Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, bonjour à toutes, bonjour à tous. Avant de

débuter nos travaux, nous allons prendre quelques instants de

recueillement.

Merci. Alors, à l'article... M. le leader

adjoint du gouvernement.

M. Lévesque

(Chapleau) : ...de vous retrouver en ce mardi matin pour

poursuivre nos travaux. Et je vous demanderais de bien vouloir appeler

l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,

à l'article 6 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 20 septembre 2023 sur l'adoption du principe

du projet de loi n° 34, Loi

visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la

justice.

Y a-t-il des intervenants? M. le député de

l'Acadie.

Morin : Alors, bonjour, M. le Président. C'est avec

plaisir, ce matin, que je vais vous entretenir, ainsi que les membres de la Chambre, sur le projet de loi

n° 34, Loi visant à moderniser

la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

Il y a différentes mesures, dans le projet de loi, qui visent évidemment à

aider et à moderniser l'accès à la justice. Si vous permettez, en fait, le projet de loi prévoit, je vous dirais, sept

éléments que je qualifierais d'importants et que je vais vous résumer. Donc, entre autres, le projet de loi

va prévoir l'utilisation des technologies de l'information dans la profession notariale, le projet de loi va prévoir la création

d'un greffe central numérique, le projet de loi prévoit la création de la

catégorie notaire à la retraite ainsi que le dépôt des greffes auprès de la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, donc, je pourrai en reparler d'une façon plus spécifique, créer un fonds d'études

juridiques qui va permettre de financer des mesures pour l'accès à la justice pour le Barreau et la Chambre

des notaires, prévoir une procédure pour l'exécution forcée du paiement

d'une dette résultant de l'inexécution d'une obligation contractuelle par acte

notarié, et modifier la

Loi sur les tribunaux judiciaires

relativement au régime de prestations supplémentaires des juges pour leur fonds

de pension ainsi que des juges des

cours municipales, et enfin transfert des droits acquis par les juges de la

cour municipale de Montréal à l'un des régimes de retraite prévus par la

Loi sur les tribunaux judiciaires.

Alors, comme

on peut le constater, le projet de loi qui a été déposé par le ministre de la

Justice vise à moderniser, d'une

part, et à rendre, en fait, avec certains aspects plus techniques... modifier

le régime de pension des juges, notamment des juges de la cour

municipale de Montréal. Mais l'aspect le plus important, je vous dirais, du

projet de loi, c'est les dispositions qui

visent à moderniser la profession notariale. Et évidemment c'est important pour

l'ensemble des professions d'être bien adaptées à la situation actuelle

dans notre société.

Il est intéressant de noter cependant que, pour

la profession de notaire, c'est une des plus vieilles professions, au fond, qui existe au Québec, ça, je pense que

c'est important de le souligner, hein, le notariat, institution de droit latin

et de droit d'origine française, donc, tout

comme notre droit civil. Donc, il y avait déjà des notaires en Nouvelle-France

avant le traité de Paris et la

conquête britannique de 1763. En fait, peu après la fondation de Québec, déjà

l'administration royale, en France, permettait à des notaires d'exercer

au Québec, et donc la Chambre des notaires, le corps professionnel des notaires, a donc été à même d'exercer la pratique

du droit bien avant le Barreau, et le notariat a survécu au traité de Paris

quand on a reconnu l'importance du droit

civil québécois avec l'arrivée du régime anglais, et donc les notaires ont pu

continuer à exercer leur profession et à rendre des services à la

population.

Mais, évidemment, avec les siècles qui passent,

il faut évidemment toujours s'assurer que les corporations professionnelles seront en mesure de protéger le

public et de rendre des services qui sont évidemment adéquats à la population

en général, et c'est la raison pour laquelle ce projet de loi va venir

moderniser la profession notariale.

Et je vous

disais rapidement, M. le Président, en fait, les grands thèmes de ce projet de

loi, mais j'aimerais maintenant attirer votre attention sur certaines

dispositions du projet de loi qui vont amener des modifications.

On l'a vécu

avec la pandémie, notre société a dû s'ajuster à un nouvel environnement et,

évidemment, le télétravail. Rédiger des contrats, des actes à distance, ce sont

des éléments qui sont devenus, évidemment, monnaie courante dans notre société. Donc, quand on parle de moderniser la profession

notariale, il y a, entre autres, une disposition du projet de loi, et je réfère plus particulièrement à

l'article 46, qui permet à une

partie de signer un acte à distance. Donc,

traditionnellement, les gens... et,

évidemment, tout se faisait sur papier, ça se fait encore comme ça aujourd'hui,

le projet de loi n'est pas en vigueur,

mais les gens étaient présents, et le notaire, comme officier public,

constatait leur présence et, évidemment, était en mesure d'attester qu'il s'agissait bien des bonnes personnes. Alors,

maintenant, le projet de loi, même si c'est exceptionnel, va permettre à

une

partie de signer un acte à distance. Le projet de loi... et ça, c'est

l'article

L'article 56

prévoit plus spécifiquement les formalités, parce qu'évidemment on sait qu'un

acte notarié a toujours un

formalisme, donc l'article 56 va prévoir les formalités pour la signature

d'un acte notarié sur format papier, parce que ça va continuer, évidemment,

d'exister, mais le projet de loi va prévoir également que, dans certains cas où

les documents sont sur support technologique, que tous les documents annexés

pourront être aussi sur support technologique pour être capable, évidemment, de fonctionner avec un greffe

numérique. Donc, c'est d'autant plus important que ça permet de bien

fonctionner d'une façon cohérente.

L'article 60

apporte un changement important au projet de loi, et ça souligne, entre

autres... tout greffe doit, selon les

modalités déterminées par règlement du conseil d'administration — on

parle du conseil d'administration de la Chambre des notaires — être

conservé au greffe central numérique. Et ça, c'est une nouveauté.

Aujourd'hui, on est à l'étape du principe, M. le

Président, mais, éventuellement, on pourra entendre... et on a demandé à ce que des groupes soient entendus en

commission parlementaire pour être capables, évidemment, de bien cerner tous

les tenants et aboutissants de cette nouvelle disposition-là. Mais l'intention

du gouvernement, c'est de créer un greffe central numérique pour permettre éventuellement à ce que des actes

soient versés à ce greffe-là et que tout soit sur... soit numérisé, en

fait.

Vous comprendrez qu'en soi, en 2023, il y a de

plus en plus d'éléments, de documents, d'informations qui sont conservés sur des supports numériques. Ça, en soi,

ce n'est pas une nouveauté. Sauf que vous comprendrez aussi l'importance

de la protection des renseignements

personnels. Et ça, je peux vous dire qu'en tant que porte-parole en justice de

l'opposition officielle, c'est quelque

chose que moi, je vais veiller... je vais questionner le gouvernement là-dessus

éventuellement, parce qu'il faut

s'assurer que ces renseignements-là, qui seront déposés dans un greffe central

numérique, soient bien protégés d'attaques ou de cyberattaques.

On le sait,

ce n'est pas une nouveauté, des cyberattaques, il y en a continuellement. On le

voit à la semaine. C'est évidemment un drame, mais ça existe. Donc, il

faut être capables de se protéger contre ces attaques. Et, quand on parle d'un greffe central numérique, on sait, et puis

c'est un peu aussi pour ça que je faisais une référence brève à l'histoire des

notaires en Nouvelle-France puis au Québec,

on sait depuis des siècles, on l'a même vu parfois à la télévision, comment le

notaire pouvait, évidemment, recueillir les

confidences des gens, traiter, rédiger des actes, notamment des testaments. Et

on connaît, évidemment, l'importance de la confidentialité de ces documents-là.

Alors, présentement, ça se fait sur papier. Le

notaire a un greffe, il y a une voûte, c'est déposé là-dedans. Donc, évidemment, à moins véritablement d'entrer par

effraction puis d'essayer de défoncer la voûte du notaire, ce n'est pas facile

d'avoir accès à ces documents-là. Avec un greffe numérique, c'est autre chose.

Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des moyens

de protéger toutes ces informations-là. Ça existe. Sauf que je pense qu'il

faudra être particulièrement vigilants pour s'assurer qu'il n'y aura pas d'accès ou de brèche dans le document et...

dans le répertoire, en fait. Donc, ça, c'est un élément qui est très, très, très important, parce que,

puis je vais vous en reparler un peu plus tard, on dit que l'ordre va être

responsable du greffe numérique.

Donc, création du greffe numérique, ça, c'est un changement important qui va

être apporté par ce projet de loi.

L'article 63,

et j'attire votre attention là-dessus, souligne et rappelle que le ministre de

la Justice est aussi le Notaire général

du Québec et qu'il peut également tenir un greffe. Il y a effectivement des

notaires qui travaillent dans la fonction publique. En fait, quand on lit certains documents publiés par

l'Association professionnelle des notaires, ils ont certaines

statistiques, puis on se rend compte, dans les statistiques, qu'il y a quand

même 27 % des notaires, au Québec, qui travaillent dans le secteur public

ou au sein d'entreprises privées. Donc, c'est quand même un pourcentage

relativement important. Et évidemment le

ministère de la Justice doit, comme d'autres ministères, faire affaire à des

notaires. Évidemment, ça veut dire

aussi que le ministre de la Justice, en tant que notaire général, va pouvoir

tenir un greffe. Et ma compréhension du projet de loi, c'est

qu'effectivement il pourra y avoir un greffe numérique.

Donc, pour moi, il va être important d'être

vigilant, comme porte-parole de l'opposition, pour s'assurer que ce qui sera mis en place dans cette transformation-là

numérique va évidemment être à l'abri d'attaques ou d'indiscrétions que des gens pourraient faire pour essayer d'entrer

dans cette banque et s'assurer, évidemment, que le greffe puisse fonctionner

adéquatement si le ministre de la Justice et Notaire général du Québec décide

de tenir un greffe numérique.

On l'a vu

dans les derniers mois dans d'autres champs d'activité, dans d'autres domaines,

la transformation numérique opérée

par le gouvernement de la CAQ amène souvent plus son lot de défis, pour ne pas

dire parfois de drames, qu'un bon fonctionnement.

Encore ce matin, je parlais à la radio de la SAAQ et de sa transformation numérique

où ça ne clique guère.

Alors, vous

comprendrez que, quand on voit ça ou quand moi, je vois ça dans un projet de

loi, je me dis : Bien oui, bien sûr, on ne peut pas arrêter le progrès,

donc il va y avoir une progression, donc on va permettre l'utilisation du numérique, mais il faut quand même s'assurer qu'il

y aura évidemment un système en place pour bien protéger les renseignements

et les données qui seront inscrits, déposés au sein de ce greffe numérique.

L'article 64

pour les notaires dit : «L'ordre est responsable [...] du greffe [...]

numérique.» Donc... Et ça, on doit le lire avec les articles 67 et 68 du projet de loi, qui dit que «l'ordre

doit assurer la sécurité [du] greffe». Et donc je vous dirai que moi, j'ai

hâte, en commission parlementaire, de rencontrer des groupes, notamment la Chambre des notaires, pour être capable de

discuter avec eux sur les mesures qui pourront être mises en place, le

programme global, évidemment. Il ne s'agit pas de divulguer toutes ces

mesures de sécurité, mais au moins de voir comment la Chambre va être capable

de gérer ce greffe-là et le protéger pour évidemment que les informations

sensibles qui y soient contenues, qui vont y être déposées... Parce que ça va être la responsabilité de l'ordre de

s'assurer qu'il n'y aura pas de bris et que des gens n'auront pas accès, parce qu'évidemment... je ne sais pas

comment ça va être fait, ça, on va en parler éventuellement en commission

parlementaire, mais, si quelqu'un est capable de casser tous les systèmes de

défense puis avoir accès à l'ensemble des documents,

ça va devenir assez problématique. Puis, tu sais, d'autant plus que,

normalement, il devrait se retrouver là-dedans une série

de testaments. Donc, on ne veut pas que ces documents-là deviennent... ou

soient soit divulgués, évidemment, dans la sphère publique.

Bien sûr, le

projet de loi prévoit qu'il pourra y avoir un audit du greffe, et donc de la

façon dont il est tenu, et qu'il devra respecter les plus hautes normes

de sécurité, cela va de soi. Je pense que ça, c'est véritablement un minimum. Mais, encore là, on va faire notre travail, dans

l'opposition officielle, pour s'assurer, effectivement, que ce sera totalement

sécuritaire.

Quand je

relisais le projet de loi et que je relisais l'ensemble des articles, je dois

avouer qu'il y en a un, article, que j'ai

trouvé un peu... un peu étonnant, et j'en fais mention, et c'est notamment

l'article 68 du projet de loi, qui dit que «le greffe central numérique doit être hébergé au

Québec». Cela m'apparaît... Cela va de soi. Sauf que le gouvernement

rajoute : «Le gouvernement peut toutefois, selon les modalités

qu'il détermine, autoriser qu'il soit hébergé à l'extérieur du Québec.» On aura la chance de questionner le

ministre là-dessus et d'en parler en commission parlementaire, mais, quand

j'ai lu ça pour la première fois, sachez que ça m'a un peu étonné. Donc, on

verra quelles peuvent être les raisons, mais il me semble que ça devrait être

hébergé au Québec.

Autre élément

important, il y a des dispositions du projet de loi qui vont permettre que les

greffes, une fois qu'un notaire a

cessé d'exercer et qu'il ne cède pas son greffe, les greffes pourront être

versées à la Bibliothèque nationale

du Québec. Et, présentement, la plupart de ces greffes-là,

qui sont non scellés, sont versés au greffe de la Cour supérieure. C'est ma compréhension du système actuel. Moi, je veux bien,

mais, encore là, le même enjeu va se poser.

Et là, de

cette fois-ci, l'enjeu, je pense qu'il est double. D'abord, il faudra s'assurer

que la Bibliothèque nationale du

Québec va avoir les moyens pour

recevoir toute la documentation, mais j'espère aussi que la Bibliothèque nationale du Québec

va voir son budget augmenter, parce qu'évidemment si on lui transfère toute

cette information-là, il va falloir qu'elle

soit classée, classifiée, protégée, il y a peut-être des gens qui feront des

demandes éventuelles, d'être capable de répondre aux demandes. Et,

puisqu'il y aura, donc, un apport relativement important d'informations

nouvelles, il ne faudrait pas que ça ait un impact sur le service que donnent présentement la Bibliothèque

nationale et les Archives nationales à la population.

Donc, comme

je vous le mentionnais, le notaire qui n'est plus inscrit au tableau de l'ordre

doit céder son greffe, cela va de soi. Le projet de loi prévoit aussi des

dispositions où, dans un cas d'urgence, dans un cas où un ou une notaire

ne pourrait plus exercer, il y a la

possibilité de nommer un gardien provisoire du greffe existant en cas

d'urgence. Et le projet de loi prévoit une série de mesures qui peuvent

être mises en place.

Le projet de

loi prévoit également la création de la catégorie notaire à la retraite avec

certaines modalités. Donc, cette catégorie-là existait déjà au Barreau. Donc,

un avocat, après un certain âge, un nombre d'années, peut demander d'être

inscrit comme avocat à la retraite. Je

comprends qu'il n'y avait pas l'équivalent chez les notaires, et donc le projet

de loi va créer cette catégorie-là de

notaire à la retraite. Ma compréhension, c'est que le notaire à la retraite ne

pourra pas détenir un greffe, mais il portera le

titre de notaire et

pourra rendre certains services, ce qui est, évidemment, une bonne chose.

Le projet de

loi permet également la création... Et là je réfère plus particulièrement à

l'article 15 du projet de loi. Donc,

le conseil d'administration de la Chambre

des notaires pourra, bien sûr,

assurer la formation professionnelle, dispenser l'enseignement

approprié, promouvoir la qualité des services professionnels, dont la

conservation des actes au sein des greffes

notariaux conservés au greffe central numérique, pourra travailler à la réforme

du doit... du droit, pardon, mais surtout pourra financer des mesures visant à favoriser l'accès à la justice ainsi que

la numérisation et la conservation des greffes notariaux. Et donc je pense que

l'aspect favoriser l'accès à la justice est particulièrement important. C'est

un thème qui me tient particulièrement à coeur. Et évidemment le projet

de loi va aussi modifier la

Loi sur le Barreau pour permettre au Barreau de

financer des mesures ayant pour objet de favoriser l'accès à la justice.

Pourquoi

c'est important, et je suis heureux de constater que les deux ordres

professionnels qui s'occupent surtout de

la science juridique vont être capables de travailler en ce sens-là, bien, je

l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai décrié à plusieurs reprises, notre système est au bord du gouffre, et donc ça ne

va pas bien. Donc, qu'on puisse permettre à des ordres professionnels, avec

leurs moyens, de travailler à l'accès à la justice, ça m'apparaît totalement

essentiel, puisque la justice est un

pilier, un des fondements de notre État de droit. Donc, c'est hyper,

hyperimportant, parce que le système, présentement, et il y a eu une

multitude d'articles qui ont été écrits là-dessus, ne suffit plus.

Et je l'ai

dit dans cette Chambre à plusieurs reprises, M. le Président, je ne blâme pas

du tout, du tout, au contraire, les

employés qui travaillent présentement dans les palais de justice. Ils sont

débordés, ils sont mal payés, ils ont des problèmes de rétention de

personnel. Alors, ça ne va pas bien. Et ça, c'est documenté dans un

article de

journal récemment, dans L'Actualité , un

article de Valérie Gonthier et Michaël

Nguyen. Les journalistes écrivaient que le salaire, présentement, de greffières, au palais de justice, est tellement

bas qu'elles sont admissibles à l'aide juridique. Et donc ça démontre le

problème majeur. Donc, tout ce qu'on peut faire pour aider l'accès à la

justice, ça va être effectivement important.

Puis le

personnel, présentement, qui est en poste, notamment les greffières, bien, ce

sont des gens qui sont essentiels pour

le bon fonctionnement du système de justice, puis pas uniquement en matière

criminelle, en matière civile, en matière de protection de la jeunesse, puis pas uniquement à la Cour du Québec, à

la Cour supérieure également puis à la Cour d'appel. Donc, il faut être capable de mettre en place tous

ces mécanismes qui vont faire en sorte que la justice va fonctionner pour

évidemment donner la confiance aux citoyens.

Donc, ça, ça m'apparaît important. Le projet de loi fait état de ces choses-là,

et là aussi j'ai effectivement bien hâte, en

commission parlementaire, de voir qu'est-ce qui pourra être fait d'une manière

tout à fait concrète pour favoriser l'accès à la justice au Québec.

Il y a également certaines dispositions qui sont

un peu techniques, mais qui, à mon avis, pourront aider. J'aurai évidemment des

questions pour le ministre, mais je vois, dans l'article 3 du projet de

loi, une disposition qui pourra justement aider et faciliter, dans certains

cas, l'accès à la justice, et on parle d'une exécution forcée d'une obligation

contractuelle constatée dans un acte notarié. Maintenant, ma compréhension,

c'est que, quand un créancier veut obtenir l'exécution forcée d'un paiement d'une créance, il

doit s'adresser ou la faire homologuer par la Cour supérieure. Alors, quand

c'est notarié... on le sait, un notaire ou

une notaire est capable, et c'est leur travail, de décerner, de faire des actes

authentiques qu'ils constatent.

Alors, une fois que l'acte est notarié, je pense que, si on peut directement

permettre l'exécution forcée du

paiement d'une créance résultant de l'inexécution d'une obligation contractuelle,

ça va effectivement aider les choses.

Bon,

on dit que la procédure serait établie par règlement du gouvernement. Je peux

comprendre que le gouvernement veut

mettre ça dans un règlement, c'est évidemment plus facile à modifier qu'une

loi, mais il n'en demeure pas moins qu'il faudra voir et rester vigilant sur ce qu'on va mettre dans le règlement,

parce qu'on dit que le règlement pourra exclure de l'application de certains articles... de cet

article certains contrats. Alors donc, on verra, mais on sera vigilant

là-dessus, mais je pense qu'à sa face même, en tout cas, c'est une

mesure qui pourrait accélérer les choses.

comme je le mentionnais d'entrée de jeu, le projet de loi, à la toute fin, et

ça, c'est un peu plus technique, va modifier les régimes de pension,

entre autres des juges de la cour municipale de Montréal, de la Cour du Québec,

en fonction des cotisations qui doivent être

données ou des prestations supplémentaires qui seront versées au fonds de

contribution annuelle. Ce volet-là

est un peu plus technique, mais, évidemment, on aura, bien sûr, l'opportunité

de questionner le ministre sur toutes ces questions.

Donc,

en gros, parce qu'on est à l'étape du principe, je vous dirais que, quand j'ai

lu avec attention le projet de loi... Et

je vous le dis d'emblée, j'appuie le principe du projet de loi. Ça ne veut pas

dire que c'est parfait, ce n'est pas ce que je dis, mais je pense que c'est quand même un pas dans la bonne

direction et ça va permettre aux notaires, dans le cadre de leur

travail, d'être, en fait, plus actuels, de rendre des services à la population

tels que la population peut évidemment s'attendre

à en recevoir. Cependant, au niveau du principe, je pense que c'est bon de

moderniser la profession notariale, c'est sûrement bon, de favoriser l'accès à la justice, mais, souvent, tout se

joue dans les petits détails. Alors, moi, j'ai évidemment très hâte

d'aller en commission parlementaire d'abord, écouter des groupes qui vont nous

en dire davantage, puis, par la suite, comme

on le fait toujours, évidemment, faire une étude

article par

article pour

s'assurer que l'objet, l'objectif du projet

de loi va être évidemment atteint par le document législatif déposé par le

gouvernement, technique sur certains aspects mais quand même important,

je le mentionnais.

Cependant,

quelques bémols, et je vais terminer là-dessus. On l'a vu, on a eu

l'opportunité de critiquer le gouvernement à plusieurs reprises dans la

transformation numérique. Je me rappelle les excellentes interventions et questions de ma collègue la députée de Mont-Royal—Outremont, qui, évidemment, a permis à la population de bien comprendre et

de voir parfois ce qui ne fonctionnait pas dans la transformation numérique.

Alors, je tiens à le souligner.

Donc, en soi, toute transformation

numérique peut être bonne, mais il faut s'assurer que ce soit fait avec un mécanisme qui, d'abord, ne va pas tout bloquer le

système et qui va assurer la protection des renseignements personnels puis

des renseignements hautement confidentiels

qui y sont contenus. Je comprends que l'idée, c'est de confier à la chambre et

à son conseil d'administration la gestion de ce greffe-là. C'est bien, mais il

faudra voir, et ça, j'ai hâte de poser des questions là-dessus puis d'en apprendre davantage, voir

comment ça va fonctionner pour s'assurer qu'il n'y aura pas de heurts et

que ce sera, donc, un roulement qui va bien se faire quand on va se mettre à

utiliser le greffe.

vous le souligne et je le répète, le fait qu'on puisse transférer des greffes à

la Bibliothèque nationale, c'est aussi une

bonne chose, mais évidemment ce sera sur support numérique. Donc là, la

Bibliothèque nationale, on ne parle plus de la Chambre des notaires, on

parle de l'État. Et, moi, ce que je vais m'assurer, c'est qu'évidemment, quand

ce sera fait, ça va se faire d'une façon où,

évidemment, on ne perdra pas de documents, je l'espère, et où ces documents-là

vont être conservés d'une façon

sécuritaire, parce qu'il y aura là, effectivement, un ensemble de données

parfois confidentielles, parfois moins,

mais qu'on devra quand même conserver. Et il faut que l'État soit capable de

prendre des mesures pour que ce soit conservé

adéquatement puis que, par la suite, ces documents-là puissent éventuellement

être recherchés par des fonctionnaires, donc des employés de l'État, mais en s'assurant qu'ils auront les

ressources et puis les employés nécessaires pour le faire. On ne peut pas toujours accroître, accumuler,

accumuler, demander plus, sans que les employés de l'État aient ou bien un

nombre suffisant pour travailler

correctement puis, évidemment, être rémunérés suffisamment pour être capables

de faire leur travail. Donc, ça,

c'est une chose sur laquelle je vais veiller particulièrement comme

porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

complète mon exposé, M. le Président, mais, en ce qui a trait au principe de ce

projet de loi là, qui vise à moderniser et à favoriser l'accès à la

justice, je vais voter en faveur du principe. Je vous remercie.

Le Vice-Président

(M. Benjamin) : Merci, M. le député de l'Acadie. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions?

Alors,

le principe du projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à

la justice, est-il adopté?

Le Vice-Président

(M. Benjamin) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc,

conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion

afin que le projet de loi n° 34, la Loi visant à moderniser la profession

notariale et à favoriser l'accès à la justice, soit

déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que le

ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du

mandat.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Cette

motion est-elle adoptée?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vous

demanderais d'appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît.

Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 13 du feuilleton, M. le ministre

des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 27, Loi

modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et

d'autres dispositions.

Y a-t-il des interventions? (Panne de son) ...M.

le leader adjoint, le député de Chapleau.

Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, très

heureux de vous entretenir ce matin sur

le projet de loi n° 27. Et donc le ministre des Finances soumet à

l'Assemblée nationale le projet de loi n° 27, qui est intitulé la Loi modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du

Québec et d'autres dispositions.

C'est vraiment pour moi un plaisir

d'intervenir à cette étape-ci du projet de loi au nom de mon collègue le

ministre des Finances, que je remercie, d'ailleurs, là, pour sa

confiance, M. le Pésident.

Et donc

peut-être parler un peu du cheminement de ce fameux projet de loi n° 27,

donc, qui a été présenté, on se souviendra,

M. le Président, le 30 mai 2023 et que le principe en a été adopté le

6 juin 2023. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 13 et 14 septembre 2023

et adopté les 166 articles. Des amendements ont également été

adoptés. Le rapport de la commission a été adopté... a été déposé le

19 septembre et a été pris en considération le 20 septembre, et nous

sommes aujourd'hui à faire l'adoption finale du projet de loi.

Et donc c'est

un projet de loi qui, en fait, donne suite à des mesures fiscales qui avaient

été annoncées dans divers bulletins

d'information publiés notamment en 2021, en 2022 et en 2023. Il donne également

suite à deux mesures annoncées dans le discours sur le budget du

21 mars 2023.

Étant donné,

M. le Président, que le projet de loi contient des modifications diverses qui

sont regroupées en sujets principaux

et que l'ensemble de ces sujets a fait l'objet d'une étude détaillée, je vais

simplement en discuter

sommairement, si vous le voulez bien.

Et donc le

projet de loi, M. le Président, modifie d'abord la

Loi sur les impôts et la Loi

concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales,

notamment. Et donc, là, on a une certaine énumération parce qu'il y a plusieurs

éléments dans le projet de loi.

On vient

bonifier le crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux aînés, une mesure

qui est phare, du gouvernement, pour aider les aînés vulnérables à faire

face à l'augmentation du coût de la vie.

On élargit

également l'admissibilité à la déduction additionnelle pour les frais de

transport des petites et moyennes entreprises éloignées et au mécanisme

d'étalement du revenu des producteurs forestiers, deux mesures qui vont

évidemment aider particulièrement les PME en région, M. le Président.

On vient

reconduire également les crédits d'impôt, qui sont remboursables, visant à encourager

la création de nouvelles sociétés de services financiers afin de

permettre au secteur financier québécois de poursuivre sa croissance.

On renforce

également la conformité fiscale à l'égard des cryptoactifs, adaptant ainsi nos

lois pour mieux encadrer le traitement fiscal des cryptoactifs.

Et évidemment

une mesure qui était bien attendue et bien annoncée, comme vous le savez, M. le

Président, on... on implante, c'est-à-dire, la baisse générale de l'impôt sur

le revenu des particuliers à compter de l'année d'imposition 2023, une mesure qui est pérenne, permanente et

favorable pour augmenter le revenu disponible des Québécois, et évidemment

encourager l'effort au travail, et favoriser

la croissance économique du Québec. Et, M. le Président, on n'en est pas peu

fiers. Effectivement, c'est un engagement

électoral que nous avions pris, et nous le livrons grâce, évidemment, au bon

travail du ministre des Finances et de l'ensemble des collègues. Et donc

ce projet...

Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup. Merci. Ce projet de loi modifie

également la Loi constituant Capital régional

et coopératif Desjardins afin que certains investissements faits pour accroître

l'offre de logements abordables soient reconnus pour l'application de la

norme d'investissement qui y est prévue.

plus, il modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin d'augmenter les

taux de la taxe spécifique sur les produits du tabac.

Ce projet de

loi modifie également la

Loi sur les impôts et la

Loi sur la taxe de vente du

Québec afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont

été apportées à la législation fédérale.

Enfin, ce projet de loi apporte des

modifications à caractère technique, de concordance et de terminologie.

Et donc, en

terminant, je tiens à remercier, M. le Président, les collègues du gouvernement

de même que les députés des partis

d'opposition membres de la Commission des finances publiques pour leur collaboration

tout au long du processus de l'étude

de ce projet de loi. Et, comme je le disais d'entrée de jeu, un merci spécial

évidemment au ministre des Finances, qui me permet ce matin, là, de vous

entretenir à l'étape de l'adoption finale du projet de loi.

Et, en

conclusion, je demande donc à cette Assemblée, M. le Président, de bien vouloir

adopter le projet de loi n° 27. Merci beaucoup, M. le Président.

Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Toujours sur le projet de loi n° 27, je reconnais M. le député de

Marguerite-Bourgeoys.

Beauchemin : Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 27 est un projet de loi qui a illustré le manque de précision en ce qui

a trait de mesures fiscales ou des mesures qui peuvent aider la population de

façon ciblée.

Malheureusement, durant la campagne électorale,

nous avions proposé deux mesures relativement simples à instaurer, c'est-à-dire l'augmentation du crédit de la solidarité de

25 % et d'augmenter le nombre d'items qui puissent être inclus dans le panier de biens essentiels, exempts

de la TVQ, deux mesures relativement simples qui font quoi, M. le Président?

Qui vont aider directement les gens les plus

touchés. Que ce soit dans un cycle inflationniste ou un cycle de récession,

c'est toujours les mêmes personnes

qui vont souffrir, c'est les gens les moins nantis, les gens en bas de

l'échelle. Mais, pour eux autres, là,

économiser 10 % de leurs factures lorsqu'ils s'en vont acheter des biens

essentiels, c'est important, ça fait une différence. Malheureusement, on n'a pas entendu une réaction positive de

la part du gouvernement là-dessus et on a eu plutôt des redistributions

vers les échelons plus élevés.

On est tous

pour faire en sorte que l'économie du Québec aille mieux. On est tous pour

faire en sorte que le PIB du Québec ait une croissance incroyable.

Malheureusement, on ne peut pas faire le choix de laisser de façon délibérée

des personnes en moyens dépourvus à

l'arrière. Donc, malheureusement, c'est la réalité de ce gouvernement avec ce

projet de loi là. Et vous ne serez pas surpris, M. le Président, que, pour

cette raison, ma formation politique va voter contre. Merci.

Le Vice-Président (M. Benjamin) :

Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions?

Alors, le

projet de loi n° 27, Loi

modifiant la

Loi sur les impôts, la

Loi sur la taxe de vente du Québec et

d'autres dispositions, est-il adopté?

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Sur

division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Lévesque (Chapleau) : Vous savez, je vais partager mon enthousiasme,

justement, d'avoir adopté ce beau projet de loi, qui va sûrement

recevoir, dans les prochains jours, la sanction royale.

Et donc, à ce

stade-ci, M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir appeler

l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Vice-Président (M. Benjamin) : Alors, à l'article 4 du feuilleton, Mme la

ministre responsable de l'Habitation propose

l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en

matière d'habitation.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais Mme la

députée de Labelle.

Jeannotte : Bon, bien, merci, M. le Président. Je suis très

heureuse de prendre la parole aujourd'hui en cette Assemblée dans le cadre de l'adoption du principe

du projet de loi n° 31, Loi

modifiant diverses dispositions législatives en matière d'habitation.

Vous savez,

M. le Président, lors de ma nomination à

titre d'adjointe parlementaire de la

ministre de l'Habitation, celle-ci

m'avait confié le mandat de rencontrer les groupes qui souhaitaient contribuer

à la réflexion afin de recueillir leurs propositions dans

le but de moderniser cette loi qui, dans le fond, n'avait pas été modernisée

depuis 1994, M. le Président, on

parle de plus de 29 ans. Puis, vous savez, il y a 29 ans,

l'habitation, c'était tout un autre marché, on n'était pas du tout à une époque où le marché... présentement, on a

vraiment un grand, grand défi parce que l'offre, évidemment, n'est pas là

par rapport à la demande.

Alors, dans

le cadre de ce mandat, j'ai rencontré 11 groupes à l'automne 2022. Et

vous savez tout comme moi que, récemment,

grâce au projet de loi, nous avons rencontré 19 autres groupes et vous

savez qu'il y a 52 mémoires aussi qui ont été présentés dans le cadre de ce projet de loi n° 31. Ça a été

des rencontres extrêmement fructueuses, plusieurs échanges. Puis

d'ailleurs je tiens à remercier, là, tous ceux qui se sont prêtés à l'exercice,

je les remercie parce que c'est vraiment important, un exercice aussi

démocratique que celle-là.

C'était

justement... Le but, M. le Président, c'était d'entendre les irritants tant

d'un côté, les locataires, dans le marché actuel, ce qu'ils vivent, que des propriétaires, vous savez, ce qu'ils

vivent aussi, eux également. Ça fait que c'était à nous de trouver un

équilibre, puis, moi, d'en faire part à la ministre pour qu'éventuellement il y

ait un projet de loi.

Donc, ma

collègue ministre a déposé ce projet de loi à la dernière session afin,

justement, de répondre aux principaux problèmes

liés à cette vieille loi, là, qui datait de 1994, je le répète, et d'en

discuter, et puis de bonifier, là, ce qu'il fallait faire pour rendre

cet équilibre plus équitable.

Donc, M. le

Président, ce projet de loi a été fait, c'est ça, justement, là, comme je le

disais, pour aider l'équilibre entre les

propriétaires et les locataires. Et ce projet de loi propose diverses solutions

à des enjeux complexes en matière de marché locatif.

J'aimerais

parler peut-être d'éléments, là, que je considère majeurs puis qui ont vraiment

été dans l'actualité, dont, par exemple, les reprises, les évictions, les

cessions de bail, la clause F, la clause G. Tout ça a fait l'objet de débats,

là, dans l'actualité, puis j'aimerais en parler, là.

Prenons, par

exemple, là, les rénovictions. On a parlé beaucoup de ça dans les journaux

ou... donc, les locataires qui ont subi des conséquences incroyables parce

qu'il y avait des propriétaires peu scrupuleux, hein? Ce n'est pas toujours...

En général, là, M. le Président, ça va bien,

les locataires, les propriétaires, ça s'entend bien, mais c'est toujours le

10 %, là, qui, malheureusement,

fait mal, là, et c'est ça qu'on a voulu corriger. Donc, ça... il y avait des

stratagèmes qui ont causé des maux de

tête, autant d'un côté comme de l'autre, là, aux locataires puis aux

propriétaires. Donc, c'est pour ça, là, qu'on a voulu pallier à la

situation.

Donc, tu

sais, imaginez, là, pour un locataire, pour trouver un toit quand le taux

d'inoccupation est à son plus bas, ça

peut vite devenir angoissant et très, très stressant, parce qu'il y avait des

propriétaires peu scrupuleux qui mettaient les gens dehors. Ça, ça n'avait pas de bon sens. Puis c'est au locataire de

démontrer qu'il avait été victime d'une rénoviction devant le Tribunal

administratif du logement.

Vous savez,

M. le Président, le Tribunal administratif du logement, c'est un outil que le

Québec s'est donné, puis ça, ça fonctionne bien pour protéger les locataires

puis aussi les propriétaires. Et puis là, bien, c'était, dans le contexte

des rénovictions, au locataire de démontrer

qu'il avait été victime de rénoviction. Mais savez-vous quoi, M. le Président? Ce projet de loi vient renverser le fardeau de la preuve. Ce que

ça veut dire, dans le fond, là, c'est qu'il y a un ajout de présomption selon

laquelle le locataire ayant reçu un avis

d'éviction est réputé l'avoir refusé. Ça fait que c'est comme si d'office il

refusait. Puis c'est quoi qui arrive?

C'est que c'est le propriétaire qui va devoir aller au Tribunal administratif du logement puis démontrer sa bonne foi. Ça fait que

ça, c'est majeur.

Moi, si j'ai

un duplex ou un triplex et puis que... j'ai le droit, là, de le vendre à mon

fils, mais ça, c'est de bonne foi. Ça fait que c'est moi qui vais devoir aller

aux TAL pour dire : Bien, écoutez, je l'ai acheté, là, avec les économies

que j'ai faites, puis c'est correct, je le vends à mon fils. Ça, c'est

de la bonne foi. Puis le TAL va sûrement dire : C'est correct. Mais savez-vous qu'est-ce qui va arriver? Je vais

devoir donner une indemnité au locataire. Puis ça aussi, c'est nouveau,

puis on va débattre en commission, mais c'est des avancées majeures tant pour

le locataire que le propriétaire.

Ça fait que ça, c'est un autre exemple, là, qui

n'avait pas de bon sens, là, donc, des reprises ou des évictions sauvages, là, puis ça, le projet de loi vient

corriger ces choses-là puis vient amener, là, aussi des indemnités. La loi va

obliger le propriétaire... Moi,

j'appelle ça des propriétaires, là. Ils appellent ça des locateurs, mais je ne

suis pas capable, M. le Président, je

dis toujours des propriétaires, excusez-moi. Mais c'est «le locateur», le vrai

terme juridique. Ça fait que le projet

de loi vient donc... prévoit des indemnités, pour le propriétaire, qu'il doit

verser au locataire, s'il est de bonne foi, je le répète.

Ça fait que,

voyez-vous, c'est vraiment... le projet de loi n° 31

va venir aider tant de part et d'autre. Puis, vous savez, M. le Président, moi, j'ai eu la chance d'entendre

les deux côtés de la médaille, comme on dit. Puis, vous savez, il y a beaucoup de jeunes couples qui ont acheté des duplex, des

triplex, puis eux aussi font face à l'inflation, aux taux d'intérêt élevés, les

hypothèques, les taxes qui augmentent, les

rénovations. Ça fait qu'eux aussi sont à la gorge, là, il ne faut pas penser

que c'est tous des méchants

propriétaires, là, ou locateurs, là. Vous savez, j'ai eu la chance d'entendre

les deux côtés de la médaille.

Peut-être un

dernier exemple aussi, là, de choses qu'on va changer dans le projet de loi.

Dans mon comté, j'ai entendu dire

qu'il y a des gens qui investissent pour nous aider à bonifier l'offre. Ça fait

qu'ils venaient me voir, puis ils me disaient : Mme Jeanotte, on n'est même pas... Mme la

députée, on n'est même pas capables d'arriver avec un coût de construction

qui ferait qu'on aurait un loyer en bas de

2 000 $. Puis ça, je ne vous parle pas de Montréal, là, je vous parle

de Ferme-Neuve. Alors, c'est pour ça

qu'il y a une autre disposition dans le projet de loi, M. le Président, qui,

dans le fond, va indiquer le montant

maximal que cet investisseur-là va pouvoir mettre son loyer au cours des cinq

prochaines années. Ça fait que ça, ça

vient protéger le locataire aussi parce qu'au moins il va savoir à quoi

s'attendre. Puis ça protège aussi l'investisseur qui a voulu faire une bâtisse, aussi, parce que lui,

il va savoir s'il est capable d'arriver, ça fait que, là, il va savoir s'il

peut la bâtir, sa fameuse bâtisse.

Ça fait que,

tu sais, dans le projet de loi, M. le Président, il y a vraiment, donc, des

dispositions qui vont aider les propriétaires

tant que les locataires. Ça fait que c'est vraiment une avancée majeure, là,

comme je le disais, après tant d'années que ça n'avait pas été fait. Ça met en place un

encadrement, aussi, plus solide pour s'attaquer à la problématique de fond,

c'est-à-dire la construction de logements. Parce qu'entre vous et moi le projet

de loi n° 31, là, c'est l'équilibre entre le propriétaire et le locataire puis notre outil, le

fameux Tribunal administratif du

logement, mais on s'entend que ce

n'est pas ça qui va régler la crise

du logement en entier, hein? C'est la construction de logement social et

abordable, pas mal... pas «pas mal plus», mais c'est un tout. Ça, c'est

un jalon, mais il y a bien d'autres choses à faire.

Donc, c'est

un rude défi, M. le Président, on le sait, c'est difficile, on a un vent de

face. Parce que ce n'est pas simple, la

construction, vous savez? Il y a eu la guerre, donc ça, ça a eu un impact sur

les chaînes d'approvisionnement, pour les gens qui construisent, les taux d'intérêt qui n'arrêtent pas

d'augmenter, les problématiques des municipalités qui doivent déréglementer, la simplification administrative.

Tous les ministères qui sont impliqués dans l'habitation, M. le Président,

c'est majeur. Vous savez, c'est un exercice

horizontal majeur, il n'y a pas juste l'Habitation, là, le MAMH, en bon

canadien, c'est-à-dire le ministère des Affaires municipales et de

l'Habitation, il y a des dispositions que ma collègue a faites, dans son dernier projet de loi, qui vont venir

aussi aider beaucoup, beaucoup à la construction, les municipalités s'y mettent,

donc, le code du bâtiment, là. Mon autre

collègue, au niveau du Travail, va travailler très fort aussi pour revoir les

dispositions qui vont aider à la construction. Le ministre des Finances

l'a dit, au cours de la prochaine mise à jour économique, on va avoir des

choses. Ça fait qu'on travaille très, très fort, M. le Président, pour faire

face à ce vent de face là, mais on va y arriver.

Vous savez,

le projet de loi, je reviens à ça, offre une approche concrète, et s'inspire

des demandes qui nous ont été faites,

et met de l'avant des mesures qui pourront avoir un effet perceptible dans la

relation équilibrée que nous souhaitons établir au quotidien entre les

locataires et les propriétaires.

Alors, je conclus, M. le Président. Plusieurs

autres éléments de ce projet de loi sont importants, et nous aurons l'occasion

d'en discuter abondamment lors de l'étude détaillée du projet de loi de ma

collègue.

Je termine en mentionnant que je suis convaincue

que nous avons l'occasion de faire époque pour instaurer un meilleur équilibre entre locataires et propriétaires.

Nous avons la chance d'apporter des modifications pour prendre soin des uns comme des autres et nous assurer que les

règles en place permettront d'évoluer dans un cadre harmonieux. C'est important. Après tout, les propriétaires

d'immeuble locatif auront toujours besoin de bons locataires, et ces derniers

souhaiteront également compter sur des bons propriétaires, qui

respectent leurs besoins de sécurité et leur capacité de payer.

Je conclus en

remerciant les groupes qui ont participé à ces consultations ainsi que mes

collègues parlementaires. Puisse

notre travail, déjà bien enclenché, nous mener ultimement à l'adoption d'une

loi qui fera une différence positive en habitation au Québec et dans les

prochaines années. Merci, M. le Président.

Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Labelle. Merci. Prochaine

intervenante, Mme la députée de Mille-Îles.

Dufour : Merci, M. le Président. D'emblée, je dois vous

dire que j'ai la voix un peu faible aujourd'hui. Je suis contente de

pouvoir être venue ce matin en Chambre, mais je dois vous dire que ce n'était

pas facile. J'ai l'énergie, le taux

d'énergie un peu bas, alors vous m'excuserez. Je vais peut-être être un peu

moins, disons, comme... D'habitude, je suis

assez à mes affaires et je sais où m'en aller, mais là je vous avoue que je...

baisse d'énergie, ma voix tremblotante, et j'ai manqué un peu de temps pour me préparer parce que je n'ai pas filé

depuis quelques jours. Heureusement, aujourd'hui, je me sens mieux. Mais

d'emblée... Mais, quand même, c'est un projet de loi qui était très attendu, et

je peux en parler abondamment parce que j'ai assisté à toutes les consultations

particulières.

Et donc,

d'abord, je voudrais remercier tous les intervenants qui sont venus nous

parler, dans le fond, de tous leurs enjeux qu'ils voyaient avec le projet de loi. Mais, au-delà de ça,

plusieurs groupes ont fait des propositions pour améliorer la crise du logement,

et donc j'accueille, là, vraiment avec beaucoup d'intérêt toutes les

propositions qui ont été faites. On a

eu quand même 53... 52 mémoires jusqu'à maintenant, donc ce n'est pas rien. Je

ne les ai pas tous lus encore, mais j'en ai lu peut-être la moitié, et

il y a vraiment de très, très belles propositions dans ces mémoires.

Et donc je

remercie, comme je disais, tous ceux qui sont venus, mais je remercie aussi les

parlementaires qui étaient autour de

la table, qui sont venus poser des questions, bien, d'abord, la ministre et ses

collègues de la

partie gouvernementale, et évidemment mes deux collègues des deux autres groupes d'opposition

qui ont été présents... qui ont été présents lors des consultations. Donc, à nous six, sept,

environ, là, qui posaient des questions, je pense qu'on a réussi à aller capter

un peu plus, là, de, peut-être, ce

qu'on ne pouvait pas trouver dans les mémoires, ou des fois des précisions, et

des fois ce qui nous manque quand les

groupes n'ont que 10 minutes. Alors, c'est très, très court pour exprimer

leur position. Ils n'ont que 10 minutes

pour parler, mais ils ont des mémoires détaillés. Des fois, on essaie de les

lire en détail, mais parfois ils arrivent plus tardivement, les

mémoires, alors c'est plus difficile de le faire, alors on leur pose des

questions. Et ce temps-là est essentiel pour

bien comprendre les positions puis s'assurer qu'on offre... au bout du compte,

qu'on adopte le meilleur projet de loi possible.

D'abord, je dois dire qu'il y avait beaucoup

d'attentes envers ce projet de loi là parce qu'on vit une crise du logement vraiment, vraiment profonde dans toutes

les régions du Québec. Je ne crois pas qu'il y a des régions qui n'ont jamais vu ça, jamais, jamais vu ça. Ça s'est déjà

vu, des crises du logement, mais aussi aiguës au Québec, non. Et là c'est

étendu partout dans les régions les plus éloignées, par exemple Gaspé, on le

voit aux Îles-de-la-Madeleine, on le voit un peu

partout, en fait, dans les régions les plus éloignées. Bien, il y a eu beaucoup

de mouvements avec la pandémie, mais il y avait... et donc, là, il y a

des gens qui ont quitté les grandes villes pour aller dans ces régions-là, mais

il y avait déjà un

manque de logement avant même cette situation-là. J'étais en échange avec des

gens de la région de Rouyn-Noranda,

qui me disaient que ça faisait des années qu'eux vivaient une crise du

logement.

donc, là, maintenant, c'est encore pire, c'est plus exacerbé. On parle d'un

taux d'équilibre... Normalement, ça devrait être 3 %. Il y a des groupes,

aujourd'hui, qui nous disent que, pour que ce soit vraiment en équilibre, ça

devrait être 7 % de taux d'inoccupation, mais disons... prenons le

chiffre de 3 %. Dans certaines régions, on est à 0 %, dans d'autres on est à 1 %, moins de 1 %. Beaucoup, beaucoup,

beaucoup, en fait, la majorité du Québec, on est à moins de 1 % de taux

d'inoccupation. Donc, c'est vraiment

dramatique. Puis ça, ça veut dire que, des familles, s'il y a un incendie et

que, demain matin, ils partent et ils cherchent un logement, il n'y en a

pas, il n'y en a aucun qui est disponible. C'est terrible.

À Montréal, la

situation... la grande région de Montréal, la situation est un peu moins

dramatique, le taux d'inoccupation est un

peu plus élevé, région de Québec également. Mais par contre ce qu'on a appris

avec les chiffres de Centraide...

L'été dernier, Centraide a fait un grand forum sur l'habitation, et c'était

fort intéressant, et ce qu'on a constaté avec ces chiffres, les chiffres qu'ils nous ont présentés, c'est qu'en

fait les taux d'inoccupation qu'on voit, les chiffres, ça peut être

trompeur. Parce que, quand on étale, en fait, on segmente les logements par le

loyer qui est payé, hein, une fourchette de loyers payés, on voit, en fait, que

le taux d'inoccupation des logements les plus dispendieux... c'est là qu'il y a vraiment de l'inoccupation, mais, dans

les logements les plus abordables, là, on est dans des zéros, même à Montréal,

même à Québec. Donc, quand on voit des... tu

sais, on entend des fois : C'est 2 % ou 1,8 % à Montréal, bien,

en fait, c'est 3,3 % et plus dans les logements les plus

dispendieux, mais on est en bas de 1 %, parfois même à 0 % dans des

certaines catégories de logement.

qui fait en sorte qu'il y a un marché qui s'est développé pour essayer de

protéger ces rares logements là, qui sont à coût... qui sont plus

abordables. Et donc, dans le passé, en fait, il y a eu beaucoup de... on a vu

beaucoup, beaucoup d'histoires, dans les

journaux, d'éviction qui ont, en fait, résulté, par la suite, à des logements,

à des loyers plus élevés. Et ça, ça a contribué à une inflation assez

importante des loyers.

Donc,

avec la rareté, on a vu les loyers exploser dans certaines régions. La ville de

Gatineau, notamment, c'est là qu'il y a eu la plus forte explosion, c'est là

qu'on trouve aujourd'hui les loyers les plus chers, les loyers moyens les plus

chers, à Gatineau. Et d'ailleurs c'est une

des raisons pourquoi j'ai autant insisté pour qu'on les rencontre, parce qu'ils

vivent la crise du logement peut-être la plus exacerbée au Québec, c'est

chez eux. Ils ont une pression énorme qui vient de l'Ontario. Ça, ça s'ajoute... Il y a eu beaucoup d'Ontariens qui se

sont... qui ont déménagé au Québec. Notamment, à Ottawa, c'est beaucoup plus dispendieux, actuellement,

habiter à Ottawa. Et la mairesse de Gatineau, en consultations particulières, nous

a dit : On est, à quelque part, le logement abordable d'Ottawa, Gatineau.

Et ça a fait en sorte que les prix ont monté, parce que la rareté,

encore une fois, a fait monter les prix.

quand on est propriétaire, bien, on veut... c'est un peu normal qu'on souhaite,

à un moment donné, rentabiliser notre

investissement. Quand on voit ça, bien, puis qu'on a des logements avec des

loyers plus bas, bien, à un moment donné, le propriétaire, peut-être, il

décide : bien, je vais investir, je vais vraiment le rénover puis je vais

pouvoir, après ça, peut-être augmenter un peu les coûts.

Mais,

s'il y a eu ça, c'est que... si les propriétaires ont fait ça, c'est qu'il y a

aussi quelque chose, dans la loi actuelle, qui est un peu, comment je pourrais

dire... Il y a un problème où les propriétaires qui souhaitent investir,

présentement, dans leur logement

n'arrivent pas à récupérer les sommes dans un échéancier qui est réaliste ou

qui est... Tu sais, on dit «le retour sur

investissement», mais c'est un investissement... Chaque personne qui possède un

bien immobilier doit investir, à un moment

donné, changer son toit, changer les fenêtres, des fois le plancher. Et

surtout, quand il y a des locataires, on n'a pas toujours les mêmes... des locataires qui ont les mêmes... le même

souci. Je dirais que, la grande majorité des locataires, il n'y a pas d'enjeu. Mais il arrive que des

logements sont endommagés. Et là, quand il y a des travaux qui sont effectués,

bien, il n'y a pas moyen de récupérer ça

dans un délai raisonnable. Actuellement, je crois, si je ne me trompe pas,

c'est sur 26 ans. Mais il est assez fréquent, si on change une

toiture, que... moi, en tout cas... nous, on a une maison qui a environ 18 ans, puis notre toiture est à refaire.

Alors, si on avait eu à étaler le paiement de la dernière toiture sur

26 ans, ça veut dire qu'on

serait encore en train de récupérer l'argent de la dernière puis que, là,

aujourd'hui, on aurait à payer une nouvelle. Donc, ça, c'est un enjeu

pour les propriétaires, mais ce n'est pas adressé du tout dans le projet de

loi.

Donc,

en fait, ce qu'on voit, c'est qu'il y a comme plein d'éléments qu'on voit, dans

notre milieu locatif, qui ne marchent pas bien actuellement mais que le

projet de loi adresse en partie, mais il y a d'autres qu'il ne va pas.

donc moi, je vais commencer à m'attarder un peu plus au projet de loi lui-même,

parler de ce que j'ai considéré qui était des bons points. Donc,

d'abord, ce que je considère qui est un très bon point, c'est qu'on est venu

adresser la fameuse clause F. C'est la

clause qui, en fait, vient... permet aux propriétaires qui ont des immeubles

neufs ou des immeubles qu'ils vont

mettre sur le marché locatif pour la première fois... pendant cinq ans vont

pouvoir ajuster le loyer sans contrôle des loyers.

Comment

ça fonctionne actuellement, si on a un logement régulier qui n'est pas neuf,

bien, la hausse de loyer est déterminée

par un calcul qui vient du Tribunal

administratif du logement. Ça, c'est

ce qu'on appelle le contrôle des loyers. D'ailleurs, il y a un expert qui est

venu nous parler du fait que, si, au Québec, c'était plus abordable de se loger

qu'en Ontario, c'est parce qu'il y

avait ce système-là qui était plus efficace. Alors, ça, je ne pense pas qu'il

faut jeter ça, mais il y a probablement des ajustements à faire dans les

calculs, la façon que les calculs sont faits.

Mais,

bref, il y a actuellement... Les logements neufs, eux, ce qui arrive, c'est

que, s'il y a un contrôle des loyers qui

s'effectuait, bien, il y avait tellement une incertitude dans le marché qu'à

une certaine époque on a permis, dans le fond, que, pendant cinq ans, le

propriétaire d'un nouvel immeuble peut, dans le fond, déterminer le loyer sans

passer par le Tribunal administratif du logement. C'est la clause F.

Par contre,

il y a eu beaucoup de gens qui ont eu des mauvaises surprises. Donc, on a vu

des personnes âgées dans des résidences pour personnes âgées... puis, en

passant, les résidences pour personnes âgées, c'est la même chose, c'est appliqué, cette loi-là,

c'est la même loi. Bien là, ils ont vu des fois qu'elles ont signé, elles ont

signé des baux à, je ne sais pas, je

vais donner un chiffre, là, hypothétique, 1 000 $, puis là, l'année

d'après, 1 500 $, puis, l'année d'après, 2 000 $, et là,

à un moment donné, 3 000 $. Et là, wo! Et là, à un moment donné,

perte de services. Ce n'est pas ce que j'avais signé comme entente au départ. Mais, avec la clause F, les gens, les

propriétaires ont cette latitude-là de mettre le montant qu'ils

souhaitent ou qu'ils jugent qui est nécessaire pour rentrer dans leur argent.

Ce qui est particulier avec les résidences pour

personnes âgées, c'est vraiment... et ma collègue la députée de La Pinière

viendra en parler davantage tout à l'heure, mais ce qui est particulier avec

celles-là, c'est qu'il y a toute la notion

des services aussi qui rentrent en ligne de compte. Et ça, c'est plus difficile

de visualiser, dans un horizon de quelques années, à quel point ça va augmenter les coûts. Et donc il y a eu, je

pense, beaucoup d'ajustements de ce côté-là, mais ça a quand même... Il y a une réalité, les personnes

qui arrivent en résidence pour personnes âgées ont des moyens limités, des

revenus limités, des revenus de retraite

parfois qui se limitent au Régime des rentes du Québec, peut-être la pension de

vieillesse, la sécurité du fédéral, mais

c'est très limité. Donc, quand les coûts augmentent de façon telle que les gens

ne peuvent plus se loger, bien, ça devient vraiment difficile.

Alors, un des bons points du projet de loi,

donc, ce que je disais, c'est que maintenant on va demander aux propriétaires, de facto, d'indiquer quel sera

le montant maximal, après cinq ans, possible. C'est sûr qu'il pourrait y

avoir... Il y a des groupes qui l'ont

souligné, bien, un propriétaire pourrait dire : Bien là, cette année,

c'est 1 500 $, puis le maximum, ça, c'est 5 000 $, potentiel. Donc, le gap est très élevé,

donc c'est possible que ça fasse peur, mais, au moins, les gens qui vont signer vont avoir au moins une idée de

qu'est-ce que ça pourrait être et se dire : Bien, à 5 000 $, je

ne pourrai pas me le permettre, ce

serait impossible. Et peut-être, à ce moment-là, il y aurait une négociation,

je ne le sais pas, mais, au moins, il y aura une transparence.

Actuellement, il n'y en a pas, c'est une surprise.

Il y a des

groupes qui auraient voulu que ce soit par contrôle des loyers, mais ça, ce

n'est quand même pas évident. Comme je disais, il y a eu... On a vu, là, des impondérables dans les

dernières années. Puis, quand on arrive avec un nouveau logement sur le

marché, il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas. Est-ce qu'il y aura des

réparations d'urgence parce qu'il y a eu une

défaillance lors de la construction? Est-ce que le marché, finalement, fait en

sorte qu'il va falloir... Je ne sais

pas, moi, je donne un exemple. Des fois, le coût d'entretien d'un service

commun dans un endroit où on est, nous, bien, ça a monté trois fois de prix. Donc, oups! ce n'est pas le même

coût que c'était avant. Donc, avant qu'un propriétaire comprenne toute la notion de qu'est-ce qui entre

en ligne de compte dans ses coûts, bien, ça peut prendre quelques années.

Bon, cinq

ans, il y a des groupes qui auraient voulu baisser ça à trois ans. Trois ans,

il y a un risque, quand même, il faut

se le dire, que les augmentations viennent plus vite à ce moment-là, et ce

n'est pas nécessairement ce qu'on souhaite actuellement, et c'est pour

ça que notre... La position du Parti libéral a toujours été de ne pas le

baisser de cinq ans à trois ans, surtout pas

de ne pas l'enlever, parce que ce qu'on craint, c'est que, si on enlève cette

possibilité-là, bien, c'est que les

logements vont rentrer sur le marché... au lieu de rentrer à... Je donnais

l'exemple hypothétique, à 1 500 $, bien, ils vont rentrer à

3 000 $ sur le marché.

Et donc, d'un

coup, on va voir une inflation assez importante dans les nouveaux logements, et

ce n'est pas ce qu'on souhaite dans

le marché actuel, où il n'y en a pas du tout, et les gens n'ont pas le choix,

dans le fond, de prendre le loyer qui

est là. Donc, voilà, ça, c'est un des éléments qui était... qui est positif,

parce qu'on est venus, au moins, mettre un maximum.

On a... Et ma

collègue qui a parlé précédemment, de la

partie gouvernementale, a parlé de

l'avis d'éviction, et qu'on est venus, dans le fond, avec ce projet de

loi là, un peu mieux encadrer les évictions.

D'abord, on

est venus mettre une présomption de refus pour les avis d'éviction. Donc, précédemment,

ce n'était pas le cas, c'est

qu'après... Dans le fond, s'il n'y avait pas une réponse dans les 10 jours

de la part du locataire qui se faisait évincer,

bien, c'était... ça veut dire qu'il l'a refusé, mais, des fois, l'avis n'a pas

été reçu, il est en voyage, des fois, il ne sait pas lire. Peu importe, là, maintenant, s'il n'y a pas de réponse,

le propriétaire, ça veut dire que c'était un refus. Donc, ça ramène à un

équilibre un peu plus mieux pour le locataire.

Par contre, je vais peut-être aller à l'encontre

de ce que ma collègue a dit précédemment. Elle a dit : Pour les reprises

et les évictions, il y avait un... on avait adressé ça, puis qu'il y avait un

meilleur équilibre. Mais, non, en fait, il y

a plusieurs cas où les reprises ne

sont pas traitées dans le projet de

loi. On traite plutôt des avis

d'éviction, mais pas des reprises

dans plusieurs articles. Et ça, c'est un élément que je vais revenir

avec des amendements, fort probablement,

parce qu'aujourd'hui ce qu'on fait, c'est 10 fois plus de reprises que

d'évictions.

Donc, le

fardeau a comme changé. À une certaine époque, c'était un peu le contraire. Il

y avait plus d'évictions que de reprises, mais, en fait, c'est que c'est

un peu plus difficile de faire des évictions. Alors, les gens se rabattent sur

les reprises, et pourquoi, et c'est quoi, la

distinction? Ça, c'est important. Dans le fond, une éviction, bien, on va la

faire... Par exemple, on prend notre

logement, on veut le subdiviser. Il y avait

un grand six et demie. On le subdivise en deux trois et demie. Ça, après ça, c'est une éviction pour subdivision.

Il y a... Pour faire du Airbnb, je reprends le logement puis maintenant

je le mets en commercial, Airbnb. Ça,

c'est une éviction, et le projet de

loi est venu vraiment bien encadrer ça, présomption de refus et des indemnités supplémentaires

importantes, et, ça, je le souligne. Je remercie le gouvernement d'avoir osé

aller là, parce que ce n'est évidemment pas ce que les propriétaires

souhaitaient.

D'ailleurs,

ils nous ont recommandé d'aller avec des indemnités plus basses, mais les

locataires ont tous dit même qu'il

faudrait que ce soit plus élevé. Donc, on voit qu'on est probablement dans un

équilibre avec ce qui est proposé, puis il y en a qui en veulent plus puis d'autres moins. Ça fait que c'est

probablement un équilibre qui a été trouvé là, là-dessus, sur les indemnités, mais les indemnités pour les

reprises, ce n'est pas les mêmes. On n'est pas du tout dans les mêmes eaux.

Dans le cas des avis d'éviction, ça va

jusqu'à un mois. Je crois, c'est un mois par année de... en fait, par année, à

avoir été dans le logement, jusqu'à un maximum de 12 mois, si je ne

me trompe pas. C'est quand même substantiel.

Par contre, il y a un

élément que plusieurs groupes ont souligné avec raison, et il faudrait s'y

pencher, c'est qu'actuellement l'indemnité

calculée sur le loyer payé actuellement, et non pas le loyer futur... Et

évidemment, quand on est dans un... dans des

situations avec des taux d'inoccupation de zéro, ça signifie que, quand on va

se retrouver un autre logement, puis qu'on est évincés, puis on se retrouve un

autre logement, bien, on va payer plus cher. Et je vous donne l'hypothétique : On payait 500 $ — il

y en a, il y en a, des loyers à 500 $ — puis que, là, soudainement, on se retrouve sur

le marché à 2 000 $, c'est quand

même 1 500 $ de plus par mois. Et là, quand on fait ça, bien là, si

on se dit : Bien, on a 12 mois

à 500 $, bien, ça ne couvre... ça couvre à peine trois, quatre mois du nouveau

loyer. Donc, ce n'est pas tout à fait un

an dans la réalité pour le locataire. Donc, il faudra peut-être se pencher

là-dessus. Disons, ma tête n'est pas encore faite là-dessus, mais c'est

un élément qu'il faudra réfléchir, parce que c'est sûr que le marché est

tellement en déséquilibre... Actuellement,

juste, tu sais, si on construit... Actuellement, les unités sortent à autour de

400 000 $ la porte. Il y a des marchés que c'est un peu moins, d'autres, c'est un peu

plus, dépendamment des terrains, mais disons que c'est 400 000 $

la porte. Si on part puis on s'en va prendre une hypothèque avec ça,

bien, on a des paiements... qu'on soit propriétaire, on a des paiements qui dépassent les 2 500 $ par

mois. Donc, difficile que les loyers soient abordables quand le coût de la

porte fait en sorte que les coûts avec les taux d'intérêt sont aussi

élevés.

Alors,

quand je donnais l'exemple du 2 000 $, que la personne passe de

500 $ à 2 000 $ de loyer, ce n'est pas très hypothétique, c'est ça actuellement. Les nouveaux

logements qui arrivent sur le marché, c'est 2 300 $,

2 400 $, 2 500 $. Puis ce n'est pas parce que les propriétaires

veulent, là, exploiter les locataires, c'est parce que c'est leurs coûts réels.

Ça en est rendu là. Donc, on a un enjeu avec ça, ici, je le souligne.

grande, grande... Puis je veux juste revenir sur les reprises. Donc, pourquoi,

dans le fond, c'est ça... Après ça, c'est

quoi, la différence avec les reprises de logements? Bien là, c'est

plutôt : Mon père va venir habiter dans le haut. Moi, je suis au duplex, je suis en bas, mon père va

venir... plutôt : Moi, je vais être en haut, lui va être en bas parce que,

ses genoux, c'est mieux, et donc je

veux reprendre le logement pour lui, bien, c'est une reprise. Et là ce n'est

pas du tout les mêmes règles. Dans le

projet de loi... Dans la loi actuelle ni le projet de loi, on ne l'adresse pas.

Mais là ce qu'il arrive, c'est qu'il y a malheureusement beaucoup de

gens qui font des... bien, pas beaucoup, attention, il y a des cas qui nous ont

été rapportés comme quoi il y avait des

reprises de logement frauduleuses, donc sous de faux motifs. Et donc, par

exemple, je vais dire : Mon père va venir. Mais finalement mon père

a décidé de rester dans sa maison trois mois plus tard, et là, après ça, je remets le logement sur le marché puis, là, je

ne... pas du tout, du tout le même loyer. Ça, c'est malheureux parce qu'on a

quand même, à ce moment-là, évincé quelqu'un sous de faux motifs, et ça, il

faut, je pense, agir là-dessus.

Dans

les... Mes principales préoccupations par rapport au projet de loi, comme il a

été déposé, bien, évidemment, tout le

monde en a parlé, ça a fait, là, le scandale de l'été, les cessions de bail.

Cession de bail, en fait, c'était quelque chose qui était très marginal dans le passé, mais qui s'est un peu accentué.

Et qu'est-ce que c'est, dans le fond? C'est que, quand j'ai un bail... Et moi, j'ai souvenir, quand je suis

allée à l'université, on avait pris un bail à Montréal, et, à un moment donné,

moi, j'ai quitté, je suis allée vivre à l'étranger, je suis allée vivre au

Chili, et là je devais trouver quelqu'un pour prendre mon bail, parce qu'autrement c'est moi qui étais prise à payer le loyer

pour toute l'année qu'il restait. Et donc la cession de bail, c'était... ça servait à ça. Ça servait,

dans le fond, à permettre aux locataires de trouver quelqu'un pour prendre sa

charge puis aux propriétaires de ne pas se ramasser avec pas de loyer. Parce

qu'à cette époque-là le taux d'inoccupation était

pas mal plus élevé. On avait l'embarras du choix pour trouver des logements. Et

donc, tu sais, il y a des sûrement des gens,

sûrement des propriétaires qui ont vécu ça, des gens qui sont partis vivre à

l'étranger puis ils ont juste dit : Moi, je pars puis je laisse le

propriétaire avec son logement. Il essaiera de me retrouver. Il n'aura pas

d'argent. Ça fait que la cession de bail, c'était une façon, dans le fond, de

permettre aux propriétaires...

Puis,

d'ailleurs, c'étaient les propriétaires qui l'avaient demandé à l'époque, la

cession de bail. Mais là, dans les dernières

années, c'est devenu une façon de protéger des loyers abordables. Donc, on a

vu... Puis il y a une dame qui est venue nous parler en consultations

particulières qui parlait qu'il y avait un groupe Facebook, un, il y en a

plusieurs, un seul groupe avait

55 000 abonnés, et c'est un groupe de cessions de bail. Donc,

quelqu'un a un bail à céder, il va là-dessus. J'ai un bail à céder, puis là ça... des personnes, là, qui veulent

prendre le logement, il y en a des centaines, et des centaines, et des

centaines. Et donc ça permet de maintenir les mêmes conditions du bail.

existe aussi la sous-location. Ça, c'est différent, c'est : j'ai un

résiduel de mon bail... Et, d'ailleurs, moi, c'est ce que j'avais fait, à

l'époque, avec le Chili. Quand j'étais allée au Chili, j'avais sous-loué ma

partie à quelqu'un d'autre, puis, à la fin de l'année, dans le fond, le

bail vient à échéance. Tu sais, c'est la même échéance à ce moment-là, et là le

propriétaire peut renouveler ou pas, c'est différent. Céder le bail, c'est un

peu distinct.

Mais, dans les deux

cas, autant dans la cession que dans la sous-location, il y a malheureusement

eu aussi de l'abus. Il y a des groupes qui

nous ont dit que c'était anecdotique, il y a d'autres qui ont dit : Non,

non, il y a des cas réels de

marchandisation de la cession de bail ou de la sous-location. Donc, quelqu'un

qui a un loyer très peu cher, admettons le fameux 500 $, qui dit : Moi, je vais te sous-louer mon

logement, mais tu vas me payer 800 $ par mois, et je me fais 300 $.

Puis la personne est contente parce qu'à

800 $ elle paie beaucoup moins cher que si elle allait sur le marché

actuel, qu'elle paierait peut-être 1 800 $ ou

2 000 $, donc...

Mais ça, on ne peut

pas accepter ça, parce que c'est faire de l'argent sur le dos, quand même, du

propriétaire, qui, lui, a tous les risques.

Et le pire, c'est : après ça, il y a aussi ses assurances, au

propriétaire, qui vont être affectées par ça. Donc, ça... Puis, après ça, il n'a pas le contrôle non plus sur qui va

aller là. Donc, on ajoute beaucoup, là, de... Puis, si, en plus, la personne se fait du profit là-dessus,

pour moi, là, il y a comme une... quelque chose qui... on ne peut pas aller là.

On ne peut pas permettre que des gens utilisent

le fait qu'ils ont un loyer abordable pour aller se faire de l'argent sur le

dos de d'autres locataires, qui, en fait...

Tu sais, de céder son bail à une autre personne pour protéger le loyer

abordable, c'est louable, mais pas

d'aller se faire du profit sur le dos de la personne qui va reprendre le bail.

Moi, c'est inacceptable. Et ça, je viendrai probablement avec des

amendements à ce sujet-là.

Mais, par contre, dans les circonstances

actuelles, compte tenu du taux de déséquilibre énorme du marché, on considère que ce n'est pas le bon moment de

toucher les cessions de bail. On a entendu tous les groupes à ce sujet-là, même

des villes sont venues

dire : Non, ne touchez pas aux cessions de bail, ce n'est pas la bonne

saison pour le faire. Si, un jour, on

retrouve un équilibre un peu plus... bien, c'est ça, un taux d'inoccupation un

peu plus en équilibre, on pourra le regarder, mais, pour l'instant, c'est... il y a trop de... le marché est trop à

l'avantage des propriétaires pour enlever cet élément-là de la loi, pour

nous, en tout cas.

Un autre élément, c'est la clause G. En fait,

on n'y touche pas du tout, à la clause G, dans le projet de loi. Et la

clause G, ce que c'est, c'est... en fait, le propriétaire doit indiquer le

loyer précédent, le montant. Et ça, beaucoup de groupes nous l'ont dit, et même comme locataire, je l'ai

vécu, beaucoup de propriétaires ne le remplissent pas mais peut-être par

méconnaissance, ce n'est peut-être pas par

mauvaise foi. Mais il y a un enjeu, c'est que ce chiffre-là, le montant qu'on

met comme loyer précédent, bien, ça

permet aux nouveaux locataires de savoir est-ce que le loyer qu'on

m'indique ici, qu'on me charge va

avec, tu sais, l'inflation, du moins, du secteur ou de cette unité-là. Et donc,

dans la loi, ça doit être rempli, mais il n'y a pas vraiment de

conséquence pour un propriétaire qui ne la remplit pas, cette clause-là.

Et, d'ailleurs, un

peu à cause de ça que beaucoup de groupes, en fait, une majorité de groupes ont

demandé à ce qu'on mette en place un registre

des loyers, pour permettre aux locataires, aux nouveaux locataires d'aller

fouiller puis d'aller s'informer sur

l'ancien loyer. Et là, d'ailleurs, Vivre en ville est venu nous présenter le

fait qu'eux ont mis en place un

registre des loyers. Puis ils disaient : Bon, bien, c'est un outil quand

même facile, en place, on est prêts à le céder au gouvernement gracieusement. Et on les remercie

pour cette offre, mais un registre des loyers, ce n'est pas juste un outil

informatique, c'est beaucoup plus que ça. Parce

que, quand je leur ai demandé comment ils validaient l'information qui

était dedans, l'important, c'est les données, ce n'est pas tant l'outil, bien,

il n'y a aucune validation actuellement dans l'outil

de Vivre en ville. Donc, ça fait qu'actuellement ça... Je comprends, dans le

fond, qu'on a voulu le présenter, l'outil, mais, dans les faits, ça n'a pas de force de loi du tout, et

l'information peut être bidon. On ne le sait pas. On ne le sait pas.

fait que, pour que ce soit vraiment un vrai registre, il faudrait que ce soit

géré au niveau du gouvernement. Et, encore

une fois, c'est... Bon, on l'a vu dans les derniers mois, ce n'est pas

nécessairement la force, là, du gouvernement actuel, les nouveaux outils

informatiques. Mais, ceci dit, ceci dit, mettons qu'on prenait l'outil de Vivre

en ville, il reste... Comment on le popule

de données, comment on va s'assurer que les données qui sont dans le registre

sont les bonnes? Et l'expérience avec

tout ça... les gouvernements qui ont mis en place des registres des armes à

feu, par exemple, ça n'a pas toujours

été un succès. Alors, moi, j'ai un gros bémol sur le registre des loyers. Par

contre, si la clause G fonctionnait, on n'aurait pas besoin du registre des loyers. Alors, il est là, l'enjeu.

La clause G, il faudra la renforcir, trouver le moyen de la renforcir,

et je vais revenir avec des amendements à ce sujet-là.

Un élément qui me

préoccupe beaucoup, puis je l'ai mentionné à plusieurs moments dans le projet

de loi, c'est l'affaiblissement du logement social. Puis, ça, on le voit depuis

malheureusement quelques années. On voit que le gouvernement actuel ne croit pas beaucoup au logement social. On a tenté

de changer les mots. Donc, c'est venu... Au départ, l'ancienne ministre

qui avait le dossier de l'habitation a créé un nouveau programme, le Programme

habitation abordable Québec. À

l'époque, elle disait que ça ne remplaçait pas AccèsLogis, c'était plutôt

complémentaire, puis qu'il y aurait

éventuellement un autre programme pour le logement social. Mais, plus tard, on

a entendu la nouvelle ministre de l'Habitation nous dire qu'AccèsLogis

était mort et que, dans le fond, on ne s'en servirait plus.

Ce n'est pas l'outil,

tant, qui compte, là, que ça s'appelle AccèsLogis ou pas, c'est plutôt le fait

qu'AccèsLogis permettait de faire du

logement social, puis ça a permis d'en faire quand même beaucoup au Québec. Et

tous les groupes disaient : O.K., il y a certains ajustements à faire à ce

programme-là, mais, mais, à la base, c'est le meilleur outil qu'on avait. Le nouveau programme n'a pas donné l'effet

escompté, en tout cas pas pour des logements sociaux. Il y a eu beaucoup

d'enjeux. Et là la deuxième mouture, bien,

on verra bien, mais, pour l'instant, il y a un seul... Le deuxième appel de

projets, il y a un seul projet en

chantier sur les 41 annoncés dans le PHAQ, la deuxième phase. Ce n'est pas

surprenant, là, parce que les délais de 12 mois étaient

irréalistes.

Mais,

ceci dit, moi, ce que j'ai vu dans le projet de loi, c'est que, partout où il y

avait «social», «logement social», on

a voulu changer pour «logement abordable» ou «habitation», et c'est quand même

important parce qu'il y a une grande distinction

entre les deux. Un logement abordable, c'est... Bien, en fait, je vais

recommencer, plutôt. Qu'est-ce que c'est, un logement social? Un logement

social, c'est basé sur le revenu de la personne, et on va venir mettre un

maximum de, si je ne me trompe pas, 25 %. Donc, la personne ne

paiera jamais plus que 25 % de son revenu pour son loyer.

ça, c'est important, parce qu'au-delà de 30 % on dit que les gens

commencent à devoir couper ailleurs. Et là, actuellement, ce qu'on trouve, c'est des gens qui malheureusement

paient... 50 %, 70 % de leur revenu va au loyer. C'est énorme et ça

ne laisse plus grand-chose pour manger, pour payer les fournitures scolaires,

etc. Donc, c'est... c'est un enjeu.

C'est

pour ça qu'on a besoin d'autant de logement social, alors que le logement

abordable, lui, ce n'est pas tout à fait la même chose, c'est plutôt... Bien,

c'est moins cher que le marché. Mais, c'est moins cher que le marché, quand

le marché monte de 20 %, bien, le logement abordable monte de 20 %.

Et donc il est de moins en moins abordable, pour ne pas dire... les logements abordables à Gatineau ne sont pas

abordables du tout. De mémoire, on avait un exemple, on était 1 800 $, c'était considéré

abordable. Il y a énormément de gens dans notre société qui n'ont pas les

moyens de payer ces montants-là sans couper dans d'autres services

essentiels, d'autres biens essentiels de leur vie.

donc, quand je lis, dans le projet de loi, qu'on veut permettre l'aliénation de

HLM, donc quand les HLM vont être, par exemple... seraient démolis parce qu'ils

n'ont pas été entretenus, bien, qu'ils pourraient être aliénés pour faire

du logement abordable, bien là, on perd l'essence du HLM. Quand on a mis les

sous, quand le gouvernement fédéral, à

l'époque, a construit les HLM, ça le dit, habitations à loyer modique, le but,

c'était de faire du logement social. Il y a des conseils

d'administration qui gèrent ça, c'est des milieux de vie, et là on veut pouvoir

les aliéner pour faire du logement abordable où là ça peut être un peu tout et

n'importe quoi. Moi, je ne suis pas du tout, du tout d'accord avec ça.

on l'a vu aussi avec un autre élément, où la CMM... on veut permettre à la CMM

d'investir. Dans le fond, elle avait

un fonds de logement social puis elle peut rembourser les contributions des

municipalités dans des projets d'habitation. Bien là, dans la loi, c'était indiqué qu'elle

devait le faire dans les projets de logements sociaux, et là on veut lui

permettre de venir, dans le fond,

rembourser des projets d'habitation. «Habitation», le mot... donc là, ici, on

change «logement social» par

«habitation». Ça aussi, c'est un peu tout et n'importe quoi. Il n'y a plus de

balise. Et là on parle de l'argent des contribuables. Est-ce que

l'argent des contribuables devrait servir à du logement privé? Moi, je ne suis

pas d'accord. Les fonds publics doivent...

il doit y avoir un retour pour le public, un legs, un genre... on doit avoir un

gain pour la société. Mais, quand c'est un profit pour un privé, il est où, le gain pour la société? Moi, je ne

suis pas à l'aise que nos subventions en logement aillent là.

Puis ça, les gens de

la CMM, après quelques échanges avec eux, semblaient être bien ouverts à ce

qu'on précise qu'au lieu d'habitations on parle que ce soient des logements

sociaux, abordables ou communautaires, au moins pour... Ce n'est pas parfait,

là, parce qu'«abordables», pour moi, c'est trop un peu n'importe quoi, mais on

a compris, par les échanges, que ce qu'ils souhaitaient, c'est pouvoir

participer à des projets de coops d'habitation, par exemple, ou des projets qui

sortent un peu de l'ordinaire, comme les projets d'UTILE, qui fait du logement

étudiant, et qui ne cadrent pas toujours dans les programmes de la Société

d'habitation du Québec. Et donc c'est ce qu'ils souhaitaient vraiment.

Alors,

moi, je vais proposer un amendement pour venir corriger ça et que ce ne soit

pas «at large», n'importe quel projet

d'habitation, mais bien qu'on précise les types d'habitation puis qu'on reste

dans ce qui laisse un legs pour le public. Évidemment, pour les HLM, ça ne peut pas... moi, personnellement, je ne

peux pas accepter qu'on permette d'aliéner des bâtiments, des HLM, pour faire du logement abordable. Vous comprendrez

que c'est sûr que c'est un changement que je vais... Je vais m'y opposer

fortement.

Ensuite,

dans le projet de loi, on trouve aussi que la... on souhaite donner des

objectifs, dans le fond... en fait, on souhaite

permettre à la Société d'habitation du Québec d'offrir des services payants. On

ne sait pas lesquels, on ne sait pas combien,

on ne sait pas à qui, ce n'est pas précisé, mais on dit «dans un objectif

d'autofinancement». «Autofinancement», la

Société d'habitation du Québec, ça peut faire peur quand on lit ça. La Société

d'habitation du Québec soutient des groupes, hein, toutes sortes, et déjà on

entend qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre, des fois que c'est long d'avoir

certains services, des réponses, etc.

Alors, si en plus on se met à vendre des services à des privés, par exemple,

est-ce que ça va détourner de la

main-d'oeuvre, du temps humain, qui aurait servi à offrir des services de

soutien aux groupes communautaires? Moi, c'est sûr que je vais poser beaucoup de questions à ce sujet-là. J'ai la

gorge sèche. Voilà. Donc, on voit, là, qu'il y a un enjeu de ce côté-là, du

côté de cet élément-là qui est très imprécis, et puis c'est sûr que je vais

poser beaucoup, beaucoup de questions

concernant la Société d'habitation du Québec. La ministre m'a mentionné qu'il y

avait déjà des services rémunérés de la SHQ, mais, c'est ça, je vais

vouloir en savoir beaucoup plus là-dessus.

dois dire que c'est un projet de loi, comme je disais, qui était très attendu,

mais le fait qu'on ait seulement entendu, au bout du compte, là... Je ne sais plus exactement le nombre de groupes

qu'on a entendus, mais très peu par rapport au nombre de groupes qu'on souhaitait entendre. Je dois dire, là, nous, en

tout cas, l'opposition officielle, on avait fait une liste exhaustive des groupes qu'on souhaitait

entendre, et il y en a plusieurs que le gouvernement nous a dit non — merci,

monsieur — le gouvernement nous a dit non, malheureusement.

Et là il y a eu des désistements, dont notamment la ville de Gatineau, et là il y a eu des

désistements, donc ça nous a permis, finalement... À force d'insister, on a

finalement pu les entendre, et je

suis bien contente qu'on les ait entendus parce qu'il y a vraiment des éléments

très particuliers qu'il s'est passé

à... qu'il se passe à Gatineau avec la proximité de la frontière ontarienne, et

ça nous a permis vraiment de voir un aspect différent par rapport à la

main-d'oeuvre, par exemple.

c'est un élément que les autres groupes n'ont pas vraiment abordé. En fait,

aucun groupe n'a abordé la question de

la mobilité de la main-d'oeuvre entre l'Ontario et le Québec, et ça, c'est quelque

chose... la main-d'oeuvre en construction. Donc, quand on est à... Il y a environ, ils estiment, 500 Québécois

qui travaillent en Ontario en construction, mais ils ne peuvent pas revenir au Québec pour une question de

carte de compétence. C'est différent quand on est Ontarien puis qu'on vient au Québec, là il y a des ententes, mais,

quand on est Québécois, qu'on s'en va en Ontario, qu'on délaisse nos cartes,

revenir, c'est beaucoup plus complexe. Et là

c'est 500 Québécois qui pourraient venir travailler au Québec, et

particulièrement à Gatineau, qui ne peuvent pas le faire. Donc là, il y

a quelque chose à regarder de ce côté-là.

y a aussi... On a abordé avec eux aussi la question de la taxe sur les

produits... la TPS, taxe produits et services. Dans le fond, le fédéral a annoncé... le gouvernement fédéral a annoncé,

la semaine dernière, qu'il allait retirer cette taxe-là... la semaine

dernière ou la semaine précédente, là, je ne suis plus sûre exactement, mais,

bref, il allait la retirer sur les matériaux

de construction, dans le fond, pour faire du logement locatif. Belle

initiative. Nous, on le proposait pour... dans le fond, au niveau de la TVQ, la taxe de vente du Québec, de la retirer

pour les projets de logements sociaux et abordables. Donc... Et ça,

c'est vraiment un enjeu, parce qu'actuellement, dans le fond, il y a une

inflation énorme au niveau des matériaux de

construction, les projets coûtent beaucoup plus cher à faire. Et là c'est de

plus en plus difficile à attacher les projets. Et je vais revenir sur

AccèsLogis tantôt, justement, à ce sujet-là.

Mais,

bref, à Gatineau, ce que la mairesse nous a dit, c'est que l'Ontario a

annoncé... Puis ça, c'est important, quand le fédéral a annoncé ça, qu'il allait enlever la taxe, la TPS, bien,

l'Ontario a dit : Bien, nous aussi, on arrive avec notre taxe de vente,

l'Ontario, on va l'enlever, nous aussi. Et là le Québec a dit : Non, non,

nous, on ne fera pas ça. Mais là, Gatineau, la mairesse, ce qu'elle nous expliquait, ça veut dire que ça va être à

peu près 10 % plus cher, construire à Gatineau qu'à Ottawa. Il y a un pont

qui les sépare, mais ça va coûter plus cher construire à Gatineau à cause qu'on

n'enlèvera pas la TPS... la TVQ, pardon, du côté du Québec.

Donc,

moi, j'exhorte le gouvernement, encore une fois, à y réfléchir. Je comprends

qu'on ne veut pas l'offrir puis j'ai entendu le ministre des Finances

dire : Bien, ça coûterait très, très cher, et là... parce qu'il avait

probablement le chiffre en tête de l'ensemble des projets locatifs, mais

qu'on commence peut-être avec les projets de logements sociaux, logements abordables, qui ne cessent, là... les

projets ne cessent d'être retardés, faute d'être capable d'attacher le

financement. Donc, ça, ça pourrait

être une option. Et, pour ça, je suis contente qu'on ait entendu la ville de

Gatineau, parce que ça nous a mis cette réalité-là... ça nous a présenté

cette réalité-là.

je vais revenir avec AccèsLogis, où on a décidé... le gouvernement a décidé

d'abolir ce programme-là, et sous prétexte

que les projets n'avançaient pas, ça n'allait pas assez vite, etc., mais les

groupes nous l'ont dit, et plusieurs sont venus, puis l'enjeu principal,

c'est... C'est vrai qu'il y avait des petits ajustements à faire, peut-être des

volets... c'était peut-être trop segmenté

dans certains secteurs, mais, à la base, quand un projet avait son financement,

puis qu'il se qualifiait, puis qu'il

voulait commencer, les taux, le maximum constructible, entre guillemets, là,

le... Comment je pourrais dire ça? Le taux sur lequel se basait la subvention

par logement était basé sur un coût de construction qui était déjà désuet.

Donc, à chaque année, là,

actuellement, depuis plusieurs années, dans la construction, on voit des taux

d'inflation beaucoup plus élevés que l'inflation générale qu'on entend.

Moi, j'étais dans le municipal auparavant, et on a vu, en une année, nos coûts de construction de projets majeurs monter de

30 %. Mais il n'y a pas un programme... le programme AccèsLogis mais

le PHAQ, la même chose, ne suivent pas ça.

Ils arrivent, ils ont des maximums, des coûts de construction maximums qui

ne sont pas en adéquation avec le marché. Et ça fait en sorte que, quand le

financement est enfin attaché, bien, on dit : O.K., là, c'est beau, notre financement est prêt, on part, on commence à

faire toutes les démarches, les coûts ont monté, puis le financement, il

ne marche plus, ça fait qu'il faut aller chercher d'autre argent. Et il y a

beaucoup de villes qui ont commencé à mettre des sous supplémentaires pour

faire en sorte que les projets lèvent de terre. Nous, on l'avait fait, à Laval, à l'époque, on a mis plusieurs millions

pour faire en sorte d'attacher le grand projet de Val-Martin. Le gouvernement

a mis beaucoup d'argent, on ne se le cachera pas, mais la ville aussi. Et donc,

à la base, quand on parlait que certains projets,

ça devait être du 10 % du municipal, à un moment donné, c'était 20 %,

c'est rendu du 40, 50 % au ministère

des fois. Ça fait des factures

très élevées, et c'est pour ça que les maires disent : Ouf! ce n'était pas

dans nos responsabilités, l'habitation,

avant, et là c'est rendu qu'on met des grosses portions de notre budget

là-dedans. Et c'est pour ça qu'il y a eu un cri du coeur des maires, et c'était... et je vous avoue que j'ai un peu

ri quand j'ai entendu autant la ministre que le premier ministre dire que c'était un peu la faute des

villes ou c'était la faute des villes, je ne me rappelle plus c'était laquelle

des ministres, Affaires municipales

ou Habitation, qui avait dit ça, mais c'était pour... Moi, ça m'a fait rire,

parce que j'avais souvenir de mon

ancienne vie, où ce n'était pas nécessairement facile d'attacher des projets,

puis, comme ville, on voulait, on voulait, on voulait, mais les

programmes n'étaient pas flexibles.

Puis, là-dessus, je souligne que la ministre

semble avoir beaucoup d'ouverture à avoir des programmes plus flexibles, et tant mieux si ça peut être le cas,

mais il faudra que les coûts maximums admissibles soient réalistes, peut-être

basés sur le réel plutôt qu'on met un

maximum, parce que ça ne marche juste pas, actuellement, il y a tellement

d'incertitude. On l'a vu avec la

pandémie, ça a monté, des taux très élevés, les coûts de construction, d'un

coup, augmentent parce que les matériaux de construction augmentent, mais la

pénurie de main-d'oeuvre, qui n'est pas réglée, d'ailleurs, dans le domaine de

la construction, donc, fait en sorte que les coûts augmentent énormément. À un

moment donné, ça ne suit pas, ça ne suit juste pas.

Puis les

appels de projets à date fixe, avec un court échéancier pour répondre, ça

aussi, c'est un enjeu dans plein de programmes gouvernementaux. Les

groupes me l'ont dit, on l'a vu dans des mémoires, que... on nous dit : Il

faut des programmes pluriannuels, il faut

avoir une prévisibilité, il faut être capable de déposer un peu n'importe quand

les projets, parce que, si tout le

monde... Tu sais, là, on a vu, là, il y a 44 projets qui ont été attribués

l'année passée. Si tout le monde part en construction en même temps, bien, ça

fait quoi? Ça fait augmenter, encore une fois, ça fait augmenter le coût

de la construction, parce que, là, les

groupes qui font la construction, ils ont aussi des pénuries de main-d'oeuvre,

ils sont moins nombreux sur le marché, et là, soudainement, ils sont tous

occupés en même temps. Ça fait qu'à un moment donné ils sont tous

occupés en même temps puis, à un moment donné, pouf! ils n'ont plus de travail.

Ça ne marche pas. Il faut être capable

d'étaler ça dans le temps pour que les gens qui font de la construction

puissent avoir... offrir des prix un peu plus... un peu plus, c'est ça,

raisonnables. Et c'est normal, c'est la loi de l'offre et de la demande, ça

fait que, s'il y a beaucoup de projets qui

sortent en même temps, bien, ils vont charger plus cher, les soumissions

sortent plus chères. Alors, il y a tout ça à revoir. Et je ne sais pas si le projet de loi est l'opportunité de

le faire, mais il faudra s'y attaquer, il faudra s'y attaquer.

Il y a des

éléments aussi sur le Tribunal

administratif du logement qui sont

dans le projet de loi que je me... je vais m'y attarder un peu plus, éventuellement, mais on l'a vu, la semaine

dernière... bien, en fait, oui, c'est ça, le rapport du Protecteur du citoyen. Il y a des enjeux, avec le Tribunal administratif du logement, il manque de main-d'oeuvre, et ça, c'est un élément... Il faut s'assurer... Il manque

de personnel, au tribunal, les délais s'allongent. Il y a certains éléments que

ça s'est raccourci, mais ce qu'il faut s'assurer, c'est que ce projet de loi là

ne va pas créer encore plus de demandes au TAL. Il faut absolument éviter ça.

Il faut permettre aussi des délais un peu plus longs. Il y a plusieurs

endroits, dans le projet de loi... bien, en

fait, qu'on n'a pas changé, mais qui avaient des délais de 10 jours. Par

exemple, un locataire avait 10 jours pour faire... j'essaie de me

rappeler, là, bien, justement, je pense que c'était contester la reprise de

logement. 10 jours, ce n'est pas

beaucoup. Comme je disais, il suffit d'être parti en voyage deux semaines, on a

manqué le bateau. Donc, ça, c'est des

éléments que je vais proposer d'ajuster, puis qu'on ait peut-être au moins des

30 jours un peu partout, là, que ce soit à peu près les mêmes

délais dans tous les cas de figure. Voilà.

Et il y a eu

des éléments aussi intéressants que je voudrais peut-être vous souligner puis,

après, je vais pouvoir conclure, là,

dans le fond, qu'il va falloir se pencher. Puis je le parlais... j'en ai parlé

un petit peu, là, tout à l'heure, les coûts que le Tribunal administratif du logement établit, les

calculs pour les rénovations, c'est un enjeu, mais il y a aussi les assurances

et les taxes municipales. On a découvert

que... Moi, c'est quelque chose... c'est une réalité que je ne connaissais pas.

Je n'ai pas... Je ne suis pas

propriétaire d'un multilogements, là, donc, je ne savais pas ça, mais, quand on

est propriétaire et qu'on doit

répartir les taxes municipales et les assurances sur l'ensemble d'un immeuble,

bien, le Tribunal administratif le calcule au prorata des loyers payés et non pas de l'aire, la superficie d'un

logement, alors... et là ce que ça fait en sorte, c'est que ceux qui ont les plus petits loyers, bien, c'est

eux qui paient le moins de la portion des taxes municipales et ceux qui paient

le moins des assurances, évidemment. Et ça

fait en sorte que, comme il y a eu des hausses d'assurances dans les dernières

années, évidemment, il y a toujours des

hausses de taxes municipales à un moment donné, bien, ça fait en sorte que les plus

hauts loyers dans le même immeuble ont

absorbé une plus grande part des taxes et des assurances, et donc que l'écart

entre les plus bas et les plus hauts loyers dans

l'immeuble s'agrandit. Et là ce qui est particulier, c'est que, si c'est un bas

loyer, mais qu'il a une grande surface, dans

les faits, sa portion à lui est plus élevée parce que les taxes municipales et

les assurances se calculent sur la

superficie. Alors, il y a peut-être un déséquilibre à analyser de ce côté-là.

Ça a été soulevé. Moi, c'est une réalité

que je ne connaissais pas, et donc c'est quelque chose que je pense qu'on doit

regarder peut-être pour viser un équilibre.

là je vais terminer en vous disant que, comme je disais, dans ce projet de loi

là, malheureusement, il n'y avait pas...

il n'y a rien qui adresse la crise du logement. Donc, on est en... Je

disais : On manque de logement terriblement partout. Il n'y a rien, dans ce projet de loi là, qui va

faire en sorte que, demain matin, il va se construire des unités,

malheureusement, vraiment, vraiment

pas grand-chose là-dedans, puis ça, c'est ce que les gens ont décrié le plus. À

part la cession de bail, là, c'était le deuxième élément qui ressortait

le plus. Ça ne s'attaque pas à la crise du logement.

Moi, j'en avais parlé

lors du projet de loi n° 16 sur l'aménagement et

l'urbanisme. Je crois beaucoup au zonage différencié

et je pense qu'on a là une grande... une bonne opportunité. Je vais le proposer

en amendement. On verra si c'est accepté cette fois-ci. Je l'ai essayé avec le

p.l. n° 16. Ça n'a pas marché. Je vais l'essayer ici.

Donc, dans le fond, le zonage

différencié, ce que ça permet, c'est... On a octroyé, lors du p.l. n° 16, le zonage incitatif aux villes, et ça, c'est vraiment distinct. Le zonage incitatif, ça permet, dans le

fond, d'échanger avec une ville, de dire : Bien, donne-moi un peu plus de

densité, d'étages, par exemple, permets-moi

de construire un peu plus haut, là, puis, en échange, là, je vais te donner

quelques unités de logement social,

ou, en échange, je vais faire, je ne sais pas, un immeuble plus écoénergétique,

ou, en échange, je vais peut-être préserver un boisé.

C'est

une négociation, mais, à la base, quand on arrive pour acheter le terrain, on

est tous sur le même pied d'égalité. Qu'on fasse du logement social, abordable

ou régulier, on est tous sur le même pied d'égalité. Avec le zonage

différencié, ce que ça permettrait,

puis plusieurs villes nous l'ont demandé dans leurs mémoires, c'est vraiment...

Et ça venait de groupes communautaires, bien sûr, c'est... À la base,

sur le même terrain, il y aurait deux densités possibles. Tu fais du logement régulier, tu as droit à six étages. Tu veux faire

du logement social, tu vas avoir droit à huit étages. Donc là, il y a un

avantage concurrentiel, pour celui qui fait du logement social ou abordable,

qu'il n'y a pas dans l'autre... dans le zonage incitatif, ce qui fait en sorte que, bien, un, ça va

permettre de réduire les coûts par unité pour les cas, surtout dans les grandes

villes, où la densité est telle qu'actuellement il n'y a plus de terrains

puis les terrains s'échangent à des coûts astronomiques. Donc, ça, ça va donner un avantage un peu plus...

Bien, ça va abaisser le coût des unités et ça va donner un avantage concurrentiel. Ça fait que les groupes vont savoir

qu'ils vont pouvoir en faire plus, puis ça va peut-être aussi inciter des

groupes à en faire, parce qu'ils vont

peut-être vouloir en construire plus. Donc, ça, c'est quelque chose qui, à

court terme, pourrait avoir une incidence si les villes, évidemment,

l'utilisent. Ce serait un outil qu'on donnerait dans les mains de villes — j'ai

vraiment de la misère — et

donc ça, c'est un élément qui serait très intéressant.

Puis

il faudra regarder aussi la question des bigénérationnels. Ça nous a été

demandé. Actuellement, chaque ville légifère

sur les bigénérationnelles. Dans la dernière législature... pas la dernière

législature, la dernière session, on a permis, dans le fond, que toute ville qui voulait ajouter des logements

accessoires, ce serait plus susceptible d'approbation référendaire si elles faisaient un changement de zonage dans ce

sens-là. Là, il y a des gens qui sont venus nous demander, notamment la FQM, la Fédération québécoise des

municipalités, sont venus nous demander de peut-être les permettre partout de facto,

puisque beaucoup de villes, petites villes surtout, ne savent pas

nécessairement qu'elles ont ce pouvoir-là de faire le changement et de permettre des bigénérationnels partout. Donc, ce serait

quelque chose à évaluer, à voir, mais ce serait... il y a un potentiel là, par exemple, pour faire du logement

additionnel. Puis là j'ai dit «bigénérationnel» parce qu'on a un vieillissement de la population et il y a

beaucoup de gens qui aimeraient ça pouvoir avoir leurs parents près d'eux au

lieu de les voir en résidences, personnes

âgées, mais il y a aussi toutes les unités d'habitation accessoires, par

exemple, ajouter une extension à la

maison qui permet de faire un autre logement ou une mini maison à la cour

arrière. Ça, j'avoue, il faut s'assurer

que ça s'harmonise bien, là, une mini maison dans la cour arrière, mais, bref,

tout ça, c'est des possibilités d'ajouter des logements sans détruire des nouveaux... sans s'étendre sur la zone

agricole et c'est ce qu'on appelle la densification douce. Il faut le faire, parce qu'on a,

malheureusement... C'est une réalité, là, c'est qu'on veut aussi des milieux de

vie agréables, on veut... on a besoin

de plus de logements, mais on ne veut pas... ce n'est pas tout le monde qui

veut avoir des tours de 15 étages partout non plus. Donc, il faut

s'adapter au milieu, au cadre bâti et de pouvoir ajouter des unités

d'habitation accessoires, comme bigénérationnelles ou une extension, bien, ça

permet de faire une densification douce.

Moi,

quand j'étais au municipal, j'ai fait beaucoup de porte à porte pour gagner mes

élections, beaucoup, beaucoup, beaucoup

de porte à porte. Et je me suis rendu compte qu'il y avait plusieurs maisons,

en fait, qui avaient déjà un logement au sous-sol. Ce n'est pas toujours

conforme, mais ils le faisaient comme ça parce que ce n'était pas permis de le

faire, et donc c'était un peu

clandestin. Mais, au bout du compte, si on le généralise, on le permet dans

certaines villes, bien, ça va permettre

d'acheter du logement et de densifier sans ajouter... bien, c'est ça, de

contraindre nécessairement pour les gens qui vivent autour, parce que le cadre bâti va être plus harmonieux.

Donc, voilà. Et puis il y a toutes sortes d'autres idées qu'on a pour contrer la crise du logement, que

j'aurai l'occasion d'en parler et de faire des amendements dans ce projet de

loi là aussi. Mais, voilà, M. le Président.

Écoutez,

moi, j'ai hâte de pouvoir travailler, d'aller en étude détaillée sur ce projet

de loi là, et donc j'annonce déjà, là,

qu'on va être pour l'adoption du principe, l'adoption du principe, pas parce

qu'on pense qu'il est parfait, loin de là, je l'ai dit, il y a plein d'enjeux, il y a plus d'enjeux

que de points positifs dans le projet de loi, mais je pense qu'il faut

travailler à être constructif,

travailler pour améliorer les choses, et donc c'est pour ça que je vais appuyer

le principe, et mes collègues également. Alors, merci beaucoup, M. le

Président.

Le Vice-Président

(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Prenez soin de

vous.

Alors, je comprends que j'ai le consentement du

député de Laurier-Dorion afin que la ministre responsable de l'Habitation

puisse intervenir. Alors, Mme la ministre responsable de l'Habitation, à vous

la parole.

Duranceau : Bien, merci, M. le Président. Bonjour à mes

collègues qui sont présents ici. Bien, écoutez, je suis heureuse d'être

parmi vous aujourd'hui pour l'adoption de principe du projet du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses

dispositions législatives en matière d'habitation, que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 9 juin dernier. Il

s'agit du premier projet de loi que je pilote à

titre de ministre

responsable de l'Habitation.

Dans ce

contexte, mon intention est de travailler en collaboration avec tous les

acteurs concernés, comme je le fais depuis

le début de mon mandat, afin que les mesures que nous présentons et celles qui

pourraient y être ajoutées répondent aux enjeux complexes qui

caractérisent le marché locatif.

Je me suis

ainsi mise en mode écoute afin de recueillir une pluralité de points de vue qui

vont nous aider à moderniser le cadre

légal en habitation. D'ailleurs, le projet de loi n° 31

s'inscrit dans la continuité d'autres mesures législatives que nous

avons adoptées dans le cadre de projets de loi antérieurs.

Les objectifs du projet de loi n° 31

sont à la fois fondamentaux et ambitieux, car ils visent à modifier le cadre

législatif régissant les relations entre les locataires et les propriétaires,

les bailleurs. On n'a pas touché à ces règles-là depuis 40 ans. Ils visent aussi à préserver un juste équilibre, un

fragile équilibre entre les droits et les responsabilités de tout un chacun. Ce projet de loi est né, d'ailleurs, de

demandes et de représentations qui nous ont été faites autant du côté des

locataires que des propriétaires, notamment lors de la tournée de mon adjointe

parlementaire la députée de Labelle.

Les relations

entre locataires et propriétaires sont la pierre d'assise de notre système

locatif. C'est donc important d'assurer

une dynamique qui soit équitable et transparente. Les locataires doivent avoir

accès à une habitation convenable, et

ce, à des conditions de location justes et raisonnables. En contrepartie, il

faut considérer que les propriétaires consentent des efforts financiers

importants pour leur offrir ce cadre de vie. C'est cette combinaison qui

contribue à l'essor du marché locatif.

Il faut créer un environnement qui est propice

aux investissements en matière de logement. Il faut inciter à la construction, et nous voulons donner un second

souffle à ce marché afin de contribuer à créer un environnement qui soit

propice aux investissements diversifiés en

matière de logement. Pour ce faire, il faut miser sur l'implication de

plusieurs acteurs.

De mon côté,

je vous assure, on n'a jamais eu autant de projets en gestation au sein de la

Société d'habitation du Québec.

Maintenant, il faut les faire lever de terre le plus rapidement possible en

misant sur des programmes plus performants, une réglementation mieux adaptée et l'implication étroite de tous les

partenaires du monde de l'habitation. Le mot d'ordre, c'est «exécution». Les commentaires entendus à cet

égard par l'ensemble des participants lors des consultations particulières

de la Commission de l'aménagement du

territoire vont en ce sens, dans le sens de nos propositions et du plan

d'action à venir en matière d'habitation.

consultations particulières que nous avons menées ont été des échanges

constructifs. Comme je m'y attendais, le

projet de loi soulève certains questionnements. C'est pour cette raison que la

commission a convié plusieurs groupes provenant du milieu de l'habitation à

venir en débattre devant la Commission de l'aménagement du territoire et à nous

faire part de leurs commentaires et suggestions. Ces échanges ont eu

lieu lors de consultations particulières, les 14, 19 et 20 septembre dernier. D'ailleurs, je tiens à remercier mes

collègues parlementaires d'y avoir participé ainsi que tous les groupes

qui sont venus nous rencontrer. Et évidemment, je souligne la contribution

toujours appréciée de mon adjointe parlementaire, députée de Labelle, à cet

égard. Alors, les apports de chacun ont été bénéfiques et ont enrichi le débat.

Je suis

consciente que le projet de loi n° 31 ne réglera pas tous

les problèmes en matière de logement. C'est la somme de solutions porteuses provenant de tous les

acteurs concernés par le marché locatif qui est la clé pour améliorer la

situation. Nous n'avons pas non plus la prétention de répondre à toutes

les attentes manifestées par les organismes entendus. Chose certaine, nous apporterons une contribution significative pour

toutes les Québécoises et tous les Québécois concernés.

Comme l'a

rappelé M. Mario Polèse, professeur émérite à l'Institut national de la

recherche scientifique en commission

parlementaire, il existe un équilibre fragile à cet égard qui requiert des

arbitrages parfois complexes. Il est nécessaire

que le projet de loi n° 31 modifie notamment le Code civil du Québec, la

Loi sur la Société d'habitation du Québec et la

Loi sur le Tribunal

administratif du logement. Les modifications proposées concernent, entre

autres, l'éviction, les hausses de

loyer pour les logements récents, la cession de bail, le parc de logements

sociaux communautaires et abordables ainsi que le fonctionnement du Tribunal

administratif du logement.

En matière

d'éviction, la loi oblige actuellement les locataires à introduire un recours

devant le Tribunal administratif

du logement pour s'opposer à leur éviction, alors qu'en matière de reprise c'est au

propriétaire de s'adresser au tribunal en cas de refus d'un locataire. Cela

crée confusion. Les modifications apportées relatives aux évictions visent à

renforcer les droits des locataires

et à harmoniser le régime actuel à celui applicable en cas de reprise. Il nous

faut une procédure à suivre plus claire pour tout le monde. Ces

modifications visent ainsi à rétablir l'équilibre entre les parties en

obligeant les propriétaires à devoir désormais démontrer le bien-fondé de leur

projet au tribunal en cas de refus d'un locataire.

Le projet de

loi n° 31 prévoit une indemnité plus généreuse accordée aux locataires en cas

d'éviction. Cette indemnité serait fixée à raison d'un mois de loyer par

année d'occupation continue pour un même logement, l'indemnité minimale

équivaudrait à trois mois de loyer et l'indemnité maximale à 24 mois. Nous

pensons que cette indemnité doit être suffisamment

élevée pour compenser adéquatement les locataires évincés. Ensuite, les

locataires pourraient s'adresser au tribunal s'ils jugent qu'une

indemnité plus élevée est justifiée, comme c'est le cas actuellement.

À l'égard des modifications de la clause F,

l'une des craintes actuelles des locataires est de composer avec des variations

démesurées de leur loyer à court et moyen terme. Le projet de loi n° 31

propose donc des modifications au Code civil

du Québec afin de prévoir que les propriétaires de logements situés dans un

immeuble nouvellement bâti ou qui a

fait l'objet d'un changement d'affectation récent indiquent aux baux le montant

maximal qui pourrait être imposé à

titre de loyer. La modification apportée à la clause F

du bail a pour objectif d'offrir davantage de prévisibilité aux locataires lors

de la signature du bail, tout en maintenant un environnement propice à

l'investissement. Ça permettrait aux locataires de mieux planifier leur

budget en conséquence, ce qui est fondamental dans leur quotidien.

cession de bail. Une chose est claire, la cession de bail est un outil pour

permettre aux locataires de se libérer de

leurs obligations. À ce titre, il nous apparaît important de leur donner une

possibilité encore plus grande de s'en libérer. C'est pourquoi nous proposons qu'en cas de refus du propriétaire

d'accepter un cessionnaire pour un motif autre que ceux reconnus par le

Code civil actuellement celui-ci doive alors libérer son locataire de ses

obligations à cet égard.

l'égard de l'aliénation des HLM, autre point, des dispositions sont prévues

pour permettre à un office d'habitation ou à une municipalité de conserver le fruit d'une vente d'immeuble pour

rénover ou reconstruire un HLM ou réaliser un nouveau projet de logements abordables. Il est clair dans mon esprit que

cette orientation n'a pas comme but de retrancher des logements sociaux. Au contraire, plusieurs

intervenants, lors des consultations particulières, ont souligné l'importance

de préserver notre parc de HLM, une des clés

essentielles à l'accessibilité au logement hors du marché privé. Notre

gouvernement partage entièrement cet

avis. C'est pour cette raison qu'un programme de rénovation pour les HLM a été

lancé ce printemps pour utiliser

toutes les sommes à notre disposition afin de mettre à niveau notre parc

locatif le plus rapidement possible. C'est un investissement sociétal.

ailleurs, nous visons une meilleure agilité de la SHQ. D'autres propositions

visent à améliorer l'efficacité de la Société d'habitation du Québec

dans ses interventions et d'avoir une meilleure agilité financière.

l'égard du Tribunal administratif du

logement, je tiens à souligner

l'efficacité du Tribunal administratif du logement. Pour tous types de causes confondus, le délai

moyen pour obtenir une première audience est maintenant de 2,7 mois. Donc,

on a eu une amélioration notable. Cela

confirme que notre gouvernement a vu juste lorsqu'il a mis de l'avant les

mesures législatives nécessaires pour transformer la Régie du logement

du Québec il y a quatre ans. Nous n'arrêterons pas là pour autant. Le projet de loi prévoit plusieurs mesures qui offriront

plus d'agilité au tribunal dans le but d'améliorer encore davantage les

services aux citoyens, et d'autres bonnes suggestions ont été entendues en

consultations, et nous verrons comment le

projet de loi peut être modifié à cet égard. Le projet de loi permettrait

également à davantage de citoyens d'exercer leurs droits en leur permettant d'être représentés par la personne de

leur choix. Ce serait un progrès majeur, en particulier pour les

locataires qui n'ont pas souvent la chance d'être bien accompagnés en cette

matière.

Je conclurai, donc,

là-dessus, M. le Président, concernant les principales dispositions du projet

de loi n° 31. Celui-ci témoigne de la

volonté de notre gouvernement de s'adapter aux réalités actuelles en matière...

actuelles en habitation et de

moderniser un cadre législatif vieux de 40 ans, qui amènera, notamment, un

meilleur équilibre entre les locataires et les propriétaires. C'est courageux de s'aventurer là, et c'est un sujet

sensible, mais les circonstances actuelles font que nous devons aller

dans cette direction.

Nous

voulons mettre à la disposition des ménages québécois davantage de logements,

des logements adéquats, sécuritaires et qui répondent à leur capacité

financière de payer un loyer. Nous voulons que les ménages québécois aient une

meilleure accessibilité aux logements locatifs. En contrepartie, nous

souhaitons soutenir les propriétaires afin qu'ils puissent poursuivre leurs efforts dans le déploiement d'une offre accrue

et améliorée de logement. Ils jouent un rôle primordial dans le contexte actuel de pénurie de logements,

ne l'oublions pas. Le Québec compte de nombreux petits propriétaires à qui

l'on ne peut...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Mme

la ministre, est-ce que vous souhaitez poursuivre votre intervention?

Alors,

compte tenu de l'heure, et afin de permettre la tenue des affaires courantes

cet après-midi, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de

loi n° 31 est ajourné.

(Suspension de la séance à

12 heures)

Vice-Président (M. Lévesque) : Bon après-midi, chers collègues. Je vous invite, s'il vous plaît, à

bien vouloir prendre place.

Alors,

nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés, et, pour cette première

déclaration, je reconnais Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Mme Dionne : Merci, M. le Président.

Aujourd'hui, je tiens à souligner les performances en art oratoire d'une jeune

fille de ma région. Sarah-Claude Simard,

18 ans, a remporté, le 21 juillet dernier, le Championnat mondial

d'art oratoire d'Optimist International, qui se tenait à l'Université de

Saint-Louis, dans l'État du Missouri.

Lors

de ce grand rendez-vous d'envergure internationale, Sarah-Claude a démontré un

talent exceptionnel en matière d'expression

orale, ce qui lui a valu le

titre de championne internationale de l'art

oratoire. Cette année, les participants étaient appelés à s'exprimer sur

le thème À la découverte de l'optimisme en moi .

Je tiens à

remercier le Club Optimiste de Rivière-du-Loup, qui a aidé et accompagné

Sarah-Claude tout au long de ce

parcours qui l'a menée vers la victoire. Depuis 50 ans, les bénévoles du

club accompagnent des jeunes dans les concours oratoires.

Toutes mes

félicitations, Sarah-Claude, et merci de faire rayonner notre langue française!

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci.

Mme la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata. La prochaine intervenante, Mme la

députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Boivin

Roy : Merci, M. le Président. Alors, en ce dernier mardi

de septembre, je tiens à souligner le 45e anniversaire du Club

Santé-sport Anjou.

Cet organisme

de mon comté, fondé en 1978, offre des activités de conditionnement physique

aux hommes et aux femmes d'Anjou—Louis-Riel.

On y offre des cours de groupe pour retrouver, maintenir et améliorer la

condition physique dans une ambiance

festive et amicale, et ce, de septembre à avril, à multiniveaux et aux

instructeurs d'expérience. Des centaines de citoyens et citoyennes âgés de 16 ans à — écoutez bien — 100 ans y sont inscrits et y participent à

chaque année. Alors, leur

programmation diversifiée offre, entre autres, la possibilité d'exercer de

nombreux sports, tels l'aquaforme, le pickleball et le cardio-fitness.

Alors, au nom

des Angevins et des Angevines et en mon nom personnel, je tiens à remercier le

club de ne pas avoir baissé les bras

à la suite d'enjeux évidents durant la pandémie — pour tous les clubs, d'ailleurs, de tous les

comtés — et

je les félicite de poursuivre, année après

année, leur belle mission qui est de garder notre population angevine active.

Merci, M. le Président.

Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci,

M. le Président. Le 28 septembre, c'est la Journée nationale du personnel

de soutien scolaire.

Quand on

parle des écoles, on parle souvent des profs, mais on oublie le personnel de

soutien scolaire, sans qui rien ne

fonctionnerait dans les écoles. On parle de qui? On parle des personnes qui

conduisent les élèves matin et soir, des gens qui travaillent dans les services de garde, des secrétaires, les

TES qui aident les élèves en difficulté, les techniciens dans les laboratoires,

le concierge, qui offre un milieu de travail pour les élèves qui soit propre et

sain pour tout le monde. Ces gens-là

font un travail essentiel et déterminant. C'est simple : si le personnel

de soutien disparaissait de nos écoles, on ne pourrait pas les ouvrir. Et ce sont en majorité des femmes qui

représentent ces 40 % de gens qui travaillent dans les écoles.

C'est

important de profiter de la journée du 28 septembre pour nous rappeler

collectivement qu'on doit valoriser le travail des gens qui travaillent

dans le... qui sont des personnels de soutien scolaire, et il est temps que le

ministre de l'Éducation entende leurs demandes et que son gouvernement négocie

de bonne foi pour...

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,

Mme la députée...

Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée.

J'en profite pour vous rappeler, collègues, que les durées des

déclarations, c'est d'une minute.

Alors, je reconnais maintenant M. le député de

Chauveau.

M. Lévesque

(Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très

heureux de souligner le 45e anniversaire de l'Association féminine

des Cantons-Unis de Stoneham-et-Tewkesbury, un organisme fondé le 8 mars

1978 par Mme Nicole Deslongchamps, dont

je salue la présence dans les tribunes, et qui est accompagnée de

Mme Céline Harton, l'actuelle présidente, depuis les

20 dernières années.

D'abord mise

sur pied pour sortir les femmes de l'isolement, l'Association féminine des

Cantons-Unis s'est donné pour mission de préserver et de transmettre

l'héritage de leurs mères et grands-mères. Que ce soit par le tricot, le métier

à tisser ou encore la

couture, c'est tout un savoir-faire que l'association veut léguer aux femmes,

filles et petites-filles, qui sont de plus en plus nombreuses à s'y

intéresser.

Merci à l'Association

féminine des Cantons-Unis pour votre souci à mettre en valeur un riche

patrimoine local et à cultiver ce sentiment

d'appartenance à la communauté de Stoneham-et-Tewkesbury. Bon

40e anniversaire à toutes!

Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,

M. le député de Chauveau. Je reconnais maintenant Mme la dépu