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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, November 4, 2010 - Vol. 41 N° 89

Étude détaillée du projet de loi n° 107 -

Loi sur l’Agence du revenu du Québec

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Table des matières

Étude détaillée

Organisation et fonctionnement

Ressources humaines (suite)

Autres pouvoirs de l'agence

Dispositions financières

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Emmanuel Dubourg, président suppléant

M. Raymond Bachand

M. Irvin Pelletier

M. Sylvain Simard

* M. Jacques Boisvert, ministère du Revenu

* Mme Francine Martel-Vaillancourt, idem

* M. Claude Berlinguette, idem

* M. Claude Bolduc, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte cette séance de la Commission des finances publiques. Bon matin. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 107,

Loi sur l'Agence du revenu du Québec.

Alors donc, M. le secrétaire, d'abord, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Étude détaillée

Organisation et fonctionnement

Ressources humaines (suite)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux, lors de la dernière séance, hier, nous avions débuté l'étude d'amendements introduisant les articles 39.1 à 39.4, et, M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Bachand (Outremont): J'avais la parole, M. le Président, probablement pour expliquer et réexpliquer que l'article 39.1 vient justement -- et l'ensemble des amendements que nous apportons -- insérer dans la loi de l'agence la plupart et tous les principes qui sont dans la Loi de la fonction publique. Les principes d'égalité d'accès, d'impartialité, de compétence, de contribution optimale des diverses composantes de la société, les principes d'impartialité politique, les notions de conflit d'intérêts et tout ce qui existe dans la Loi de la fonction publique, donc on le remet dans cette

Loi sur l'Agence du revenu, étant donné l'importance de l'Agence du revenu dans l'État québécois.

Et, même si, au début, on sait que ce n'était pas dans la loi parce que l'ensemble des légistes du gouvernement disaient que, comme ça n'avait pas été fait dans une vingtaine d'autres lois créant, qu'elles aient été présentées par un gouvernement du Parti québécois ou du Parti libéral... En créant Investissement Québec, en créant d'autres sociétés, il n'avait pas été jugé bon de reprendre ce qui semble assez évident comme principes.

Mais ici, comme l'opposition et moi-même, d'ailleurs, souhaitions marquer clairement que ces principes étaient très importants, donc nous présentons ces amendements pour les inclure dans le projet de loi, pour qu'il n'y ait aucune confusion que l'Agence du revenu, même si elle n'est plus un ministère, mais ça demeure au coeur de l'État, ce sont des employés de l'État avec les valeurs des employés de l'État, dont nous sommes tous fiers depuis la Révolution tranquille, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Nous en étions à discuter sur l'amendement que nous voulions proposer à l'article 39.1. Alors, je l'avais lu, mais on ne l'avait pas déposé. Alors, M. le ministre nous disait qu'il avait repris textuellement ce qui était écrit dans la loi de la Commission de la fonction publique. Alors, je voudrais reprendre cet amendement-là pour le modifier un petit peu.

Dans l'article 39.1, on garderait le mot « favoriser » , là, puisque c'est ce qui était dans la loi de la Commission de la fonction publique, même si les mots que j'avais introduits, c'était, à mon avis, une amélioration de cet item-là. Puis il faut penser que, dans le futur, il y aura probablement création d'autres agences, et puis, en améliorant tout de suite ce texte-là, je pense que ça aura été fait pour le futur. Parce que ce texte-là va revenir sûrement dans les textes, éventuellement, de d'autres agences. Mais on peut le laisser comme ça s'il y a une menace qu'on contrevient aux droits et libertés de la personne.

Je voudrais tout simplement... puis prendre... J'ai compris ce que le ministre m'a dit. Alors, si on respecte intégralement les mots qui sont écrits dans la Loi de la fonction publique, je voudrais... Au point 3,° lorsqu'on parle de favoriser l'égalité d'accès des citoyens, c'est bien écrit « de tous les citoyens » . À mon avis, ça comprend plus de monde que « des citoyens » . Alors, je voudrais remplacer le mot « des » par « de tous les citoyens » .

Et, au 4° -- ce n'est pas écrit dans la Loi de la fonction publique, je pense que c'est un geste d'amélioration, là -- lorsqu'on dit « pour favoriser l'impartialité et l'équité des décisions affectant les employés » , là je rajouterais le texte « des employés de l'agence et ceux et celles qui y postulent un emploi » . C'est pour protéger aussi les gens qui sont inscrits déjà dans des postes éventuels à l'agence et puis qui pourraient être protégés à ce moment-là. 39.1.

** (11 h 40) **

39.2, M. le Président, puisqu'on discutait des quatre en même temps, là, 39.2, je n'ai pas de modification à proposer.

39.3, on dit: «

Sous réserve des dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels, l'employé de l'agence est tenu à la discrétion... » Alors, c'est sûr qu'on ne répète pas « confidentialité » ici parce que ça ferait deux fois « confidentiel » sur la même ligne, là, ça serait peut-être une petite faute à la langue française, on a mis « discrétion » . Mais, à mon avis, « discrétion » n'est pas complètement synonyme, et il faudrait rajouter, après « discrétion » ... Parce que « discrétion » , ça laisse quand même un petit peu d'espace, puis ces renseignements-là, ici, il faut vraiment, vraiment, vraiment qu'ils soient confidentiels. Alors, si on rajoute, par exemple, «

Sous réserve des dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels, l'employé de l'agence est tenu à la confidentialité » , est-ce que l'efficacité peut l'emporter sur le bon emploi de la langue française? Alors, on pourrait ajouter « la confidentialité » ou « la discrétion absolue » . Je ne sais pas qu'est-ce que vous aimeriez le mieux, là. Qu'est-ce que tu en penses? « Confidentialité » , ça peut aller? Mon expert en français me dit que « confidentialité » , ça pourrait aller. Alors, ce serait « tenu à la confidentialité sur ce dont il a connaissance » .

Et 39.4...

M. Simard (Richelieu): ...une expertise facilement gagnée, ça.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. 39.4, M. le Président, je n'aurais pas d'ajout. Et je voudrais rajouter...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. O.K. On va...

Une voix: ...il y en a beaucoup déjà...

M. Pelletier (Rimouski): Oui, on va s'en tenir à ces quatre-là pour le moment.

Le Président (M. Paquet): J'imagine, c'était une proposition de sous-amendement. Vous avez une version...

M. Pelletier (Rimouski): Non, ce n'était pas des sous-amendements... C'est-à-dire, oui...

Le Président (M. Paquet): Ça ressemble à des sous-amendements, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Disons que c'est des ajouts aux amendements de M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): Ça prend un sous-amendement en bonne et due forme.

M. Pelletier (Rimouski): Sous-amendement? O.K.

Le Président (M. Paquet): Si ça sonne comme un sous-amendement, ça ressemble à un sous-amendement, c'est un sous-amendement.

M. Pelletier (Rimouski): Ce n'est pas un amendement concurrentiel, c'est vraiment un ajout, donc ce serait un sous-amendement...

Le Président (M. Paquet): Ça va me prendre une version écrite si vous voulez le faire formellement pour qu'on puisse en débattre et disposer. On peut quand même poursuivre l'échange au cas où... En tout cas, l'échange peut se poursuivre, mais j'aurai besoin d'une version écrite en bonne et due forme. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Est-ce que le député de Rimouski voudrait bien avoir l'amabilité de relire? J'ai compris, là, à 39.1, l'impartialité... de tous les citoyens à l'égalité d'accès. Ça, j'ai compris ça. Mais, après ça, « l'impartialité et l'équité des décisions affectant les employés... » Et vous disiez quoi?

M. Pelletier (Rimouski): Je disais « affectant, M. le Président, les employés de l'agence » . Pour se resituer ici, là, « les employés de l'agence et ceux et celles... et celles et ceux qui y postulent un emploi » .

M. Bachand (Outremont): O.K. Merci, M. le Président. Je vais peut-être demander à Me Boisvert pourquoi... Parce que le « tous les citoyens » , là, il y a peut-être une raison pour laquelle, à ce moment-là, ils n'avaient pas repiqué spécifiquement les mots de la Loi de la fonction publique. Parce que c'est ce que vous me suggérez, « l'égalité d'accès des citoyens » , qui apparaît au projet de loi, versus « l'égalité d'accès de tous les citoyens » , qui apparaît à la Loi de la fonction publique, ce que vous suggérez de remettre.

Ce qui me semble une bonne suggestion a priori, mais la prudence voudrait qu'on demande à nos légistes pourquoi ils avaient jugé bon de ne pas reprendre les mêmes mots dans ce cas-ci et, en même temps, leur demander... Mais là, sur votre deuxième suggestion, comme ça n'existe pas nulle part ailleurs, ceux qui postulent des postes sont quand même couverts par l'article 5, où il faut que ce soit la compétence qui prime en matière de recrutement. Et je me demande à ce moment-là si, comme ce n'est pas couvert dans la Loi de la fonction publique, même si c'est une...

Ça peut être une bonne suggestion, mais, comme on essaie de se coller le plus possible sur les principes de la Loi de la fonction publique, je ne suis pas sûr si je voterais en faveur de cet amendement. Me Boisvert, avec votre permission.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Concernant le paragraphe 3° de l'article 3 de la

Loi sur la fonction publique, là, « l'égalité d'accès de tous les citoyens à la fonction publique » , nous, on l'a repris en disant « l'égalité d'accès des citoyens à un emploi au sein de l'agence » parce qu'on y est allés un peu avec l'esprit de la disposition comme telle. Pour nous, l'accès des citoyens, ça incluait tous les citoyens, ça revenait au même. On n'aurait pas d'objection, là, juridiquement -- puis on en a discuté -- à dire « l'égalité d'accès de tous les citoyens à un emploi au sein de l'agence » , là, il n'y a pas de problème avec ça.

Pour ce qui est du deuxième point, « l'impartialité et l'équité des décisions affectant [les citoyens]...

M. Bachand (Outremont): Les employés.

M. Boisvert (Jacques): ... les employés » , là, votre proposition, c'est de rajouter « de ceux qui postulent un emploi » . La

Loi sur la fonction publique ne le présente pas comme ça, ne le prévoit pas comme ça. Ces gens-là ne sont pas encore dans la fonction publique. Là, il faut bien comprendre que c'est ceux qui sont nommés en vertu de la

Loi sur la fonction publique qu'on vise ici. C'était pour cette raison-là qu'on ne l'a pas prévu, pour la même raison dont on parlait tantôt, de ne pas avoir des écarts, là... Le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, si, dans une loi, on dit une chose, puis, l'autre, on rajoute un détail, on va se demander pourquoi on dit ça, puis ça va éclater un peu le sens. Donc, on préférait y aller de prudence puis s'en tenir au texte déjà prévu dans la

Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et je pourrais ajouter, avec ce principe d'interprétation, pour le député de Rimouski, si on l'ajoutait ici et comme n'amende pas la Loi de la fonction publique, est-ce que des gens pourraient...

Et je suis sûr que les principes d'impartialité et d'équité s'appliquent aujourd'hui dans le recrutement comme celui de compétence, mais, si on sent le besoin de le préciser pour les gens en recrutement, mais on ne le fait pas dans la Loi de la fonction publique, est-ce que ça voudrait dire, par interprétation des lois, qu'on pourrait agir sans impartialité pour le recrutement dans la Loi de la fonction publique, puis ça n'apparaîtra pas dans la Loi de la fonction publique, et les deux lois ne diraient pas la même chose? Il y a peut-être un danger à ce niveau-là.

Maintenant, si vous voulez déposer l'amendement, bien sûr il sera reçu par le président, puis je pense que je voterais contre à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. Juste pour rappeler peut-être que, si jamais il y avait des items sur lesquels il y avait une entente potentielle, là, je ne veux pas présumer de rien, ce que je suggérerais...

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, je vais le retirer, puis il va rester uniquement le terme « de tous les citoyens » . Mais j'aurais une question sur le point 5°.

Le Président (M. Paquet): Oui, allez-y, M. le député de Rimouski...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Ah! M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...tout ce que vous alliez dire au niveau procédure, là, si on est d'accord avec l'égalité d'accès de tous les citoyens, le sous-amendement proposé par le député de Rimouski...

Le Président (M. Paquet): Une possibilité que je vous suggère... C'est parce que, s'il y a un seul amendement qui contient tout et qu'un item est rejeté, tout est rejeté parce qu'on va voter en bloc à ce moment-là. Parce qu'on ne peut pas faire cinq sous-amendements en même temps, là, on en fait... Alors donc, c'est un, on en dispose au complet.

Mais, s'il y a une convergence sur un certain nombre d'items, je vous suggérerais peut-être de... et que vous pourriez présenter une proposition de sous-amendement qui n'a pas encore été déposée formellement, mais que vous déposeriez, qui contiendrait les items sur lesquels vous vous entendez, et l'autre sur lequel il y a encore matière à discussion s'il y a lieu ou de décider de ne pas la déposer, l'autre

partie d'un autre sous-amendement, le cas échéant.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, M. le Président, on va retirer tout simplement le deuxième sous-amendement, là, puis on va garder tout simplement au point 3° « l'égalité d'accès de tous les citoyens » . Puis je pense qu'on a déjà eu l'accord du ministre à ce sujet-là.

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Le point 5°, par exemple, j'aimerais tout simplement essayer de voir d'où il vient, premièrement. Puis j'aimerais ça qu'on en discute un peu, pourquoi il a été introduit là, parce qu'il n'était pas dans l'autre, puis il vient un peu... C'est peut-être un peu en raison de ce paragraphe-là que je retire si facilement ce que j'avais ajouté au point 4°, là.

M. Bachand (Outremont): Me Boisvert, peut-être, pourrait...

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui. Le point 5°, paragraphe 5°, « la compétence des personnes en matière de recrutement, de promotion et d'évaluation » , nous, on l'a rajouté. En fait, c'est suite aux commentaires de la Commission de la fonction publique qui en a fait un de ses grands points, là, qui demandait à ce que le recrutement, en fait, là, en fonction des compétences et du mérite soit maintenu dans l'agence. On a été très sensibles à ce point-là puis on l'a repris dans nos termes à nous. Il faut comprendre que le mot « mérite » n'existe pas dans la

Loi sur la fonction publique, bien que tout le monde s'entend pour dire que ça se fait de cette façon-là. Par contre, on retrouve le terme « compétence » à un article, là, puis, pour nous, ça veut dire, la compétence ou le mérite... L'important, c'est que le recrutement, la promotion ou l'évaluation lors de concours se fasse selon le critère de la compétence, comme vous le disiez hier, pour ne pas qu'on revienne à un ancien régime de favoritisme, des choses comme ça. Donc, pour nous, c'est ce que ça veut dire ici, le paragraphe 5°.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, ici, vous parlez de mérite parce qu'on en a parlé un peu hier, là, mais c'est écrit « compétence » . Puis ma question, bien, c'était: Est-ce que, pour vous, « compétence » et « mérite » , ça peut être synonyme, là? Quoique pris tout seul comme ça, dans le champ, là, ça ne l'est pas, mais, ici, dans... Parce qu'ici vous faites référence à des concours. Parce que, pour adhérer à la fonction publique, les gens ont des concours à passer puis ils se qualifient, supposons, pour professionnel 5, par exemple.

Puis, quand ils sont engagés, puis ils continuent à travailler, qu'ils travaillent comme professionnels 5, bien, pendant qu'ils font ça, ils peuvent passer des concours pour se qualifier pour être professionnels 4. Et puis, s'ils réussissent, ce bulletin-là, si vous voulez, reste en vigueur pour un an. Puis, au bout d'un an, s'il veut le demeurer, il faut qu'il repasse d'autres concours.

Ça, ça se passe comme ça dans la fonction publique, puis, moi, en tout cas, je trouve que c'est un très bon système parce que ça permet aux gens de planifier, de prévoir, puis aussi, pour l'employeur, ça permet que les gens se maintiennent à jour en répétant, après un an, les mêmes concours. Et ça, ça se passe dans la fonction publique. Est-ce qu'à l'agence ça va être la même chose?

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

** (11 h 50) **

M. Boisvert (Jacques): Écoutez, on tombe dans le secteur des ressources humaines, l'agence va... Je pourrai passer la parole à la sous-ministre si elle veut compléter, mais c'est certain que tout ce qui est bon dans le système, on... On va garder tout ce qui nous permet de recruter des meilleurs employés, des employés les plus compétents possible. Je ne crois pas -- la sous-ministre pourra compléter -- que l'on envisage à l'heure actuelle de changer la façon de conserver les banques de bons candidats ou suite à des concours de promotion, des choses comme ça...

Les concours sont faits, l'agence établira des règles, et là il est possible qu'elle reprenne les mêmes règles que dans la fonction publique. Le conseil d'administration verra si c'est ce qui est le plus optimal de conserver des banques de candidats pendant une certaine période plus ou moins longue. Ils prendront la décision après avoir évalué le tout pour permettre de garder les meilleurs employés, de conserver les meilleurs employés, de recruter les meilleurs employés.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne sais pas si Mme Vaillancourt est rendue plus loin que M. Boisvert à ce sujet-là dans sa réflexion.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais que ça va de soi, on ne peut pas donner des promotions, on ne peut pas recruter puis on ne peut pas évaluer la compétence sans avoir recours à un processus de concours.

Alors, ça va de soi que, dans l'agence, il faut absolument qu'il y ait un processus de concours qui soit mis en place pour nous permettre d'évaluer la compétence dans le cadre de la promotion ou du recrutement des employés à l'intérieur de l'organisation, et ce processus-là, c'est le processus qui doit être décrit par le conseil d'administration quand il va définir le cadre de gestion des ressources humaines. Donc, pour moi, c'est clair qu'il faut instaurer un processus de concours, comme il existe un processus de concours dans le moment dans la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Donc, ce que vous nous dites, Mme Vaillancourt, ce midi, là, c'est que, au niveau de l'agence, le conseil d'administration, il a l'intention de conserver un système de concours comme il existe dans la fonction publique ou l'équivalent, qui pourrait être aussi efficace, sinon meilleur.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ce que je vous dis, c'est que le conseil d'administration va avoir à approuver un cadre de gestion des ressources humaines dans lequel il faudra prévoir les processus qu'on va mettre en vigueur quand on va vouloir soit donner des promotions, soit faire du recrutement à l'extérieur de l'agence. Donc, dans les propositions qui vont être faites au niveau du cadre de gestion, pour établir ce cadre de gestion là, bien, évidemment, nous, on va proposer qu'il y ait un processus de concours qui soit inscrit, mais ça sera au conseil d'administration de prendre sa décision quand il va déterminer le cadre de gestion des ressources humaines.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une question, une dernière question sur... Au niveau du système de bonification qui existe dans la fonction publique, est-ce que ce système-là existe par échelle pas de compétence, mais de... autrement dit, il y a un montant de bonification pour les professionnels 5, un autre pour les professionnels 4? Est-ce que ça va comme ça ou ça va dans l'autre sens?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est-à-dire que la façon dont ça fonctionne, c'est qu'il y a des échelons. Alors, dans chacun des corps d'emploi, il y a un certain nombre d'échelons, et l'employé, dans sa progression de carrière, s'il a un rendement satisfaisant dans son évaluation, bien il peut progresser d'échelon jusqu'à temps qu'il atteigne le maximum de sa classe d'emploi. Les cadres supérieurs, eux, ont droit à des bonis et des avancements dans l'échelon... progression dans l'échelle également, mais également à un boni au rendement. Il existe aussi des dispositions...

On appelle ça un boni pour rendement exceptionnel, qui est conventionné, qui est un montant fixe de boni qui se fait de façon exceptionnelle, ça le dit bien. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne, la rémunération. Il y a une progression de carrière. Quand on passe d'un échelon à un autre, ce n'est pas nécessaire de faire un concours, c'est l'évaluation du rendement qui détermine si on peut augmenter d'échelon. Mais, si on veut changer d'un corps d'emploi, par exemple, de technicien à professionnel, là, c'est de la promotion. Ou de professionnel à cadre, c'est aussi de la promotion.

Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, partiellement, là. Je vais poser une autre question. Dans votre système de bonification, est-ce que vous avez, par exemple, à la fin de l'année à répartir... Par exemple, dans un département donné, en système de bonification, vous avez 40 000 $ de budget pour donner en bonification. Est-ce qu'il faut que vous donniez le 40 000 $ ou si, vraiment, ça va au mérite des gens, puis, si personne ne le mérite, le 40 000 $ n'est pas distribué du tout ou partiellement?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): La façon dont le processus s'enclenche, c'est qu'on demande aux gestionnaires s'il y a des personnes qui ont eu un rendement exceptionnel. Et là je parle du boni pour rendement exceptionnel.

M. Pelletier (Rimouski): C'est vraiment attaché à un mérite, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est vraiment attaché au mérite, au rendement exceptionnel, et on va... ceux qui pour... Puis il y a un comité de sélection qui est formé, qui évalue le rendement tel qu'il est présenté, et ceux qui ont un rendement exceptionnel vont avoir le boni. Ceux qui ne l'ont pas, bien, ils peuvent avoir une progression dans l'échelle, mais pas ce boni pour rendement exceptionnel.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Vous pourrez parler avec le président de l'Assemblée...

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ...M. le Président, pour 39.1. Puis là, bien, vous avez reçu notre...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, j'ai reçu une proposition d'amendement qu'on modifierait avec l'avis des légistes, une suggestion de modification pour rendre ça plus conforme à la rédaction d'un sous-amendement. Mais je pense que ça y était, là, votre sous-amendement pourrait se lire ainsi:

L'article... Votre proposition de sous-amendement:

L'article 39.1 de ce projet de loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 3°, du mot « des » par les mots « de tous les » .

M. Pelletier (Rimouski): Attends, on va attendre si...

M. Bachand (Outremont): ...un examen pratique en légistique, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): De légistique, exactement. Vous avez tout à fait raison, M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): Il est correct? Bon.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Mais, je pense, l'essence de votre amendement demeure, là, il n'y a pas de changement substantif.

M. Pelletier (Rimouski): Sur 39,1, M. le Président, c'est le seul sous-amendement que j'ai.

Le Président (M. Paquet): Et c'est, comme le faisait remarquer le ministre, effectivement de la légistique de rédaction de sous-amendements. Alors donc, je vais laisser les consultations se faire, là. Alors, est-ce que vous seriez prêts à voter sur la proposition de sous-amendement de M. le député de Rimouski?

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, M. le Président, oui. Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, le sous-amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 39.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, l'article 39.1 est inséré tel qu'adopté. Il y a une proposition d'amendement à 39.2. Il y a eu une discussion générale, mais je ne sais pas s'il y a d'autres éléments de discussion à avoir.

M. Bachand (Outremont): La discussion a eu lieu hier, M. le Président, pour l'essentiel...

Le Président (M. Paquet): Pour l'essentiel, mais il y a peut-être des éléments... Sinon, je mettrais aux voix 39.2.

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une petite question.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Dans l'ensemble de ces 39 là, là, où on parle de système de valeurs, est-ce que l'agence prévoit un mécanisme pas de contrôle, mais de vérification pour s'assurer... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va s'assurer, autre que les employés qui... ou autre que la lecture, si vous voulez, des griefs, là... Ne parlons pas du syndicat, là, mais des demandes des employés, ou des objections des employés, ou des griefs des employés.

C'est sûr que, lorsqu'un employé fait une certaine remarque sans faire une plainte formelle, c'est sûr qu'on va s'occuper de ce qu'un employé nous dit, mais est-ce qu'il y a en place un genre de mécanisme, un comité ou des personnes attitrées à ce sujet-là qui s'assurent de l'application des valeurs justement au niveau des ressources humaines à l'agence?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et, donc, au ministère actuellement, je pense que la réponse serait plus complète... La réponse est oui, mais elle serait plus complète si c'était la sous-ministre qui vous disait comment elle gère le ministère actuellement. Mme Martel-Vaillancourt.

Le Président (M. Paquet): Mme Martel-Vaillancourt.

** (12 heures) **

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Alors, à l'intérieur de l'organisation, il y a des valeurs très claires qui ont été définies, et qui sont affichées, et pour lesquelles on fait de la sensibilisation constamment à l'intérieur de l'organisation. Et, notamment, je vais vous donner, par exemple, la confidentialité, qui est une des valeurs de l'organisation qui est extrêmement importante.

À chaque année, on fait signer, tous nos employés signent une déclaration à l'effet que cette valeur-là est importante dans l'organisation et on en profite pour sensibiliser les employés à l'importance de cette valeur-là et comment ça doit se faire, comment ça doit être pris en compte à l'intérieur de l'organisation. On fait par la suite différentes mesures de contrôle. Quand on regarde...

J'ai expliqué hier les mesures de contrôle qu'on fait à l'intérieur de nos systèmes, les tests pour voir comment se sont comportés nos employés, par exemple, pour la confidentialité, comment ils respectent la confidentialité et est-ce qu'ils ont des comportements qui peuvent laisser entrevoir qu'il y a une problématique particulière.

D'autre part, ce qui est aussi obligatoire, c'est de... un employé qui a un emploi à l'extérieur de l'organisation, il doit demander l'autorisation de pouvoir effectuer cet emploi à l'extérieur de l'organisation. Et, encore là, c'est suivi par notre Direction de la vérification interne et des enquêtes, et il faut dire qu'il y a une direction d'enquête interne à l'intérieur du ministère.

D'autre part, évidemment, la façon de gérer de l'organisation fait en sorte qu'on essaie de s'assurer que les valeurs sont respectées, comme le respect, le sens du service, le service à la clientèle. On va faire de la formation constamment à l'intérieur de l'organisation pour s'assurer que nos valeurs sont bien appliquées par les employés à l'intérieur de l'organisation. C'est beaucoup par le biais de la formation et par la façon dont nos gestionnaires gèrent leurs employés à l'intérieur de l'organisation, et il y a différents programmes qui sont mis en place pour s'assurer que ces valeurs-là sont respectées.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. M. le ministre, si je lui faisais deux commentaires, je ne sais pas si ça... pas changer, mais ça ferait évoluer sa pensée dans ce sens-là. Remarque que ce que Mme Vaillancourt me dit, c'est très noble dans qui se passe dans la gestion des ressources humaines. C'est très noble, c'est très pieux, si vous voulez, mais ce n'est pas systématique, là.

Puis, dans le mémoire de la Commission de la fonction publique, un commentaire qu'ils nous disaient à la page 6: « Afin de veiller au maintien des valeurs et des principes en gestion des ressources humaines, la commission devrait, à

titre d'organisme indépendant, continuer d'exercer un rôle de surveillance auprès de l'agence. » Premier commentaire.

Deuxième commentaire, M. le ministre, c'est que l'agence du Canada a confié ce rôle-là à la Commission de la fonction publique fédérale.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Nous avons retenu la plupart de toutes les suggestions de la Commission de la fonction publique et celles de l'opposition. Quant à cet item précis que vous mentionnez, là c'est une question de juridiction, en quelque sorte. Et, bien sûr, le législateur, on pourrait le faire, mais, cette suggestion, la Commission de la fonction publique ne le fait pas pour la quarantaine d'autres organismes qui existent, ça n'a pas été inscrit dans la quarantaine d'autres lois d'organismes et d'institutions. Pourquoi ça le serait dans ce cas-ci? Je m'interrogerais.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, je pourrais répéter à M. le ministre ce que j'ai dit hier: Ce n'est pas défendu d'améliorer des choses, hein? Si ça n'existe pas ailleurs puis que ça existe à l'Agence du revenu du Canada, puis si c'est une bonne idée, et tout ça, je pense qu'on pourrait donner l'exemple. On pourrait même être cités puis avoir notre photo sur les murs d'entrée de l'agence pour avoir amélioré les systèmes. Ça va sur ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, je mettrais aux voix l'amendement 39.2. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

L'article 39.2 est inséré tel qu'adopté. Amendement 39.3. Y a-t-il des éléments de discussion? M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): C'est à moi, oui?

Le Président (M. Paquet): Si vous le souhaitez, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Je peux parler de mon sous-amendement. C'est que je trouve, à 39.3, ici, c'est extrêmement important. Puis Mme Vaillancourt en parlait tout à l'heure aussi au niveau de l'application des valeurs, elle répétait ce sujet-là, c'est extrêmement, extrêmement important que la protection des renseignements confidentiels. Et puis, quand je dis le mot « discrétion » , moi, je trouve qu'on peut être discret sans être absolument confidentiel. Être discret, par exemple, c'est une phrase...

Lorsqu'on dit une phrase, une phrase au complet, c'est qu'on manque à la confidentialité, on manque à la discrétion. Puis, si on veut être confidentiel, on ne la dit pas du tout, la phrase. Mais, quand on veut être discret, on en dit un petit bout. On peut se compromettre, là, se commettre sur un petit bout. Moi, je trouve que le mot « discrétion » n'est pas assez fort pour reconnaître l'importance ici de la confidentialité des renseignements.

Alors c'est pour ça que je propose, M. le Président, qu'on change le mot « discrétion » par le mot « confidentialité » , au risque que Guy Bertrand nous... vous savez, le linguiste, là, au risque que Guy Bertrand nous tape sur les doigts.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je comprends la préoccupation du député de Rimouski et je la partage. J'attirerais son attention, puis Me Boisvert peut peut-être compléter ma réponse, mais que cet article-là est plus strict que les articles de la Loi de la fonction publique parce que l'employé de l'agence est tenu à la discrétion sur ce dont il a connaissance dans l'exercice des ses fonctions, mais ça, c'est sous réserve. Donc, il y a deux obligations.

Il y a des dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels, et ça, c'est dans la loi du ministère du Revenu, et c'est très, très encadrant et très strict. Et c'est plus, c'est une obligation additionnelle. Et, malgré ces dispositions-là, s'il y en avait qui n'étaient pas couverts, l'employé de l'agence est tenu à la discrétion sur ce dont il a connaissance dans l'exercice de ses fonctions. Peut-être, Me Boisvert, vous pouvez compléter ça et montrer que c'est un

article qui est plus fort que ce qui existe ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui.

L'article 6 de la

Loi sur la fonction publique dit « sous réserve des dispositions relatives à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels » . Nous, on dit « sous réserve des dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels » . Dans la

Loi sur la fonction publique, on visait plus la Loi d'accès, là, si je peux m'exprimer ainsi, tandis que, nous, avec tout le code de confidentialité qu'on a dans les 69 et suivants... il y a sûrement 25, 30 articles qui concernent ça. Il y a un encadrement très strict des employés, soit au niveau de la communication, de l'utilisation, de l'accès à ces informations-là. Puis, quand on dit, nous, ici « sous réserve des dispositions relatives à la protection des renseignements confidentiels » , on vient restreindre encore plus que ce qui existe déjà parce qu'en plus de viser les renseignements personnels c'est les renseignements confidentiels qu'il y a au ministère du Revenu qui sont visés.

Donc, déjà, les gens qui travaillent au ministère sur les dossiers confidentiels, là, qui travaillent directement, si je prends l'exemple de l'impôt, en impôt, sont couverts par les code de confidentialité. Puis, par ailleurs, bien, dans ce qui n'est pas les matières fiscales ou les lois d'appli cation, si je prends un employé des ressources humaines ou un employé qui travaille en informatique, par exemple, ils sont quand même tenus à la discrétion, eux, sur ce dont ils ont connaissance dans l'exercice de leurs fonctions.

Donc, ça en fait un code encore plus complet en rajoutant le 39.3 puis en ciblant la confidentialité, là. C'est restrictif, ça couvre l'ensemble de notre réalité en termes de confidentialité.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Est-ce qu'en plaçant... Je comprends qu'on a restreint encore davantage la possibilité d'échappatoire, si vous voulez, dans les renseignements confidentiels, mais, si on place le mot « confidentialité » à la place de « discrétion » , est-ce qu'on restreint encore davantage, d'après vous?

M. Boisvert (Jacques): Je dirais que c'est parce qu'on change d'objectif, là. Puis, pour les mêmes raisons dont on parlait tantôt, dont on parlait hier, cet article-là provenant de la

Loi sur la fonction publique, si on enlève « discrétion » puis qu'on ne retrouve plus « discrétion » , donc les gens vont se demander: Bon, la discrétion, vous la couvrez comment? Parce que la confidentialité, le terme est plus strict. Ce n'est nécessairement tout qui est parfaitement confidentiel au sens de nos règles sur la confidentialité. La discrétion couvre une réalité. Ça fait que, donc, si on s'écarte encore de langage, on va avoir deux lois qui veulent dire des choses différentes puis on risque d'arriver avec des solutions différentes, puis des écarts, puis des mauvaises interprétations.

Ça fait que, dans le fond, nous autres, ce qu'on propose plus, c'est de demeurer dans des règles qui sont similaires à celles de la

Loi sur la fonction publique tout en l'adaptant à notre réalité à nous, qui avons déjà, contrairement à bien des organismes, là, un code de confidentialité très sévère.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Si on parlait maintenant plutôt de confidentialité puis, pour garder le mot « discrétion » , si on qualifiait la discrétion, par exemple, si on disait « est tenu à la discrétion absolue » , est-ce que ça pourrait mêler les gens, là, qui...

M. Boisvert (Jacques): Je ferais la même réflexion. On rajoute un qualificatif à discrétion, il ne l'a pas dans la

Loi sur la fonction publique. Ça va encore créer des problèmes, là, d'interprétation, puis il va y avoir deux règles différentes, deux à suivre par deux types d'organisations.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le défi qu'on a, puis malgré l'à-propos, la justesse des intentions du député de Rimouski... Puis je suis d'accord avec lui, mais, évidemment, on est pris dans un problème d'interprétation des lois. Et, quand les tribunaux regardent une loi, si elle ne dit pas la même chose, ils vont l'interpréter différemment. Et là on n'aura pas les même règles, et on va s'écarter, puis on crée des problèmes. C'est pour ça que les juristes veulent, en général, si on veut dire la même chose, les même mots dans les mêmes lois. Si on veut dire des choses différentes, bien là ça va, mais je pense que ce n'est pas le cas ici.

Le Président (M. Paquet): D'accord, M. le député? Ça va? Est-ce que l'amendement d'insérer 39.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, 39.3 est inséré tel qu'adopté. Amendement 39.4

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'il est adopté, 39.3?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): L'amendement?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paquet): C'est bien beau. C'est ce que je viens de demander, il n'y a personne qui a soulevé d'objection.

** (12 h 10) **

M. Pelletier (Rimouski): Non, mais là vous avez mis aux voix...

Le Président (M. Paquet): 39.3.

M. Pelletier (Rimouski): ...notre sous-amendement 39.3.

Le Président (M. Paquet): Oui. Donc...

M. Pelletier (Rimouski): Ça a été adopté?

Le Président (M. Paquet): Ça a été adopté. Donc, une fois que l'amendement à 39.3 est adopté, l'article 39.3 est inséré tel qu'adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paquet): On ne votera pas pour et contre à deux fois, là.

M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): On passe à 39.4.

Le Président (M. Paquet): O.K. C'est juste l'amendement qui a été mis aux voix, là, parce que vous n'avez pas déposé de sous-amendement. C'est l'amendement qui a été...

M. Pelletier (Rimouski): Ah! O.K. C'est beau. Non, je croyais qu'on l'avait déposé. J'ai dit: Tiens...

Le Président (M. Paquet): C'est pour ça. Non, non. Donc, je n'ai pas sauté... S'il y avait eu un dépôt formel de sous-amendement, bien sûr, en tout respect pour les collègues et vous-même notamment, j'aurais mis aux voix le sous-amendement. Mais, comme je n'avais pas eu de dépôt formel, c'est pour ça que j'avais compris qu'on était prêt à voter sur l'amendement, qui était le seul véritablement sur la table.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, vous comprenez, M. le Président, que, d'après les commentaires qu'on a eus, les échanges, ça me surprenait aussi, là, j'étais très surpris. Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, la proposition d'amendement d'insérer un

article 39.4, est-ce qu'il y a des échanges à poursuivre là-dessus?

M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est parce que, l'article, M. le Président, là, on a parlé, là, de neutralité politique des employés de l'agence, mais, comme je pense que ce sont les mêmes mots -- corrigez-moi Me Boisvert -- par ailleurs, les employés de l'agence, comme ceux de la fonction publique, vont avoir une neutralité politique. Par ailleurs, ils ne l'auraient pas interdit, comme dans la fonction publique, d'être membre d'un parti politique ou de contribuer conformément aux lois aux partis politiques. C'est la même disposition qu'on retrouve...

M. Boisvert (Jacques): C'est la même disposition.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Je n'ai pas de problème avec cet article-là. Peut-être juste un commentaire, c'est que ce serait intéressant... Moi, je ne suis pas sûr que les employés de l'État sont au courant de cet article-là. Pas parce qu'il y a des gens qui se manifestent de façon indue, mais c'est plutôt l'inverse.

C'est qu'on est en politique, là, puis on travaille avec les gens de nos comtés, on travaille avec nos solliciteurs de fonds, puis ainsi de suite, puis, quand ils contactent des gens qui travaillent dans la fonction publique, pour eux, beaucoup d'entre eux nous disent: Je ne peux pas contribuer à un parti, je ne peux pas être membre d'un parti, je ne peux pas faire ci. Je ne peux pas manifester, ça, c'est correct, mais je ne peux même pas aller entendre un politicien, un ministre qui vient dans la région.

Un ministre vient faire une annonce dans notre région, bon, il invite les employés du ministère en question, mais personne dans le public n'ose se présenter, puis ça, c'est un peu malheureux parce que les employés... parce que la vie politique, c'est normal, ça fait

partie de notre système démocratique dans l'ensemble du Québec, puis je pense que les 500 000 personnes qui travaillent dans le public et la fonction publique, ils ont droit, eux aussi, à leurs opinions, puis ils ont droit à... C'est écrit là, mais je ne suis pas sûr que tous et toutes le savent, là, puis c'est un peu malheureux.

Je ne le sais pas s'il y aurait une possibilité de faire une petite publicité spéciale dans la fonction publique et parapublique pour dire aux gens: Bien, vous pouvez, justement, appartenir à un parti politique, vous pouvez contribuer à un parti politique dans les règles, évidemment, des lois électorales, mais vous ne pouvez pas monter sur le « stage » puis parler de... et énoncer tout haut vos convictions politiques. Mais je pense que ça serait intéressant, M. le Président, que les gens dans la fonction publique et parapublique connaissent vraiment la portée de cet article-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre

M. Bachand (Outremont): Je partage l'opinion du député de Rimouski, M. le Président, et je serais curieux de voir comment les directives globales que le gouvernement a données à ses employés, qui peuvent assister à une réunion politique, mais qui, par ailleurs, doivent faire preuve de réserve dans la manifestation publique de leurs opinions politiques... Alors, bien sûr, ils ne montrent pas sur l'estrade. Est-ce qu'être dans une assemblée partisane, c'est ne pas faire preuve de réserve dans la manifestation publique des opinions?

Je ne sais pas comment c'est interprété, mais sûrement qu'ils peuvent être membres, peuvent contribuer et peuvent probablement être bénévoles pour organiser possiblement... pour participer comme bénévoles. Probablement que, si ce n'est pas manifester publiquement... Ou doivent exercer une réserve. Je ne sais pas quelle est la jurisprudence. Mais c'est intéressant, je vais transmettre ça à ma collègue présidente du Conseil du trésor, qui est, au fond, ministre de la fonction publique -- je pense, c'est la présidente du Conseil du trésor -- pour voir s'il n'y a pas lieu de donner suite à votre suggestion.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je voudrais rajouter qu'on a déjà un petit bout de fait, M. le Président, parce que, s'il y a 2 millions de personnes qui nous regardent et nous écoutent ce matin...

Le Président (M. Paquet): Au moins.

M. Pelletier (Rimouski): ... -- au moins -- alors ils sont au courant de l'échange qu'on vient d'avoir sur le sujet.

Le Président (M. Paquet): Je vais demander au secrétaire d'aller voir les cotes BBM pour voir ce que...

M. Bachand (Outremont): Mais on a des chances, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...ce n'est pas l'émission sur Céline actuellement. On a des chances d'avoir les gens à l'écoute.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, je mettrais aux voix la proposition d'amendement à 39.4, soit d'insérer un nouvel article. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

L'article 39.4 est donc inséré, tel que l'amendement adopté le stipule. Alors, nous arrivons maintenant à l'article 40 du projet de loi. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter l'article 40.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, j'aurais...

M. Bachand (Outremont): Il faudrait voter le 39.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Avant l'article 40, j'aurais deux amendements à...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): En fait, c'est un amendement qui introduirait deux articles, soit 39.5 et 39.6.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, oui, ce serait le moment, effectivement, avant de procéder à 40, tout à fait. M. le député, peut-être nous présenter le texte pour que je puisse évaluer...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'ils seraient présentés comme deux amendements distincts ou si c'est un à la fois? Pour faciliter notre travail, peut-être que ce que je vais faire, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse examiner en même temps, là, la rédaction, parce que, si jamais il y a des petites modifications légistiques à apporter, on pourra peut-être le faire à ce moment-là plutôt que de le faire par la suite, si vous le souhaitez.

M. Pelletier (Rimouski): ...pas y avoir de fautes de français, là.

Le Président (M. Paquet): Donc, je suspends quelques instants nos travaux pour pouvoir examiner le texte des propositions d'amendement que vous nous présentez.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 107 sur l'Agence du revenu du Québec. Alors donc, nous avons deux propositions d'amendement que nous allons discuter, évidemment, un à la fois, insérer un

article 39.5 et un

article 39.6. Quoique, non, de la façon que vous l'avez rédigé, dans le fond, vous proposez d'ajouter les deux en même temps. Est-ce que vous voulez peut-être qu'on y aille... Peut-être qu'on peut... On peut y aller un à la fois ou vous voulez faire le débat globalement?

M. Pelletier (Rimouski): Je pense, M. le Président, qu'il faudrait y aller un à la fois parce que... Bien là, ils sont sur la même feuille, mais on peut couper la feuille en deux si vous voulez, là.

Le Président (M. Paquet): Oui, d'accord. Alors donc, on dirait que la première proposition, c'est: Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 39.4, de l'article suivant...

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, on est un peu dans une... pas une impasse, mais un peu une interrogation. C'est parce qu'on introduit deux articles, 39.5 et 39.6, mais, si 39.5 n'est pas retenu, 39.6 tombe automatiquement. Alors, ils sont quand même très liés, même s'ils sont différents.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mais soit, à ce moment-là, c'est une proposition d'amendement, et donc le vote se ferait en bloc sur les deux... Donc, à ce moment-là, d'après ce que vous dites, ce serait logique. Donc, on va n'en faire rien qu'un à ce moment-là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, d'accord.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, il y a une proposition d'amendement seulement qui sera discutée, qui propose d'insérer par cet amendement-là et un

article 39.5 et un

article 39.6. Et la discussion se fera sur l'amendement global, et le vote se fera aussi sur l'ensemble de l'amendement, le cas échéant.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, il y a un élément, à ce moment-là, par exemple, que je me permettrais de... pour des raisons, je pense, de fond... Il y avait une petite erreur qui s'était glissée dans... une coquille. Alors, je comprends votre expérience de comptable ainsi que celle de notre collègue député de Viau, mais je crois que la deuxième ligne du dernier paragraphe de votre amendement proposé mentionnait: « La Commission de la fonction publique pourra, d'office ou sur demande du ministre, vérifier périodiquement la comptabilité des principes du programme. » Je crois que vous vouliez dire « la compatibilité des principes du programme » . Est-ce que je m'abuse?

M. Pelletier (Rimouski): Vous avez tout à fait raison, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, votre proposition d'amendement devra se lire comme « la compatibilité » .

Il y aurait eu d'autres éléments potentiels qu'il aurait pu y avoir, là, sur... Certains légistes ont proposé qu'on pourrait remplacer le mot « ajout » dans la première ligne de votre préamendement par le mot « insertion » , mais je crois, pour éviter de tomber dans ce qui pourrait devenir du pointillisme légistique, ce qui n'est pas l'intention de personne autour de la table ou dans la salle, le règlement de l'Assemblée nationale parle d' « ajout » comme possibilité pour une commission parlementaire, alors je laisserais le mot « ajout » parce que je pense que ça correspond au règlement, que je me dois de faire respecter, et je crois que le sens est le même à ce moment-là.

Donc, la seule modification, c'est pour le mot « comptabilité » qui sera remplacé par le mot « compatibilité » dans votre amendement déposé. C'est bien ça? On s'entend?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquet): Excellent. Donc, peut-être, vous voulez peut-être argumenter en faveur de votre proposition d'amendement. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Très rapidement, M. le Président, si M. le ministre est sur 39 au lieu d'être sur 12, là...

M. Bachand (Outremont): 39.

M. Pelletier (Rimouski): 39. Parce que M. le ministre, il travaille avec deux membres de notre commission, alors il se promène entre 12 et 39.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...quand la commission siège, tout concentré sur le député de Rimouski.

** (12 h 30) **

M. Pelletier (Rimouski): Moi, je n'ai rien contre ça, M. le Président, c'est de l'efficacité. Alors, ça va être très bref, M. le Président, parce que 39.5 et 39.6 -- là, on va parler de 39.5 -- c'est des articles qui sont introduits suite... Bien, ça fait effet, si vous voulez, des discussions qu'on a eues tout à l'heure sur la question des valeurs, l'application des valeurs puis, ensuite, tout ce qui entoure la dotation, là, au niveau des ressources humaines.

Alors, c'est pour ça que 39.5 se lit comme suit: « De manière à garantir la compétence des personnes... » Je le lis, ce n'est pas parce que je ne pense pas que les autres membres de la commission ne peuvent pas le lire, mais, disons, c'est pour les gens qui nous écoutent qui n'ont pas le texte entre les mains. Alors, on dit: « De manière à garantir la compétence des personnes recrutées et promues au sein du personnel de l'agence, le système de dotation du personnel devra tenir compte de l'importance du mérite » , puisqu'on parlait tout à l'heure de compétence, là.

Mais, quand on parle du recrutement, souventefois c'est plus « mérite » parce que « compétence » fait référence, d'accord, aux connaissances, mais fait référence aussi à l'expérience de travail. Ça veut dire que « mérite » englobe plus grand, là.

« Pour assurer la garantie du principe du mérite dans tout processus de recrutement, le personnel de l'agence devra être recruté et promu par voie de concours pour lesquels des conditions minimales d'admission aux classes d'emploi ou de grade auront été préalablement établies par le conseil d'administration de l'agence. » C'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure.

« L'évaluation des candidats devra se faire sur la base des critères de connaissances, d'expérience et d'aptitudes requises pour l'emploi, et ce, à partir d'une procédure à cet effet adoptée par le conseil d'administration et qui permettra d'assurer l'impartialité dans la valeur et le choix des candidats. » Et, ici, on fait référence aux articles 35 et 36 de la

Loi sur la fonction publique qui s'appliquent à un candidat qui postule un emploi au sein de l'agence.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Encore une fois, je comprends les intentions du député de Rimouski, mais je suis plutôt enclin, au-delà des intentions, à trouver que cet amendement proposé viendrait peut-être nuire à ce qu'on essaie de faire globalement. Premièrement, si on met des processus très, très précis en place, qu'est-ce qui reste au rôle du conseil d'administration? À un moment donné, vous voulez recruter des administrateurs, le conseil d'administration, on le sait, à l'article 24, est responsable de mettre en place le processus de gestion des ressources humaines.

On vient de l'encadrer à l'article 39 en disant que la compétence des personnes en matière de recrutement doit faire

partie du mode d'organisation. Ça, ils n'ont pas le choix, c'est la compétence pour le recrutement, et peut-être que notre sous-ministre pourrait nous donner des exemples. Et puis là si on fait comme un... On essaie, tout en gardant les principes et les valeurs, de laisser à cette organisation une certaine autonomie. Je pense que c'est l'objectif. On veut recruter 800 personnes, on veut... Restons sur les ressources humaines, là, il y a les développements informatiques. Alors, tout en gardant les principes, on veut que l'agence se dote peut-être de mécanismes de recrutement plus souples que ceux de la fonction publique.

Par exemple, on m'indique -- et Mme la sous-ministre pourra compléter -- qu'il n'existe pas de formule de concours continus dans la fonction publique. Il faut faire un concours, il est ouvert pour un certain temps, les gens appliquent, et tout ça. Là, il faut recommencer un concours. Là, il y a des catégories d'emploi à l'agence qui nécessitent presque un recrutement continu dans notre rôle de lutte à l'évasion fiscale, et un peu de souplesse, tout en gardant, bien sûr, les principes de compétence et les principes de... qu'il y a des jurys de sélection...

Mais laissons au conseil d'administration la tâche d'adapter ce qui existe ailleurs. Et, d'ailleurs, la majorité du conseil d'administration viendra du secteur public, et une grande

partie seront déjà... sont d'ailleurs actifs, possèdent ces valeurs-là eux-mêmes. Je pense qu'il serait plus sage de laisser au conseil d'administration, dont c'est le rôle spécifique au niveau du comité de gestion des ressources humaines du conseil, de faire des politiques de ressources humaines, de leur laisser une certaine souplesse. On leur met les valeurs, mais, au niveau des mécanismes de fonctionnement, pour que l'agence puisse recruter ses ressources et être la plus efficace possible. Peut-être que Mme la sous-ministre voudrait compléter.

Le Président (M. Paquet): Mme Martel-Vaillancourt.

M. Bachand (Outremont): Avec toute la liberté que vous avez, y compris de me contredire si vous le désirez.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Quand on regarde les mécanismes de concours dans le moment, on s'aperçoit qu'il y a des formules qui seraient intéressantes de faire. Puis M. le ministre faisait allusion aux concours en continu, ça, c'est des concours qui nous permettraient d'avoir constamment une annonce de concours, et, au bout de, par exemple, un mois ou deux mois, là, on dit: On fait le concours. Après ça, les gens peuvent continuer à s'inscrire continuellement. Dans le moment, on ne peut pas faire ce type de concours là.

Alors, il faut être capable d'avoir une marge, une souplesse nécessaire pour explorer des avenues tout en restant très rigoureux dans l'application, mais qui nous permettent d'être beaucoup plus efficaces et efficients quand on a à doter du personnel, surtout quand on est dans un contexte où on a plusieurs centaines de postes à combler au cours des prochaines années. Donc, il faut être capable d'avoir une certaine souplesse au niveau de la tenue des concours.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Suite aux commen taires de M. le ministre puis les derniers de Mme Vaillancourt, moi, je dirai simplement les remarques suivantes. C'est qu'ici on dit « par voie de concours » , et aucunement le mot « concours » n'est qualifié ici. Alors, ça laisse toute la latitude possible au conseil d'administration d'établir les formes de concours quelles qu'elles soient, comme il l'entend. Et puis, quand on dit « concours pour lesquels des conditions minimales d'admission » , puis ainsi de suite, on dit cette phrase-là, mais on dit que ces conditions-là devront être, au préalable, établies par le conseil d'administration.

Alors, ce qu'on dit, M. le Président, on dit au conseil d'administration: Faites ça de la façon que vous voulez, que vous l'entendez, et puis... mais faites quelque chose dans ce sens-là pour ne pas qu'on engage à gauche et à droite. Puis je le sais que ce n'est pas l'intention des dirigeants de la future agence de le faire comme ça, mais la loi régit le fonctionnement global de l'agence, et puis ce texte-là dit tout simplement au conseil d'administration d'être... un certain encadrement pour respecter des normes minimales de justice envers toutes les personnes qui vont appliquer, qui vont vouloir faire

partie de l'agence. Puis je pense que les problèmes ne se poseront pas au moins au cours des premières années parce qu'on me disait que, d'ici 2014-2015, il y a 2 500 personnes au ministère du Revenu qui vont prendre leur retraite, il faudra les remplacer. Puis même l'intention du ministre d'augmenter ce nombre de personnes-là pour lutter contre l'évasion fiscale... Alors, moi, je pense qu'il faut, au départ, au moins établir un certain encadrement pour dire au conseil d'administration: D'accord, vous avez beaucoup de latitude à monter des programmes, à faire des concours, ainsi de suite, mais, au moins, il est de notre intention, nous autres, par la loi, de vous dire de le faire.

Dans le troisième paragraphe, c'est un peu la même chose. Lorsqu'on parle d' « à partir d'une procédure à cet effet adoptée par le conseil d'administration » , on laisse encore le conseil d'administration... on dit au conseil d'administration: Faites ce que vous voulez à ce niveau-là, mais, au moins, faites quelque chose, c'est prévu dans la loi. Moi, je pense que cet amendement-là qui est proposé... ou sous-amendement, M. le Président, je me perds un peu dans les procédures des fois, là...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est un amendement? Alors, cet amendement-là, M. le Président, je pense qu'il vient tout simplement établir dans la loi des choses qu'on pense, tout le monde, aujourd'hui. Puis j'écoutais tout à l'heure Mme Vaillancourt parler lorsqu'on a eu la discussion préalable, puis ça ressemble beaucoup à ce qu'elle disait, ça ressemble beaucoup à ce qui est écrit là. Puis, quand on dit: On va l'écrire dans la loi, ce n'est pas un désaveu envers Mme Vaillancourt, mais Mme Vaillancourt est comme moi, là, elle est née il y a un certain nombre d'années, puis, dans un certain nombre d'années, elle ne sera plus là.

Une voix: ...

** (12 h 40) **

M. Pelletier (Rimouski): Elle est plus jeune que moi, oui. Mais il reste qu'il y a des années en arrière d'elle, puis, en avant d'elle, elles sont comme nous autres, sont limitées aussi. Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné il y a d'autres personnes qui vont avoir à travailler avec cette loi-là, puis je pense que, si on s'entend tout de suite sur des textes qui vont encadrer d'une certaine façon, encadrer large, si vous voulez, mais sans nuire au travail du conseil d'administration, tout en laissant beaucoup de latitude au conseil d'administration...

Parce qu'il va y avoir beaucoup de personnes au conseil d'administration. Là, on ne sait pas encore combien, là. Je sais qu'on travaille beaucoup le... on y pense, on en discute beaucoup de ce temps-ci, là. Mais il reste quand même qu'il y a beaucoup de latitude qui est laissée au conseil d'administration puis... Autrement dit, ce n'est pas une entrave à leur travail futur, mais, pour les citoyens qui se sentent sécurisés par l'adoption d'un texte de loi, je pense que ça rassure ces gens-là, puis ça rassure aussi le personnel, les ressources humaines. C'est quand même 10 000 personnes.

Parce que, moi, je pense qu'ici on parle des ressources humaines, l'ensemble des ressources humaines du ministère du Revenu. Ça inclut aussi le personnel non syndiqué, le personnel-cadre, et tout. Alors, moi, je pense que, ces gens-là, ça les rassure de voir que ce texte-là, qui représente pas mal les bonnes intentions que les dirigeants ont aujourd'hui, bien ce texte-là va être dans la loi, donc va être sujet aussi à être suivi par les autres personnes qui vont suivre au conseil d'administration puis aussi à la haute direction de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure, je pense qu'il y a un certain danger à adopter ça. On tente, tout en gardant les valeurs de la fonction publique, d'avoir un processus qui permet à l'agence et au conseil d'être le plus efficace possible. Le mot « compétence » ... Et, d'ailleurs, ce n'est pas un mot qui est neutre, le mot « compétence » , le mot « compétence » ...

Si on va dans toutes les stratégies de ressources humaines, pour avoir la compétence, il y a, à ce moment-là, dans le concours un certain nombre de critères, dépendant des exigences du poste, que les candidats, candidates doivent maîtriser. Alors, déjà, juste mettre le mot « compétence » , ce qu'on nous avons mis d'ailleurs dans l'article 39.1, « compétence des personnes en matière de recrutement » , déjà ce mot-là est chargé de signification. La compétence n'est pas simplement un mot pris en l'air par rapport à des exigences d'un poste.

Il y a des points qui sont donnés en général sur les formations, les expériences pertinentes, et, donc, déjà, on est protégé.

Deuxièmement, plus on... Et laissons au conseil d'administration et son comité de ressources humaines, dans les cadres qu'on leur a donnés, un certain de nombre de latitude. Si on se met à introduire des mots, des formulations qu'on retrouve dans les mécanismes de la Commission de la fonction publique, on risque aussi de se retrouver avec tous les arbitrages, toutes les interprétations qui ont été faites.

Introduire des mots, ce n'est pas neutre parce que ça introduit peut-être tout le bagage de décisions et d'interprétations qui ont été faites avec tous les griefs au cours des 25 dernières années, et on vient, sans le vouloir, importer ça à ce moment-là dans l'agence, ce que je ne trouve pas souhaitable. Donc, à regret, je voterai contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je vais essayer un autre petit coup pour essayer de faire changer le ministre d'idée, là. Sur le mot... Bon, on a employé le mot « mérite » , M. le Président. Si M. le ministre est plus à l'aise avec le mot « compétence » , je n'aurais pas d'objection. Mais je voudrais tout simplement lui dire ceci, à mon avis « mérite » inclut « compétence » et d'autres choses. On a vu dans un

article précédent, par exemple, que l'agence devrait tendre à une... Je pense que c'est le mot « égalité » qui est employé...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): « Parité hommes-femmes » . Bon, si on arrive avec deux personnes, un homme et une femme à compétence égale, alors, si c'est le mot « mérite » , on va dire: Si, dans un département donné, on a six femmes puis 18 hommes, bien, dans les deux candidats à compétence égale, bien la femme aura le mérite d'être une femme parce que c'est elle... si on veut tendre vers la parité, on aura tendance à engager une femme.

Ça peut se produire aussi dans d'autres domaines, par exemple lorsqu'on... Puis je pense que ça existe un peu -- j'ai eu vent de ça -- dans la fonction publique, c'est qu'on a une certaine propension aussi à donner une chance aux jeunes, d'engager des jeunes. Alors, deux personnes arrivent à compétence égale, puis il y en a une qui... une personne, peu importe le sexe ici, a 22 ans, sort de l'université, puis l'autre a 32 ans, puis une expérience dans un autre domaine, puis s'est réorientée.

Alors, s'il y a une directive qui dit: Bien, ces temps-ci, on va donner la chance aux jeunes parce que les jeunes ont de la misère à se trouver de l'emploi en sortant de l'école, et ainsi de suite, alors le plus jeune, à compétence égale, aura le mérite d'être le plus jeune. Alors, moi, je pense que « mérite » englobe « compétence » puis englobe toute autre chose aussi qui pourrait être dans les vues de l'employeur à ce moment-là. Mais, M. le Président, si le mot « mérite » fatigue M. le ministre, puis il aime mieux « compétence » , je n'ai pas de problème à garder « compétence » .

Deuxième point, c'est le quatrième paragraphe. Les articles 35, 36 de la Loi de la fonction publique font référence aux recours des gens qui appliquent, des candidats qui appliquent à l'agence, puis il semble qu'ils ont été justement traités injustement.

L'article 35 et 36 prévoient des recours pour ces gens-là. Est-ce qu'en remplacement ici, dans la

Loi sur l'Agence du revenu, M. le ministre prévoit ailleurs d'autres... Si on ne se réfère pas à ces deux articles-là, est-ce qu'il prévoit d'autres mécanismes qui permettent à ces gens-là d'avoir des recours pour obtenir justice selon leur interprétation?

Alors, il y a deux questions, M. le Président. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. D'abord, sur le 39.5, effectivement, j'ai une hésitation sur le mot « mérite » parce que le mot « mérite » , quelle est la définition juridique et quel est le bagage... Ça veut dire, si on ne le retrouve pas à beaucoup d'endroits, donc réflexe d'hésiter de mettre un mot dont on ne comprend pas toute la...

Et, par ailleurs, on ne pourrait pas le remplacer ici par le mot « compétence » parce que, là, l'article serait tautologique ou absurde, parce qu'on dirait: « De manière à garantir la compétence des personnes recrutées[...], le système de dotation [...] devra tenir compte de l'importance de la compétence. » Alors, on ne peut pas remplacer le mot « mérite » par « compétence » dans cet article.

Sur les articles 35 et 36, bien sûr, si, dans les candidats qui postulent, c'est des promotions, bien sûr ces gens-là sont couverts par la convention collective, ils sont couverts par tous les mécanismes qui existent. Si ce sont des gens de l'externe, le conseil d'administration devra pouvoir mettre en place un mécanisme, et, sinon, ce seront les recours normaux pour quelqu'un qui est à l'externe et qui n'a pas été sélectionné. Mais là faisons confiance à la compétence des gens qui mettent en place les mécanismes de ressources humaines, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Au niveau des recours, ici, là, savez-vous, M. le Président, quand je disais que... une dernière présentation pour faire changer d'idée le ministre, je me disais en moi-même: Ou bien il va changer d'idée, ou bien il va me dire quelque chose que... C'est un bon politicien parce que, là, « mérite » , ce n'est pas le bon terme, puis « compétence » , ça ne serait pas le bon terme ici, là. Je ne sais pas, il faudrait revoir le dictionnaire au complet. Mais je pense qu'on n'insistera pas davantage.

Mais, au niveau des recours, M. le Président, quand M. le ministre fait référence à des organismes externes, probablement qu'il fait référence à la Commission des normes du travail, mais la Commission des normes du travail, je pense... Vous me corrigerez si ce n'est pas exact, ce que je vais dire, là, mais je pense que la Commission des normes du travail protège les droits des travailleurs. Ici, on parle de gens qui n'ont pas commencé à travailler, c'est des candidats qui font

partie du recrutement. Alors, je ne suis pas sûr que ces gens-là pourraient se référer à la Commission des normes du travail. À moins que M. le ministre faisait référence à d'autres organismes où ces gens-là, ces candidats-là pourraient se référer pour obtenir justice, comme toujours, selon leur interprétation.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

** (12 h 50) **

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, c'est parce que je regarde, toujours dans le cadre de l'article 39.5, il y a des amendements, là, les différents jeux d'articles, et sur... Il ne faut pas oublier que tous nos employés couverts aujourd'hui à travers la fonction publique qui sont à l'agence ont le droit de demander une mutation par la suite, ils gardent un droit de retour permanent dans la fonction publique, et on le voit... et même on couvre les professionnels. Donc, leurs droits... S'ils ne sont pas satisfaits, s'ils ne sont pas heureux, s'ils se trouvent lésés, bien sûr ils ont toujours le droit de demander une mutation dans la fonction publique et ils sont protégés.

Par la suite, si vous parlez des concours de promotion, bien il y aura des... on le voit, la compétence en matière de promotion et d'évaluation, nous l'avons inscrite dans la loi, à l'article 39.1. Et, quant aux mécanismes internes, maintenant dites-vous bien que les syndicats qui représentent les employés, s'ils ne sont pas satisfaits des mécanismes, peuvent aussi en discuter avec l'employeur parce qu'en général ça donne ouverture à un recours. Alors, je suis sûr que le conseil d'administration mettra les mécanismes en place pour s'assurer que ça soit à la fois efficace et juste.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. On peut parler de la Commission des normes, on peut parler des syndicats. C'est sûr que c'est des organismes qui peuvent aider si des recours sont établis, mais on a des non-syndiqués aussi. L'association des cadres nous parlait de 3 000 membres de la fonction publique dont plusieurs -- je n'ai pas le chiffre en tête, là -- au ministère du Revenu. Ces gens-là ne sont pas syndiqués. Peut-être, leur association pourrait les protéger dans ce sens-là, mais je pense ce n'est pas si terrible que ça.

Puis, quand on fait référence aussi aux candidats, bien les candidats qui appliquent pour un emploi sont ni protégés par un syndicat puis probablement pas par la Commission des normes du travail non plus.

Mais je constate, M. le Président, que vraiment M. le ministre est... Ça me surprend un peu... Il me l'a dit une couple de fois hier puis avant-hier qu'il était surpris, des fois, de mes amendements. Je pense que je peux lui dire que sa réaction à cet article-là me surprend un peu aussi. Ça me surprend au point que je me demande s'il n'y a pas d'autre chose de prévu qui va arriver éventuellement par le conseil d'administration ou autre, qui serait complètement autre chose que ce qui est là lorsqu'on parle de l'application du système de valeurs, et tout ça, des concours, et tout ça.

Alors, moi, je me demande un peu si M. le ministre n'a pas prévu autre chose qu'il ne veut pas ou ne peut pas nous dire aujourd'hui. Il y a peut-être ça. Il y a peut-être aussi que le Canadien de Montréal n'a pas gagné hier soir. Pas perdu non plus, mais probablement que, si on présentait des choses comme ça le lendemain d'une victoire du Canadien, peut-être le ministre serait plus de bonne humeur puis il pourrait être plus flexible à une demande comme celle-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que j'ai fait les commentaires que j'avais à faire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas compris, je m'excuse.

M. Bachand (Outremont): Bon. J'ai dit: Je pense que j'ai fait les commentaires amples et suffisants sur cette question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que, M. le Président, si 39.5 n'est pas accepté, 39.6 tomberait automatiquement, là. Mais qui va tenir lieu et place de ce qu'on propose à 39.6, là? Qui? Quoi?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le conseil d'administration doit dans... Il fait un rapport annuel, il fait un rapport annuel de gestion. Alors, dans l'ensemble... Et le ministre peut... On retrouve cet

article dans la loi, que le ministre peut aussi exiger des rapports du conseil d'administration. Je rappellerai qu'il y a une vérification interne aussi à l'agence s'il y a des cas soulevés d'éléments incorrects. Et le Vérificateur général -- rappelons-le pour ceux qui nous écoutent -- qui a non seulement le mandat de vérifier les livres de l'agence, mais toujours son mandat d'optimisation et des mandats d'initiative, peut...

S'il y avait vraiment des situations incorrectes, le Vérificateur général, je suis sûr, se ferait un plaisir d'intervenir pour souligner au législateur, au ministre, aux membres de l'Assemblée nationale qu'il y a des correctifs à apporter parce qu'il joue bien son rôle à cet effet.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas d'autre commentaire sur 39.5, M. le Président. On est prêts à passer au vote.

Le Président (M. Paquet): Donc, la proposition d'amendement du député de Rimouski qui est proposée, insérer un

article 39.5 et 39.6 après l'article 39.4, est donc mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquet): Il est rejeté sur division. Donc, nous arrivons maintenant à l'article...

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Pour ne pas mettre aux voix l'article 39.6, le retirer, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): Il a été mis aux voix en même temps parce que, souvenez-vous, vous l'avez présenté en un bloc, donc le vote se faisait en un bloc.

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que, dans les statistiques, ça fait un point de moins, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Nous nous assurerons qu'une copie des galées soit, bien sûr, envoyée aux gens qui compilent les statistiques et qui font la comptabilité des propositions d'amendement que vous déposez. J'imagine, c'est le whip ou le président de caucus, mais on pourra s'assurer que le message se rendra.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, nous arrivons maintenant à l'article 40 du projet de loi, M. le ministre. Et je crois que vous avez une proposition... Non...

M. Bachand (Outremont): Oui, il y a un amendement...

Le Président (M. Paquet): Oui, il y a une proposition d'amendement, tout à fait. Effectivement.

M. Bachand (Outremont): ...à l'article 40, mais qui est un amendement technique de légistique, M. le Président.

L'article 40, M. le Président, est un

article qui est un article, fondamentalement, qui relève de... Je pense que ça vaut la peine, peut-être, de le lire, là: «

Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'une convention collective au sens du Code du travail ou d'une sentence arbitrale qui en tient lieu, le président-directeur général peut refuser qu'un emploi de l'agence soit comblé par une personne qui, au cours des cinq années précédentes, a été déclarée coupable d'une infraction à l'une des lois suivantes, dans la mesure où cette infraction est incompatible avec l'emploi à combler, à moins qu'elle n'en ait obtenu pardon... »

En d'autres mots, des gens qui ont des passés criminels qui sont reliés aux emplois, une loi fiscale, pas juste criminelle, donc les gens qui ont été condamnés au cours des cinq dernières années par une loi fiscale, par une loi du Parlement du Canada ou d'une autre province relativement à l'imposition ou la perception d'un impôt, d'une taxe ou d'un droit -- je ne lis pas le mot à mot actuellement, M. le Président -- le Code criminel, la Loi des aliments et drogues, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, donc même si, dans des conventions collectives, les arbitres...

Voici, le législateur que nous sommes dit non. À l'agence, le P.D.G. peut refuser qu'un emploi soit comblé par des personnes qualifiées ainsi.

Et l'amendement est simplement très technique, là, ça supprime une référence à une loi, puisque probablement qu'elle a été référencée plus tôt dans le projet de loi, si on a bien appris notre leçon hier.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Je suis d'accord avec l'ensemble de cet article-là. Je voudrais peut-être discuter avec le ministre d'un point qui est très d'actualité dans ces temps-ci, là. Puis, d'ailleurs, ça a fait l'objet d'une demande que j'ai faite à la Commission des finances publiques pour un mandat d'initiative... pas d'initiative, une consultation particulière.

Vous faites référence à plusieurs lois, là, comme ce qui existe, là, entre autres le Code criminel, mais j'aimerais rajouter un sixième point. Puis peut-être que les légistes vont me dire: Bien, c'est déjà inclus dans une autre loi qui est là, là, parce que je ne suis pas légiste moi-même, je suis compatible... euh, pardon, comptable. Le sixième point, c'est que je fais référence à quelqu'un qui contreviendrait à la

Loi sur le tabac en ce qui a trait au commerce ou à la consommation de tabac illégal. Puis, ici, je spécifie beaucoup, là, parce qu'il ne faudrait pas pénaliser quelqu'un qui fume une cigarette à six pieds d'une porte d'école quand il doit se rendre à neuf mètres, je pense. Ça ne serait pas ces gens-là, là, mais les gens qui sont vraiment impliqués dans le commerce volontairement, qui contreviennent à cette loi-là volontairement, la contrebande de tabac, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais vérifier avec les légistes, mais je pense que ce que vous souhaitez et que je souhaite, c'est compris dans... Vos lois sur le tabac, c'est compris dans le premier point, une loi fiscale au sens de la

Loi sur l'administration fiscale. Est-ce que, Me Boisvert, vous confirmez ça?

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Oui, je le confirme. La Loi concernant l'impôt sur le tabac est une loi fiscale. Donc, si quelqu'un a commis une infraction dans le cadre de cette loi-là, là, il pourrait être refusé de l'embaucher, là.

M. Pelletier (Rimouski):

La définition d'une loi fiscale, je comprends, c'est une loi qui est sous la responsabilité du ministre du Revenu, comme ça. C'est ça? D'accord.

M. Boisvert (Jacques): Et qui impose des droits.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Veux-tu...

M. Simard (Richelieu): Oui, juste... Un aspect, c'est quand même important, ça dit...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...qu'au-delà de toute sentence arbitrale, au-delà d'un règlement, d'une convention collective, le P.D.G. peut agir à l'égard d'une personne qui a été déclarée coupable. C'est au-delà des règlements habituels, et j'avoue, là, que la loi concernant certaines drogues et autres substances, là... On peut bien mettre l'excès de consommation d'alcool aussi. On sait l'évolution dans le temps de l'interprétation et de l'application des lois sur ces domaines. Je sais bien que la Californie vient de rejeter la légalisation, mais on sait très bien qu'on n'applique plus aujourd'hui de la même façon...

Et, si on retrouvait dans le dossier de quelqu'un un dossier de possession datant de 1972, j'espère que ce n'est pas visé par ça, là. Il y a eu des petits chantages qui ont été exercés dans le passé à partir de ce genre de dossier, j'espère qu'on ne retombe pas là-dedans, là. Peut-être que M. Boisvert pourrait nous préciser.

** (13 heures) **

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Juste pour rassurer aussi mon collègue de Richelieu, dans les notes explicatives, c'est un

article qui existe déjà, hein? Ce n'est pas du droit nouveau, c'est un

article qui est actuellement l'article 5 de la Loi du ministère du Revenu qui est recopié. Parce que je pense que les gens nous poseraient des questions si on ne reprenait pas cet article-là et on permettait à des criminels ou à des gens qui ont commis des fraudes importantes d'être engagés à l'agence.

Et, pour rassurer le député de Richelieu, à la ligne 5 c'est évidemment « qui, au cours des cinq années précédentes, a été déclaré coupable d'une infraction » . Donc, rassurez-vous sur ce que vous avez fait en 1972 quand vous étiez jeune.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors donc, compte tenu de l'heure, je crois que nous reprendrons la discussion lors de la reprise de nos travaux, à 15 heures.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures, où nous nous réunirons à nouveau en cette même salle.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 107,

Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Avant la suspension, nous en étions à un amendement proposé à l'article 40 par le ministre du Revenu et ministre des Finances, et le ministre avait la parole à ce moment-là. Je vous invite donc à poursuivre votre intervention. La discussion portait sur 40 et l'amendement, mais vous aviez un amendement, bien sûr, dont il faudra disposer qui est technique, je crois.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, mais l'amendement a été déposé. Il était très, très technique, là, je pense que je n'en parlerai pas vraiment. Et l'article 40, c'est un article, nous l'avons vu, qui permet au P.D.G. -- qui existe dans la Loi du ministère du Revenu actuelle -- de refuser qu'un emploi soit comblé si la personne qui est la candidate a été, au cours des cinq dernières années, déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale, au Code criminel, Loi des aliments et drogues et autres lois de ce type, M. le Président. Nous en avons parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions. Ça va? Donc, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 41... L'amendement, excusez. On va y aller dans l'ordre, excusez-moi. Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté aussi. Merci. Alors,

article 41. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président.

L'article 41 est un

article qui reprend avec certaines adaptations des éléments de l'article 6 de la Loi du ministère du Revenu et qui mentionne qu' « un employé nommé par l'agence ne peut, sans la permission expresse du président-directeur général, effectuer un travail lucratif ni exercer un emploi ou remplir une charge rémunérée qui ne fait pas

partie de ses fonctions au sein de l'agence » . Ça n'existe pas dans toutes les autres lois, mais... « [Et] cette permission est donnée s'il est démontré que ce travail, cet emploi ou cette charge n'est pas susceptible d'entraîner un conflit entre l'intérêt personnel de l'employé et ses fonctions au sein de l'agence. »

Le Président (M. Paquet): J'aurais envie de poser la question: Quelqu'un qui fait des rapports d'impôt pourrait-il le faire?

M. Bachand (Outremont): Les employés de l'agence travaillent bénévolement, je le sais, pour aider la grande organisation bénévole dont j'oublie le nom, là, mais qui aide les personnes aînées et tous les gens à faire des rapports d'impôt. Et je sais que les employés de l'agence le font bénévolement dans ce cas-là.

Le Président (M. Paquet): Effectivement, c'est vrai.

** (15 h 10) **

M. Bachand (Outremont): J'espère qu'il n'y a pas un autre employé de l'agence, quand il reçoit le rapport, qui trouve que le rapport est mal fait. Mais ça me surprendrait. Mais ça fait

partie d'un bénévolat qu'il faut saluer, d'ailleurs, parce que ça aide des citoyens qui n'ont pas la même éducation ou qui sont des personnes âgées qui commencent à avoir des difficultés. C'est normal à un certain âge, donc on aide... Ça fait

partie de la mission de service, au fond, de l'agence.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Bachand (Outremont): Moi, j'aurais une question pour Mme la sous-ministre. Mais je ne me souviens plus de votre réponse, est-ce que ça arrive fréquemment que vous donniez cette permission pour des employés?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ça arrive, il y a des employés... Je dirais que ce n'est pas très répandu, mais il y a des employés qui font parfois du... tenir la comptabilité... Par exemple, un préposé aux renseignements qui tiendrait la comptabilité dans une organisation bénévole sans être rémunéré, bien il va nous demander l'autorisation. Et, étant donné que ça ne vient pas en conflit du tout avec ses fonctions, on va lui donner l'autorisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que ça vaut pour des employés intérimaires? Parce que, moi, j'en connais, effectivement, qui vont faire trois, quatre mois chez vous, quatre, cinq mois chez vous chaque année et qui, le reste du temps, travaillent justement à la comptabilité de groupes communautaires.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ça vaut pour les employés réguliers, tous les employés réguliers. Il faudrait que je vérifie si on l'applique pour les occasionnels. Vous faites référence aux occasionnels qu'on prend... Il faudrait que...

Une voix: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, ce qu'on me dit, c'est qu'on l'applique aux occasionnels également.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): J'avais deux questions, mais on se les est posées. Mais peut-être revenir sur l'exemple que vous donniez, Mme Vaillancourt, sur l'employé qui aurait la permission de tenir la comptabilité. Vous aviez bien dit tenir la comptabilité pour un organisme sans but lucratif de façon bénévole, mais est-ce qu'il pourrait recevoir un certain honoraire à ce moment-là? Est-ce que ça lui prendrait une permission s'il était payé pour le faire?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je veux juste m'assurer, je pense qu'on n'accepte pas la rémunération, hein? On l'accepte-tu? Claude est notre spécialiste en la matière.

Le Président (M. Paquet): Peut-être, un peu, vous approcher et vous présenter.

M. Bachand (Outremont): Vous pouvez vous asseoir ici...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît? Je vous reconnais.

M. Berlinguette (Claude): Claude Berlinguette. Je suis rattaché à la Direction des ressources humaines de Revenu Québec. Là, je vais devoir y aller de mémoire parce que le groupe qui s'occupe des autorisations chez nous, c'est des gens de relations de travail. Bien que j'aie été en relations de travail pendant quelque temps, ce n'est pas moi qui faisais les dossiers. Mais, toutefois, je peux vous dire qu'il y a un certain nombre de demandes. Il y a souvent des gens dont leur conjoint tient une entreprise, une petite entreprise, et la personne fait la comptabilité de l'entreprise.

Dans une situation comme ça, elle demande l'autorisation, et on lui accorde généralement après avoir fait une certaine vérification pour s'assurer qu'effectivement elle n'est pas en conflit avec l'emploi qu'elle tient à Revenu Québec. Je ne sais pas si c'est la réponse à votre question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Le maître mot, si je comprends bien, c'est la transparence. Un employé de Revenu Québec qui veut aider, contribuer, travailler, utiliser sa compétence dans ce domaine, il doit s'en ouvrir à ses supérieurs et obtenir, donc... expliquer les circonstances, et, donc, obtenir l'autorisation, et, éventuellement, s'assurer que les dossiers qu'il aurait, lui, à traiter n'entrent pas du tout avec ceux...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...en conflit d'intérêts avec sa fonction, avec sa charge.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Il n'y a pas la notion aussi, à un moment donné, qu'on dit: Un employé permanent dans une organisation donnée doit fournir 100 % de ses efforts à l'organisme pour lequel il travaille? Parce que, là, on fait la distinction entre... Il peut tenir la comptabilité, par exemple, d'une entreprise donnée. S'il n'est pas rémunéré, il peut avoir la permission. Mais, s'il l'est, il ne l'aurait pas. J'ai un peu de misère à voir, là, pourquoi, dans un cas, il aurait la permission et, dans l'autre cas, il ne l'aurait pas. Juste le fait qu'il est rémunéré, il me semble que ça ne crée pas un conflit d'intérêts plus grand.

Puis même, dans l'entreprise en question, vous parlez de la conjointe, mais supposons qu'un employé du ministère a une entreprise, il a une entreprise avec sa conjointe, je ne sais pas, moi, un dépanneur puis il ne travaille pas au dépanneur, mais il a 50 % des intérêts du dépanneur, donc 50 % des profits, s'il y en a, lui reviennent. Est-ce qu'à ce moment-là il doit se départir de ses placements ou...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...que s'il détient...

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Excusez-moi. S'il détient une entreprise et qu'il est en relation avec Revenu Québec pour faire des déductions à la source, pour faire des remises de taxes, il est en conflit d'intérêts. Si ses fonctions sont dans l'administration de l'impôt ou l'administration des taxes, il est en conflit d'intérêts, il ne pourrait pas lui-même remplir tous ces éléments-là, là.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! je ne croyais pas que c'était aussi sévère que ça, mais je trouve ça tout à fait logique, M. le Président. J'imagine qu'un vérificateur d'impôt, par exemple, qui fait lui-même, à son compte, les fins de semaine, des rapports d'impôt d'individus contre rémunération, il n'aurait pas la permission.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il n'a pas le droit.

M. Pelletier (Rimouski): Comment vous pouvez contrôler ça?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, je veux juste apporter une précision, c'est très clair que...

M. Bachand (Outremont): Les gens n'ont pas entendu: Il n'aurait pas le droit. Donc, répétez donc ça, vous n'étiez pas encore en ondes.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Excusez-moi. Les seules autorisations que l'on donne aux employés, c'est de faire le rapport... O.K. Par exemple, quelqu'un qui est dans l'impôt, de faire le rapport de son conjoint ou de ses enfants. Donc, la famille immédiate, on va l'autoriser, sauf qu'il n'a pas d'accès à ces dossiers-là. C'est clair, il ne peut pas toucher à ces dossiers-là.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Pardon?

M. Pelletier (Rimouski): Vous devez même l'autoriser dans ce cas-là?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, non. On a émis une directive à l'intérieur de l'organisation qui vient baliser dans quelles circonstances très précises les... Parce qu'on s'est souvent fait poser la question par les employés: Est-ce que je peux faire le rapport d'impôt de mon conjoint? Alors, on a balisé de façon très, très précise les circonstances dans lesquelles les employés pouvaient faire des déclarations d'impôt, et ils ne peuvent pas faire de déclarations d'impôt rémunérées. Ça, c'est très clair et c'est très bien mentionné.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je peux vous dire, M. le Président, selon mon expérience antérieure, cette règle-là semblait être très bien observée sur le terrain, je n'ai pas eu de compétition de ce côté-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): ...pas d'incompatibilité, on ne parle pas d' « incomptabilité » .

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, oui.

Le Président (M. Paquet): Je fais référence à un jeu de mots plus tôt ce matin.

M. Bachand (Outremont): Vous nous avez inquiétés deux secondes, on ne savait pas quelle serait la conclusion de votre phrase, M. le député de Rimouski, c'est pour ça.

M. Pelletier (Rimouski): Il faut m'écouter jusqu'au bout, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça va. Moi, ça va pour cet article-là.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, l'article 41 est-il adopté?

M. Pelletier (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Paquet):

Article 42. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. 42, M. le Président, c'est un

article assez standard, que, « si un membre du conseil d'administration, le P.D.G., un vice-président ou tout autre employé de l'agence est poursuivi en justice par un tiers pour un acte qu'il a posé ou omis de poser dans l'exercice de ses fonctions, l'agence prend fait et cause pour une telle personne sauf si cette dernière a commis une faute lourde. »

C'est un

article qu'on retrouve dans plusieurs de nos lois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'ai vu cet article-là souvent dans des contrats de sociétés de professionnels, par exemple. Mais, ici, on parle beaucoup, souvent, de fraude, on parle d'erreurs et omissions vis-à-vis la fraude. Ici, on parle de, j'imagine, erreurs ou omissions vis-à-vis de fautes lourdes. Comment vous définissez « faute lourde » ici si ce n'est pas... si ça ne serait pas « fraude » , carrément écrit le mot « fraude » , là, où l'individu est personnellement responsable?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y a de la jurisprudence sur ce que veut dire une faute lourde parce qu'on trouve ça aussi dans des contrats d'emploi qui prévoient des indemnités. Peut-être que, Me Boisvert, vous pouvez nous donner l'étendue de ce qui est une faute lourde. En partie, en tout cas.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Une faute lourde, comparativement à une faute simple... Une faute simple, c'est une erreur faite de bonne foi, je dirais, là, quelque chose... tandis qu'une faute lourde on demeure en civil, on n'est pas nécessairement en pénal. Mais, une faute lourde, il y a une certaine négligence qui a dépassé un certain stade, là. Tu sais, la personne s'est quasiment organisée pour se mettre volontairement dans cette situation-là ou agir volontairement, là. On est proche du « sciemment » , là, du « sciemment » qu'on retrouve en pénal, là.

Une faute lourde, quelqu'un qui, presque volontairement, essaie de... Mettons qu'on a un contribuable qui se plaindrait qu'un vérificateur aurait eu tel comportement qui, de toute évidence, est un comportement inacceptable, puis qu'on voit... ce qui n'arrive jamais, là, mais que c'est un comportement qui, de toute évidence, aurait dépassé les bornes, puis il aurait été, je ne sais pas, moi, grossier, incourtois, il aurait fait du harcèlement, des choses comme ça.

Là, si les faits étaient ça, de toute évidence ce sera une faute lourde, puis c'est le vérificateur qui s'est mis les pieds dans les plats en agissant volontairement de cette façon-là. Mais, par contre, si, en agissant normalement dans le cadre de ses fonctions, il commet une petite erreur ou quelque chose comme ça de bonne foi, l'agence va prendre fait et cause pour lui, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Puis, quand vous dites fait et cause, est-ce que l'agence aura une assurance erreur et omission dans ce sens-là, comme on retrouve ailleurs ou... Je ne sais pas si le ministère en a une ou s'il s'autoassure, le ministère, actuellement? Puis qu'est-ce que l'agence va faire?

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'on va demander à la sous-ministre, mais, en général, le gouvernement, dans la plupart des... s'autoassure, y compris pour ses biens et ses écoles, et tout ça. Le gouvernement est, en général, autoassuré. Peut-être qu'il y a certains éléments dans l'ensemble de l'État où il y a des assurances spécifiques pour des risques qui seraient énormes, mais, disons, le gouvernement, tant qu'à payer les compagnies d'assurance, je pense que le gouvernement est capable... L'assurance, c'est parce que vous n'êtes pas capable de faire face à la réclamation. L'État est capable de faire face à ces réclamations.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Et puis, ici, au niveau de l'agence, à ce moment-là c'est le gouvernement qui va être responsable?

M. Bachand (Outremont): C'est l'agence qui sera responsable. Mais, comme l'agence...

** (15 h 20) **

M. Pelletier (Rimouski): De son budget.

M. Bachand (Outremont): ...collecte 60 quelques milliards par année, elle a probablement les ressources. Ça en fera moins pour le ministre des Finances à la fin de l'année.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va. Alors, l'article 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 43.

M. Bachand (Outremont):

L'article 43 est un autre

article qu'on retrouve en partie... et qu'il faut adapter, évidemment, parce que ce sera une agence, et qui est l'article qui balise le droit de grève. « La grève est interdite à tout groupe d'employés de l'agence, à moins que les services essentiels et la façon de les maintenir ne soient déterminés par une entente préalable entre les parties ou, à défaut d'entente, par une décision du Conseil des services essentiels constitué par le Code du travail.

« Les articles 111[, etc.] du Code du travail s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsque les parties ne peuvent conclure seules une entente.

« L'agence transmet sans délai au Conseil des services essentiels une copie de toute entente intervenue en vertu du présent article.

« Nul ne peut déroger aux dispositions d'une entente ou d'une décision visée au présent article. »

Et, en cas d'infraction, les infractions sont prévues ici, à la loi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): J'imagine qu'il n'y a aucune différence avec la situation actuelle.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquet): 43, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Autres pouvoirs de l'agence

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous entrons maintenant dans la

section V, Autres pouvoirs de l'agence, articles 44 et 45 qui les concernent. Alors, 44. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et j'attire votre attention, je déposerai un amendement à insérer à 44.1 tout à l'heure juste pour...

Le Président (M. Paquet): D'accord, qui n'était pas annoncé. Alors donc, merci.

M. Bachand (Outremont): Non, il n'était pas dans la liste d'amendements que nous avons déposés au début de la commission, M. le Président.

Alors, 44, on rentre dans une... On a fait, donc, le conseil d'administration, le P.D.G., les ressources humaines, on est maintenant dans le

chapitre des autres pouvoirs de l'agence.

M. le Président, à 44, « l'agence peut fournir des services de perception ou tout autre service, produit ou bien liés à son savoir-faire et à sa mission » .

Alors, ça reprend, au fond, les dispositions de l'article 9.07 de la

Loi sur le ministère du Revenu. On sait que le ministère du Revenu offre des services de vérification d'identité, par exemple, dans certains cas, des services de mise sous enveloppe, des communications, des bulletins du ministère de l'Éducation. Ne demandez pas pourquoi, mais c'est bien un service offert par l'agence. Des services d'encaissement de chèques, l'encaissement des amendes pour le compte du ministère de la Justice peuvent être... Les contribuables peuvent les déposer au ministère du... On reprend l'article qui existe déjà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Comme il s'agit d'un

article qui s'applique à une agence qui est autofinancée, qui est une création nouvelle, il est important, dans ce cas-là, de bien préciser les termes utilisés. Est-ce que cela veut dire... Est-ce que cet

article permettrait, par exemple, à l'agence d'offrir ses services sur le marché privé pour certaines activités de perception, ou reliées à la perception, ou reliées à ses compétences?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais demander à Me Boisvert de compléter, mais, normalement, vous ne pouvez pas faire quelque chose qui est en dehors du cadre de votre mission. Or, si on regarde la mission à l'article 4, « l'agence a pour mission de fournir au ministre du Revenu... Elle perçoit des sommes affectées au financement des services publics de l'État et participe aux missions économique et sociale du gouvernement en administrant notamment des programmes » , etc.

Donc, la mission de l'agence, c'est clairement spécifié -- et c'est une excellente question -- que c'est pour le ministre du Revenu -- je ne comprends pas que ce ne soit pas pour le ministre des Finances aussi -- mais, au fond, pour les missions économique et sociale du gouvernement.

Et, donc, est-ce que, Me Boisvert, ça vient par interprétation exclure ce que le député de Richelieu mentionne? On le voit tout à l'heure que ça pourra... À 45, on verra que ça peut rendre des services, conclure une entente avec des organisations internationales ou des organismes d'un autre gouvernement. On peut penser à la TPS avec le gouvernement du Canada. Mais je ne vois pas d'article qui permettrait de faire des ententes avec le secteur privé. Est-ce que ça serait interdit, par ailleurs?

M. Boisvert (Jacques): Si on en juge par la mission de l'agence puis le libellé de l'article, on ne pourrait pas faire de la collection ou de la perception pour du privé. Ce n'est vraiment pas dans le cadre de la mission de l'agence. Techniquement, les mots « l'agence peut fournir des services de perception » ... Il ne dit pas à qui, là, mais il va de soi, comme le ministre l'expliquait, qu'à cause de la mission de l'agence, on n'a pas à fournir des services de perception privés.

M. Bachand (Outremont): Et je compléterai. Quand on lit le libellé, M. le député de Richelieu, c'est que ces services, produits ou biens doivent être « liés à son savoir-faire et à sa mission » , et non pas « ou à sa mission » . « Et à sa mission » .

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Vous savez que, quand on rédige un projet de loi, on ne fait pas que nous assurer que la loi soit telle que le législateur le veut, mais on donne des indications à ceux qui auront, un jour, peut-être à l'interpréter. Alors, c'est important de dire ces choses-là. Donc, je comprends de ce que me disent à la fois les représentants du ministère et le ministre que ce qui sort de sa mission, qui est de percevoir pour l'État, évidemment, n'est pas possible.

Par ailleurs, il y a des... où on pourrait arguer facilement que ça entre dans sa mission, par exemple des missions de perception pour des sociétés d'État qui entrent dans la mission de l'État. Donc, on peut imaginer un élargissement qui... Cet article-là, là, permettrait assez facilement de conclure une entente avec Hydro-Québec pour je ne sais trop quoi ou même, à la limite, une compagnie, une société d'État qui aurait besoin de percevoir, dans un certain secteur d'activité, des revenus.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Encore faudrait-il que la loi de cette société d'État là ou de cet organisme gouvernemental là l'autorise, lui permette de confier sa propre mission à... Si c'était le cas, c'est le législateur qui en aurait décidé. Donc, oui, l'agence pourrait à ce moment-là. Mais ça serait quand même décidé par le législateur.

M. Simard (Richelieu): Très bonne réponse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Mais, si je reviens à l'article 4, ce n'est pas pour radoter sur un amendement qui nous a été refusé, là, mais, s'il y avait une entente entre le ministre...

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas bon pour les moyennes.

M. Pelletier (Rimouski): ...et Hydro-Québec pour faire la perception des comptes d'Hydro-Québec, l'article 4 permettrait de le faire parce que l'agence respecterait une entente que le ministre a convenue avec la société Hydro-Québec. Alors, quand M. Boisvert parle de la loi, là, on l'a exclu à l'article 4, on dit: Une entente suffit.

M. Simard (Richelieu): Une entente suffit.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Excusez-moi, M. le Président, notre légiste me parlait d'un sujet qui s'en vient à l'instant. Je suis désolé, M. le député de Rimouski, si vous...

M. Pelletier (Rimouski): Je vais la reprendre?

M. Bachand (Outremont): Oui, s'il vous plaît, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Pas de problème, c'est le même prix, M. le ministre. Alors, je disais qu'à l'article 4... Bien, dans mon introduction, je disais d'abord que je ne voulais pas radoter sur un amendement qui nous a été refusé, mais, dans l'exemple que M. Boisvert parlait avec mon collègue de Richelieu lorsqu'il parlait d'Hydro-Québec, par exemple, c'est que, selon l'article 4, c'est que, suite à une entente entre le ministre et Hydro-Québec, l'agence pourrait collecter les comptes d'Hydro-Québec selon cette entente-là...

M. Simard (Richelieu): Sans modifier la loi.

M. Pelletier (Rimouski): ...sans modifier la loi puis sans que ça soit prévu dans la Loi d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Non, il faudrait que la Loi d'Hydro-Québec soit modifiée à cette fin-là. Si Hydro-Québec voulait nous confier une

partie de sa perception, théoriquement... Je dis bien théoriquement parce que, si c'était un cas comme ça, on changerait la loi, de toute façon, puis probablement notre loi aussi. Mais, techniquement, il s'agirait juste qu'Hydro-Québec change sa loi pour nous autoriser à faire une

partie de sa perception.

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Bachand (Outremont): Et, donc...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...l'Assemblée nationale interviendrait.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'est justement, c'est exactement l'exemple que j'avais donné à ce moment-là. Pas avec Hydro-Québec, mais avec un autre organisme de l'État, je pense. Mais, Hydro-Québec, est-ce que... Lorsqu'Hydro-Québec... Bon, on s'éloigne un petit peu de notre champ d'activité ici, là, mais, lorsqu'Hydro-Québec donne un sous-contrat, par exemple, à quelqu'un, à une firme de collection, par exemple, pour collecter des comptes, est-ce qu'il faut qu'il amende sa loi ou ça peut être un contrat en bonne et due forme après appel d'offres, comme vous voulez, là, que toutes les procédures ont été respectées? Est-ce qu'il faut qu'il amende sa loi à ce moment-là?

Le Président (M. Paquet): Me Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Écoutez, je ne connais la Loi d'Hydro-Québec. Dans cet exemple-là, il y a sûrement des choses qu'ils peuvent faire sans amender leur loi. Mais, s'ils abandonnaient eux-mêmes un pan de leur mission, dépendant de quelle façon leur loi est faite, il faudrait qu'ils modifient leur loi. Mais, si on revient un peu à l'agence puis au ministre, si on voulait confier le pouvoir de percevoir une

partie des sommes d'Hydro-Québec à l'agence, ce n'est pas cette technique-là qu'on utiliserait. On changerait la loi puis on prévoirait que le ministre du Revenu peut exercer certains pouvoirs d'Hydro-Québec à telle et telle fin. Puis on adapterait la loi d'Hydro-Québec également de cette façon-là pour que tout puisse se faire de façon transparente, et que le débat se fasse, et aussi que ça ne puisse être contesté.

Parce que, là, on toucherait les droits des administrés. Nous autres, quand on touche les droits des administrés, on préfère toujours changer la loi. Comme la sous-ministre disait il y a deux jours -- elle donnait l'exemple que, la CSST, on va percevoir des sommes pour la CSST -- on l'a prévu dans la loi, on touche les droits des administrés. Mais cet article-là est plutôt fait... On en retrouve dans d'autres lois de... je pense, la RRQ, là, qu'on peut fournir des services liés à notre savoir-faire, à notre mission.

Ce qu'on vise surtout par ça, c'est être capable de faire des choses qui ne touchent pas les droits des administrés, comme le ministre le disait tantôt, par exemple procéder à l'insertion des bulletins dans des enveloppes, procéder à l'encaissement de chèques pour un autre ministère, des choses comme ça. Chaque fois que ça touche des droits fondamentaux ou les droits des administrés, on va changer la loi. Tantôt, je disais: Hydro-Québec devra changer sa loi, mais on changerait probablement notre loi aussi.

** (15 h 30) **

M. Pelletier (Rimouski): Donc, mon amendement à 4... il faudrait amender l'article 4 ici. En