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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Tuesday, April 11, 1995 - Vol. 34 N° 27

Étude des crédits du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles

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Table des matières

Volet affaires internationales

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. John Ciaccia

M. Bernard Landry

Discussion générale

Avantages de l'ALENA pour le Québec

Publications du ministère

Rôle du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration

Publications du ministère (suite)

Programme APEX

Publications du ministère (suite)

Organismes subventionnés grâce au budget discrétionnaire

Cabinet politique du ministre

Programme APEX (suite)

Missions économiques dans les pays membres de la francophonie

Programme APEX (suite)

Coupure des missions économiques aux États-Unis et en Chine

Affaires françaises

Nominations dans les délégations du Québec à l'étranger

Accord de libre-échange nord-américain

Voyages à l'étranger

Contrats à des lobbyistes américains

Nominations dans les délégations du Québec à l'étranger (suite)

Programme APEX (suite)

Contrats de moins de 25 000 $

Aide humanitaire internationale

Accord de libre-échange nord-américain (suite)

Mobilité de la main-d'oeuvre professionnelle

Réduction de l'aide fédérale à l'étranger

Remarques finales

M. John Ciaccia

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. André Boulerice

M. David Payne

M. Thomas J. Mulcair

M. Rémy Trudel

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. François Beaulne

*M. Robert Normand, ministère des Affaires internationales,

de l'Immigration et des Communautés culturelles

*M. Daniel Audet, idem

*M. Jean Clavet, idem

*M. Carl Grenier, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude des crédits de la ministre déléguée aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous fonctionnons à l'intérieur d'une enveloppe de temps assez précise, je nous demanderais de bien vouloir nous mettre immédiatement au travail. Je rappelle le mandat de la commission qui est aujourd'hui de poursuivre l'étude du programme 1 des crédits budgétaires du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles pour l'année financière 1995-1996. M. le secrétaire, veuillez annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacements, M. le Président.

Volet affaires internationales

Le Président (M. Simard): Merci. Je rappelle l'entente, ce sur quoi nous nous sommes entendus en début de travaux, hier, de travailler par grands ensembles pour nous mener à un vote sur l'ensemble des crédits du ministère vers 17 h 30. Il y a déjà eu des remarques préliminaires, de part et d'autre, en début. Cependant, évidemment, puisque nous changeons d'élément du programme aujourd'hui, peut-être certains voudront-ils en faire, des remarques préliminaires. J'offre, dans un premier temps, au ministre... Je lui demande s'il veut en faire, et nous l'écouterons si c'est son désir. Je demanderai la même chose au représentant de l'opposition par la suite. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Bon, j'ai pris presque 30 minutes hier soir pour faire des remarques préliminaires et, comme cet exercice vise à donner la chance aux parlementaires de poser des questions à l'Exécutif sur la façon dont les sommes que nous vous demandons seront dépensées ou l'ont été dans le passé immédiat, je crois que je vais me limiter à la portion vraiment congrue dans mes remarques introductives de ce matin. C'est aux parlementaires à poser des questions sur les crédits.

D'autant plus qu'autour de cette table, pour représenter l'opposition officielle, il y en a un qui doit bien connaître les crédits autant que moi, puisque c'est lui qui les a dépensés pour la majorité de l'année écoulée et un certain nombre d'années antérieures. Alors, je vais me borner à répondre aux questions et aux objections.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais quelques remarques préliminaires, si vous me le permettez. Vous me permettrez, dans un premier temps, de saluer chaleureusement l'équipe du ministère des Affaires internationales qui accompagne le ministre et avec laquelle j'ai eu grand plaisir à travailler pendant de nombreuses années. J'en garde d'excellents souvenirs.

Je voudrais partager avec vous, ce matin, ma perception, ma vision des affaires internationales et l'importance qui devrait être accordée à un tel ministère par le présent gouvernement. Durant près de cinq ans, nous n'avons ménagé aucun effort pour assurer la présence du Québec à l'étranger. Nous avons réussi à développer une approche globale des affaires internationales. Quand je dis «globale», c'est qu'il s'agissait d'une approche qui combinait tant le côté affaires que le côté culturel, institutionnel et relations avec d'autres pays.

La société québécoise a beaucoup à apporter comme contribution au reste du monde. Elle a des valeurs, des traditions, une culture bien à elle. Nous en avons toujours été persuadés. C'est cette spécificité que nous nous sommes attachés à faire connaître à l'étranger.

(10 h 10)

De plus, au niveau commercial, derrière chaque entreprise, il y a des hommes et des femmes dynamiques, fonceurs, prêts à relever le défi de la mondialisation des échanges et anxieux de se mesurer à la concurrence internationale. Le ministère des Affaires internationales a été sans contredit le point de rencontre des forces vives des entreprises exportatrices du Québec. Par ailleurs, son rôle de coordination entre les différents ministères, son expertise et son savoir-faire à l'international en ont fait le partenaire de nos entreprises, le tremplin pour passer d'un marché, somme toute, assez restreint à l'ouverture sur le monde.

À l'étranger, nous avons voulu faire connaître le Québec par tout ce qu'il ajoute, ce qui fait sa particularité au sein du Canada qui profite déjà d'une réputation enviable dans le monde entier. Nous avons profité de cette réputation comme partenaires majeurs de la Fédération canadienne et nous y avons ajouté une dimension québécoise. Nous avons établi des liens avec d'autres pays. Nous les avons intéressés en leur parlant de nos acquis, de nos caractéristiques et de notre évolution comme société. Nous avons effectué des missions dans 40 différents pays, et l'appui des représentants du Canada a beaucoup facilité notre tâche.

Le progrès et la performance exceptionnels des entreprises du Québec à l'international les cinq dernières années en témoignent. De 1978 à 1983, le Québec n'a enregistré que deux surplus commerciaux avec ses partenaires internationaux. Le surplus enregistré par le gouvernement en 1982 n'a pas eu de suite, pour la bonne raison qu'il était motivé par une baisse de 21 % des importations durant la récession de 1981 à 1982. La reprise qui a suivi s'est de nouveau soldée par un déficit commercial qui s'est ensuite amplifié en 1984.

Le surplus enregistré par le gouvernement libéral en 1993 résulte, au contraire, de cinq années consécutives de baisse du déficit commercial culminant avec le surplus de 3 400 000 000 $ enregistré l'an dernier. En outre, le surplus en question résulte d'une hausse de 24 % des exportations québécoises par rapport à 1992 et non d'une baisse des importations, comme ce fut le cas en 1982. De tels résultats ont été atteints grâce à une approche systématique et soutenue sur la scène internationale.

Je pense que le ministère, en plus du travail direct qui a été fait, a permis de susciter un intérêt marqué des entreprises pour l'exportation. Et nous avons commencé avec...

M. Boulerice: Je m'excuse, cher collègue. M. le Président, est-ce que vous pourriez prévenir notre aimable clientèle de laisser les cellulaires au vestiaire?

Le Président (M. Simard): Oui, je pense que c'est une règle maintenant qui est communément admise. Il n'y a pas de messages téléphoniques qui doivent arriver dans cette salle. Alors, s'il vous plaît, ceux qui en ont, vous les mettez vraiment à la position arrêt complet. Considérons ce petit incident comme un accident. Et nous vous écoutons, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, parce que c'est distrayant d'entendre toutes les sonneries.

M. Boulerice: Vous savez que je suis suspendu à vos propos.

M. Ciaccia: Et je suis persuadé que vous avez fait cette intervention parce que vous voulez écouter attentivement mes paroles.

Alors, je parlais des approches systématiques sur la scène internationale. Je parlais du déficit, en 1989, qui s'est traduit par un surplus de 3 400 000 000 $ en 1993, et ça a été soutenu année après année. Et, pour arriver à connaître de tels résultats en si peu de temps et dans un contexte aussi nouveau que celui de la mondialisation des marchés, il fallait savoir s'adapter, se faire confiance et développer une expertise valable et exportable. C'est ce que le Québec a fait, et ce, sans besoin de chambarder nos institutions politiques.

En maintes occasions, nous avons fait montre d'un sens aiguisé et avisé pour reconnaître de nouveaux marchés. Cela a été le cas pour l'Europe centrale, l'Europe de l'Est, le Viêt-nam, entre autres. À d'autres occasions, nous avons pris le leadership pour conquérir des marchés d'avenir comme la Chine et les pays de l'Amérique latine, avec des résultats que l'on reconnaît aujourd'hui et qui se répandent dans toutes les régions du Québec par des travaux de sous-traitance.

Également, nous avons su réunir les conditions susceptibles d'intéresser, d'attirer des investisseurs étrangers au Québec. Nous avons fondé le Bureau des investissements étrangers pour faciliter cette coordination entre partenaires si essentielle à la réalisation de tout projet. C'est, d'ailleurs, dans cet esprit que la première tâche importante du BIE a été entreprise, celle d'inviter l'ensemble des hauts dirigeants des firmes étrangères établies au Québec à rencontrer l'équipe du BIE.

J'ai aussi participé à ces rencontres durant lesquelles on a examiné les moyens, les outils à mettre en place pour convaincre les sièges sociaux de choisir le Québec dans leurs projets d'investissement. Au cours de huit rencontres, on a pu échanger avec 60 % des firmes étrangères présentes chez nous. En avril 1994, seulement les entreprises américaines n'avaient pas moins de 27 projets à l'étude.

Maintenant, il y a une rumeur. Et quelle est la rumeur qui circule actuellement? Les mêmes compagnies seraient bientôt convoquées par le ministre non pour discuter de leurs projets au Québec et de la manière de les mener à terme, ce qui serait normal et souhaitable; la rumeur veut que le ministre leur explique ses projets pour le Québec et sa manière à lui de les mener à terme.

Et, si cette rumeur n'est pas fondée, je voudrais bien que le ministre nous le dise, parce que je crois que c'est très important de ne pas créer d'incertitude, de problèmes en ce qui concerne les entreprises que nous voulons non seulement attirer ici, mais que nous voulons garder et nous voulons qu'elles prennent de l'expansion au Québec. Si la rumeur est bien fondée, on voit qu'il y a un revirement. Nous, on invitait les entreprises à venir nous parler; vous, vous les invitez pour expliquer vos projets politiques pour l'avenir.

Je ne crois pas que c'est la façon vraiment d'attirer et de maintenir les entreprises ici, au Québec.

Alors, ce regard en arrière dans le mandat et le rôle du ministère des Affaires internationales, que je vous ai contraints à faire ce matin, a un but bien précis. Nous avons eu beaucoup de succès. Le MAI a joué un rôle remarquable pour appuyer nos entreprises et faire connaître nos institutions publiques et culturelles. Je ne sais pas vraiment et je voudrais savoir comment le ministre actuel voit la mission du ministère. Vers où le mène-t-il? Quel rôle entend-il donner aux délégations du Québec à l'étranger?

Sur ce dernier point, ce que j'ai vu dernièrement n'a rien de bien rassurant. On a vu certains délégués généraux devoir publiquement faire une profession de foi séparatiste pour garder leur emploi. On en a vu d'autres être écartés du revers de la main parce qu'ils ne partageaient pas la même idéologie que le ministre. À d'autres, encore, on a collé des surveillants spéciaux pour être bien certain qu'ils ne dévieraient pas de la pensée politique du nouveau gouvernement. On peut se poser la question: Est-ce bien le rôle des délégués à l'étranger d'expliquer une hypothétique indépendance du Québec?

Est-ce qu'ils précisent, dans leurs explications auprès de leurs interlocuteurs, que le mouvement indépendantiste ne fait pas l'unanimité au Québec, qu'il n'est pas représentatif de toute la société québécoise? Leur disent-ils que ce gouvernement n'a pas encore reçu le mandat de la population du Québec de faire l'indépendance?

De surcroît, avec cette nouvelle tâche confiée aux délégués, comment sont-ils en mesure de remplir leur devoir auprès des entrepreneurs québécois qui veulent percer sur de nouveaux marchés? La culture québécoise, que les délégations sont chargées de promouvoir à l'étranger, ne se limite pourtant pas à sa seule situation politique. Comment les intérêts des Québécois et des Québécoises peuvent-ils être bien servis dans un tel contexte?

Par le passé, le ministère a toujours travaillé en étroite collaboration avec les ambassades canadiennes. Cela ne semble plus être le cas aujourd'hui, évidemment. Qu'en est-il exactement? Est-ce que les excellentes relations que nous avions développées avec les ambassades canadiennes sont entretenues? Le Québec n'a pas le droit d'agir comme s'il était déjà indépendant et de ne pas utiliser toutes les ressources que ces ambassades contiennent, qu'elles ont mises à la disposition du Québec pour aider non seulement les entreprises... Mais la connaissance des institutions et l'ouverture qu'elles ont pu nous donner, je crois que c'est un actif important pour le Québec.

(10 h 20)

Les grands accords internationaux, comme l'ALENA par exemple, apportent des bénéfices considérables au Québec et ils ont été négociés avec la participation des provinces, la participation du Québec avec le gouvernement fédéral. On connaît la ferveur que met le ministre à faire croire à la population québécoise qu'un Québec indépendant, par droit de succession d'États, fera

partie automatiquement de tous les grands accords commerciaux internationaux. Alors, dans La Presse du 11 février dernier, j'ai démontré que les arguments du ministre, en ce qui concerne cet accord de Vienne, ne tiennent pas. La Convention de Vienne, dont il nous a abreuvés jusqu'à dernièrement, n'est pas en vigueur. Elle requiert 15 ratifications, et seulement 13 pays se sont manifestés, dont cinq qui sont des nouveaux pays eux-mêmes issus d'une sécession, soit la Bosnie-Herzégovine, la Croatie, la Slovénie, l'Estonie et l'Ukraine.

Dix-sept pays sur 20 qui étaient représentés à la conférence de 1978 n'ont pas ratifié cette Convention. Les trois adhérents sont l'Éthiopie, l'Irak et la Yougoslavie, et, encore, tous ont inscrit des conditions. Alors, peut-être que le ministre pourrait nous donner son point de vue maintenant sur la Convention de Vienne. Pourquoi n'en parle-t-il pas? Peut-être que les arguments que nous avons portés à son attention l'auraient convaincu.

Dans un autre ordre d'idées, je ne comprends pas pourquoi le ministre semble vouloir à tout prix remettre en cause les avantages dont le Québec bénéficie dans l'ALENA, par exemple, à cause de son statut de province. Par l'exclusion de mesures spécifiques et de secteurs d'activité en faveur des États et des provinces, exclusion non consentie aux signataires de l'Accord, c'est-à-dire aux gouvernements fédéraux des États-Unis, du Canada et du Mexique, l'ALENA, en fait, reconnaît et admet le rôle particulier des provinces dans le développement régional.

Les politiques de développement régional sont des outils importants aux mains des gouvernements pour des raisons sociales et économiques. Elles encouragent la mobilité des travailleurs et favorisent l'émergence de nouvelles opportunités économiques. De nos jours, les citoyens attendent de leur gouvernement provincial qu'il intervienne avec efficacité en vue de renforcer toutes les régions dans les domaines de l'emploi, de l'éducation, des sciences et de la technologie, des soins de santé et des services administratifs.

Les gouvernements fédéraux ont, bien évidemment, la possibilité de promouvoir, eux aussi, le développement régional, mais avec des instruments différents et, en ce qui concerne l'ALENA, au contraire des provinces, des instruments sujets à la contestation des autres gouvernements. L'ALENA donne aux provinces certaines prérogatives dont les gouvernements fédéraux ne bénéficient pas. Ces bénéfices, pour les provinces, sont

partie de l'Accord. Ils sont aussi

partie de l'entente qui a mené à la création de l'Organisation mondiale du commerce, l'organisation successeure du GATT. Les politiques d'achats gouvernementaux, par exemple, sont au centre du mandat des provinces de favoriser le développement régional. En permettant de ne pas soumettre les contrats publics, 13 700 000 000 $ en 1993, dont 4 100 000 000 $ accordés uniquement par Hydro-Québec, à la concurrence internationale, l'ALENA autorise notre gouvernement et ses agences à maximiser les activités économiques découlant de leurs achats. Ces dépenses, le ministre le sait, sont exclues de l'Accord.

Bien sûr, celui-ci prévoit que des négociations devront être entreprises pour confirmer ou réduire des exclusions. Mais il serait illusoire et irréaliste de penser, compte tenu des conditions actuelles, qu'une province ou qu'un État américain accepterait d'abandonner ses exclusions sur la foi bien hypothétique que ses entreprises auront accès à un marché élargi. Comme le dit si bien l'adage, «un tiens vaut mieux que deux tu l'auras». Et on peut être libre-échangiste, certes, mais on n'a pas le droit de ne pas maintenir ce que nous avons déjà négocié et gagné pour les entreprises et les travailleurs du Québec.

À l'aube de l'an 2000, on peut dire que la diplomatie internationale a changé. Elle s'est transformée. Elle n'est plus confinée au seul domaine de la politique étrangère, comme elle l'était au XIXe siècle et jusqu'à la moitié du présent siècle. Et qui sait ce que réserve la fin de la guerre froide dans l'évolution des rapports entre les pays? Tous les pays sont confrontés à la nouvelle réalité de la mondialisation des échanges, de la globalisation des marchés. Cette nouvelle réalité force les pays à réorienter leur politique étrangère pour aider leurs entreprises.

Le commerce est dorénavant à la base de toute relation internationale. Même la France reconnaît cette nouvelle réalité et mise dorénavant sur les entreprises, crée les conditions pour les aider à performer à l'étranger. J'invite le ministre à en tenir compte dans la direction de son ministère pour les intérêts du Québec à l'étranger et pour les entreprises québécoises qui doivent pouvoir compter sur lui. Je crois que là est sa véritable mission. Je vous remercie, M. le Président.

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): ...comme le député de Mont-Royal a fait des remarques initiales qui ne tiennent pas compte de celles que j'ai faites hier soir, que visiblement soit la députée de Marguerite-Bourgeoys ne l'a pas tenu au courant ou il ne s'est pas donné la peine, comme j'aurais cru qu'il le ferait, de lire le Journal des débats ou les premiers textes à ce sujet, je vais devoir répondre – je crois qu'il le comprendra de bonne grâce – aux remarques qu'il a faites et à certaines des questions qu'il a posées dans ses remarques.

Premièrement, je peux certifier au député de Mont-Royal que ce n'est pas une rumeur que le ministre des relations internationales est souverainiste. C'est vrai, c'est même de notoriété publique et cela transpire de ses conversations privées, publiques et de ses exposés où il conjugue la volonté démocratique du peuple québécois qui a élu un gouvernement souverainiste. Je sais que ça n'a pas été parfaitement à votre convenance et je le comprends, mais c'est la réalité.

Autant les électeurs de ma circonscription de Verchères que les électeurs de la majorité très large des circonscriptions québécoises ont élu des souverainistes. Le député de Mont-Royal peut lever les yeux, il y en a un bel assortiment en face de lui qui sont rentrés dans cette Assemblée parce qu'ils avaient dit aux hommes et aux femmes qui les ont élus qu'ils étaient souverainistes et qu'ils voulaient travailler dans cette optique au mieux-être économique du Québec.

Alors, c'est bien sûr que, comme je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises, quand je rencontre un investisseur américain, comme je l'ai fait à Chicago cette semaine – dans une atmosphère de sympathie extrême, d'ailleurs, je n'ai entendu que des projets d'investissement – je ne cache pas une réalité fondamentale dont j'ai parlé dans mes remarques d'hier. Et je veux que le député de Mont-Royal y médite et qu'il médite surtout sur son passé en cette matière. Les Québécois et les Québécoises forment une nation, un peuple. Le député de Mont-Royal fait

partie de cette nation et de ce peuple, d'ailleurs, comme mon ami, le regretté Jean Martucci et comme les hommes et les femmes de tous les coins du monde qui, n'ayant pas eu d'ancêtres qui ont cultivé des terres à l'île d'Orléans, sont quand même venus vivre parmi nous. Ça crée des obligations, ça.

Si je l'affirme aussi carrément, ce n'est pas tellement aux bibliothèques économiques que je fais référence; c'est aux grands ouvrages de politique et de sociologie.

Et je crois que, avant d'enregistrer son vote de 1982 où, en dissidence de notre Assemblée nationale, le député de Mont-Royal a approuvé la plus grande infamie de l'histoire du Canada, il aurait dû lire Max Weber et Ernest Renan, et un certain nombre d'autres auteurs fondamentaux qui démontrent hors de tout doute que, si cette Assemblée nationale s'appelle nationale et si le député de Mont-Royal en fait partie, c'est parce que c'est l'Assemblée d'une nation et d'un peuple, et qu'il est dans la nature des choses que cela doit être dit aux étrangers, cela doit être dit aux étrangers.

Et j'aurais aimé que le député de Mont-Royal, lui, le dise aux Québécois et aux Québécoises. Il pourrait se corriger, aujourd'hui, je lui en donne l'occasion. En 1982, le député de Mont-Royal, contre René Lévesque et contre son chef, Claude Ryan, a approuvé la rupture brutale et unilatérale d'un pacte que nos ancêtres, hommes et femmes, avaient conclu en 1867. Je donne au député de Mont-Royal, aujourd'hui, à cette séance des crédits, pour établir sur des bases intellectuelles solides nos travaux matériels et mathématiques qui suivront, je lui donne l'occasion de renier son vote de 1982 et de dire qu'il dénonce ce qu'il a fait, et qu'il aurait dû voter avec René Lévesque et Claude Ryan.

(10 h 30)

Ces bases solides étant établies, nous allons maintenant parler d'économie, qui est un sujet qu'il aime et que j'aime aussi, et de commerce extérieur – parce qu'il sait qu'il a géré le ministère qui inclut cette activité et que, moi, j'ai eu l'honneur de le fonder et de le gérer – pour dire que les surplus commerciaux dont il a fait état, et qui sont véridiques, sont l'apanage de l'économie du Québec. Historiquement, l'économie du Québec dégage un surplus commercial. J'ai eu à examiner, avec l'aide d'un professeur de l'Université du Québec à Trois-Rvières, le dernier quart de siècle et au-delà.

Les chiffres ont été publiés, d'ailleurs, et rendus publics. C'est Pierre-André Julien. L'économie du Québec, depuis un quart de siècle, sauf années exceptionnelles, dégage un surplus commercial.

Quelles sont les années exceptionnelles? Il y a quelques années où, effectivement, on a dû acheter plus à l'étranger, en valeur et en volume, que nous avons vendu. Ce sont les années de flambée des prix pétroliers, évidemment. Quand le pétrole est à 40 $ le baril, comme le Québec n'en produit pas un seul baril et qu'il l'importe du Moyen-Orient essentiellement et du Venezuela, ça déséquilibre ses comptes.

Mais, même ce facteur est en train de changer structurellement, parce que le député de Mont-Royal, qui a été aussi ministre de l'Énergie, sait que le pétrole a reculé dans le bilan énergétique du Québec et que l'électricité, suivant des politiques établies depuis nombre d'années, qui ont fini par porter fruit, a chassé les hydrocarbures fossiles. C'est pour ça que les succès dont il se targue sont vrais. Ils étaient vrais dans notre temps, ils ont été vrais de tout temps. Jean Lesage aurait pu dire à peu près la même chose.

Qu'est-ce qu'il y a de changé depuis? C'est que la structure de nos ventes à l'étranger est beaucoup plus intéressante qu'elle ne l'était. Nous avons été comblés d'une dotation en richesses naturelles à nulle autre pareille. Et c'est elle qui a fait notre richesse pendant des décennies. Le Québec est le premier exportateur per capita de pâtes et papiers, de papier journal, tout le monde sait ça, mais aussi de concentré de fer, de concentré de cuivre. On n'est pas toujours le premier, mais, quand on n'est pas le premier, on est le troisième ou quatrième. C'est vrai pour l'or, c'est vrai pour le zinc, c'est vrai pour le cuivre.

Et, jusqu'à naguère, les professeurs ont enseigné dans les facultés que le premier poste exporté du Québec, c'était le papier journal. Ce n'est plus vrai. L'économie du Québec a pris le virage technologique et, peu à peu mais solidement, est allée vers l'exportation de produits à haute valeur ajoutée. Le premier poste exporté aujourd'hui, c'est le matériel de télécommunications. Pâtes et papiers est encore dans les tout premiers, mais, avec pâtes et papiers, il y a avions complets, pièces d'avions, moteurs et turbines.

Alors, la révolution de valeur ajoutée de l'économie du Québec, elle est faite. Elle est faite, mais, en volumes globaux, l'Ontario donne une image apparemment plus intéressante. Pourquoi? Parce que le ministre du Commerce extérieur de l'Ontario... Et le député de Mont-Royal a dû réfléchir à ça quand il occupait ce poste. Et, moi, tous les 1er janvier, j'y pensais. Je ne sais pas si le député de Mont-Royal faisait la même chose.

Le 1er janvier, je me disais: Moi, cette année, il faut que je fasse x missions à l'étranger, il faut que j'amène des hommes d'affaires à l'extérieur, il faut que j'invente de nouveaux programmes, il faut que je me décarcasse pour... Il devait faire la même chose. En tout cas, je le souhaite vivement. Ça n'apparaît pas toujours dans les chiffres, mais... Il faut que je me décarcasse pour vendre.

Et mon collègue de l'Ontario, lui, qu'est-ce qu'il fait? Il regarde se développer le compte à compte GM-Chrysler-Ford. Ça fait une sacrée différence, ça. Le coeur de l'économie canadienne, c'est l'Ontario; le coeur de l'économie ontarienne, c'est Ford-GM-Chrysler. Au Québec, on a une approche différente qui nous a été imposée par l'histoire, par les réalités sociologiques, par le fait que nous sommes une nation, peut-être. Mais, quelles que soient les raisons, les succès québécois, ils sont largement dus à l'«entrepreneurship» québécois, aux capitaux québécois, à la présence équilibrée, évidemment, des multinationales et des transnationales. Une

partie de notre économie est le fait de grandes entreprises étrangères.

Mais, contrairement à l'Ontario, les centres de décision ultimes de ces succès dont a parlé le député de Mont-Royal sont ici. C'est Bombardier, Laurent Beaudoin, premier exécutif et dirigeant, boulevard René-Lévesque, Montréal, siège social; c'est là, la décision ultime. C'est Quebecor, Pierre Péladeau, deuxième ou troisième imprimeur de la planète. C'est Caisse de dépôt et placement, 80 000 000 000 $ d'actifs. C'est Mouvement Desjardins, dans les mêmes eaux en termes d'actifs.

Alors, il est sûr que cette économie, hors de tout doute, qui est la vingtième économie du monde, est une économie solide, qu'elle est une des plus exportatrices. Et elle le serait davantage si, contrairement à ce que soutient le député de Mont-Royal de façon absurde, elle n'était pas privée du statut national. Si j'ai bien compris ce qu'a dit le député de Mont-Royal, c'est qu'une province est mieux qu'un État souverain. Ah! voilà une chose carrément comique, carrément comique.

Nommez-moi un peuple au monde qui, ayant eu un État souverain, a déclenché une bataille pendant des années ou des siècles pour devenir une province. Si une province est mieux qu'un État souverain, pourquoi 40 nouveaux pays aux Nations unies, au cours des 40 derniers mois, ont abandonné ce paradis provincial pour accéder à la souveraineté nationale? Ça, je pense que le député de Mont-Royal devra s'expliquer là-dessus aujourd'hui ou un jour, parce que ce sont des propos, en tout respect pour lui, qui m'apparaissent tenir de la plus haute fantaisie, sinon de l'absurdité.

Mais allons-y un peu pointu, là. Je fais une critique globale de ce qu'il a dit. On va y aller un peu plus pointu, parce qu'il a fondé son argumentation sur la capacité pour les États souverains d'avoir des régions qui, elles, ont un statut plus facile que l'État national. Est-ce que ça veut dire que l'Abitibi n'existera plus en cas de souveraineté du Québec? Est-ce que ça veut dire que le Lac-Saint-Jean n'existera plus? Est-ce que ça veut dire que la Gaspésie, M. le député de Gaspé, est menacée dans son existence même si le Québec accède au concert des nations?

Il y aura des régions à l'intérieur du Québec, et le droit international s'appliquera au Québec souverain et il s'appliquera à chacune de ses régions.

Est-ce que le député de Mont-Royal pourrait... On a tout entendu sur la souveraineté, là, et puis, moi, je respecte beaucoup ceux qui sont pour le Canada, hein, et qui défendent ces formules. Je ne les partage pas, je les combats politiquement et démocratiquement, mais il ne faut quand même pas, au soutien des causes les plus nobles, prendre les arguments les plus risibles. Si c'est si bon que ça, le statut provincial, et si c'est si néfaste, le statut national, que ne militez-vous pas pour que le Canada devienne un État américain? Il aurait toutes les prérogatives du Wyoming ou de l'Idaho. Il faut que vous vous expliquiez là-dessus. Il faut vous expliquer là-dessus.

Quant à la succession d'États, je vais vous redire ce que j'ai déjà dit et qui ne souffre pas le langage carré et absolu, parce que le droit international, le droit des gens, le fameux jus gentium qu'on enseigne dans les facultés, il a évolué d'un précédent à l'autre, d'une situation historique à l'autre et de conventions internationales plus ou moins codifiées par les efforts des Nations unies et autres organisations. Or, un certain nombre de règles vieilles comme le jus gentium lui-même ont fini par aboutir dans des textes. Que ces textes soient ratifiés ou non, ça ne change rien.

C'est plus commode d'avoir un code. Les pays anglo-saxons n'ont pas de code. Est-ce que ça veut dire qu'ils n'ont pas de droit? On peut faire une codification, et c'est ce qui se fait peu à peu au niveau international.

Les règles, c'est ceci. C'est que la façon pour les nouveaux États d'accéder au concert des nations, c'est à travers la succession des États. C'est la règle globale. Est-ce qu'il y a des exceptions? Oui. Il y a l'exception où le pays veut utiliser son droit de table rase et dire: Je n'accède pas... Je deviens indépendant, mais je dénonce tous les traités auxquels l'État antérieur était partie. Ça n'arrive jamais. Donc, la règle, c'est la succession d'États.

La deuxième règle, qui est pratiquée en particulier par un grand pays qui est la première puissance du monde et qui aime la paix, les États-Unis d'Amérique, c'est la stabilité, donc, la règle du statu quo ante. Lorsqu'un nouveau pays naît, ou la succession d'États s'applique totalement, ou elle s'applique en grande partie, et le résiduel est réglé par le statu quo ante, c'est-à-dire le temps d'y penser, le temps d'en discuter, afin de ne pas perturber les circuits commerciaux.

(10 h 40)

Et une chose que je n'ai jamais entendu dire au député de Mont-Royal – et je présume que ce n'est pas parce qu'il n'a pas lu le texte – c'est que l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, le bilatéral, de même que l'accord trilatéral sont fondés explicitement sur les principes du GATT. Et quels sont les principes de base du GATT? C'est la non-discrimination, la clause de la nation la plus favorisée, la recherche de la fluidité des échanges, indépendamment de tout contexte politique.

Je vais même prendre un exemple assez odieux, d'une certaine manière, bien que la situation soit réglée aujourd'hui, c'est la situation, maintenant revenue à la normale, de l'Afrique du Sud. Pendant les heures les plus odieuses de l'apartheid, le GATT continuait à s'appliquer. L'Afrique du Sud était membre du GATT.

Si on voulait faire des sanctions contre l'Afrique du Sud – et là, on parle d'un cas extrême; c'est un des cas les plus odieux de l'histoire humaine contemporaine, c'était l'apartheid, la discrimination raciale – bien, même durant cette période-là, les pays membres du GATT, pays démocratiques et respectueux des droits fondamentaux, pour appliquer des sanctions à l'Afrique du Sud, n'ont pas formellement violé le GATT; ils ont plutôt fait le tour pour sauvegarder ce principe sacré que l'Accord général, qui, aujourd'hui, après Marrakech, sera plutôt désigné comme la loi fondamentale de l'Organisation mondiale du commerce, est là pour favoriser les échanges.

Et ça, ça va s'appliquer au Québec comme ça s'est appliqué à tous les pays à économie de marché qui ont demandé leur adhésion au GATT, et ça va teinter toute l'attitude que peuvent avoir les membres de l'ALENA par rapport au nouvel État du Québec souverain. Et ça, c'est des principes solides, là.

Le député de Mont-Royal peut essayer de nous perdre dans des détails et la marginalité, puis aller prétendre que les quotas des vêtements ne seront pas répartis; ils le seront, répartis. Et aborder ça par le petit côté, c'est ramener le Québec à ce qu'il n'est pas. Le Québec, c'est la vingtième puissance économique du monde, c'est le huitième partenaire commercial des États-Unis d'Amérique, c'est le partenaire no 1 du Canada, bien entendu; il a, d'ailleurs, un surplus commercial avec nous.

Il faut tenir compte de ces réalités avant de s'embarquer dans des critiques, qui ne sont pas injustes pour la cause de la souveraineté du Québec, qui sont injustes pour le Québec lui-même, qui sont même injustes pour le Canada lui-même.

Le Canada, qui est une grande démocratie, deviendrait-il protectionniste du jour au lendemain? Est-ce que le Canada quitterait le GATT? Est-ce que le Canada quitterait l'ALENA pour faire un pied de nez au Québec? Ça ne se tient pas debout. Je sais que peut-être M. Bob Rae qui, lui, est un protectionniste – c'est vrai que l'Ontario a un gouvernement protectionniste – Bob Rae qui a dénoncé l'Accord de libre-échange bilatéral, qui a dénoncé l'ALENA, pourrait peut-être le faire à

titre personnel. C'est une démocratie; il y a toujours des gens qui disent des choses divergentes dans une démocratie. C'est le jeu, mais je ne pense pas que le Canada le fasse.

Alors, je ne voulais pas en faire, de remarques préliminaires, mais, malheureusement ou heureusement, le député de Mont-Royal nous a donné l'occasion d'aller un peu plus au fond des choses.

Le Président (M. Simard): Alors, voilà pour ce qui ne devait pas être des remarques préliminaires mais qui l'a été. Je pense que nous pouvons aller maintenant à l'étude. M. le député de Mont-Royal.

Discussion générale

M. Ciaccia: Est-ce qu'on pourrait, en respect de nos traditions, parler de sujets généraux, puis, après ça, procéder à l'étude? Normalement, c'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Simard): Là, je pense que nous serons... Il est de tradition, comme vous le dites, d'être extrêmement tolérant dans la façon de procéder. Alors, si vous voulez y aller par blocs et faire des commentaires généraux, le ministre pourra, à chaque fois, répliquer.

M. Ciaccia: Certainement. C'est tellement intéressant d'entendre le ministre. Il nous dit qu'il est souverainiste, mais il ne nous a pas dit de quel bord il penchait. Et, quand il me demande, sur la déclaration, le vote de 1982... Est-ce que vous cherchez une autre expiation publique du genre délégation au Mexique? On se croirait dans la Révolution culturelle de la Chine. Là, vous me demandez de reprendre mon vote, puis de faire une expiation sur le vote de 1982. Vous m'avez fait...

M. Landry (Verchères): Une explication...

M. Ciaccia: Un instant, un instant.

M. Landry (Verchères): ...suffirait. Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: M. le Président, s'il vous plaît! Bon, on peut faire des échanges, je ne ferai pas de procédure. Vous m'avez suggéré de lire vos remarques préliminaires d'hier. Moi, je vous suggérerais de lire le discours que j'ai fait quand j'ai voté en 1982, et vous allez voir dans ce discours les raisons qui m'ont motivé à voter non. Et, dans ce discours, j'ai dit que, si la motion qui était devant nous avait été présentée par Daniel Johnson senior – père – ou Claude Ryan, ou Robert Bourassa, j'aurais voté volontiers en faveur.

Mais je n'avais pas confiance au gouvernement du Parti québécois pour négocier de bonne foi les intérêts canadiens et québécois, nous garder à l'intérieur du Canada. C'est pour cette raison-là que j'ai démontré que je n'avais pas confiance à ce gouvernement.

M. Landry (Verchères): Bien.

M. Ciaccia: Mais, pour votre information, ils ont eu des cérémonies à Ottawa après pour signer l'accord et la reine d'Angleterre y est allée, puis tout le reste, et je n'ai pas assisté aux fêtes à Ottawa. Je trouvais que c'était triste qu'il n'y ait pas eu d'unanimité sur un sujet aussi important. Alors, je vous inviterais à le relire. Le discours n'est pas trop long, ça va prendre trois minutes à le lire.

Avantages de l'ALENA pour le Québec

Vous avez parlé des surplus commerciaux. Avant 1979, c'est vrai, il y en avait plusieurs, surplus commerciaux. Mais, depuis 1979, avant que le gouvernement libéral vienne au pouvoir, il y en avait eu seulement deux, de 1979 à 1985, et je vous ai expliqué les conditions dans lesquelles ils ont eu lieu. Et, avec l'explication que vous avez donnée, que le pétrole ne comptait plus, on aurait dû avoir plus de surplus commerciaux, mais on ne les a pas eus.

Vous faites un point sur l'ALENA. Tu sais, on peut faire de l'humour sur la question: Est-ce que c'est mieux d'être une province dans le monde ou d'être un pays? Ce n'est pas ça, la question. Ce n'est pas ça du tout, la question. Moi, je vous parle de l'ALENA, des conditions qui existent dans l'ALENA. De faire référence à tous les autres pays qui sont devenus indépendants, je ne pense pas que c'est l'endroit, ici, où nous pouvons faire ce débat, parce que les conditions de tous les autres pays, vous ne pouvez pas les comparer au Québec. Quand vous avez mentionné, je crois, devant les consuls: Est-ce qu'Haïti accepterait, pour des raisons économiques, de faire

partie du Canada? je ne pense pas que de faire de telles comparaisons entre le Québec et Haïti ou de parler de l'appauvrissement d'Haïti au cours des années, ça ajoute grand-chose au débat.

Moi, je vous parle de l'ALENA, je vous parle des conditions favorables que nous avons dans l'ALENA. Je vous dis que la succession d'États, vous le savez, elle s'applique seulement si un État le veut. Et je vous dis que, si nous avons un surplus commercial de 13 000 000 000 $, les risques que vous prenez, c'est que les conditions peuvent changer. Vous vous l'êtes fait dire par l'ambassadeur des États-Unis au Canada, M. Blanchard; il vous a dit: Ce n'est pas automatique.

Et, en n'étant pas automatique, le libre-échange... Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de règles. Ce n'est pas un «free-for-all», comme on dit. Il y a des règles, il y a des conditions; elles ont été négociées. C'est ça que je vous soumets et ce qui n'a pas encore été contredit, c'est que les conditions que nous avons présentement nous favorisent et que vous risquez que ces conditions changent au détriment de l'économie québécoise. Il n'y a rien d'automatique, et les conditions peuvent changer sans enfreindre les règles du GATT.

Il peut y avoir différentes conditions qui seraient imposées et, quand on a un surplus commercial de 13 000 000 000 $, les risques que les conditions puissent changer sont assez énormes.

(10 h 50)

Vous avez toute la question du reste du Canada; on vend plus au reste du Canada qu'au reste du monde entier. Je le sais que je ne vous convaincrai pas, que je ne vous ferai pas changer vos convictions souverainistes, mais la seule question que j'ai soulevée dans la question de l'ALENA, c'est que nous en tirons des avantages considérables que vous semblez ignorer, et vous semblez prendre pour acquis que tout va se continuer dans les mêmes conditions qui existent présentement. Vous vous faites dire que ça ne sera pas ça, mais je crois que c'est important de porter à l'attention de la population...

Et même votre sous-ministre lui-même, dans un discours au Mexique, a dit: Oui, il va y avoir – et je peux vous sortir la citation où il l'a dit – des négociations. Il a dit: «We accept that.» Nous l'acceptons, qu'il va y avoir des négociations dans l'ALENA si nous devenons un pays indépendant.

M. le Président, je voudrais passer à un sujet...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal, puisque vous avez reposé un certain nombre de questions, je pense qu'il serait normal de permettre au ministre, s'il le souhaite, de répliquer à cette dernière question.

M. Landry (Verchères): Je le souhaite, parce que j'aimerais que le député de Mont-Royal, qui est un juriste, puisse aller voir les textes et regarder ça, et ne plus nous reparler au moins des éléments qui sont contraires à l'évidence et qui jouxtent l'absurdité dans ce qu'il dit. Et je reviens à l'un d'entre eux. Si je vous comprends bien, vous dites que le Québec est mieux protégé comme province dans l'ALENA parce que, comme province, il peut être l'objet de politiques de développement régional d'un État central qui sont admises par l'ALENA. J'admets ça, c'est la réalité.

M. Ciaccia: Non, excusez. Pas les politiques de développement régional du gouvernement central, les politiques, les nôtres qui sont protégées dans l'ALENA.

M. Landry (Verchères): Merveilleux, ça va me faciliter encore plus la chose!

M. Ciaccia: Celles du gouvernement central ne le sont pas.

M. Landry (Verchères): Superbe! Le gouvernement du Québec souverain devient un gouvernement central. Donc, ses politiques de développement régional ne sont pas compromises et chaque...

M. Ciaccia: Oui.

M. Landry (Verchères): Bien non!

M. Ciaccia: Bien oui, mais c'est l'inverse.

M. Landry (Verchères): Le Québec souverain devient ce qu'est le Canada dans l'ALENA. C'est une évidence. Disons que vous êtes contre, là, le fait qu'il soit souverain, mais, si, par hypothèse, il le devient, il a bien les mêmes droits et prérogatives que le gouvernement du Canada dans l'ALENA. Si vous dites le contraire, vous niez l'évidence. Alors, si le gouvernement du Canada a le droit d'avoir des politiques régionales, le gouvernement du Québec souverain a le droit d'avoir des politiques régionales.

Le Président (M. Simard): Débat très intéressant, mais qui nous éloigne peut-être de l'étude des crédits du ministère. Alors...

M. Landry (Verchères): Moi, ça ne me dérange pas, M. le Président. Moi, j'avais offert de ne pas faire de remarques introductives. Je voulais qu'on aille ligne par ligne.

M. Ciaccia: Je vais à un autre sujet, mais juste...

M. Landry (Verchères): Parce qu'on m'avait dit: Le député de Mont-Royal, qui a été le ministre, est un bon technicien, il connaît le budget ligne par ligne, on va faire du ligne par ligne. Pas du tout, il s'est lancé dans une attaque dont il aurait dû mieux calculer les conséquences.

M. Ciaccia: Savez-vous, sur ce problème, au lieu qu'on se dispute: Oui ou non, est-ce que les conditions seront les mêmes? il y a une solution très simple, très simple. Je vais vous la faire, la suggestion, et on peut même vous appuyer dans la démarche. Pourquoi ne demandez-vous pas au gouvernement américain... Vous avez des bonnes relations avec l'ambassadeur et tous...

M. Landry (Verchères): Elles sont bonnes et s'améliorent.

M. Ciaccia: ...les gens d'en face. Elle s'améliorent, bon. Pourquoi ne demandez-vous pas au gouvernement américain: Si le Québec devient indépendant, est-ce que vous allez accepter le Québec dans l'ALENA automatiquement, avec les mêmes termes et conditions qui existent maintenant? Demandez-leur donc et obtenez une réponse. Alors, on n'aura plus besoin d'argumenter, vous allez avoir la réponse. Et, si le gouvernement américain dit oui, tant mieux. Puis on va vous appuyer dans cette démarche.

M. Landry (Verchères): Je vous ai entendu poser cette question absurde dans les médias et j'étais gêné pour vous. Allez-vous soutenir sérieusement que la première puissance du monde, qui est une puissance respectueuse des souverainetés nationales de ses voisins... Et je cite les paroles de l'ambassadeur Blanchard dont vous avez parlé: «I am not interested in interfering in what is a domestic issue. It is a matter for you to decide, not us, and we do not have a right to do it. We are not qualified to do it, we have no right to do it.»

L'ambassadeur des États-Unis d'Amérique, première puissance du monde, vous a déjà répondu, M. le député de Mont-Royal. Pourquoi continuez-vous dans cette direction absurde?

M. Ciaccia: C'est parce que vous...

M. Landry (Verchères): Jamais un pays ne va aller se prononcer d'avance sur l'hypothèse de fragmentation d'un pays ami et dont il respecte la démocratie. Voyons donc!

M. Ciaccia: Vous avez oublié une des citations de M. Blanchard, peut-être que ça fait votre affaire. Il vous a dit aussi que l'adhésion à l'ALENA «will not be automatic».

M. Landry (Verchères): Attendez un peu, là.

M. Ciaccia: Bien, il vous l'a dit, ça.

M. Landry (Verchères): Il a été plus...

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question d'ingérence.

M. Landry (Verchères): C'est un juriste, M. Blanchard.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question d'ingérence. Vous trouvez cette excuse pour ne pas poser la question, parce que je pense que vous savez la réponse d'avance.

M. Landry (Verchères): Il m'a dit d'avance qu'il ne voulait pas répondre, et je suis lié par sa parole. Il a même dit que «he was not qualified to do it». Mais, un instant! Allez-vous soutenir devant la commission des institutions de l'Assemblée nationale du Québec que l'ambassadeur des États-Unis d'Amérique n'a pas dit la vérité?

Le Président (M. Simard): M. le ministre, M. le député de Mont-Royal, je voudrais simplement vous faire une petite citation à ce moment-ci de nos débats et vous rappeler le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude du programme 1 des crédits budgétaires du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles pour l'année financière 1995-1996. Je pense que la commission, à ce moment-ci, serait intéressée...

M. Landry (Verchères): M. le Président, votre citation manque un peu de poésie...

Le Président (M. Simard): Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...mais je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Simard): Je vous...

M. Landry (Verchères): C'est ce que je voulais faire ici ce matin, moi.

Le Président (M. Simard): Je vous invite à manquer un peu de poésie, tout le monde, ce matin...

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Simard): ...et, M. le député de Mont-Royal, à poser vos questions.

M. Ciaccia: Je vais poser des questions. Ce n'est pas la citation de l'ambassadeur que je mets en question; c'est l'interprétation douteuse du ministre.

Publications du ministère

Alors, procédons à un autre sujet, M. le Président. Il y a quelques semaines, j'ai reçu à mon bureau le pamphlet indépendantiste du ministère. Bien qu'il porte le même nom que l'ancienne revue d'information du MAI sur le Québec à l'étranger, Québec international , son contenu ne ressemble en rien à ce qui se passe réellement au Québec. On y parle de l'indépendance comme d'une chose tout à fait évidente et éminemment imminente. Son

titre également me laisse bien songeur: «Québec 1760-1995».

Comment le ministre peut-il utiliser les fonds publics et demander à des fonctionnaires de l'État de se prêter à la rédaction d'un tel pamphlet politique séparatiste? Cela n'a rien à faire avec la promotion du Québec à l'étranger. En le lisant, on s'aperçoit qu'il manque, à toutes fins pratiques – je pense à la page 9 – les derniers neuf ans de l'histoire du Québec, comme s'il n'y avait pas eu de gouvernement entre les deux mandats péquistes. On dit, là: En 1985, le gouvernement du Parti québécois perd le pouvoir, et c'est tout.

Est-ce à dire que le ministre, non content de l'histoire, a décidé de créer sa propre version, que, pour ce faire, il n'a eu aucun scrupule à se servir du personnel de l'État comme s'il faisait

partie de son personnel politique?

M. Landry (Verchères): Premièrement, ce que vous dites est faux, à l'évidence même, je regrette de le dire, un peu comme un certain nombre de vos affirmations larges du début, et je vais vous dire pourquoi dans un instant. Quant aux fonctionnaires dont vous parlez, ce sont des pigistes, comme vous le faisiez avant. Nous avons recours à des intellectuels, des contractuels, des gens qui vivent de leur plume, et ils ont la liberté de leurs textes, dans le cadre, évidemment, de la vérité.

(11 heures)

Et, quand vous dites qu'on a parlé uniquement du mandat du Parti québécois, là, mais, bon sang de bonsoir! à la page 8, là, et à la page 9, quand on parle de l'échec de l'accord du lac Meech, c'est arrivé en quelle année, ça? En 1990. Tentative pour remanier la Constitution canadienne. Qui est-ce qui a négocié Meech? Est-ce que c'est René Lévesque? Est-ce que ce n'est pas couvrir la période de 10 ans durant laquelle vous n'avez parlé que de constitution; la période de 10 ans durant laquelle, à tous les soirs, on a vu votre collègue, M.

Rémillard, venir à la télévision dire qu'il allait changer la Constitution du Canada; la période de 10 ans pendant laquelle votre ancien chef, M. Bourassa, a sué sang et eau pour essayer de réparer l'erreur dont vous avez été complice en 1982 et qui est également mentionnée aussi? Alors, je ne vois pas ce que vous insinuez. «La morosité des années 1980». «Les années 1990: le pays incertain». Charlottetown, est-ce que c'est nous qui avons proposé ça ou si c'est vous?

M. le Président, je trouve le député de Mont-Royal injuste pour les auteurs et non pas pour le ministère. Ce sont des intellectuels qui écrivent la vérité.

M. Ciaccia: Quand vous dites que ce sont des pigistes, quand je lis la page 3 de la revue Québec international , je vois: directeur des communications, M. Duthel; rédactrice en chef, Céline Coulombe – je pense qu'elle est fonctionnaire – collaborateurs, Josée Béland, Janet Coulombe, Claude Girard. Je crois que ce sont tous des fonctionnaires; ce ne sont pas des pigistes.

M. Landry (Verchères): Bien oui, mais vous n'allez pas soutenir que Yolande Cohen, mon ancienne collègue de l'Université du Québec, candidate à la mairie de Montréal, est fonctionnaire du ministère. J'aimerais ça qu'elle le soit, d'ailleurs, c'est une personne d'excellente qualité.

M. Ciaccia: Écoutez...

M. Landry (Verchères): Michèle Sarrazin, est-ce que c'est une fonctionnaire de notre ministère? Est-ce qu'il y a des gens du personnel, ici? On fait des signes que non généralisés.

M. Ciaccia: L'image que vous voulez projeter du Québec...

M. Landry (Verchères): Pardon?

M. Ciaccia: Est-ce que c'est l'image vraiment qu'on veut projeter du Québec? Comment vous expliquez... Vous mettez l'année 1760 à 1995. J'aurais pu comprendre peut-être 1642, 1608, même 1534. Mais 1760, quelle est l'image? Vous ne trouvez pas qu'il y a assez de conflits dans le monde aujourd'hui sans que l'image du Québec perpétue encore les conflits? C'est ça, l'image que vous voulez donner? Et, M. le ministre, est-ce que vous allez envoyer une autre revue pour mentionner que vous avez reporté le référendum? Vous donnez l'impression que c'est l'opinion unanime. Ça, c'est l'image que vous projetez du Québec.

Je vous dis que ce n'est pas l'image du Québec de projeter ceci à l'international. Ça peut être la position du Parti québécois, la position de votre option, mais, là, vous parlez du Québec à l'international. Je pense qu'un peu de réalisme et de respect pour le personnel de l'État... Le gouvernement n'est pas le PQ élargi.

M. Landry (Verchères): Est-ce que le député de Mont-Royal soutient qu'il est répréhensible, au Québec, de faire allusion à l'histoire du Québec? Est-ce que le député de Mont-Royal ne sait pas qu'un peuple qui ne sait pas d'où il vient ne saura jamais où il va? Est-ce que le député de Mont-Royal ne sait pas que toutes les dates mentionnées dans le rappel historique sont des dates importantes: 1759, 1760, 1763, le traité de Paris, qu'il aurait dû méditer avant de voter pour le rapatriement unilatéral, 1774, l'Acte de Québec? Est-ce qu'on ne pourra plus parler, dans les publications du Québec, de l'Acte de Québec? Vraiment!

Mais passez donc aux autres pages, Invest-Québec , à partir de la page 12, qui ne parlent que d'économie, que de main-d'oeuvre, que de développement économique, les nouvelles raisons d'investir, avec un certain nombre de «success stories»: GEC Alsthom, Groupe CIDER et ainsi de suite. Et, en plus, cette brochure s'autofinance à 40 %, c'est-à-dire qu'on obtient de la publicité et cette partie-là, au moins, n'est pas en demande dans les crédits d'aujourd'hui, parce qu'on l'autofinance à 40 %.

M. Ciaccia: Vous avez, M. le ministre, envoyé des publications. Dans vos crédits, vous montrez: nom de la publication, «La question du Québec», tirage 48 000 exemplaires, il y a quatre titres...

M. Landry (Verchères): C'est quatre fois 12.

M. Ciaccia: ...la distribution à l'étranger de 48 000 exemplaires, Délégation générale du Québec à Paris. Dans une de ces publications, «La question du Québec – Le peuple québécois», je vais vous citer un paragraphe et je voudrais avoir votre réaction, vos commentaires sur ce paragraphe. Le pamphlet, c'est «La question du Québec – Le peuple québécois», page 4, dernier paragraphe, et je cite: «Environ 17 % de la population québécoise sont d'origine britannique ou multiraciale. Ces Québécois se regroupent volontiers sous l'égide du gouvernement canadien en "communautés multiculturelles".

Jusqu'à présent, ils sont restés étrangers aux quelque quatre siècles d'histoire du Québec et ont signifié massivement, par des votes significatifs, leur volonté de vivre à l'écart de cette histoire et de rester attachés au Canada, leur terre constitutionnelle d'accueil.»

M. Landry (Verchères): Vos réactions aux références historiques que nous avons dans le magazine accréditeraient cette thèse, mais on va regarder ça en détail. 17 %, est-ce que c'est à peu près ça? Le Québec est multiethnique, il l'est depuis longtemps, c'est une de ses plus belles caractéristiques.

M. Ciaccia: C'est d'origine britannique ou multiraciale; alors, moi, je suis multiracial.

M. Landry (Verchères): Moi aussi.

M. Ciaccia: Oui.

M. Landry (Verchères): Bien oui. Moi, je fais

partie du million de Québécois qui sont d'origine acadienne; il y en a un million, ici.

M. Ciaccia: Oui, mais ce n'est pas ça...

M. Landry (Verchères): Comme l'était notre collègue Marcel Léger.

M. Ciaccia: ...que vous dites dans votre pamphlet.

M. Landry (Verchères): J'ai dit, dans ce pamphlet que je n'ai pas rédigé moi-même, bien entendu... Mais j'ai dit moi-même, à plusieurs reprises, que le Québec était multiethnique.

M. Ciaccia: Mais vous êtes responsable...

M. Landry (Verchères): C'est une de ses plus belles caractéristiques.

M. Ciaccia: ...parce que c'est le ministère des Affaires internationales, c'est votre responsabilité.

M. Landry (Verchères): D'accord, et j'ai dit moi-même publiquement, à plusieurs reprises, que le Québec était multiethnique et multiracial. C'est une de ses plus belles caractéristiques, je le réitère, qui se retrouve dans ma propre famille et non pas uniquement par la branche acadienne. C'est ça, la réalité. La réalité seconde...

M. Payne: Moi aussi.

M. Landry (Verchères): Bien oui, le député de Vachon en est aussi, comme le député de Mont-Royal; de très beaux exemples et de très beaux fleurons, quoique d'opinions diverses, et j'aime mieux celle du député de Vachon.

Mais je reviens au texte qui a été souligné. La Constitution que vous avez laissé passer en 1982 – vous avez été bien brave, vous n'êtes pas allé au cocktail pour fêter la rupture unilatérale du contrat moral qui unissait le Québec au reste du Canada – elle dit en toutes lettres que le Canada est un pays multiculturel, multiculturel. C'est une thèse qui, je dois dire, par ailleurs, est maintenant battue en brèche par plusieurs intellectuels du Canada anglais et plusieurs intellectuels québécois, dont deux des plus connus, et je les cite: M.

Neil Bissoondath, Québécois vivant à Notre-Dame-de-Grâce, qui a écrit «Selling illusions» – c'est de ça qu'il parle, là, des communautés multiculturelles, «Selling illusions» – et un autre, qui est le recteur de mon ancienne université, Claude Corbo, dans un petit ouvrage, que je recommande au député de Mont-Royal et qui s'appelle «Mon appartenance au Québec», où il dit – Corbo, b-o, d'ailleurs, C-o-r-b-o – que le multiculturalisme au mieux peut conduire aux ghettos.

Et le gouvernement du Québec n'est pas en faveur du multiculturalisme, et nous avons voté unanimement – le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques me corrigera – nous avons appuyé unanimement la politique du gouvernement précédent en cette matière.

(11 h 10)

«Jusqu'à présent, ils sont restés étrangers aux quelque quatre siècles d'histoire du Québec et ont signifié massivement, par des votes significatifs...» Ça, je crois que c'est vrai et c'est un des malheurs de ma vie et un des malheurs de notre formation politique. Nous avons réussi à attirer chez nous un certain nombre de membres des communautés culturelles en qualité, bien sûr, mais pas en quantité suffisante. On en voudrait beaucoup plus. On a des exceptions notables. Il y a, par exemple, M. Osvaldo Nunez, souverainiste, député du Bloc québécois.

Et, d'ailleurs, le député de Mont-Royal devrait faire une chose, là. Ça nous rendrait un grand service. M. Denis Coderre, un permanent du Parti libéral fédéral, a dit que M. Nunez, comme réfugié politique, n'avait pas le droit de se mêler de questions québécoises et n'avait pas le droit d'appuyer la souveraineté du Québec, et il a fait allusion à la remise en vigueur d'une loi de la déportation. M'entendez-vous bien, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Je ne fais pas le procès, ici, écoutez...

M. Landry (Verchères): Il y a cinq jours. Non, c'est relativement grave. Vous en conviendrez, là, hein? Un candidat, à l'élection fédérale, du Parti libéral fédéral...

M. Boulerice: Et provinciale aussi.

M. Landry (Verchères): Et provinciale aussi?

M. Boulerice: Il a été candidat dans Joliette – quelle témérité! – contre M. Chevrette.

M. Landry (Verchères): ...qui dit d'un député du Parlement du Canada qu'il n'a pas le droit de défendre, comme réfugié politique – là, il viole la convention de Genève, premièrement – les thèses qu'il défend et fait allusion à une loi de la déportation.

Vous savez qu'il nous est arrivé, M. le député de Mont-Royal, que certains de nos partisans ont eu des dérapages en ces matières. Nous les avons dénoncés immédiatement. Est-ce que ce ne serait pas une bonne occasion, pour vous, là, en me rappelant ces chapitres, de dénoncer M. Denis Coderre qui a fait une preuve d'intolérance grossière à l'égard d'un député québécois, élu par les Québécois et les Québécoises à la Chambre des communes?

M. Ciaccia: L'intolérance d'un ne justifie pas l'intolérance d'un autre. Et monsieur...

M. Landry (Verchères): Vous avez parfaitement raison. Nous dénonçons l'intolérance de notre côté; que ne le faites-vous de votre bord?

M. Ciaccia: Bien, dénoncez donc l'intolérance de ce paragraphe.

M. Landry (Verchères): Ce paragraphe.

M. Ciaccia: Vous dites qu'ils sont...

M. Landry (Verchères): Je vous soumets...

M. Ciaccia: Vous ne dites pas: Ils sont restés étrangers au Parti québécois. Vous dites: «Ils sont restés étrangers aux quelque quatre siècles d'histoire...» N'essayez pas de couvrir ces paroles par des réponses qui ne sont pas tout à fait exactes. Et vous essayez, là, d'écarter le discours et l'argument, ici.

M. Landry (Verchères): Non, je vous dis, M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Oui, vous avez dit: Malheureusement, on n'a pas pu les attirer, une bonne partie, au Parti québécois. Ce n'est pas ça que ce paragraphe dit.

M. Landry (Verchères): Allons plus loin. Allons plus loin.

M. Ciaccia: Il dit qu'ils sont restés étrangers aux quelque quatre siècles d'histoire et qu'ils vivent à l'écart de cette histoire.

M. Landry (Verchères): Allons plus loin.

M. Ciaccia: Nous vivons, là, les communautés culturelles... Vous êtes ministre des Communautés culturelles et vous faites l'accusation, aux communautés culturelles, qu'elles sont restées complètement étrangères à quatre siècles d'histoire du Québec.

M. Landry (Verchères): Non, non.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas là pendant quatre siècles, le Parti québécois, premièrement. Et, à l'écart de l'histoire du Québec, c'est ça que vous dites, c'est ça qui est écrit ici.

M. Landry (Verchères): Non, écoutez...

M. Ciaccia: N'essayez pas de l'expliquer, là, par des accusations au niveau fédéral.

M. Landry (Verchères): Non, un instant, là! Un instant! Un instant!

M. Ciaccia: Expliquez-nous comment vous justifiez ce pamphlet qui a été envoyé à Paris, seulement à la Délégation générale du Québec à Paris. Il n'a pas été distribué, évidemment, dans d'autres parties du monde. Comment expliquez-vous ça?

M. Landry (Verchères): Premièrement, M. le député, il y a 40 000 exemplaires. C'est ça que vous dites? 48 000?

M. Ciaccia: 48 000 copies.

M. Landry (Verchères): C'est un pays de 60 000 000 d'habitants. Alors, je pense que, sur les chiffres, là, il n'y a pas de querelle possible. Sur le fond des choses, vous pensez bien, ayant été ministre de ce ministère, que je n'ai pas trempé moi-même ma plume dans l'encre pour écrire chaque ligne de ce document et qu'on peut l'interpréter de diverses manières. Moi, le chef de ce ministère, je l'interprète d'une manière tolérante, ce qui est cohérent avec le discours de mon parti et mon propre discours.

Et, si vous voulez qu'on aille plus loin avec les communautés culturelles, encore une fois, je vous ai dit que c'est une des grandes tristesses de la vie publique québécoise qu'on soit encore en face d'un vote massif d'un côté. Je n'en ai aucun ressentiment. Je l'ai dit à plusieurs reprises: Chaque citoyen et citoyenne vote comme il et comme elle veut, en toute liberté, et ce vote doit être respecté. On ne peut même pas l'identifier individuellement à cause des protections qui sont incluses dans nos lois électorales. Et le vote est secret au Québec depuis très longtemps.

Cela dit, je crois qu'il n'est pas bon pour le Parti libéral, il n'est pas bon pour le Parti québécois, il n'est pas bon pour notre société dans son ensemble que le vote suive des lignes ethniques aussi marquées. Je l'ai dit à plusieurs reprises et je le redis, et j'espère que le député de Mont-Royal m'appuiera, et sa formation politique, dans ce constat. Je comprends que vous voulez avoir le plus de votes possible. Nous aussi, on veut avoir le plus de votes possible. Sauf que, dans un village québécois moyen, généralement, les votes se déplacent d'un côté ou de l'autre à 10 %, 20 % de la ligne médiane.

Dans les communautés culturelles, nous n'en sommes malheureusement pas encore là, sauf – ce qui est intéressant – pour les communautés les plus récemment implantées, exemple, les communautés hispanophones dont est issu Osvaldo Nunez. On pense qu'à peu près 50 % des gens venant de pays qui ont l'espagnol comme langue nationale ont tendance à appuyer notre formation politique. Bien, je trouve que c'est un comportement, ma foi, très intéressant. Et, si c'était 40 %, ce serait très intéressant aussi.

Ce qu'on appelle le fameux «block vote» n'est bon ni pour les francophones ni pour les allophones. Pour les anglophones, qui ont les droits stricts de la minorité anglophone du Québec, c'est plus facile à comprendre, parce que, quand on fait

partie de la majorité canadienne, pourquoi voudrait-on souhaiter faire

partie de la minorité québécoise dans un Québec souverain? Ça, je comprends ça relativement facilement. Je comprends aussi que, pour les communautés culturelles d'autres origines, le fait d'arriver au Canada et d'établir une loyauté visible, par un serment à ce pays, peut, par la suite, les induire à juger plus

sommairement la cause de la souveraineté du Québec. Je comprends ça aussi, mais je trouve qu'on doit tous se mettre ensemble pour faire évoluer cette situation. Et, quand un cadre du Parti libéral du Canada évoque la déportation parce qu'un membre des communautés culturelles est député souverainiste, bien, je trouve qu'ils ne vont pas dans le bon sens.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal, suivi du député de Vachon qui voudrait intervenir.

M. Ciaccia: ...les propos que... Je ne crois pas que vous avez vraiment expliqué... Vous pouvez parler du vote massif d'une communauté à l'autre, et peut-être qu'il y a des raisons historiques pour ça et peut-être qu'il y a des raisons en termes d'option politique, mais ceci n'explique pas et n'a aucune référence aux propos que je viens de vous citer. Ce sont des propos «divisifs». Ça donne une très fausse impression du Québec à une personne de l'étranger. Et je crois que c'est assez sérieux, c'est assez grave de dire que toutes ces communautés sont restées étrangères aux quelque quatre siècles d'histoire.

Ce sont des propos très, très graves et sérieux. Et ce n'est pas une question de dire: Ils votent pour le Parti québécois ou ils ne votent pas ou ils votent libéral. Ce n'est pas ça que ça dit ici. Ça dit que nous sommes à la marge de l'histoire, nous sommes à l'écart, nous sommes complètement non conformes à votre idée à vous, à l'écart de cette histoire du Québec. Et ces communautés-là ne sont pas ici depuis les années cinquante; elles sont ici depuis, même, la fondation du Québec. Depuis 1642, il y avait des personnes d'autres pays qui étaient ici. Moi, je trouve...

M. Landry (Verchères): Vous faites l'analyse stricte, là.

M. Ciaccia: Et je ne pense pas...

M. Landry (Verchères): On parle de ceux, entre guillemets, en communautés multiculturelles...

M. Ciaccia: Vous parlez des 17 % d'origine multiraciale qui ne sont pas britanniques. Et même...

M. Landry (Verchères): ...qui «se regroupent volontiers sous l'égide du gouvernement canadien en "communautés multiculturelles".»

M. Ciaccia: Oui. Ces 17 % se regroupent et, même ça, c'est contestable. Mais oublions...

M. Landry (Verchères): Il y a un point après «multiraciale». «Environ 17 % de la population québécoise sont d'origine britannique ou multiraciale.» Point.

M. Ciaccia: Point. «Ces Québécois», qui réfère... On n'ira pas dans les virgules. «Ces Québécois...»

M. Landry (Verchères): «...se regroupent volontiers – alors, le «volontiers», déjà, est une relativisation – sous l'égide du gouvernement canadien en "communautés multiculturelles".» Alors, on n'est déjà pas en 1760. Le multiculturalisme, ça a été quand vous avez voté pour, en 1982.

M. Ciaccia: Écoutez, un Irlandais, puis le type qui est à côté de moi, ce n'est pas un Britannique. Puis, moi, je ne suis pas un multiracial et je ne crois pas que je suis resté étranger aux quatre siècles d'histoire du Québec. Et je ne crois pas, non plus, que tous ces gens-là ont vécu à l'écart de l'histoire. Et c'est une affirmation très grave que vous faites ici.

(11 h 20)

M. Landry (Verchères): Alors, ça veut dire que, vous, et ça vous honore, vous n'êtes pas regroupé en «communautés multiculturelles».

Le Président (M. Simard): On pourrait passer, à ce moment-ci, puisqu'il a beaucoup insisté pour prendre la parole, au député de Vachon, qui sera suivi du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Payne: Mais non, ce n'est pas du tout une insistance, M. le Président. C'est un peu de la frustration en écoutant les propos du député de Mont-Royal qui voudrait toujours projeter sur le parti ministériel un sens de culpabilité et un effort qu'il a toujours de vouloir indiquer que le parti ministériel a quelque chose de foncièrement négatif sous forme d'attitude à l'égard des communautés culturelles, ce qui n'est pas du tout mon expérience.

Rôle du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration

Je voudrais amener la discussion à un niveau un peu plus élevé, M. le Président, parce que ce n'est pas sérieux, au Parlement, d'entretenir des propos comme ceux du député de Mont-Royal. La commission de la culture s'est donné un mandat d'initiative de regarder, justement, d'un peu plus près la définition du concept de l'intégration et de la culture publique commune. Et un des mandats du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, c'est justement d'explorer, sous forme d'études, d'analyses et de mandats, les façons de pouvoir explorer davantage la façon dont les communautés culturelles peuvent s'intégrer.

D'ailleurs, ce qui est remarquable, c'est qu'il y a eu un consensus important entre les collègues. Malheureusement, le député de Mont-Royal n'est pas membre, mais, la députée de Marguerite-Bourgeoys et moi-même, nous avons piloté un important mandat d'initiative adopté par les deux partis, le parti ministériel et le parti de l'opposition, il y a quelques semaines, qui va commencer, d'ici quelques mois, ses études.

Je voudrais m'assurer que, de la part de l'Exécutif et du ministre responsable, notamment, on puisse avoir une collaboration telle que nous avons, par exemple, avec le ministre de la Culture à l'égard de notre mandat d'initiative sur l'autoroute de l'information. Et j'aurais une petite dernière question après ça. Donc, la collaboration, la façon dont le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration peut contribuer à l'effort de la commission de la culture dans la poursuite de son mandat.

M. Landry (Verchères): J'ai l'impression que c'est tout à fait possible, sous réserve, quand même, d'examiner les lois. Le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration a été un conseil aviseur au ministre. Il est en voie de renouvellement, les mandats sont en train d'être renouvelés. J'ai mené une ronde de consultations avec les gens des communautés culturelles. J'imagine qu'il y a vraiment une coopération féconde qui est possible, mais sous réserve d'examen et de consultation de ce Conseil qui n'est pas formé de fonctionnaires ou de gens qui obéissent aux directives, mais de gens qui sont là pour conseiller le ministre. Mais je pense que je peux très bien explorer cette voie.

M. Payne: Oui, tout à fait. D'ailleurs, il ne s'agit pas que la commission de la culture mandate ou demande une contribution directe pour ses propres fins, mais précisément qu'il puisse conseiller le ministre pour que lui, d'une façon positive, puisse participer au débat à l'Assemblée nationale qui se fait à ce moment-ci. Et c'est une discussion qui se fait de temps à autre. Ça fait

partie de notre histoire québécoise. Et je peux vous dire que, en ce qui concerne le ministère de la Culture, ça va très, très bien pour le mandat d'initiative sur l'autoroute de l'information. Ce serait d'une façon parallèle, tout en respectant la distinction exécutif et législatif, ça va de soi. Mais c'est très important, puis je voudrais l'enregistrer, ce matin, surtout dans un contexte où je pense qu'on a abaissé le niveau de la discussion.

M. Landry (Verchères): La suggestion est enregistrée. Surtout dans un contexte où, par exemple, le député de Laurier-Dorion, M. Sirros, a affirmé, à l'occasion du processus des commissions sur l'avenir du Québec... J'espère que le député de Mont-Royal m'écoute pour demander à son collègue de faire les mises au point qui s'imposent, et j'espère que le député de Chomedey écoute aussi.

M. Mulcair: Je ne manque pas un mot. On vous entend, mais je ne sais pas si on va vous écouter.

M. Landry (Verchères): M. Sirros a affirmé que M. John Caminis, membre de la commission de Laval sur l'avenir du Québec, ne devrait pas pouvoir siéger à cette commission parce qu'il n'est revenu au Canada qu'en 1991, après huit ans passés en Grèce. Un député du Parti libéral du Québec, qui se drape dans les voiles de la tolérance, laisse dire à un de ses élus en cette Assemblée qu'un Québécois, citoyen du Canada, qui a passé plusieurs années ici et qui s'est absenté quelque temps, mais qui est revenu en 1991, ne peut pas, quatre ans plus tard, participer à une commission sur l'avenir du Québec.

Je pense que je donne au député de Mont-Royal et au député de Chomedey une belle occasion, ce matin, de faire la preuve que la tolérance dont ils font étalage volontiers est autre chose qu'une arme politique.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

Publications du ministère (suite)

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Lorsque le ministre nous aidait, tout à l'heure, à tenter d'élucider le thème et le sens exact de son texte, il nous rappelait le mot à mot, chose sur laquelle je vais avoir l'occasion de revenir. Mais je pense qu'avant de procéder à l'interprétation d'un texte quelconque il est toujours important de le situer dans son contexte. Il nous semble, justement, M. le Président, que, dans le contexte d'une publication du ministère des Affaires internationales et jusqu'à nouvel ordre, ce sont les ministres qui sont responsables pour les textes que signe leur ministère. Je pense que c'est un rappel utile et même important.

Voici ce que dit le texte: «Environ 17 % de la population québécoise sont d'origine britannique ou multiraciale.» Alors, il y a deux possibilités: les gens qui forment ce 17 % seraient donc d'origine soit britannique, soit multiraciale. Il n'y a pas d'autres possibilités, selon le texte dont le ministre est responsable. «Ces Québécois se regroupent volontiers sous l'égide du gouvernement canadien en "communautés multiculturelles".

Jusqu'à présent, ils – le «ils» doit référer à quelque chose, ça réfère à ces Québécois qui formeraient, selon le document, 17 % de la population québécoise et qui seraient, par ailleurs, d'origine ou britannique ou multiraciale – sont restés étrangers aux quelque quatre siècles d'histoire du Québec.»

Alors, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la tentative d'explication venant de la part du ministre tantôt, mais je vous avoue, M. le Président, que je suis toujours devant le même texte qui dit que ces personnes, au Québec, les 17 % de la population, selon le texte, qui seraient d'origine britannique ou multiraciale, «sont restés étrangers aux quelque quatre siècles d'histoire du Québec et ont signifié massivement, par des votes significatifs, leur volonté de vivre à l'écart de cette histoire et de rester attachés au Canada, leur terre constitutionnelle d'accueil».

Alors, voici plusieurs problèmes avec le texte, M. le Président; d'où notre questionnement pour le ministre. Est-ce que le ministre pourrait donc nous expliquer comment il peut dire, à l'étranger, que les Québécois, qui ne sont pas de souche, pour reprendre un de ses autres termes, et qui seraient 17 % de la population, sont d'origine ou britannique ou multiraciale, laissant de côté, évidemment, des gens qui ne sont pas d'origine multiraciale, mais qui sont d'origines diverses, de partout dans le monde? Comment peut-il aussi dire que ce sont des gens qui sont restés étrangers aux quelque quatre siècles d'histoire du Québec, alors qu'ils y ont participé étroitement, qu'ils font

partie de l'histoire du Québec, justement, depuis leur arrivée et encore aujourd'hui?

Est-ce que le ministre ne comprend pas, M. le Président, que le fait de ne pas être d'accord avec la rupture avec ce qui est, selon toute mesure objective, un des meilleurs pays du monde ne constitue pas nécessairement le fait de se tenir à l'écart de l'histoire, mais est bien un signe d'une autre possibilité, d'une autre manière de faire et qu'il faut arrêter de dénigrer les gens parce qu'ils font

partie des communautés culturelles et qu'ils ne sont pas d'accord avec la rupture avec le Canada, avec la destruction de ce qui est l'un des meilleurs pays du monde?

M. Landry (Verchères): Si le ministre est responsable des textes que publie son ministère, il est également responsable de leur exégèse et de leur interprétation, et je vais vous aider dans la vôtre. J'aimerais que vous m'aidiez dans ma lutte contre l'intolérance aussi, par ailleurs, en dénonçant Denis Coderre, puis en dénonçant le député de Laurier, puis en dénonçant le chef de cabinet du premier ministre du Canada, M.

Jean Pelletier, qui a dit à un Noir de la région de Québec que la population du Québec n'était pas prête à élire un Noir, alors que mon parti politique, à moi, il a fait élire Jean Alfred dans notre Assemblée nationale. Je veux vous aider dans votre exégèse, M. le député de Chomedey, mais vous allez m'aider dans une chose plus fondamentale que l'exégèse et les virgules, qui est la lutte contre l'intolérance. J'espère que je peux compter sur vous pour cette question plus importante.

(11 h 30)

Revenons à l'exégèse: «se regroupent volontiers», c'est une relativisation de la phrase. Se regroupent volontiers, se regroupent généralement, ça veut dire qu'ils ne se regroupent pas tous. Et il y en a qui se regroupent sous l'égide du gouvernement canadien, et qui le disent et qui l'ont dit régulièrement, en communautés multiculturelles. Ils entendent, malheureusement, le signal faussé par la Constitution de 1982. Le Québec refuse le multiculturalisme.

Le Québec a choisi, sous les libéraux, d'ailleurs, de soumettre ses immigrants et ses immigrantes à un contrat moral qui est l'acceptation d'un tronc culturel commun, d'une langue publique et d'une culture publique commune, qui est la culture du Québec et non pas le multiculturalisme.

Si on veut aller plus loin dans l'exégèse... J'ai donné mon propre exemple. Moi-même, je ne pourrais pas réclamer que mes ancêtres ont vécu quatre siècles d'histoire commune du Québec. Pourquoi? Parce que, je l'ai dit, je suis d'origine acadienne. Mes ancêtres, moi, s'étaient établis dans les territoires qui sont aujourd'hui la Nouvelle-Écosse et la côte atlantique, jusqu'à un jour de 1755 où les troupes sont débarquées, les ont réunis dans une église et dans leurs églises, ont embarqué les hommes et les femmes sur des navires différents, ont incendié les maisons, les granges, les récoltes et les églises.

Cela s'appelle aujourd'hui, dans le vocabulaire post-Nuremberg, un crime contre l'humanité. Ces pauvres gens ont été déportés vers le sud; ils sont revenus à pied en mendiant leur subsistance le long du parcours et ils sont redevenus, 1 000 000 d'entre eux dont je fais partie, québécois. On a manqué quelques-uns des quatre siècles, je l'avoue, M. le Président. On n'était pas là, mais ce n'était pas de notre faute.

Le Président (M. Simard): La parole est au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Programme APEX

M. Boulerice: Oui. M. le ministre, vous êtes devant la commission et vous êtes, à cet égard, bien malgré vous, porteur de six mois de l'administration précédente. Il y aurait sans doute avantage, peut-être pour certains, à passer ce moment sous silence. Mais, ceci étant dit, vous avez fait, dans vos remarques suite aux remarques du porte-parole, allusion au commerce extérieur qui est un élément très important de notre politique internationale. La question que j'aimerais vous poser est quant au programme APEX de l'ancien ministère et à celui des missions commerciales.

Est-ce que vous avez pris, M. le ministre, connaissance des remarques très sévères que le Vérificateur général du Québec adressait quant aux agissements de ce ministère dans ces dossiers, remarques, d'ailleurs, que mon collègue, le député de Marguerite-D'Youville, et moi avions présentées au ministre, lequel nous avait promis de faire les changements nécessaires? Alors, est-ce que vous avez pris connaissance de ces remarques on ne peut plus sévères et porteuses, quand même, puisque le Vérificateur de l'État est un personnage important dans notre système?

Et où en êtes-vous dans le réalignement de ces programmes suite à cette gestion chaotique des choses?

M. Landry (Verchères): Bon. M. le Président, vous savez que j'ai toujours suivi avec beaucoup d'intérêt le travail du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et de celui de Marguerite-D'Youville, quand ils étaient dans l'opposition, sur les questions brûlantes du commerce extérieur, puisque c'était la spécialité que j'avais l'honneur d'enseigner à l'extérieur de cette Chambre. Alors, tout ce qui était dit par le député de Mont-Royal ou par ses critiques était l'objet d'une attention constante et, en particulier, les critiques qui ont été adressées à la dérive qui avait frappé le programme APEX dans les dernières années de son application, avant les réformes que j'ai faites.

J'ai dit, hier soir, que j'avais eu le plaisir de mettre sur pied ce programme quand le ministère du Commerce extérieur a été fondé, et je crois que l'idée était bonne parce que 10 ans de régime libéral ont conservé le programme, sauf qu'ils lui ont donné une allure qui n'était plus défendable. Et cette allure, c'est que, d'abord, toutes les sociétés, indépendamment de leur taille, pouvaient y avoir accès. Ça veut dire que, théoriquement, Alcan peut y avoir accès, SNC-Lavalin peut y avoir accès, toutes les grandes sociétés qui, au fond, n'ont pas vraiment besoin de ce genre d'aide.

Et, deuxièmement, on s'était rendu compte que, comme dans l'usage de certaines substances, il y avait une accoutumance et qu'on retrouvait dans une même année plusieurs entreprises qui, de façon répétitive, recouraient systématiquement à APEX, privant ainsi de fonds forcément limités certaines entreprises qui auraient pu en faire un usage aussi bon ou meilleur.

Alors, on a agi en conséquence et les nouvelles normes du programme APEX sont: premièrement, que seules les entreprises ayant un chiffre d'affaires égal ou inférieur à 10 000 000 $ peuvent utiliser ce programme pour un travail sur le continent nord-américain; seules les entreprises ayant un chiffre d'affaires égal ou inférieur à 15 000 000 $ peuvent l'utiliser pour le reste du monde; les interventions annuelles sont limitées; et, en plus, une

partie des fonds est utilisée pour créer une régionalisation de l'action du ministère à travers les délégués et commissaires régionaux à l'exportation; et une certaine

partie de nos ressources va à la formation en commerce extérieur.

Alors, effectivement, nous avons écouté vos remarques et nous avons agi très rapidement, dans les premiers mois de notre administration, pour ramener le programme APEX à ses visées originales et mettre fin aux dérives.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Dans nos travaux parlementaires, en Chambre et en commission, on s'habitue à différents styles. Le style du ministre et une de ses stratégies préférées lorsqu'il fait face à une question qu'il trouve difficile, c'est de nous amener dans des longs voyages. Là, il vient de nous amener un petit peu en Acadie à travers l'histoire, en passant par le chef du cabinet du premier ministre à Ottawa. Il me fait penser un peu, M. le Président, à quelqu'un qui cherche désespérément quelque chose dans ses tiroirs.

Il envoie des bouts en l'air en espérant qu'il va trouver de quoi, mais ce qu'il n'a toujours pas trouvé, M. le Président, c'est une réponse à notre question. Alors, on va le ramener dans le texte dont il est responsable et on va lui reposer les questions auxquelles il n'a toujours pas donné de réponse.

M. Trudel: Et vous à la sienne.

Publications du ministère (suite)

M. Mulcair: Dans le texte de son ministère et qui a été payé avec les fonds du public, M. le Président, et non pas avec des fonds d'un parti politique, on lit ceci: «Environ 17 % de la population québécoise sont d'origine britannique ou multiraciale. Ces Québécois – c'est-à-dire ces 17 % qui seraient d'origine britannique ou multiraciale – se regroupent volontiers...»

Et ça, M. le Président, le ministre l'appelle une première temporisation ou une première tentative de diminuer la portée du début, mais nul n'en est besoin parce qu'il continue en disant: «Ces Québécois – donc, il réfère aux 17 % – se regroupent volontiers sous l'égide du gouvernement canadien en "communautés multiculturelles".»

Maintenant, j'imagine que ce qu'il a tenté de faire tout à l'heure, c'était de nous dire que, vu qu'on dit «se regroupent volontiers», ce n'était pas tous les 17 % et ça serait les communautés culturelles. Mais ça serait faux, M. le Président, parce que c'est non seulement une question d'exégèse, mais une question de français. «Jusqu'à présent, ils sont restés étrangers...» Il ne s'agit donc pas des communautés qui se regroupent volontiers; c'est «ils», c'est ces Québécois, c'est les 17 %.

«Jusqu'à présent, ils sont restés étrangers aux quelque quatre siècles d'histoire du Québec et ont signifié massivement, par des votes significatifs, leur volonté de vivre à l'écart de cette histoire et de rester attachés au Canada, leur terre constitutionnelle d'accueil.»

Ma question pour le ministre, M. le Président, c'est la suivante. Est-ce qu'il peut nous expliquer s'il est d'accord avec ce texte, oui ou non?

M. Landry (Verchères): Le député veut continuer l'exégèse, on va continuer l'exégèse. Ça me rappelle de très beaux souvenirs, à l'époque où nos maîtres nous les imposaient. «Ces Québécois se regroupent volontiers...» Voilà un élément de relativisation. Quand on dit «volontiers», c'est-à-dire qu'ils doivent poser un geste volontaire, un geste purement potestatif et volontaire. Et c'est «ces Québécois qui se regroupent volontiers» – il faut prendre l'ensemble de la phrase; on ne peut pas prendre juste ce qui fait son affaire – c'est ces «ils» dont il s'agit à la phrase suivante. C'est ceux qui se regroupent volontiers en communautés multiculturelles.

(11 h 40)

Et, cela est vrai, le gouvernement du Canada induit les Québécois et les Québécoises à se fractionner en communautés multiculturelles; c'est sa politique officielle. Je sais qu'elle partait, disent certains, d'un bon naturel. D'autres disent, et des auteurs extrêmement sérieux... Je vous dirais d'aller voir, par exemple, des textes définitifs sur cette question par Marcel Adam, du journal La Presse . Certains auteurs disent donc qu'il s'agissait de relativiser l'importance de la culture québécoise, de noyer la culture québécoise dans un grand tout multiculturel.

C'est ça qu'on a écrit dans la Constitution de 1982. Et plusieurs Québécois d'origine plus récente, et Québécoises, ont été victimes de cette politique. Ils ont cru que le Canada, d'après sa Constitution, comme il est dit, était multiculturel. Donc, Montréal, qui est une ville du Canada, était une ville multiculturelle. Et on a fait, de cette manière, un tort incalculable aux immigrants et aux immigrantes qui se sont engagés dans cette voie sans issue que le recteur Corbo, je le rappelle encore une fois, qualifie dans son hypothèse haute de confination aux ghettos. C'est ça, le multiculturalisme.

Si l'opposition officielle veut revenir sur les politiques que la députée de Saint-François avait mises de l'avant dans cette Assemblée et qui ont été appuyées unanimement par l'opposition officielle du temps, l'opposition officielle d'aujourd'hui peut le faire. Est-ce que le député de Mont-Royal et le député de Chomedey sont d'accord, oui ou non, avec la politique de multiculturalisme qui fait

partie de la Constitution du Canada?

Vous nous demandez beaucoup de nous expliquer. M. le Président, M. le député de Chomedey me demande beaucoup de m'expliquer, c'est son droit. C'est l'opposition officielle et, moi, j'ai le devoir de répondre parce que je fais

partie de la majorité. Ça ne l'empêche pas, lui, d'avoir des obligations de franchise et des obligations pédagogiques vis-à-vis de la population du Québec. Est-ce que, dans quelque discours que vous avez fait durant la campagne électorale, ou après, ou avant, vous avez dénoncé quelque

part le multiculturalisme? Est-ce que vous êtes prêt à dire aux électeurs de Chomedey ou aux électrices, que je connais bien, d'ailleurs, qui ont été d'excellents voisins pour moi pendant nombre d'années et où j'ai gardé de nombreux amis, à leur dire, à travers le Journal des débats aujourd'hui, que vous, le député de Chomedey, vous n'êtes pas d'accord avec le multiculturalisme et que vous partagez les craintes de Neil Bissoondath quand il dit que c'est «Selling Illusions», et que vous partagez aussi les craintes du recteur Corbo quand il dit que cela mène aux ghettos?

Quand vous nous aurez dit ça, je pense que l'exégèse de nos publications et de vos discours aura rendu service à la population québécoise qui nous paie.

Le Président (M. Simard): M. le député de... Pour terminer, oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Non, je n'avais pas terminé, j'avais une dernière question pour lui là-dessus. Alors, comme vous, M. le Président, je constate qu'à une simple question, à savoir si, oui ou non, il était d'accord avec la phrase, le ministre refuse de répondre. Mais voici la dernière question que j'ai à propos du texte qui paraît en bas de la page 4 du document intitulé «Le peuple québécois» et qui a été effectivement payé avec l'argent des contribuables.

J'aimerais demander au ministre de nous expliquer, face à la phrase contenue dans le document dont il est responsable, qui dit ceci: «Jusqu'à présent, ils – les Québécois, les 17 % de Québécois – sont restés étrangers aux quelque quatre siècles d'histoire du Québec et ont signifié massivement, par des votes significatifs, leur volonté de vivre à l'écart de cette histoire et de rester attachés au Canada»...

J'aimerais demander, tout simplement, au ministre si la majorité des Québécois – pour reprendre un de ses termes – de souche qui votent aussi majoritairement contre la séparation d'avec le Canada, selon le ministre, eux aussi sont restés étrangers aux quelque quatre siècles d'histoire. Est-ce qu'eux aussi sont à l'écart de cette histoire?

M. Landry (Verchères): D'abord, votre interprétation, je vous le redis, est fausse. Il ne s'agit pas des 17 %; il s'agit du segment de 17 % qui se regroupent volontiers sous l'égide du gouvernement canadien en communautés multiculturelles. Voulez-vous soutenir que le député de Vachon, qui vient de nous quitter, se regroupe volontiers sous l'égide du gouvernement du Canada en communautés multiculturelles?

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, juste pour terminer là-dessus, M. le Président, le ministre a tenté vainement à plusieurs reprises de faire une distinction qui n'existe pas dans le texte. Je comprends son embarras devant ce texte, mais c'est un embarras qui va le suivre pendant longtemps. Mais il suffit de relire: «Environ 17 % de la population québécoise sont d'origine britannique ou multiraciale. Ces Québécois – ces Québécois – se regroupent volontiers [...] ils sont restés étrangers». Le texte est clair, les réponses du ministre ne le sont pas. On comprend pourquoi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Organismes subventionnés grâce au budget discrétionnaire

M. Boulerice: M. le Président, ma question s'adresse au ministre. M. le ministre, ne trouvez-vous pas paradoxal qu'il y ait un mauvais procès sur les mots alors que les gestes comptent et que, si on regarde la fiche synthèse quant au budget discrétionnaire, dans le cas de votre prédécesseur, on jugeait important de donner à la Traversée du lac Memphrémagog – personne n'a peur de se mouiller – et, «oh discreet charm of the bourgeoisie!», au Mount Royal Country Club, alors que, si l'on regarde la

partie que vous avez distribuée, on y voit une intention tout à fait contraire au sens des mots qu'on voudrait vous imputer. On voit: Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme, l'on voit Forum international Oxfam-Québec, Femmes haïtiennes, Congrès juif canadien, région du Québec, qui chemine depuis deux siècles avec nous, et nous en sommes des témoins privilégiés, M. le ministre. Alors, je voudrais que vous m'expliquiez comment il se fait que vos gestes ne sont pas en conformité avec l'interprétation qu'on veut donner à des mots qui auraient été écrits.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je pense que le député a raison. Je regarde les plus gros montants de budget discrétionnaire que j'ai alloués depuis que j'ai l'honneur de diriger ce ministère. Femmes haïtiennes, parole de négresses, 10 000 $. C'est une des plus grosses subventions; Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme, 1 000 $; Congrès juif canadien, région du Québec, 2 500 $; et ainsi de suite. Et je vais dire pourquoi je le fais: parce que ces organismes s'occupent d'intégration.

Ils luttent contre les effets pervers du multiculturalisme dont ne veut pas se dissocier le député de Chomedey et dont ne veut pas se dissocier le député de Mont-Royal. Pourtant, c'est leur parti qui a voté cette politique, et nous l'avons appuyée. Je ne veux pas leur prêter d'intentions, mais est-ce que ça serait parce que vos électeurs pourraient ne pas être contents et que certains de vos électeurs auraient tendance à se regrouper en communautés multiculturelles, suivant la Constitution du Canada de 1982? Peut-être. Je respecte ça, mais vous pourriez nous le dire.

Mais je pense que le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques a raison: les actes sont là et le discours est là, et il est clair. Et il y a des passages dont l'exégèse peut être contestée et contestable. Le député de Chomedey a son opinion, j'ai la mienne. Je suis moins mal à l'aise avec ça que je ne le serais si un député du Parti québécois avait dit qu'un citoyen du Canada vivant au Québec, qui n'est ici que depuis 1991, n'a pas le droit de participer aux commissions sur l'avenir du Québec. Ça, je ne pourrais pas vivre avec ça. Je ne pourrais pas vivre avec ça. Et, apparemment, le député de Chomedey peut vivre.

Écoutez, là, quand certains des nôtres ont eu certains dérapages en cette matière, nous les avons dénoncés immédiatement. Et c'est difficile pour un député d'être dénoncé par sa propre formation politique et par ses propres leaders. Mais vous vous souvenez qu'il y a eu des dérapages récents, que je ne répète pas. Alors, je voudrais bien que M. John Caminis, citoyen du Canada, habitant le Québec, soit réhabilité par M. Sirros et que M. Sirros, député libéral, lui dise qu'il a le droit de participer pleinement à la vie démocratique du Québec dans toutes les commissions où il voudra siéger.

Je pense que, au-delà de ses exégèses, le député de Chomedey rendrait service. Et, dans la même foulée, dénoncer M. Denis Coderre, du Parti libéral du Canada, et M. Jean Pelletier, aujourd'hui chef de cabinet du premier ministre. C'est trois devoirs à apporter à la maison qu'on pourrait leur donner à la suite de notre commission, s'ils ne veulent pas le faire ici. J'aimerais mieux que vous le fassiez ici, parce que ça serait dans le Journal des débats . Mais, si vous le faites pour la presse en général, je vous en serai reconnaissant aussi, le Québec vous en sera reconnaissant, de dénoncer l'intolérance.

Le Président (M. Simard): M. le député de Vachon avait demandé la parole.

M. Payne: Bien, je pense que c'est très évident qu'on dénonce tous l'intolérance, mais ce qu'on déplore ce matin, c'est la façon tordue du député de Mont-Royal d'essayer, comme je dis, d'incriminer le parti ministériel. À travers tous les exemples, à chaque jour, dans les journaux, le député n'est pas capable de faire la part des choses.

(11 h 50)

Si on voulait être tatillon – le vrai mot est tatillon – on lui demanderait, lui, comment il se fait qu'effectivement il a décidé, à un moment donné, comme ministre des Affaires internationales, responsable de l'Immigration et des Communautés culturelles, d'octroyer une subvention – on l'a remarqué hier soir – de 2 500 $ au Mount Royal Country Club, comme on dit. Ou comment se fait-il qu'un de ses chefs de poste à Vancouver avait jugé bon de devenir membre d'un club – I think it was Vancouver Badminton & Tennis Club – 3 500 $ par année? On passe à travers toutes sortes d'anomalies qui sont vraiment bizarres.

Ce n'est pas le racisme, mais je pense qu'on peut aussi regarder les lacunes dans l'administration de l'ancien ministre.

Cabinet politique du ministre

Quelque chose qui touche aussi la gestion de nos affaires ou des affaires du ministre. Je remarque, M. le ministre, que vous avez un cabinet politique, maintenant, qui... En tout cas, vous allez me préciser le nombre. Ça doit être...

M. Landry (Verchères): Le cabinet...

M. Payne: En cherchant ça, je vais vous donner un exemple de ce que c'était...

M. Landry (Verchères): Oui, d'accord.

M. Payne: ...parce que je remarque, dans les crédits, qu'il y avait 22 membres dans un cabinet politique du ministre qui vous a précédé. Est-ce que c'est le cas? Selon les crédits, ici: 22 membres dans un cabinet politique, ayant quitté en 1994-1995. Liste du personnel du cabinet du ministre, M. Ciaccia. Pourquoi vous avez modifié cette façon de fonctionner, M. le ministre?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): On a attribué une masse salariale au cabinet du ministre de 744 000 $. Mon prédécesseur – et je peux dire mes prédécesseurs, parce qu'il y en avait deux; il y avait aussi M. Rivard – avait une masse de 820 000 $, mon prédécesseur principal, M. Ciaccia, député de Mont-Royal. Et M. Rivard, député de Rosemont, qui était responsable de la Francophonie, avait une masse de 400 000 $. Ça veut dire, donc, grosso modo, 1 200 000 $ contre 744 000 $ de dépenses.

Pourquoi est-ce qu'on a fait ça? Bien, parce que le gouvernement doit rationaliser ses dépenses. Le gouvernement, pour la première fois en 25 ans, travaille avec des enveloppes fermées, c'est-à-dire que, pour la première fois en 25 ans, les dépenses n'augmenteront pas cette année. Ça veut dire qu'en dollars constants elles vont diminuer. Et, pour ce faire, il faut couper en un certain nombre d'endroits, et on a coupé au niveau du cabinet du ministre, de 1 200 000 $ à 744 000 $.

Ce n'est pas du simple au double, mais presque.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Bon. Savez-vous, ça ne sert à rien d'essayer de noyer le poisson en parlant de toutes sortes d'autres choses au lieu de répondre directement à des...

M. Payne: On est là pour défendre les crédits.

M. Ciaccia: On est dans les crédits. Et, pour l'information du député de Vachon, le chef de poste à Vancouver ne fait pas

partie du ministère des Affaires internationales; c'est les Affaires intergouvernementales. On fait l'étude des crédits. L'accusation que vous avez faite, c'était contre le ministre lui-même. Et, deuxièmement, c'est vrai que j'avais, peut-être, 22 membres avec la fusion des Communautés culturelles, mais je remarque ici que le présent ministre en a 20. Alors, je ne vois pas vraiment de grande différence.

Programme APEX (suite)

Je voudrais aller à un autre sujet, M. le Président, le soutien à l'exportation qui a été soulevé par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Dans le domaine des transferts, j'ai noté une baisse assez, je pourrais dire, stupéfiante, une baisse de la moitié des crédits alloués aux programmes de soutien aux exportations et aux investissements. Vous êtes allés de 18 600 000 $ à 9 400 000 $. Je peux comprendre que vous avez voulu apporter des réformes au programme APEX, mais réformer des programmes, c'est une chose, couper les budgets en deux, je pense que c'est tout à fait une autre chose.

Et, même, j'inviterais le ministre à consulter les quatre derniers rapports annuels du ministère pour constater la portée dramatiquement négative d'une telle décision. Les dépenses encourues par le gouvernement dans les subventions APEX ont des retombées énormes pour l'économie québécoise non seulement en termes de contrats, mais aussi en termes de dépenses du secteur privé effectuées pour participer à ces missions. Elles encouragent aussi les entreprises à faire de l'international sans que le ministère ait à intervenir à nouveau. Et, en diminuant son effort de moitié, je pense que le ministre et le ministère n'envoient pas le bon message aux compagnies.

Le ministre, tantôt, a dit que toute société, avant, pouvait avoir accès au programme APEX. C'est vrai que ce n'était pas limité, mais, dans les faits, il y avait très peu de grandes sociétés qui faisaient «application», à moins que ce soit sur des missions à l'étranger. Et ça nous permettait d'amener les fleurons de l'industrie québécoise à travers le monde pour non seulement encourager leur participation, mais aussi avoir un effet d'entraînement sur les autres industries.

Vous avez coupé les budgets, une chose, et vous avez annulé toute une série de missions, particulièrement aux États-Unis: Dallas, Chicago, au Texas, Atlanta, Minneapolis. Je pense qu'il y en a une vingtaine, de missions, en plus des trois missions en Chine qui ont été annulées, mission sur le réseau électrique, mission d'équipement, de pâtes et papiers; une mission à Singapour, en Malaisie aussi, mission sur les technologies de l'information.

Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, premièrement, pourquoi couper de moitié le programme APEX, qui était une aide importante aux entreprises? Et pourquoi annuler les missions, une vingtaine de missions, une bonne

partie aux États-Unis et quelques-unes en Asie?

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je vais commencer par les missions. La réponse, elle est très simple, par oral, des fonctionnaires qui m'accompagnent, et par écrit: Coupures budget Bourbeau. Ça vous dit quelque chose: coupures budget Bourbeau?

M. Ciaccia: Voulez-vous que je vous réponde, à ça?

M. Landry (Verchères): Alors... Bien, là, si vous m'avez posé la question, je vous réponds. Et, sur le programme APEX, ce que vous dites de la diminution est vrai, mais les chiffres que vous dites ne sont pas exacts. Ce que vous dites de la diminution est vrai parce que, pour nous conformer aux observations du Vérificateur général, nous avons mis fin à cette espèce de bar ouvert qui vous a permis de dépenser au-delà de 70 % du budget rendu au 12 septembre – une date qui vous dit quelque chose aussi – de cette année. Alors, on a rationalisé.

On a exclu les très grandes entreprises qui n'en ont pas besoin, je vous l'ai dit, et nous sommes moralement certains, avec des sommes moindres, de faire plus – pas autant, plus – c'est-à-dire de toucher plus d'entreprises et d'avoir un impact supérieur sur l'économie du Québec.

(12 heures)

Mais je dois aussi corriger vos chiffres par rapport au réel. Les dépenses réalisées au programme APEX en 1994-1995, 12 000 000 $, 12 000 000 $; les prévisions 1995-1996, 8 400 000 $. On est loin d'être du simple au double. Alors, la différence, elle s'explique de trois manières: premièrement, la rationalisation des programmes APEX; deuxièmement, la rationalisation globale des dépenses du gouvernement; et, troisièmement, par un poste qui, à lui seul, représentait 3 000 000 $; c'était peut-être une bonne idée, mais elle n'a pas marché.

C'était 3 000 000 $ réservés pour les exportations en matière de technologies de l'environnement. Je ne sais pas si c'est vous qui avez eu l'idée; l'idée était bonne. Quand on est arrivés là, il n'y avait pas eu une ou peut-être une application. Alors, un programme qui ne marche pas, même si son intention était bonne, mon devoir était de l'annuler, ce que j'ai fait.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député.

M. Ciaccia: ...en ce qui concerne la raison qui est écrite ici, «coupures Bourbeau», j'ai lu ça, effectivement. C'est écrit que l'annulation des missions est due aux coupures Bourbeau. Prétendre que les coupures des missions dépendent du budget Bourbeau, je pense que ça frise la désinformation. Je ne sais pas qui vous a écrit ça, là. En effet, j'avais rempli les objectifs de coupures fixés par le Conseil du trésor avant les élections en utilisant 1 500 000 $ du budget réservé aux avocats américains et j'ai sauvé une trentaine d'emplois dans le ministère de cette façon.

Aucune autre coupure n'était nécessaire dans le programme Affaires internationales. On avait besoin de coupures de 6 000 000 $ dans Communautés culturelles, et je pense qu'elles ont été trouvées. Alors, il n'y avait aucune coupure nécessaire dans le programme Affaires internationales jusqu'à la semaine dernière.

Alors, si ce n'est pas le budget de M. Bourbeau qui est en cause, pourquoi ces missions ont-elles été annulées? Parce que les coupures avaient été effectuées, on avait trouvé l'argent, on avait rempli les conditions du Conseil du trésor et les conditions du budget de M. Bourbeau. Et, pour 1995-1996, pourquoi réduire de moitié le soutien à l'exportation? Là, là, en 1995-1996, on ne peut plus utiliser M. Bourbeau comme bouc émissaire, il n'est plus là.

M. Landry (Verchères): Bien, je vous ai donné...

M. Ciaccia: Je regarde les crédits, l'Addenda. En 1994-1995, il y avait 18 600 000 $, programmes de soutien aux exportations et aux investissements, et, pour 1995-1996, c'est 9 400 000 $. Tu sais, c'est facile de dire: On va faire plus avec moins, mais les programmes APEX étaient gérés d'une façon... C'était des dépenses de voyage, c'était des dépenses... Tu sais, ça ne coûtera pas moins cher au nouveau gouvernement pour aller à Dallas que ça coûtait au gouvernement précédent. J'aimerais que, peut-être, le ministre revoie un peu ses chiffres, essaie de nous donner une explication en ce qui concerne, premièrement, le budget lui-même et, deuxièmement, l'annulation des missions.

En ce qui concerne le programme environnement, oui, on avait alloué 3 000 000 $, mais on venait juste de le commencer. Alors, on n'a pas eu vraiment la chance, c'était tout à fait un nouveau programme. On connaît les besoins dans d'autres pays dans le secteur de l'amélioration de l'environnement, spécialement pour les expertises qui ont été développées ici, au Québec. Plusieurs de ces sociétés étaient allées en mission économique dans plusieurs pays et on avait identifié ce secteur comme un secteur d'avenir dans plusieurs pays.

C'est pour ça qu'on avait alloué 3 000 000 $, mais, quand vous dites qu'on n'a pas tout utilisé, ou très peu, le montant, c'est parce qu'il venait juste de débuter. Et on l'avait fait en collaboration avec le ministère de l'Environnement; ce n'est pas quelque chose qu'on a inventé nous-mêmes. On a identifié les besoins, les possibilités avec le ministère de l'Environnement.

M. Landry (Verchères): Je ne dis pas que l'idée n'était pas bonne. Au contraire, il me semble avoir dit que ça pouvait se tenir comme vue de l'esprit, comme conception, même avec un autre ministère, mais, dans la pratique, il n'y a pas eu de demande. Même si vous me dites: Mon magasin est extraordinaire, j'ai eu les meilleures idées et je l'ai fait avec mon associé, s'il n'y a pas de clients, il n'y a pas de clients, je ne peux pas dépenser. Ça, il y en a pour 3 000 000 $, là.

À la culture, c'était peut-être aussi une bonne idée, mais il y a eu 700 000 $ de périmés; aux alliances stratégiques, il y a eu 1 000 000 $ de périmés; à la promotion des exportations, il y a eu 400 000 $. Alors, c'est pour ça que, quand vous parlez du simple au double, il me semble que, mathématiquement, là, il y a une réconciliation à faire; 12,3 n'est pas le double de 9,9, hein? Ça m'apparaît assez évident.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux attirer votre attention à la page 7 du budget, des crédits, de l'Addenda,

Sommaire des crédits de transfert? Vous voyez 1994-1995, 18,6. Puis, je vois 1995-1996, 9,4. Je ne vois pas 12, je vois 9,4. Alors, c'est du simple au double. Et, quand vous parlez, là, du 3...

M. Landry (Verchères): C'est du simple au double de vos rêves, mais ce n'est pas du simple au double de la réalité.

M. Ciaccia: Ce n'est pas du rêve, c'est ce que vous m'avez écrit, que vous m'avez donné. Je n'ai pas rêvé ça, je lis 9,4.

M. Landry (Verchères): Ça, c'était ce dont vous rêviez. Je ne vous blâme pas de rêver, mais vous vous êtes trompé. Votre programme d'environnement, il n'a pas marché.

M. Ciaccia: Le programme d'environnement...

M. Landry (Verchères): Un certain nombre d'autres de vos programmes, ils n'ont pas marché. Les crédits ont été périmés. Est-ce qu'on va s'amuser, simplement par fidélité à vos rêves, à mettre de l'argent dans des crédits qui ne sont l'objet d'aucune demande?

M. Ciaccia: Non. Les 18,6, c'est les dépenses réelles, ça n'inclut pas les 3 000 000 $ de l'environnement. Si vous dites que ça...

M. Landry (Verchères): Ce sont les crédits. Les 18,6, c'est les crédits. Les réalisés, c'est 12,3. Puis, en 1995-1996, les crédits qu'on vous demande, c'est 9,9. C'est ça, la réalité.

M. Ciaccia: Et, si vous dites que vous n'avez pas de demandes en environnement, essayez donc de mettre une annonce da