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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 17 août 2011 - Vol. 42 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

M. Pierre Arcand

Mme Martine Ouellet

M. Guy Ouellette

M. Sylvain Gaudreault

* M. Michel Rousseau, ministère du Développement durable,

de l'Environnement et des Parcs

* Mme Francine Gauvin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, bonjour, mes collègues députés, M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable, ma collègue porte-parole du développement durable, de l'environnement. Alors, j'espère que vous avez passé un bon été.

Je veux saluer aussi le personnel de l'Assemblée nationale, particulièrement Mme Louisette Cameron, qui s'en vient nous rejoindre à la commission, notre nouvelle secrétaire. Parce que M. Henley est à la Commission des finances, hein, je crois. Alors, Mme Cameron va travailler avec nous. Alors, comme je l'ai déjà pratiqué dans toutes sortes d'autres vies de députée, je pense qu'on est en voiture. Alors, bienvenue à la commission, Mme Cameron.

Et nous allons commencer notre travail. Bonjour au député qui vient de se joindre à nous, le député de Jonquière.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Reid (Orford) sera remplacé par M. Matte (Portneuf) et M. Girard (Gouin), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Au moment de l'ajournement de nos travaux, en juin dernier, nous avons terminé en adoptant l'article 21 tel qu'il avait été amendé. Je vous propose donc de passer à l'article 22, à moins que vous ne souhaitiez poursuivre avec un des articles qui avaient été suspendus. Y a-t-il des interventions sur cet article? De quelle façon vous voulez enclencher les travaux, M. le ministre, Mme la porte-parole, avec l'article 22?

M. Arcand: Mme la Présidente, moi, je suggère qu'on continue -- on est rendus à l'article 22 -- puis qu'on avance.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

M. Arcand: Et, vers la fin, les articles qui auront été suspendus, on...

La Présidente (Mme Doyer): On y reviendra un par un.

M. Arcand: ...on y reviendra en rafale à la fin.

Mme Ouellet: Oui, je suis d'accord avec la stratégie proposée. Comme on est rendus à 22, nous avons reçu... Peut-être qu'il serait quand même bien de mentionner, là, que nous avons reçu, là... à 1 heure, on a été avertis, un peu plus tôt, là, mais de nouveaux amendements qui ont été déposés. Il y avait déjà 69 amendements à ce projet de loi là qui avaient été déposés par le gouvernement, là, le printemps passé, et on a reçu à 1 heure, cet après-midi, 21 nouveaux amendements qui visent, dans certains cas, les prochains articles qu'on va étudier et, dans d'autres cas, des articles déjà étudiés.

Donc, on les prendra en considération au fur et à mesure qu'on arrivera, là, sur les articles. Donc, moi, juste vous dire qu'entre 1 heure et 2 heures on n'a pas eu le temps, là, de prendre connaissance de l'ensemble des 21 amendements, là, déposés.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, parfait, Mme la porte-parole. Alors, on s'entend qu'on commence avec l'article 22. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Dans l'article 22, l'article 116.1.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « présent

article » par « premier alinéa » et par l'ajout de l'alinéa suivant, qui dit la chose suivante:

« Font également

partie des frais de la poursuite les frais que le ministre a encourus afin d'établir la nature des travaux requis pour la remise des choses dans leur état initial ou dans un état s'en rapprochant ou, le cas échéant, pour la mise en oeuvre de mesures compensatoires. »

Alors, cette modification vise à inclure dans les frais de la poursuite ceux que le ministre a encourus pour établir la nature des travaux qui sont requis pour mettre en oeuvre les mesures nécessaires pour réparer les dommages causés par le contrevenant.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 22?

Mme Ouellet: Oui. Juste pour précision, si ça n'avait pas été ajouté, est-ce que ça aurait fait en sorte que les frais de la poursuite que le ministre encourt afin d'établir la nature des travaux n'auraient pas été considérés ou si c'était déjà couvert par le Code de procédure civile?

M. Arcand: Ce n'est pas couvert actuellement, donc c'est une précision qui nous permet, évidemment... Je pense que le principe est assez clair à ce niveau-là.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous convient, Mme la porte-parole, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous en étions ensuite à l'article 23.

** (14 h 10) **

M. Arcand: Oui. Alors, Mme la Présidente, l'intitulé de cette loi situé entre les articles 116.4 et 117 est abrogé.

Cette modification est de nature technique. Il est abrogé, puisqu'il a été déplacé, pour des raisons de cohérence interne de la loi, après les dispositions pénales, soit après l'article 115.47.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 24.

M. Arcand: Nous avons, à l'article 24, un amendement. Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant:

L'article 18.1 de cette loi est abrogé.

Alors, l'amendement est de concordance avec la modification apportée à l'article 97 de la

Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 10 du projet de loi, lequel a retiré l'obligation que la notification d'une décision se fasse nécessairement par l'un des moyens énoncés au texte de loi.

La Présidente (Mme Doyer): 118, M. le ministre.

M. Arcand: 118, excusez.

La Présidente (Mme Doyer): 118.1, c'est quoi, 118...

M. Arcand: 118.1 de cette loi, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 24?

Mme Ouellet: Oui. Donc...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, au niveau de l'article 24, on abroge l'article 118.1, qui décrivait comment la notification, là, devait se faire pour être valable, donc soit par pli recommandé ou par huissier. Je me rappelle qu'on a déjà discuté précédemment, là, de ce genre de notification là parce que vous dites que c'était déjà compris dans un autre

article qu'on a déjà voté, l'article 97. Mais l'article 97 ne gérait pas l'ensemble de 25, 70.1 et 70.2.

On va juste revoir l'article 97 ensemble. Est-ce que je me retrouve? J'y arrive. 97, c'est: « Le ministre et la personne qu'il désigne doivent, lorsqu'ils rendent une décision visée par l'article 96 ou 96.1, notifier cette décision à la personne ou à la municipalité et l'informer de son droit de [...] contester devant le Tribunal administratif... » Et je crois que, dans le 97, on avait fait un amendement. Mais, comme nous, on n'a pas l'ensemble des articles amendés avec nous, ils sont de votre côté, je ne sais pas si on pourrait...

M. Arcand: Oui. Ce qui arrive, c'est toute la discussion que nous avons eue sur la procédure et les envois, les avis comme tels, le code de procédure. Alors, je pense qu'on avait suspendu l'article 10, et ça faisait

partie des articles à la fin, là, lorsqu'on se sera entendus. On vous avait envoyé le Code de procédure civile, à ce moment-là, qui disait que la notification d'une copie, d'un extrait d'un document peut être faite par courrier ordinaire ou tout autre mode de communication. Et la question était de savoir est-ce qu'un courrier ordinaire, c'est suffisant pour notifier quelqu'un. Et, après vérification, là, ça faisait

partie du Code de procédure civile. Alors, l'article 10, on l'avait suspendu à ce moment-là pour pouvoir s'en assurer. Alors, dans l'article 24, on reprend exactement la même chose au niveau de ça.

Mme Ouellet: Donc, l'article était suspendu, on ne l'a pas voté encore.

La Présidente (Mme Doyer): Et l'amendement, les deux.

Mme Ouellet: Et c'est ça, ce que vous nous dites, dans le fond, c'est qu'on n'a plus besoin de spécifier comment un avis doit être notifié, étant donné que c'est couvert par le Code de procédure civile. C'est ce que je comprends. Puis vous nous aviez, oui, je me rappelle, là, déposé le Code de procédure civile, qui faisait état de ça.

M. Arcand: ...par courrier ordinaire est valable aux yeux de la loi.

Mme Ouellet: C'est ça, et donc... Et ça, c'est déjà tout explicité dans le Code de procédure civile, que j'ai, là, en haut? Je ne l'ai pas descendu avec moi, là.

M. Arcand: 146.3 du Code de procédure civile, au sujet de la notification,

section III.

Mme Ouellet: Donc, moi, ça me va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça vous va? Alors, je comprends que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer):

L'article 24, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Puis je crois qu'il y a un ajout, hein, l'article 24.1. M. le ministre.

M. Arcand: Oui, 24.1, il y a un amendement et qui est le suivant. C'est de modifier le projet de loi par l'insertion, après l'article 24, de l'article 24.1 qui dit:

L'article 118.3.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de tout ce qui suit « en vertu » par « de la présente loi; » .

Alors, cet amendement vise à permettre que seule l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soit requise de la municipalité qui emprunte pour se conformer à une ordonnance rendue par le ministre, quelle que soit la disposition en vertu de laquelle une telle ordonnance est rendue, notamment pour une ordonnance rendue en vertu des nouveaux articles 115.2 et 115.3 en cas d'atteinte ou de risque d'atteinte sérieuse à la santé humaine ou à l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai des remarques concernant l'article 24.1?

Mme Ouellet: Nous prenons connaissance, là, de l'amendement proposé et on vous revient.

M. Arcand: Pour que vous compreniez, c'est que ça nous permet d'accélérer les choses. C'est fait dans un but d'efficacité. Plutôt que la municipalité soit tenue de faire un règlement d'emprunt, etc., d'aller au gouvernement, à ce moment-là c'est une procédure qui est plus efficace, tout simplement.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que je comprends de vos dires, Mme la députée de Vachon, que vous aimeriez qu'on le suspende et revenir ultérieurement, le temps de l'étudier et de voir l'implication?

Mme Ouellet: On pourrait faire ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, vous êtes d'accord?

Mme Ouellet: Sinon, je peux prendre le temps de l'étudier maintenant, mais là...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, je...

Mme Ouellet: Comme j'en prends connaissance maintenant, je n'ai pas eu l'occasion, là, de le relire, puis ça a quand même des implications, on peut le suspendre.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que je regarde l'article 25, c'est des registres. On peut continuer. Je ne sais pas, c'est une suggestion, c'est vous qui le...

M. Arcand: On peut le suspendre et puis, à la fin...

La Présidente (Mme Doyer): On va le suspendre puis on va aller tout de suite à l'article 25. Donc, je suspends l'article 24.1, quitte à ce qu'on y revienne ultérieurement, bien sûr. M. le ministre, l'article 25.

M. Arcand: Alors, l'article 25, il y a un amendement à l'article 25 qui est le suivant. C'est de remplacer l'article 25 du projet de loi par les suivants. D'abord, l'article 118.5 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe a du premier alinéa et après « 31.6 » , de « 31.75 » ...

Mme Ouellet: Étant donné qu'on a deux séries d'amendements, quand vous nous parlez que vous avez un amendement, juste pour qu'on soit capables de vous suivre, est-ce que vous pouvez nous dire si c'est dans la première série d'amendements ou si c'est dans la deuxième série d'amendements?

Des voix: ...

Mme Ouellet: Non, c'est parce que vous nous aviez déposé 69 amendements au mois de mai, puis là il y a des nouveaux amendements qui visent... et, donc, on ne sait pas, dans ce qui est dans les chemises bleues, si ça inclut des nouveaux amendements, nouveaux...

Une voix: ...

Mme Ouellet: O.K. Mais c'est parce que, nous, comme on a étudié à partir de ce que vous nous avez présenté -- il y a des amendements qui avaient été déposés qu'on a depuis la fin juin -- ce qu'il est important pour nous de savoir, c'est: Dans ce que vous nous présentez, est-ce que c'est différent de ce qu'on a reçu au mois de juin ou si c'est ce qui a été reçu au mois de juin? Parce que, là, vous comprenez, là, on a trois, quatre documents à regarder en même temps et on essaie de vous suivre, mais c'est très compliqué.

M. Rousseau (Michel): Si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau. Dans la feuille ici, vous devez avoir... Si on regarde, à chaque article, vous avez soit l'appellation « nouvel amendement » ou, si vous regardez au dos, dans certains cas, « amendement déjà distribué » . Donc, quand c'est déjà distribué, c'est les amendements qui avaient été donnés ce printemps. Alors, quand c'est écrit « nouvel amendement » , c'est effectivement des nouveaux éléments qui sont donnés aujourd'hui.

Mme Ouellet: Je comprends que vous l'aviez mis sur cette feuille-là qu'on a reçue aussi, là, ce matin, mais vous comprendrez que, quand on arrive étude par article, moi, j'ai vraiment besoin de savoir, lorsque le ministre présente l'amendement, est-ce que c'est quelque chose dont on n'a pas pris connaissance jusqu'à maintenant ou c'est quelque chose qui a déjà été distribué plus tard. Donc, peut-être le remettre parce que, sinon, comme je vous dis, j'ai déjà trois, quatre documents à regarder en même temps.

Je peux essayer de regarder celui-là en même temps, mais, si je prends ce temps-là, je n'écouterai pas le ministre. Ça fait que juste de le préciser à chaque fois. Comme ça, ça nous oriente.

** (14 h 20) **

La Présidente (Mme Doyer): Il y a quelque chose que je veux vérifier, M. le ministre. Parce que, je vais vous dire, on est en train de regarder, parce qu'en termes de recevabilité pour l'article 25 vous nous présentez, hein, un nouvel

article 25 qui introduit non seulement 25, mais aussi un nouvel

article qui aurait pu être présenté comme un nouvel article, qui est 25.1. En termes de recevabilité, on se questionne, voir si vous n'auriez peut-être pas dû présenter deux articles différents, qu'on aurait pu étudier 25 dans un premier temps et 25.1 pour faciliter.

Puis est-ce que je comprends aussi... Pour -- comment dirais-je? -- la bonne marche de nos travaux, le dossier bleu que vous nous avez présenté avec tous les amendements, ce que vous avez mis ici, c'est ça qu'on devrait utiliser pour une bonne compréhension, hein? Est-ce que...

Mme Gauvin (Francine): C'est la version intégrant tous les amendements.

La Présidente (Mme Doyer): Intégrant ce qui avait été fait antérieurement, en noir; et, en gris, c'est vos nouvelles propositions de modification; en blanc, étant ce qui est dans le projet de loi actuel qu'on est en train de modifier. C'est ça?

Mme Gauvin (Francine): En fait, si vous permettez, c'est que tous les amendements avaient été déposés au début de nos travaux, mais pas de manière officielle. C'est qu'au fur et à mesure qu'on arrivait, qu'on abordait un article, là on déposait l'amendement de manière officielle. Alors, on avait ajourné nos travaux à l'article 21, donc les amendements aux articles 22 et suivants n'avaient jamais fait l'objet de dépôt officiellement.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais demander a posteriori le consentement pour que vous parliez. Est-ce que vous étiez d'accord pour que madame... Je penserais bien que oui, là. Disons qu'on est moins rodés qu'on l'était à l'autre session, hein? Mais c'est ça, pour la bonne marche de nos travaux, là, je pense qu'il faudrait...

M. Arcand: Alors, vous voulez qu'on sépare 25 et 25.1, c'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça, Mme Cameron, hein?

La Secrétaire: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Moi, j'aimerais... Avec le consentement de Mme la députée de Vachon, du député de Jonquière, des collègues et de M. le ministre, on prendrait 25 tel qu'un

article et, ensuite, on irait à 25.1. Est-ce que j'ai l'accord des collègues pour la bonne marche de nos travaux?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): L'idée, là, c'est que vous nous présentiez un amendement qui est à l'article 25 -- c'est ça? -- ...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): ...puis un autre amendement à l'article 25 qui introduit 25.1 -- c'est ça? -- ...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...comme l'autre d'avant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre un instant, puis on va se parler. Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 23)

(Reprise à 14 h 28)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, je vais vous demander votre attention, nous recommençons nos travaux. Alors, après discussion, nous nous entendons sur le fait de prendre un premier amendement, qui est l'introduction de l'article 25, M. le ministre. Et, ensuite, on étudiera un deuxième amendement qui sera 25.1. M. le ministre.

M. Arcand: O.K. Alors, dans le cas de 25, c'est un nouvel amendement. Alors, l'article 18.5 de cette loi est modifié par:

1° l'insertion, dans le paragraphe a du premier alinéa et après « 31.6 » , de « 31.75 » ;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe b du premier alinéa et après « articles » , de « et de tous ceux qui [ont été] suspendus ou révoqués » ;

3° par la suspension du deuxième alinéa.

Alors, cet amendement vise à reprendre à la suite de la disposition actuelle de la

Loi sur la qualité de l'environnement, soit l'article 18.5, qui impose déjà au ministre l'obligation de tenir un registre public de certains renseignements portant sur l'application de cette loi et de ses règlements, l'obligation de tenir des registres sur les sanctions administratives pécuniaires et sur les déclarations de culpabilité, lesquels étaient prévus initialement aux articles 115.27 et 115.47 du projet de loi. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Vous ne continuez pas vos notes? Les autres, c'est en lien avec 25.1?

M. Arcand: Ah! vous voulez que je fasse 25.1?

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, non, pas tout de suite. Si c'est ça...

M. Arcand: C'est ça, c'est le 25.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait, M. le ministre. C'est juste ça que je voulais, que vous me rassuriez.

M. Arcand: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Pour la

partie de 25, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

** (14 h 30) **

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, 25.1...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article est adopté...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): ...tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 25, tel qu'amendé, est adopté. Adopté.

Article 25.1.

M. Arcand: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion... C'est un nouvel amendement. C'est une loi qui est modifiée par l'insertion, après l'article 18.5, des suivants:

« 118.5.1. Le ministre tient un registre de renseignements relatifs aux sanctions administratives pécuniaires imposées par les personnes qu'il désigne à cette fin en application de la présente loi ou de ses règlements.

« Ce registre doit notamment contenir les renseignements suivants:

« 1° la date de l'imposition de la sanction;

« 2° la date et la nature du manquement y ayant donné lieu, de même que les dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles la sanction a été imposée;

« 3° le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle le manquement est survenu;

« 4° si la sanction est imposée à une personne morale, son nom, l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise d'un de ses agents;

« 5° si la sanction est imposée à une personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside et, si le manquement est survenu dans le cours des activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son adresse;

« 6° le montant de la sanction[...];

« 7° la date de réception d'une demande de réexamen, la date de la décision et son dispositif;

« 8° la date de l'exercice d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec de même que la date et le dispositif de la décision rendue par ce tribunal, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre;

« 9° la date de l'exercice de tout recours à l'encontre de la décision rendue par le TAQ, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal concerné, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre; [ou encore]

« 10° tout autre renseignement que le ministre estime d'intérêt public.

« 118.5.2. Le ministre tient un registre de renseignements relatifs aux déclarations de culpabilité à des infractions [de] la présente loi [et des] règlements -- lesquels précisent:

« 1° la date de déclaration de culpabilité;

« 2° la nature de l'infraction et les dispositions législatives [...] sur la base desquelles la déclaration de culpabilité a été prononcée;

« 3° la date de la perpétration de l'infraction et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle a été commise;

« 4° si le contrevenant est une personne morale, son nom, [son] adresse [...] son siège ou celle de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise de l'un de ses agents;

« 5° si le contrevenant est une personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside et, si l'infraction a été commise dans le cours des activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son adresse;

« 6° si le contrevenant est un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société ou d'une association non personnalisée, le nom de cet administrateur ou de ce dirigeant, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside ainsi que, selon le cas, le nom et l'adresse du siège de la personne morale ou celle de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise de l'un de ses agents, ou -- encore -- le nom et l'adresse de la société ou[...];

« 7° la peine imposée par le juge;

« 8° la date de l'exercice de tout recours exercé à l'encontre du jugement rendu, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal compétent en la matière, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre;

« 9° tout autre renseignement que le ministre estime -- d'être -- d'intérêt public.

« 118.5.3. Les renseignements contenus dans les registres prévus par [ces] articles 118.5 à 118.5.2 ont un caractère public. Le ministre publie avec diligence ces renseignements sur le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Le ministre publie en outre sur ce site le texte de toute ordonnance rendue en vertu de la présente loi et, le cas échéant, celui de l'avis d'une telle ordonnance qui a été publié conformément à la présente loi. »

Alors, cet amendement prévoit expressément l'obligation, pour le ministre, de rendre accessibles avec diligence les renseignements contenus dans ces registres sur le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, de même que le texte de toute ordonnance et, s'il y a lieu, de tout avis d'une telle ordonnance qu'il est tenu de publier dans les journaux en vertu de cette loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, ça fait suite à des discussions antérieures que nous avions eues concernant les registres tant pour les sanctions administratives pécuniaires que pour les sanctions pénales, et où on avait demandé que les articles 115... les articles initiaux du projet de loi... 115.27, qui décrivait le détail de ce que devait contenir le registre, soit conservé parce que les... un amendement, là, du printemps passé biffait ça complètement. Donc, on avait demandé à ce que ce soit repris.

Et la même chose pour 115.47 pour les infractions, là, pénales, donc on demandait que le détail de ce que devait contenir le registre, qui était inscrit à 115.47 du projet de loi initial, soit repris. Donc, je vois bien que ça a été intégré, et on a validé, là, la concordance, là, tout y est.

J'ai une question, toutefois, avec votre ajout. Et ça, c'est nouveau de l'amendement déposé aujourd'hui, dans le 118.5.3 vous parlez que « le ministre publie en outre sur ce site le texte de toute ordonnance rendue en vertu de la présente loi et, le cas échéant, celui de l'avis d'une telle ordonnance qui a été publié conformément à la présente loi » .

Si ma mémoire est bonne, on avait eu une discussion sur la publication des avis, et j'aimerais que vous puissiez me clarifier si c'étaient des articles qu'on avait suspendus à l'époque, et que je puisse juste voir la concordance, là, par rapport à cette publication-là. Parce que j'ai comme l'impression que cette introduction-là vient comme rendre caduque peut-être une question qu'on avait et qui avait été suspendue, mais je veux juste m'assurer où c'était puis que ça couvre aussi large que ce qu'on souhaitait couvrir, là, à l'époque de nos discussions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Arcand: En fait, ce qu'on avait suspendu à ce moment-là, c'est l'article 5 qu'on avait suspendu. Alors, peut-être qu'on devrait en même temps... Parce que c'était basé justement sur tout ce qui touche la publication à l'article 5, alors on peut peut-être essayer de régler les deux en même temps. Je ne sais pas s'il y aura moyen.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous êtes d'accord, Mme la députée de Vachon, qu'on aille voir l'article 5, qu'on avait suspendu, en toute logique avec ça?

Mme Ouellet: ...ça doucement pour qu'on puisse se suivre, tout le monde ensemble.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, oui, on prend le temps. On prend le temps, hein? On prend le temps. Donc, l'article qui était suspendu, c'était: Par la suppression, dans le troisième alinéa et après « peut » , de « , de la [...] manière que pour toute dette due à l'État » . Non, je suis mêlée complètement. Ne tenez pas compte de ce que je viens de vous dire.

L'article 70.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « l'ordonnance » par « un avis de l'ordonnance » , plus un amendement que vous aviez amené, Mme la députée. Hein, c'est ça?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement était suspendu aussi?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, on y va.

M. Arcand:

L'article 5, Mme la Présidente, parle essentiellement du même sujet, là.

Mme Ouellet: Moi, j'ai une question. Comme la publication existe et que l'article 5 est à 70.3, là, de la

Loi sur la qualité de l'environnement, pourquoi, alors, que c'est là qu'on parle des avis d'ordonnance? Moi, je pense que, juste en termes de compréhension de la loi, de voir après ça en

article 118.5.3... Je suis-tu rendue là? J'essaie de vous suivre. 118.5.3, de retrouver des dispositions qui touchent directement l'article 5, moi, je dois vous avouer que ce n'est pas simple à suivre dans la loi. Moi, je crois que je m'en serais tenue, à 118.5.3, à ce qu'il y a dans les registres, et que ces registres-là soient publiés sur Internet, puis tout ça. Mais toute la

partie qui touche les ordonnances et les avis, puis tout ça, et comment ils sont publiés, j'aurais souhaité, pour une meilleure compréhension de la loi, le laisser dans l'article 5 du projet de loi, qui est l'article 70.3 de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Ça, c'est parce que la difficulté à laquelle on a à faire face actuellement, c'est tout simplement qu'il n'y a pas juste un type d'ordonnance. Il y a plusieurs types d'ordonnance, et c'est pour ça qu'on a décidé de l'appliquer comme ça, afin d'avoir... Je comprends que c'est... il faut aller chercher, là, mais c'est parce que, s'il y avait... Je n'aurais pas de problème avec l'article 5 s'il y avait un seul type d'ordonnance, mais là il y en a des différents. Alors, c'est pour ça qu'on a procédé de cette façon-là, là, ce n'est pas pour compliquer les choses, là, mais...

Mme Ouellet: Je comprends que l'article de la

Loi sur la qualité de l'environnement, 70.3, qui est modifié par l'article 5 du projet de loi actuel, est seulement dans la

section des matières dangereuses, et, en l'installant dans les dispositions générales, on couvre, à ce moment-là, tous les types d'ordonnance. C'est ce que vous me dites.

M. Arcand: Oui.

** (14 h 40) **

Mme Ouellet: Parfait. Donc, je comprends bien. Ce qu'on discutait à ce moment-là dans l'article 5, on discutait que ça doit être publié, là, publié en outre sur ce site, le site Internet, le texte de toute ordonnance, mais on parlait du contenu minimum...

M. Arcand: ...l'amendement, on dit: « Le ministre... » Je reviens à l'article 5, là. Alors, on dit: « Le ministre publie un avis de l'ordonnance dans un quotidien distribué dans la région où se trouve la matière dangereuse ainsi que dans un quotidien de Montréal et un quotidien de Québec. Cet avis doit contenir les informations suivantes[...]: la disposition législative en vertu de laquelle elle est rendue, son objet, la date de sa notification, le nom de la personne ou de la municipalité, son adresse [...] où le public peut la consulter, outre le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. »

Mme Ouellet: Parfait. Ça fait qu'on a un nouvel amendement pour l'article 5. Et j'ai une dernière question sur le 118.5.3. Dans les amendements que vous nous aviez déposés le printemps passé, vous ajoutiez un 4°: par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, d'une phrase suivante: Toutefois, les renseignements visés par le sous-paragraphe q du premier alinéa -- donc, c'étaient les sanctions administratives pécuniaires -- ne peuvent être rendus publics, selon le cas, qu'à l'expiration du délai, bon, pour le réexamen des décisions, du délai pour contester cette décision ou qu'à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la décision finale de ce tribunal, conformément en tout ou en

partie à la décision en réexamen. Et vous n'avez pas conservé cet ajout-là, je me demandais pourquoi. Est-ce qu'il est couvert autrement ou...

M. Arcand: Me Gauvin pourrait répondre à ça, là.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin, en vous présentant, votre fonction.

Mme Gauvin (Francine): Francine Gauvin. Je suis légiste au dossier pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. En fait, c'est qu'après analyse on n'a pas considéré pertinent de retenir l'idée d'attendre que la décision soit rendue pour rendre public le fait qu'une personne exerçait un recours au Tribunal administratif du Québec parce que, déjà en vertu de 118.5 de la loi actuelle, tous les recours au TAQ sont inclus dans le registre public. Donc, il n'y avait pas lieu de traiter différemment les recours portant sur les sanctions administratives des recours portant sur des contestations de suspension de permis ou de révocation de permis.

Mme Ouellet: O.K. Parfait. Parce que, je me rappelle, on avait eu une discussion aussi concernant ce genre de délai là précédemment, ça fait que... O.K. Donc, moi, c'est beau pour le 25.1.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, 25.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Mme Ouellet: On pourrait faire le 5 si vous le souhaitez. Mais j'aimerais ça qu'on le reprenne, on va juste le relire.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, parce que, là, vous avez raison, le 5, vous aviez amené un petit amendement que j'ai ici. Il y avait un amendement qu'il y avait déjà dans le cahier puis il y a un nouvel amendement que vous nous avez déposé, maître, cet après-midi. Donc, on a trois amendements. M. le ministre.

M. Arcand: Alors...

La Présidente (Mme Doyer): On revient à 5, qui était suspendu. On va disposer de l'article 5.

M. Arcand: O.K. Alors, l'article 5. On remplace l'article 5 du projet de loi par le suivant:

L'article 70.3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « l'ordonnance » par « un avis de l'ordonnance » ; et

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de: « Cet avis doit notamment contenir les informations suivantes relativement à cette ordonnance: la disposition législative en vertu de laquelle elle est rendue, son objet, la date de sa notification, le nom de la personne ou de la municipalité visée, son adresse ainsi que l'adresse du lieu où le public peut la consulter, outre le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. »

Alors, l'amendement vise, d'abord, à préciser que seul un avis de l'ordonnance devra être publié dans les journaux plutôt que l'ordonnance au complet, comme le prévoit l'article actuel. L'amendement précise aussi les informations relatives à l'ordonnance rendue qui doivent obligatoirement apparaître dans l'avis publié.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Est-ce que vous pouvez juste nous lire l'amendement qu'on avait déposé pour nous remettre ça en mémoire, s'il vous plaît?

Une voix: ...

Mme Ouellet: Est-ce que c'est possible de nous relire l'amendement qu'on avait déposé? Parce que ça fait plusieurs mois.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr. Oui, oui, oui. Puis c'est ça, puis il faut discuter en toute logique de qu'est-ce que vous aviez amené, puis avec ce que M. le ministre amène. Alors, l'amendement, c'était, à l'article 10, d'ajouter, après « ministre » , « en application de l'article 115.18 » .

Article... Pourquoi

article 10? Mon Dieu! on change de registre. On change de registre, là. Amendement proposé à l'article 5, ajout d'un paragraphe: « L'avis d'ordonnance doit contenir l'objet, la date du constat d'infraction, le lieu où se trouve la matière dangereuse -- oh là là! je ne suis pas capable de lire ça, je m'excuse, là -- la personne ou les personnes physiques ou morales impliquées, ainsi que lieu électronique ou le lieu où l'avis d'ordonnance peut être consulté. L'ordonnance doit être disponible simultanément à l'avis d'ordonnance sur le site Internet du ministère -- vous, je vous en veux -- sur demande et à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. »

C'est quasiment une écriture de médecin, là.

M. Arcand: En fait, nous, Mme la Présidente, si vous me permettez, notre amendement répond à ce qui a été présenté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous êtes d'accord, Mme la députée de Vachon? Est-ce que ça vous satisfait?

Mme Ouellet: Le nouvel amendement?

La Présidente (Mme Doyer): Présenté par le ministre.

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, on se comprend, on retire celui que, Mme la députée de Vachon, vous aviez déposé, il est retiré, et vous êtes prêts à adopter le nouvel

article tel que déposé par M. le ministre aujourd'hui.

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, le nouvel amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous revenons... Donc, est-ce qu'on avait terminé pour l'article 25, 25.1? Est-ce que nous allons à 26, M. le ministre?

M. Arcand: Oui. Alors, Mme la Présidente, nous allons à 26. Dans 26, il s'agit d'un nouvel amendement, et là on modifie l'article 26 du projet de loi de la façon suivante:

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« Tout fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre peut, à tout moment raisonnable, pénétrer sur un terrain, dans un édifice, y compris une maison d'habitation, dans un véhicule ou sur un bateau afin de consulter des livres, registres et dossiers ou d'examiner les lieux pour les fins de l'application de la présente loi ou de ses règlements. » ;

2° modifier le paragraphe 2° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa inséré par ce paragraphe et après le mot « excavation » , des mots « ou tout forage » .

Alors, le premier amendement, vous allez comprendre, vise à permettre à un fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre de pénétrer dans une maison d'habitation lorsqu'il est nécessaire de le faire pour les fins de l'application de la présente loi ou de ses règlements.

Et l'amendement vise en outre, aussi, à permettre au fonctionnaire de faire faire tout forage, comme c'est le cas pour une excavation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, je suis en train de me questionner parce que vous avez un amendement, un amendement à l'article 26, qui est de le modifier, modifier l'article 26 de ce projet de la façon suivante. En toute logique, est-ce qu'on ne serait pas mieux d'étudier l'amendement et, ensuite. l'article?

Mme Ouellet: Il y a plus que ça. Moi, de ce que je comprends que vous m'avez lu, il y a un amendement de l'amendement. Est-ce que ce que vous m'avez lu, c'est juste les ajouts que vous avez faits par rapport à l'amendement déposé en juin?

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah! il n'y avait pas d'amendement dans 26. O.K. C'était le 26 tel quel.

La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que, dans le dossier bleu qu'on a reçu aujourd'hui, Mme la députée, on a un amendement,

article 26, qui est celui-là que le ministre vient de lire.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est le seul. Ah! O.K. Donc, ça, ça remplace ça. C'est ça? Je barre ça, là, puis c'est ça que vous nous présentez qui devient l'article 26. O.K.

M. Arcand: C'est ça, c'est un nouvel amendement.

** (14 h 50) **

La Présidente (Mme Doyer): Oh là là! C'est ça, c'est un nouveau libellé de l'article 26.

Mme Ouellet: En fait, juste pour être certaine que je comprends bien, là, dans l'amendement que vous proposez, de changer, là, de remplacer le premier alinéa par le suivant, dans le fond vous reprenez exactement ce qu'il y avait dans la loi ajouté à ce que vous aviez proposé déjà dans le projet de loi, O.K., pour faire un tout, mais il n'y a aucune nouveauté. La seule nouveauté que vous avez dans l'amendement déposé, c'est « tout forage » .

M. Arcand: ...les maisons d'habitation.

Une voix: Y compris d'habitation.

M. Arcand: ...les livres, maisons d'habitation, ces choses-là...

Mme Ouellet: « Maison d'habitation » était déjà dans la loi. « Consulter des livres » , vous l'aviez déjà dans le projet de loi.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah! « autre qu'une maison d'habitation » . O.K. Ça fait que, là, vous ajoutez la maison d'habitation, O.K., « y compris » . O.K.

Question: Quand on dit -- puis c'était déjà dans la loi, là: « Tout fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre peut, à tout moment raisonnable, pénétrer sur un terrain, dans un édifice, y compris une maison d'habitation » , qu'est-ce que vous entendez par « tout moment raisonnable » ? Quel est un moment raisonnable?

M. Arcand: Disons qu'on essaie de ne pas y aller au milieu de la nuit, on essaie d'appeler les gens avant. J'imagine que c'est la formule, on appelle les gens avant, on essaie d'y aller dans un mode de collaboration en commençant, et, donc, je pense que c'est un peu ça, ce que ça veut dire, tout simplement. Plutôt que de faire nécessairement... d'opérer comme s'ils étaient des criminels, donc on essaie d'appeler auparavant les gens. Souvent, c'est relié à des questions d'eaux souterraines, de problèmes d'écoulement.

Disons, admettons qu'ils ont un appareil de chauffage, ils ont une tank et là il y a de l'écoulement, ça peut contaminer les eaux souterraines, c'est des choses comme ça. Alors, on va voir dans les habitations et on va voir à un moment qui est raisonnable.

Mme Ouellet: Est-ce que la notion de raisonnable, au niveau juridique, a déjà été déterminée dans d'autres lois? Parce que j'imagine que ce n'est pas juste dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, quand il y a des droits de visite et d'analyse, que ça s'applique. Puis j'imagine que, dans certains cas, on doit prévenir. Mais on ne doit pas prévenir dans tous les cas parce que, quand on prévient, ça permet aux gens de faire le ménage, des fois.

Donc, je voudrais juste bien me faire clarifier que « tout moment raisonnable » ne veut pas nécessairement dire qu'on va prévenir d'avance les gens parce que je pense que, dans certains cas, ce n'est pas nécessairement approprié, parce qu'on risque de perdre des informations dans le processus, et juste de valider que le moment raisonnable, c'est un vocabulaire qui est déjà utilisé dans d'autres lois, qu'il y a déjà de la jurisprudence qui est faite, là, sur ce vocabulaire-là.

M. Arcand: Je peux vous assurer que c'est en concordance, Mme la députée, c'est en concordance avec toutes les lois qui existent au Québec, ce n'est pas particulier à l'environnement. Le mot « raisonnable » est utilisé passablement partout, dans la

Loi sur le bâtiment, hein, dans d'autres...

Une voix: ...convenable...

M. Arcand: Moment raisonnable. Maintenant, quand on dit « délai raisonnable » , là, la notion n'implique pas, là, qu'on se traîne les pieds, il faut y aller le plus rapidement possible, tout le monde comprend ça. Et, je vous dirais, surtout les gens de l'Environnement le comprennent, que, s'il y a vraiment un cas urgent, on va s'organiser pour y aller très rapidement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ai un collègue, M. le député de Chomedey, M. le ministre, qui voudrait peut-être nous préciser ou nous donner quelques explications concernant ce qu'est un motif raisonnable.

M. Ouellette: J'ai plus une interrogation, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: ...et probablement que Me Gauvin pourra préciser dans la mesure du possible. Dans l'amendement, on indique que « tout fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre peut, à tout moment raisonnable, pénétrer sur un terrain, dans un édifice, y compris une maison d'habitation » . Est-ce qu'implicitement... Ou est-ce qu'on ne devrait pas le préciser...

Quand on parle d'une maison d'habitation, on fait tous référence à une maison, mais, je ne sais pas, moi, les papiers sont dans le garage ou sont dans un bâtiment sur le terrain de la personne, ne devrait-on pas préciser « maison d'habitation et ses dépendances » ou est-ce que c'est implicite que c'est comme ça, là? J'aimerais peut-être avoir cette précision-là.

Et, « dans tout temps raisonnable » , dans d'autres lois -- et nous avons étudié d'autres lois, je pense au projet de loi n° 15, la loi anticorruption, je pense à... les établissements de services monétaires, je pense à la publicité des entreprises -- « tout temps raisonnable » est déjà inscrit et « tout temps raisonnable » fait référence, normalement, de jour. Et, si la situation le commandait de nuit, bien on sera capable d'aller expliquer à un juge que l'urgence de la situation faisait en sorte qu'il fallait intervenir. Mais mon interrogation est beaucoup plus au niveau des dépendances.

Je pense à quelqu'un qui va avoir une location de trailer, qui met ça sur son terrain, si on spécifie juste « maison d'habitation » , je me questionne, Mme la Présidente, et probablement que Me Gauvin pourrait nous éclairer ou en arriver à ajouter « et ses dépendances » qui couvrirait l'ensemble des possessions d'une personne, à moins que ça soit implicite dans l'amendement qui est apporté.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Effectivement, les dépendances font

partie du terme « édifice » , là. « Édifice » a été interprété de façon très large, là, en fait c'est tout immeuble, toute construction. Si on a précisé « y compris une maison d'habitation » , c'est que, dans la loi actuelle, on exclut la maison d'habitation, on dit « autre qu'une maison d'habitation » . Donc, on voulait démontrer de façon claire la volonté, là, du législateur à l'effet d'inclure la maison d'habitation dans la notion de l'édifice.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Chomedey, Me Gauvin. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais juste, bien, deux choses, là. Premièrement, reclarifier un petit peu la question de moment raisonnable parce qu'avant l'intervention du député de Chomedey M. le ministre s'est exprimé, et j'ai senti qu'il parlait de délai raisonnable, et on parle ici, dans la loi, là, de... on parle bien de moment raisonnable, là. Pour moi, c'est deux choses, là. Si le ministre parle de délai, c'est donc de pouvoir pénétrer dans une propriété avec un délai. Mais là on parle ici d'un moment raisonnable.

Alors, moi, je voudrais que le ministre nous précise bien sa pensée là-dessus parce que, quand on parle d'un moment raisonnable, pour moi, un moment, par rapport au délai, c'est un moment dans la journée. Alors, un moment raisonnable, à trois heures de l'après-midi, ça peut être raisonnable, mais, à trois heures de la nuit, ça peut être déraisonnable. Alors, ce n'est pas du tout une question de délai. Premièrement. Donc, ça, je pense que c'est important de bien préciser sa compréhension du mot « moment raisonnable » parce que ce n'est pas du tout un délai. Un.

Et, deux, je voudrais que peut-être Me Gauvin, ou M. Rousseau, ou le ministre, là... Mais, quand on parle de pénétrer sur un terrain, dans un édifice, y compris une maison d'habitation, est-ce que ça veut dire que... Admettons qu'il y a une maison d'habitation qui a été construite sur un terrain d'une ancienne station-service, on découvre qu'il y avait un réservoir qui fuit. Là, il faut rentrer dans la maison, on y va dans un moment raisonnable qui est à trois heures de l'après-midi, la famille est à l'extérieur. Mais, pour pénétrer dans une maison d'habitation, est-ce que ça ne prend pas un permis?

Est-ce que ça ne prend pas un avis? Il ne faut pas s'assurer d'aviser les propriétaires de la maison, ou les locataires, ou ceux qui habitent la maison avant de pénétrer, quand même, dans un lieu privé comme ça ou est-ce que le fonctionnaire autorisé arrive, rentre par une fenêtre, défonce la porte, je ne sais pas quoi, à tout moment, alors à tout moment raisonnable? Alors, c'est les deux notions sur lesquelles j'aimerais que le ministre nous clarifie sa pensée.

M. Arcand: Bon, premièrement, pour répondre au premier aspect de la question, de la façon dont ça se fait, les gens du ministère, dans la pratique, si on veut, de tous les jours, vont y aller sans nécessairement appeler et prendre rendez-vous, ils vont y aller lorsqu'ils ont un moment où ils pensent qu'il y a quelque chose à aller faire. À ce moment-là, ils vont se présenter à une heure raisonnable. Pour moi, une heure raisonnable, c'est n'importe quand entre, disons, huit heures, le matin et, je dirais, six heures, le soir, ou sept heures, ou huit heures, le soir. Donc, ça, dans notre...

La Présidente (Mme Doyer): ...

M. Arcand: Pardon? C'est ça, c'est raisonnable.

La Présidente (Mme Doyer): Pour moi, « raisonnable » , c'est six heures du matin, là. Oui, on n'a pas la même notion. Le député de Chomedey n'avait pas l'air d'accord. Ha, ha, ha!

** (15 heures) **

M. Arcand: En tout cas, peu importe, là, mais j'essaie de trouver cet angle-là. Alors, ça, c'est la première des choses. Maintenant, si les gens ne sont pas là et qu'il y a une... si les gens ne sont pas sur place et qu'il y a une situation plus dramatique, et qu'il y a un motif, et qu'on considère qu'on est en enquête, à ce moment-là on se fait donner un mandat. Je pense que c'est de même que ça fonctionne, tu sais, la façon dont... Donc là, un mandat, on peut pénétrer de force sur ces...

La Présidente (Mme Doyer): Mais j'aurais une question. Je vais m'en permettre une parce qu'avec vos échanges... Est-ce que ça ne dépend pas aussi du degré de dangerosité ou de l'événement et que ça doit... Je dirais que ça doit laisser place à une ouverture. Il y a des chantiers énormes, hein, de ce temps-là, des forages. On parle de forages. On parle de prendre des documents. On parle aussi d'événements qui peuvent survenir.

Si, dans une maison d'habitation, il y a des émanations de gaz ou on pense qu'il y a eu de la négligence par rapport à des substances qui pourraient causer une dangerosité pour les habitations voisines dans un milieu urbain ou sur une ferme avec, je ne sais pas, moi, des fuites d'essence... Parce qu'on sait, des fois, que les agriculteurs ont des contenants d'essence, de diesel puis que c'est gardé de manière négligente, puis que les gens se plaignent que peut-être que ça va s'écouler dans mon puits ou...

Moi, comme députée, depuis 17 ans, j'en ai vu de toutes les couleurs, ça fait que, hein... puis mes collègues aussi, probablement. Alors, ça, je ne le sais pas, c'est comme si on avait besoin de le restreindre et de le laisser large en même temps. J'arrête ici puis je trouve que... Comment on fait ça, M. le ministre?

M. Arcand: D'abord, premièrement, juste pour clarifier pour les besoins de mon collègue de Jonquière, selon le Code de procédure civile, quand on parle d'heure raisonnable, c'est entre 7 heures -- on vient de m'informer de ça, là -- le matin et 20 heures.

Une voix: Le Code de procédure pénale.

M. Arcand: Alors, selon le Code de procédure pénale, c'est 7 heures à 20 heures. Ça, c'est des...

Une voix: ...

M. Arcand: C'est pas pire. C'est pas pire, et donc... Alors, ça, c'est le côté raisonnable. Maintenant, vous savez que ce qui doit aussi nous guider, je pense, au ministère, s'il y a un cas d'urgence, c'est sûr qu'on va prendre les moyens pour régler le problème. On est là-dedans, on va consulter les légistes. Si on croit qu'il y a un cas en général... D'abord, premièrement, s'il y a un cas très sérieux, on va, assez rapidement, mettre ça sous enquête, on va demander un mandat, on va opérer au meilleur de notre connaissance et le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'ai une autre question. Je trouve très intéressant l'ajout proposé, d'ajouter « tout forage » . Est-ce que ça voudrait dire, par exemple -- parce qu'on est dans le droit de visite et d'analyse -- qu'à ce moment-là on pourrait penser, par exemple, pour les puits de gaz de schiste avec des fuites de méthane qui sont appréhendées et des possibilités de contamination d'eaux souterraines, que le ministère pourrait décider, un peu plus loin que le trou de forage pour le puits de gaz de schiste, de faire un forage pour aller valider la contamination possible de la nappe d'eau souterraine? Est-ce que c'est ce que cela permettrait?

M. Arcand: D'abord, Mme la députée, on a ajouté ça parce que, d'une part, c'est d'intérêt public. Puis je savais que vous me poseriez la question, alors je l'ai mis là-dedans. Et donc, pour répondre de façon très claire à votre question, oui, c'est fait pour analyser ce dont vous parlez, essentiellement. Je pense que notre rôle est de protéger la population, et c'est pour ça qu'on a ajouté le mot « forage » . Auparavant, les forages se faisaient peu souvent dans des régions très peuplées.

Maintenant qu'ils sont dans des régions un peu plus peuplées, qu'ils ont eu lieu dans des régions un peu plus peuplées, à ce moment-là je pense qu'il est nécessaire de se mettre à l'ordre du jour à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Madame...

Mme Ouellet: C'est beau pour moi.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous en serions à l'article 27.

M. Arcand: Oui. Alors, à l'article 27, c'est un amendement qui a déjà été distribué et qui porte sur les pouvoirs d'enquête. Alors, l'article 27 du projet de loi est:

1° remplacer... le paragraphe 1°, « un acte énoncé à l'article [19] » par « tout acte énoncé à l'article 119 qui constituerait, sans cette autorisation, une fouille, une perquisition ou une saisie abusive » ; et

2° remplacer, donc, à la fin du paragraphe 6°, « visé par le premier alinéa » par « énoncé à l'article 119 » .

Alors, essentiellement, cet amendement, ce premier amendement, apporte une précision à l'article 119.1 de la loi quant aux actes qui, dans le cadre d'une enquête, ne peuvent être exercés sans obtenir au préalable l'autorisation du tribunal, conformément à la jurisprudence établie en la matière.

Et le second amendement est de nature technique, puisque l'énumération des actes apparaît à l'article 119, et non au premier alinéa de l'article 119.1.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer):

Article 28.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: J'aimerais juste qu'on prenne le temps quand même parce que, là, on a parlé de l'amendement à l'article 27...

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui, oui, oui, vous avez raison.

Mme Ouellet: Qu'on prenne le temps de lire l'article 27 parce qu'il y a d'autres aspects de l'article 27 qui n'ont pas été amendés, et je pense que c'est important d'aussi présenter l'article 27, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr. M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Alors, l'article 27. Alors, l'article 119 de cette loi est modifié, donc:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de tout ce qui suit « un endroit, » par « afin d'y accomplir un acte énoncé à l'article 119. » ;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa, de « cette installation, cette analyse ou cet examen est nécessaire à l'enquête » par « l'accomplissement de l'acte visé par la demande fournira une preuve relative à la perpétration de l'infraction » ;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du troisième alinéa, de « l'installation, l'analyse ou l'examen » par « l'accomplissement de l'acte visé par la demande » ;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du troisième alinéa, de « la cueillette des données » par « l'accomplissement de l'acte visé par la demande » ;

5° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

« Le juge peut accorder cette autorisation aux conditions qu'il détermine, s'il est convaincu sur la foi de cette déclaration, que l'accomplissement de l'acte visé par la demande fournira une preuve relative à la perpétration de l'infraction. Le juge qui accorde l'autorisation peut ordonner à toute personne de prêter assistance si celle-ci peut raisonnablement être nécessaire à l'exécution de l'acte autorisé. » ;

6° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de « exercer les pouvoirs conférés par les premier et deuxième alinéas » par « , sans autorisation, accomplir un acte visé par le premier alinéa » .

Alors, l'article porte donc sur les pouvoirs d'enquête qu'un fonctionnaire désigné par le ministre peut exercer lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi a été commise. Les modifications ont pour but de permettre à l'enquêteur de poser les mêmes actes que ceux que peuvent exercer les inspecteurs, en assujettissant toutefois leur accomplissement à une autorisation préalable du tribunal.

Ces modifications remplacent l'obligation, pour obtenir une telle autorisation, de démontrer que l'accomplissement de l'acte est nécessaire à l'enquête par l'obligation de démontrer que cet acte fournira une preuve relative à la perpétration de l'infraction, et ce critère à la délivrance d'une autorisation en matière d'enquête est conforme à celui qui a été rendu par les tribunaux en la matière.

Finalement, il est prévu que le tribunal puisse autoriser une autre personne à prêter assistance à l'enquêteur dans la mesure où une telle assistance est raisonnablement nécessaire à l'exécution de l'acte autorisé, ce qui peut notamment être le cas lorsqu'une excavation est requise.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: On est à l'article 27?

La Présidente (Mme Doyer): 27.

Mme Ouellet: C'est beau pour 27, merci.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Donc, 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 28. M. le ministre.

M. Arcand: Bon, 28. 28, l'amendement a déjà été distribué, c'est 28.1. Donc, insérer, après l'article 28 du projet de loi...

M. Rousseau (Michel): Il y a 28 puis il y a 28.1.

M. Arcand: Ah! il faut faire 28?

M. Rousseau (Michel): Oui.

M. Arcand: Excusez-moi. Alors, on va faire 28.

La Présidente (Mme Doyer): ...ce que vous étiez en train de lire, ça va introduire le nouvel article.

M. Arcand: C'est ça. Alors, 28:

L'article 120.6.1 de cette loi est modifié par le remplacement de « accusation a été portée en vertu de la présente loi » par « poursuite pénale a été intentée en vertu de la présente loi ou de ses règlements » .

Alors, l'article 28, cette modification vise à harmoniser le texte avec les dispositions du Code de procédure pénale, dans lequel l'expression « poursuite pénale » est utilisée plutôt que celle d' « accusation » . En effet, en matière pénale, contrairement au Code criminel, une accusation n'est pas portée, mais une poursuite pénale est intentée contre un intervenant.

Une voix: Un contrevenant.

M. Arcand: Un contrevenant. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, j'appelle l'article 28.1.

M. Arcand: Alors, dans l'article 28.1, l'amendement, alors l'article 121 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après « 119, » , de « 119.1, » .

Alors, l'article amendé dit la chose suivante: « Nul ne doit entraver l'exercice des fonctions d'un fonctionnaire ou employé visé [par ces différents articles], ni le tromper par des réticences ou des fausses déclarations, ni négliger d'obéir à tout ordre qu'il peut donner en vertu de la présente loi, ni enlever, détériorer ou laisser se détériorer une affiche dont il aura ordonné l'installation. »

** (15 h 10) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: Non, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Donc, est-ce que l'amendement visant à introduire l'article 28.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 29.

M. Arcand:

L'article 29, il y a un amendement à l'article 29, un amendement qui a déjà été distribué. Alors, dans l'amendement, la chose suivante: Insérer, dans l'article 121.1 proposé par l'article 29 du projet de loi et après « 119, » , « 119.1, » .

Alors, l'amendement apporte une précision à l'article 121.1 de la loi quant à l'immunité qui est également accordée aux fonctionnaires désignés par le ministre pour effectuer des enquêtes conformément à l'article 119.1.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement à l'article 29 visant à introduire... non, à insérer... M. le ministre, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bon, merci.

M. Arcand: Ça va?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ça va.

L'article 30.

M. Arcand:

L'article 30: Alors, l'article 122.1 de cette loi est abrogé.

C'est une modification de nature technique, puisque le contenu a été déplacé à l'article 115.10, à l'intérieur des autres dispositions qui portent sur les mesures administratives qui peuvent être exercées par le ministre en y ajoutant le pouvoir de suspendre le certificat d'autorisation.

Mme Ouellet: Oui, j'ai une question.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, vous dites que ça a été repris par le 115.10, mais on a validé les concordances, et, effectivement, 122.1 a un a, b, c, c.1, d, et le a est dans le 115.5, troisième alinéa, le b est bien dans le 115.10, premier alinéa, le c est bien dans le 115.10, deuxième alinéa. Toutefois, le c.1 ne se retrouve nulle part:

« c.1) le titulaire du certificat fait défaut de payer les frais prescrits par arrêté pris en vertu de l'article 31.0.1. »

M. Arcand: 115.5, sixième alinéa, c'est ça?

Mme Ouellet: Ça, ça se retrouve dans le 115.5, sixième alinéa?

M. Arcand: Sixième alinéa.

Mme Ouellet: On va juste prendre le temps de le vérifier avec vous. 115.5, sixième alinéa:

« 6° est en défaut de payer un montant dû en vertu de la présente loi, de toute autre loi dont le ministre est chargé de l'application ou de tout règlement édicté en [application] de celles-ci, y compris le défaut de payer une amende ou une sanction administrative pécuniaire. » O.K. Je me permets de le lire juste pour m'assurer, là, parce que vous êtes les spécialistes, là. Si je regarde, vous me référez à 115.5, sixième alinéa, donc, qui se lit comme suit:

« 6° est en défaut de payer un montant dû en vertu de la présente loi, de toute autre loi dont le ministre est chargé de l'application ou de tout règlement édicté en [application] de celles-ci, y compris le défaut de payer une amende ou une sanction administrative pécuniaire. »

Mais, dans le cas de l'ancien 122.1, on parlait « fait défaut de payer les frais prescrits par arrêté » . Est-ce que vous pouvez m'expliquer la concordance de ce que c'est que des frais prescrits par arrêté par rapport au vocabulaire utilisé dans le 115.5, sixième alinéa?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Non, je vais laisser Me Gauvin répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

M. Arcand: C'est une question...

La Présidente (Mme Doyer): Pointue.

M. Arcand: ...juridique beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est que, dans la nouvelle formulation de 115.5, paragraphe 6°, c'est qu'on couvre de façon plus étendue tous les montants qui sont dus en vertu de la loi. Donc, les frais prescrits par arrêté pris en vertu de l'article 31.0.1, ce sont les frais qu'un demandeur de certificat d'autorisation doit acquitter pour obtenir le certificat. Donc, ça devient un montant dû en vertu de la loi.

Mme Ouellet: Donc, c'est couvert, c'est ce que vous me confirmez.

Mme Gauvin (Francine): Oui, exactement, c'est plus largement.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la députée de Vachon? Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 31.

M. Arcand: Alors, l'article 31. Alors, l'article 122.2 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après « le modifier » , de « , le suspendre » ; et

2° par l'ajout de l'alinéa suivant:

« Le présent

article s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à toute autorisation, approbation, permission ou attestation ou à tout certificat ou permis accordé en vertu de la présente loi ou de ses règlements. Il s'applique également dans les cas prévus à l'article 32.8, sans cependant restreindre l'application de cet article. »

La modification vise, d'une part, à accorder à l'autorité qui a délivré un certificat d'autorisation le pouvoir de le suspendre, en plus des pouvoirs de modification et de révocation lorsque le titulaire le demande. D'autre part, l'alinéa qui est ajouté à cet

article reprend le libellé de 122.3 en attribuant les mêmes pouvoirs à l'autorité qui a délivré toute autre autorisation, approbation, permission ou attestation ou tout certificat et permis.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour me rafraîchir la mémoire, est-ce que vous pouvez nous spécifier qu'est-ce que l'article 32.8, qu'est-ce qu'il vise?

M. Arcand: Alors, l'article 32.8, ici, dit: « Le ministre peut révoquer un permis d'exploitation lorsqu'un système d'aqueduc ou d'égout n'est pas exploité conformément aux normes prescrites par règlement du gouvernement.

« Le ministre révoque le permis d'exploitation dans le cas de cession d'un système d'aqueduc ou d'égout à une municipalité et dans le cas où le titulaire du permis cesse l'exploitation du système d'aqueduc et d'égout. »

Alors, 32.8 fait spécifiquement référence à ça.

Mme Ouellet: Parfait, merci. C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 32.

M. Arcand:

L'article 122.3 de cette loi est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance, le contenu de l'article 122.3 ayant été repris à d'autres dispositions, soit à l'article 115.12, proposé par amendement, lorsque la mesure est imposée par le ministre ou le gouvernement, et au deuxième alinéa de l'article 122.2 lorsque la demande est faite par le titulaire de l'autorisation.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 33. M. le ministre.

M. Arcand:

L'article 122.4 de cette loi est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance, puisque l'article 122.1 a été abrogé et son contenu a été repris à 115.10, proposé par amendement. En outre, l'obligation d'avis préalable prévue à cet

article se retrouve maintenant à 115.11, également proposé par amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des interventions concernant l'article 33?

Mme Ouellet: Oui, on a des questions concernant l'article 33. Dans l'article 33 qui... 122.4, qui, initialement, s'appliquait, comme il n'y avait pas de registre administratif, seulement qu'au régime pénal, donc est-ce que je comprends... Donc, au niveau du régime administratif, il y a des délais, mais qu'est-ce qui arrive avec le régime pénal, là?

M. Arcand: Ça, ça s'applique, je pense, au régime administratif. C'est pour des certificats d'autorisation, c'est ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Arcand: Alors, ce que je comprends de votre question, Mme la députée, c'est que l'avis que l'on met là, c'est un avis dans le cadre d'une sanction administrative. Et, pour ce qui est du régime pénal, bien le régime pénal a ses propres... c'est un constat d'infraction, et on y va selon une procédure juridique, tout simplement. Alors, on n'a pas à légiférer.

Mme Ouellet: Donc, ce que je comprends, c'est que c'est déjà couvert par le régime administratif, cette partie-là. Et, du côté du régime pénal, c'est couvert en vertu du Code de procédure pénale, donc qu'il n'est pas directement dans la

Loi sur la qualité de l'environnement mais qu'il est dans le Code de procédure pénale.

M. Arcand: C'est ça.

Mme Ouellet: Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 34.

** (15 h 20) **

M. Arcand: Alors, l'article 123 de cette loi est renuméroté « 121.2 » .

Il s'agit d'une modification de nature technique. Il est, en effet, plus cohérent de déplacer cet

article portant sur la désignation d'un enquêteur à la suite des dispositions portant sur les autres pouvoirs en matière d'enquête.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: Merci, je n'ai pas de longue question sur une renumérotation.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Ça va bien, ça va vite.

L'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Article 35.

M. Arcand: Dans l'article 35, c'est un nouvel amendement, puisqu'on veut supprimer l'article 35 du projet de loi parce que ça date de... Alors, cet amendement, en fait, vise à maintenir l'obligation de respecter les conditions liées à la réalisation d'un projet ou à la construction, l'utilisation ou l'exploitation d'un ouvrage ayant fait l'objet d'une autorisation ou d'une attestation de conformité lorsque de tels travaux ont débuté entre le 21 septembre 1972 et 1978. Et, après analyse, il appert que certains travaux sont encore visés par cette règle transitoire adoptée lors de l'entrée en vigueur de l'article 123.1 en 1978.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, l'article 35 est adopté?

Mme Ouellet: ...question.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: Oui. Par curiosité quand même, parce qu'on parle, là, de loi depuis le 21 décembre 1972, et vous dites qu'il y a encore des travaux qui seraient visés, est-ce qu'on pourrait connaître la nature des travaux qui seraient encore visés par un

article de transition qui date de 1972?

M. Rousseau (Michel): Ah! bien, je peux peut-être répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel): Qu'est-ce qui aurait pu être autorisé entre 1972 et 1978 qui est encore utilisé aujourd'hui? Généralement, la plupart des... soit des entreprises ou tout ça vont avoir eu le temps de faire des modifications pour obtenir des modifications d'autorisation. Parfois, ça peut être des modifications d'autorisation qui font en sorte... qui réfèrent à un CA, mettons, de 1976. Donc, ce certificat d'autorisation là doit rester valide, même s'il a été modifié deux, trois fois après parce que c'est sur lui que repose la base au début.

Donc, je n'ai pas toutes les entreprises, mais il y a plusieurs entreprises qui ont été autorisées dans ces années-là qui, même si elles ont fait l'objet d'autres autorisations, l'autorisation initiale est encore valide sur certains points. C'est pour ça qu'il faut le garder. Il pourrait y avoir des cas -- mais c'est assez rare, quand même, que l'entreprise n'ait pas évolué depuis 40 ans, là -- où, vraiment, il y aurait le même type d'entreprise qu'il y avait en 1972 qu'aujourd'hui, mais c'est plus parce que cette autorisation-là n'est pas nécessairement caduque s'il a tout simplement modifié son entreprise en cours de route. Je ne sais pas si vous comprenez.

Mme Ouellet: Oui. C'est que, dans le fond, vous auriez eu des modifications sur le premier certificat d'autorisation émis en 1972, mais, sur peut-être 10 articles du premier certificat, il aurait pu en modifier cinq, mais il en resterait cinq qui seraient encore les articles initiaux.

M. Rousseau (Michel): Prenons un exemple d'une usine de bois qui fait des meubles, qui a une première

section de l'usine autorisée en 1975 et puis, à un moment donné, s'agrandit. On va autoriser l'agrandissement, mais ce qui était là avant, si c'est conforme aux normes, ça n'a pas bougé, puis, à l'époque, ça avait été autorisé, puis les normes n'ont pas changé, il n'y a pas besoin de modifier cette section-là. Donc, c'est de ce genre de situation là. C'est plutôt rare, mais il y en a. C'est pour ça qu'on ne peut pas faire autrement que les conserver, là.

Mme Ouellet: Par curiosité, quand vous dites plutôt rare, vous avez recensé combien de cas, à peu près?

M. Rousseau (Michel): Je n'ai pas fait le recensement, mais c'est que l'expérience démontre qu'une entreprise, ça évolue toujours. Donc, c'est certain qu'une entreprise, si elle n'évolue pas, elle ne restera pas. Mais, parfois, ils vont évoluer au sein même de l'entreprise, ils vont changer les machines, puis là on va faire les certificats d'autorisation. Mais, parfois, ils vont garder la vieille

section parce qu'elle est encore... Mettons que c'est une vieille scierie, mais, si elle scie encore de la même façon les billots, il va le garder, ce bout-là, mais il va changer ses autres machines. Donc, je n'ai pas le nombre, mais c'est sûr que ce n'est pas la norme.

Mme Ouellet: C'est beau pour moi.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, on se comprend qu'on adopte l'amendement qui vise à supprimer l'article 35. Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Et l'autre article, M. le ministre, c'est l'article 36.

M. Arcand: 36. Alors, l'intitulé de cette loi situé entre les articles 126.1 et 127 est abrogé.

Il s'agit d'une modification, encore là, qui est de nature technique. N'ayant pas lieu de distinguer entre la

section XIV, dispositions générales, précédant l'article 115.48, et la

section XV, dispositions diverses, le tout a été regroupé à l'intérieur de la même section.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

L'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

L'article 36 est adopté. Alors, l'article 37.

M. Arcand: Les articles 127 à 129 de cette loi sont abrogés.

Ces articles sont abrogés, car ils sont devenus inopérants. Il n'y a plus aucun règlement visé par l'article 127 qui n'a été soit remplacé, soit abrogé depuis 1944.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: Juste par, encore, curiosité, c'était quels types de règlements qui ont été adoptés par l'arrêté au conseil 479 du 12 février 1944?

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'ils sont assez vieux pour s'en souvenir?

M. Arcand: ...très heureux d'entendre cette question-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arcand: ...

Une voix: On s'est posé la même question.

La Présidente (Mme Doyer): Vous aussi? Ils se sont posé la même question.

M. Rousseau (Michel): Je n'ai pas vraiment de mérite parce que c'est Mme Parent qui a sorti ça ce midi. Je lui avais suggéré de fouiller la question, des fois qu'on aurait... Par exemple, là-dedans, on traite des eaux de pluie, de la glace, des aliments, la salubrité dans les lieux publics. Et il y a même des règlements qui portent sur la... c'est plus la santé industrielle, mais sur l'utilisation des matières dangereuses dans les usines, les égouts ou -- comment ils appellent ça, donc? -- les conduites sanitaires. Bref, j'ai entre les mains la Gazette officielle de 1944. Si jamais, par curiosité, vous êtes intéressés, on l'a ici.

La Présidente (Mme Doyer): C'est sûr que oui.

Mme Ouellet: ...je pense, si vous les avez, ça vaut la peine de les déposer, là, tant qu'à les avoir produits. Non, mais c'est important de valider parce qu'on vient juste, justement, de remettre en place un amendement qui visait à biffer complètement une

section parce qu'on pensait que c'était devenu caduc parce que ça datait de 1972. Je comprends que 1944, c'est encore plus loin, mais il faut juste bien s'assurer qu'effectivement, en faisant biffer des choses comme ça, on ne se retrouve pas avec un vide juridique, là, sur des articles ou des règlements qui n'ont pas été modifiés.

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends, M. Rousseau, que vous nous déposez les documents qui concernent les articles 127 à 129 que nous abrogeons par l'article 37.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pour faire plus vieux?

Une voix: Oui, parce que...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que j'en fais une distribution à tous les collègues ou c'est seulement pour ceux qui le veulent? Vous le voulez?

Mme Ouellet: ...disponible, là, pour...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. Lire ça avant de se coucher ce soir, ça va être parfait. Alors, l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

L'article 38.

M. Arcand: Alors, l'article 38. Est-ce que je vais à 38 ou j'arrive avec l'amendement à 38?

Une voix: ...

M. Arcand: Bon. Alors, l'article 38:

L'article 129.2 de cette loi est abrogé.

Cet

article abroge l'article 129.2, lequel n'est jamais entré en vigueur malgré son adoption en 1992, qui édictait les règles d'application de l'article 110.1 relatif à la prescription, tel qu'il se lisait à cette époque.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le ministre, on va adopter l'article 38, qui vise à abroger l'article 129.2.

Mme Ouellet: Juste au niveau de l'article 129.2, il disait: «

L'article 110.1 s'applique aux infractions commises après le ([date indiquée] qui précède de deux ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 16 de la Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement); cependant, il s'applique aux infractions commises avant cette date lorsque de fausses représentations ont été faites au ministre, à un fonctionnaire visé dans les articles 119, 119.1, 120 ou 120.1 ou à une personne exerçant des pouvoirs énumérés dans ces articles et lorsque ces infractions sont relatives à des matières dangereuses. »

Qu'est-ce que visait 129.2? Quel genre d'infraction il visait?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Ça, c'étaient toutes les infractions, oui, tous les types d'infraction.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin? M. le ministre?

M. Arcand: Me Gauvin va répondre, c'est...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Allez-y, Me Gauvin.

** (15 h 30) **

Mme Gauvin (Francine): O.K. Alors, l'article qui n'est jamais entré en vigueur, c'était une disposition transitoire qui prévoyait que... C'était en matière de prescription, donc on avait apporté des modifications en matière de prescription. Il prévoyait que, donc, les nouvelles dispositions s'appliquaient aux infractions qui étaient commises après l'entrée en vigueur... bien, c'est-à-dire qu'il s'appliquait aux infractions commises deux ans avant, mais, pour certains types d'infraction, il ne s'appliquait que dans les cas de fausse représentation. C'est-à-dire que c'était seulement dans les cas de fausse représentation que l'effet rétroactif pouvait s'appliquer.

Mme Ouellet: Si je comprends bien, comme c'était une disposition transitoire pour une loi votée en 1992, en fonction des délais de prescription et... aujourd'hui il n'y aurait aucun cas pour lequel cet article-là pourrait s'appliquer. Je sais qu'il n'a jamais été en vigueur, mais, si on le mettait en vigueur aujourd'hui, il n'y a aucun cas pour lequel elle pourrait s'appliquer.

Mme Gauvin (Francine): Non. De toute façon, nous, on a modifié le délai de prescription avec le projet de loi n° 89, donc on va prévoir à la fin du projet de loi notre propre règle transitoire pour l'application du nouveau délai de prescription aux infractions commises en vertu de la loi. Donc, ça, ça n'a plus d'effet, ça n'a pas d'effet, là.

Mme Ouellet: Parce que ça n'a jamais été en vigueur. Mais, même si c'était en vigueur, ça n'aurait plus aucun objet aujourd'hui?

Mme Gauvin (Francine): Non.

Mme Ouellet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va.

L'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Et là on a un amendement. Est-ce que vous acceptez qu'on procède de la même façon que tantôt, M. le ministre, en étudiant un amendement qui vise à introduire 38.1 et, ensuite, on ira à 38.2? Est-ce que vous êtes d'accord? Alors, M. le ministre...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Ça va, hein?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Alors, je vais appeler, donc, 38.1. M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Alors, 38.1: Insérer, dans le projet de loi et après « Dispositions modificatives » , ce qui suit:

«

Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales. »

38.1.

L'article 25 de la

Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 6° du premier alinéa, de ce qui suit: « s'il s'agit du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, les produits sont versés au Fonds vert institué en vertu de l'article 15.4 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs; » ; et

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après « ministère » , de « , sauf s'il s'agit du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, » .

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Arcand: Alors, vous comprenez qu'on veut garder l'argent pour lutter contre la pollution.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des remarques, des questions concernant l'amendement 38.1?

Mme Ouellet: Non, j'ai des questions. Donc, là, je comprends, on vient de changer de registre, là. On sort de la

Loi sur la qualité de l'environnement puis on commence, là, des dispositions de modification de d'autres lois. Donc, ce que je vois de cette proposition-là... Là, on a fait juste 38.1. 38.1, ça va. J'ai des questions pour 38.2.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'amendement visant à introduire l'article 38.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, 38.2.

M. Arcand: L'annexe 1 de cette loi est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphanumérique, de ce qui suit: «

Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), mais uniquement en ce qui concerne les infractions portant sur l'exercice d'une activité sans avoir obtenu au préalable l'autorisation requise, quelle qu'en soit la nature, ou sur l'exercice d'une telle activité alors qu'une telle autorisation lui a été refusée ou a été suspendue ou révoquée; » .

Alors, les amendements proposés visent à permettre au Procureur général de s'adresser au tribunal pour obtenir la saisie de biens utilisés dans l'exercice d'activités exercées en contravention avec la

Loi sur la qualité de l'environnement, mais uniquement s'il s'agit d'une activité exercée sans avoir obtenu au préalable l'autorisation requise ou encore si l'activité s'est poursuivie malgré que l'autorisation ait été refusée, suspendue ou révoquée.

Ces amendements visent également à prévoir que, le cas échéant, les produits provenant de la vente de ces biens soient versés au Fonds vert, institué en vertu de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, nos questions portent sur la raison du « mais uniquement » . Donc, on comprend que, s'il y a ce vocabulaire-là, c'est parce qu'il y a d'autres infractions et d'autres sanctions pécuniaires qui peuvent être imposées et que celles-là n'iraient pas dans le Fonds vert. Donc, j'aimerais savoir quels sont les autres sanctions ou montants d'argent qui sont exclus. Parce que le « uniquement » vise à exclure une série, là, d'autres infractions, et je voudrais savoir où vont les montants de ces autres infractions là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vais laisser Me Gauvin répondre à ça.

La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est qu'il faut situer l'annexe, là, à l'intérieur de l'objectif poursuivi par la

Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales. C'est que cette loi-là permet au Procureur général de s'adresser à un tribunal pour faire saisir les biens qui ont été utilisés dans l'exercice d'activités illégales, donc de faire saisir les biens et de les faire vendre en justice.

L'objectif de la loi, c'est de permettre au gouvernement, par la suite, de distribuer ces biens-là pour les fins qui sont visées à la loi, et l'annexe prévoit qu'outre les activités criminalisées, les actes criminels prévus au Code criminel il y a aussi des activités illégales prévues dans certaines lois qui pourraient permettre au Procureur général d'obtenir d'un tribunal l'autorisation de saisir les biens.

Par contre, ce qui est visé ici, ce ne sont que les activités illégales. Donc, c'est pour ça qu'on parle, par exemple, d'une personne, d'une entreprise qui exercerait sans permis ou encore qui exercerait malgré que le permis a été révoqué. Au sens de cette loi-là, c'est ce qui est une activité illégale, et ce n'est pas toute infraction commise en vertu de la loi qui pourrait donner ouverture à la saisie de ces biens. C'est quand même un pouvoir assez exceptionnel, là.

Mais, par ailleurs, la

Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que, dans les cas de manquement à la loi, on peut imposer une sanction administrative pécuniaire, et le montant de la sanction est versé au Fonds vert. Notre propre loi prévoit le versement de sommes au Fonds vert. Ça, c'est vraiment strictement dans les cas où on saisit les biens qui ont servi à l'exercice d'une activité illégale et que ces biens-là sont mis en vente, et que c'est le produit de ces biens-là qui est versé au Fonds vert. Donc, c'est un pouvoir exceptionnel, là.

Mme Ouellet: Je comprends que ça vise seulement que les activités illégales, mais, comme vous me dites que cette loi-là, la

Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales, ça dit déjà que c'est ça, donc pourquoi avoir à préciser? Parce que, sur les autres lois, on ne précise pas que c'est uniquement sur certains volets. S'il y avait d'autres volets qui étaient, eux autres aussi, illégaux dans la

Loi sur la qualité de l'environnement... Je ne sais pas, est-ce qu'il y en a d'autres, premièrement? Et, s'il y en avait d'autres, pourquoi les exclure de cet article-là?

Mme Gauvin (Francine): En fait, l'autre précédent qui est le plus récent, c'est la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, là, cette loi-là a été modifiée au cours de la dernière année. On voit aussi que, dans le cas de cette loi-là, on est venus modifier l'annexe, la même annexe, pour la viser, mais uniquement en ce qui concerne les infractions prévues aux articles 108.1 et 108.2. 108.1 et 108.2, c'est offrir des services de garde sans avoir obtenu un permis.

Mme Ouellet: Je vais poser ma question différemment. Est-ce qu'il y aurait d'autres activités illégales qui sont prévues par la

Loi sur la qualité de l'environnement que celles concernant les certificats d'autorisation?

M. Rousseau (Michel): Peut-être préciser, lorsqu'on parle d'utiliser... Puis, d'ailleurs, c'est les procureurs qui utilisent cette loi-là, hein, puis ce n'est pas tant le ministère comme le procureur qui décide qu'il utilise la

Loi sur la confiscation, tout ça. On parle de dossiers où, pour le faire, c'est des cas extrêmes, hein, on s'entend que ce ne sera pas des... Et c'est toutes des entreprises qui sont assujetties à avoir une autorisation. Parce que, pour être arrivé à ce niveau-là, c'est parce que ça a une certaine ampleur. Donc, soit qu'elle a obtenu son autorisation... Et, si elle est complètement, excusez l'expression, mais tout croche par rapport à son autorisation, à ce moment-là, nous, il faut la révoquer -- c'est pour ça qu'on dit aussi « révoquer » -- et là elle devient sans autorisation, et on peut faire la confiscation.

Ou encore, s'il opère sans autorisation, bien là c'est plus simple. Mais il n'y a pas vraiment de cas où quelqu'un n'aurait pas besoin d'autorisation et serait illégal au point d'aller vers la confiscation.

Lorsqu'on va être dans ce domaine-là, c'est parce qu'on va faire face à des entreprises qui ont besoin de permis. Et, s'ils ne respectent pas leur permis, nous, on a l'obligation de le révoquer avant. Parce qu'avant de se rendre à la confiscation il faut faire tous les autres... il faut faire les sanctions administratives, il faut peut-être faire du pénal, il faut faire des ordonnances, il faut peut-être révoquer les permis et, ultimement, confisquer. Donc, quand on va arriver à la confiscation, les permis vont avoir été révoqués ou il n'y en aura tout simplement pas. Donc, il n'y a pas vraiment de trou par rapport à ça, là, à mon avis.

** (15 h 40) **

Mme Ouellet: Je comprends l'application que vous présentez, là, sur les autorisations. Ce que je veux essayer de comprendre... Parce que, moi, je ne connais pas tous les cas de figure qu'il peut y avoir avec la

Loi sur la qualité de l'environnement. Quand vous rajoutez le « mais uniquement » , est-ce que vous visez à exclure certaines activités? Parce que, quand je regarde les autres lois qui ont été mises, là, avant celle... Parce que, là, vous m'avez fait référence à la

Loi sur les services de garde qui a aussi « mais uniquement » , mais il y a plein d'autres lois qui sont là qu'il n'y a pas de « mais uniquement » , là.

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques,

Loi sur les produits alimentaires,

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ils ne précisent pas de chapitre, c'est général pour l'ensemble de la loi.

Donc là, le fait de vouloir ajouter un « mais uniquement » , ça veut dire que vous restreignez à une application particulière. Est-ce que c'est pour exclure certaines autres applications? Et, si c'était le cas, c'est peut-être tout à fait justifié, mais j'aimerais comprendre qu'est-ce qui est exclu en insérant le « mais uniquement » ou si c'est une nouvelle façon de présenter les choses pour spécifier qu'est-ce qui est visé pour ne pas que ça soit toute la loi en général, mais c'est... mais ça n'exclut rien. Parce qu'il y a comme deux façons de présenter les choses. Ou bien donc on laisse aux gens qui appliquent la

Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales le soin d'interpréter où ça s'applique, ou bien donc on le spécifie. Mais, dans ce cas-ci, en le spécifiant, ça peut aussi vouloir dire d'exclure certaines choses, donc, et, moi, je ne connais pas assez l'application de la

Loi sur la qualité de l'environnement pour savoir si, en inscrivant « mais uniquement » , ça fait aussi en sorte, par ailleurs, de faire en sorte qu'il y aurait certaines activités qui pourraient être visées mais qui ne le seraient pas parce qu'on a inscrit le « mais uniquement » .

M. Arcand: C'est-à-dire que, si je peux me permettre de répondre, entre autres, je pense que, dans ce domaine-là, premièrement, on entre maintenant sous la responsabilité... la décision appartient au ministère de la Justice. Je pense que c'est clair que, quand on est rendu dans ces niveaux-là, c'est la volonté du ministère de la Justice, qui va juger la procédure à prendre ou la meilleure procédure à prendre dans des cas comme ça. C'est sûr que, nous, on fonctionne avec des permis, des certificats d'autorisation, des choses comme ça.

Maintenant, il y a peut-être des cas qui ne nécessiteraient pas nécessairement une révocation ou une mesure extrême comme ça. Il y a peut-être des cas mineurs qui existent dans ce titre-là dans lesquels on va aller au pénal, mais sans aller dans ce domaine-là. Je pense que c'est un peu pour ça qu'on a écrit ça.

Mme Gauvin (Francine): En fait, si je peux peut-être compléter, c'est que c'est une loi qui relève du ministre de la Justice, et, effectivement, c'est une volonté de ce ministère-là de restreindre la portée de cette loi-là, qui a quand même un caractère exorbitant, là. Pouvoir saisir les biens utilisés dans l'exploitation d'une entreprise pour les faire vendre, donc ça peut, en quelque sorte, mettre fin aussi à l'exploitation de l'entreprise elle-même.

Donc, on a voulu restreindre sa portée vraiment à l'exercice d'activités illégales, alors que, quand on voit l'introductif de l'annexe, là, on parle d'infractions pénales. Donc, les infractions pénales, en vertu de notre loi, ça peut être de toute nature. Ça peut être une infraction pénale de nature réglementaire à portée très, très, très mineure. En l'appliquant de façon très large, en disant: Toute infraction pénale à la

Loi sur la qualité de l'environnement donne ouverture à la saisie des biens, ça serait exorbitant, là, par rapport à la nature même de l'infraction.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai une question du député de Jonquière.

M. Gaudreault: Est-ce que la

Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales donne une définition dans la loi -- je ne l'ai pas devant moi, là -- de ce qu'est « activités illégales » au sens de la loi? Est-ce que cette loi ne couvre-t-elle pas -- peut-être, le député de Chomedey pourrait me répondre là-dessus -- que les activités criminelles, au fond, dont les produits sont donc... une entreprise dont les revenus ou les produits sont tirés d'activités criminelles?

Alors là, on rentre dans un autre champ parce que ça peut être juste un « cover-up » , là, une entreprise qui a une façade, mais qui... au fond, les produits servent à des fins de gangs ou de bandes criminalisées. Moi, je pense que c'est ça, là, dont il est question ici. Alors là, quand on parle de la définition d' « activités illégales » , on est vraiment, là, dans un

chapitre très précis, et ce que je... est-ce que je comprends bien la volonté du ministre de dire: Quand on ajoute ce paragraphe dans la

loi sur la confiscation, bon, des activités illégales, c'est, si, par exemple, une de ces entreprises avec façade aurait des actions de nature environnementale, mais là on s'aperçoit que ça finance des bandes criminalisées, par exemple, et là le fonds... c'est-à-dire les produits tirés de la vente de ces biens-là iraient, à ce moment-là, au Fonds vert? Donc, je pense que le député de Chomedey comprend un peu ce que je veux dire, là.

La Présidente (Mme Doyer): Je pense même qu'il a trouvé la définition d' « activité illégale » ou... M. le ministre, est-ce que vous permettez à votre collègue député de Chomedey de nous éclairer sur ces questions?

M. Arcand: Oui, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Effectivement, Mme la Présidente, au

chapitre 52.2, là, c'est une loi à laquelle j'étais présent, qui a été étudiée le 11 décembre et qui a été adoptée le 11 décembre 2007 justement pour procéder à la saisie au civil de biens qui pourraient être en relation avec gangs criminalisés, avec groupes criminels de toutes sortes. Et, à son

article 2, on mentionne: « Pour l'application de la présente loi, sont des activités illégales les activités visées par le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

« Sont également des activités illégales donnant ouverture à l'application de la présente loi les infractions pénales prévues par une loi mentionnée à l'annexe 1. » Ce qui comprend toutes les lois qu'il y a là, sans faire la restriction qu'on veut faire aujourd'hui.

Mme Ouellet: Donc, je comprends bien de la présentation que toute infraction pénale serait considérée comme activité illégale si on n'ajoutait pas le « uniquement en ce qui concerne les infractions portant » et qu'en incluant le mot « uniquement » il ne sera pas possible, pour des infractions pénales qui ne seraient pas en lien avec les certificats d'autorisation, de faire la saisie des biens.

La Présidente (Mme Doyer): Ça devient restrictif.

Mme Ouellet: Et j'aimerais comprendre pourquoi il y a un choix de restreindre parce que, même si la loi le permet, c'est toujours au jugement de ceux qui en font l'application de voir si on va jusque-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas, dans des cas autres que les certificats d'autorisation, des infractions pénales qui seraient suffisamment graves pour en venir à la saisie des biens dans ces cas-là aussi?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, là-dedans, de ce que je comprends, c'est que c'est une question de mesure. À un moment donné, vous savez, c'est... Je ne suis pas avocat de formation, mais je sais qu'il y a des gens qui... D'abord, premièrement, le ministère de la Justice, c'est celui qui est responsable en ce qui concerne ce genre d'activités là, et d'ouvrir trop large -- je pense que c'est l'interprétation qui a été donnée -- c'est que ça pourrait nuire finalement, en bout de ligne. Donc, ce pouvoir qui est donné en vertu de la

loi sur l'environnement et cette possibilité-là, je pense qu'ils veulent limiter ça aux cas environnementaux d'abord et avant tout. C'est ce que je crois comprendre.

Mme Ouellet: Mais, dans les cas environnementaux... Parce que, quand on a discuté plus tôt, dans les infractions pénales, on avait quatre catégories d'infractions pénales: on avait la a, qui était la plus grave, à 6 millions, b, c, d, et, donc, c'était en fonction de l'impact. Et le certificat d'autorisation, dans certains cas, ça peut être très bénin comme manquement, comme, dans d'autres cas, ça peut être très important, dépendant de qu'est-ce qui n'est pas respecté au niveau du certificat d'autorisation ou qu'est-ce qui est réalisé sans avoir de certificat d'autorisation.

Donc, dans les infractions pénales qu'on avait jugées très importantes au niveau des fourchettes d'amendes, il y avait toutes les questions d'eau, il y avait les questions de non-respect d'une ordonnance du ministre pas nécessairement reliées à un certificat d'autorisation, le rejet de contaminants prohibés, et, donc, je suis un peu surprise de voir que, dans les mesures extraordinaires qu'on veut se donner comme moyens pour aller chercher la confiscation de produits ou d'instruments d'activités illégales, on l'applique à une catégorie qui est les certificats d'autorisation, puis, dans cette catégorie-là, il peut y avoir des infractions pénales très mineures et des infractions pénales très majeures, et qu'on ne l'applique pas à d'autres infractions pénales qu'on a déjà vues dans le passé, qu'on a déjà jugées très majeures, qui étaient la catégorie a.

Je comprends qu'on ne veuille pas l'ouvrir à toutes les infractions mineures, mais je suis surprise.

Et, moi, je serais portée... Peut-être parce que c'est difficile à libeller, mais je serais portée de le laisser ouvert pour pouvoir inclure l'ensemble des infractions pénales qu'on a jugées majeures en leur imposant les amendes maximums et de laisser, à ce moment-là, au jugement de ceux qui appliqueront la confiscation, la

Loi sur la confiscation, de ne pas l'appliquer à des infractions pénales de catégories plus mineures, comme ça a été fait pour d'autres lois, j'imagine. La

Loi sur les produits alimentaires, la

Loi sur les valeurs mobilières, la

loi sur les radiocommunications, la

Loi sur le tabac ne spécifient pas des infractions pénales particulières, et j'imagine qu'à ce moment-là c'est laissé au jugement des gens qui ont à l'appliquer.

** (15 h 50) **

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous voulez parler avant?

M. Ouellette: Bien, je vais laisser terminer Mme la députée.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, terminer, puis vous me demandez la parole?

M. Ouellette: Je vous demanderais...

La Présidente (Mme Doyer): Une suspension?

M. Ouellette: Bien, je pense que M. le ministre va avoir une réponse, puis je vais vous demander la parole, madame...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. M. le ministre, une réponse à la députée de Vachon.

M. Arcand: Oui. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Bien, Mme la Présidente, je comprends très bien Mme la députée de Vachon, j'y étais en 2007 quand nous avons adopté le projet de loi n° 11, à l'époque, qui est devenu le

chapitre 52.2 et où le député de Chicoutimi a éloquemment demandé et insisté pour avoir certaines lois. Probablement qu'à ce stade-ci, avec les explications que nous avons de part et d'autre, on pourrait peut-être suspendre, si M. le ministre est d'accord, juste cet article-là, peut-être continuer nos discussions parce qu'effectivement on a à faire certaines vérifications subséquentes qui pourraient permettre d'éclairer le débat si vous êtes d'accord et si M. le ministre est d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, je comprends que nous suspendons l'amendement qui vise à introduire 38.2. D'accord?

Des voix: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, j'aurais peut-être une... Je ne sais pas, là, je fais juste penser tout haut à ce stade-ci, mais ce qui pourrait être fait, c'est peut-être de relier le 38 point... l'annexe, là, l'annexe 1, voir si on ne pourrait pas relier ça à 115.31, qui sont les infractions les plus graves, là. Il faudrait vérifier, évidemment, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Donc...

M. Arcand: ...peut-être qu'on devrait le suspendre. On va le...

La Présidente (Mme Doyer): Vous pouvez retirer, tout simplement... Est-ce que vous voulez le retirer ou le suspendre, quitte à revenir...

M. Arcand: On va le suspendre pour...

La Présidente (Mme Doyer): On le suspend pour l'instant.

Mme Ouellet: On peut le suspendre pour l'instant, mais je veux juste porter à l'attention du ministre, pendant qu'ils vont faire ces réflexions -- parce que je sens qu'il va y avoir un sous-amendement qui va être proposé -- si on regarde dans les catégories... Là, je parlais de la catégorie a, où l'amende est maximale puis qu'il y avait des choses qui n'étaient pas couvertes. Mais, quand on regarde la catégorie b, c'est quand même aussi des infractions pénales assez graves.

Donc, je crois qu'on pourrait peut-être considérer dans vos réflexions le 115.30 et le 115.31 parce que, dans le 115.30, c'est le défaut d'obtenir une autorisation, un permis, une attestation ou une permission lorsque requis par la loi ou ses règlements, ce que visait déjà le 38.2. Donc, moi, je pense que... Et la catégorie a et b sont des infractions pénales importantes. Je peux comprendre que d... Puis, c, il faudrait voir, le non-respect de conditions d'une autorisation, là... Mais, en tout cas, je pense que juste a, c'est peut-être un peu limitatif. Ça fait que je suis d'accord à suspendre.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, on s'entend?

M. Arcand: On va suspendre.

La Présidente (Mme Doyer): On suspend 38.2 et on va à 39. Et ils ne sont pas reliés, alors on peut continuer, M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Alors, on va aller à 39.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a un amendement? Non?

M. Arcand: Non. Alors: L'annexe III de la

Loi sur la justice administrative, modifiée par l'article 31 du

chapitre 21 des lois de 2009, est de nouveau modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de « et 96 » par « , 96 ou 96.1 » .

Alors, la modification à l'annexe III de la

Loi sur la justice administrative, qui énonce notamment le domaine de compétence de la

section du territoire et de l'environnement du Tribunal administratif du Québec, est de concordance avec l'ajout de l'article 96.1, qui introduit un recours devant ce tribunal pour contester les décisions en réexamen rendues par une personne désignée par le ministre confirmant l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?

Mme Ouellet: Oui. Je suis juste en train de revalider, là. Le 96.1 qu'on ajoute, dans le fond, c'est concernant, là, une décision en réexamen pour une sanction administrative pécuniaire. Donc, c'est de s'assurer, là, que c'est concordant. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous allons à l'article 40, et je crois qu'il y a un amendement... ou des amendements.

M. Arcand: Des amendements.

La Présidente (Mme Doyer): Des amendements.

M. Arcand: Est-ce que vous voulez...

La Présidente (Mme Doyer): Encore la même chose, 40.1... Est-ce qu'il y a 40.2?

M. Arcand: Non, il y a 40 et 40.1, je pense.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, deux amendements.

M. Arcand: O.K. Alors, d'abord, on va aller vers 40, modifier le projet de loi. C'est un nouvel amendement à l'article

L'article 14 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est remplacé par le suivant:

« 14. Toute personne autorisée par le ministre peut, dans l'exercice de ses fonctions, pénétrer sur un terrain du domaine privé. Elle doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.

« Celui qui, à

titre de propriétaire, de locataire ou à quelqu'autre

titre que ce soit, a la garde du terrain doit en permettre le libre accès à toute heure convenable à la personne mentionnée au premier alinéa, aux fins notamment d'y réaliser les recherches, inventaires, études ou analyses requises pour connaître la localisation, la quantité, la qualité ou la vulnérabilité des eaux souterraines se trouvant dans le terrain, à charge toutefois de remettre les lieux en état et de réparer le préjudice subi par le propriétaire ou le gardien des lieux, le cas échéant.

« Quiconque [intervient] aux dispositions du deuxième alinéa, ou entrave l'action d'une personne autorisée dans l'exécution de ses fonctions, se rend passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 5 000 $. L'amende est portée au double en cas de récidive. »

Alors, cette modification vise, d'une part, à supprimer l'obligation d'envoyer un préavis de 48 heures, car cette

partie de l'article 14 donne lieu à des interprétations erronées et à des contestations. En effet, l'obligation d'envoyer un avis de 48 heures ne devrait concerner que les interventions concernant les eaux souterraines, mentionnées au deuxième alinéa. Toutefois, plusieurs contestations sont à l'effet qu'en application de cet

article un préavis de 48 heures devrait être envoyé avant toute intervention d'une personne autorisée par le ministre, même en cas d'inspection ou d'enquête. Or, les objectifs des inspections ne pourraient être rencontrés s'il fallait aviser avant de telles interventions. La modification vise donc à rendre impossible une interprétation en ce sens.

Mme Ouellet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Ouellet: Moi, juste en termes de fonctionnement, là, on a l'article 40 du projet de loi qui vise l'article 15.4 de la

Loi sur le ministère du Développement durable, on a un amendement qui nous est proposé dans la série d'amendements qui a été déposée au printemps passé sur cet

article 40 là, et là le nouvel amendement que nous présente le ministre aujourd'hui ne vise pas du tout le même article, vise l'article 14, qui est quelque chose de complètement différent. Donc, moi, j'essaie juste de me retrouver au niveau du fonctionnement. Je ne suis pas certaine qu'on puisse déposer comme ça un amendement avec le même

article 40, qui touche un objet différent.

La Présidente (Mme Doyer): C'est sûr. Ça revient à ce qu'on disait en début de notre séance de travail, où est-ce qu'il faut toujours respecter le principe de base de l'article qu'on veut modifier, hein, amender, et là... Sinon, on présente de nouveaux articles. On abroge, on supprime, on modifie, on insère, mais là... C'est ça. Qu'avez-vous à dire, Me Gauvin?

Mme Gauvin (Francine): Pour ma défense?

La Présidente (Mme Doyer): Pour votre défense.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est que le nouvel

article 40, c'est aussi une modification à la

loi sur le ministère. Ce qui était dans le projet de loi, l'article 15.4, est repris à 40.1. C'est qu'on doit suivre l'ordre numérique des articles quand on introduit des modifications à une loi. Donc, c'est la raison pour laquelle le 40 qui était dans le projet de loi devient 40.1, et on introduit une modification à l'article 14, là, qui précède l'article 15.4, là.

** (16 heures) **

Mme Ouellet: Moi, juste pour le fonctionnement, j'ai l'impression que vous auriez dû mettre 39.1, puis on aurait dû garder la même numérotation. Moi, ce que je vous demanderais... Et je laisserais à la présidence le soin de savoir qu'est-ce qui est recevable ou pas, mais, concernant le nouveau 40, qui vise à modifier l'article 14, je vous demanderais de le suspendre jusqu'à demain parce que nous n'avons pas eu l'occasion de le regarder. Et je souhaiterais, là, le suspendre jusqu'à demain, on va prendre le temps de le lire correctement et on va passer les autres articles que nous avons travaillés, là, préalablement avant de passer à celui-là.

M. Arcand: Alors, est-ce qu'on suspend 40 puis on suspend même 40.1 aussi?

Mme Ouellet: 40.1, ça va parce que le 40.1 fait référence à l'article 40 du projet de loi. Donc, ça, nous, nous l'avons regardé. Mais le nouveau 40, là... et je ne sais pas si la numérotation est correcte, là, mais qui vise à modifier l'article 14, qui, d'aucune façon, n'était touché par le projet de loi n° 89, qui est quelque chose de complètement nouveau, moi, je demanderais de le suspendre.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Et on a trouvé, nous, une façon, je dirais, intelligente... Parce que, des fois, c'est comme une renumérotation, mais, à la fin, quand on va avoir fini, on va demander une formule... on adopte toujours une formule de renumérotation. Et on en discutait, Mme Cameron et moi, par exemple, le 40 qu'on a là devrait être 39.1, devrait être une introduction, par un amendement, d'un nouvel

article 39.1, et le 40.1 qu'on a là aurait dû être un

article 40, voyez-vous, remplaçant... Ce sont des questions de forme, mais qui sont quand même importantes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Quoi? Qu'est-ce que vous dites, là?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, on est limpides parce que, quand... L'important, c'est de se comprendre, de bien faire les choses parce que les gens qui vont vivre avec le projet de loi ultérieurement, eux autres aussi, là, il faut qu'ils se démêlent. Je ne dis pas qu'on est mêlés, là, c'est très... Et c'est un projet de loi qui, depuis le début, est très technique, très administratif, technique, pointu, avec trois, quatre affaires qu'il faut... On aurait besoin de trois, quatre cerveaux qui sont réseautés, là,