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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 17, 2012 - Vol. 42 N° 114

Consultation générale sur le Livre vert pour une politique bioalimentaire : Donner le goût du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Fédération de l'UPA du Centre-du-Québec

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Syndicat des producteurs en serre du Québec (SPSQ)

Fédération des producteurs de pommes du Québec (FPPQ)

Association de défense des producteurs de bovins (ADPB)

Fédération de la relève agricole du Québec (FRAQ)

Intervenants

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

M. Daniel Bernard, président suppléant

M. Pierre Corbeil

M. André Simard

M. Émilien Pelletier

M. Jean D'Amour

M. Georges Mamelonet

* M. Jean-Luc Leclair, Fédération de l'UPA du Centre-du-Québec

* M. Sylvain Rheault, idem

* M. Jean Lortie, CSN

* M. Julien Laflamme, idem

* M. François Lamoureux, idem

* M. Louis Dionne, SPSQ

* M. André Mousseau, idem

* M. Sylvain Terrault, idem

* M. Gabriel Beauregard, idem

* M. Steve Levasseur, FPPQ

* M. Daniel Ruel, idem

* M. Adrien Breault, ADPB

* M. Éric Desjardins, idem

* M. Alain Audet, FRAQ

* Mme Magali Delomier, idem

* Mme Emmanuelle Vincent, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures douze minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme la secrétaire. Ce matin, nous recevons la fédération... c'est ça, la Fédération de l'Union des producteurs agricoles du Centre-du-Québec et la Confédération des syndicats nationaux.

Alors, sans plus tarder, je vois que les représentants de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles du Centre-du-Québec sont à la table, avec son président, M. Jean-Luc Leclair, c'est ça? Alors, M. Leclair, vous avez 10 minutes pour procéder à votre présentation, et il serait intéressant que vous nous présentiez la personne qui vous accompagne.

Fédération de l'UPA du Centre-du-Québec

M. Leclair (Jean-Luc): Oui, bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, chers commissaires. Je suis accompagné de Sylvain Rheault, qui est notre directeur régional.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, vous avez 10 minutes pour procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Leclair (Jean-Luc): D'accord. Donc, en 10 minutes, on comptait aborder seulement quelques points, bien sûr, parce que ce n'est pas très long, qui sont, un, pour un, reliés à une expérience vécue régionalement et un autre point peut-être qui est plus lié aux événements d'actualité agricole qui ont pu se dérouler depuis que notre mémoire a été écrit.

Alors, sans plus tarder, j'introduirais le premier point, qui a trait à la question 2 posée dans le livre vert, qui demande: « Souscrivez-vous à la vision proposée qui place le produit alimentaire au coeur de la politique? » Sans savoir exactement ce que ça veut dire, « placer le produit alimentaire au coeur de la politique » , vous aurez remarqué que, dans notre mémoire, on fait allusion à une expérience qui a été vécue chez nous, qui s'appelle la campagne Centre-du-Québec, goûtez-y!

Et le commentaire que je ferais à cet égard, c'est que, dans notre esprit, l'expérience qu'on a vécue chez nous nous montre que ce n'est pas tellement le produit qui compte, mais sa provenance, et ce, sous deux aspects.

Le premier aspect, c'est le caractère d'ici, de chez nous, si on veut, c'est une corde sensible à laquelle les consommateurs répondent. L'identification du produit aussi, à un producteur, pouvoir mettre un visage sur le produit. Donc, ce n'est pas le produit en tant que tel, dans notre esprit à nous. Je n'élaborerai pas davantage, s'il y a des questions là-dessus, on pourra y revenir.

Et l'autre aspect de ça, dans leur provenance, c'est la proximité. Et là on touche une autre corde qui est importante socialement, je pense, chez nous, au Québec, c'est un peu environnemental: la préoccupation de faire parcourir le moins de distance possible à un produit, donc de dépenser, de gaspiller le moins d'énergie possible pour amener le produit à la bouche du consommateur. C'est un volet qui, dans l'esprit des gens, prend de plus en plus de place, c'est des considérations dont on entend parler régulièrement, il y a plusieurs exemples de ça. Je m'arrêterai là sur ce point-là.

L'autre point que je veux aborder concerne la question 7, où on dit: « Le gouvernement devrait-il miser davantage sur les entreprises qui ont une perspective de rentabilité et dont les dirigeants montrent une capacité de gestion et des caractéristiques entrepreneuriales? » Je vous avouerai qu'on a été un peu surpris à la lecture de cette question-là. À ceux qui la posent on aurait le goût de demander: Avez-vous des moyens infaillibles, objectifs et efficaces pour les identifier, pour reconnaître lesdites entreprises?

Dans notre esprit, au Québec, on est dans une culture où, s'il y a des points qu'on doit améliorer sur la gestion de nos entreprises, on a les ressources, et c'est par là qu'on doit essayer de combler les manques, s'il y en a. Telle qu'elle est posée, la question nous apparaît un peu tendancieuse, je dirais; on pourrait y revenir, si vous le voulez.

Et je la mettrais aussi en lien avec la question 13, nous, on a fait un lien, on demande: « Tout en maintenant l'objectif de protéger le territoire agricole québécois, est-il souhaitable de faire preuve d'une plus grande souplesse pour l'implantation de plus petites entreprises en zone agricole, de manière à favoriser la diversité de l'agriculture et l'occupation dynamique [du] territoire habité? »

On fait une lecture simultanée de ces deux questions-là puis on se demande: Ces plus petites entreprises, vous les situez comment dans le contexte de la question qu'on vient de lire précédemment, où on parlait de potentiel de rentabilité? Est-ce qu'on veut exiger la même chose de ces entreprises-là? Ce n'est pas clair dans notre tête. Et ça veut dire quoi, « des plus petites entreprises » ? Des entreprises à temps partiel ou des entreprises qui sont à temps plein mais qui sont de petites tailles? Tout ça n'est pas clair.

Et il faudrait que ce soit en cohérence, à notre avis, avec l'autre question pour être sûrs qu'on ne crée pas deux classes différentes.

Il faut définir clairement l'objectif qu'on veut atteindre et établir des balises claires là-dessus. La question qu'on se pose, c'est que le fait de faire un peu d'agriculture, ça ne doit pas devenir un prétexte à établir du résidentiel. Et je souligne à cet égard -- vous l'avez peut-être vu passer dans Le Devoir -- où il y a chez nous, sur notre territoire -- c'est pour ça qu'on a souhaité vous en parler -- une MRC qui nous a adressé clairement cette question-là.

Et la Commission de protection du territoire agricole a accepté, pour la première fois, un morcellement, c'est dans les semaines précédentes, il y a deux semaines à peu près, pour une superficie très réduite, a accepté de créer un morcellement pour permettre à une entreprise jugée rentable... Ils ont dû faire la preuve de ça. Est-ce que c'est dans cette voie-là qu'on veut aller? Nous, on est... c'est la MRC de L'Érable, chez nous, là, qui nous a adressé cette problématique-là, et on va devoir s'entendre comme il faut sur ce qu'on veut faire.

On est prêts à participer à la discussion là-dessus, mais il faut convenir qu'il y a des risques à faire ce genre de chose.

Sur les points précis qu'on voulait souligner, ça fait le tour. Bien sûr, nous sommes un affilié de l'Union des producteurs agricoles. Je ne reviendrai pas, là, sur tous les points, les autres points, sauf s'il y a des questions en particulier qui sont adressées, là, et je terminerais ici.

** (11 h 20) **

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, je vous remercie, monsieur. Nous allons maintenant passer... Je suis persuadée que les parlementaires auront des questions à vous poser. Alors, sans plus tarder, je passerais la parole à M. le ministre de l'Agriculture.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Leclair et M. Rheault. Rapidement, sans nécessairement prendre au pied de la lettre toutes vos questions, le produit, dans l'esprit du livre vert, c'est le fruit des efforts collectifs des producteurs, des transformateurs et c'est ce que le consommateur va se porter acquéreur, que ce soit directement à la ferme, directement au marché public ou directement au supermarché. Et c'est ce qu'on a voulu placer au coeur du livre vert et qui guide nos orientations, nos objectifs, etc., quand on parle de traçabilité, quand on parle d'identification, quand on parle de promotion.

Je suis tout à fait d'accord de votre lecture quant à la sensibilité à la provenance et à la proximité pour plusieurs raisons. Je pense que la proximité, c'est un atout pour l'environnement, c'est un atout pour la fraîcheur, c'est un atout pour plusieurs caractéristiques des produits qui sont recherchés par le consommateur d'aujourd'hui.

Je voudrais tout simplement travailler avec vous sur la possibilité, parce que j'ai regardé, l'UPA Centre-du-Québec, il y a assez... Dans votre mémoire, vous faites un tableau de votre région, de votre secteur, et il y a une grande diversité de productions, un grand nombre d'entreprises. Il y a des gens qui... Puis vous, vous indiquez que les productions en croissance sont la chèvre, l'agneau et la canneberge.

Alors, ici, on est dans des secteurs qu'on pourrait qualifier de non traditionnels, qui répondent définitivement à un besoin exprimé par les consommateurs qui veulent avoir des produits associés à ces productions-là. Les fermes laitières, production bovine, porcine, avicole, superficie, foin, luzerne, etc., c'est impressionnant, véritablement impressionnant.

La question est la suivante, c'est: Est-ce que vous pensez que, dans ce contexte d'une diversité de productions, on puisse avoir une ouverture à une diversité ou à des fermes de dimensions différentes?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Leclair.

M. Leclair (Jean-Luc): Oui. Sur la question de la taille des entreprises, il y a des... Dans certaines productions, il faut en convenir, la taille, elle est un peu prescrite par la nature de la production. Quand on parle d'entreprises laitières, ça ne peut pas se faire sur quelques acres ou sur quelques hectares. Mais, dans d'autres productions, les fruits en particulier, on en a quelques-uns chez nous, on ne parle pas d'entreprises à très grandes dimensions. Il y a...

Dans l'esprit des consommateurs, c'est mieux vu, je dirais, mais c'est surtout lié à la nature de la production, qu'est-ce qu'il faut comme taille pour arriver à une unité qui fait vivre une famille. C'est plus ça qu'on a en tête, nous. On n'a pas de minimum requis ou de préjugé là-dessus au départ. On est ouverts, là. Mais, dans notre esprit, ça doit être pour des entreprises qui peuvent faire vivre une famille. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, j'ai un élément de réponse à la question: votre seuil minimal de rentabilité est associé à faire vivre une famille. Aujourd'hui, on a... Puis, chez vous, je pense, c'est l'entreprise laitière qui a le plus gros troupeau laitier du Québec, on me dit 1 100, 1 200 vaches.

M. Leclair (Jean-Luc): On a les deux plus gros troupeaux du Québec.

M. Corbeil: Alors là, je pense qu'on fait vivre plus qu'une famille, là. Et ce qui sort de cette ferme-là doit faire vivre pas mal d'autres familles en transformation et toutes les étapes qui suivent avant que ça arrive dans mon assiette en yogourt, en fromage ou en chocolat au lait. Alors, je pense que ça illustre la variété d'entreprises qu'on peut avoir.

Maintenant, je voudrais juste vérifier avec vous, toujours concernant... pas nécessairement la taille, mais la Commission de protection du territoire agricole, est-ce que vous pensez... Ou comment la commission pourrait intervenir plus rigoureusement qu'elle ne le fait déjà pour contrôler les usages non agricoles en zone agricole?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Leclair.

M. Leclair (Jean-Luc): Actuellement, je crois que la commission s'acquitte honorablement, comme il faut, de son travail. Mais on est obligés de reconnaître qu'il y a des pressions actuellement. Et le livre vert, c'est l'occasion, dans le fond, de remettre en question les balises en vertu desquelles on prend nos orientations puis que la commission de protection pourra éventuellement traiter les dossiers.

Mais, comme je vous l'expliquais tantôt, la préparation, actuellement, par plusieurs MRC, de leurs PDZA, leurs plans de développement de la zone agricole, on est interpellés très directement sur cet enjeu-là. Et nous, on nous a demandé clairement de manifester une certaine ouverture à laisser la MRC... Je vais caricaturer un peu, là, ce n'est pas exactement ça, mais c'est là qu'on voulait nous amener, là, à leur laisser une certaine liberté quant à la possibilité d'établir des entreprises clairement à temps partiel et avec des superficies ou des tailles loin de permettre de vivre de l'agriculture, là.

Puis c'est là qu'on faisait allusion: Est-ce que la façon de développer la zone agricole, ça va être sous prétexte que quelqu'un cultive quelques plants de fraises, il a le droit de s'installer une maison en zone agricole? Là aussi, je caricature, mais il faut qu'on garde un peu de rigueur là-dedans. Le territoire agricole, il est petit, il est restreint, il faut faire attention à la façon dont on va l'occuper.

M. Corbeil: Merci, monsieur...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Selon vous, d'abord, toujours en lien avec ça, ça devrait être quoi, la juste définition d'un producteur agricole? Parce qu'on peut, comme vous me dites, s'installer sur une fermette et faire du loisir à cheval, être un producteur maraîcher, ou autres, mais toujours sur des... Ça devrait être quoi, la juste définition de producteur agricole?

M. Leclair (Jean-Luc): ...activités, actuellement, vous avez parlé, là, de ballades à cheval, là, il y a...

M. Corbeil: De loisir.

M. Leclair (Jean-Luc): Du loisir...

M. Corbeil: Agrotourisme.

** (11 h 30) **

M. Leclair (Jean-Luc): Oui, agrotourisme. Il y a un certain nombre de ces activités-là qui peuvent être en zone agricole, s'exercer en zone agricole sans réduire la superficie cultivée, si on veut. Là, on parle d'empiétement sur les terres cultivées. Dans notre région, on a une bonne partie... Il faut voir que notre région, là, s'étend du fleuve jusqu'aux contreforts des Appalaches. Dans la MRC de L'Érable, il y a de l'espace, les gens nous le disent, et on en convient, pour ce genre d'activités. Et ce qu'il faut préserver, c'est les terres agricoles cultivées.

Il y a certaines activités qui peuvent être introduites, dans la mesure où on ne vient pas réduire les pratiques agricoles aussi, là, mais qui peuvent être introduites sans réduire les superficies agricoles. Pour nous, c'est ça, c'est une donnée importante, la réduction des superficies agricoles.

M. Corbeil: Donc, si je saisis, pour vous, un producteur agricole, ça serait quelqu'un qui met à... comment je pourrais dire ça, qui réussit à mettre des superficies en culture, qui fait... qui cultive la terre.

M. Leclair (Jean-Luc): Par définition, oui. Écoutez, les superficies chez nous, dans notre région, on n'a pas le droit... Actuellement, on est dans une zone, des bassins dégradés, donc on n'a pas le droit d'ajouter des superficies cultivées. On est restreints à ce niveau-là. Tout ce qu'on perd, on ne peut pas le récupérer. Donc, il faut y faire attention, et, pour nous, c'est une très grande préoccupation.

Il y a d'autres dossiers là-dedans, on ne devrait peut-être pas embarquer là-dedans, là, mais, au Québec, c'est l'accaparement des terres. Chez nous, les gens, la façon dont on l'a raisonné cet... Oui, il y a eu des terres qui ont été achetées, là, à des fins, appelons ça spéculatives, comme placements, mais il faut voir aussi que la majorité des terres qui ont été accaparées dans le monde actuellement l'ont été par des pays qui se sont ainsi procuré le moyen de nourrir leurs populations. Ils vont produire dans d'autres pays ce qu'ils ont besoin pour... C'est des pays du Sud-Est asiatique. Ils l'ont fait en Afrique, ils l'ont fait au Brésil, etc.

La ressource terre, si les augmentations de population qu'on nous prévoit, là, se réalisent, ça va devenir très précieux. Et, si on veut, nous, continuer à nourrir notre population au Québec avec le 2 % de superficie qu'on a en agriculture, il faut le protéger. Et c'est dans cet esprit-là qu'on dit: Bien, faisons attention à comment on l'utilise chez nous, là, à court terme. Si on veut installer en zone agricole des petites entreprises sur... ils vont devoir le faire sur les zones agricoles déjà disponibles.

On n'a pas le droit d'en rajouter, à moins qu'à la commission on dise: Bon, bien, il y a... on permettra qu'il y ait agrandissement de la zone cultivée, mais pour ça il va falloir déboiser.

On a plein... On n'a pas beaucoup de villes, de grandes villes centres chez nous, mais ils sont en plein coeur de nos belles zones agricoles et eux, ils empiètent chez nous. Et j'ai entendu -- puis je vous le relate un peu humoristiquement, là, mais c'était lors d'une présentation sur les bassins versants -- quelqu'un, que je ne nommerai pas, là, qui a dit la phrase suivante: L'agriculture se développe dans la zone habitée. J'ai sursauté. Il connaissait mal son histoire, parce que tous les villages et toutes les villes se sont installés en campagne.

Nous, on le vit fortement chez nous parce que, même si on n'a pas des très grandes villes centres, il y a plein de municipalités dans des très, très bons sols, et on en perd de ce côté-là.

M. Corbeil: Je suis d'accord avec vous que j'aurais sursauté moi-même, étant natif de Saint-Hyacinthe, ayant été baptisé et ayant vécu quelques années à Sainte-Rosalie; la ville de Saint-Hyacinthe n'était pas collée sur Sainte-Rosalie quand j'étais en culottes courtes.

Je voudrais juste revenir... Parce que je pense qu'au Centre-du-Québec il y a une espèce de fleuron, sans faire de jeu de mots, les Rose Drummond -- c'est chez vous ça, hein? -- et je ne pense pas qu'ils travaillent leur production sur 100 acres, et je pense qu'ils tirent leurs affaires... leur épingle du jeu et qu'ils ont diversifié récemment leurs productions de fleurs en introduisant les fruits et les légumes. J'ai acheté des fraises tout récemment, avant la saison des fraises, bien entendu.

Je pense qu'il y a de la place pour ce type d'agriculture là, de production, au Québec, justement pour rencontrer votre autre objectif de proximité, de provenance, de souci de l'environnement. Il y a de la place pour ça.

M. Leclair (Jean-Luc): On est définitivement ouverts sur ces questions-là. C'est des domaines difficiles à baliser. Je pense qu'il faut une grande analyse au cas par cas, avec des lignes de conduite clairement définies, de ce qu'on recherche en faisant ça.

M. Corbeil: Comment on peut anticiper le succès? Parce que, je suis pas mal certain, quand les Rose Drummond se sont installés, il y en avait probablement un joli paquet de sceptiques qui disaient qu'ils vont se planter, mais pas à peu près. Et, d'année en année -- parce que j'arrête assez souvent -- on dirait que non seulement ils continuent ce qu'ils faisaient bien, mais ils en font davantage. Et c'est une vitrine pour les produits de la région, parce qu'on peut se procurer d'autre chose qui est fait sur votre territoire et à proximité.

Alors, comment on peut se placer dans une situation où on dit: Bon, on pense que ça va marcher, ton affaire, ou: On pense que ça ne marchera pas? Est-ce qu'on ne risque pas de tuer des Rose Drummond ou d'empêcher des Rose Drummond de se réaliser, ou même... Il y a des gens qui auraient donné peu cher du Cirque du Soleil quand ça a commencé à La Malbaie ou à Baie-Saint-Paul, voilà 30 ans, puis aujourd'hui c'est une multinationale. Alors, qui on est pour dire: Ça va marcher ou ça ne marchera pas?

M. Leclair (Jean-Luc): J'adhère entièrement à vos propos. L'agriculture n'est pas différente des autres secteurs. Vous, vous êtes bien placés, au gouvernement, vous aidez, dans d'autres secteurs, des entreprises par des subventions ou certains avantages. Et parfois on le fait à des entreprises qui finissent par ne pas réussir.

M. Corbeil: On peut se tromper.

M. Leclair (Jean-Luc): L'agriculture n'est pas différente. La même question... Je fais le même... Je ramène le commentaire au point que j'ai soulevé, quand on a dit: Dans nos actions, on va privilégier les entreprises qui ont le potentiel de rentabilité. C'est la même chose. C'est pour ça qu'approcher la question de cette façon-là, c'est un peu risqué. Il faut plutôt s'équiper, puis on en a, des outils, au Québec, pour fournir aux entrepreneurs le soutien dont ils ont besoin, mais pas les classer, leur mettre une étampe dans le front en disant: Toi, tu n'as pas d'avenir, ou: Toi, tu as... Il faut... Ce seul critère-là n'est pas suffisant, à mon avis.

M. Corbeil: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Leclair. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition. Alors, le député de Kamouraska-Témiscouata, s'il vous plaît.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux saluer M. Leclair et M. Rhéault... Rheault, pardon. C'est ça? Ou Rhéault?

M. Rheault (Sylvain): Rheault.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Rheault, pardon. Écoutez, je vous écoute, puis vous avez des propos pleins de sagesse. C'est intéressant de vous entendre parce que vous connaissez ce que vous... dans ce quoi vous vivez, et je pense que c'est fort édifiant de vous entendre.

C'est bien dans votre région qu'en 2009 il y a eu un achat d'une cannebergerie par un fonds des investissements américain, si je ne me trompe pas. Dans la MRC d'Arthabaska?

M. Leclair (Jean-Luc): C'était un investisseur américain, mais est-ce que c'était un fonds d'investissement?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, le Hancock Agricultural Investment Group, oui, c'est un fonds d'investissement américain. Parce que tout à l'heure vous parliez d'accaparement, de votre préoccupation, tant à l'échelle mondiale qu'ici même, là. Et est-ce que cette cannebergerie est un producteur agricole au sens d'un de vos membres?

M. Rheault (Sylvain): Bien, honnêtement, je me rappelle d'avoir vu passer ce cas-là en particulier, mais je ne peux pas vous dire qui. Et j'aurais tendance à vous dire oui, s'il est producteur de canneberges, ça me semble évident, il fait

partie des producteurs qu'on représente, là. S'il est installé à Arthabaska, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En tout cas, l'information qu'on a publiquement, là, puis c'est quand même limité, c'est qu'ils ont acquis, au fond, une cannebergerie, puis c'est 450 hectares. Donc, c'est, au fond, l'entreprise, là, moi, je ne la connaissais pas, qui était là. Quel nom que ça porte maintenant...

Mais ma question est un peu: Comment, vous autres, vous recevez cela, puisqu'il y a non seulement ce fonds d'investissement étranger qui a acquis l'entreprise... c'est une entreprise, sans doute, qui l'a achetée, mais qui a un foncier, par la nature même de la production. On sait qu'on a la Banque Nationale qui possède près de 5 000 hectares au Lac-Saint-Jean. Comment vous voyez ça, là? Est-ce que c'est quelque chose, au fond, qui vous rassure, que vous trouvez normal? Parce qu'on se dit aussi: Au Québec, on est blindés, on a deux lois puis... ou on n'a aucun problème. Mais là les faits ne démontrent pas ça.

Est-ce que ça vous inquiète? Puis surtout que c'est arrivé dans votre région du Centre-du-Québec, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Leclair.

** (11 h 40) **

M. Leclair (Jean-Luc): Oui. On préférerait que ce genre d'investissement ne se fasse pas. Je ne connais pas les détails particuliers à cette transaction. D'abord, mentionnons à tout le monde que, quand on parle de canneberges, quasiment tout se passe chez nous, là, ils sont tous sur notre territoire, pratiquement, là. Et le... juste... Je ne connais pas les circonstances, là, qui ont mené à cet achat-là, mais je peux vous dire que, dans cette période-là, en 2009, les cannebergières ont traversé une très difficile période, et il y en a plusieurs qui ont eu des difficultés financières majeures. Cet achat-là est survenu dans cette période-là.

Pour vous donner une petite idée, ceux qui ne connaissent peut-être pas le secteur, un peu dans les années précédentes, les canneberges se sont vendues jusqu'à 0,75 $, 0,80 $ la livre. En 2009, c'est tombé aussi bas que 0,15 $, 0,12 $, 0,15 $ la livre. Alors, vous vous imaginez un peu... Et alors c'est dans cette turbulence que la transaction est survenue.

Et la question que je me pose, c'est: Est-ce que ce fonds n'est pas déjà actif dans la production de canneberges aux États-Unis? Tu sais, je vous le dis sous toutes réserves, mais, dans la mesure où c'est quelqu'un qui fait une activité agricole et qui se spécialise dans cette activité-là, c'est moins grave, si on peut dire. C'est très différent d'acheter tout simplement des acréages, que ce soit pour la canneberge ou pour une autre production, et de simplement la louer pour la production à d'autres en attendant que. Mais on préférerait que ce genre d'investissement ne se fasse pas.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Écoutez, moi, j'en parle avec vous parce que... Soyez... Ne pensez pas que j'essaie de vous faire dire quoi que ce soit. Je veux simplement voir comment ça se vit, puisque, dans votre mémoire puis dans votre présentation, vous revenez à plusieurs reprises sur votre préoccupation à l'endroit de la Commission de la protection du territoire agricole. Vous avez même émis aussi une inquiétude dans un cas très précis, là, de morcellement d'une terre. Mais par contre vous venez de me dire que... En tout cas, je n'ai pas senti que ça vous préoccupait vraiment, parce qu'on est dans une autre façon de...

Ça nous arrive, hein, c'est un phénomène beaucoup plus récent. Alors, moi, ce que j'entends, c'est qu'on est préoccupés par les choses que nous voyons immédiatement, mais les choses même de plus grandes dimensions, c'est comme si on leur faisait plus confiance, alors qu'au fond vous avez un membre américain -- je ne sais pas si vous avez pris conscience de ça, là -- dans votre groupe, ce qui... Je ne porte pas de jugement de valeur, là, sauf que je ne sais pas comment il participe à vos activités.

Puis un membre... un statut a, par les lois du Québec, des avantages où on consent à du soutien sur différentes façons, que ça soit du remboursement de taxe foncière, etc., mais... Et là, en introduction, vous nous faisiez part de votre préoccupation aussi de la proximité, des producteurs, etc. Vous savez, on est vraiment aux antipodes, parce que même le président de l'UPA, l'ex, le précédent, disait: On pourrait finalement arrêter l'agriculture au Québec puis on ne manquerait de rien dans nos marchés d'alimentation. Ça, on le sait.

Donc, ça a une dimension majeure, puis un phénomène vraiment de contrôle massif dans le monde.

Alors, c'est pour ça que je ne veux pas que vous partiez plus inquiets de la commission que quand vous êtes arrivés, mais il reste que c'est une prise de conscience puis aussi c'est que je veux mettre en perspective les propos très préoccupants pour les plus petites choses. Mais il y a des choses qui se passent et dont vous êtes au coeur, puis là c'est le cas de le dire, au coeur du Québec, là. Alors, je ne sais pas si vous voulez réagir encore à ça.

M. Leclair (Jean-Luc): Bien, la première chose que je vous dirais... d'abord vous confirmer que le président américain de ce fonds n'est jamais venu assister à aucune de nos assemblées. Et on entretient de très bons contacts, chez nous, avec les producteurs de canneberges qui sont dans notre région, on les rencontre régulièrement. Et la présence de ce fonds dans... ça ne transparaît pas. Je veux dire, peut-être qu'il n'était pas... il n'y avait personne qui représentait cette entreprise-là lors des réunions qu'on a pu tenir, mais on n'a rien senti, ça n'a rien changé, si on veut, dans la nature des relations qu'on entretient avec les autres producteurs chez nous.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, merci, M. le Président. Je veux vous amener à la question 2 dans le livre vert, où on mentionne que le produit alimentaire doit être au coeur de la politique agricole. Maintenant, moi, j'aimerais vous entendre, savoir: Est-ce que ça vous satisfait, cette façon d'écrire le projet de loi... le livre vert? Est-ce que ça ne devrait pas être plus le producteur agricole au coeur de la politique agroalimentaire? En tout cas, je veux juste savoir si ça vous satisfait ce genre d'approche, l'approche du livre vert, si oui, pourquoi, puis si non, pourquoi?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Leclair.

M. Leclair (Jean-Luc): Oui. On a vraiment une préoccupation là-dessus. Pour nous, le produit, c'est réduire à une trop simple expression la problématique, c'est plus large que ça et ça doit inclure le producteur. Le produit, il est là parce que les producteurs ont fait un travail, et donc, dans l'approche, dans la promotion qu'on doit faire de notre industrie, il faut qu'il y ait plus que le produit, il faut qu'il y ait plusieurs aspects. J'ai mentionné l'aspect de la provenance, et ça, la provenance, ça inclut le producteur.

On a fait une démarche chez nous, qui était Le Centre-du-Québec, goûtez-y! où on a initié plusieurs initiatives, là, précises impliquant des producteurs, des circuits -- Sylvain pourrait vous donner plus de détails -- où on a même distribué des cartes avec... qui donnaient au consommateur toutes les entreprises où il pouvait se procurer, à la ferme, différents produits. Et c'est un volet de la promotion qu'on peut faire qui est très importante: mettre un visage sur le produit, celui qui l'a fait. Ça inspire confiance au consommateur quand il peut avoir une relation directe avec celui qui l'a produit.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, oui, allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Vous nous avez parlé, en introduction, de la question de la rentabilité des fermes. Vous faisiez un lien entre la question 13 et... deux questions où vous disiez: Bien, pour y répondre... Et vous nous avez même dit, je pense: Je pourrais y revenir. Moi, j'aimerais vous écouter. Vous, c'est quoi, votre vision à cet égard, concernant le support en lien avec la rentabilité d'entreprise? Il y avait deux questions qui touchaient cela.

M. Leclair (Jean-Luc): En clair, dans la question 7, je crois, on mentionne... on soulève la probabilité d'axer nos programmes sur les entreprises qui sont porteuses de potentiel, là. On ne dit pas trop, trop qu'est-ce qui adviendrait des autres. Puis, dans l'autre question, on dit: Est-ce qu'on pourrait, pour occuper le territoire, permettre l'implantation de plus petites entreprises? Et là il y a un sous-entendu dans notre esprit: Est-ce que... c'est des petites entreprises mais, pour être concordant avec la question 7, qui sont porteuses d'un potentiel économique, là. Parce qu'on ne peut pas créer...

Parce que, dans la question 7, on écarte un certain nombre... on semble vouloir écarter un certain nombre d'entreprises de nos programmes. On ne peut pas, dans une autre optique, qui est celui de l'occupation du territoire, créer d'autres entreprises agricoles pour qui il y aurait quelque chose mais qu'on n'exigerait pas le potentiel de rendement économique. On ne peut pas créer deux classes de citoyens, agir de façon différente avec deux groupes de producteurs; ça nous apparaît impossible à gérer à long terme.

Tu peux être dans une situation actuellement... te faire classer comme n'ayant pas de potentiel et donc ne pas faire

partie de la stratégie, puis, à côté, on aiderait quelqu'un à se partir une entreprise qui va peut-être ressembler à la tienne puis qui n'aura pas de potentiel de rendement économique. C'est quoi qu'on veut dire exactement? On voit là un danger...

De toute façon, classer... J'ai une formation économique, j'ai fait des études à l'Université Laval en agroéconomie, j'ai été pendant plusieurs années conseiller en gestion sur des entreprises agricoles, puis mettre une étampe sur une ferme pour dire: Il n'y a pas d'avenir pour toi, ou: Tu n'es pas porteur de potentiel, ça n'a jamais été une solution. Il est où, ton problème, puis comment qu'on le règle? Moi, c'est comme ça que j'aborde les choses. Les producteurs qui ne veulent pas réussir, je n'en connais pas. Des producteurs qui ont de la difficulté? J'en connais.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Oui, vous avez encore du temps.

** (11 h 50) **

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez soulevé le cas du morcellement, de l'acceptation par la commission il y a à peu près deux semaines, je crois, là, vous citiez l'article dans Le Devoir . Ma question... Deux questions: Est-ce que, du côté de l'UPA, vous en avez fait une recommandation positive dans le dossier, puisqu'il y a un processus pour y arriver, on le sait? Est-ce que vous étiez favorables ou non? Puis, c'est quoi qui vraiment... Comment vous voyez ça, là? Parce que ça a donné de l'espoir aussi.

Moi-même, dans ma région, il y a des gens qui veulent, même de la relève, avoir des petites parcelles pour faire du maraîcher. Puis vous savez... Donc, ça donne à la fois de l'espoir, mais aussi il y a des inquiétudes que ça pourrait... Donc, j'aimerais vous entendre par rapport à ça.

M. Leclair (Jean-Luc): Bon. Sur le cas qui a été accepté, Sylvain, est-ce que tu sais s'il avait eu un appui de l'UPA?

M. Rheault (Sylvain): Je ne peux même pas dire... C'est le quatre hectares dont on a parlé là?

M. Leclair (Jean-Luc): Oui.

M. Rheault (Sylvain): Ce n'était pas dans notre région, ça.

M. Leclair (Jean-Luc): Ce n'était pas dans notre région.

M. Rheault (Sylvain): Non, ce que M. Leclair avait abordé, c'est plus l'agriculture à temps partiel dans la MRC de L'Érable. C'était...

Une voix: ...

M. Rheault (Sylvain): C'est ça. Le cas dont vous parlez, quatre hectares, ce n'était pas chez nous. Non, je ne peux pas... Dans le processus, qu'est-ce que l'UPA a fait, je ne le sais pas.

M. Leclair (Jean-Luc): Mais il nous est arrivé de supporter, nous, des cas. Je vous en donne un de mémoire: un jeune qui s'établit... qui s'est établi en production laitière, sa demande à la commission était, dans le fond, de s'établir pratiquement sans solde, parce qu'il n'avait pas... il devait... il devenait difficile pour lui de financer le fonds de terre. Il avait monté un projet où il avait une bonne étable abandonnée qu'il pouvait acheter avec un peu de terrain et des ententes d'approvisionnement en fourrage avec des voisins, et on a supporté... les producteurs de son secteur et de la région ont supporté sa demande, qui a fini par être acceptée.

M. Rheault (Sylvain): Même si ce n'était pas dans le modèle traditionnel et habituel.

M. Leclair (Jean-Luc): Et il y a certains autres cas que nous n'avons pas supportés qui pouvaient ressembler à ça. C'est du cas par cas.

Une voix: ...ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Très brièvement, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Il y a, à la page 11 de votre... vous mentionnez: L'attente des consommateurs peut être comblée par un investissement dans l'éducation, et ce, en très jeune âge, pour inculquer de saines habitudes alimentaires et une meilleure connaissance des modes de production. Quand vous parlez de très jeune âge, vous parlez de quel... quel âge vous voulez mentionner? Parce qu'hier on mentionnait le secondaire, mais, vous, c'est à quel...

M. Rheault (Sylvain): Bien, je peux donner un exemple concret, c'est que, grâce aux producteurs de lait de la région, on intervient dans les parcs l'été, donc c'est l'âge primaire. Et c'est fou ce qu'on peut déjà inculquer en si bas âge, là. On leur montre à partir de recettes, là, comment ça se passe et on parle en même temps de provenance, de consommation responsable, et tout ça. Et c'est l'âge primaire, là; les parcs, les terrains de jeu l'été.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Merci beaucoup. M. le ministre, je pense que vous aviez une petite question en complémentaire?

M. Corbeil: En fait, puisqu'on parle ici de biens privés, les terres agricoles au Québec, ce n'est pas un bien public, ce ne sont pas des terres publiques, jusqu'où devrait aller l'État pour contrôler, ou enrayer, ou empêcher des transactions de biens privés entre un acquéreur puis un producteur qui veut en disposer, par exemple? Est-ce qu'on devrait empêcher ça? Est-ce qu'on devrait dire à l'acquéreur: Si tu ne fais pas d'agriculture, tu n'auras pas de remboursement de taxe foncière, tu n'auras pas quoi que ce soit?

Est-ce qu'on devrait dire à l'acquéreur qui ne veut pas faire d'agriculture: Non seulement tu n'auras pas de remboursement de taxe foncière sur ton bien en zone verte, mais tu aurais une surtaxe? Vous verriez qu'on contrôle ça comment? Parce que c'est beau de dire: Il y a une menace, c'est beau de dire: Ça se passe ailleurs, et on pense que ça pourrait débarquer chez nous, mais comment on fait pour...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Leclair.

M. Corbeil: ...pour contrôler ça, si on peut utiliser l'expression, là? C'est pour ça que je le mets entre guillemets.

M. Leclair (Jean-Luc): Je vous avouerai que je ne maîtrise pas très bien tous les moyens que l'État peut utiliser pour contrôler ce genre de choses. Mais je vous... je sais ceci pertinemment: dans quelques années, si on ne fait pas quelque chose aujourd'hui, on risque, au Québec, de manquer de superficies pour nourrir notre population. Moi, je vous le dis, ce moment-là approche.

Si on veut... Si c'est une volonté claire qu'on a, autant que possible, de nourrir notre... de ne pas dépendre des autres pour nourrir notre population, on va devoir garder notre outil de production dans la propriété des producteurs d'ici. Si c'est ça, notre volonté, oui, il faut intervenir pour s'assurer qu'on va atteindre l'objectif puis qu'on va protéger cette ressource rare.

On ne parle pas de rien, on parle de nourrir le monde, là, on ne parle pas de produire des crayons. Si on manque de crayons, on peut passer une semaine sans écrire, il n'y a pas de problème. Mais passer une semaine sans nourrir... sans se nourrir, c'est plus difficile un peu. Au rythme où vont les choses puis si on suit les tendances qu'il y a un peu partout dans le monde, la ressource pour produire l'alimentation, dans quelques années, pas si loin, ça va être très tard. Puis il ne faudra pas se faire reprocher de ne pas avoir agi quand c'était le temps de le faire.

Maintenant, quels sont les moyens qu'on peut utiliser pour s'assurer, à tout le moins, que nos terres sont disponibles pour produire notre alimentation? Je pense qu'il faut s'arrêter sérieusement à envisager les possibilités qu'on a.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Leclerc. Sur ces bons mots, nous allons... Je vous remercie ainsi que M. Rheault d'être venus rencontrer les membres de la commission.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Immédiatement, je demanderais aux membres de la Confédération des syndicats nationaux de bien vouloir prendre place à la table.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 58)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous accueillons maintenant la Confédération des syndicats nationaux avec... Alors, M. Lortie, vous avez 10 minutes pour procéder à votre exposé. Je vous demanderais, en débutant, de bien vouloir nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Lortie (Jean): Alors, bonjour, Mme la Présidente, les membres de la commission. Alors, à ma gauche, Julien Laflamme, conseiller syndical au Service des relations du travail à la CSN et responsable des questions du bioalimentaire; et, à ma droite, François Lamoureux, adjoint au comité exécutif de la Confédération des syndicats nationaux; et moi-même, Jean Lortie, secrétaire général de la CSN.

Alors, je vous remercie... nous vous remercions ce matin, la commission, d'entendre la Confédération des syndicats nationaux présenter son point de vue dans le cadre des consultations sur le livre vert pour une politique bioalimentaire au Québec. Alors, d'entrée de jeu, nous tenons à souligner l'initiative du gouvernement, l'initiative heureuse du gouvernement du Québec, par le biais de son ministre de l'Agriculture, M. Corbeil, de procéder à ces consultations en vue d'élaborer une politique du bioalimentaire au Québec.

Alors, la Confédération des syndicats nationaux représente plus de 300 000 travailleuses et travailleurs, qui sont bien entendu travailleuses et travailleurs mais également consommateurs, et pour plusieurs dizaines de milliers d'entre eux, directement sur la ligne de front dans l'industrie du bioalimentaire, qu'on les retrouve du grain au magasin mais également dans les institutions publiques, hôpitaux, écoles, maisons d'enseignement, à travers le Québec. Ils sont sur cette ligne de front là par le biais de leurs activités professionnelles, bien entendu, mais également comme citoyens québécois.

** (12 heures) **

Alors, ce matin, on va vous présenter, évidemment, nos préoccupations sur cette politique... ou ce livre vert sur une politique du bioalimentaire dans une perspective, vous allez comprendre, qui va illustrer la perspective CSN.

Alors, bien, d'abord, nous, on se préoccupe d'une perspective, il nous semble, et c'est historique au niveau de l'agriculture, qui est quelque peu négligée, c'est de celle de ceux qui sont au quotidien du grain au magasin, les travailleurs et les travailleuses dans les industries à bioalimentaire. Vous-même, vous le souligniez qu'il y a plus de 475 000 salariés au Québec, donc 12 % de l'emploi, ce qui n'est pas peu, hein, et vous le souligniez, au Québec, qui travaillent dans le bioalimentaire.

C'est un secteur, donc, important en termes de richesse collective, mais on retrouve deux brèves mentions dans le livre vert sur la question de la main-d'oeuvre, à la page 14 et 28, où on propose, de façon assez générale, deux propositions sur cette question-là.

Nous, donc, comme CSN, on identifie des enjeux sur lesquels on souhaite que ce livre vert puisse travailler pour la prochaine étape. D'abord, renouveler l'approche filière. Je vous dirais que la CSN travaille depuis plus de 25 ans... J'étais, auparavant, président de la Fédération du commerce de la CSN et responsable des questions agroalimentaires, alors qu'on parle des Multi-marques de ce monde, les Olymel, des Exceldor, de toutes les autres entreprises. On était vraiment concernés par les questions du bioalimentaire, parce que les gens que l'on représentait au quotidien étaient confrontés aux enjeux.

Alors, la question de la filière. Lorsque ces filières ont été mises sur pied au début des années 90, nous y étions

partie prenante, et nous souhaitions y être parce que, dès l'instant qu'une filière vivait une crise majeure, structurelle ou conjoncturelle, rapidement les parties, je dirais, et agriculteurs et entreprises, regardaient les conditions de travail, la classe ouvrière qui était dans ces industries-là, et c'était là que la facture se payait. On l'a vu dans Olymel, on l'a vu chez Olymel volaille, Olymel porc. On l'a vu chez Multi-marques. On l'a vu dans tous les sous-secteurs du bioalimentaire.

Alors, on pense que, la question de la filière, il faut la renforcer pour que tous les acteurs y soient et que nous ne soyons pas dans l'angle mort, comme d'habitude, depuis toujours, des préoccupations des acteurs de cette industrie-là, et je parle autant des producteurs que des entreprises et de l'État québécois.

On souhaite également, sur la question de la... Le rôle de la main-d'oeuvre. D'abord, il faut sortir, je le répète, la main-d'oeuvre de l'angle mort des préoccupations des gens qui sont à définir cette politique. Il faut développer des plans de développement des ressources humaines qui soient globaux, sectoriels, soit par filières, soit par secteurs.

Il faut regarder à la formation et à la valorisation de la main-d'oeuvre et des emplois du grain au magasin; renforcer les comités sectoriels de main-d'oeuvre qui oeuvrent dans les secteurs du bioalimentaire; attirer la main-d'oeuvre, mais surtout la retenir, qui est un enjeu de taille, particulièrement dans le secteur du commerce de détail, où les conditions de travail ne font pas en sorte que la main-d'oeuvre y soit attirée; avoir, dans cette industrie du bioalimentaire, des pratiques ressources humaines saines, qui devraient être améliorées, certainement.

Et véritablement le gouvernement du Québec devrait s'engager sur une promotion de l'emploi dans ce secteur.

On parle beaucoup de rareté ou de pénurie de main-d'oeuvre. Le secteur du bioalimentaire est plutôt un repoussoir, particulièrement quand on regarde les industries d'abattage, où la pénibilité du travail fait en sorte que les gens n'ont pas intérêt à y aller. Donc, d'ici quelques années, c'est une industrie qui va faire face à un mur de briques, et on pense qu'il faut absolument, qu'on pense... Je connais bien l'industrie de la crevette en Gaspésie -- je vois le député de la région -- c'est des emplois de très grande dureté, c'est difficile d'y travailler, les conditions... Alors, même cette industrie-là vit maintenant des problèmes de recrutement de main-d'oeuvre et de rétention.

Au niveau de la question de la Régie des marchés agricoles et des offices de commercialisation, on souhaiterait que, lorsqu'on interpelle les acteurs aux cinq ans sur des plans quinquennaux de mise à jour ou d'évaluation, on considère aussi la

partie travailleurs, les gens qui sont, au quotidien, un autre acteur, une autre vision que celle des entreprises. Je l'illustre de deux façons.

En 1998-1999, lorsque la filière volaille s'est pratiquement effondrée, on a connu, au Québec, dans toutes les usines, que ce soit chez Exceldor, que ce soit chez Olymel, des conflits de travail d'une très grande dureté. Pourquoi? La facture payée par la filière a été transportée aux travailleurs. Bien, ceux-ci en ont pris... en fait, ont pris acte que tous les acteurs de l'industrie de la filière avaient dit: Vous devez payer. Bien, ça a donné lieu à des conflits de travail d'une très grande dureté, avec des fermetures d'usine.

En 2007, Olymel, Vallée-Jonction, psycho-drame dans la région de la Beauce, où une entreprise, par les difficultés d'une filière porcine, n'est plus capable de faire ses frais et elle a coupé de 40 % les conditions de travail de ses travailleurs. Rien pour attirer la main-d'oeuvre, rien pour la retenir, et, depuis ce moment, Olymel, à Vallée-Jonction, a des difficultés de rétention de main-d'oeuvre, parce que ce n'est pas des... ça n'appelle pas à la loyauté ou à l'intérêt d'y aller. Nous, on croit qu'il faut renforcer la filière et renforcer le secteur clé du bioalimentaire en y comprenant tous les acteurs.

La question des travailleurs migrants, je dois vous dire qu'il faudra bien, un jour, au Québec, adresser cette question des travailleurs migrants qu'on retrouve un peu partout. On ne les retrouvait que sur les fermes depuis les années 60. De plus en plus, on les retrouve dans les usines. Et on assiste véritablement à l'apparition de deux classes de travailleurs, ces travailleurs-là vulnérables, accidentés, souvent, qui sont retournés rapidement, dès le soir même, par le consul, dans leur pays d'origine, des histoires d'horreur documentées.

Et la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse a été claire il y a quelques semaines, elle reconnaît que ces travailleurs vivent une situation de discrimination. Ils sont maintenant dans les usines, on ne les voyait pas, et maintenant ils sont dans le radar de beaucoup de gens, ils ne l'étaient pas. Il faut les protéger, il faut les former, il faut les intégrer et leur permettre de devenir un jour citoyens québécois et canadiens.

Et une de ces questions qui se poseraient par rapport aux travailleurs migrants: Est-ce qu'on paie le juste prix au Québec pour notre casseau de fraises? Bien, la question, elle se pose, et je pense que certainement, la réponse, on la connaît: Il faut que l'État québécois à cet égard soit innovateur.

Pour nous... La question sur une politique institutionnelle d'achat. La CSN propose une politique vigoureuse d'achat institutionnelle par l'ensemble des mécanismes, l'ensemble des organisations de l'État québécois. On a demandé à notre contentieux de documenter cette question-là.

Et également, il y a quelques semaines, on a rencontré le ministre de l'Agriculture... le ministre, pardon, de l'Environnement et du Développement durable, et on lui disait: Il faut réduire la circulation des produits alimentaires au Québec, ou, là où on produit, on doit transformer et consommer, non pas seulement produire, mais également transformer. Et il faut que les institutions publiques achètent. Nous devons réduire les gaz à effet de serre, nous devons réduire la détérioration des routes québécoises.

Et ce qu'on assiste plutôt, c'est la concentration, dans le secteur de la distribution, des grands mégaentrepôts sur Montréal, sur Cornwall et sur Terrebonne. On a vu l'entrepôt de Provigo qui a fermé ici, à Québec, il y a un an, il y a deux ans... non un an, plutôt. Alors donc, je vous dirais que l'ensemble des acteurs de la distribution alimentaire doivent être aussi dans ce train-là, sur la question, une politique intégrée environnementale, pour réduire nos gaz à effet de serre.

Le rôle de l'État québécois comme acteur de cette industrie depuis 25 ans. Je découvre que l'État québécois est un acteur incontournable dans un développement durable, dans un développement harmonieux de l'industrie québécoise du bioalimentaire, et à tous les niveaux, que ce soit au niveau de l'agriculture que de la production.

Nous avons mis une proposition en 2005 à la Commission de l'agriculture, la Commission permanente de l'agriculture présidée par Mme Houda-Pepin, une proposition sur le droit, oui, sur le droit et devoir d'alerte, où on souhaitait que, pour les questions de traçabilité, on investisse aussi dans la main-d'oeuvre en leur donnant le droit de déclencher un processus de droit et devoir d'alerte, ce qu'on appelle en anglais le « whistleblower » . Bien, écoutez, on l'avait proposé, on maintient qu'il faudrait travailler ces questions-là.

Et, en terminant, sur des questions d'occupation du territoire, je pense que l'agriculture est un des piliers fondamentaux de la question de l'occupation pour les questions environnementales, de développement régional, rétention des jeunes dans les régions, et de l'emploi, et de proximité des productions.

En conclusion, nous saluons l'initiative du ministre de l'Agriculture de procéder à des consultations et d'initier un débat sur une politique du bioalimentaire. Mais, dans nos perspectives, il y manque un acteur clé: ceux et celles qui sont sur la ligne de front au quotidien, et qui devraient s'y retrouver. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Lortie. Alors, M. le ministre, la parole serait à vous.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Lortie, pour la présentation. Bienvenue à M. Lamoureux et Laflamme. J'ai envie d'aborder notre échange avec ce qui est au coeur de votre réalité, c'est les emplois. Et, pour plusieurs, le secteur bioalimentaire est réputé offrir des emplois qui ne sont pas nécessairement valorisants et des conditions de travail qui sont assez, comment je pourrais... ardues dans certains cas, vous l'avez mentionné, notamment dans les sections de l'abattage, comparé à d'autres secteurs.

Et ça, bien, ça crée une problématique d'attirer et de retenir de la main-d'oeuvre, vous l'avez souligné. Est-ce que vous avez des propositions à nous soumettre ou à soumettre à la commission pour améliorer cette situation-là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Lortie.

** (12 h 10) **

M. Lortie (Jean): Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vous dirais que, oui, les emplois, il n'y a pas tout le secteur du bioalimentaire qui a des emplois de grande pénibilité, hein, c'est principalement le secteur de l'abattage. Par contre, dans cette industrie-là, l'enjeu, c'est les conditions de travail, notamment les conditions de santé et sécurité au travail, donc l'innovation.

Plus l'industrie du bioalimentaire québécois va développer des innovations technologiques et réduire la pénibilité du travail, on va transformer ces emplois-là où on est beaucoup plus sur des emplois de routine, où procéder à l'abattage de 14 000 poulets à l'heure, par jour, alors ce n'est pas très stimulant. Si on peut faire de la surtransformation ou faire des produits diversifiés, des créneaux, même dans les grandes usines, ça rajoute à la qualité de l'emploi.

Moi, je pense qu'attirer la main-d'oeuvre dans cette industrie-là, ça va être de dire: Ça peut être un défi, de la formation, c'est de la reconnaissance des compétences des gens qui y sont.

La question notamment du métier de boucher, boucher industriel, qui a été dévalorisé pendant des décennies, et, du jour au lendemain, tout le monde s'est retrouvé... Il n'y en a plus dans les épiceries, mais il n'y en a plus non plus dans les abattoirs, parce qu'on a préféré avoir d'autres types d'emploi, de ne pas... On a dévalorisé ça au niveau du D.E.P. dans les écoles secondaires. Ce n'était pas très valorisant d'aller dans ces métiers-là, comme garagiste et plombier, hein, et, de nos jours, c'est ce qui vaut le plus cher sur le marché du travail.

Mais, dans ce secteur-là du bioalimentaire, l'emploi... on a toujours pris pour acquis qu'il y aurait, dans les régions, du monde qui travaillerait à peu près à n'importe quelles conditions, et ce n'est plus le cas, les gens magasinent des emplois. Et je vous dirais que tous les employeurs constatent avec effroi qu'ils envisagent les cinq prochaines années avec aucune capacité de recruter ou attirer la main-d'oeuvre.

Les jeunes ne veulent même pas aller travailler pour des emplois d'été maintenant, Olymel a des difficultés importantes de recrutement de main-d'oeuvre saisonnière, ils rentrent dans l'abattoir, au bout de 24 heures ils en sortent. Moi, quand j'ai travaillé chez Legrade à Marieville en 1978, à 16 ans puis à 17 ans, bien, j'étais bien content de travailler à accrocher de la volaille chez Legrade à Marieville, c'était tout ce qu'il y avait comme emploi. De nos jours, ils ont le choix. Donc, ça pose d'autres défis.

Donc, je vous dirais, on a véritablement un chronomètre qui est parti pour les cinq prochaines années, être capable... si on veut que cette filière-là se développe, réussir à retenir les gens qui y sont, mais en attirer. Et je pense que la question des travailleurs migrants n'est pas la réponse, parce qu'elle envoie un message encore plus repoussant, en disant: On va aller chercher des gens très vulnérables, qui vont être ici pour quelques mois et qu'on retourne dans leurs pays dès que la saison est terminée. Bien, ce n'est pas attirant, ça, comme industrie.

Et je vous dirais d'ailleurs que l'industrie du tourisme vit le même problème, pour d'autres raisons, moins sur la question de la pénibilité, parce que c'est beaucoup plus attrayant, le tourisme, mais sur la question des conditions de travail de saisonnalité. Alors, le bioalimentaire peut produire sur l'année longue, transformation, production, mais il n'est pas capable d'offrir des conditions, pour toutes sortes de raisons historiques qu'il faut changer, notamment par l'innovation et les technologies, et les conditions de santé et sécurité au travail, bien entendu.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Donc, on parle ainsi de, peut-être, mécanisation pour enlever les tâches qui sont un peu trop difficiles, diversification des tâches, donc rotation, faire un certain nombre d'heures à un poste, un certain nombre d'heures à un autre poste, pour que ce soit valorisant, là, pas toujours être... quand vous parliez des poulets, là. Est-ce que c'est ça que vous envisagez ou que vous venez nous proposer?

M. Lortie (Jean): Notamment. Ça peut être aussi toutes les productions à valeur ajoutée, des mets cuisinés, préparés, avoir un sens que le travail que vous faites a une valeur parce que le produit que vous transformez, il peut être compétitif sur n'importe quel marché, ce n'est pas que de la première transformation, donc, ça, ça peut rajouter beaucoup, et la formation de la main-d'oeuvre, donner un sens à la formation sur notamment les questions de traçabilité, de salubrité des aliments, sur la question... les normes ISO, HACCP, et les autres.

Il faut stimuler les gens à dire: Bien, il y a un avenir pour moi, et garantir à ces gens-là aussi que l'emploi va devenir moins dur physiquement, parce que le vieillissement de la main-d'oeuvre étant là, les gens sont de plus en plus usés dans ce travail-là. Et c'est très coûteux pour les entreprises, hein, les expériences de CSST sont très calamiteuses mais également les coûts d'assurance collective, parce qu'on paie des médicaments. Et évidemment les gens sont de plus en plus absents. Donc, ça pose cette question-là du vieillissement d'une main-d'oeuvre.

Et j'aurais aimé ça qu'on les retrouve dans le livre vert, ces enjeux main-d'oeuvre. Vous allez me dire que ce n'est peut-être pas le rôle du MAPAQ, mais, moi, historiquement, le MAPAQ, chaque fois qu'il y avait une crise dans une filière, intervenait, découvrait une facette d'un secteur qu'il ne connaissait pas, parce que la préoccupation aux ressources humaines n'était jamais là véritablement, et c'est ce qu'on adresse comme mémoire aujourd'hui, CSN, on souhaiterait que vous ouvriez cette fenêtre-là et aller voir ce qui s'y passe.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci pour l'invitation. Et je reprendrai un élément de votre présentation qui faisait référence tantôt à ce que vous avez identifié comme étant le « whistleblower » , la possibilité d'un concept de droit et de devoir d'alerte. Est-ce que vous... à votre connaissance, ce mécanisme-là existe ailleurs dans d'autres pays, par exemple, ou dans d'autres juridictions au Canada, par exemple?

M. Lortie (Jean): Alors, je ne sais pas s'il existe ailleurs, il existe dans quelques contrats de travail à la CSN, qu'on a négociés avec des entreprises. Curieusement, celles qui ont refusé de le négocier disent: N'en parlez pas, et celles qui ont accepté de le négocier nous disent: N'en parlez pas non plus parce que, si on l'a négocié, c'est que les gens vont se poser comme question: Ça n'allait pas bien, donc on a négocié ça. Alors, on est un peu dans un « catch-22 » , comme on dit en latin.

Alors, la question du « whistleblower » , on l'a regardée beaucoup avec les questions environnementales, où on voit que ça existe un peu partout dans le monde de dénoncer des pratiques environnementales malsaines. On s'est inspirés de ça en 2004-2005, à la fédération, lorsque j'étais président de cette fédé, et on l'a déposée publiquement, notre proposition. Et, comme je vous dis, on a des exemples concrets où ça s'est fait avec beaucoup, beaucoup de fierté des travailleurs, parce qu'ils y participent, hein, au contrôle de la qualité. On était même prêts à mettre un logo « Travailleur approuvé » pour montrer que « je mangerais ce produit que je transforme dans l'usine » .

Parce que, bon, évidemment, on connaît tous des histoires d'horreur de Maple Leaf, entre autres en Ontario, avec l'empoisonnement alimentaire. C'est clair qu'il y avait des défaillances importantes, ça a été reconnu. Mais les travailleurs qui sont ici, à Sainte-Claire de Dorchester, qui travaillent pour Maple Leaf, en ont été profondément affectés. Parce qu'eux autres, ils disent: Nous, on fait tous les efforts dans la région pour protéger... parce qu'on mange les produits qu'on fait ici, Charcuterie Roy, on mange les produits qu'on fait ici et on est fiers de le faire. Mais la réputation d'une compagnie...

On a vu Oasis, pour d'autres enjeux, il y a quelques jours. Il n'y a à peu près aucune filière aussi sensible que celle du bioalimentaire sur ces questions-là. Il me semble qu'on devrait travailler à être un peu plus vigoureux en termes de stratégie à cet égard.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Corbeil: Si on va dans un autre sujet, à la lecture de votre impressionnant mémoire, je voudrais juste clarifier: Qu'est-ce qui vous donne l'impression que le livre vert ne mise que sur le produit de niche?

M. Lortie (Jean): Je vais laisser l'auteur du mémoire répondre à cette question.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Laflamme, c'est ça?

M. Laflamme (Julien): Oui. Bien, en fait, il faut dire quand même qu'effectivement il y a eu un recalibrage des choses qui s'est opéré entre le rapport Pronovost puis le livre vert à cet égard-là. Mais je pense que... les défis auxquels font face les filières qui n'ont pas nécessairement des opportunités d'aller dans le produit de niche très facilement. Je prends l'exemple de la filière porcine, c'est clair que les produits de niche à eux seuls ne seront pas capables de justifier les capacités de production puis les emplois actuels. Donc, il faut penser qu'on va se maintenir dans un produit de commodité, de qualité.

Le secteur du porc, c'est un secteur qui est en difficulté. Et je pense que ces secteurs-là qui ont plus de difficultés à faire une montée en gamme, si on veut, dans leur qualité de produit... je pense qu'on doit avoir un accompagnement particulier pour ces filières-là. Je pense que le renforcement de l'approche filière, à cet égard-là, nous apparaît un élément clé, et on pense que le gouvernement doit jouer un rôle de leader dans la mise en place des plans de développement des filières.

Et on pense que ça prend un soutien non seulement financier, mais une expertise gouvernementale renouvelée, surtout dans les filières qui ont des difficultés avec des conjonctures actuelles et qui n'ont pas nécessairement le potentiel de faire une montée en gamme puis de seulement être rendus dans les produits de niche.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rivière-du-Loup. M. le ministre, oui? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois vous dire que j'ai apprécié particulièrement le passage de votre mémoire lorsqu'on parle de transformation régionale, et très rapidement vous dire que, chez nous, on peut témoigner des bienfaits, quand je regarde strictement dans le domaine du porc, nos fromageries aussi. Si on additionne ça ce matin, là, je vous dirais, c'est à peu près 1 300 à 1 400 emplois, que je vois directement, là, qui sont créés grâce à de la transformation en région.

Malheureusement, il y a eu des mauvaises décisions dans le passé, hein, on a perdu nos usines laitières. Je considère que, pour la région, c'est une mauvaise décision; pour les entreprises, peut-être qu'il s'agissait de bonnes. On a perdu Saint-Alexandre, on a perdu Notre-Dame-des-Neiges à Trois-Pistoles. C'est un dossier qui doit vous rappeler certains souvenirs, ça, à la CSN.

M. Lortie (Jean): Très bons et très mauvais souvenirs.

M. D'Amour: On n'en garde pas toujours, effectivement, des bons. Mais tout de même on est ailleurs, ça fait

partie de l'évolution.

Sur la politique d'achat concernant les institutions, moi, je voudrais savoir comment vous l'envisagez. Parce que ça peut sembler simple, comme ça, de le dire, mais comment ça doit s'articuler, selon vous?

** (12 h 20) **

M. Lortie (Jean): Je vous dirais que malheureusement, avec les accords de libre-échange, les accords internationaux de commerce, il y a des contraintes importantes. On ne peut pas faire ce qu'on pouvait faire il y a 30 ou 40 ans. Nous, on l'envisage beaucoup sous l'angle des questions environnementales, où l'État a encore beaucoup de marge de manoeuvre, les États, d'abord par la réduction des gaz à effet de serre, des circulations des produits, etc., la question aussi de la durée de vie d'un produit, la durée de vie normale d'un produit alimentaire; évidemment, nous, on l'a traité sous ces deux angles-là.

Si on est capables, d'un côté, de dire: Le Québec va réduire les gaz à effet de serre, il faut que la grande distribution y contribue mais également que les institutions qui achètent...

Je donne... Le plus bel exemple, c'est le Saguenay -- Lac-Saint-Jean, lorsque Nutrinor a réussi à renouveler son contrat de lait avec les institutions de la santé et des services sociaux et fournir notamment le CSSS de Chicoutimi. On a le plus bel exemple d'un arrimage où...

Dans la région du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, on a perdu des grandes usines laitières, on a perdu, dans les années 80, la CCF, les abattoirs -- ça, évidemment, c'est quelques cheveux blancs qui se rappellent de cette histoire-là -- mais la région du Saguenay s'est désindustrialisée au niveau agricole, et on a réussi à sauver les entreprises laitières de Nutrinor en fournissant les institutions sous leur rubrique Réduction du transport, des coûts de transport, questions environnementales et aussi de durée de vie du produit alimentaire. Et ça, c'est gagnant.

Je vous dirais, ça, c'est une des plus belles réussites récentes.

Dans la région que vous représentez, à Rivière-du-Loup, évidemment, lorsqu'on avait Purdel, on avait Lactel, Natrel -- bon, là, il y a eu beaucoup de... ça a changé beaucoup -- on aurait pu développer ça à l'époque, ça aurait probablement maintenu quelques emplois à la beurrerie de Trois-Pistoles, certainement, on aurait pu, avec les institutions régionales, acheter des produits régionaux.

Et moi, je pense qu'il faut le travailler sur ces deux angles-là, l'environnement et les questions de durée de vie du produit alimentaire. Et ça, on a notre contentieux qui nous a fait une analyse là-dessus, c'est à peu près les deux filons sur lesquels on peut travailler sans se faire taper sur les doigts par différents tribunaux de commerce international.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, brièvement, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Bien, ça va. J'aurais aimé aussi qu'on aborde la question des prix, parce que, bon, il y a tout le processus des appels d'offres auxquels les institutions sont soumises aussi. Mais, dans le fond, je vais laisser le député de Kamouraska-Témiscouata... et on verra par la suite, peut-être que le député va continuer là-dessus aussi, c'est son choix.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, messieurs. Vous venez d'émettre un communiqué et, au deuxième paragraphe, vous dites: « Les buts que s'est fixés le gouvernement du Québec sont trop axés sur les seuls consommateurs, les forces du marché et les initiatives privées. Ces buts doivent être élargis à une vision bioalimentaire qui dépasse [ces] seuls enjeux mercantiles. » C'est quand même assez sévère comme constat. Pouvez-vous expliquer un peu plus?

M. Lortie (Jean): Alors, notre compréhension, et on le voit à travers le mémoire de la CSN, là... -- ce n'est pas une surprise, on émet un communiqué de presse à chaque fois qu'on est en commission parlementaire. Donc, alors, ce que nous, on souhaite, c'est une approche qui va intégrer les enjeux environnementaux de façon beaucoup plus large, que le consommateur, oui, il est au coeur, mais il a à... En amont, il y a un producteur, il y a des intrants au producteur, il y a également la transformation, et, dans ça, il y a la main-d'oeuvre qui circule.

Donc, il y a des questions environnementales, d'accaparement des terres, la question de rareté des terres. Toutes ces questions-là, il nous semblait que, lorsqu'on lit le mémoire... le livre vert, on n'y retrouvait pas beaucoup. On y trouvait beaucoup l'aspect consommateur, se placer au coeur. Il nous semble qu'il faut élargir ce coeur-là, il y a beaucoup d'autres enjeux. Et mes prédécesseurs de l'UPA l'ont mentionné tout à l'heure, puis c'est... Je le dis depuis le début de la présentation, on souhaitait élargir la portée du livre, puisque ça va devenir une politique du bioalimentaire.

On aurait pu aller sur différents enjeux que seulement sur marché, mise en marché. Il me semble qu'il y a d'autres enjeux, pour la CSN, qui devaient être traités.

Puis je tiens... je le répète, je souligne cette initiative de réfléchir aux questions bioalimentaires. Ça fait très longtemps, au Québec, qu'on ne l'a pas fait. Mais l'angle qui est pris ne nous satisfait pas pleinement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Pour bien comprendre, quand vous dites que vous avez des membres de l'UPA, ma compréhension, c'est les employés, les permanents soit au siège social ou encore dans les fédérations, les employés de l'organisation syndicale. C'est bien ça?

M. Lortie (Jean): Exactement, monsieur.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que c'est largement répandu? Est-ce qu'il y a d'autres... Tous les employés syndicables sont syndiqués CSN?

M. Lortie (Jean): Pas tous. Les employés de la confédération et de plusieurs... qui sont plusieurs centaines d'employés à la confédération, de l'UPA et plusieurs employés de fédérations régionales et sectorielles: le bois, la volaille -- il m'en manque une, fédération -- la volaille et les oeufs d'incubation, mais surtout la confédération, donc les employés de la confédération en général, de l'UPA.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député, allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Ça vous donne... Ça peut représenter combien de personnes syndiquées dans l'agroalimentaire?

M. Lortie (Jean): Au Québec, les travailleurs directement sur la ligne de front, comme je les appelle, c'est-à-dire du grain au magasin, c'est 16 000 travailleurs, auxquels vous rajoutez des dizaines de milliers de travailleurs qui sont dans les institutions publiques: hôpitaux, CSSS... hôpitaux, centres d'accueil, écoles, qui sont... qui transforment des produits alimentaires, qui achètent des produits alimentaires, qui conservent, qui distribuent des produits alimentaires. Alors, on a calculé certainement 16 000 directement dans l'industrie du bioalimentaire, et, le reste, quelque 30 000, 40 000 membres, certainement, qui sont dans l'ensemble des institutions publiques québécoises.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, merci. Tout comme mon collègue député de Rivière-du-Loup, dans Kamouraska notamment, le plus gros employeur actuellement, c'est un employeur en transformation alimentaire, Les Aliments Asta. C'est un abattoir, abattoir de transformation, abattage et transformation, 450, et peut-être plus, d'employés.

Vous avez abordé sous l'angle des conditions de travail. J'aimerais savoir, de votre point de vue, les conditions salariales offertes, puis on va s'en tenir, là, au secteur plus en aval de la chaîne, en transformation alimentaire, ça se compare comment avec d'autres secteurs d'activité. Là, je parle vraiment des conditions salariales et non pas des conditions environnementales, là, liées à la tâche.

M. Lortie (Jean): Les conditions salariales se comparent à n'importe quel autre secteur d'activité industrielle au Québec, pas mieux, pas moins. Les conditions de pénibilité sont beaucoup plus grandes que dans d'autres secteurs d'activité industrielle au Québec. Les conditions, appelons-les avantages sociaux, donc les régimes de retraite, c'est assez déficient.

Donc, ce n'est vraiment que le salaire qui marque ce secteur du bioalimentaire. Je ne parle pas des magasins d'alimentation; c'est le salaire minimum et le temps partiel. Mais, dans le secteur de la transformation, et notamment en région, ça se compare à la moyenne des ours. Mais il n'y a pas beaucoup de conditions de travail liées à ça et pas beaucoup non plus de perspectives de sécurité financière à la retraite. C'est ce qui... Olymel volaille, on vient d'avoir les premiers fonds de pension, même s'il y a des syndicats qui existent depuis 40, 50 ans.

Les premiers fonds de pension ont été mis sur pied en 2005, 2008, dans l'industrie de la volaille, alors c'est assez incroyable. La main-d'oeuvre a, en moyenne, 50, 55 ans d'âge. Alors, vous voyez le défi que cela pose pour la sécurité des gens. Ils doivent rester au travail jusqu'à 70 ans, dans certains cas, parce qu'ils n'ont aucune alternative, et ça, c'est... ça fait

partie des conditions monétaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Vous avez, d'entrée de jeu, parlé de renouveler la filière ou les filières. M. Laflamme, tout à l'heure, a apporté des précisions, ce que j'ai compris, plutôt du côté... pas plutôt, mais du côté sectoriel des filières, parce qu'on sait qu'on a près de 25, ou autour, de filières sectorielles. Il y a une filière agroalimentaire, la grande filière des filières. Vous parlez de renouveler les filières agroalimentaires. J'aimerais... Est-ce que c'est vraiment sous l'angle sectoriel comme l'a présenté M. Laflamme, d'appui, de soutien, etc., ou autrement?

Parce que c'est comme ça que vous avez présenté votre présentation, un des premiers points, donc je présume que vous avez un avis, là, bien arrêté à cet égard.

M. Lortie (Jean): On a constaté que, rapidement après la mise en place des filières bioalimentaires, au début des années 90, par le gouvernement du Québec de l'époque, rapidement, vers la fin des années 90, quand l'industrie s'est... une meilleure santé, on a expulsé littéralement les associations de travailleurs de toutes les filières ou à peu près. Il ne restait que la filière porcine, parce qu'elle allait tellement mal que finalement on préférait avoir les gens de la CSN et de la FTQ autour de la table que de les avoir de l'autre côté. Mais véritablement toutes les filières se sont travaillées pour...

Entre autres dans la volaille, littéralement, il y avait des convocations, on était exclus. On n'a plus voulu avoir les travailleurs.

Nous, le constat qu'on fait, c'est que rapidement on est retournés en messe basse entre initiés, et on n'a pas souhaité que des étrangers au clan viennent porter un avis à ceux qui sont aux opérations. Parce qu'on avait des perspectives, et souvent les entrepreneurs nous traitaient en disant: Vous êtes des traîtres, vous dévoilez ce qui ne va pas derrière le rideau, où ça devrait être entre nous. Alors, on disait: Ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, c'est que nous, on amène une perspective socioéconomique différente sur une filière, volaille, les oeufs d'incubation, le lait à l'époque.

Et, notamment quand on avait toutes les fermetures des industries laitières, on disait: Il y a un problème; on est en train de fermer toutes nos industries laitières en région, on va avoir un prix à payer pour ça dans quelques années. Et c'était ce genre de débat là qu'on amenait, et rapidement les acteurs se sont recomposés entre eux, plus de convocation, ni nous ni la FTQ. Alors, on s'est retournés sur les comités sectoriels de main-d'oeuvre et là on est dans une approche RH, purement, notamment dans la transformation alimentaire ou la distribution alimentaire.

** (12 h 30) **

Mais, sur l'enjeu macro, donc, de l'industrie, on n'est plus... on n'a plus voix au

chapitre depuis très longtemps, monsieur, depuis, en fait, le grand sommet de l'agriculture de 1998, si ma mémoire est bonne, présidé par le premier ministre Bouchard, de l'époque. C'est la dernière fois où des travailleurs... Autrement, on est invités... Et d'ailleurs ça fait toujours -- des « bedfellows » , comme on dit en anglais, là -- de drôles de partenaires de couchette. Chaque fois que ça va mal, rapidement, État, UPA, producteurs et entreprises nous convoquent. Ah! ça, ça ne prend pas de temps, en 24 heures on est convoqués à Québec. J'arrivais avec mes pénates ici puis j'avais les quatre devant moi.

Et ça fait des alliances. Et là on disait: Excusez-nous, parce que ça fait 10 ans que vous vous parlez entre vous des difficultés que vous vivez, je l'apprends ce soir que, bien, l'industrie s'effondre, littéralement. Et là on avait des données, les banques qui rappelaient les prêts. Alors, c'était... c'est vraiment calamiteux. Mme Carbonneau, à l'époque, présidente de la CSN, disait: Vous nous dévoilez aujourd'hui les arguments pour convaincre les ouvriers de Vallée-Jonction de dire que l'industrie est en danger. Pourquoi avez-vous attendu 10 ans avant de le faire?

Alors, c'est ce genre de renouvellement de filière qu'on souhaite, où les acteurs socioéconomiques y soient, ceux qui sont directement concernés, parce que, quand la facture est à payer, pour recomposer l'industrie, bien, on ne sait pas qu'est-ce qui s'est passé auparavant. Je suis assez sévère, d'ailleurs, dans mes propos quand je vous dis ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, messieurs. Ma question, ça va être... Vous savez, je viens d'une région quand même assez prospère en agriculture. L'industrie agroalimentaire puis bioalimentaire y occupent un espace très, très important. Vous avez des entreprises comme Olymel qui est très présente chez nous. Vous avez aussi... On va dire, c'est 52 % des emplois -- nous, on est un territoire de la MRC -- qui relèvent de l'agroalimentaire et du bioalimentaire, alors c'est important.

Maintenant, vous savez aussi que des entreprises comme... Vous mettez l'accent beaucoup sur les relations de travail. Je pense que c'est important au niveau des relations de travail. Moi, chez nous, on a perdu, mettons... Olymel a fermé une usine il y a quelques années, en 2008... 2006, à Saint-Simon, c'était 800 emplois qu'il y a déjà eu à cette usine-là. Vous savez aussi qu'il y a des coûts sociaux, des coûts importants quand on a une fermeture d'usine comme ça.

Moi, ce que j'essaie de savoir de vous autres, de vous puis du syndicat de la CSN surtout: Comment on pourrait éviter, dans l'avenir, des genres de situations... soit par un mécanisme de relations de travail qui pourrait être mis sur pied, je ne sais pas, moi, négociations permanentes en tout temps, je ne sais pas trop.

Mais sauf que, pour les 800 emplois qui ont été perdus à Saint-Simon, puis que l'usine est encore sur place, puis qu'elle est entretenue et est encore en très bonne... on peut dire que c'est une usine moderne, moi, je pense qu'il y a eu des failles au niveau des relations de travail; ça a débouché sur des griefs qui ne finissent plus. Et les délais sont là, ça fait cinq, six ans, sept ans que c'est fermé, et il y a encore des travailleurs qui ont espoir que ça rouvre un jour. Mais il reste une chose, c'est une question de relations de travail, de bonne entente avec les employés.

Les conditions de travail n'étaient peut-être pas non plus ce qu'il y avait de mieux. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il n'y aurait pas un mécanisme, là, quelque part qu'on pourrait mettre... Vous parliez tantôt, justement, dans votre... pas... Votre communiqué que vous avez émis, « un leadership assuré par le gouvernement » , quel genre de leadership que le gouvernement pourrait assurer dans ce genre de situation là?

M. Lortie (Jean): Il existe d'ailleurs, par le Code du travail, des mécanismes que le ministre peut intervenir, le ministre du Travail, qui le fait d'ailleurs régulièrement. Notamment, Olymel et nous, on était abonnés permanents au ministère du Travail sur ces questions-là, c'est historique, là.

Je vous dirais, quand je parle de leadership, c'est exactement l'approche filière. Le problème de l'industrie porcine, notamment, c'est la méfiance ancrée des travailleurs face à leur entreprise. Ils n'ont jamais eu confiance que ce que l'employeur disait, c'était la vérité. J'avais beau tenter de leur dire: Ça ne va pas bien dans la filière porcine, les chiffres sont là, le monde ne nous faisait pas confiance, parce qu'historiquement c'était le secret: Laissez-moi gérer mes usines puis, vous autres, obéissez.

Et, du jour au lendemain où on demande: Comment sortons-nous mutuellement de cette impasse-là de crise économique?, les gens, ils ne sont pas au rendez-vous, ils vont dire: Vous avez toujours dit qu'on n'avait pas à se mêler de ça. Alors, l'exemple de Saint-Simon...

Et je tiens à rappeler que, dans l'industrie bioalimentaire québécoise, les relations de travail sont assez harmonieuses. Olymel est un cas historique, c'est des thèses à doctorat, pour ceux que ça intéresserait, pour les 20 prochaines années, sur ce qui va ou ne va pas dans une industrie, puis avec des succès dans la volaille plus que dans le porc. Pourquoi le porc? Il y a une histoire aux États-Unis dans l'industrie du porc, qui a une culture industrielle très dure, très brutale, et c'est historique, comme je le rappelle. Mais, dans ces cas-là, les mécanismes ont joué leur rôle.

Le problème, c'est la confiance fondamentale des travailleurs dans les opérations et dans l'opération marché. Et cette méfiance-là était également à l'égard des producteurs agricoles, parce qu'ils disaient: Eux tirent leur épingle du jeu par des programmes de l'ASRA, etc., nous, nous n'avons pas ça, on perd notre salaire, et c'est terminé. Et donc il a fallu, comme organisation syndicale, naviguer pour convaincre les gens que ça n'allait pas bien dans la volaille ou dans le porc.

Et d'ailleurs, en 1998-1999, lorsque tous nos abattoirs et tous les autres abattoirs étaient en grève, dans la volaille, à travers le Québec, Sainte-Rosalie, Saint-Damase, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville, partout, les... Si on avait pu prévenir ça, faire un peu de prévention en disant: Écoutez, on est dans une tourmente, il faut qu'on mette l'épaule à la roue, tout le monde, on n'aurait jamais connu ces psychodrames-là.

Le secteur industriel du bioalimentaire a une culture de relations de travail globale, hein, je vous dirais, c'est culturel, de faire en sorte qu'il y a un acteur qui n'est pas concerné, puis il ne l'est que quand ça va mal. Et c'est pour ça que cette méfiance-là de Saint-Simon... Et je souhaite un jour que cette usine rouvre, parce que c'est un joyau dans l'industrie de la découpe, et malheureusement les conditions ne sont pas encore réunies.

La Présidente (Mme Gonthier): ...Saint-Hyacinthe, brièvement, en deux minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...pas long. C'est sûr qu'on est tous conscients de l'impact. Et même ça devient des villages où ça... où des grandes usines comme ça ferment, ça devient des villages dévitalisés où le gouvernement est obligé d'injecter de l'argent justement pour empêcher la dévitalisation, au profit de ces communautés-là qui veulent continuer de vivre, dans le fond.

Moi, je voulais vous amener... Vous avez mentionné tantôt, puis ça m'a interrogé, je vais aller plus loin là-dedans... Vous parlez des travailleurs migrants. Quand vous parliez de travailleurs migrants, vous avez dit: Ce n'est pas la solution pour la survie des industries bioalimentaires, la transformation, et tout ça. J'aimerais savoir... J'aimerais vous voir élaborer sur cette question-là.

M. Lamoureux (François): Peut-être juste ajouter...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Laflamme.

M. Lamoureux (François): Lamoureux.

La Présidente (Mme Gonthier): Lamoureux. Excusez-moi. M. Lamoureux.

M. Lamoureux (François): Oui. Vous avez les trois L devant vous. Alors, pour la question des travailleurs migrants, c'est... on la place comme étant... Il ne faut pas qu'on travaille nécessairement toujours de façon curative mais qu'on travaille aussi en amont. C'est-à-dire... On disait tantôt, et M. Lortie le disait bien: C'est qu'il faut valoriser cette industrie-là, faire en sorte que les gens aient le goût d'y travailler, qu'ils soient là et qu'on fasse en sorte qu'il y ait une relève.

Au moment où on se parle, les travailleurs migrants, la connotation qu'on y donne, c'est qu'on les utilise parce que finalement personne ne veut faire certains travaux. Et ça nous place dans une situation où...

Sur le plan politique, sur le plan social, jusqu'où va l'acceptabilité qu'on accepte qu'il y ait des travailleurs migrants qui doivent rester en résidence pour un seul et même unique employeur, et, si ça ne fait pas avec cet employeur-là, il est obligé de retourner dans son pays d'origine, et que ces personnes-là n'ont pas de permis sectoriel pour dire: Mais au moins, avec cet employeur-là, si ça ne va pas, je peux travailler avec un autre? Jusqu'où ça va, l'acceptabilité que des personnes soient payées à des salaires moindres que les autres travailleurs?

Et c'est le prix du casseau de fraises qu'on disait tantôt; jusqu'où on est prêts à le payer moins cher pour faire en sorte qu'il y ait des travailleurs qui soient placés dans une situation aussi vulnérable que celle-là?

Donc, la question des travailleurs migrants, on ne doit pas faire... On ne doit pas avoir à l'esprit que, les personnes qui travaillent l'été de façon saisonnière ou à certaines périodes de l'année, comme société québécoise, on les utilise pour faire les sales jobs et à des conditions moindres. Et c'est là-dessus, je pense, qu'on a vraiment à travailler de plus en plus fort pour faire en sorte que cette espèce de réputation là qui colle un peu, là, des gens qui viennent travailler dans le tabac puis nos champs de fraises, puis l'été, puis tout ça... que d'abord on n'est pas capables d'attirer notre monde, et pourquoi on n'est pas capables de les attirer, puis ensuite...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. Lamoureux, s'il vous plaît.

M. Lamoureux (François): ...puis ensuite, finalement, bien, d'utiliser des personnes à moindres coûts. Alors, c'est là-dessus qu'on doit travailler.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le ministre, il vous resterait une minute.

M. Corbeil: Je la prête à mon collègue de Gaspé.

La Présidente (Mme Gonthier): À votre... Oui, allez-y, M. le député de Gaspé.

** (12 h 40) **

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, messieurs. Tout simplement pour revenir un petit peu sur le point... Tout à l'heure j'étais intéressé... Vous devez connaître... Et je pense que vous parliez de l'industrie Marinard à Rivière-au-Renard, l'usine de crevettes. J'étais un petit peu surpris, par exemple, par l'ensemble de votre discours quand vous disiez que, bon, effectivement, on a de la misère à attirer les gens de chez nous dans les industries de la transformation.

Pourtant, quand on regarde l'industrie de la transformation, en particulier dans le poisson, dans le fruit de mer, et en Gaspésie et aux Îles, on a énormément mécanisé ces entreprises-là. On a donc augmenté la sécurité au travail, on a augmenté la facilité au travail également.

Mais le problème n'est pas vraiment là, le problème est vraiment dans une disponibilité de main-d'oeuvre. Vous en faisiez référence en même temps au niveau du tourisme; on est exactement dans la même situation. Vous savez, aujourd'hui, dans la région de la Gaspésie, il manque 28 cuisiniers dans deux MRC, puis ce n'est pas parce que les cuisiniers, ce n'est pas une belle job, là, c'est des jobs qui sont bien payées, ce sont des jobs qui sont à 40 heures-semaine. Ce sont des jobs, oui, saisonnières dans beaucoup d'entreprises, mais, nonobstant cela, on n'en trouve pas.

Et le Québec ainsi que beaucoup de pays industrialisés sont dans une situation où la rareté de la main-d'oeuvre va nous obliger à faire venir du monde.

Alors, je ne sais pas, il y a peut-être une espèce de dichotomie dans votre discours entre ce qu'on vit réellement, ce que les entreprises vivent réellement, et la nécessité d'aller... de pouvoir obtenir une main-d'oeuvre, qu'elle soit locale ou étrangère. Locale, c'est qu'il n'y en a pas, point.

La Présidente (Mme Gonthier): Très brièvement, M. Lortie.

M. Lortie (Jean): Oui. C'est un bon débat que le député soulève. Bien, écoutez, le bioalimentaire, entre le pétrole, le Plan Nord, aller travailler en Alberta ou à Montréal, c'est clair, entre ça puis travailler dans une usine de crevettes, dans de l'eau glacée, même... ça, ça ne changera jamais, ce n'est pas très attirant. Moi, les travailleurs de Marinard, j'ai visité souvent l'usine, il y a des conditions de travail fondamentales, et c'est encore pénible.

Alors, les travailleurs qui ont le choix de gagner 35 $, 40 $ en Alberta, faire 100 000 $ en six mois et revenir puis faire du « fly-in/fly-out » , toutes les régions ressources au Québec vont le vivre. Alors, le bioalimentaire et le tourisme vont être les deux perdants, ça, je vous le dis.

C'est pour ça que je parlais de promotion de l'emploi. Rappelez-vous, dans ma déclaration liminaire, je disais: Il faut parler de promotion de l'emploi, parce qu'on va peut-être garder des gens dans leur région, sur leur terroir en leur disant: Écoutez, avant de partir ailleurs, il y a peut-être quelque chose à faire ici. Comment faire ça? Les régions de la Gaspésie vont... ça va être calamiteux. Dans le tourisme, moi, je suis président syndical du comité sectoriel de main-d'oeuvre en tourisme, et on ne sait plus quoi faire, là. Et ça va être le même problème dans l'agroalimentaire.

Et les gens ne sont pas attirés, ils vont visiter l'usine de transformation alimentaire et ils ne sont pas attirés par ce genre d'emplois là; ce n'est pas ça, le défi qu'ils ont. Et c'est pire dans les jeunes générations, ils n'en veulent pas, de ce genre d'emplois là.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on a un problème de vendre ces emplois-là, autant les pratiques de ressources humaines, de gestion, autant les perspectives puis autant sur la pénibilité. Alors, si on réussit à gagner sur ces trois éléments-là, je pense qu'on va être capables de retenir et d'attirer de la main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, sur ce, MM. Lortie, Lamoureux et Laflamme, je vous remercie beaucoup d'avoir partagé avec les membres de la commission.

Et la commission, compte tenu de l'heure, suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Bernard): Alors, bonjour tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Bonjour à vous tous, chers collègues, et aux membres de la commission, à toutes les personnes présentes aujourd'hui. Et, les gens du ministère qui accompagnent, bonjour à vous tous. D'entrée de jeu, je vous demanderais, s'il vous plaît, de fermer vos cellulaires ou de les mettre en mode vibration.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulée Donner le goût du Québec .

Cet après-midi, nous recevons le Syndicat des producteurs en serre du Québec, la Fédération des producteurs de pommes du Québec, l'Association de défense des producteurs de bovins du Québec, la Fédération de la relève agricole du Québec.

Donc, maintenant, vous êtes les gens... Je vous salue personnellement, les gens des producteurs de serre du Québec. Bonjour, M. Dionne. Vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Comme je vous expliquais, vous avez une période de 10 minutes au total pour votre présentation, qui sera suivie, par la suite, par une période d'échange de 30 minutes avec les parlementaires. Alors, M. Dionne, je vous laisse la parole.

Syndicat des producteurs en serre du Québec (SPSQ)

M. Dionne (Louis): Bonjour à tous. Merci de l'opportunité qui nous est offerte de venir vous présenter notre secteur. Donc, je suis Louis Dionne, directeur général du Syndicat des producteurs en serre, à ma gauche, le président du Syndicat des producteurs en serre du Québec, André Mousseau. Je lui cède la parole pour présenter ses deux collègues.

Le Président (M. Bernard): Bonjour, M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Bonjour. Il me fait plaisir d'être présent aujourd'hui. Merci, M. Corbeil, il me fait plaisir de vous rencontrer.

Ici, j'ai, à ma gauche, M. Sylvain Terrault, d'Hydroserre Mirabel, en production de laitues de serre, et M. Gabriel Beauregard, à l'extrême droite, producteur en légumes de serre, principalement tomates, dans la région de Saint-Hyacinthe depuis plus de 40 ans. Ça fait que c'est ces gens-là qui vont venir aussi vous présenter la serriculture québécoise, et Louis va débuter par présenter le document.

Le Président (M. Bernard): M. Dionne.

M. Dionne (Louis): Oui. Bonjour. Donc, le document, je vais vite faire une mise en contexte, présenter notre secteur. Donc, notre secteur, ça représente environ 700 entreprises, 475 plus spécialisées en production ornementale, 234 en production maraîchère. La valeur totale des ventes, c'est 270 millions de dollars annuellement, ce qui en fait le huitième secteur de production agricole en importance au Québec; comparativement à la Colombie-Britannique, elle, c'est 530 millions; l'Ontario, 1,2 milliard de dollars. À

titre de comparaison, le Mexique produit 50 % des tomates de la production de tomates de l'Amérique du Nord, et ça, c'est une tendance qui est forte et qui est donc maintenue pour les prochaines années. La production en serre génère plus de 6 000 emplois directs au Québec.

Les défis que je vais vous présenter, donc, ont été un petit peu réorganisés pour tenir compte du contexte particulier de la problématique, au niveau des tomates de serre, qu'on connaît en ce début d'année. Donc, il se peut que la logique ne suive pas exactement le mémoire pour mettre en relief plus la problématique actuelle que l'on vit.

Le premier défi au niveau de la distinction de nos produits bioalimentaires, c'est vraiment tout ce qui concerne la grande distribution puis Aliments du Québec. Comme je l'ai dit, la surproduction au niveau de l'Amérique du Nord amène vraiment un climat de compétition, et on pense qu'il faut vraiment valoriser et rendre encore plus visibles, accessibles les produits québécois.

** (15 h 10) **

Les différentes campagnes telles que Mettez le Québec dans votre assiette! ou encore Les aliments du Québec, toujours le bon choix ont eu vraiment du succès, mais on pense qu'il faut aller beaucoup plus loin, et il faut faire en sorte que les chaînes accordent autant d'importance à l'aliment du Québec qu'elles en accordent à Foodland Ontario en Ontario. En Ontario, les produits québécois se font souvent déclasser lorsque le produit similaire ontarien est disponible. Au Québec, les produits québécois perdent la visibilité lorsque le produit concurrent arrive sur le marché à des prix très bas.

Par exemple, depuis le début de l'année, le contexte de bas prix au niveau des tomates mexicaines fait en sorte que nos producteurs ont perdu entre 25 % et 30 % du revenu au niveau du prix de la tomate.

Proportionnellement au nombre d'habitants, le financement étatique de Foodland Ontario est d'environ quatre fois supérieur à celui d'Aliments du Québec, ce qui en fait vraiment un instrument influent. Le ministère ontarien remet un prix aussi à l'épicerie qui utilise le mieux le concept de Foodland Ontario.

Notre première recommandation, donc, va au ministère de l'Agriculture et des Pêcheries, Alimentation du Québec afin de renforcer la visibilité et la mise en valeur des produits québécois: en garantissant le financement d'Aliments Québec à un niveau proportionnellement comparable au financement étatique de Foodland Ontario; en structurant et finançant un programme similaire à Aliments du Québec dédié aux plantes ornementales, qui pourraient porter un nom comme « Cultivées au Québec » , par exemple; en développant, par le biais d'Aliments du Québec, un programme de reconnaissance auprès des épiceries et des détaillants visant le développement et le renforcement de pratiques de mise en valeur des produits québécois; et en accompagnant l'industrie de l'horticulture ornementale dans l'élaboration de sa campagne promotionnelle.

Toujours dans le livre vert, on y affirme que la segmentation prend beaucoup d'ampleur, ce qui est vrai. Par contre, la très grande majorité de la commercialisation, autant maraîchère qu'ornementale, se fait encore beaucoup par la grande distribution. On parle d'environ 65 % du volume mis en marché. Les grandes chaînes, même si elles sont partenaires, ont un grand pouvoir dans les négociations avec les producteurs parce qu'elles contrôlent l'information et elles ne la partagent pas.

Notre deuxième recommandation irait encore une fois au ministère de l'Agriculture afin de soutenir un service d'information de marché pour le secteur des fruits et légumes frais ainsi que pour le secteur des plantes ornementales, afin de diffuser régulièrement ces renseignements stratégiques aux producteurs.

Au niveau de la politique bioalimentaire, on tenait à souligner le fait que la production ornementale représente 170 millions de dollars de valeur annuellement et que ce n'est donc pas une production alimentaire. Lorsqu'on parle du terme « bioalimentaire » , le secteur se sent un petit peu exclu.

Donc, on voudrait recommander au MAPAQ, en troisième lieu, de s'engager par écrit auprès des producteurs en serre du Québec afin de leur garantir que les productions agricoles non alimentaires, dont fait

partie l'horticulture ornementale, seront

partie intégrante de la politique bioalimentaire du Québec.

Dans la

section Valoriser l'environnement et le territoire du Québec , notre premier enjeu, le plus important, c'est l'énergie. On est d'avis qu'il est vraiment important de maximiser l'efficacité énergétique. Au Québec, on a la chance que la filière énergétique la plus développée est l'hydroélectricité, qui est aussi la moins polluante et la moins émettrice de gaz à effet de serre. Ça représente vraiment un avantage concurrentiel important pour le Québec.

C'est aussi la seule source d'énergie pour l'éclairage artificiel, qui est incontournable maintenant pour produire en serre 12 mois par année. L'éclairage de photosynthèse est la seule solution pour produire de la qualité rentable toute l'année. L'hydroélectricité ne représente pourtant que 5 % de l'ensemble de l'énergie consommée par les serres au Québec. Pourquoi? Eh bien, parce que les tarifs ne sont pas adaptés, ils sont encore trop élevés, notamment en comparaison avec le prix payé par les producteurs ontariens pour le gaz naturel. Le réseau de distribution actuel de gaz au Québec ne permet de rejoindre que 10 % des serriculteurs.

On recommande donc au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et Alimentation ainsi qu'au ministère des Ressources naturelles et de la Faune de tout faire afin qu'un tarif électrique adapté à la production en serre soit offert le plus rapidement possible, de modifier la réglementation d'Hydro-Québec afin de permettre le rachat des surplus dans le cadre de projets de microproduction d'électricité pour les entreprises serricoles ou de développer un programme de soutien dédié aux producteurs en serre afin de réduire leurs dépenses en énergie électrique, dans l'éventualité où les deux mesures précédentes ne seraient pas envisageables.

Toujours en matière d'énergie, dans les dernières années, il y a eu plusieurs projets de conversion des systèmes de chauffage vers des systèmes à la biomasse. Ces projets, on les estime essentiels parce qu'ils génèrent une diminution nette importante au niveau des gaz à effet de serre. Les programmes de soutien existent, mais ils sont encore peu utilisés parce que pas toujours adaptés, notamment aux entreprises plus petites et de moyenne envergure, et aussi parce que les équipements de base sont très chers.

En cinquième recommandation, on recommanderait au MAPAQ et au ministère des Ressources naturelles et de la Faune d'augmenter les montants maximaux qui servent au financement de projets de conversion des systèmes de chauffage dans le programme... dans le cadre du programme Prime-vert, de bonifier les programmes offerts par le Bureau d'efficacité et d'innovation énergétiques afin de les rendre plus simples et plus flexibles, notamment pour les entreprises dont la superficie cultivée est plus petite, de soutenir financièrement les services d'accompagnement des producteurs en matière d'efficacité énergétique ainsi que les projets de recherche et de transfert technologique dans ce domaine.

Sur le plan environnemental, un de nos grands défis, c'est que les infrastructures de serre, autant sur le plan énergétique qu'au niveau de la production, sont désuètes et donc pas adaptées à l'implantation, par exemple, de systèmes de recirculation des eaux de lessivage ou à l'installation d'écrans thermiques.

À l'instar des efforts qui ont été faits dans d'autres secteurs agricoles, qu'on pense aux fosses, aux programmes de fertilisation, il faudrait développer des programmes adéquats afin de soutenir le renouvellement des infrastructures ainsi que la mise en place de systèmes visant la diminution de l'impact environnemental de la production sous serre.

On recommande donc au MAPAQ la mise en place de tels programmes qui serviraient au financement adapté au renouvellement des infrastructures serricoles et à la mise en place de systèmes visant la diminution de l'impact du secteur sur l'environnement.

Sur le plan territorial, la concentration des producteurs en serre est surtout dans les régions entourant Montréal et Québec. Il y a plusieurs réglementations municipales qui compliquent de plus en plus l'exercice normal du travail des producteurs. Par exemple, récemment, une ferme serricole s'est retrouvée dans une zone nouvellement identifiée de patrimoniale, ce qui a compromis les projets de construction. D'autres municipalités exigent l'installation de gicleurs, qui sont complètement inutiles pour notre production, ou encore des mesures comme avoir une porte à chaque 100 pieds, et il y en a plusieurs autres.

Beaucoup de ventes directes au public, au niveau de la commercialisation, se fait, notamment pour les producteurs ornementaux, mais la législation et la réglementation les empêchent souvent de vendre des produits complémentaires. Un client qui doit absolument aller dans une grande surface pour acheter de la terre ou de l'engrais risque fortement aussi d'y acheter ses plantes.

Alors, nous, on recommande au MAPAQ de prendre des mesures nécessaires afin que la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles soit appliquée pour restreindre davantage le dézonage et accorder plus de flexibilité aux producteurs agricoles dans la vente de produits complémentaires.

Sur le plan de notre capacité concurrentielle, la sécurité du revenu représente vraiment un enjeu très important. Au Québec, malgré le peu de soutien gouvernemental, les producteurs ont réussi à demeurer compétitifs face aux produits étrangers, et ce, jusqu'à aujourd'hui. Au niveau du Québec, le programme de sécurité du revenu est Agri-Québec. Dans ce programme-là, les ventes nettes admissibles sont limitées à 1,5 million de dollars, ce qui limite la part du gouvernement à 45 000 $.

Plusieurs entreprises ont dû grossir afin de conserver leur espace tablette au niveau des grandes surfaces parce qu'elles exigeaient de l'approvisionnement. Leur valeur des ventes a considérablement augmenté, par conséquent. S'ils ne l'avaient pas fait, ces entreprises auraient été remplacées au niveau des chaînes. Dans ce contexte, on comprend mal la logique de mettre un plafond aux valeurs nettes admissibles.

En Ontario, par exemple, les serriculteurs ont accès à un programme qui porte le nom d' « Autogestion des risques » , et celui-ci ne limite pas les VNA, les valeurs nettes admissibles. Les producteurs en serre du Québec n'ont pas accès à des programmes de type ASRA qui couvrent la totalité des coups de production, et ce qui fait en sorte qu'il y a seulement 60 % des valeurs nettes admissibles qui sont couvertes.

On recommande donc au ministère de l'Agriculture et à La Financière agricole du Québec d'ajuster les programmes de sécurité du revenu offerts par La Financière agricole du Québec afin qu'ils couvrent 100 % des valeurs nettes admissibles en serriculture.

Au niveau de la recherche, on pense qu'il est vraiment important de réduire le temps de transfert technologique entre la recherche et l'application en entreprise, et on serait d'accord avec une orientation gouvernementale qui irait dans ce sens. Les centres d'expertise ont principalement cette vocation, et on comprend mal que le secteur maraîcher serricole ne puisse bénéficier d'un tel outil. On rappelle que la valeur des ventes des légumes faits sous serre est de 94 millions de dollars annuellement.

On est déçus aussi que les livres verts n'abordent que très peu l'importance de la recherche universitaire, qui devrait jouer, selon nous, un rôle plus important dans le développement de projets de recherche en lien avec les besoins des secteurs.

En neuvième recommandation, on voudrait recommander au MAPAQ d'élaborer une orientation liée à la recherche et au transfert technologique qui inclurait, entre autres, un volet visant le développement de projets de recherche universitaires répondant aux besoins des secteurs de production et le financement à long terme d'un centre d'expertise spécialisé en serriculture maraîchère.

Finalement, au niveau de la main-d'oeuvre, les producteurs en serre embauchent plus de 6 000 travailleurs annuellement. Il y a une plus grande rareté au niveau de la main-d'oeuvre locale, alors plusieurs font appel aux travailleurs étrangers, et ces derniers jouent un rôle de plus en plus important pour notre secteur.

Les frais de main-d'oeuvre sont encore la

partie la plus importante au niveau des coûts d'exploitation d'une serre, et le Programme d'apprentissage en milieu de travail a été mis en place pour pallier cette problématique en offrant une reconnaissance des compétences acquises par les travailleurs et en encourageant les efforts de producteurs qui font de la formation de travailleurs. Alors que les travailleurs étrangers ont accès à la plupart des mesures d'avantages sociaux, on ne comprend pas pourquoi ils n'ont pas accès au Programme d'apprentissage en milieu de travail.

Donc, on recommanderait au ministère de l'Agriculture de tout faire afin que les travailleurs étrangers deviennent admissibles au Programme d'apprentissage en milieu de travail.

En bref, pour conclure, le secteur des serres, selon nous, représente un énorme potentiel de développement pour l'agriculture au Québec. Il s'agit justement d'apporter les ajustements structurels nécessaires pour atteindre ce plein potentiel, et c'est ce qu'on propose dans les recommandations qu'on fait dans le cadre de la commission à laquelle on participe aujourd'hui. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, M. Dionne. Alors, nous allons débuter immédiatement les échanges avec le côté ministériel. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Mousseau, M. Dionne, M. Terrault et M. Beauregard. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. le Président, pour ceux qui ne le sauraient pas ici, on peut faire des tomates, des piments, des concombres, beaucoup de choses en serre. Et le président du Syndicat des producteurs en serre du Québec fait même pousser des cactus. Alors, j'ai eu l'occasion et le privilège de visiter à au moins deux reprises... puis même d'être client du Cactus fleuri, qui est situé à Sainte-Madeleine. Et on a eu l'occasion de visiter d'autres gens qui font de la serriculture au Québec.

Alors, c'est très intéressant, ce que les gens peuvent faire, et on pourrait vous poser plein de questions.

D'abord, merci pour votre mémoire et les recommandations que vous faites. La première, je peux dire que, pour ce qui est des Aliments du Québec, on n'est peut-être pas à la vitesse puis avec l'ancienneté de Foodland Ontario, qui est déjà actif depuis un bon moment, mais, avec le dernier budget, Aliments du Québec va être doté d'une enveloppe de 15 millions de dollars, dont 3 dans un volet régional. Alors, on chemine.

Dans toutes les recommandations que vous avez faites, si on avait des priorités à faire, là, vous mettriez le point où pour commencer?

** (15 h 20) **

Le Président (M. Bernard): M. Terrault.

M. Mousseau (André): Oui, ça va être M. Terrault qui va répondre, mais, de base, c'est la première qui serait la prioritaire. Mais Sylvain va vous en parler plus abondamment.

M. Corbeil: ...ils sont dans l'ordre de priorité?

Une voix: Oui.

M. Corbeil: Ah bon!

M. Mousseau (André): Ça fait que Sylvain va vous expliquer pourquoi.

Le Président (M. Bernard): M. Terrault.

M. Terrault (Sylvain): Si on parle de la première recommandation, ce qui est très important pour nous, c'est évidemment la mise en valeur de nos produits du Québec. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, le marché aujourd'hui, avec la mondialisation, on s'entend que la possibilité d'importer est très grande. Donc, on doit se positionner sur nos produits locaux le plus possible, la proximité et la fraîcheur des produits.

Sincèrement, autant dans la tomate que dans d'autres produits, la proximité, ce qu'on peut produire, évidemment da