(Onze

heures vingt-quatre minutes)

1235 <R> La

Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je constate... je

déclare, dis-je, la séance de la Commission des transports et de

l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46,

Loi modifiant la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres

dispositions.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), par M. Kelley (Jacques-Cartier);

et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Lors de l'ajournement, hier, nous en étions à

l'étude de l'article 15.1, proposé par l'amendement du ministre. Et y

a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je

vais procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Abstention.

Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault :

Abstention.

La Secrétaire :

Et Mme St-Pierre (Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, M. le

ministre, nous sommes rendus à

l'article 16, si vous voulez bien procéder à la lecture, s'il vous

plaît.

M. Charette : Je le ferai volontiers, mais peut-être

proposer au collègue de Jonquière, son amendement est prêt, donc, s'il le souhaite, on

pourrait...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Donc, on reviendrait à l'article 11?

M. Charette :

11. S'il y a consentement, naturellement.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 11?

M. Gaudreault : Oui, consentement. Puis je comprends, si vous

permettez, Mme la Présidente, que la rédaction convenait à l'équipe des

légistes et au ministre, la rédaction qu'on avait soumise.

M. Charette :

En fait, on va vous proposer un texte qui est validé, mais l'amendement, si

vous êtes d'accord avec le libellé, on vous l'accorderait, là, il pourrait être

inscrit à votre nom, là, si vous le souhaitez. Mais la crainte, on se souvient, hier... on ne voulait pas qu'en

évoquant les changements climatiques on oublie les autres bienfaits. Donc, on vous laisse juger, il est disponible, donc vous

pouvez regarder au niveau du greffier si la formulation vous convient.

Présidente (Mme St-Pierre) : Attendez, là, c'est la... la formulation, est-ce que c'est la

formulation textuelle de l'amendement de M. le député de Jonquière ou si

c'est un autre texte?

M. Charette :

Elle y ressemble beaucoup, mais ce serait...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : O.K. Et c'est sur Greffier?

La Présidente

(Mme St-Pierre) : O.K. bien, c'est parce que ça va me prendre une

copie, les amis, ça va me prendre une copie.

M. Gaudreault :

On peut-tu juste regarder c'est où?

M. Gaudreault :

...amendement en cours.

M. Charette :

C'est une question de secondes, semble-t-il, avant que ce soit disponible.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député

de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, Mme la Présidente. Durant les suspensions, là, on s'est entendus avec les

légistes pour une bonne formulation de mon amendement.

Alors, je voudrais demander le retrait de mon amendement pour en redéposer

un autre avec une nouvelle formulation.

Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Donc, on a besoin d'un consentement pour retirer votre amendement. Est-ce que j'ai consentement? Oui, vous

avez le consentement.

M. Gaudreault :

Est-ce que je peux redéposer un amendement?

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Oui.

M. Gaudreault :

Parfait. Alors, c'est un amendement, Mme la Présidente, à l'article 11 :

Insérer,

dans le paragraphe 1° de l'article 11 du projet de loi, après

«associées,», «notamment afin de tenir compte les enjeux liés aux

changements climatiques,».

Alors, aperçu de la modification

proposée :

L'article 13

de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre peut, en

vue d'assurer le maintien de la biodiversité et des fonctions écologiques qui

lui sont associées, notamment

afin de tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques, désigner les

milieux naturels en les délimitant sur plan.»;

2° dans le deuxième

alinéa :

par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «également être

désignés» par «, par exemple, être désignés en vertu du premier alinéa»;

b) par la suppression

du paragraphe 1°;

3° par la suppression

des troisième, quatrième, cinquième et sixième alinéas.

Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des

commentaires sur l'amendement proposé par M. le député de Jonquière? M.

le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour, membres de la commission. Donc, je

remercie le collègue de Jonquière pour cet

amendement. Je pense que c'est un amendement qui vient faire un rappel important,

donc, d'un des objectifs que doit

poursuivre ce travail que nous faisons par le maintien de la biodiversité des

fonctions écologiques.

Mais

la question que j'aimerais peut-être poser au ministre, au moment où cet

amendement nous arrive... est-ce qu'il

y a... est-ce que vous avez, M. le ministre... y a-t-il, par exemple, d'autres

enjeux que, par exemple, dans le «notamment», que vous auriez pu

peut-être ajouter? Puisque, comme il y a un «notamment», donc, le «notamment»

indique que vous pouvez aussi ajouter d'autres enjeux.

M. Charette :

En fait, le «notamment» visait surtout à rassurer que ce n'était pas la seule

fonction écologique. Si vous regardez

la première

partie de l'article, on parle des fonctions écologiques de la

biodiversité, en quelque sorte. Donc, c'est une fonction. C'est la raison pour

laquelle, dans le texte initial, à cet endroit-ci, on n'avait pas jugé bon le

mettre, parce que c'était, pour nous, évident, mais c'est très, très, très

correct de l'ajouter, mais c'est une fonction écologique, le développement

durable. En fait, il y a une liste effectivement qui pourrait être faite ou

tentée, mais le danger, et ça, c'est toujours le danger qui nous guette à

partir du moment où on commence l'énumération, c'est d'en oublier ou c'est

aussi de ne pas pouvoir s'adapter à l'évolution de la science, par exemple.

Donc, c'est la raison pour laquelle on

aimait bien la formulation générale des fonctions écologiques, sans commencer

une énumération, d'autant plus qu'on l'avait mis dans le préambule, cet

élément-là, mais très, très confortable avec l'amendement du collègue de Jonquière.

M. Benjamin :

D'accord. Parfait, merci.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux

voix l'amendement proposé par le député de Jonquière.

La Secrétaire :

Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire : Et

Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, nous allons... est-ce qu'on... en fait, on va continuer sur

l'article 11, je pense, vous allez être d'accord avec ça. Donc, est-ce qu'il

y a des commentaires sur l'article 11 tel qu'amendé... l'article 11,

c'est ça, tel qu'amendé? Il n'y a pas de commentaire sur

l'article 11 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, nous allons procéder à la

mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui.

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire : Et

Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Alors, l'article 11 est adopté. Nous allons revenir maintenant

à l'article 16. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Donc,

l'article 16 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa,

de la phrase suivante : «Il doit également donner avis de toute révocation

d'une telle désignation.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le

suivant :

«Une copie du plan est transmise :

«1° aux ministres et aux organismes

gouvernementaux concernés, notamment au ministre responsable des Ressources naturelles

pour qu'il l'inscrive au plan d'affectation des terres prévu à

l'article 21 de la

Loi sur les terres du domaine de l'État ainsi qu'aux

registres des droits dont il assure la tenue;

«2° aux communautés autochtones concernées;

«3° aux municipalités dont le territoire est

compris dans celui du milieu naturel désigné pour qu'il soit pris en

considération dans l'exercice de leurs pouvoirs;

«4° si le milieu naturel se trouve en tout ou en

partie sur des terres privées, à leur propriétaire et au bureau de la publicité

des droits pour qu'il soit inscrit au Registre foncier.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Dans le cas visé au paragraphe 4° du deuxième

alinéa, l'inscription du plan au Registre foncier rend la désignation opposable

aux tiers et lie tous les acquéreurs subséquents des terres concernées.»

Le commentaire. Cette modification évite le

dédoublement créé par le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 16

de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

L'article 10.1 proposé

par l'article 20 du projet de loi prévoit que les articles 14 à 17

s'appliquent aux modifications des désignations de milieux naturels sur plan.

De plus, cette modification remplace la liste

des personnes qui reçoivent une copie du plan afin de regrouper les ministères

et organismes en un paragraphe et de prévoir la communication du plan aux

communautés autochtones concernées.

Enfin,

l'ajout d'un troisième alinéa permet d'assurer l'inscription du plan au

Registre foncier lorsque le milieu naturel est en terre privée.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 16? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci,

Mme la Présidente. Rappelons que l'article 16,

donc, faisait ou fait obligation au ministre de publier dans la Gazette officielle du Québec le plan définitif d'un milieu naturel. Alors, la

première question que j'aurais pour le ministre : Pourquoi le

soustraire de cette obligation?

M. Charette : L'obligation de?

M. Benjamin : L'obligation de

publier.

M. Charette : Dans la Gazette

officielle ?

M. Charette :

En fait, non, si vous référez à l'article... est-ce que c'est à

l'article 15 qu'on a abordé cette question-là? Je ne veux...

M. Benjamin :

En fait, c'est plutôt l'obligation de donner avis.

M. Charette :

Oui, mais, si vous regardez à l'article 15, qu'on a adopté précédemment,

il y a cette obligation, là, «par la publication d'un avis à la Gazette

officielle du Québec et par tout autre moyen permettant d'en informer la

population». Donc, l'avis à la Gazette officielle est incontournable.

Pour les autres moyens de communication, c'est un petit peu ce qu'on se disait

hier, tout dépendant des régions, ça peut être un journal local s'il y en a un,

ça peut être la radio locale s'il y en a une, mais l'avis à la Gazette

officielle a été confirmé à l'article précédent.

M. Benjamin :

Alors, est-ce que le fait, pour vous, de donner cet avis dans la Gazette

officielle fait automatiquement foi que, par exemple, les autorités

municipales, donc, que les autres instances régionales, locales sont informées par le fait même? Ou, du moins...

Parce que, là, j'ai l'impression que vous faites... dans cette modification

que vous apportez, c'est comme une économie de moyens d'information que vous

apportez. En vous...

M. Charette :

En fait, je ne le vois pas comme ça, parce que, si vous regardez, la copie du

plan est transmise aux municipalités, aux

communautés concernées, donc on précise, là, que c'est largement diffusé, comme

information, en plus de l'inscription à la Gazette officielle .

M. Charette :

Je viens de vous mentionner, il y avait une présence de doublons, à 18, on va

voir que c'est aussi précisé, mais, comme je vous le mentionnais, non seulement

on l'a mis au niveau de la Gazette officielle mais c'est précisé, là, de cette façon-là, «une copie

du plan est transmise», et il y a une certaine énumération, là, qui se

retrouve.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Je vais prendre la balle au bond de mon collègue pour vous spécifier peut-être

la phrase qui fait qu'on questionne, c'est : «Il doit également donner

avis de toute révocation d'une telle désignation.» Y a-t-il un autre

article

qui parle de votre obligation de donner avis sur la révocation, ou c'est un

doublon, et vous allez nous ramener à un

autre

article qui nous dit que vous allez donner avis d'une révocation d'une

telle désignation, ou c'est tout simplement que vous n'aurez plus

l'obligation, à partir du moment où vous révoquez quelque chose, de le

mentionner aux différents groupes?

M. Charette : Si on regarde, comme je le mentionnais, là, à

l'article suivant, en 18, je peux même vous le lire... C'est

l'article 20, et même en 20, en fait, j'essaie de vous donner la...

Mme Charbonneau :

J'ai le 18 devant...

M. Charette :

Oui. Si vous regardez,

article 20, donc, ça va devenir

l'article 18.1 : «Les articles 14 à 17 s'appliquent à la

décision du ministre de modifier la délimitation d'un territoire faisant

l'objet d'une désignation et à celle d'y mettre fin.» Et on lit ensuite dans

quels contextes ça se place.

Donc, non, c'est

juste qu'il y avait un doublon, on pouvait avoir une même information à deux

endroits différents. Pour ce qui est de l'avis à la Gazette officielle ,

ça, ça avait été réitéré même à l'article précédent, en 15.

Mme Charbonneau :

Puisque les mots sont importants, puis, à chaque fois, il y a l'aspect où le législateur,

hein, de la façon qu'il parle, peut porter une différence, je veux juste m'en

assurer. À partir du moment où on dit que, si je révoque quelque chose, je ne

suis pas obligée d'en faire avis et que... Je me rapporte à l'article que vous

me faites mention, puis ça me dit que, si vous faites une modification à «la

délimitation d'un territoire faisant l'objet d'une désignation [ou] à celle-ci

d'y mettre fin», je veux juste m'assurer que ça veut dire la même chose.

Parce que révoquer

peut être une décision plus sévère que modifier. Si je modifie un territoire,

je ne viens pas de révoquer son droit ou son appartenance, je viens de le

modifier. Par contre, si je révoque une reconnaissance... Et là, je vous le

dis, là, puis je vous regarde, vous, M. le ministre, mais je regarde la table un

petit peu en arrière de vous pour être sûre que je suis bien comprise, j'en

suis sur la sémantique des mots, pour être sûre que ça veut dire la même chose,

parce que je veux bien qu'il n'y ait pas de doublon.

M. Charette :

En fait, c'est mettre fin, donc ça peut... en fait, ça inclut révoquer, également,

mais, si vous voulez davantage y aller sur la sémantique des mots au niveau

légal, on pourrait se référer effectivement aux juristes, mais c'était... Bon, il

y a deux, trois éléments que je vous donnais, là, le doublon, le fait qu'on

avait confirmé l'avis à la Gazette officielle dans l'article précédent,

et on pourra, avec l'aide du légiste, préciser ce que révocation pourrait

inclure, là, comme possibilités. Avec consentement, naturellement.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Consentement?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, veuillez, s'il vous plaît, décliner votre nom et votre

titre exact.

M. Delisle

(Antoine) : Antoine Delisle, légiste. Je voudrais être sûr de bien

saisir votre question, parce qu'en fait j'ai l'impression... en fait, je ne

voudrais pas non plus simplement répéter ce que le ministre a déjà dit. Pour ce

qui est de mettre fin, autant que pour la modification, on reprend, à 18.1,

l'énumération des articles 14 à 17. Donc, tout ce qui est prévu, on le

reproduit, à ce moment-là, plus loin dans le projet de loi, ce qui assure que,

bien, l'article 16 dont on discute va s'appliquer aussi dans ces deux

scénarios-là de fin et de modification du milieu naturel. Est-ce que ça répond

à votre question?

Mme Charbonneau :

Bien, je veux m'assurer avec vous... Si vous me permettez, Mme la Présidente,

je vais m'adresser directement au greffier. Ce que je veux m'assurer avec vous,

c'est qu'entre mettre fin et faire une révocation on parle de la même chose.

Les mots, quelquefois, peuvent apporter certaines nuances, ce qui fait en sorte

que, quand le geste se pose, on vient de comprendre qu'on n'avait pas vu ça

passer ou on ne l'avait pas entendu de la bonne façon. Puisqu'on ne veut écrire

ce projet de loi qu'une fois puis qu'il y a des feuilles, et des feuilles, et

des feuilles, ou des pages et des pages à regarder ensemble, je veux être sûre

des gestes qu'on pose.

M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, la révocation, c'est l'annulation, mais la fin, en fait, c'est ce qui est

prévu à 18, là. Donc, il y a

plusieurs motifs qu'on y voit. La révocation le sera, entre autres. Donc,

mettre fin, ça peut... ça comprend plus large que la révocation. À 18,

on prévoit les motifs qui peuvent mettre fin au milieu naturel.

Mme Charbonneau :

Donc, si je vous comprends bien, pour vous, mettre fin et faire une révocation

revient à la même chose, sauf qu'en 18

j'explique plus pourquoi je mets fin, plutôt que juste dire «révocation». Parce

que — je

vous donne un exemple, puis, à chaque fois, je le dis, M. le ministre, les

exemples sont toujours boiteux — si je vous dis «vous êtes congédié»,

et que je me tourne, puis que je dis «j'ai mis fin à son emploi», ce n'est

pas la même chose. Il y en a une qui a une

conséquence beaucoup plus sévère, beaucoup plus proactive du patron, tandis que

l'autre est une entente qui s'est faite entre deux personnes pour mettre

fin à un emploi. C'est pour ça que je veux voir entre l'aspect disciplinaire de

révoquer quelque chose et mettre fin à une entente pour mettre fin à un regard

que je porte.

M. Delisle

(Antoine) : Bien, ici, il n'y a pas une différence, là, par rapport à

l'emploi, là. La révocation, ce sera la fin,

simplement, là. Donc, dans le contexte, il n'y a pas de nuance à y faire. Quand

on a révoqué, on y a mis fin.

Mme Charbonneau :

Parfait, merci. Ça répond à ma question.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à

l'article 16? S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 16, nous

allons le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Provençal... Pardon, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Jonquière... M. Gaudreault (Jonquière), pardon.

M. Gaudreault : M. Jonquière

(Gaudreault). Pour.

La Secrétaire : Et

Mme St-Pierre (Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 16

est adopté. M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire

l'article 17.

M. Charette : Donc,

l'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement de «le quinzième

jour qui suit» par «à».

Tout simplement,

donc, cette modification permet une entrée en vigueur plus rapide du milieu

naturel désigné sur plan. Donc, le texte proposé serait tout simplement :

«La désignation d'un milieu naturel entre en vigueur à la date de sa

publication à la Gazette officielle du Québec. »

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la... Oui,

M. le député de Viau. Excusez-moi, je ne vous ai pas vu.

M. Benjamin :

Non, ça va. Donc, sur l'article 17, donc, à ce moment-là, est-ce qu'on

comprend, M. le ministre, qu'il n'y a aucune possibilité de se prononcer

sur une désignation à ce moment-là?

M. Charette : ...à ce

moment-ci, c'est que les différentes propositions ou consultations ont déjà été

faites. Donc, à partir du moment où on l'inscrit à la Gazette officielle ,

c'est officialisé.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires? Non? D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire,

nous allons mettre aux voix l'article 17.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire : Et

Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Abstention. Je vais juste vous demander un petit service. Lorsque vous avez

terminé votre intervention, dites-moi que vous avez terminé, parce que,

parfois, je peux penser que vous êtes dans

un moment de réflexion, alors je ne veux pas non plus empêcher cette

réflexion-là. Alors, voilà. Donc, l'article 17 est adopté. M. le

ministre, veuillez lire l'article 18.

M. Charette :

Avec plaisir, tout en vous mentionnant, par contre, qu'il y aura un amendement

pour cet article.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Oui, je l'ai ici.

M. Charette : Donc, je lis

l'article initial :

18. Cette loi est modifiée par l'ajout, après

l'article 17, du suivant :

«17.1. Le ministre peut apporter au plan

définitif d'un milieu naturel désigné par un plan tout ajustement nécessaire

pour corriger une erreur, une imprécision ou une incongruité dans sa

délimitation.

«Le plan ajusté

est publié à la Gazette officielle [...] et transmis aux personnes, aux

communautés autochtones et aux organismes mentionnés au deuxième alinéa

de l'article 16.»

Je vous fais fi du commentaire, étant donné que

l'amendement viendrait modifier tout ceci. Donc, je pourrais tout simplement

faire la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Oui.

M. Charette :

Donc, allons-y. Donc, l'article... l'amendement est très simple, c'est : Retirer l'article 18

du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, est-ce que vous avez des commentaires à ce sujet?

M. Charette : Tout simplement parce

que c'est reporté ailleurs dans le texte.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, c'était ça

un peu ma question aussi que je voulais demander, est-ce que c'est reporté ailleurs?

Peut-être nous indiquer où. Parce que l'objectif, dans le fond, dans le

commentaire de cet article-là, c'était d'accorder

plus de souplesse au ministre pour faire des modifications... c'est ça, des

modifications aux articles 14 à 17. Donc, peut-être que, si c'est reporté ou... c'est pour donner plus de

souplesse pour faire des modifications sur des éléments qui touchent

plus que ces articles-là, peut-être, aussi.

M. Charette : Sans le vouloir,

là, j'ai malheureusement donné une mauvaise information. Ce n'est pas un texte que l'on retrouve ailleurs, mais c'est que

c'est un mandat qui va être assumé par l'arpenteur général du Québec. Donc,

lorsqu'il y a erreur de cette nature-là à corriger, lorsque c'est inscrit à la Gazette

officielle , l'arpenteur — c'est ça, le nom? — l'arpenteur

général du Québec va faire les adéquations, là, tout simplement.

Mme Ghazal :

O.K. Et ça, le fait que l'arpenteur va faire ça, ça, ce n'est pas obligé que ça

soit écrit dans la loi? C'est quelque chose de sous-entendu ou c'est

dans un règlement?

M. Charette : Non. En fait,

c'est sa prérogative, c'est la prérogative même, là, de l'arpenteur de corriger

les erreurs de cette nature-là, mais ce sera

quand même inscrit, là, par les voies officielles, ce sera officialisé, là, de

façon formelle.

Mme Ghazal : On l'appelle

l'arpenteur général du gouvernement?

M. Charette :

Le Bureau de l'arpenteur général du Québec.

M. Charette : Je connais moi-même le nom et j'hésite encore en

le prononçant, là, mais, oui, c'est une instance gouvernementale.

Mme Ghazal :

Je ne poserai pas la question pourquoi, à un moment donné, on a pensé que c'est

le ministre qui le faisait, puis finalement on s'est rendu compte que

c'était une erreur, dans le fond. Il y a beaucoup d'amendements, c'est des

corrections d'erreur. Pas tous, il y a des choses qui sont plus politiques,

probablement, on va le découvrir au fil de nos questions.

M. Charette :

En fait, à partir du moment où on a l'occasion d'apporter ce type de

corrections là, c'est toujours le meilleur moyen, la meilleure méthode pour y

parvenir, là, effectivement.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le député de Viau, vous avez demandé la

parole. Ensuite, M. le député de Jonquière.

M. Benjamin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que c'est une autre

instance gouvernementale, à ce

moment-là, qui prendrait la relève, mais ma question pour le ministre :

Est-ce que cette instance-là a les

mêmes obligations que vous avez dans le présent

article qu'on s'apprête à

retirer, c'est-à-dire, une fois le plan ajusté, ce plan-là publié dans la Gazette officielle , il transmet aux

personnes, aux communautés autochtones et aux organismes mentionnés?

Est-ce que c'est le...

M. Charette :

C'est très, très... et c'est en dehors même de la compétence du ministère de

l'Environnement, là. Notre juriste serait mieux placée.

Mme Charbonneau :

M. Charette :

Je pense qu'ils ont des places attitrées.

Mme Charbonneau :

Oui, O.K. Je n'avais pas vu qu'il y avait un autre micro. Je m'excuse.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix :

Consentement.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : S'il vous plaît, déclinez votre nom et votre

titre exact.

Mme Verreault

(Marie-Josée) : Me Marie-Josée Verreault, juriste de l'État.

Écoutez, j'ai laissé une

partie de mes papiers l'autre côté, là. De mémoire, en

fait, si je peux résumer rapidement la question de l'arpenteur général, en

fait, administrativement, ils ont renouvelé leur façon de faire,

malheureusement, après le dépôt du p.l. n° 46.

On a eu une rencontre avec lui, qui nous a expliqué qu'en cas de correction

technique à apporter à un plan, c'était de sa prérogative.

C'est un acte réservé, donc on a un arpenteur général, au Québec, qui a, parmi

son personnel, des arpenteurs agréés. Donc, c'est sa prérogative

d'apporter les ajustements qui sont mineurs... bien, en fait, de déterminer ce

qui est mineur versus majeur. Donc, on nous avait donné... Par exemple, au fil

du temps, le lit d'un cours d'eau se déplace un peu, bon, ça peut peut-être

exiger des ajustements au plan officiel, mais ça sera mineur. C'est sa

prérogative de le déterminer.

Cela étant dit, pour

répondre plus exactement à votre question, évidemment, s'il y a une

modification des limites par le ministre,

ça, on le prévoit un petit peu plus loin dans le projet de loi, je ne me

souviens pas si c'est 18 ou 18.1,

mais on y s'en vient à l'instant. Il y a tout le processus de consultation,

comme on va le voir, de consultation, et là on va informer l'arpenteur

général du Québec. Notamment, bien, par courtoisie, généralement, les gens

communiquent entre eux, là, entre les

ministères, mais, grâce à la publication de la décision du ministre à la Gazette officielle du Québec , ça va officialiser la modification de la

délimitation du milieu désigné sur plan, et là l'arpenteur général du Québec va

prendre le relais et modifier le plan officiel du milieu, et ça va être déposé

au greffe général de l'arpenteur général au ministère des Ressources

naturelles.

M. Benjamin :

Merci pour la précision. L'autre question : Je comprends, à ce moment-là,

que l'arpenteur général... le Bureau

de l'arpenteur général interviendrait suite à la publication de l'information

dans la Gazette officielle , ou

est-ce que le Bureau de l'arpenteur général peut intervenir à la demande

expresse du ministre?

Mme Verreault

(Marie-Josée) : Bien, à

moins qu'il y ait une correction mineure...

Écoutez, s'il y a une correction mineure, peut-être qu'on

pourrait en informer le... mais, dans tous les cas, ce n'est pas nous qui

pouvons déterminer à... bien, je parle de

nous, mais ce ne sera pas au ministre de l'Environnement de déterminer ce qui est

mineur ou majeur.

Et, non, la réponse, c'est non. Tout le processus

de création, de modification des limites ou de révocation, comme on le disait tout

à l'heure, d'une désignation d'un milieu naturel désigné sur plan est encadré

en vertu de la loi... puis des propositions de modifications qui sont sur la table, là, présentement. Donc, non, légalement, l'arpenteur général ne pourrait pas

apporter des modifications majeures, à moins qu'il y ait eu une décision

officielle du ministre publiée à la Gazette officielle du Québec , avec

tout le processus de consultation et de compensation dont on va parler tout à

l'heure.

M. Benjamin : Merci pour cette

réponse aussi. Donc, je comprends aussi qu'une fois le travail de l'arpenteur

général, du Bureau de l'arpenteur général complété, donc, il n'appartient pas à

lui de les rendre publics, mais plutôt ce sera au ministre de les rendre

publics, c'est ça?

Mme Verreault (Marie-Josée) :

Bien, si vous permettez, il y a deux choses, il y a la décision du ministre, qui est rendue publique via une publication à la Gazette

officielle du Québec . Quant aux plans officiels de tout territoire qui

est délimité, par exemple, sur le domaine de l'État, les plans officiels sont

élaborés par l'arpenteur général du Québec et déposés par l'arpenteur dans le

greffe de l'arpenteur général du Québec.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le député de Jonquière. Vous ne m'aviez pas demandé la parole?

M. Gaudreault : Non, mais je

peux la prendre, parce que...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Enfin, j'ai lu dans vos pensées, c'est ça.

M. Gaudreault : Bien oui, c'est

ça. Ça fait trop longtemps qu'on siège ensemble, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Oui, c'est ça.

M. Gaudreault : Vous êtes... Je

n'ai plus de secret pour vous. En fait, moi, je voulais savoir... Écoutez, là,

je découvre ça, moi, le BAGQ, là, le Bureau de l'arpenteur général, là. Est-ce

qu'il peut, de lui-même, faire des vérifications, ou est-ce

que... Admettons qu'on désigne une aire protégée en 2020, est-ce qu'en 2025,

admettons, il faut qu'il aille voir si la rivière a changé un peu de son

cours ou... Tu sais, est-ce qu'il y a une mise à jour de son propre chef qui

est faite sur les aires protégées ou sur les autres limites du domaine public,

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le ministre...

Mme Verreault (Marie-Josée) :

Je peux prendre la parole?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Madame.

Mme Verreault

(Marie-Josée) : Oui. Marie-Josée Verreault, juriste de l'État, si je

dois me renommer. Écoutez, je

souhaiterais tellement être en

mesure de répondre à votre question, mais, bien franchement, déontologiquement,

j'outrepasserais mon champ de compétence. Mais on peut faire la vérification,

si vous le souhaitez, et vous revenir plus tard.

M. Gaudreault : J'imagine, Mme

la Présidente, que le bureau du vérificateur, voyons, de l'arpenteur général

est créé par loi?

Mme Verreault

(Marie-Josée) : Oui, ses

fonctions sont définies dans la

Loi sur les terres du domaine de l'État,

effectivement, qui relève... dont l'application relève du ministère des

Ressources naturelles et de l'Énergie.

M. Gaudreault : O.K. Bien, en

tout cas, moi, je vais aller consulter cette loi-là, là, donc. En tout cas.

C'est la

Loi sur les terres du domaine de l'État, c'est ça? O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

...Mme la Présidente, je fais juste prendre la note moi aussi. J'aimerais ça

savoir... Puis probablement... pas par

manque de respect pour vous, mais je vais adresser la question là, si la flèche

va par là, après ça, ils vont vous

aviser. Mais est-ce qu'il vous rencontre? Est-ce que l'arpenteur général en

chef s'assoit, périodiquement, annuellement, mensuellement... Est-ce

qu'il y a une rencontre qui se fait avec le ministre pour vous donner état des changements, ou de la perspective de changement,

ou les travaux à venir par rapport à des changements de plan ou des... Parce que, quand il pose des gestes, il y a des frais, il y

a un déplacement, il y a un changement dans la carte que vous avez, que je vais aller chercher, si j'ai

besoin d'avoir des informations. Donc, est-ce qu'il y a, dans le mandat du

ministre, des rencontres à une période donnée, là?

M. Charette :

En fait, comme la juriste le mentionnait, avec le ministère, oui. Moi, en toute

honnêteté, je n'ai jamais rencontré cette instance-là, mais il y a eu une

rencontre relativement récente, parce que cette instance a modifié ses façons

de faire après le dépôt du projet de loi. Donc, pour ce qui est de la

fréquence, je ne pense pas que ce soit statutaire, mais je pourrais me référer,

encore une fois, à la juriste du ministère, mais ce n'est pas le ou la ministre

qui rencontre, directement, là, systématiquement, cette instance-là.

Mme Charbonneau :

Mais je posais la question, parce que vous savez que votre collègue, Faune,

Forêts, Parcs, lui, il a le Forestier en

chef, puis il y a des rencontres où un... il y a des rencontres pour rendre

compte des gestes à poser ou des choses à faire. Donc, je me disais, il

y a peut-être là... mais peut-être que, dans la prochaine loi ou modification,

il y a cette perspective.

M. Charette :

Le Forestier en chef relève du ministre, alors que ce bureau-là...

Mme Charbonneau :

Est complètement autonome.

M. Charette :

...couvre l'ensemble du territoire québécois et ne relève pas du ministre de

l'Environnement.

Mme Charbonneau :

Le Forestier en chef relève... bien, a comme perspective l'ensemble du

territoire québécois et ne relève pas du ministre de

l'Environnement.

M. Charette :

Oui, mais c'est une instance qui relève du MERN.

Mme Charbonneau :

Oui, du ministère.

M. Charette :

Contrairement au bureau, là, d'arpentage général du Québec.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, il y a eu un changement dans les

pratiques après le dépôt du projet de loi. Donc, dans l'ancienne façon de

faire, c'était... ça aurait été normal que ce soit le ministre qui fasse les

modifications.

M. Charette :

Bien, l'article aurait été approprié avec ces façons de faire là,

effectivement. Étant donné que la prérogative du bureau en question a changé,

on se colle à cette prérogative-là qui lui revient.

Mme Ghazal :

Donc, c'est quand même un changement important. Puis est-ce que ce

changement-là a eu lieu parce qu'il y a eu le dépôt du projet de loi n° 46?

M. Charette :

Pas du tout. Pas du tout. Comme je vous le disais, le bureau est une instance

qui s'occupe de l'arpentage de l'entièreté du territoire québécois, donc n'est

pas... Ce n'est pas une façon de faire qui est une réponse au dépôt du projet de loi, là, d'aucune façon. Et,

des fois, la langue... en fait, souvent, la langue me fourche, ma collègue,

à juste titre, m'a fait remarquer une erreur, le Forestier en chef,

naturellement, ne relève pas du MERN, mais bien du MFFP, là, j'ai fait une

erreur au niveau du nom du ministère.

Mme Ghazal :

C'est-à-dire que, là, ce bureau-là va prendre en charge une responsabilité qui,

avant ce changement-là, aurait relevé du ministre.

M. Charette :

En fait, je n'irais pas jusqu'à dire ça, parce que le bureau existait avant, et

cette instance avait déjà la responsabilité et la prérogative de l'arpentage.

Et là on parle de modifications mineures ou d'erreurs mineures au niveau,

justement, là, de l'emplacement de ces sites-là. Donc, c'est l'arpenteur

général qui est le mieux habilité et c'est sa prérogative de faire les

correctifs.

Mme Ghazal :

C'est ça. C'est logique de dire : Bien, s'il y a une erreur, ça va être

lui et non pas le ministre. Sauf que moi, je pose la question parce que, juste

avant, on nous dit qu'on a enlevé cette responsabilité au ministre parce qu'il y a eu des changements dans les façons

de faire de ce bureau-là. Donc, s'ils n'avaient pas décidé de faire ces changements-là, le ministre n'aurait pas... dans

leurs façons de faire, le ministre n'aurait pas proposé cet amendement,

et ça aurait toujours été comme c'était écrit dans le projet de loi à

l'article 18.

M. Charette :

À l'article 18.

Mme Ghazal :

«Le ministre peut apporter au plan définitif d'un milieu naturel désigné par un

plan tout ajustement nécessaire pour corriger une erreur, une imprécision ou

une incongruité dans sa délimitation.» On pourrait dire : Mon Dieu! C'est

quand même... on donne au ministre la responsabilité de modifier des petites

erreurs. Normalement, j'aurais trouvé ça logique que ce soit le Bureau de

l'arpenteur général du Québec, mais, s'ils n'avaient pas décidé de faire cette modification-là, aujourd'hui, il n'y

aurait pas votre amendement,

et on aurait dit : Bien oui, c'est le ministre qui doit la faire.

M. Charette :

On serait effectivement à l'article 18, mais, naturellement, tout gouvernement,

peu importe sa couleur, améliore ses façons de faire. On arrive avec cette modification-là suite au mandat précisé du bureau. Mais, sur

ces éléments-là, ma collègue juriste au ministère

est encore la mieux placée, là, si vous avez une question plus pointue.

Mais, effectivement, depuis le dépôt du projet de loi, les prérogatives du

bureau ont changé, donc on s'y colle en adaptant notre projet de loi.

Mme Ghazal :

Donc, ce n'était pas parce qu'il y avait une erreur lors de l'écriture du projet

de loi où on s'est dit : Oups! Ce n'est pas au ministre de faire ce

changement-là, après avoir déposé le projet de loi, ça devrait être au bureau,

c'est vraiment parce qu'il y a eu des changements dans les façons de faire de

ce bureau-là, qui relève du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Charette :

C'est ce qui a été mentionné, effectivement.

Mme Ghazal :

Ce n'est pas vraiment une erreur, ça aurait été comme la responsabilité du ministre

de faire ces changements-là et de faire les corrections, normalement.

M. Charette :

C'est ce qui a été mentionné précédemment, mais en réitérant qu'on parle

d'erreurs mineures. À partir du moment où la superficie d'une aire protégée ou

d'un domaine identifié était largement modifiée, là, ce ne sera plus... là, il

faudrait repasser par une procédure de validation et d'information en bonne et

due forme.

Mme Ghazal :

Puis comment est-ce qu'on détermine qu'une erreur est mineure ou importante?

M. Charette :

Je me réfère, encore une fois, quand c'est très pointu, à notre experte.

Mme Verreault

(Marie-Josée) : Bien, Marie-Josée Verreault, juriste de l'État,

non-experte des fonctions de l'arpenteur général du Québec, mais, bon, on a eu l'occasion

de discuter avec des gens de son équipe. Ce qui vous est affirmé, en tout cas, en

ce qui me concerne, est exact. De fait, la disposition qu'on retire maintenant

a été ajoutée dans le projet de loi original. Maintenant, on la retire parce

que... Puis ce n'est pas tant... vous ne retrouverez pas une modification à la

Loi sur les terres du domaine de l'État, où on vient revoir les fonctions de

l'arpenteur général du Québec.

Peut-être que je me

suis mal exprimée tout à l'heure, mais c'est peut-être plutôt l'évolution des

outils technologiques qui amène le retrait maintenant, et qui nous ont été

expliqués suite au dépôt du projet de loi. De ce que nous, on a compris, il y a

le plan officiel, qui doit être signé par un arpenteur agréé, qui est déposé au

greffe de l'arpenteur général du Québec. Par contre, il y a un autre outil, où

on retrouve... ils appellent ça, dans leur langage, eux, le plan géométrique ou

la géométrie, où il y a des points GPS. On peut avoir... Il peut y avoir des

erreurs, lors de l'inscription de ces coordonnées géographiques là, dans la

géométrie dont l'arpenteur nous parle, qui vont être considérées comme étant

des modifications ou des ajustements mineurs ou des erreurs. Mais, à partir du

moment où ça déborde de ce caractère mineur là et que ça entraîne des

changements au plan officiel, là... mais, dans tous les cas, ça va relever de

l'arpenteur. Est-ce que ça répond mieux à vos interrogations?

Et je voudrais seulement

souligner, je ne me souviens pas du numéro de l'article, mais les dispositions

qu'on s'apprête... dont on propose actuellement le retrait, se retrouvent, à

peu près à la virgule près, dans la

loi sur l'aménagement du territoire

forestier. C'est des modifications, des ajouts qui étaient... qui sont

antérieurs, qu'on a reproduits en 2013 mais qui étaient dans la

Loi sur les

forêts auparavant. Donc, ça montre bien qu'avec les connaissances que nous

avions de la situation l'automne dernier au dépôt du projet de loi n° 46,

bien... on avait des précédents aussi dans le corpus. Puis éventuellement, bon,

ça sera aux parlementaires, aux législateurs de retirer ou pas les dispositions

similaires qu'on retrouve ailleurs, dans d'autres lois au Québec.

Mme Ghazal :

Je comprends qu'on profite du projet de loi n° 46 pour faire cette...

Bien, en fait, non, parce que ça, ce n'était même pas là dans la loi d'origine,

ça avait été ajouté dans le projet de loi, cette disposition-là. Je comprends

que, quand c'est mineur, ça va être lui, mais est-ce que c'est possible, par

exemple, de dire, je ne sais pas moi, que, par exemple, l'arpenteur ou le

ministère de qui il relève trouve que c'est un changement mineur, mais que,

finalement, non, ça pourrait peut-être être interprété comme un changement plus

majeur, et il faudrait qu'il y ait une intervention du ministère de

l'Environnement?

Mme Verreault

(Marie-Josée) : Je ne suis pas certaine de bien saisir.

Mme Ghazal : Comment... c'est-à-dire que... Parce que,

moi, ce que je demandais, ma question originale, c'était : Qu'est-ce

que... Comment est-ce qu'on définit un changement mineur versus un changement

plus important? Est-ce qu'il

y a des critères, ou c'est selon le jugement du bureau de l'arpenteur, qui

dit : Bien, ça, c'est mineur, c'est juste une correction, et je la

fais, je n'ai pas besoin de demander au ministère de l'Environnement, ou il y a

une discussion qui se fait?

Mme Verreault (Marie-Josée) :

Écoutez, nous, on est tellement loin de ces pourparlers-là administratifs entre les différents ministères, je ne saurais

vous répondre. Mais je rappellerai seulement qu'être arpenteur, qu'on soit

général du Québec ou pas, c'est... ils sont

régis par une loi professionnelle, puis

ce n'est pas quiconque qui peut s'arroger leurs compétences qui leur

sont exclusives.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, tu

sais, je ne veux pas donner l'impression que ça ouvre comme un panier de crabes, là, c'est juste que c'est quand même

des questions importantes, parce qu'on parle des limites d'une aire protégée, d'une aire protégée sur des terres publiques. Je ne sais pas, Mme

la Présidente, si on peut suspendre l'article puis, à un moment donné, cet après-midi

ou la semaine prochaine, faire venir un représentant du bureau de l'inspecteur...

de l'arpenteur, là on pourra lui poser

toutes nos questions. Puis, moi, ce n'est pas par mauvaise foi, là,

c'est juste que je veux en savoir un petit peu plus.

Parce que, là, je suis en train de m'amuser dans

la

Loi sur les terres du domaine de l'État, puis, tu sais, il y a un

article

qui dit que c'est le ministre. Voilà, bon, à l'article 26 : «Le

ministre, en sa qualité d'arpenteur général du Québec...» Bon, on comprend que

c'est un pouvoir délégué, après ça, qu'il donne au Bureau de l'arpenteur

général, mais c'est le ministre qui se trouve un peu comme le ministre de la

Justice, qui est Procureur général. Là, le ministre des Ressources naturelles

devient arpenteur général du Québec. Mais c'est parce que moi, je vois une

confusion des genres entre les pouvoirs ou les responsabilités du ministre des

Ressources naturelles versus une aire protégée. Alors, moi, je veux juste

m'assurer qu'il n'y aura pas cette confusion des genres, là, que l'arpenteur

général ou le ministre, dans son rôle d'arpenteur, dans sa qualité d'arpenteur

général, il va juste faire un travail d'arpenteur, et qu'il n'y aura pas de

confusion entre son rôle aussi où il donne des droits miniers, où il donne des

droits hydrauliques.

Et autre question que j'ai, par exemple,

c'est : Est-ce que c'est la même chose au ministère des Transports? Quand,

par exemple, il y a un projet de route sur une terre publique, est-ce que

l'arpenteur général du Québec doit faire son travail d'arpentage? Et, si la

rivière qui longe la route change un peu de cours au fil des ans, comment ça se

fait, ça? Est-ce que ça se fait

automatiquement? Moi, c'est juste ça que je veux savoir, parce que c'est quand

même les limites, puis, des fois, il

peut y avoir des frontières sur une aire protégée, ça va faire une différence

par rapport à une autre.

Alors,

moi, en tout cas, ce n'est vraiment pas... au contraire, c'est pour avancer. Si

on avait, cet après-midi ou demain... pas demain mais quand on va resiéger, la

présence de quelqu'un du Bureau de l'arpenteur général, qui viendrait juste nous éclairer, peut-être qu'on

pourrait avancer plus rapidement après. Sinon, c'est sûr que moi, je peux

avoir beaucoup de questions, là. C'est ce que je soumets.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Bon, dans un premier temps, il y a une demande pour suspendre l'étude de l'article 18,

en fait, l'amendement.

M. Charette : Mais, avant

d'arriver à la suspension, peut-être vous demander de... On pourrait procéder

autrement. Avec les règles, on est très limités dans les personnes que l'on

peut convier en présentiel. Donc, peut-être, on pourrait suspendre, je n'ai pas

de problème, mais il faudrait peut-être préciser la question, et on vous

reviendrait avec la réponse. Ça devient

compliqué d'inviter de nouvelles personnes. La question, elle est légitime, mais précisons les questions,

suspendons l'article, et on trouvera le moyen, là, de vous revenir avec les

réponses précises.

Mais moi, je vous ramène quand même à un

principe important, et ça n'empêche pas de faire ce que je viens de

mentionner, là, on parle de changements mineurs, là. C'est réellement par

rapport au... de ce que je comprends, parce que, moi aussi, c'est un domaine

que je maîtrise moins, donc des erreurs au niveau de l'inscription des bornes,

et autres. Mais précisons les questions, et on vous apportera les réponses

précises, là, à ce niveau-là.

M. Gaudreault : Bien oui. C'est

juste qu'on aimerait prendre un petit peu de temps pour préciser nos questions. On peut peut-être suspendre l'étude de

l'article 18. Nous, on va préparer quelques questions puis, peut-être cet

après-midi, quand on reprendra, on vous les donnera, puis éventuellement vous

nous arriverez avec des réponses.

M. Charette : Tout à fait,

c'est ce que je proposais, effectivement.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

En fait, je souscris à la demande du collègue de Jonquière puisque... C'est

intéressant, parce que, moi, quand j'ai entendu parler du Bureau d'arpenteur

général, me fiant, dans un premier temps, au nom, je pensais que c'était un

genre de bureau indépendant. Puis, effectivement, à la lecture d'un texte que

j'ai ici, devant moi, qui vient du ministère des Ressources naturelles, ça me

dit : «Mentionnons qu'à

titre

d'arpenteur général du Québec, le ministre des Ressources naturelles — donc — voit d'abord à assurer la connaissance, [etc.,] la démarcation des frontières sous sa

juridiction...» Or, ce qu'on a devant nous, c'est-à-dire, c'est un... on a devant nous un amendement qui

ferait en sorte que des pouvoirs, qui sont normalement dévolus au ministre

de l'Environnement, iraient, à ce moment-là, au ministre des Ressources

naturelles, ci-devant arpenteur général du Québec. Donc, oui, nous aussi, du

côté de l'opposition officielle, on aurait quelques questions à poser, donc.

Et, oui, donc, vivement qu'on puisse suspendre et puis qu'on puisse avoir

réponse à nos questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Je ne sais pas si

vous êtes familiers avec... Moi, je viens du milieu municipal, donc, ce qu'il faut bien comprendre, là, c'est que les pouvoirs

d'arpenteur-géomètre, dans le domaine

de l'État, relèvent du ministère

des Ressources naturelles. On a adopté un projet de loi n° 35 qui souhaite

favoriser la diffusion de l'information géospatiale, donc de donner un pouvoir

qui était déjà là, mais de mettre en valeur ce pouvoir-là du ministère des Ressources naturelles de bien diffuser l'information géospatiale, et

donc les cartes qu'on souhaite avoir, l'information publique. Pour que ça soit clairement bien établi

avec des chiffres ou avec une... des données géoréférencées, ça nécessite

un arpenteur. Donc, je ne sais pas si vous avez vécu la réforme cadastrale, mais

c'est un peu ça qui est arrivé.

Donc, le rôle de l'arpenteur... peut-être qu'on

pense qu'on enlève un pouvoir au ministre, mais c'est des actes réservés, et

donc c'est les mieux placés pour modifier des... Ça fait que je veux juste vous

rappeler qu'on donne ce rôle-là de plus,

enfin, au ministre des Ressources

naturelles de diffuser, de façon

géospatiale, l'information, que ça soit des cartes d'aires protégées ou un régime foncier. Donc, juste pour le

remettre dans le contexte, moi, je suis tout à fait contente que cet

exercice-là soit remis entre les mains des spécialistes qui relèvent du ministère

des Ressources naturelles, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente, merci à la collègue pour la précision, mais, en fait, j'ai... on

n'est pas sur des enjeux d'accès à l'information ou de... dans cet

article

qu'on a devant nous, dans cet amendement qu'on a devant nous. On est sur des

enjeux beaucoup plus complexes, c'est-à-dire sur des questions de correction

d'erreurs, sur des questions d'incongruités. Je comprends, son argumentaire est

sur la question d'accès à l'information, mais on est sur des enjeux qui... sur

le milieu naturel, où il y aura une autre instance que le ministre de l'Environnement,

donc, qui serait appelée, à ce moment-là, à

désigner, à faire des ajustements pour corriger les erreurs, des imprécisions,

des incongruités. Donc, je pense qu'il y a des questions qu'on doit se poser,

donc, et je crois que... je réitère encore notre demande, la demande... mon

soutien à la demande du collègue de Jonquière, qu'on puisse avoir quelqu'un du

Bureau de l'arpenteur général du Québec qui pourra répondre à nos questions.

M. Charette : ...déjà proposé,

donc on pourrait passer à l'étape suivante, là, sans problème.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Bien, il faut que j'aie un consentement pour suspendre. Est-ce qu'il y a un

consentement pour... il y a un consentement pour suspendre l'amendement qui est

proposé par M. le ministre?

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a consentement. Donc, on va évidemment, par le fait même,

suspendre l'article 18. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît,

veuillez lire l'article 19.

M. Charette : Parfait.

Donc :

L'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement du

paragraphe 1° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«1° la délimitation du territoire doit être

revue pour assurer le maintien des fonctions écologiques du milieu, par exemple

pour assurer la sauvegarde de sa biodiversité ou pour tenir compte des enjeux

liés aux changements climatiques, ou encore pour assurer sa conformité aux

caractéristiques du milieu;».

Et le commentaire. Cette modification permet de

changer la délimitation d'un territoire qui fait l'objet d'une désignation sur

le plan, conformément à l'article 13, pour d'autres motifs que la

sauvegarde de sa biodiversité, pour tenir

compte des enjeux liés aux changements

climatiques et pour assurer la

conformité de la délimitation caractéristique

du territoire dans la mesure où cela assure le maintien des fonctions

écologiques du milieu.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 19?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. Là, je

voudrais juste bien comprendre la différence que ça amène avec l'ancien texte.

Parce qu'on est dans l'article 18, qui dit : «Le ministre peut

modifier la délimitation d'un territoire [qui fait] l'objet d'une [...]

désignation ou y mettre fin lorsque...» J'essaie de bien comprendre la

différence avec l'ancienne formule. Là, on disait, avant : «La

délimitation du territoire doit être revue pour assurer le maintien ou la

sauvegarde de sa biodiversité...» Là, on dit : «La

délimitation du territoire doit être revue pour assurer le maintien des

fonctions écologiques du milieu, par exemple pour assurer la sauvegarde de sa

biodiversité ou pour tenir compte des enjeux liés

aux changements climatiques — bon — ou encore pour assurer sa conformité aux

caractéristiques du milieu.» Et là, avant, on disait : «...pour

assurer la conformité de la délimitation aux caractéristiques du territoire.»

Parce que vous

comprenez, Mme la Présidente, qu'avec la nouvelle qui est dans La Presse

aujourd'hui, moi, pour tout ce qui concerne délimitation d'aires protégées, maintenant,

je serai très attentif. Parce qu'on a appris que le ministre a décidé de retirer un projet d'aires protégées dans le fjord

du Saguenay à la suite de lettres reçues, entre autres par la chambre de

commerce, en lien avec le projet GNL Québec.

Donc,

quand on parle de changer une délimitation de territoire pour assurer sa

conformité aux caractéristiques du milieu, c'est quoi, ça, les

caractéristiques du milieu? Est-ce que recevoir une lettre d'une chambre de

commerce, ça évoque une caractéristique de

milieu? Je veux le savoir. Je pense que nos discussions sur les articles, entre

autres 13 et suivants, hier, auraient pu être différentes si on avait eu

cette nouvelle-là avant. Parce que c'est quand même gros, là, c'est quand même gros, ce qu'on a appris ce matin

dans La Presse, où le ministre est intervenu pour retirer une aire

protégée, une aire marine dans une zone où il y a un gros projet.

M. Charette :

Appel au règlement, je pense, c'est un appel au règlement.

M. Gaudreault :

Bien oui, vas-y.

M. Charette :

En fait, non seulement on prête des intentions, mais on confirme un

comportement que je n'ai pas eu. Il y a une

grande confusion dans les propos du collègue, et ça va me faire plaisir d'y

répondre. Mais il n'y a eu aucune, aucune modification d'aire protégée,

et je ne doute pas de sa bonne foi, mais clairement sa formulation était

inexacte. Peut-être ne le sait-il pas, mais lorsque l'on... et c'est l'exercice

qui est conduit présentement, lorsque l'on envisage des aires protégées...

M. Gaudreault :

Mme la Présidente, c'est-tu un appel au règlement ou c'est un débat, là?

M. Charette :

Ce n'est pas un débat, c'est que je corrige des informations qui étaient

inexactes.

M. Gaudreault : Non, non, mais, si c'est un appel au règlement,

il faut que ce soit juste un appel au règlement, là.

M. Charette : Oui, donc. Bien, si c'est le règlement

uniquement, des affirmations fausses qui étaient littéralement

diffamatoires, là, de la part du collègue de Jonquière.

Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière, M. le

ministre, je veux bien que vous

continuiez dans la bonne humeur, alors...

M. Charette :

Nous sommes de bonne humeur.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Vous avez fait un appel au règlement pour dire

que ce que M. le député de Jonquière venait de dire était inexact.

M. Charette :

Inexact, et il prêtait des intentions, effectivement.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : O.K., alors. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, bien non, mais moi, je cite l'article, là, je ne prête pas des intentions.

L'article dit que le gouvernement a discrètement retiré, de sa liste de projets

d'aires marines protégées, une

section du Saguenay qui couvre notamment la zone

portuaire.

M. Charette :

Mme la Présidente.

M. Gaudreault :

...où GNL Québec souhaite construire une usine de liquéfaction.

M. Charette :

Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le ministre, nous sommes sur...

M. Gaudreault :

Donc, j'essaie de comprendre. Puis moi, je veux faire des liens entre

l'actualité...

M. Charette :

Mme la Présidente.

M. Gaudreault :

...puis l'étude d'un projet de loi qui touche ça. Je veux dire, ce n'est pas...

je ne prête pas d'intention puis je ne fais surtout pas de la diffamation.

M. Charette :

En fait, il aurait eu intérêt à lire ça au départ, parce que c'est très

différent de ce qu'il a dit précédemment. Il a dit que j'avais modifié des

aires protégées. Je n'ai...

M. Charette :

C'est ce que vous avez dit. C'est ce que vous...

M. Gaudreault :

J'ai dit «retiré».

M. Charette :

En fait, regardez au verbatim ce que vous avez dit, mais je n'ai retiré aucune

aire protégée. Si c'est ce que vous pensez,

vous avez une très, très mauvaise compréhension de la loi. Le ministre

ne peut pas, de façon individuelle,

comme ça, changer les territoires des aires protégées. On a vu toutes les

étapes qui étaient préalables à ça.

Ce que l'article

mentionne, c'est qu'on est à évaluer le territoire québécois pour atteindre les

objectifs d'ici la fin de l'année 2020. J'espère que je ne lui apprends

rien en disant ça, parce que c'est l'objet qui a été maintes fois répété à

travers les consultations. On doit avoir 17 % de protection du territoire

terrestre avant la fin de l'année, on doit

avoir 10 % du territoire terrestre avant la fin de l'année et on évalue

les possibilités. Et, pour évaluer des possibilités, on rend publics

différents scénarios.

scénario visait le Port Saguenay. Des avis que nous avons reçus, pas uniquement

de la région du Saguenay mais d'autres aussi, c'était le seul port en

eaux profondes de cette nature-là au Québec qui se retrouvait dans une liste de

scénarios à envisager. Donc, le port a dit : Pourquoi nous et pas les

autres ports? C'est la raison pour laquelle cette possibilité a été retirée, tout simplement. Pas de lien avec GNL, pas de

lien avec quelque théorie de vouloir minimiser l'importance des aires

protégées, c'est tout simplement par équité pour les autres ports. Et les scénarios

qui sont toujours à l'étude vont encore nous permettre, et c'est l'objectif,

d'atteindre le degré de protection que l'on souhaite.

Donc, je ne dis pas

que l'article est mauvais. C'est l'interprétation du collègue qui était tout à

fait erronée.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Bien, moi, je ne faisais pas d'interprétation, je voulais juste essayer de

comprendre par rapport à l'article 18, Mme la Présidente. Moi, je...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

C'est ça, je vous ramène à l'article 19.

M. Gaudreault : C'est ça, exact. Moi... Ce n'est pas moi qui sors

de l'article, là, c'est le ministre. Alors, moi, j'essaie juste de comprendre, O.K.? Le

ministre nous dit que c'est un projet d'aires protégées au

Saguenay qu'il a retiré...

M. Charette :

Mme la Présidente, je n'ai pas dit que c'est un projet d'aires protégées. Ce

que j'ai mentionné, c'est qu'on met des cartes pour évaluer les possibilités.

Il n'a jamais été question d'aires protégées, on évalue les possibilités. Donc,

si le ministre a besoin de se faire donner un briefing sur ce qu'est une aire

protégée et comment on les détermine, ça va me faire plaisir de lui assurer ce

volet-là, mais, dans l'intervalle, qu'il soit très prudent dans les propos

qu'il tient en cette Chambre.

M. Gaudreault :

Oui, oui, je suis très, très prudent, mais il a retiré une analyse potentielle

de future aire protégée.

M. Charette :

Encore là...

M. Gaudreault :

Il a retiré quelque chose, là, je veux dire.

M. Charette :

Encore là...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Bon, je vous fais remarquer que vous ne

m'apparaissez plus être sur l'article 19, là.

M. Gaudreault :

Non, bien, c'est ça, mais c'est parce que ce n'est pas... Mme la Présidente,

moi, j'essaie d'intervenir toujours sur l'article, puis c'est lui qui me coupe

pour, après ça, m'empêcher de dire que ce que je veux dire. Alors, moi, je suis

bien patient, là.

M. Charette : Mme la

Présidente, je ne l'ai pas coupé, là.

Il ne faut pas lui laisser dire n'importe quoi non plus, là.

M. Gaudreault :

Bien là, Mme la Présidente, il ne peut pas dire ça, là.

Présidente (Mme St-Pierre) : Là, vous faites des intentions, M. le ministre, là. Alors,

vous l'accusez de faire des intentions, vous faites des intentions.

M. Charette : Bien, il dit que

je l'ai coupé. Moi, j'y vais avec des paroles...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

S'il vous plaît, revenez, revenez donc à l'article 19, là.

M. Gaudreault : Je ne demande

que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. On parle, dans l'article 19

qui modifie l'article 18... ça n'aide pas, parce que les articles

sont presque les mêmes que les articles qu'on modifie, là, l'article 19

qui modifie l'article 18 parle de délimitation du territoire qui doit être

revue. Bon. On apprend aujourd'hui que le ministre a fait une intervention dans

le contexte d'une analyse pour des aires

marines protégées à la suite de — c'est ce qu'il nous a dit, là — de représentations qu'il y a eu pour

avoir une équité dans les ports, p-o-r-t, dans les ports, que ce soit sur le

long du Saguenay ou ailleurs. Moi, c'est ce

que je comprends qu'il dit. Donc, ça a influencé son intervention par rapport à

cette analyse de potentiel d'aire marine protégée.

Alors, moi,

je veux savoir, quand on parle, à l'article 19 qui modifie

l'article 18, d'une révision de délimitation du territoire pour

assurer le maintien ou la sauvegarde de cette biodiversité et qu'on doit tenir

compte maintenant des caractéristiques du milieu, est-ce que de recevoir une

lettre d'une chambre de commerce ou d'une association qui gère des ports, des

installations portuaires, c'est tenir compte des caractéristiques du milieu qui

pourraient influencer une délimitation de territoire?

Je me sers d'un exemple tiré de l'actualité, je

ne prête pas d'intention à personne, je me sers d'un exemple tiré de

l'actualité, pour savoir si cet exemple-là pourrait intervenir pour délimiter

un territoire... dans la délimitation d'un territoire qui est touché par une

aire protégée.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le ministre.

M. Charette : La réponse, c'est

non.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le député.

M. Gaudreault :

O.K. Mais c'est quoi, ça, les caractéristiques du milieu? Quand on dit... Parce

que ce n'était pas dans l'ancienne

formulation. Alors, on ajoute une

nouvelle formulation. On dit : «ou encore pour assurer sa conformité

aux caractéristiques du milieu». On parlait avant d'«assurer la conformité de

la délimitation aux caractéristiques du territoire».

On change le territoire pour le milieu. Alors, moi, je veux essayer de

comprendre c'est quoi, dans l'esprit du ministre et dans la façon de

procéder, de tenir compte des caractéristiques du milieu.

M. Charette : Le collègue

cherchait l'occasion de faire un lien très, très tordu, mais il a choisi un

mauvais

article pour le faire. Donc, pour répondre correctement à la question...

M. Gaudreault : Bien, Mme la Présidente, moi aussi, je vais

appeler des règlements, là. C'est lui qui me prête les intentions, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le ministre, votre vocabulaire, s'il vous plaît.

M. Charette : ...un lien inexact ou inadéquat, parce que, s'il

avait la bonne compréhension, ce que je vais l'aider à définir,

l'occasion ne se serait pas prêtée. Lorsqu'on parle de milieu, c'est, si on

veut couvrir, par exemple, je vous donne l'exemple le plus simple, l'entièreté

d'un marécage, c'est là où on va peut-être faire la modification pour que

l'entièreté puisse être intégrée dans cette délimitation-là. Donc, on ne parle

pas du tout d'enjeux socioéconomiques, socioculturels, et autres, on parle des

fonctions écologiques du lieu qui est étudié, point.

M. Gaudreault : Mais pourquoi on ne maintient pas le territoire à

ce moment-là? Pourquoi on parle de milieu?

M. Charette : Bien, si je vous

ramène à ce qui est... à ce que sont les fonctions écologiques qui ont déjà été

définies, si je vous ramène à la

caractéristique que l'on souhaite protéger, par moment, c'est plus... Le milieu

a un élément spécifique. L'exemple le

plus simple, un marécage ou un milieu humide d'exception, ou autre, on va

vouloir s'assurer de le protéger en

partie et non pas... non pas en

partie, c'est-à-dire en totalité et non pas en partie. Donc, c'est le milieu

que l'on souhaite protéger dans ce cas précis visé par l'article en question.

M. Gaudreault : Mais le milieu,

j'aimerais juste bien comprendre, est-ce que c'est plus large? Est-ce que le territoire est plus... En tout cas, moi, dans mon

esprit, un territoire, c'est plus large qu'un milieu. Puis, dans un territoire,

il y a, par exemple, un milieu humide, il y

a des milieux, comment je pourrais dire, des terres agricoles, des

milieux — aïe!

je ne sais pas comment

on pourrait l'appeler — des milieux agricoles, mais un territoire, c'est plus vaste, un

territoire peut avoir plusieurs milieux naturels différents.

Donc, quand on vient

ici vraiment assurer sa conformité ou caractéristiques du milieu, on est dans

quelque chose de plus spécifique par rapport au patrimoine... par rapport aux

fonctions écologiques d'un lieu, là. C'est plus strict ou plus délimité qu'un

territoire, qui, à mon sens, est plus vaste, là.

M. Charette :

Au risque de me répéter, on fait référence aux caractéristiques du milieu et

non pas forcément à un territoire dans son ensemble. Donc, on doit

l'interpréter comme étant les caractéristiques du milieu que l'on protège.

C'est le sens du mot «milieu». Donc, ça s'interprète pour les fins du milieu

qui est protégé, les fonctions écologiques du milieu, et non pas... Il ne faut

pas confondre le mot «milieu» avec le terme «territoire». C'est les fonctions

écologiques du milieu que l'on souhaite préserver.

M. Gaudreault :

Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, ma première question, donc. On

s'aperçoit, à ce moment-là, et j'aimerais peut-être entendre le ministre

là-dessus, que les enjeux de sauvegarde de la biodiversité, on les élargit à

d'autres applications. C'est ce que je comprends à travers cet amendement-là.

M. Charette :

En fait, si on se réfère au premier paragraphe, on vient étendre, en quelque

sorte, cette possibilité-là aux autres fonctions écologiques. Les fonctions

écologiques d'un milieu, on y a fait référence avec l'amendement apporté en 11 un petit peu plus tôt. Les fonctions

écologiques, ça peut être les changements climatiques, la lutte aux

changements climatiques, mais elles peuvent être nombreuses, ces fonctions

écologiques là. Donc, si on veut s'assurer qu'elles soient préservées, il faut

préserver le milieu qui est à l'origine, je le dis comme ça, de ces fonctions

écologiques. Donc, c'est là où le mot «milieu» ne peut pas être confondu avec

le mot «territoire».

M. Benjamin :

Et qu'est-ce que vous entendez quand vous dites le mot «milieu», M. le

ministre? Ça fait référence à quoi, précisément, le milieu?

M. Charette :

En fait, je l'ai mentionné à quelques reprises, mais c'est la... le milieu, ça

peut être, par exemple, le secteur où se retrouve un milieu humide d'intérêt.

Donc, ça, c'est le milieu. Ce milieu-là a des fonctions écologiques, donc on va

s'assurer... J'y vais avec une image, là, très, très simple et forte. Si, au

départ, le territoire — là, j'emploie le mot «territoire» — qui était visé couvrait uniquement la moitié

du milieu d'intérêt, donc on en protégeait la moitié et pas l'autre, on

peut deviner que des actions dans la

partie non protégée viendraient saccager

la

partie protégée. Donc, pour éviter ce type de scénario là, on va faire le

nécessaire pour que l'entièreté du milieu à protéger le soit avec ses fonctions

écologiques.

M. Benjamin :

Dans l'amendement, vous avez choisi aussi d'ajouter le mot «encore», donc ça se

lirait : «ou encore pour assurer sa conformité aux caractéristiques du

milieu». Pourquoi ne pas avoir ajouté «et» à la place?

M. Charette :

Ah! pour ça, j'ai eu le plaisir, avec le député de Viau, dans d'autres

circonstances, de débattre sur pourquoi «et» et non pas «ou», et là «encore»

plutôt que... C'est un choix de mot qui est tout simplement bien, bien saisi au

niveau d'un texte de loi. Mais un n'exclut pas l'autre, là, naturellement.

C'est une possibilité qui est tout simplement évoquée, là, à travers cet

exemple-là.

M. Benjamin :

Parce que, vous comprenez, M. le ministre, donc, en choisissant d'ajouter

«encore», ça donne, à ce moment-là, une possibilité de choix. Mais, tandis que

si c'était «et», ce serait vraiment une véritable addition.

Donc, je vous

resoumets la question : Pourquoi avoir... vous donner cette latitude

d'avoir une possibilité de choix et non pas faire véritablement une addition,

c'est-à-dire en tenant compte des enjeux climatiques «et pour assurer sa

conformité aux caractéristiques du milieu»?

M. Charette :

En fait, je pourrais vous inviter à modifier le «ou encore» par «ou» tout

simplement. Prenez la phrase dans son ensemble : «...par exemple pour

assurer la sauvegarde de sa biodiversité ou [...] tenir compte des enjeux liés

aux changements climatiques», on aurait pu tout simplement dire «ou pour

assurer», mais on vient ajouter le «ou

encore», étant donné qu'il y a déjà une certaine énumération qui est faite.

C'est pour éviter... en fait, c'est pour faciliter la lecture,

essentiellement. Mais il faut prendre en compte ce qui est déjà mentionné, là,

dans le texte.

M. Benjamin :

En fait, je parle du dernier «ou encore», M. le ministre. Parce que vous

comprenez que les objets de conformité aux caractéristiques du milieu, donc,

sont fondamentaux, donc, par rapport à cet amendement-là, et c'est là que je crois pertinents. Donc, au lieu de parler de «ou

encore», de parler de «et pour assurer sa conformité aux caractéristiques du

milieu».

M. Charette :

En fait, c'est une interprétation qui est la vôtre, et vous avez tout à fait le

droit de la faire, là, mais, au niveau de la lecture, prenons en compte ce qui

est mentionné. Donc, pour éviter une répétition de «ou», tout simplement, on

dit «ou encore» pour terminer le paragraphe, point.

M. Benjamin :

Je m'en référerais, si vous permettez, avec votre consentement, M. le ministre,

au légiste, parce que je suis sûr que la portée ne serait pas la même, donc,

par rapport à l'interprétation de cet article-là.

M. Charette : Je n'ai aucun problème à ce qu'on se réfère au

juriste, mais la portée demeure la même. Ce n'est pas une énumération, on

ajoute des précisions, tout

simplement. Mais, si c'est le

souhait, je n'ai aucun problème à ce niveau-ci.

M. Benjamin : Oui, avec votre consentement,

avec le consentement des autres collègues, j'aimerais bien.

M. Charette : Le consentement

est acquis.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, est-ce qu'il y a une procédure d'amendement?

M. Benjamin : J'en fais la

demande, oui, j'en fais la demande.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Oui. Est-ce que nous allons suspendre pour que vous puissiez le préparer?

Une voix : Non, non, il est

prêt.

Une voix : Le juriste va

répondre.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

O.K.

M. Delisle (Antoine) : Bien,

d'emblée, ce que je pourrais commencer à dire, c'est que c'est sûr qu'ici c'est

tous des exemples qui sont distincts. Et je comprends que, des fois, on pourra,

bien sûr, avoir des motifs qui vont être concurrents à quelque chose qui assure

le maintien. La sauvegarde de la biodiversité peut permettre aussi à lutter

contre les changements climatiques, sauf que ce qu'on veut, ce n'est pas nécessairement

avoir non plus à prouver chacune des fonctions ou des éléments qui est là pour

pouvoir modifier un milieu naturel qui est désigné sur plan. On peut penser à

certaines fonctions écologiques qui ne sont pas nécessairement toutes

systématiquement compatibles, même si elles sont toutes bonnes pour le milieu.

Le maintien, par exemple, de fonctions d'un milieu qui permet de lutter contre

les inondations dans certains cas, je ne suis pas certain qu'on pourrait nécessairement

dire que ça aide à la lutte contre les changements climatiques. Peut-être, mais

ce serait plutôt indirect comme lien.

Ici, on s'évite, avec une énumération puis un

«ou», de devoir faire tout cet examen où on démontre chacun des éléments qui

est là.

M. Benjamin : Merci pour la

réponse. Je comprends que vous nous dites qu'ici il y a une énumération de plusieurs

éléments... exemples distincts, ce sont vos mots, mais ma question

est la suivante, c'est : Dans le paragraphe,

si on remplaçait le dernier «ou encore» par «et», est-ce que cet article-là, à

ce moment-là... est-ce que la portée de l'article au niveau de l'interprétation

légale, à ce moment-là, changerait ou ne changerait pas?

M. Charette : Si vous

permettez, si on complétait uniquement par «et», c'est là où ça prendrait la

forme d'une énumération qui laisserait entendre qu'elle est complète. On

viendrait dire que ça se limite à ceci. Alors que, si on dit «ou encore», c'est

un exemple, ça ne limite pas les possibilités. Donc, le «ou encore» facilite la

lecture certainement. Mais le «et» ne serait pas approprié, là, dans le cas

présent.

M. Benjamin : Je pense que le...

Vous avez une information complémentaire à nous communiquer?

M. Delisle

(Antoine) : Bien, si vous

avez une question supplémentaire. Mais, moi, franchement, je trouve que la

réponse du ministre est complète.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Ma première question va s'adresser à vous, Mme la Présidente, puisque la

question que j'aurais pour le ministre, pour avoir une explication, n'est pas

que dans l'amendement souligné, mais dans le dernier

paragraphe. Donc, faites juste m'indiquer si on doit adopter l'amendement

avant, puis, après ça, je peux poser ma question.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

On n'est pas sur un amendement.

M. Charette : On est sur

l'article.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : On est sur 19.

Mme Charbonneau :

On est sur 19. D'accord. Alors, je peux poser ma question?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Oui.

Mme Charbonneau : Je comprends, je comprends ce que vous me dites.

Moi, je croyais que c'était un amendement

par rapport à autre chose, mais ça va.

Alors, M. le ministre, je vous ramène au dernier

paragraphe, qui commence par : «Lorsque le ministre diminue la superficie de milieux humides et

[«hydrides»] faisant l'objet d'une désignation ou lorsqu'il décide d'y mettre

fin, il doit, dans les plus brefs délais, voir à ce que d'autres mesures de

conservation, de restauration ou de création [d'un tel milieu] soient mises en

oeuvre ailleurs sur le territoire, dans les plus brefs délais, afin de

favoriser l'atteinte [des objectifs] d'aucune perte nette de milieux désignés.»

Je complète le paragraphe pour être sûre que je

ne manque pas de bout. «Il considère à cet effet les éléments contenus dans un

plan directeur de l'eau, dans un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent et

dans un plan régional de milieux humides et hydriques élaborés en vertu de la

Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure

gouvernance de l'eau et [de] milieux associés.» Je veux juste m'assurer que je

comprends bien, parce que, dans chacun de

nos milieux, il y a eu quelquefois des gestes posés qui nous ont beaucoup

questionnés.

Alors, si je comprends bien, à partir du moment

où, dans un milieu donné, je retire un milieu humide pour des raisons

justifiées par... l'intérêt public le justifie, les motifs qui justifiaient la

désignation n'existent plus ou une

partie en

totalité du territoire délimité, l'obligation du ministre,

c'est de reproduire cet espace-là ailleurs dans la région, sur le territoire

ou... Puis, avant que vous répondiez, parce que je veux être capable de finir

avant d'aller dîner, j'aimerais ça, avoir... Alors, je vais compléter en

disant : À partir du moment où le caractère de ce que je vais retirer a une biodiversité, comment je fais pour juger de

son remplacement? Alors, est-ce que je dois trouver, sur le territoire, un autre espace qui peut avoir la même qualité ou

est-ce que je ne fais que qualifier un espace pour pouvoir compenser sur

le territoire?

M. Charette : En fait, on se

réfère à des principes...

Mme Charbonneau :

Oui, tout à fait. Il n'y a pas de souci.

M. Charette : ...qui sont

effectivement mentionnés dans d'autres lois, la

loi sur l'eau, notamment.

Lorsqu'il y a un remplacement, ce

remplacement-là ne peut pas se faire dans n'importe quelles conditions, il doit

y avoir une valeur écologique équivalente. Donc, ce n'est pas remplacer

pour remplacer, ce n'est pas compenser pour compenser, il doit y avoir cette

valeur écologique équivalente. Et ça, c'est dans la

loi sur l'eau.

On parle aussi communément, bien que ce soit

intégré dans d'autres lois... tout ce qui concerne les milieux humides et hydriques. Donc, il y a le principe de

zéro perte nette, mais la compensation ne peut pas être de moins grande

valeur que ce qui a été affecté pour x raisons que ce soit.

Mme Charbonneau :

Je veux bien qu'on me comprenne, Mme la Présidente. Ma question, c'est... la

question que je vais poser, la prochaine question, ce n'est pas un piège, c'est

vraiment parce que je veux bien comprendre la nouvelle version qu'on va avoir.

Puis je connais en partie, du moins, j'essaie d'interpréter en

partie les

intentions que vous aviez pour la place des Premières Nations. Alors, ma

question est sensible — bien,

pour moi, elle est sensible, peut-être que, pour vous, ça ne sera pas le même

effet — mais,

si je retire d'un milieu donné reconnu comme et que je dois compenser, est-ce

que je dois compenser dans le même milieu ou juste dans le même territoire? Je ne sais pas, j'essaie de limiter

mes mots pour ne pas m'autoenfarger, une qualité que j'ai, habituellement.

Donc, je veux juste m'assurer que c'est bien dit. Mais, si je prends une zone

très particulière, est-ce que je compense dans le même endroit?

M. Charette : En fait, je vais

pouvoir y répondre, mais, juste pour éviter la confusion, quand on change la

délimitation, je ne voudrais pas qu'on pense qu'on parle d'aires protégées ici.

On n'est pas du tout, du tout en aires protégées. C'est une fonction, je veux dire,

c'est un mandat ou une prérogative du ministre de l'Environnement. Puis on ne

parle pas, à cet article-ci, d'affecter le territoire d'une aire protégée, ou

quoi que ce soit.

Pour répondre plus directement à votre question,

si on est, par exemple, dans une MRC, on va essayer que ce soit dans la même

MRC, mais, de façon géographique et non pas découpage administratif, on va

essayer que ce soit dans le même bassin

versant ou dans le même bassin hydrologique pour ne pas qu'on vienne dénaturer

complètement, justement, là, la valeur du milieu qui pourrait être

compromis pour une raison ou pour une autre.

Mme Charbonneau :

Merci. Ça répond à ma question.

M. Charette : Bienvenue.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires relativement à l'article 19? S'il n'y a pas d'autre commentaire,

je vais mettre aux voix l'article 19. Mme la secrétaire.

Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Abstention.

La Secrétaire :

Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault :

Abstention.

La Secrétaire :

Et Mme St-Pierre (Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 19 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 20, s'il vous plaît.

M. Charette :

Avec plaisir, en précisant qu'il y aura aussi un amendement pour cet article-ci.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Oui, je l'ai. Oui.

M. Charette :

Donc, l'article 18.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«18.1. Les

articles 14 à 17 s'appliquent à la décision du ministre de modifier la

délimitation d'un territoire faisant l'objet d'une désignation et à celle d'y

mettre fin.»

commentaire. Ce nouvel

article applique la procédure de désignation du milieu

naturel sur plan à la modification et l'abrogation d'une telle

désignation.

Je lirais maintenant

l'amendement plutôt. Donc, remplacer, dans l'article 18.1 de la

Loi sur la

conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 20 du projet de

loi, «14 à» par «15, 16 et».

Donc, l'article se

lirait plutôt comme suit :

«Les

articles 15, 16 et 17 s'appliquent à la décision du ministre de modifier

la délimitation d'un territoire faisant l'objet d'une désignation et à

celle d'y mettre fin.»

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Charette :

Peut-être très simplement, c'est en ligne directe avec les articles que l'on

vient d'adopter. Donc, c'est tout

simplement, là, non seulement de la concordance, là, mais c'est une question de

logique, là, avec ce qui vient d'être adopté.

Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire à l'amendement, nous allons mettre aux voix l'amendement.

Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

Madame... pardon, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 20 est adopté.

M. le ministre, l'article 21, s'il vous plaît.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Oh! excusez-moi, c'était l'article...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : J'ai péché. Alors, l'amendement à

l'article 20 est adopté.

Maintenant,

est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 20 tel qu'amendé? Donc,

Mme la secrétaire, veuillez mettre aux voix l'article 20 tel

qu'amendé.

Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois).

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Et Mme St-Pierre (Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. M. le ministre,

veuillez, s'il vous plaît, lire l'article 21 maintenant.

M. Charette :

Avec plaisir. Donc, la

section II du

chapitre I du

titre II de cette

loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 19 par ce

qui suit — donc :

«2. Autres milieux

naturels désignés par le ministre».

Donc, cette modification

en est une de concordance avec les nouveaux niveaux d'intitulés introduits par

le projet de loi. Donc, concordance, essentiellement.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Petite question : Est-ce que le ministre nous

avait déjà précisé, lorsqu'on faisait référence aux autres milieux naturels, à

quoi faisait-on référence?

M. Charette :

Par rapport à l'intitulé du

chapitre lui-même?

M. Charette : Peut-être juste

une petite seconde, Mme la Présidente. Il est presque une heure, à quelques

secondes près. C'est libre à vous. Soit qu'on vous revient...

Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'on peut... Vous

voulez qu'on... On va revenir après?

M. Charette :

Donc, on va débuter avec ça.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15

heures.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 46, Loi modifiant la

Loi sur la conservation du

patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Alors,

nous étions rendus à l'article 21. Est-ce

qu'il y a des commentaires sur l'article 21? Pas de commentaire sur l'article 21? Alors, s'il n'y a pas de

commentaire sur l'article 21, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme

la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley :

Abstention.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal :

Abstention.

La Secrétaire : Et

Mme St-Pierre (Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Est-ce que vous voulez

prendre le vote de M. le député de Jonquière?

La Secrétaire : Oui.

M. Gaudreault...

M. Gaudreault : Je ne sais pas

sur quoi on vote, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

O.K. Alors, l'article 21 est adopté. M. le ministre, veuillez, s'il vous

plaît, lire l'article 22.

M. Charette : Volontiers.

Donc :

L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais,

de «proposed human intervention» par «an activity a person proposes to carry

on»;

2° par le remplacement de «intervention» par

«activité», partout où cela se trouve.

C'est une

traduction essentiellement pour que les versions francophones et anglophones

aient la même signification avec un choix de mots équivalents.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Commentaires relativement à l'article... 22, pardon? Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Mme la Présidente, j'ai, bien humblement, une capacité de comprendre l'anglais

et le français. J'aimerais ça qu'on m'explique, parce que, pour moi, il y en a

un qui ne veut pas dire la même chose que l'autre. Parce que, quand... «a

purpose of human intervention», c'est vraiment quelqu'un qui a l'intention de

poser un geste, puis «an activity [of] a person propose to carry on», c'est une

intention de faire quelque chose. Je veux juste être sûre, pour mieux

comprendre, là, ça va juste améliorer mon anglais.

M. Charette : En fait, ce n'est

pas par rapport aux termes que vous employez plutôt que par rapport à la version

francophone. C'est juste pour qu'il y ait une adéquation. Donc, il faudrait que

vous regardiez le texte français équivalent pour pouvoir comprendre cette

modification-là, là, tout simplement.

Mme Charbonneau :

Alors, ça se rapporte à quel texte français?

M. Charette : En fait, c'est l'article...

Mme Charbonneau :

19 en français?

M. Charette : On est effectivement

à l'article 19, oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

...une suspension?

Une voix : S'il vous plaît.

M. Charette : Alors, nous

allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 07)

Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, nous sommes toujours

à l'article 22. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Justement, j'avais souhaité qu'on puisse faire les prochaines

interventions au micro. Donc, première question pour le ministre, dans l'article 22 que

nous avons devant nous, au paragraphe 2°, quand on dit : Par le

remplacement d'«intervention» par «activité», partout où cela se trouve, est-ce

que je comprends, on ne parle pas seulement du texte anglais mais on parle

aussi du texte français aussi?

M. Charette : ...me rends là où

vous m'amenez, ce ne sera pas long.

M. Charette : Effectivement.

M. Benjamin : O.K. Donc, à ce

moment-là, l'article qu'on a devant nous parle à la fois du texte anglais et

que du texte français.

M. Charette :

Bien, en fait, c'est «intervention», oui. Bien, comme je le mentionnais, il

faut qu'il y ait une correspondance, là,

donc, quand on change à un endroit, on le change à l'autre, tout simplement. Donc, le mot «activité» était plus adéquat, donc on change ce

terme-là, «intervention», pour «activité», mais il faut faire la correspondance

en anglais par la même occasion.

M. Benjamin :

D'accord. Alors, ma première question... dans ma compréhension, une activité

n'est pas une intervention, une intervention

n'est pas nécessairement une activité. Alors, j'aimerais bien que le ministre

m'explique pourquoi ce changement. Qu'est-ce que... Puisque... Qu'est-ce

que... Dans l'actuel projet... dans l'actuel texte de loi, nous avons le mot «intervention», qu'est-ce

qu'«intervention» ne dit pas qu'«activité» dirait? Qu'est-ce qu'«activité»...

et l'inverse aussi? J'aimerais comprendre.

M. Charette :

Je ne me lancerai pas dans un débat de sémantique, mais, au niveau de la

rédaction, les légistes ont trouvé que c'était plus adéquat, que c'était un mot

qui était plus représentatif de la signification de l'article, point, et la

traduction doit s'ensuivre de façon conséquente.

M. Benjamin :

Je ne vous demande pas, M. le ministre, de vous lancer dans un débat de

sémantique, je vous demande quelques explications, parce que vous nous

proposez, dans un article, donc, l'article 22, de changer, partout où il y

a... le mot «intervention» par le mot «activité», alors donc, moi, j'aimerais

comprendre, c'est-à-dire, qu'est-ce qu'«intervention» ne dit pas qu'«activité»

pourrait dire? C'est qu'est-ce que vous entendez par... pourquoi «activité» et

non pas «intervention», tel qu'il est dans le texte de loi? À ce moment-là, je

vous demande, je vous invite... s'il y a un des légistes qui puisse y répondre.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Charette :

Ils vont vous dire la même chose. Le mot est plus adéquat, tout simplement.

C'est un mot qui correspond davantage à la signification de l'article. Si vous

voulez que quelqu'un d'autre le dise, je n'ai pas de problème, mais c'est un

choix de mot qui est tout simplement plus adéquat.

M. Benjamin :

Et pourtant, quand je regarde, j'ai l'impression qu'ici la formulation anglaise

que vous nous proposez semble me paraître plus claire, plus parlante que la

proposition française que vous nous faites.

M. Charette :

Par rapport à «activité» ou par rapport à...

M. Benjamin :

Vous nous proposez de remplacer «proposed human intervention» par «an activity

a person proposes to carry on». Donc, j'ai l'impression là que j'y vois

beaucoup plus de clarté que ce que... Donc, ce que j'essaie de comprendre... Parce

que tenir une activité... par exemple, si je tiens une activité dans une aire

protégée, est-ce que je fais une

intervention dans une aire protégée à ce moment-là, si je tiens une activité

dans une aire protégée?

M. Charette :

Bien, une activité est une intervention, certainement.

M. Benjamin :

Tandis qu'une intervention peut être... ça fait appel à une modification

nécessaire, quand on intervient, non?

M. Charette :

Bien, c'est-à-dire, on pourrait débattre longtemps de la signification ou de la

sémantique de certains mots, mais là on

n'est pas sur la portée d'un mot, on

n'est pas sur la portée d'une intervention, ou d'une activité, ou sur le fond

du projet de loi. C'est réellement une occasion de faire en sorte que le texte

se lise mieux, que la signification du projet de loi soit plus claire

aux yeux du lecteur, mais il n'y a aucun, aucun élément sur le fond à travers

cette traduction-là ou à travers le changement de mots, «intervention» par

«activité».

M. Benjamin :

Je partage le même souhait que vous que le texte soit plus clair, M. le

ministre, mais un des grands principes que j'ai appris, donc, il y a à peu près

deux ans, ici, en cette enceinte, c'est que le législateur ne parle jamais pour

ne rien dire. Et, si vous avez choisi d'apporter une modification, d'enlever

«intervention» pour le remplacer par «activité», c'est que je présume qu'il est

de votre intention de ne pas parler pour ne rien dire, qu'il y a une signification, et moi, c'est ce que j'essaie

de comprendre. Qu'est-ce qu'«activité» amène qu'«intervention» n'apportait

pas comme élément?

Donc, moi, en fait,

je suis comme le commun des Québécois, c'est-à-dire, moi, quand on me dit — le

texte de loi, et je le rappelle, à l'article 19 — «Le

ministre peut également exiger, dans une zone qui ne fait pas l'objet d'une

désignation en vertu de l'article 13, que soit soumise à son autorisation

l'intervention qu'une personne projette», pour moi, ça tombe sous le sens, que

cette... quand on parle d'une intervention, donc, à ce moment-là, c'est une action qui apporterait une modification, donc,

quelconque, à un niveau, que ce soit dans l'aire protégée... «que

soit soumise à son autorisation l'intervention qu'une personne projette

[...] si l'intervention a débuté — là encore, le mot «intervention» revient — toute

suite ou continuation de celle-ci s'il a des motifs sérieux de croire que cette

[même] intervention peut sévèrement — justement, on parle

d'intervention — dégrader

un milieu naturel».

Tandis que, quand on

remplace par une «activité», c'est... Moi, j'ai l'habitude de tenir des

activités avec des amis dans les parcs, sauf que, quand je tiens une activité

avec des amis dans un parc, je ne fais pas des interventions sur le parc. Donc, alors, c'est là que je ne

saisis pas, donc. Alors, écoutez, j'aimerais encore avoir vos éclairages

là-dessus.

M. Charette : Je vais tenter,

sans garantie de succès, mais je vais tenter de rassurer le collègue. Si on

regarde dans la LCPN, si on regarde dans la

Loi sur la qualité de l'environnement,

on parle davantage d'activités. Donc, le but

est d'avoir une certaine uniformité dans le vocabulaire, tout simplement, mais il n'y a pas d'autre intention que ça. Donc, lorsque, dans la LCPN, on va parler d'activité,

on aura sensiblement la même portée que lorsqu'on parle d'activité dans la LQE, la

Loi sur la

qualité de l'environnement. Donc, c'est une uniformité des textes, mais il n'y

a pas d'autre intention.

C'est vrai

qu'une intervention entre amis dans un parc versus une activité

entre amis dans un parc, ça pourrait avoir

une signification différente. J'aime mieux avoir une activité

dans un parc avec des amis qu'une intervention dans un parc par des

amis, mais c'est une autre chose, c'est une autre chose, tout simplement.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : C'est juste

de bien comprendre, quand même, dans le projet de loi qui existe présentement, «the

[Ministry] may also require», c'est juste parce qu'on va aussi remplacer,

après, «"human intervention" by "the activity"». Alors, j'essaie de voir comment ça va

mettre 19, comment ça va lire en anglais. «The Minister may also require, in a zone that is not designated

under [...] 13, that an activity a person proposes to carry on, or if the human

intervention [can now be]»... «or if the activity has commenced, any

[further]...» Ça devient un peu... c'est juste un petit peu complexe maintenant qu'on a... le texte est complètement là.

Alors, puis là je vais laisser mes collègues, parce

qu'après des discussions avec mon collègue de Viau je veux vraiment regarder

ça, parce que c'est un petit peu de... je trouve que c'est lourd, la phrase,

maintenant. Alors, je ne sais pas si un de mes collègues a aussi une

intervention à dire, parce que la syntaxe, là, en anglais, je ne sais pas si ça

marche, et si on peut faire un amendement pour nous assurer que le texte en

anglais est bien correct. Je pense que c'est bon, parce qu'on va changer le

texte en français aussi, alors...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? Alors, s'il n'y

a pas d'autre intervention sur l'article 22, je vais le mettre aux voix. Mme

la secrétaire.

La Secrétaire : Oui.

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

La Secrétaire : Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

La Secrétaire : M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau

(Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme St-Pierre

(Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.

L'article 22 est adopté. Alors, M. le ministre, veuillez lire l'article 23, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec plaisir. Donc :

L'article 20 de

cette loi est modifié par le remplacement de «intervention» par

«activité» et de «par envoi recommandé à la personne concernée» par «à la

personne concernée par un moyen permettant d'en prouver la réception à un

moment précis».

Commentaire. Cette modification permet

d'utiliser le terme «activité», plutôt que le terme «intervention», ce qui est

plus uniforme avec les autres lois et règlements en matière environnementale,

plus particulièrement, et c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, avec la

Loi sur la qualité de l'environnement. Cette modification permet une plus

grande souplesse afin d'informer la personne concernée par une décision prise

en vertu de l'article 19 de la loi. En fait, c'est la conséquence directe

de ce qui vient d'être adopté, mais à travers le texte en français cette

fois-ci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 23?

Mme Charbonneau :

Dans l'ordonnancement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

...il aurait été intéressant qu'on fasse le français en premier pour voir

pourquoi on changeait en anglais. On se serait peut-être évité un petit débat

par rapport aux mots, parce que, là, on voit que le mot «activité» vient

prendre place, plutôt que l'autre mot. Donc, ça aurait été intéressant.

M. Charette : Le débat fut très

intéressant, par ailleurs.

Mme Charbonneau :

Ah! les débats le sont toujours.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 23? Alors, Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Mme St-Pierre (Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 23

est adopté. Nous allons procéder à l'article 24.

M. Charette :

Donc,

article 24 : La

section III du

chapitre I du

titre II de cette loi est modifiée par

le remplacement de ce qui précède l'article 21 par ce qui

suit :

«Régime

d'autorisation».

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député

de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Donc, cette

section était préalablement... était...

jusqu'à présent, s'appelle «Demande

d'autorisation et de décision». Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi

c'est maintenant «Régime

d'autorisation» et non plus «Demande d'autorisation et de décision»?

M. Charette :

Encore une fois, je voulais juste m'assurer, là, d'avoir la bonne réponse, et

aussi concordance avec la

Loi sur la qualité

de l'environnement, là, pour qu'on ait des intitulés de chapitres ou

de sections, là, équivalents.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 24? S'il n'y

a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme

la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

La Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Et Mme St-Pierre (Acadie)?

Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.

L'article 24 est

adopté. M. le ministre, vous avez un amendement, l'article 24.1.

M. Charette :

Exactement. Merci. Donc,

article 24.1 : Insérer, après

l'article 24 du projet de loi, l'article suivant :

24.1.

L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21. Le ministre peut

exiger d'un demandeur tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire à l'examen de la demande ou qu'il estime nécessaire

pour assortir l'autorisation des conditions de réalisation appropriées,

notamment l'obligation de fournir une garantie financière.

Le ministre peut, par

règlement, déterminer le contenu et la forme des demandes d'autorisation qui

doivent lui être adressées.

Il peut, par

règlement, déterminer les frais qui peuvent être exigés à l'occasion d'une

demande d'autorisation ou d'une demande de modification, de renouvellement ou

de cession d'une autorisation déjà délivrée.»

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente. Juste pour savoir, pourquoi est-ce qu'on enlève

«arrêté» et on met «règlement»? C'était quoi, «arrêté»? Dans le fond, la question, c'est : C'est quoi, les implications de ce

changement-là?

M. Charette :

Là, on est dans la procédure.

Mme Ghazal :

Ça, c'est dans le troisième paragraphe.

M. Charette :

Je vais juste m'assurer de vous donner la bonne réponse.

M. Charette :

C'était, et là j'apprends de nouveaux termes à travers votre question, c'était

un arrêté réglementaire, donc c'était de nature réglementaire, déjà, donc ce

sera tout simplement dit par règlement. Dans le texte qu'on me soumettait à l'instant, qui pourrait vous être lu, au

besoin, ça précisait, là, que c'était un arrêté réglementaire.

Mme Ghazal :

Est-ce qu'on peut dire... moi, je ne connais pas ça non plus, un arrêté, pour

un règlement, est-ce que c'est un peu comme la même chose comme un

décret pour une loi?

M. Charette :

En fait, un règlement est différent d'un décret, un règlement est différent

d'un arrêté, mais qu'est-ce qu'un arrêté réglementaire? Je ne sais pas si on va

pouvoir...

Mme Ghazal :

Voilà la question.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre des

explications éclairées? Alors, Mme, s'il vous plaît, veuillez prendre place et

décliner votre nom et votre titre.

Mme Verreault

(Marie-Josée) : Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Très rapidement,

le décret, c'est l'acte décisionnel du gouvernement, l'arrêté ministériel,

c'est l'acte décisionnel d'un ministre. Dans les deux cas, ils peuvent être de deux natures, soit de nature

réglementaire, donc une règle générale qui va s'appliquer à tout le monde, impersonnelle, etc., les règlements

qu'on connaît tous. Les décisions de nature non réglementaire, qu'elles soient

prises par décret, donc par le gouvernement ou par arrêté ministériel, on parle

de décision individualisée : un permis, une autorisation, une licence.

Dans

ce cas-ci, malheureusement, il y a eu confusion entre... bien, je ne saurais pas dire,

je n'étais pas là en 2002, mais, à

l'évidence, on a peut-être cru que la décision qui serait prise par le ministre

n'était pas de nature réglementaire. À tout le moins, nous, ce qu'on

sait... Aujourd'hui, le droit a été éclairci à ce sujet-là. On voulait vraiment

s'assurer que la

Loi sur les règlements serait bel et bien respectée lors de la

prise de cette décision-là. Donc, effectivement, c'est une modification

technique, mais, je pense, qui va servir tout le monde. Ça va?

Mme Ghazal :

Très bien. Merci.

Mme Verreault

(Marie-Josée) : Merci.

Mme Ghazal :

Donc, en réalité, il n'y a pas... il n'y a aucune implication, c'est ce que je

comprends.

M. Charette :

Non, de ce que comprends, c'est effectivement avec les années. Ça datait de

2002. Avec les années, il y a cette précision-là qui s'est faite, là, donc on

s'ajuste à l'évolution de la situation.

Mme Ghazal :

Puis est-ce que le changement, au lieu de dire «donner [les] directives»,

«déterminer», c'est aussi de nature très juridique? Parce que «donner des

directives»... une directive, ça a plus d'implication que... alors que l'objectif ici, c'est juste de déterminer le contenu et la

forme des demandes. Est-ce que c'est uniquement de nature juridique

aussi? Ça, c'est dans le deuxième... je ne sais jamais si c'est paragraphe ou

alinéa, j'ai oublié.

M. Charette :

Là, ça me semble davantage une volonté de retenir une meilleure phraséologie,

là, mais je vais juste m'assurer que je vous donne la bonne réponse.

Mme Ghazal :

Peut-être, pour les gens qui suivent, qu'ils sachent qu'est-ce qu'on dit. La

phrase, c'est : «Le ministre peut, par règlement, déterminer — au lieu de

donner des directives — le

contenu et la forme des demandes d'autorisation qui doivent lui être

adressées.»

M. Charette :

Ce qu'on m'indique, c'est pour éviter, effectivement, une certaine forme de

confusion, parce qu'un règlement ce n'est pas une directive. Donc, c'était pour

avoir une meilleure façon d'exprimer la réalité qu'on voulait confirmer dans

l'article.

Mme Ghazal :

O.K. merci.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. L'ensemble de l'article dit : «Le ministre peut

exiger d'un demandeur tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire à

l'examen de la demande ou qu'il estime nécessaire pour assortir l'autorisation

des conditions de réalisation appropriées, notamment l'obligation de fournir

une garantie financière.» Donc, déjà, j'établis dans ma tête que... un lien qui

se fait avec un principe financier. De ce fait, au deuxième alinéa, ça

dit : «Le ministre peut, par règlement, déterminer le contenu et la forme

des demandes d'autorisation qui peuvent lui être adressées.» Donc, le ministre,

par règlement, va s'adresser à une personne ou une organisation? C'est ma

première question.

Ma deuxième se réfère au troisième alinéa :

«Il peut, par règlement, déterminer les frais qui peuvent être exigés à l'occasion d'une demande d'autorisation

ou d'une demande de modification, de renouvellement ou de cession d'une autorisation déjà délivrée.» Alors, ma question, elle

est : Est-ce que, chaque fois, ça sera, pour un individu, une organisation, donc, un règlement exclusif pour ce

geste-là, ou il y aura un règlement qui détermine, de par certains gestes,

les grandes lignes, avec les frais qui y sont associés?

M. Charette :

...personne qui nous accompagne sur le dossier.

Mme Verreault

(Marie-Josée) : Bien non, je m'assois seulement ici au cas où, mais...

M. Charette :

Allez-y. Allez-y, je compléterai au besoin, mais je suis convaincu que ce sera

déjà très bien.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : J'ai besoin d'un consentement.

M. Charette :

Consentement.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Votre question

par rapport au... il

y avait d'abord le mot «directive». Une directive n'est

pas de nature réglementaire. L'objectif ici, c'est de viser tout un chacun. Un règlement,

normalement, peut établir, évidemment, des distinctions basées sur des motifs

objectifs, par exemple le permis de conduire, 18 ans, dans ce cas-ci, mais

indépendamment de ça, si on met de côté ces exemples-là, le règlement,

qui serait adopté par le ministre concernant le contenu et les formes de demandes

d'autorisation, serait le même pour tous, à moins que, pour certains

projets, on veuille avoir un supplément d'information, par exemple des études

particulières, mais là ça devrait être inscrit dans le règlement lui-même.

Ce qu'on cherchait

aussi à faire ici, c'est qu'une directive, c'est un pouvoir dont dispose le ministre,

de manière générale, en droit administratif, ce qu'on appelle le droit

administratif commun. Les principes généraux du droit administratif qui viennent baliser, c'est un ministre

ou son équipe... bien, le ministère, on s'entend, se dote de lignes de conduite

pour les guider dans l'exercice de leurs pouvoirs discrétionnaires.

En gardant ici le mot

«directive», premièrement, on évacuait toute la notion de nature réglementaire,

ce qui n'est pas approprié, juridiquement,

dans le contexte. Et, deuxièmement, n'étant pas de nature réglementaire, ça n'aurait pas... cette directive-là n'aurait pas eu de valeur

contraignante. Par exemple, vous m'envoyez un formulaire de demande d'autorisation qui est à moitié complété,

j'aurais été moins outillée, comme ministre, pour vous le retourner et vous dire : Écoutez, votre demande, malheureusement, je ne peux pas l'analyser, envoyez-moi un complément d'information ou je refuse, pour l'instant,

votre demande d'autorisation. Retournez-moi une nouvelle demande accompagnée des

informations, des renseignements, des documents pertinents. Est-ce que ça

répond bien pour le volet «directive»?

Mme Charbonneau :

Oui, pour le premier volet. Merci.

Mme Verreault

(Marie-Josée) : Le deuxième volet, je pense que c'était la

détermination des frais?

Mme Charbonneau :

Oui, c'est ça, le dernier paragraphe : «Il peut, par règlement, déterminer

les frais qui peuvent être exigés à l'occasion...» Donc, pour moi, «à l'occasion»,

c'est des frais uniques pour une occasion ou une demande très particulière,

mais peut-être que, si je prends l'exemple du permis de conduire, bien, les

mêmes frais me sont appliqués que tous les autres. Par contre, si j'ai eu une

contravention, si j'ai eu un accident, si... il y a certaines règles qui font

que mon permis de conduire pourrait être plus coûteux ou moins coûteux que mon

voisin.

Mme Verreault

(Marie-Josée) : Dans la foulée des explications que je viens tout

juste de vous donner, normalement, les frais par voie réglementaire vont être

les mêmes pour tout le monde. Évidemment, je ne peux... peut-être qu'ils seront

différents, si c'est pour une demande, pour un renouvellement ou pour une

session, mais ils devraient être les mêmes pour tous. Un règlement, c'est, de

nature générale, impersonnel, ça a une valeur juridique contraignante, puis les règles qui sont comprises à l'intérieur

s'appliquent à tout le monde, on ne peut pas individualiser un acte de

nature réglementaire.

Mme Charbonneau :

Merci. Bien, Mme la Présidente, je vais compléter mon intervention juste en

demandant ceci, parce qu'il est clair qu'un règlement est rarement écrit

en même temps que sa loi, puisqu'il faut attendre de voir si la loi va être

acceptée, les modifications qu'elle aura, pour pouvoir mettre en application et

écrire un règlement. Est-ce qu'il est possible d'imaginer, dans toute sa

gentillesse, si le ministre... à la fin complètement du processus, quand tout

sera réglé, si on pourra se joindre... avoir le document qui sera le règlement,

un coup écrit, pour pouvoir avoir un complément d'information quand on y fait

référence à l'intérieur d'une loi?

M. Charette :

J'apprécie que la collègue reconnaisse ma gentillesse. Dès que le règlement

sera prêt, naturellement, il va faire l'objet d'une consultation, mais ce n'est

pas au moment, forcément, de l'adoption du projet de loi, mais ça devient de

nature publique à partir du moment où le règlement est prépublié ou à partir du

moment où il devient public, à tout le moins. C'est une période de

consultation, là, qui s'enclenche automatiquement. Donc, il sera partagé, non

pas parce que je suis gentil mais parce que c'est comme ça que ça se fait, tout

simplement. Mais je suis gentil aussi.

Mme Charbonneau :

Les règlements ne sont pas toujours partagés, mais prenez le compliment parce

qu'il peut...

M. Charette : C'est gentil,

j'apprécie.

Mme Charbonneau :

Il faut toujours prendre les fleurs avant de recevoir le pot.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la

Présidente. Mme la Présidente, je vais profiter de la présence de notre

légiste, avec l'assentiment des membres, pour lui poser une simple question.

Donc, sur le troisième paragraphe, donc, est-ce qu'une autorisation délivrée,

une autorisation rendue, est-ce que c'est la même chose, ce n'est pas la même

chose?

Mme Verreault (Marie-Josée) :

Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Bien humblement, je regrette un peu d'être aussi pointilleuse avec la langue

française, parce qu'il y a beaucoup de questions qui sont posées qui viennent

de mon insistance. En fait, «rendre une

autorisation», c'est une impropriété en langue française, on peut la délivrer,

tout simplement.

M. Benjamin : Merveilleux.

Bien, écoutez, c'est très bien, c'est très bien. Parfait, donc. Alors donc, en

fait, moi, en fait, la sous-question, en fait, qui sous-entendait cette... qui

était derrière cette première question, c'était : Est-ce qu'il y avait un

décalage dans le temps? C'est-à-dire... parce que, pour moi, en fait, je

pensais qu'une autorisation rendue et

une autorisation délivrée, ce n'était pas tout à fait la même chose, mais vous venez de m'informer. C'est bien. Merci.

Et l'autre question que j'ai pour vous, M. le

ministre, donc, dans le deuxième paragraphe : «Le ministre peut, par règlement, déterminer le contenu et la forme

des demandes d'autorisation...» Sous le contenu et la forme, j'aimerais

vous entendre là-dessus.

M. Charette : Enfin, ça veut tout

simplement préciser : c'est le ministre qui peut déterminer la façon dont

la demande doit lui être acheminée et avec quel type d'information cette

demande-là doit être transmise. C'est tout simplement, un petit peu comme la juriste le mentionnait, des

formulaires. Il peut y avoir différentes façons d'adresser une demande,

mais il faut la préciser, cette façon-là. Donc, ce sera fait et c'est fait déjà

par règlement.

M. Benjamin : Merci. Et, dans

le premier paragraphe, donc : «Le ministre peut exiger d'un demandeur», je

pense que c'est... depuis qu'on a commencé l'étude détaillée de ce projet de

loi, c'est la première fois qu'on a à se pencher sur le mot «demandeur». Est-ce

qu'il y a des catégories de demandeur? Est-ce qu'il y a des critères, un

descriptible de qui peut être un demandeur, qui ne peut pas l'être, un

demandeur?

M. Charette : En fait, la

catégorie de demandeur va dépendre de la demande elle-même, ce qui est demandé

va commander certains critères. Mais un demandeur, là, il faut se rappeler où

on est dans le projet de loi, on parle réellement, là, à la

section 24.1...

c'est-à-dire à l'article 24.1. Donc, dans le cas présent, c'est tout

demandeur, tout simplement, mais de façon générale, parce que vous

disiez : Ailleurs, dans le projet de loi, ce n'est pas forcément le

vocable qu'on a retrouvé. Donc, selon la demande, il peut y avoir des caractéristiques,

là, mais ici c'est tout demandeur, tout simplement.

M. Benjamin : Et vous

choisissez toujours... on est toujours dans le même paragraphe, donc pour

assortir, d'enlever le mot «délivrance», mais pour parler de l'autorisation,

donc avant même de... un geste avant la délivrance. Donc, j'aimerais peut-être

vous entendre là-dessus, donc.

M. Charette : En fait, à partir

du moment... j'e