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(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le lundi 17 avril 2000 - Vol. 36 N° 49

Étude des crédits du ministère de l'Environnement

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

Discussion générale

Représentations auprès du ministère des Ressources naturelles concernant la forêt

Rôle du ministère de l'Environnement

dans la conservation de la ressource forestière

Autorisations accordées aux sites d'enfouissement d'augmenter le tonnage

Fonds du développement durable

Projet d'ajout d'équipements sur la rivière Toulnustouc

Aide aux groupes environnementaux et aux projets de ressourceries

Choix des projets de ressourceries

Critères de sélection des organismes nationaux subventionnés

Disparition de la revue Franc-Vert

Union québécoise pour la conservation de la nature

Association de protection des rives des lacs et cours d'eau en Estrie

Aide aux entreprises de gestion des matières résiduelles

Protection des milieux humides

Emplacement des centres de transbordement

Pneus usés en provenance de l'extérieur du Québec

Sites d'entreposage de pneus usés

Pneus usés en provenance de l'extérieur du Québec (suite)

Potentialité de contamination des sites d'entreposage de pneus usés

Aide financière aux municipalités pour la réparation des berges endommagées

Décontamination des lagunes de Mercier

Mise en application des recommandations du rapport Boucher sur la sécurité nautique et la qualité de vie sur les lacs et les cours d'eau

Modification du règlement sur le traitement des eaux usées

Réduction de l'émission de gaz à effet de serre

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Claude Boucher

M. Jean-Guy Paré

M. Jean-Marc Fournier

* M. Robert Lemieux, ministère de l'Environnement

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur: Les crédits du programme Développement de la capitale nationale ont été étudiés à la commission de l'aménagement du territoire le 20 avril 2000.

Journal des débats

(Quatorze heures)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Environnement, programmes 1 et 2, pour l'année financière 2000-2001. Le programme 3, Développement de la capitale nationale, est du ressort de la commission de l'aménagement du territoire qui va l'étudier jeudi, le 20 avril prochain.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y en a pas.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue aux membres de la commission et tout particulièrement au ministre de l'Environnement ainsi qu'au personnel qui l'accompagne. Je demande aux personnes qui auraient un téléphone cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît.

Alors, d'abord, pour les remarques préliminaires, j'indique au ministre de l'Environnement, conformément à notre règlement, que vous avez 20 minutes pour nous faire part de ces remarques. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, juste un instant, avant de débuter. J'ai omis de consulter, pour l'organisation des travaux de notre commission, M. le député et porte-parole de l'opposition officielle, M. le député d'Orford. Est-ce qu'on y va de façon générale ou bien vous avez des suggestions particulières à me faire pour les quelques heures que nous allons avoir à passer ensemble avant l'adoption des crédits?

M. Benoit: Le ministre et moi, nous sommes comme un vieux couple, M. le Président, on se chicane depuis longtemps, et la façon qu'on a, par les années passées, travaillé, c'était plus par sujet. Nous étions assez libres d'aller d'un sujet à l'autre, et le ministre était assez libre d'aller aussi, dans ses réponses, d'un sujet à l'autre.

Le Président (M. Lachance): Merci. Est-ce que ça vous convient, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, vous avez la parole pour les remarques préliminaires.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, avant de faire ces remarques, j'aimerais peut-être présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Marlen Carter, et, à ma gauche, Isabelle Dubois; derrière moi, M. Michel Lambert, qui est sous-ministre à la Capitale; et M. René Billette.

Alors, M. le Président, ceci étant dit, je suis fier de vous présenter aujourd'hui les enjeux et objectifs que nous poursuivrons au cours de l'année à venir en matière environnementale dans le cadre de l'examen des ressources mises à la disposition du ministère de l'Environnement. Les questions environnementales prennent de plus en plus d'importance et interpellent l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Elles se trouvent au coeur même des choix de notre société, puisque notre gouvernement a opté pour l'approche du développement durable, particulièrement dans sa nouvelle politique économique. C'est donc dire l'importance de l'exercice auquel nous sommes conviés aujourd'hui.

Je vous rappelle d'abord que le ministère regroupe 1 756 effectifs à temps complet et est doté d'un budget de près de 174 millions de dollars dont 30 millions sont plus spécifiquement dévolus au développement de la capitale nationale.

Avant de présenter les enjeux et objectifs stratégiques du ministère pour la prochaine année, permettez-moi, M. le Président, d'informer succinctement les membres de la commission du bilan fort positif de nos principales réalisations pour 1999-2000.

Au printemps dernier, je vous présentais les cinq grands enjeux prioritaires auxquels nous avons depuis consacré nos énergies. De façon générale, ces enjeux visaient à consolider nos actions de protection de l'environnement en les inscrivant dans un contexte de développement durable, un contexte qui doit faire en sorte que le Québec connaisse un effort économique et social qui ne compromette ni la qualité de son environnement ni l'accès aux ressources naturelles pour ses générations futures.

Le premier de ces enjeux rend bien compte de cette préoccupation et vise la gestion durable de l'eau. Tout d'abord, à la suite du mandat que je lui confiais à cet égard, le BAPE a tenu, en 1999, deux séries d'audiences publiques dans les 17 régions du Québec de même que 11 rencontres thématiques. Ces recommandations sont actuellement en élaboration et devraient m'être soumises dès le début du mois de mai 2000.

De plus, afin de sauvegarder les ressources en eau pendant l'élaboration de la politique, la Loi visant la préservation des ressources en eau, loi n° 73, a été adoptée. Elle contient des mesures temporaires visant à interdire le transfert hors Québec des eaux souterraines et de surface prélevées au Québec. Le ministère s'est également attaché à prévenir la détérioration de la qualité de l'eau en s'attaquant à la forme de pollution considérée actuellement comme la plus préoccupante au Québec en regard de la qualité de l'eau, la pollution d'origine agricole.

L'objectif de nos interventions en cette matière est d'assurer la protection des écosystèmes en milieu agricole ainsi qu'une utilisation durable des ressources tout en permettant le développement de ce secteur, le maintien de la vitalité du milieu et l'acceptabilité sociale de l'agriculture.

Parmi les récentes initiatives en cette matière, mentionnons qu'en avril dernier le gouvernement adoptait des modifications au Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Il s'agissait de faciliter l'application progressive de la norme de fertilisation phosphatée déjà prévue au règlement.

Dans un autre ordre d'idées, mais toujours en lien avec la ressource en eau, les inondations qu'ont connues certaines régions du Québec au cours de l'été 1996 nous ont poussés à nous interroger sur plusieurs aspects relatifs à la sécurité des personnes et de leurs biens. Le rapport de la commission Nicolet sur les pluies diluviennes a d'ailleurs mis en évidence plusieurs de ces aspects. Les mécanismes de gestion des ouvrages de retenue des eaux ont notamment fait l'objet de beaucoup de préoccupations. En réponse à ces préoccupations, je suis fier de rappeler que le principe du projet de

loi sur la sécurité des barrages a été adopté par l'Assemblée nationale le 11 avril. Le projet donne suite aux recommandations de la Commission scientifique et technique sur la gestion des barrages.

Le second enjeu auquel nous nous sommes attaqués concerne les problématiques atmosphériques. La lutte contre les changements climatiques est d'une importance environnementale majeure pour le Québec et des mesures doivent être prises dans le respect du développement durable. À ce sujet, nous avons mis sur pied, au début de 1999, un processus québécois de concertation sur la problématique des changements climatiques regroupant quelque 200 experts des secteurs privé et public au sein de 11 groupes de travail. Tous ces intervenants sont à l'oeuvre et travaillent de pied ferme à la réalisation d'un plan d'action spécifiquement québécois sur les changements climatiques.

Au cours de l'année qui vient de s'écouler, nous avons aussi poursuivi la mise en oeuvre de la politique de protection des sols et de réhabilitation des terrains contaminés. Nous avons, entre autres, démarré la phase I du programme d'intervention qui vise à accroître la connaissance des caractéristiques du sol de certaines entreprises à risque, ce qui permettra, le cas échéant, de prendre des mesures correctives avant qu'il ne soit trop tard. Une telle approche préventive n'a malheureusement pas toujours été appliquée par le passé et le Québec fait face aujourd'hui à des problèmes de terrains contaminés.

Pour y remédier, un programme de décontamination des sols a d'abord été mis en place pour les régions urbaines de Québec et de Montréal. On m'informe d'ailleurs que le montant des subventions promises au 31 mars 2000 est de l'ordre de 625 000 $ pour Québec et de 12,7 millions de dollars pour Montréal. Cet investissement aura des effets d'entraînement fort importants qui sont évalués à 738 millions pour Montréal et à 19 millions pour Québec. Vous vous souviendrez, M. le Président, que ce programme de décentralisation a été étendu, au cours de l'année 1999, à l'ensemble des municipalités du Québec ? non pas de décentralisation, mais de décontamination.

Le 15 septembre 1998, je rendais public le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008 , un plan d'action intégré qui découle d'un large consensus social. Ce plan, qui a pour but de faire des matières résiduelles non plus des déchets mais bien des ressources, conduira la société québécoise à n'éliminer que ce qui ne peut être récupéré ou mis en valeur. À cet égard et bien qu'il reste beaucoup à faire, je suis heureux de constater que plusieurs actions du plan ont déjà été adoptées ou élaborées: l'adoption, en décembre 1999, du projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions relatives à la gestion des matières résiduelles; la signature d'une entente prévoyant la gestion d'une consigne sur les contenants à remplissage unique des boissons gazeuses par les embouteilleurs; la prépublication du projet de règlement sur la récupération et la valorisation des contenants et des résidus de peinture; l'établissement d'un droit environnemental à l'achat de pneus neufs; la prépublication d'un règlement modifiant le Règlement sur l'entreposage des pneus hors d'usage et le Règlement sur les déchets solides; la mise en place d'un Programme d'aide aux entreprises d'économie sociale oeuvrant dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, 17 millions sur trois ans; et la mise en place également de programmes de soutien à la recherche et au développement, 1 million, à l'éducation et à la sensibilisation, 1 million, et au développement du compostage, également 1 million.

Le dernier enjeu qui a retenu notre attention touche à la révision du régime environnemental du Québec. Ce régime a maintenant plus de 25 ans. Conçu au début des années soixante-dix dans un contexte environnemental, économique et social très différent du contexte actuel, il visait à permettre au Québec de faire un nécessaire rattrapage au plan environnemental. Le rattrapage souhaité en 1972 s'est à toutes fins pratiques accompli, et le régime a atteint bon nombre des objectifs fixés à l'époque. On peut cependant se demander si ce régime, basé sur l'intervention de l'État plus que sur la responsabilité des acteurs, a la capacité de répondre efficacement aux défis du nouveau millénaire.

Nous avons produit en novembre 1999 un document de réflexion en collaboration avec quelques observateurs externes de la scène environnementale, sociale et économique. Nous avons ensuite fait parvenir ce document à près d'une centaine de partenaires que nous avons conviés à des discussions tenues à Québec et à Montréal. De plus, une quinzaine de mémoires écrits ont été déposés. L'ensemble des commentaires et propositions reçus sont actuellement sous analyse, et, dès que celle-ci sera terminée, nous pourrons constater dans quelle mesure notre diagnostic est partagé par nos principaux partenaires.

Si l'année 1999-2000 a été riche en réalisations, l'année qui vient ne fera pas exception à la règle. L'ensemble de nos interventions s'inscrivent toujours dans une perspective de développement durable. Toutefois, cette année, ce cap est réaffirmé encore plus clairement. En effet, le ministère de l'Environnement adhère entièrement au grand principe de la réforme du cadre de gestion de la fonction publique dont le principal défi est d'offrir de meilleurs services aux citoyens.

Dans cette optique, nous poserons plusieurs gestes concrets, telles la réorganisation de notre unité responsable de la gestion des plaintes sur le service à la clientèle et la révision de nos engagements à l'égard de la qualité des services aux citoyens.

n (14 h 10) n

De plus, afin de répondre adéquatement et avec célérité aux besoins et attentes clairement exprimés par les citoyens, le ministère poursuivra divers engagements gouvernementaux qui le concernent plus particulièrement. Tout d'abord, nous poursuivrons l'implantation des mesures découlant du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008 . La récente adoption du projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions relatives à la gestion des matières résiduelles ouvre la voie à l'adoption de plusieurs nouveaux règlements, notamment ceux portant sur la récupération des contenants, emballages et imprimés, la récupération et la valorisation des contenants de peinture et des peintures mis au rebut, la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile et des filtres à huile usagés mis au rebut. L'adoption d'un nouveau règlement sur les fonds de gestion environnementale après fermeture des lieux d'élimination ainsi qu'une refonte du Règlement sur les déchets solides sont également prévues.

Par ailleurs, comme je vous le mentionnais précédemment, M. le Président, le Programme existant de réhabilitation des terrains contaminés en milieu urbain a été étendu à l'ensemble des municipalités du Québec. À cette fin, l'enveloppe gouvernementale de ce programme a été majorée de 50 millions de dollars, ce qui permettra de réaliser des études et des travaux d'un montant total de 180 millions de dollars sur une période de cinq ans. La mise en oeuvre de cet important engagement gouvernemental qui répond à des besoins clairement exprimés par notre clientèle est prioritaire.

Il en va de même pour les recommandations de la Commission scientifique et technique sur la gestion des barrages concernant la sécurité de ces ouvrages. Tel que je vous le mentionnais précédemment, nous avons déposé, en réponse à ces recommandations, un projet de loi à l'Assemblée nationale. Il devra être rapidement mis en oeuvre dès son adoption et celle de la réglementation afférente. De plus, une stratégie minitérielle concernant la gestion des barrages gouvernementaux sera déposée d'ici la fin de l'année en cours.

En retenant, cette année, le développement durable à

titre d'enjeu ministériel stratégique, nous réaffirmons avec force son importance pour le développement du Québec. La croissance économique ne peut effectivement être ni saine ni durable si elle n'est pas aussi écologiquement et socialement viable.

Avant de vous entretenir des interventions que le ministère entend faire en ce domaine, je suis heureux de vous souligner, M. le Président, que mon gouvernement a donné un appui clair et non équivoque à l'approche du développement durable en dégageant des crédits de 45 millions pour la création d'un fonds d'action québécois pour le développement durable.

Ce fonds, sous la responsabilité d'un conseil d'administration regroupant des représentants du milieu environnemental, accueillera des projets d'étude et de recherche dans plusieurs domaines de l'environnement, tels les changements climatiques, la gestion de l'eau et les matières résiduelles. Il fera une place aux jeunes Québécois et Québécoises par la création d'un programme de bourses. Enfin, il permettra le développement et la mise à niveau d'infrastructures écologiques qui permettraient aux citoyens et citoyennes du Québec de bénéficier davantage de notre patrimoine écologique.

Le ministère de l'Environnement doit aussi avoir valeur d'exemple auprès de l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec de même qu'auprès de la population. Il doit ainsi se doter d'outils favorisant la prise en compte du concept de développement durable à tous les niveaux de son activité. Nous proposerons également au gouvernement des initiatives susceptibles de renforcer la participation des ministères et organismes à un développement durable du Québec.

La conservation de la diversité biologique constitue un élément essentiel du concept de développement durable. La conservation de cette diversité est devenue l'un des enjeux internationaux, nationaux et territoriaux essentiels pour assurer le maintien de la santé des écosystèmes et, par le fait même, le maintien de la santé des personnes. Une autre orientation vise à promouvoir la notion de capacité de support des milieux dans la gestion des ressources naturelles.

Enfin, à la suite de l'adoption par la Communauté internationale d'un protocole visant à régir le contrôle, l'utilisation et la manipulation des organismes vivants modifiés, mieux connus sous l'appellation OGM, un comité interministériel proposera un plan de mise en oeuvre du Protocole de Carthagène relatif à la prévention des risques biotechnologiques pour le Québec.

L'eau constitue un bien collectif inestimable pour l'ensemble de la population québécoise et pour nos générations futures. Il s'agit d'un enjeu de toute première importance auquel nous consacrerons énormément d'énergie au cours de l'année qui vient. Peu après le dépôt du rapport du Bureau d'audiences publiques en environnement, le BAPE, je soumettrai au Conseil des ministres les grandes assises sur lesquelles se fondera la politique québécoise de gestion de l'eau que je compte déposer d'ici la fin de l'année.

Par ailleurs, notre stratégie ministérielle de réduction de la pollution agricole, qui sera rendue publique au cours de l'année, constituera l'outil d'intégration de nos interventions dans le cadre des différentes initiatives agroenvironnementales que j'énumérais précédemment.

À

titre de ministre de l'Environnement, j'ai également le devoir de positionner le Québec dans les dossiers touchant les grandes problématiques atmosphériques, en particulier celle des changements climatiques. Vous avez été témoins des effets parfois dramatiques occasionnés par ces changements et de leurs conséquences à court mais aussi à long terme sur tous les écosystèmes.

En ce qui concerne la problématique des changements climatiques, le Québec, de par ses choix énergétiques, jouit d'une position exceptionnelle lui permettant d'assurer un leadership et un contrôle de premier plan quant aux engagements internationaux pris à Kyoto. Ainsi, le Québec produit deux fois moins de gaz à effet de serre per capita que la moyenne canadienne grâce aux mesures proactives mises de l'avant au début des années soixante-dix afin de développer son potentiel hydroélectrique. Il se positionne aujourd'hui comme l'un des grands producteurs d'énergie renouvelable au monde.

Les intenses travaux amorcés en 1999-2000 sur cette problématique se poursuivront et verront leur conclusion dans quelques mois par l'adoption d'un plan québécois sur les changements climatiques qui tiendra compte des caractéristiques québécoises.

D'autres dossiers retiendront également notre attention en matière de problématique atmosphérique. Nos efforts se concentreront ainsi sur la mise en oeuvre d'une stratégie québécoise de contrôle et de gestion des substances appauvrissant la couche d'ozone, SACO, et la mise en oeuvre sur le territoire québécois du plan d'action sur le mercure, adopté en juin 1998, à Fredericton, par la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Est du Canada.

Le sixième et dernier enjeu auquel nous consacrerons nos énergies touche le régime de protection de l'environnement. Tel que je vous le mentionnais, M. le Président, nous avons entrepris une réflexion qui a permis de produire un diagnostic du régime de protection de l'environnement.

À partir des consultations que nous avons faites sur ce diagnostic, je serai en mesure de définir la pertinence, les objectifs et les enjeux d'une éventuelle modernisation du régime de protection de l'environnement, le cas échéant, d'identifier les principales composantes d'une telle modernisation et de proposer des secteurs d'intervention prioritaires, de proposer des orientations qui permettront de définir une approche mieux adaptée de notre contexte actuel en matière de protection de l'environnement.

Cet enjeu, M. le Président, est important. En effet, en retenant l'approche du développement durable dans le cadre de sa politique économique Objectif emploi , le gouvernement a choisi de concilier environnement et économie. Pour assurer la réussite de cette approche, il faut que le régime de protection de l'environnement réponde aux nouvelles réalités. La question est de savoir si le régime actuel y répond ou si, au contraire, nous devrons l'adapter, le moderniser.

En conclusion, M. le Président, je vous ai présenté les six enjeux prioritaires sur lesquels nous axerons nos efforts dans les prochains mois. Notre tâche est essentielle et stimulante. Transmettre aux générations futures un environnement de qualité dans lequel et grâce auquel elles pourront s'épanouir dans un contexte stimulant pour l'économie du Québec constitue la trame de fond du développement durable et de la mission du ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Je veux d'abord saluer le ministre et le personnel qui l'accompagne. Peut-être commencer en disant qu'il s'est fait des choses au ministère, mais j'aimerais emprunter à Horace, ce poète romain, cette parole, où il disait: «Nil admirari», rien à admirer, M. le Président. Il s'est fait quelques petites choses dans le ministère, mais il n'y a pas grand-chose à admirer.

Le ministre sait pertinemment que je me plais à lire régulièrement le programme du PQ...

M. Bégin: Ah oui! Un vrai fan.

M. Benoit: ...et j'aimerais commencer ma présentation, particulièrement avant son congrès des membres, en lui relisant un autre passage de son programme où on disait, à la page 40: «Afin d'appliquer une politique cohérente, il est indispensable d'accorder au ministère de l'Environnement les pouvoirs décisionnels et financiers nécessaires pour qu'il puisse accomplir sa mission efficacement.» C'était en 1994.

n (14 h 20) n

Le 22 septembre 1999, M.

Bernard Landry, vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie, disait, dans un discours qu'il faisait devant la Grappe de développement des industries de l'environnement, et je le cite au texte, M. le Président, c'est notre vice-premier ministre qui parle: «Le manque d'engagement du gouvernement québécois, voire un certain désengagement en matière d'environnement, l'élimination ou les coupures systématiques de personnel et des budgets des programmes d'assainissement, de décontamination et de recherche et développement, l'incertitude sur l'évolution de la réglementation environnementale sont autant de raisons qui ont conduit à un recul important de l'industrie de l'environnement au Québec.

Ce constat est lourd de conséquences, d'autant plus que l'industrie de fabrication de biens et de technologies environnementales en est une de forte valeur ajoutée. Les concurrents internationaux, et leurs gouvernements l'ont rapidement compris, profitent présentement du déclin de l'industrie québécoise de l'environnement.» Je vous rappelle que c'est le vice-premier ministre du Québec, ministre d'État à l'Économie et aux Finances, qui répondait finalement au programme de 1994 du Parti québécois. On y reviendra d'ailleurs, à ce document-là, un peu plus tard, M. le Président.

Il n'y a pas juste le vice-premier ministre qui fait un constat sombre du ministère de l'Environnement, il y a aussi le Réseau québécois des groupes d'environnement, qui viennent de donner, M. le Président, un F pour... «Le gouvernement Bouchard doit encore une fois refaire ses classes en environnement», et ils recalent le gouvernement.

Le ministre récemment nous disait: Oui, mais c'est un petit groupe, ça, puis ils n'ont consulté personne. Alors, j'ai été via Internet. C'est extraordinaire, on a mis la main sur le document d'évaluation, en fin de semaine. Je me suis permis de lire ça hier, calmement. M. le Président, c'est peut-être un petit groupe qui n'a pas consulté personne, et encore là j'en doute fort, mais je vous garantis que l'évaluation qu'ils ont faite...

Je pense aux changements climatiques... je peux vous les nommer ici: changements climatiques où on vous donne un C; les déchets solides où on vous donne un C; l'eau où on vous donne un D; l'éducation et la sensibilisation relatives à l'environnement, un C; l'énergie, un E; les forêts, un E ? j'y reviendrai dans un instant.

Et je pourrais continuer, M. le Président: les pesticides, un E; ensuite, toujours les pesticides ? on va y revenir, nous aussi, tantôt; la pollution agricole, un E ? on va y revenir dans les engagements parce que les chiffres ne concordent pas entre les amendes que vous avez données et celles que l'UPA a reçues; les relations avec les groupes écologiques, un F.

Alors, M. le Président, quand on regarde ça, non seulement Bernard Landry nous dit que, oui, ça ne marche pas trop au ministère, qu'il y a eu des coupures et que les engagements qu'on a pris, on ne les a pas tenus, mais les groupes d'environnement réalisent bien ça aussi.

Et je commencerai en vous disant, à cet égard-là, M. le ministre, qu'il y a un sujet que le Parti libéral, on ne vous lâchera pas dans les prochains mois et dans les prochaines années, ça va être la foresterie au Québec. Notre chef vous a demandé une enquête publique en foresterie, le journal Le Devoir vous a demandé une enquête en foresterie, les groupes d'environnement du Québec vous ont demandé une enquête en foresterie, le président de Donohue a dit publiquement, il y a quelques jours encore, que c'était une enquête scientifique genre Roger Nicolet qui se prêterait à ça.

M. le Président, votre ministre nous répond en nous disant qu'ils en ont fait une, consultation, en 1998, qu'il y a eu 500 mémoires. Mais on sait tous que c'était exactement... le but, c'était de passer à côté d'une évaluation scientifique, soit du BAPE ou autre. Et, quand on regarde les chiffres, est-ce que vous savez que, cette année, on va couper en haut du 52e parallèle? 50 % des forêts qu'on va couper là, c'est des forêts qui ont commencé à croître au moment où les plaines d'Abraham se faisaient ici, au Québec. Et là on coupe ça, M. le Président.

Vous arrivez avec des nouvelles notions. Ce gouvernement-là nous est arrivé récemment avec une nouvelle notion, le rendement accru plutôt que le rendement soutenu. C'est arrivé comme ça, un bon jour, sans consultation de personne. Ça n'a pas d'allure! Toute la problématique de la biodiversité. Puis là je vois le ministre, quand je lui ai dit ça tantôt, qui a dit: Ce n'est pas moi.

Bien, c'est ça, le grand problème du ministère, M. le Président, puis c'était ma prochaine ligne avant que vous vous mettiez les deux mains comme ça, comme Notre-Seigneur Jésus-Christ sur la croix, c'est ça, le grand problème du ministère, M. le Président, c'est que vous dites: Ce n'est pas mon problème. Mais l'environnement, j'espère, au Québec, ça relève du ministère de l'Environnement.

Quand on a été poigné avec la côte des Éboulements ? je vois que vous donnez des subventions dans les crédits pour les panoramas, 6 000 $ cette année que vous avez donnés à la chaire qui étudie les panoramas ? le plus beau panorama du Québec ou un des plus beaux, jamais, jamais, jamais, M. le Président, on n'a entendu le ministre de l'Environnement dire: Aïe! les boys, «time out», on va regarder ça. Jamais, dans le transport en commun à Montréal, la semaine dernière, jamais le ministre n'a dit: Nous, on est pour un train, un train rapide entre la rive sud puis Montréal.

Et là il nous parle de nous rajouter des autobus. Pour un ministre de l'Environnement, c'est fort, ça. Toute la politique énergétique au Québec... Ah! quand le ministre me dit: Ce n'est pas moi, puis il se met les deux mains comme ça, bien, je pense que, dans les autres ministères, ils ont compris ça, que ce n'était pas le ministre de l'Environnement.

Et je veux lui rappeler qu'il y a eu des grands ministres de l'Environnement avant lui, qui, eux, ne se sont pas mis les mains comme ça puis qui ont fait des affaires. Marcel Léger, lui, a dit aux villes: Vous avez des problèmes avec vos égouts, on va vous aider, mais on va les régler, les problèmes. Clifford Lincoln, la même chose. Tous les bords de lacs... on sait comment M. Clifford Lincoln, ça a été un vendeur. Il est allé défendre le ministère, il est allé défendre des positions des citoyens, et ça, on ne retrouve pas ça en ce moment.

Pendant ce temps-là, son gouvernement, pour faire oublier un peu leur piètre performance et particulièrement leurs engagements ? une chance qu'il y a M. Landry qui nous rappelle les engagements du PQ en environnement ? ils vont faire un congrès puis ils vont essayer de revirer ça comme la Communauté européenne. C'est de toute beauté, M. le Président.

M. le Président, pouvons-nous pour un instant, nous, environnementalistes, penser qu'on ne pourra pas avoir des institutions communes avec nos voisins? Et là on nous dit que le partenariat politique va disparaître lors de ce congrès-là. Bien, je veux rappeler d'abord au ministre qu'une des premières raisons pour lesquelles la Communauté économique fut créée, après la Deuxième Guerre mondiale, c'était la problématique du charbon dans tous ses aspects dont celui de l'environnement.

Et je veux rappeler au ministre que, s'il y a un groupe de pays qui se sont donné des structures entre eux, c'est bien la Communauté européenne. Je vais lui en nommer un, deux, trois, quatre, cinq, six structures minimum, et puis il y en a des pleines pages.

Il y a d'abord le Parlement européen, 15 pays; ils vont monter ça à 22, 23. Il y a le Conseil européen où, là, ça te prend 62 votes sur 87 votes. Je regardais, par exemple, l'Allemagne a 10 votes. Imaginez-vous, en toute proportion, quelle sorte de votes aurait le Québec dans une structure qu'on essaie de rêver. Il y a la Commission européenne. Il y a la Banque européenne, M. le Président. Il y a la Cour de justice où il y a 15 juges. Je sais que ces gens-là ont toujours ridiculisé la Cour suprême du Canada: la tour de Pise, etc., on a tout entendu ça. Bien, eux, ils ont 15 juges à la Cour suprême.

Vous qui êtes un avocat, vous pourriez nous dire tantôt combien on a de juges dans notre Cour suprême au Canada. Il y a la Cour des auditeurs qui a le droit d'aller dans chacun des pays, de regarder les finances. Les gens qui ont dit qu'ils mettraient tant en environnement puis qu'ils ne l'ont pas mis six ans après... bien, la Cour européenne des auditeurs, qui est le Protecteur du citoyen finalement sous un autre nom, elle, elle a le droit d'aller puis vérifier ça.

Alors, moi, ça me fait rire. Puis je trouve ça malheureux parce que les environnementalistes du Québec, pendant ce temps-là... d'abord, ils n'y croient pas pantoute. Ce qu'ils savent, c'est que la pollution de l'air nous arrive de l'Ouest. Ils savent aussi que les poissons ? c'est René Lévesque qui le disait ? c'est bien difficile de faire des règlements pour les poissons. Je veux dire, ce n'est pas en arrivant avec ça, c'est en ayant une meilleure compréhension avec nos voisins, qu'ils soient du sud ou du nord, et qu'on s'entende avec ces gens-là. Et ce n'est pas ça du tout que ce gouvernement essaie de faire.

On l'a vu d'ailleurs. S'il y a eu un beau cas que vous avez manqué, M. le ministre, en environnement... Quand on est supérieur dans un secteur, on devrait essayer d'amener les autres avec nous.

Vous êtes allé dans l'Ouest canadien, c'est vrai, effectivement, sur l'aspect pour lequel vous étiez à Vancouver, on est en avance sur les autres provinces, en grande

partie à cause de Robert Bourassa qui a fait bâtir des barrages au Québec. Il faut l'admettre. Il faut l'admettre, M. le Président. Et vous êtes allé là. Plutôt que de dire: Écoutez, nous, on l'a trouvée, la formule, on l'a trouvé, le modèle, on va vous montrer un peu, venez-vous-en avec nous autres... Parce que, si on prend votre attitude, on va dire au Mexique: Continuez à polluer la planète comme vous faites, puis continuez, on va vous faire produire nos frigidaires, etc., parce que vous polluez. C'est ça, l'attitude que vous avez prise.

Vous avez pris l'attitude du Gros-Jean comme devant quand vous êtes arrivé là-bas, claquer la porte, alors que l'attitude qu'il faut prendre, c'est d'aider les gens qui, en environnement, ont des problèmes, et ça, vous ne l'avez pas fait à Vancouver.

n (14 h 30) n

M. le Président, non seulement il y a le ministre de l'Environnement qui nous dit: Écoutez, ça ne marche pas ? je vous l'ai lu, je peux vous le relire, je peux le faire photocopier, si vous voulez ? non seulement il y a les groupes d'environnement qui ont donné un E, mais il y a les Québécois, les Québécois ont l'environnement à l'oeil à 80 %. 80 % des Québécois, dans un sondage du 15 janvier de l'an 2000 ? ce n'est pas bien, bien vieux, ça... Je vous lis un petit bout du sondage. Ça a été fait par une firme, Stéphane Harris, associé chez Ad hoc.

Alors, je vous lis un petit passage: «L'insatisfaction est encore plus palpable à l'endroit des gouvernements inhabiles, selon la population, à faire respecter les règles environnementales. De fait, huit répondants sur 10, 79,2 %, estiment que les gouvernements ne sont pas assez sévères dans le contrôle de la pollution comparativement à seulement 17,4 % qui jugent leur degré de sévérité suffisant.

La région de Québec, fortement composée d'employés ? votre région ? de l'État, et les répondants ayant un niveau de scolarité plus élevé se montrent encore plus critiques à l'endroit du travail du gouvernement en matière environnementale. L'insatisfaction atteint 86 % ? dans votre région, M. le ministre, 86 % ? dans la région de Québec et 88,1 % parmi les répondants ayant un niveau de scolarité universitaire.»

Bon, je pourrais continuer, là. Les Québécois insistent sur l'importance pour les gouvernements de chercher à protéger les ressources naturelles. Les ressources naturelles, là, moi, je mettrais les arbres là-dedans, les forêts. Et ça, M. le Président, c'est exactement... Je viens de le lire, bien, ce n'est pas compliqué, c'est quasiment 100 % des Québécois qui disent qu'il y a un abus, une agression de nos ressources naturelles. Et les Québécois vous disent qu'ils vous ont à l'oeil. Il y a bien du monde qui vous ont à l'oeil, finalement, d'après ce que je peux voir, là: le vice-premier ministre, les groupes d'environnement, puis là voilà les Québécois qui vous ont à l'oeil.

Je finirais en vous disant que l'industrie de l'environnement nous rappelle que ça ne marche pas, les gens d'affaire. Alors, encore ici, je vous lis quelques passages des gens de l'industrie: «Les grands pays industrialisés occupent entre 1 % et 1,3 % de leur main-d'oeuvre aux projets liés à l'environnement, plus de trois fois le taux québécois, en somme, alors que la province suivait sensiblement le niveau de croissance d'ailleurs dans le monde, dans la première moitié de la décennie.

Cela s'explique ? selon notre source industrielle ? par le fait qu'en France et qu'aux États-Unis, par exemple, l'industrie de l'environnement a continué à croître d'environ 3 % à 4 % par année, alors que celle du Québec amorçait, à partir de 1995 ? année où le PQ a été élu ? un déclin marqué.»

Ce n'est pas moi qui dis ça, M. le Président, c'est M. Bernard Landry, dans son discours. Celui-là, il fut repris par le journal Le Devoir . «Selon lui, on était en voie d'atteindre une masse critique, vers 1995, qui nous aurait permis de desservir à peu près tous les secteurs économiques, y compris ceux qui accusaient du retard en matière de pollution. C'est que nos industries ici ne reçoivent pas les bons signaux du gouvernement.» Je finirai avec ça: «Elles savent qu'elles peuvent économiser pas mal d'argent en marquant le pas en environnement et qu'on ne les inquiétera pas pour si peu.

Les grandes entreprises étrangères, compte tenu de leur culture industrielle, diffèrent, prennent souvent les devants pour ne pas avoir à moderniser par à-coups.» M. le Président, c'est quasiment pathétique. Et je l'ai dit plus tôt, il s'est fait des choses, au ministère. On attend la politique sur l'eau. Là, on va avoir un rapport du BAPE et, de là, on espère qu'on va avoir une politique.

Bon. Là, les matières résiduelles, que le ministre a appelées les déchets pendant je ne sais pas combien de mois, alors que, les 60 mémoires, ils ont dit que ce n'étaient pas des déchets, c'étaient des matières résiduelles, le projet de loi a été refait, il a changé ça. On est très heureux, après 62 mémoires, que le ministre change de «déchets» à «matières résiduelles». Et là on attend la réglementation. On avait cru comprendre que nous aurions la réglementation avant le 2 mai.

Alors, l'industrie attend la réglementation, l'opposition attend la réglementation, tout le monde attend la réglementation pour pouvoir procéder. Je vous rappelle encore une fois que le moratoire est arrivé en 1993, de mémoire, sur les sites de déchets, et là on est rendu en l'an 2002, et ça été... 2000, excusez, je pensais qu'on attendrait jusqu'en 2002; ça, c'est la réalité, ça. On va l'avoir, il semblerait, le 2 mai, et tout le monde et son père se réjouit au Québec.

Je finirai en disant, M. le Président, que, comme le vice-premier ministre, comme les groupes d'environnement, comme les citoyens du Québec, je ne peux pas vous dire qu'on est bien, bien satisfaits en matière d'environnement. Et je citerai John F. Kennedy qui disait: «Never before has man had such capacity to control his own environment, to end thirst and hunger, to conquer poverty and disease, to banish illiteracy and massive human misery.» John F.

Kennedy disait que, dans l'histoire de l'humanité, il y avait probablement une période où jamais on n'avait été dans une position aussi forte pour pouvoir gérer l'environnement, gérer les situations des gens qui ont faim et qui ont soif, les gens qui sont pris avec la maladie, avec toutes sortes de problèmes, à travers le monde. Et puis le Québec, j'ai l'impression qu'on est là, nous autres, puis qu'on ne fait pas notre part environnementale.

Et je reviens avec la foresterie, et je vais y revenir tout l'après-midi. Le dernier industriel que j'ai vu, qui est dans la foresterie ? c'était effectivement à un gala il y a quelques semaines ? qui est venu parler au nom des 500, 600 entreprises, il nous disait que, lui, il était dans le meuble ? 25 000 emplois dans le meuble au Québec ? il était obligé d'aller chercher son bois dur, comme l'ensemble des producteurs de meubles en ce moment, aux États-Unis.

J'ai rencontré, samedi soir, sur la rue principale à Magog, après le gala des bénévoles ? je suis allé prendre une marche avec mon épouse ? un bonhomme qui fabrique des palettes de bois à Coaticook. Et je lui ai demandé ? c'est fait avec du bois dur ? où est-ce qu'il prenait son bois. Et il me disait que son bois, il l'importe à 100 % des régions américaines. Parce qu'on ne trouve plus de bois dur ici, M. le Président. Ça nous pose questionnement.

L'autre industriel que j'ai rencontré, qui vient de Domtar celui-là, me disait que, oui, en ce moment, ce que les Européens voient de nous comme producteurs de bois est très négatif et que la seule façon qu'on va pouvoir passer à côté de cette approche très négative en ce moment que les gens ont de nous, pour clairer l'air une fois pour toutes, ça va être effectivement non pas que l'industrie dise qu'elle fait une bonne job, non pas que le ministère de l'Environnement nous dise que les forêts sont bien gérées au Québec... Il n'y a plus personne qui les croit.

Même au ministère des Forêts, 44 % des employés ? il y a eu un sondage au ministère ? ne croient pas que la politique du ministère est valable. Et on sait l'âge assez grand... Attendez que les jeunes qui sont gradués de Laval rentrent dans le ministère, ça va être 100 % des employés du ministère qui diront: On n'y croit pas, à cette affaire-là.

Alors, nous, on dit au ministre de l'Environnement: Vous avez une mission horizontale. C'est votre job d'aller voir les autres ministres, de les influencer, comme a fait Marcel Léger, comme a fait Clifford Lincoln, d'aller les voir. Dans la côte des Éboulements, on aurait aimé ça que vous soyez avec nous autres, les groupes d'environnement, que vous teniez le phare. Là, vous allez me dire: Il y a un autobus qui est tombé dans le ravin. Il y en a 200, côtes comme ça au Québec, M. le Président. Le coroner a dit: Ce n'est pas un problème de côte, c'est un problème de freins.

C'est ça qu'on aurait aimé entendre de vous. Mais non, les bulldozers sont après bulldozer ça. Puis là vous avez acheté la paix, vous avez donné la chaire en paysage, vous leur avez donné un petit 6 000 $. Ils doivent être bien heureux de ça.

Ce n'est pas ça qu'on veut entendre, nous. On veut que le ministre de l'Environnement au Québec, le matin, il se lève, boive son jus d'orange puis il se mette à se batailler avec tout le monde, comme les groupes d'environnement font sur le terrain. Et ça, malheureusement on ne l'a pas, cette bataille-là, de votre part. On ne l'a pas, cette mission que vous avez comme ministre de l'Environnement. Et, moi, qu'on regarde des chiffres toute la journée, y a-tu eu... Puis là je peux revenir sur des chiffres.

On va en parler tout l'après-midi, les voyages de votre ministère, voyages à travers le pays puis ailleurs, 92 000 $; des congrès, 428 000 $. On est rendu à 500 000 $, 600 000 $ en congrès puis en voyages avec 1 500 employés dans le ministère. C'est bien beau, ça, mais ce n'est pas ça, moi, que je veux entendre. Moi, ce que je veux entendre, c'est qu'où il y a des problèmes d'environnement on essaie de les régler. Et, sur les grands problèmes d'environnement, celui de la foresterie particulièrement en ce moment, là, on ne vous entend pas pantoute.

Le Président (M. Lachance): Rapidement, M. le député.

M. Benoit: Oui. Bien, c'est ça. On n'entend pas le ministre, M. le Président. On va avoir trois heures ensemble pour l'entendre là et on va l'écouter avec grand intérêt.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. Alors, avant de poursuivre nos travaux, je pense qu'il y a une correction à apporter en ce qui concerne les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, il y a des remplacements, M. le Président. M. Bergeron (Iberville) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); et M. Paré (Lotbinière) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est).

Discussion générale

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, ça va, en ce qui concerne les remplacements? Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont des remarques préliminaires à faire? Sinon, M. le député d'Orford, vous avez encore la parole pour pouvoir discuter avec le ministre de l'Environnement. Allez-y. Et, maintenant, nous allons fonctionner avec des blocs de 20 minutes, si ça vous convient comme ça. D'autres parlementaires ont demandé à prendre la parole. Je comprends que...

M. Benoit: On va y aller par sujet, s'ils ont des sujets desquels on traite, pour ne pas qu'on revienne au même sujet.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, je ne pense pas qu'il y ait de problème majeur. Je crois comprendre qu'il y a un bel esprit de collaboration pour pouvoir échanger cet après-midi. M. le député d'Orford.

Représentations auprès du ministère

des Ressources naturelles concernant la forêt

M. Benoit: C'est toujours très facile de travailler avec les libéraux, M. le Président. M. le ministre, l'an passé, au moment des crédits, vous nous disiez: «J'ai également répondu ? alors, c'était le film de L'Erreur boréale , qui était la vedette à cette époque-là, et vous avez répondu, je vous cite ? qu'il y avait un processus de révision du régime forestier qui était en cours au ministère des Richesses naturelles et que nous participions et participerions à cette démarche.

Nous n'avons pas encore transmis notre mémoire au ministère des Richesses naturelles, mais vous comprendrez bien que le fait de voir ce document rendu public nous amène à faire un second regard sur les recommandations que nous allons faire dans le cadre de la révision du régime forestier.» Alors, c'était il y a un an, le 29 avril 1999. Est-ce que ce document a été transmis au ministère des Ressources naturelles?

n (14 h 40) n

M. Bégin: M. le Président, je profite de l'occasion qui m'est offerte de peut-être rappeler au député d'Orford que la juridiction en matière de forêts ne relève pas du ministère de l'Environnement, mais relève du ministère des Richesses naturelles.

Je vais répondre à la question pointue qu'il pose à l'égard d'une action qui vient du ministère de l'Environnement, mais, si on a l'intention de passer l'après-midi à parler de la forêt, j'aurai le goût de dire, même si c'est un sujet passionnant, que ce n'est pas pertinent à notre commission, puisque nous devons parler des crédits du ministère de l'Environnement, et, dans les crédits du ministère de l'Environnement, il n'y a pas de crédits qui portent sur la forêt.

À l'égard de la question spécifique qu'il a posée, effectivement nous avons transmis des documents, les informations au ministère des Richesses naturelles. Nous avons partagé plusieurs points de vue avec eux durant l'année. Et je pense que les représentations que nous avions à faire ont porté fruit, et que ce que nous estimions important de faire valoir l'a été, et qu'il en sera tenu compte par le ministère des Richesses naturelles dans son éventuelle politique qui traitera des forêts. Alors, M. le Président, oui, nous avons fait ce que nous avions dit que nous ferions l'an passé.

M. Benoit: M. le Président. Vous disiez, M. le ministre: «Comprenez bien que le fait de voir ce document rendu public nous amène à faire un second regard sur les recommandations que nous allons faire dans le cadre de la révision...» Est-ce que ces recommandations-là, elles sont publiques? Est-ce que nous pouvons avoir ce document-là?

M. Bégin: Non. Les documents ne sont pas publics. Ce sont des échanges qui se font entre les ministères dans le cadre de l'élaboration des politiques. Ça fait

partie de l'application des règles relatives à la

loi sur l'accès à l'information. Certains documents sont publics, mais d'autres ne le sont pas.

M. Benoit: Je rappellerai au ministre que, dans leur programme électoral, il y avait tout un

chapitre sur l'accès à l'information, comment le ministère avait l'intention d'être très, très ouvert à l'accès aux documents. Et, encore une fois, non seulement, là, je peux lui en citer un paragraphe complet là-dessus, je m'aperçois que les documents du ministère, soudainement, c'est des politiques internes, c'est des... C'est ça.

Alors, je vous rappelle que, dans votre programme ? et je ne vous le lirai pas, vous pouvez le lire vous-même ? il y avait tout un

chapitre sur l'accès aux documents et comment ça serait facile. D'ailleurs, là-dessus, je vous rappelle que le fédéral, M. le Président, vient de mettre publiques toutes les infractions qui seront mises au fédéral ? on peut s'inspirer de ça, des fois; en tout cas, nous, les fédéralistes, on s'en inspire régulièrement ? toutes les infractions qui sont mises en ce moment auprès d'entreprises. On sait que c'est bien compliqué, il faut aller dans les palais de justice voir ça, etc.

Alors, depuis quelques jours maintenant, au fédéral, vous allez sur Internet et vous pouvez voir toutes les entreprises qui ont été mises à l'amende au Canada. Et, comme environnementaliste, je vous dis que ça vous aide pas mal de faire le suivi d'un dossier, de voir ce qui fonctionne puis ce qui ne fonctionne pas. Alors, on est très ouvert à cet aspect-là, et j'aimerais, ici, qu'on regarde cette possibilité-là aussi d'être plus ouvert pour ce qui est de la transmission des documents.

M. Bégin: Je ferais remarquer, M. le Président, que la loi d'accès comporte deux volets: c'est l'accès aux renseignements, mais aussi la protection des renseignements personnels. Et, dans chaque cas, il faut tenir compte des deux volets de cette même loi là. Alors, il y a des renseignements qui peuvent être rendus publics, qui doivent même être rendus publics, et la loi d'accès les protège, mais il y a aussi les renseignements personnels.

Alors, à l'égard de chacun des cas, ce n'est pas un caprice du prince, c'est l'application des règles qui sont prévues dans la loi qui nous dit si, oui ou non, un document doit être rendu public, et, si oui, sous quelle forme et jusqu'à quelle hauteur permise par la loi.

Alors, tant mieux si le gouvernement fédéral a réussi à rendre publics certains aspects. Je vous ferais remarquer cependant que tous ces renseignements-là ne peuvent être disponibles que par le biais des provinces, puisque c'est les provinces qui sont chargées de l'administration de la justice au Canada. Donc, si les documents sont rendus disponibles, c'est parce que les provinces les ont rendus disponibles au gouvernement fédéral, qui, par ailleurs, n'en a aucun, quant à lui, sinon par le biais, comme je le dis, des provinces, y compris du Québec. Alors, je comprends que le compliment s'adresse également au Québec.

Rôle du ministère de l'Environnement

dans la conservation de la ressource forestière

M. Benoit: Le ministre nous dit qu'il n'est pas responsable de la foresterie ? puis ce sera ma dernière intervention, en foresterie, je réalise bien que je n'ai pas le ministre des Forêts ici, là; ce que j'ai, c'est le ministre de l'Environnement ? mais, M. le ministre, réalisez-vous que vous êtes responsable d'assurer la pérennité de la ressource, que les enfants de mes enfants aimeraient ça, voir des forêts en haut du 52e parallèle, que les enfants de mes enfants aimeraient ça, voir un arbre centenaire, que les enfants de mes enfants aimeraient ça qu'on en protège, des bouts de forêts, au Québec?

Quand je regarde la quantité de ce qui va se couper cette année ? puis, encore une fois, vous n'êtes pas ministre des Forêts, ça fait qu'on va garder ça pour les foresteries ? il y a des abus. Et, nous, ce qu'on vous dit: Vous avez le pouvoir, comme ministre de l'Environnement, d'influencer pour qu'il y ait une enquête en foresterie.

M. Bégin: Vous comprendrez que, moi aussi, je suis bien intéressé à ce que la forêt soit conservée là où elle doit l'être. Dans certains cas, elle a avantage à être coupée plutôt que d'être gardée debout. Dans d'autres cas, nous devons garder des témoins de ce qu'a pu être une forêt d'une certaine époque, pour la voir évoluer, y compris pour la voir vieillir au point que les espèces les plus âgées périssent, parce que ça fait

partie du cycle de la vie, et il faut donc voir exactement ce qui se produit. C'est donc essentiel de les garder. Et j'ai, à plusieurs reprises en cours d'année, effectivement protégé certaines aires particulières.

D'autre part, il y a une stratégie des arbres protégés qui devra être déposée très bientôt, d'ici quelques semaines, qui prévoira justement, à travers l'ensemble du Québec, la protection, la sauvegarde de certaines parties de notre forêt qui représentent, sur le plan patrimonial et sur le plan écologique, une richesse que nous devons conserver. Et, comme je dis, ce n'est pas nécessairement à cause de leur utilisation, mais plutôt de ce qu'elles représentent et de la compréhension de l'évolution de la forêt comme telle qui nous sert à mieux comprendre notre environnement.

Alors, tout ça, ça fait

partie de ce que nous allons faire. Mais, je le répète, au-delà de cette préoccupation, le ministère chargé de s'assurer de la pérennité de la ressource, c'est le ministère des Richesses naturelles qui a, dans son volet, cet aspect-là. Mais je fais remarquer que tous les ministres et tous les ministères sont assujettis à la politique gouvernementale de développement durable. Et il est évident que mon collègue, dans l'élaboration de sa politique relative aux forêts, doit tenir compte de cette dimension-là.

M. Benoit: Bon. Alors, on n'aura pas réponse ici, s'il y aura une enquête ou pas, M. le Président, ou une grande étude. Mais on ne peut que demander au ministre ? et je pense qu'il n'y a pas un groupe qui ne le demande pas, même les industriels sont à vous le demander en ce moment ? d'aller plus loin là-dedans, d'arrêter de faire de grandes phrases, d'essayer de nous dire que vous avez reçu bien des mémoires, quand on sait que, même le personnel du ministère nous dit que ces chiffres-là, il y croit peu maintenant. Il y a un problème. Il y a un problème, et je pense qu'on devrait se réveiller un peu là-dessus.

Alors, on va arriver à un autre sujet...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous permettez au député de Saguenay d'intervenir sur le même sujet?

M. Benoit: Oui, bien sûr, bien sûr. Il connaît ça, la foresterie, chez lui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Juste un bref commentaire. Dans les préoccupations qui ont été exprimées par le critique de l'opposition en cette matière, uniquement rappeler que, dans la révision du régime forestier, à partir du moment où on suggère que les forêts aient un rendement accru et non pas juste soutenu comme il y avait dans le passé, ça permettrait de répondre en

partie aux préoccupations pour que vos industriels que vous avez rencontrés chez vous, à Magog, puissent avoir les approvisionnements qui leur sont nécessaires pour leurs propres entreprises. D'ailleurs, il faut aussi voir l'ensemble de nos localités qui vivent de l'exploitation de la matière ligneuse de cette récolte-là.

Et, quand on pense à l'environnement, quand on pense à l'ensemble des milieux qui doivent être protégés, nos localités ont besoin de l'être aussi. Il faut rappeler également que ces forêts, lorsqu'on les récolte, bien, quand vous parlez de la forêt boréale, on arrive dans un secteur qui est à maturité. Et, à moins qu'on décide de laisser pourrir ces arbres sur place au détriment de nos localités, je pense que c'est un choix que nous avons à faire. Et, si vous veniez dans des localités comme en Côte-Nord, qui vivent de cette forêt-là, je pense que vous auriez une sensibilité différente à la nécessité d'exploiter correctement cette forêt.

M. Benoit: Oui. Dans toutes les représentations qu'on a faites et qu'on va faire, on a toujours dit qu'il ne devait pas se perdre un seul emploi dans la foresterie au Québec pendant que nous ferions ces études. Et nous sommes bien sensibles à l'emploi. Alors, on continue à penser qu'il nous faut continuer les opérations comme elles sont, mais, au même moment, faire ces études. Et, pour le moment, ces études ne se font pas. Est-ce qu'elles vont se faire?

Et, si vous êtes préoccupé par les enfants de ces ouvriers, bien, vous vous assurerez bien que votre ministre de l'Environnement soit préoccupé par la pérennité de la foresterie. Quand nous sommes à couper en haut du 52e parallèle, je suis loin d'être sûr que des arbres qui prendront un autre 250 ans à pousser, il y en aura pour les enfants des employés de vos usines. Alors, encore une fois, oui, nous réalisons qu'il y a au-dessus de 200 000 emplois directement ou indirectement liés à l'industrie de la forêt, au Parti libéral du Québec.

Autorisations accordées aux sites

d'enfouissement d'augmenter le tonnage

Alors, je voudrais passer à un autre sujet, M. le Président, si vous me permettez, celui des chapeaux. Le ministre sait de quoi je parle. Il doit le savoir, il y a...

n (14 h 50) n

Le Président (M. Lachance): Les chapeaux sur la tête ou les chapeaux de roues?

M. Benoit: Bien, peut-être pour expliquer... Les gens du ministère savent ce que c'est, probablement, les chapeaux. Peut-être que nos confrères, on peut leur expliquer. À travers les temps, les sites de déchets du Québec ont reçu des permissions ? il y a peut-être des termes techniques, là, le ministre pourra nous rappeler tout ça ? d'augmenter leur tonnage. On sait qu'il n'est pas évident maintenant d'augmenter le tonnage qu'on peut rentrer dans les sites de déchets au Québec. Alors, ils ont obtenu des permissions de mettre des déchets par-dessus un site de déchets et de donner ce qu'on a appelé des chapeaux.

Et, maintenant, on les appelle les «chapeaux illégaux», selon Louis-Gilles Francoeur. Alors, il y a eu des gens qui sont allés en cour avec tout ça. Et il y a eu Alain Verreault, sous-ministre adjoint aux opérations régionales, qui a donné une opinion dont on a ici les documents.

Moi, j'aimerais savoir, M. le ministre, là: Who's right and who's wrong? Qu'est-ce que vous faites avec ça? Où vous vous en allez? Les compagnies qui ont déjà des sites, si je comprends bien le jugement, il leur faudrait défaire les chapeaux. Celles qui n'en ont pas disent: Les autres en ont, on devrait avoir le droit d'en faire. Il n'y a pas de consultations sur ces chapeaux-là. Et bien sûr que l'ensemble des CRE vous ont rappelé qu'ils n'étaient pas d'accord avec les politiques de chapeau. Et on aura d'autres questions ensuite.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M.

Bégin: Alors, je peux réconforter tout de suite le député d'Orford, tous les sites d'enfouissement sanitaire vont marcher tête nue parce qu'ils n'auront pas l'autorisation de porter un chapeau, suite à une décision de la cour à l'effet que cette interprétation qui avait été faite de tout temps, au ministère de l'Environnement, à l'effet que, lorsqu'il y avait un site qui était rempli et que l'on rencontrait certaines conditions techniques, qui étaient de mesurage de hauteur, étendue, pente, etc., il était possible de rajouter à ce qui était initialement prévu une quantité de déchets, ce n'est plus possible de le faire en vertu de ce jugement-là.

Donc, dans l'avenir, il n'y aura plus d'autorisation de donnée à quiconque de procéder à l'instauration de tels chapeaux, à moins, bien sûr, que quelqu'un, un jour, ne décide de faire modifier la loi afin de l'autoriser. Mais, comme l'interprétation judiciaire est à l'effet que ce n'est pas possible, je n'ai pas l'intention de changer cette interprétation, et, en conséquence, il n'y aura pas d'autres chapeaux autorisés en ce qui me concerne pour un quelconque site à travers le Québec.

M. Benoit: Très bien pour ceux qui ne sont pas autorisés. On ne s'attendait pas à mieux que ça. Bravo, M. le ministre! Ceux qui sont déjà autorisés, maintenant?

M. Bégin: Bien, ceux qui sont déjà autorisés, M. le Président, détiennent un certificat d'autorisation dûment émis par le ministère de l'Environnement. Il date de plusieurs années. Sans avoir fait une vérification, je présume que la plupart de ceux qui ont été autorisés sont maintenant complétés, qu'ils ont été même fermés, qu'ils ne sont plus utilisés. Parce que le chapeau constituait quand même un ajout final; ce n'était pas le corps principal du site d'enfouissement.

Donc, sans être sûr de la réponse de façon formelle ? on pourra le vérifier ? probablement que tous sont complétés et qu'il s'agirait de faire défaire ce qui a été fait sous le motif qu'à l'époque c'était légal. Maintenant, c'est devenu illégal. Ça ne m'apparaît pas nécessairement une bonne gestion.

M. Benoit: M. le ministre, ça serait bon peut-être que vos gens nous disent si effectivement ils sont complétés. J'aimerais, si c'était possible, qu'un de vos experts nous disent s'ils sont tous complétés, ces chapeaux-là. Ma compréhension, c'est qu'il y en a, des chapeaux, qui sont en pleine croissance.

M. Bégin: Je demande à mes gens de vérifier, mais leur première réaction est à l'effet qu'on n'a aucune information à cet égard.

M. Benoit: Pardon?

M. Bégin: On n'a aucune information à cet égard. Mais, comme je vous dis, moi, je suis là depuis trois ans presque maintenant et je n'ai autorisé aucun tel chapeau. Donc, je crois que la plupart de ceux qui ont été autorisés dans le passé sont complétés. Maintenant, peut-être en reste-t-il quelques-uns, mais ce serait certainement la minorité. Et ça remonte à plusieurs années, là. Ça veut dire que c'est peut-être huit, 10 ans dans certains cas. Sept ans, huit ans. Alors, c'est probablement qu'une très, très grande majorité est complétée. Mais je vais demander de vérifier plus attentivement, si on est capable de savoir ça.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir, M. le ministre, la liste des sites qui dépassent le tonnage original autorisé puis qui finalement, à cause des chapeaux, maintenant dépassent sensiblement ou largement le tonnage qui a été autorisé dans ces sites de déchets là?

M. Bégin: Tous les cas où un chapeau a été autorisé faisaient en sorte normalement que l'on dépassait le tonnage initialement prévu, puisque...

M. Benoit: On le dépassait?

M. Bégin: Bien oui, parce que ...

M. Benoit: Sans audition publique, sans consultation.

M. Bégin: Par hypothèse, un chapeau, c'est l'ajout au-delà de ce qui était initialement prévu d'une quantité x de matières. Je ferai remarquer que la très, très grande majorité a été autorisée par les héros que vous citiez tout à l'heure, les ministres de l'Environnement, du temps où vous étiez au gouvernement.

M. Benoit: Oui. Bien, d'abord, je ne suis pas d'accord avec cette dernière phrase, là. Je suis loin d'être sûr que... Le jugement a été sous votre règne, et vous avez cette facilité, M. le ministre ainsi que tout votre gouvernement, de ramener à d'autres. Quand ce n'est pas le fédéral, c'est avant 1985. Je vous rappellerai ici que c'est vous qui êtes le ministre; c'est vous, en l'an 2000, qui êtes le ministre.

La côte des Éboulements, ça a été en 1999; Hertel ? des Cantons, ça a été en 1999; les grands problèmes d'environnement qu'on vit en ce moment, c'est en l'an 2000; la foresterie, c'est en l'an 2000, M. le Président. Et ça, je peux vous rappeler pas mal d'autres problèmes où ce serait bon que vous preniez vos responsabilités.

Et ici le jugement vient d'être déposé. Les ministres qui ont fait ça à l'occasion l'ont fait probablement avec une bonne intention. Il y a maintenant un jugement, il y a maintenant une opinion sérieuse qui nous dit que ce n'est pas correct. Alors, il y a bien des choses qui ont été faites en 1915 et 1920, on ne connaissait pas mieux; maintenant, on connaît mieux.

Alors, la question que je vous demande c'est: Est-ce que vous allez permettre qu'on continue ceux qui ne sont pas complétés, dans les chapeaux?

M. Bégin: Ceux qui ne sont pas complétés, mais qui ont été autorisés, oui. Pour les futurs ou un autre site, jamais. En tout cas, en ce qui me concerne.

M. Benoit: Même quand il y a avantage environnementalement? Parce que l'avis que votre sous-ministre adjoint a donné, il nous dit qu'il pourrait en autoriser quand il y a des avantages environnementaux, dont la percolation.

M. Bégin: La Cour a déclaré que l'application d'une telle directive était illégale. Et comptez sur moi pour ne pas aller dans l'illégalité, pour autoriser un chapeau qui serait considéré comme étant illégal par un tribunal.

M. Benoit: Bien là, ici, je lis.

M. Bégin: Ah! Peu importe ce qu'un fonctionnaire a pu mentionner, la question est de savoir si, moi, je vais autoriser. La réponse, c'est non.

M. Benoit: Bon, bien, je vous le lis, lui. Non, non, mais attention, là! Attention! Il y a des cas où, environnementalement, un chapeau, ce serait probablement valable.

M. Bégin: On a toujours considéré, lorsque ça a été accordé dans le passé...

M. Benoit: Parce que l'égouttement serait plus...

M. Bégin: M. le Président, ça a toujours été considéré, lorsque ça a été émis, ces autorisations-là, que c'était avantageux à la fois économiquement et environnementalement parlant. La Cour a déclaré que c'était illégal. Alors, que ce soit ou pas avantageux, à moins que la loi ne soit changée, ce sera toujours illégal. Alors, illégal puis environnement, ça ne marche pas ensemble.

M. Benoit: Oui. Mais, ici, il dit: «S'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement fixée dans un certificat d'autorisation émis à la suite de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement des normes différentes de celles prescrites par le Règlement sur les déchets solides, donc si une demande d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement est faite dans le respect de toutes les exigences prévues dans le projet de règlement sur la mise en décharge et l'incinération des déchets, une surévaluation évaluée en fonction de l'intégration au paysage, différente de celle permise par le Règlement sur les déchets solides pourrait être accordée.»

M. Bégin: Tout ça, c'était vrai jusqu'à ce que le tribunal déclare qu'une telle procédure était illégale. Tout ça, c'était à l'époque. Et, si ça a été dit depuis ? je n'ai pas devant moi de date, peut-être pourriez-vous m'aider ? je répudie ce qui a été mentionné parce que, comme ministre de l'Environnement, je ne peux pas partager le désir de faire une illégalité.

M. Benoit: Ça, c'est l'avis qui vous a été fait en février de l'an 2000, Notes d'instruction, Règlement sur les déchets solides, Application des articles 45... Surévaluation et profil final des lieux d'enfouissement sanitaire.

M. Bégin: Alors, M. le député, si tel est le cas, je ne peux pas empêcher le fonctionnaire d'écrire son opinion, mais ma décision à moi, c'est non.

M. Benoit: Donc, on se comprend bien.

M. Bégin: Ah oui! On se comprend.

M. Benoit: On se comprend bien, là, parce que j'ai des dessins ici, j'ai des graphiques. Même dans les cas où, environnementalement, pour égouttement des eaux plus rapide, où il y aurait moins de percolation qui crée le lixiviat, même dans ces cas-là, vous me dites que le ministère... il n'aurait plus de chapeau au Québec?

M. Bégin: La cour a déclaré que l'utilisation du concept d'un chapeau, quels que soient les objectifs que l'on vise en le faisant, c'est aller à l'encontre de la loi et c'est illégal. Si on veut protéger l'environnement, parce que certaines façons de faire sont considérées comme étant avantageuses dans certaines circonstances, il faudra modifier la loi pour le permettre, la loi actuelle ne le permettant pas. Et, moi, je n'irai pas à l'encontre la loi, c'est certain.

n (15 heures) n

M. Benoit: Le jugement a été en 1998, M. le ministre. Est-ce que vous en avez arrêté entre 1998... Entre le moment où le jugement est arrivé et aujourd'hui, est-ce qu'il y a eu des arrêts de ces chapeaux-là?

M. Bégin: À ma connaissance, il n'y a eu aucune autorisation et il n'y a eu aucun arrêt de chapeau, puisque... bien, les chapeaux qui étaient autorisés avant pouvaient être continués, mais ceux qui auraient pu être accordés aujourd'hui, à ma connaissance, aucun n'a été accordé. En tout cas, en ce qui me concerne, je ne me souviens pas qu'un sujet m'ait été soumis. Et je peux vous dire que ma réaction aurait été certainement celle que je vous donne présentement.

M. Benoit: Bon. On suit ça de très près, M. le Président, parce que nos informations ne sont pas exactement conformes à ce que vous nous dites.

M. Bégin: Écoutez, je ne vous dis pas que quelqu'un n'a pas pu penser, quelqu'un n'a pas pu écrire différemment. Quelqu'un voudrait peut-être faire quelque chose de différent. Mais, dans la mesure où c'est moi qui prends la décision, la réponse, c'est qu'il n'y aura rien, aucun chapeau qui ne sera autorisé, parce que la Cour a déclaré que c'était un procédé illégal, et comptez sur moi pour respecter ce jugement-là. Par ailleurs, je n'entends pas, en ce qui me concerne, proposer de modification pour les autoriser dans l'avenir.

M. Benoit: Et, dans la nouvelle politique dont vous allez déposer la réglementation, si j'ai bien compris, avant le 2 mai, sur les matières résiduelles, les sites de déchets, est-ce que ce sera clair et précis dans la réglementation? Quoique ce n'est pas moi qui ai fait la dernière lecture de la loi, pour toutes sortes de raisons, ma compréhension est qu'il n'y a pas grand-chose dans la loi. Il faut que ça soit au niveau de la réglementation.

M. Bégin: D'abord, je voudrais vous dire que je vous ai induit en erreur en disant que c'était le 2 mai. Je m'excuse, mais c'est le 1er mai. Parce que je l'ai dit en Chambre. Puis j'ai essayé de savoir pourquoi... J'avais le 2 mai à l'esprit. Mais, en tout cas, on m'a dit, depuis, que c'était le 1er mai. Excusez-moi.

M. Benoit: Bravo! une journée plus vite. Bravo!

M. Bégin: Alors, c'est le 1er mai. On a gagné une journée, ce n'est pas pire. Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'est la bonne nouvelle aujourd'hui, M. le ministre.

M. Bégin: Par ailleurs, il n'y a rien dans la loi, qui a été adopté au mois de décembre et qui va entrer en vigueur le 1er, relativement à ça. À ce que je sache, rien ne m'a été soumis dans un règlement qui viserait à autoriser ce type de chapeau à venir. Alors, je ne vois pas de modification à l'horizon qui irait dans le sens que vous mentionnez.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

Fonds du développement durable

M. Gagnon: Merci, M. le Président. M. le ministre, tantôt, dans votre propos introductif, vous avez rappelé qu'il y a un fonds qui est sous la responsabilité d'un conseil d'administration, suite au budget de M. Landry, un fonds de 25 millions. Moi, j'aimerais savoir, pour comprendre quel genre de projets pourront être admissibles à ce fonds-là, si certains projets de protection de l'environnement, des dossiers que vous connaissez...

Vous vous souvenez, lors des pluies de 1996, la rivière des Escoumins, avec son lac de tête, le lac Gorgotton, le barrage qui était là a manqué céder en raison de la désuétude du barrage. Est-ce que ce fonds-là permettrait l'aide à la restauration de ce type d'équipement là qui sert, je dirais, toute la communauté?

Ou encore, vous connaissez un autre dossier, comme celui de Parc nature de Pointe-aux-Outardes. Est-ce que ce fonds-là permettrait d'aller chercher du financement pour une activité semblable? On y rappelle que ça devrait permettre le développement, la mise à niveau d'infrastructures écologiques qui permettraient aux citoyens de bénéficier du patrimoine écologique. C'est exactement ce qu'est le Parc nature de Pointe-aux-Outardes. Ou encore un autre équipement, comme les marais salés, le Centre d'interprétation des marais salés, Longue-Rive. Est-ce que ce type de projet là ou d'équipement là peut être soutenu à l'intérieur du fonds qui sera administré par ce conseil d'administration?

M. Bégin: O.K. Permettez-moi, parce que vous posez la question à l'égard de 20 millions, mais, à mon point de vue, les sommes qui ont été versées par le ministre des Finances au bénéfice du ministère de l'Environnement sont supérieures à celles que vous mentionnez, alors permettez-moi de corriger.

D'abord, c'est 70 millions de dollars que le ministère de l'Environnement a reçu du ministère des Finances. Vingt-cinq millions de ces sommes-là ont été versés, maintenant, par le ministère de l'Environnement à RECYC-QUÉBEC, en remboursement des sommes que RECYC-QUÉBEC a dû débourser pour mettre en place, avant la loi permettant de percevoir la somme de 3 $, le programme donc de récolte, de cueillette des pneus, leur regroupement et leur redistribution à travers l'ensemble des usagers du Québec. Alors, il y a une somme de 25 millions, comme ça, qui a été versée à RECYC-QUÉBEC pour la rembourser de ces sommes-là.

Deuxièmement, il y a eu une somme de 25 millions puis une autre de 20 millions qui forment ce qu'on appelle le Fonds du développement durable. Dans ce fonds-là, si on regarde d'abord le budget de 2000, on dit que l'aide gouvernementale de 20 millions en particulier comporte quatre volets: les matières résiduelles, la problématique atmosphérique, donc les changements climatiques, la gestion des eaux de surface et souterraines et, finalement, les bourses et stages. Alors, il y a un volet, évidemment, éducation.

Alors, dans le projet concernant le 25 millions, cependant, là, on va peut-être voir d'autres aspects comme, entre autres, la réalisation d'infrastructures écologiques, mise en valeur de la diversité biologique, réalisation de projets de décontamination et de renaturalisation de milieux naturels essentiels tels que les berges des lacs et des cours d'eau. Alors, on voit que c'est relativement large.

Cependant, je dois dire que les fonds sont créés par les ministères à même les argents qui proviennent du ministère des Finances, mais ces fonds vont être gérés de manière autonome par le conseil d'administration qui va être nommé à l'égard de ce fonds-là. On va indiquer, et les crédits donnent une indication, comme les lettres patentes vont donner une indication, comme l'entente qui va exister pour la gestion de ces fonds-là, on va indiquer les grandes lignes. Cependant, il faut savoir que ce sont les personnes qui vont occuper les fonctions de membres du conseil d'administration qui vont gérer ce fonds-là.

Et on ne peut pas, comme ministre, leur donner une directive, dire par exemple: Vous allez verser des sommes d'argent à hauteur de 5 millions pour tel objectif particulier. Cependant, on présume que les gens qui vont être nommés là, connaissant les objectifs que l'on retrouve dans les divers documents que je viens de mentionner, vont se charger de les mettre en oeuvre en tenant compte de ces objectifs-là.

Alors, oui, pour répondre à votre question, si on regarde l'ensemble des documents que nous avons, ça peut permettre le type de subventions pour les organismes et les objets que vous avez mentionnés. Mais je ne peux pas, comme ministre de l'Environnement, dire oui, spécifiquement, en lieu et place du conseil d'administration. Ce serait aller à l'encontre du pouvoir qui va revenir aux membres du conseil d'administration. Mais on peut se dire que, normalement, il y a des sommes d'argent qui devraient aller dans cette direction-là.

M. Gagnon: Je me demandais si, en votre qualité de ministre de l'Environnement, à l'égard des gestionnaires de ce fonds-là, si vous étiez à même de préciser des critères qui devraient les guider dans la gestion du fonds.

M. Bégin: Bien, c'est oui et non. Dans un certain sens, on peut aider, mais, si ça revient à dire que nous allons faire les choix à la place des gens qui sont là, la réponse, c'est non, parce que c'est le conseil d'administration qui aura l'autorité pour prendre des décisions qui s'imposent. Cependant, comme je vous dis, on va imprégner des documents, comme le livre des crédits, et des directives qui ont été données. Mais, au-delà de ça, là on commence à tomber dans l'ingérence qui n'est pas permise.

Alors, ou bien c'est le fonds qui est géré par ce conseil d'administration, et ça comprend l'établissement des critères, ou bien c'est le gouvernement qui décide, et alors, auquel cas, bien, on vient de passer à côté de l'objectif même de ces fonds.

M. Gagnon: Sans vouloir s'ingérer de quelque façon que ce soit dans la gestion du fonds, j'essaie de voir pour d'autres projets. Vous êtes au courant d'une problématique majeure qui affecte plusieurs endroits qui sont sur les berges du Saint-Laurent, la question de l'érosion des berges. Est-ce que ce fonds-là va permettre de soutenir certaines recherches pour compléter les informations qui sont nécessaires avant que vous puissiez éventuellement arriver avec une politique de gestion des berges?

M. Bégin: Bien, entre autres, dans l'utilisation des fonds, il y a des sommes qui vont pour la recherche, qui vont pour l'éducation, la sensibilisation, la formation. Alors, tout ça, ce sont des voies qui vont être privilégiées comme telles. Alors, si on pense à des gens qui veulent faire des recherches dans le domaine des berges ? et Dieu sait qu'ayant été ministre responsable de la Côte-Nord j'ai eu à partager avec vous certaines expériences à cet égard-là ? je pense que ça serait intéressant qu'on puisse le faire.

Par exemple, on parle de travaux d'expertise, de recherche, de développement, de démonstration, activités d'information, de sensibilisation et de formation, cueillette et analyse de données environnementales puis des outils d'intervention. Alors, déjà, avec ces trois ou quatre volets là, on comprend qu'on pourra certainement faire des choses dans le secteur que vous mentionnez, des berges, la protection des berges.

Et on sait aussi que tout n'est pas évident, parce que le phénomène d'érosion est tout à fait différent lorsqu'on est en bordure d'un petit cours d'eau et quand on est en bordure d'un cours d'eau qui est sujet aux marées et souvent aux très fortes pressions de la mer qui vient frapper de manière intense et régulière sur certaines berges.

Projet d'ajout d'équipements

sur la rivière Toulnustouc

M. Gagnon: C'est beau. Je voudrais aborder un autre sujet. Toujours dans votre propos introductif, vous avez rappelé la politique économique Objectif emploi , où on doit concilier à la fois environnement et économie. Vous savez que, près de Baie-Comeau, Hydro-Québec a un projet d'ajouter certains équipements sur la rivière Toulnustouc, qui est un embranchement de la rivière Manicouagan. Les gens du milieu attendent avec impatience qu'Hydro-Québec, que la société d'État dépose son étude d'impact suite à la directive que vous avez émise en février 1998.

La préoccupation des gens de chez nous, c'est de voir la réalisation de ces travaux le plus rapidement possible. Est-ce qu'il est de votre intention, lorsque Hydro-Québec aura déposé son étude d'impact, d'affecter une équipe dédiée spécifiquement à toute l'étude des documents qui auront été produits par Hydro pour nous assurer d'un cheminement rapide mais correct du dossier?

n (15 h 10) n

M. Bégin: Écoutez, ce genre de dossier a des impacts considérables dans le milieu où il se réalise, et savoir qu'une autorisation puisse être donnée en juillet ou en septembre peut faire toute la différence, ou encore une autorisation donnée en mai par rapport à un autre moment dans l'année peut faire toute la différence. Compte tenu du type d'organisation que requièrent ces installations-là, il faut autant que possible que les autorisations soient données, je dirais même durant l'hiver ou tôt au printemps pour que les équipes de travail puissent être en place.

J'attends avec impatience qu'on nous apporte le fruit du travail de l'étude d'impact faite par Hydro-Québec, mais je peux vous assurer que, dès qu'on aura reçu cette étude d'impact là, une équipe de travail va se mettre au boulot pour s'assurer que, dans les plus courts délais possible, en s'assurant bien sûr de la réalisation d'un travail compétent, sera mise sur pied pour s'assurer qu'on obtienne un résultat le plus rapide possible, en respectant, comme je vous disais, les règles environnementales.

Mais on ne permettra pas qu'un projet manque une saison parce qu'on aurait pris 15 jours, trois semaines de trop de temps pour la réflexion et que, au moment où on donnera une autorisation, on s'avère être trois semaines trop tard et, en conséquence, faire perdre à tout le monde sur la Côte les bénéfices d'une saison de travail. Alors, une équipe sera mise sur pied pour s'assurer que c'est bien fait.

On suit le dossier de près, parce qu'il y a quand même la rivière Sault aux Cochons qui est liée, il y a la Manouane, et l'autre rivière, c'est quoi?

Une voix: Portneuf.

M. Bégin: Portneuf. C'est tout lié. Il y en a déjà une, qui est celle de Portneuf, qui a été rendue publique, les deux autres sont...

Une voix: Sault aux Cochons.

M. Bégin: Sault aux Cochons, ça a été rendu public. Les autres sont à la veille de l'être. Alors, on voit que le projet progresse et on va s'assurer qu'il soit fait le plus rapidement possible.

Aide aux groupes environnementaux

et aux projets de ressourceries

M. Gagnon: C'est beau. À ce stade-ci, ça me rassure.

Un autre aspect que je voulais aborder concerne l'aide gouvernementale accordée aux groupes environnementaux et également l'appui qui peut être apporté à des initiatives du milieu, telle la mise en place de ressourceries. Où est-ce que vous en êtes avec ça?

M. Bégin: Oui. Il y a deux aspects dans votre question, c'est les groupes environnementaux comme tels et l'aide à des projets de groupes environnementaux. Alors, le deuxième volet, vous référez, d'après ce que je peux comprendre, au programme que j'ai mis sur pied et lancé au mois de décembre relativement aux projets qu'on appelle «ressourceries», mais qui sont des projets d'économie sociale et, jusqu'à présent, c'est ceux-là, de ressourceries, qui sont venus le plus rapidement et, je dirais, de manière la plus prête dans le cadre du programme.

Ce projet vise à s'assurer que des projets d'économie sociale puissent dans certains cas être initiés, dans d'autres cas soutenus, conservés, et des montants importants ont été accordés. J'émettais, au mois de... quelle date? le 6 avril dernier ? ça ne fait pas vieux ? une série d'annonces, qui ont été faites, et on avait 19 projets, et, le 6 avril, il y avait 4 millions de dollars qui étaient accordés en aide pour 19 organismes actifs.

Le plafond de l'aide est de 300 000 $. Il y en avait, je pense, de mémoire, six ou sept qui étaient du plafond maximum, et ça, c'était pour des infrastructures plus lourdes, plus grandes. Dans d'autres cas, il y en a qui sont beaucoup plus de l'aide à la préparation d'études de faisabilité pour voir si, effectivement, le projet qu'on a en vue est là. Alors là on a plutôt des projets de l'ordre de 20 000 $ à 25 000 $, et ça, il y en avait plusieurs également.

Au total, dans l'annonce qui a été faite le 6 avril, il y avait 189 emplois consolidés et création de 143 autres. Alors, on voit qu'il y a à la fois, des fois, des projets qui commencent, dans d'autres, c'est des projets qui existent, mais qu'il s'agit d'aider à continuer. Parce que, dans ce domaine-là comme dans bien d'autres, il y a des périodes qui sont plus difficiles, dans le démarrage, où les quatre ou cinq premières années sont toujours un peu hasardeuses. Alors, il arrive des creux, donc on donne un coup de pouce à ce moment-là. Puis, après ça, on espère que l'organisme aura suffisamment d'erre pour fonctionner sur son élan comme tel. Alors, c'est ça. On espère.

On a un budget qui est de 17 millions répartis sur cinq ans. Alors, c'est un budget sur cinq ans. Je le dis, c'est bien important. Ce n'est pas un budget qui arrive à la fin de l'année, qui est périmé s'il n'est pas dépensé. C'est un budget qui est autonome. Donc, on a cinq ans pour le dépenser. Au rythme où vont les choses, je suis certain qu'on n'attendra pas cinq ans, les sommes d'argent vont être sorties.

Parce que beaucoup de projets étaient pratiquement prêts, étant donné que le plan de gestion des matières résiduelles, qui a été déposé en septembre 1998, donnait quand même des grandes lignes de l'orientation qu'on voulait faire, et les gens se sont tranquillement préparés, de sorte que, lorsqu'on est arrivé avec nos sommes d'argent, notre programme, plusieurs étaient prêts, ils ont soumis leurs projets. Mais il en reste encore, il y a encore de la place pour d'autres projets. Ça, c'est pour votre deuxième aspect.

Le premier était les groupes environnementaux. Bon. Les groupes environnementaux, il n'y avait, l'an dernier, qu'un groupe qui était subventionné sur une base régulière, c'étaient les CRE, à hauteur de 40 000 $ par CRE. Il y en a un par région administrative. Alors, ils recevaient 40 000 $. Et également le regroupement des CRE, au centre, alors 40 000 $. J'ai préparé des programmes pour aider de deux manières possibles les groupes environnementaux.

Parce que, en dehors des CRE, aucun organisme environnemental n'avait une subvention assurée qui lui permettait de compter sur cette somme pour faire fonctionner minimalement son organisme; par exemple, avoir un local, avoir un directeur ou une directrice générale, avoir au moins un permanent, si vous voulez, les équipements de base, téléphone, fax, etc. Alors, c'était très difficile pour certains organismes qui ont une représentativité à travers les groupes de le faire.

Alors, j'ai dégagé des sommes d'argent au montant de, je pense que c'est 300 000 $ ? exactement ? pour ces groupes-là. Alors, c'était 60 000 $ par groupe. On a établi des règles, des balises pour dire: Bon, pour se qualifier, il faut, par exemple, être représenté dans chacune des régions, il faut avoir tant de membres ? je n'ai pas les chiffres exacts, mais on pourra les fournir. Bref, on a posé une grille d'analyse pour dire: Ceux et celles qui sont intéressés peuvent se qualifier.

L'exercice a été fait en cours d'année, et, à la fin de l'exercice, cinq groupes environnementaux se sont qualifiés pour cette subvention de 60 000 $ récurrents. Parce que, une fois qu'elle est accordée, je veux que chaque année les organismes n'aient pas à répéter le pèlerinage et demander l'argent pour qu'ils puissent fonctionner et partir la première journée de l'année en sachant qu'ils vont avoir cette somme-là.

Par ailleurs, il y avait aussi des programmes qui existaient pour des projets comme tels où des groupes environnementaux pouvaient, en faisant une proposition de projet, obtenir des subventions. Cette façon de faire a été continuée. Et il y a la somme... c'est-u 100 000 $?

Une voix: 625 000 $.

M. Bégin: 625 000 $, qui était prévue là-dedans. Ça veut dire que les mêmes groupes environnementaux, et d'autres, qui soumettent leurs projets, qui se voient accepter, peuvent avoir des montants, je pense, jusqu'à un montant de 50 000 $ par projet. Donc, le même groupe qui avait 60 000 $ pouvait avoir un projet de 50 000 $, ça lui faisait 110 000 $. Pour le premier 60 000 $, il n'y a pas d'ouvrage à faire. Pour le second, bien sûr, il faut qu'il réalise son projet. Alors, on a prévu que les organismes puissent se partager ces sommes-là.

Il y a un autre programme qui s'appelle PAPE, c'est Programme d'aide aux projets environnementaux...

n (15 h 20) n

Une voix: Priorités en environnement.

M. Bégin: ...priorités en environnement, de 350 000 $. Alors, le PAPE, il y a encore 350 000 $ qui est disponible pour des projets comme tels. Ce qui fait quand même des sommes, si je prends les CRE... en tout cas, les quatre groupes, ça fait 1 995 000 $ qui sont accordés en aide dans le groupe environnemental. Alors, c'est un montant.

Et je vais vous dire que j'ai assisté de manière, je dirais, un petit peu triste à la dernière publication du dernier magazine qu'il y avait dans le domaine environnemental, qui s'appelle Franc-Vert . Quand c'est arrivé, nous avons discuté avec l'UQCN, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, pour voir s'il n'y avait pas moyen de faire quelque chose pour sauver et l'organisme et le magazine. Malheureusement, l'un entraînant l'autre à la mort, il a été décidé d'arrêter la publication de Franc-Vert .

Cependant, je considère que le milieu environnemental ne peut pas fonctionner sans avoir au moins une grande revue, un grand magazine. Je ne sais pas exactement quelle est l'appellation qu'il faut lui donner, mais il est clair qu'il faut qu'on ait quelque chose, que ce soit un Franc-Vert , ou un ENJEU comme il y avait à Environnement Jeunesse, ou d'autres documents qui ont existé dans le passé et qui sont disparus au fil des années, le dernier étant Franc-Vert .

Alors, j'ai dit que je mettrais des sommes importantes d'argent dans la mesure où on établirait la capacité, la possibilité de rebâtir un tel magazine dans un avenir rapproché. Tous les groupes intéressés pouvant y participer, qu'ils déterminent entre eux quelle est la meilleure façon de faire, et j'ai promis que des sommes significatives d'argent seraient mises à cet égard-là.

Effectivement, il y a actuellement un groupe, composé de trois groupes différents, qui a formulé une proposition qui a été acheminée à tous les groupes environnementaux qui, actuellement, l'évalue, la regarde, la scrute, et la perspective serait d'arriver, à l'automne qui vient, avec une première publication d'une revue comme celle-là.

J'y tiens considérablement, parce que, au-delà du fait que ces publications-là puissent être, à l'occasion, des critiques à l'égard d'une politique ou de l'ensemble du gouvernement, il m'apparaît fondamental que, pour le milieu environnemental, il y ait une publication où les organismes ont l'occasion de véhiculer les questions environnementales, les faire connaître, initier des projets qui vont demander à plusieurs groupes ou encore à la population d'embarquer derrière eux. Il faut que nous ayons ça.

Si nous n'avons plus ça, je ne pense pas que nous puissions parler que nous nous occupons correctement de l'environnement

Donc, cette année, j'ai mis l'accent sur la création des groupes. Je ne savais pas qu'arriverait la disparition de Franc-Vert , mais, maintenant, dans l'année courante, on va, d'une part, s'assurer du maintien minimal de ce qu'on a accordé l'an passé aux groupes environnementaux et, deuxièmement, mettre le paquet du côté de la production d'un magazine ou d'un... Je m'excuse, M. le Président, mais je pense que c'était d'intérêt général qu'on puisse informer les membres de la commission de ce volet-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

Choix des projets de ressourceries

M. Benoit: Oui. Bien, sur les ressourceries, oui, ça tombe bien, on avait justement une question là-dessus, alors c'est une très bonne question qui nous est arrivée du député de Saguenay. Ces programmes-là, M. le ministre, c'est politisé un peu ou c'est sur une base environnementale qu'on les attribue? Sur quelle base on fait ça?

M. Bégin: D'abord, on a créé un comité indépendant où on a mis des gens du ministère, des gens des organismes. Il y avait, entre autres, Mme Nancy Neamtan, la présidente du chantier de l'économie sociale, et, dans chacun des cas, il y a l'Association des centres locaux de développement du Québec, les CLD, M. Yvon Leclerc. Donc, on a des gens qui, d'abord, vont être appelés à aider les groupes qui présentent des projets. Les CLD vont recevoir les demandes, ils vont les gérer, ils font faire des recommandations au comité.

Le comité lui-même, qui est de niveau national, va déterminer si, effectivement, un projet, parmi d'autres qui vont venir de différents CLD, est acceptable. Donc, M. le député, pour répondre carrément à votre question, ce ne sera pas une job partisane, ça va être au mérite du dossier présenté par les groupes, qui va être accueilli par les groupes et qui sont des gens indépendants.

M. Benoit: Si ce n'est pas partisan, M. le ministre, comment expliquez-vous, dans le cas des ressourceries, que, sur 18 que vous avez annoncées il y a quelques jours, il y en a eu seulement quatre qui sont allées dans des comtés libéraux?

M. Bégin: Parce qu'il y a moins de comtés libéraux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je vois que madame trouve ça bien comique, faites la règle de trois, et vous n'arriverez pas au calcul, même avec la règle de trois.

M. Bégin: Je l'ai dit, tous les projets ont été évalués sur la base des projets qui ont été soumis. C'est évident que, dans certains cas, il y a des coins qui étaient plus avancés que d'autres. Moi, je n'ai pas fait d'évaluation pour savoir où étaient les projets, j'ai dit: Quels sont les projets qui sont bons? Quels sont ceux qu'on peut accepter? Quels sont ceux qu'on subventionne? Et là, si jamais vous me disiez qu'un projet, qui a été bien monté, bien prêt, accepté par le CLD du coin... parce que la première condition, c'est le CLD du coin, hein.

Le CLD, là, ça permet à tout le monde du coin, y compris le député du coin, d'être présent, puis de participer, puis de voir comment les choses se passent. Alors, si on me dit que, dans un cas, il y a un dossier bien monté, bien ficelé et que, pour des raisons qu'on ignore, il n'a pas pu cheminer, ça me fera plaisir d'en entendre parler. Mais, à ce que je sache, aujourd'hui, ce n'est pas le cas.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a des CLD, M. le ministre, qui auraient eu vent du programme? C'est ce qu'on porte à mon attention, dans certains CLD, qui auraient eu vent du programme avant d'autres CLD. Et ça donne que certains de ces CLD là s'adonneraient à être dans des comtés qui sont plutôt à connotation péquiste.

M. Bégin: Là, là, vraiment!

M. Benoit: Et que les documents qui sont parvenus aux CLD entre le moment où ils leur parvenaient et le moment où ils devaient être revenus chez vous ? et on doit comprendre ici qu'il fallait créer une entreprise de toutes pièces ? il y avait moins de trois mois.

M. Bégin: Dans certains cas, certains groupes n'étaient pas prêts par rapport à d'autres qui avaient travaillé depuis longtemps. Moi, avant que j'aie ça, je me suis fait poser bien des questions par bien des députés: Quand est-ce que ton programme va être en place? Quand est-ce que tu vas annoncer les subventions? Et là on me disait: Paul, ça prend beaucoup de temps, ça fait depuis 1998 que tu nous en parles. Alors, il y a des gens qui se sont préparés, qui étaient prêts.

Quand est arrivée l'annonce du programme, bien sûr que ces gens-là avaient une longueur d'avance par rapport à ceux qui ont attendu de savoir qu'il y avait un programme pour s'intéresser à la chose et présenter un projet. Ils ne sont pas du tout dans la même classe. Cependant, ils n'étaient pas prêts au même moment et, maintenant, ils ont le temps, puisqu'il reste, en théorie, quatre ans, trois ans ou quatre ans, et qu'il reste des sommes importantes d'argent. Alors, au fur et à mesure que leurs dossiers seront prêts, on va les étudier.

Mais je vous le répète, M. le député, si vous me dites que, quelque part... un dossier en particulier que vous êtes capable de m'apporter, apportez-moi-le, ça va me faire plaisir de le regarder. Mais je ne vous dis pas... Je ne veux pas aller sur des impressions: Il semblerait que, peut-être il y en a qui ont... pensent-ils. Non, ça, je ne marcherai pas là-dedans. Si vous avez un cas où un projet a été soumis puis qu'il n'a pas été étudié puis qu'il a été refusé pour des raisons autres, amenez-moi-le, je vais le regarder.

M. Benoit: Ce que j'ai comme cas, c'est deux CLD qui sont en communication avec moi depuis quelques semaines, qui me disent qu'effectivement... d'abord trois mois, ce n'était pas suffisant, il fallait créer une entreprise de toutes pièces, et que certains comtés dont d'autres CLD avaient les informations à l'avance et, eux, ils ont pu déposer à l'avance.

M. Bégin: Je vous répète la réponse que je vous ai donnée, il y en a qui étaient prêts avant d'autres parce qu'ils avaient commencé à travailler avant d'autres. S'il y en a qui ont juste trois mois, c'est parce qu'il ont commencé à travailler une fois que l'annonce a été faite. Si vous avez des cas, je vous demande de me les donner, on va les regarder. Donnez-moi-les, ces cas-là, je vais m'en occuper.

M. Benoit: ...statistiques ici, M. le ministre, je sais que vous avez...

M. Bégin: Non, non, donnez-moi les cas que vous avez.

M. Benoit: M. le Président, j'ai le droit de parole, là?

M. Bégin: Oui, oui, vous avez le droit de parole. Mais, moi, je vous dis: Donnez-moi des cas.

M. Benoit: Les chiffres que j'ai, c'est quatre ressourceries dans des comté libéraux et 18 dans des ressourceries d'autres comtés. Les chiffres sont assez flagrants, là. Je veux dire, je comprends que vous vous abriez avec toutes sortes de comités, mais... C'est ça. En plus de deux CLD qui entrent en communication avec nous pour nous dire que, eux, leurs projets n'ont pas été acceptés et que leurs voisins l'ont été et que eux ont eu les documents après ou ont eu l'information, peut-être pas les documents, mais ont eu l'information après.

M. Bégin: M. le Président, l'Association des CLD siège au comité en question, celui qui est chargé de l'évaluation des dossiers, alors l'Association des CLD a certainement communiqué à ses membres la même information au même moment. Ça, c'est clair, M. le Président. Ce n'est pas le ministre, c'est l'Association des CLD. Puis, s'ils ne l'ont pas bien fait, c'est à l'Association des CLD qu'il faudrait s'en prendre.

Et j'ajoute, je le répète, donnez-moi les cas auxquels vous faites référence, pas des impressions là, donnez-moi les cas où ça n'a pas marché, on va s'en occuper, pas pour les mettre sur la sellette, mais pour être capable de voir. Parce que, moi, des impressions, je ne vis pas avec ça, je veux de la réalité.

M. Benoit: Vous ne trouvez pas ça un peu drôle que les projets qui étaient les plus avancés, comme ça, ça a adonné juste comme ça, qu'il y en avait 18 de plus avancés dans les comtés péquistes puis quatre de plus avancés dans les comtés libéraux? Vous ne trouvez pas ça un peu spécial, vous?

n (15 h 30) n

M. Bégin: Moi, je vois ceci que, depuis que je suis ministre de l'Environnement, j'ai assisté à la création et, dans certains cas, à la survie de certaines ressourceries, et j'ai participé à l'ouverture dans certains cas avant même que le programme soit là. Alors, il y avait des gens qui travaillaient sur le terrain, ils n'attendaient pas un programme, il y a des gens qui se sont investis dans des dossiers, qui les ont préparés de peine et de misère, à l'arrache-pied, ont réussi à sortir de leur affaire avant même que le programme de subvention arrive.

Alors, il y en a certainement qui travaillaient, d'autres qui, pour des raisons qui leur sont propres, n'avaient pas travaillé. Alors, je pense qu'il ne faut pas chercher une bibite là où il n'y en a pas, il faut juste se dire: Il reste encore de l'argent, il reste encore du temps, présentons nos projets, obtenons l'argent. Puis là il n'y a pas de couleur à cet argent-là, elle est donnée à ceux qui ont des bons projets, qu'ils soient rouges, bleus, verts, caille, ça n'a aucune importance.

Critères de sélection des organismes

nationaux subventionnés

M. Benoit: Maintenant, l'autre question à laquelle vous avez répondu, c'était en ce qui a trait aux groupes auxquels vous avez accordé des sommes d'argent, vous parlez d'un certain nombre de critères pour ces groupes-là. Ces critères-là, est-ce qu'ils peuvent être déposés, ici, à la commission?

M. Bégin: Excusez, pourriez-vous répéter? J'ai été distrait.

M. Benoit: Oui. Après avoir répondu à la question du député de Saguenay sur les ressourceries, vous avez parlé des différents groupes et, avec votre nouveau programme, vous allez aider des groupes à connotation nationale, et vous avez dit: Il y a des critères qui ont fait qu'il y a cinq groupes qui ont été choisis. Est-ce qu'on peut connaître... est-ce que vous pouvez déposer à la commission les critères dont vous avez fait mention?

M. Bégin: C'est un document qui n'a peut-être pas la forme parfaite, mais, essentiellement, voici les critères:

1. Être un organisme sans but lucratif, légalement constitué, incorporé conformément à la troisième

partie de la

Loi sur les compagnies ou à une autre loi régissant les OSBL ? entre parenthèses, un organisme légalement constitué signifie «personne morale constituée suivant les formes juridiques prévues par des lois»; il peut porter le nom de corporation ou d'association, mais, dans ce cas, il doit être constitué par lettres patentes, fermer la parenthèse.

2. Avoir un mandat directement lié à la protection de l'environnement, à l'éducation relative à l'environnement ou au développement durable.

3. Avoir au moins 25 membres individuels cotisants ou trois organismes affiliés dans au moins huit des régions administratives du Québec au 31 décembre 1998.

4. Avoir un membership global d'au moins 500 membres individuels et/ou corporatifs cotisants au 31 décembre 1998.

5. Avoir, au 31 décembre 1998, une existence légale depuis au moins deux ans et exercer des activités de façon régulière en faveur de ses membres ou de la population depuis le même laps de temps.

6. Être un organisme ayant un siège social au Québec et dont les structures garantissent le contrôle démocratique de l'institution par ses membres.

7. Ne pas être un organisme qui reçoit déjà du financement statutaire de la part du ministère de l'Environnement ni être une fondation.

Alors, évidemment je l'ai lu, mais on pourrait en faire un dépôt sous la forme un peu plus présentable que celle-ci, parce qu'elle n'a pas été prévue pour ça.

M. Benoit: Alors, M. le Président, on prend pour acquis que les critères de ce programme vont être déposés. C'est ce que je crois comprendre du ministre?

M. Bégin: Oui.

M. Benoit: Est-ce qu'on peut savoir les cinq groupes qui ont été retenus? Je ne crois pas que ça ait été annoncé encore. Est-ce qu'on peut connaître les cinq groupes qui seront...

M. Bégin: Les groupes les connaissent, mais je vais y aller de mémoire, puis on complétera, là. Il y a l'UQCN...

Une voix: Environnement Jeunesse.

M. Bégin: ...ENJEU ? Environnement Jeunesse ? la Société linnéenne...

Une voix: Il y en a juste trois.

M. Bégin: Il y en a trois ou cinq?

Une voix: Trois.

M. Bégin: Excusez-moi, je pensais que c'était cinq, c'est trois: UQCN, ENJEU et Société linnéenne.

M. Benoit: Excusez, M. le ministre, pouvez-nous nous le répéter? Votre député de Johnson me parlait de son rapport, excusez-moi, ça m'a distrait pour un instant.

M. Bégin: J'ai fait un aveu. Vous m'obligez à le faire deux fois, c'est fort pas mal. J'ai dit que tantôt... je pensais qu'il y en avait cinq, mais c'est trois. C'est UQCN, Environnement Jeunesse, mieux connu sous ENJEU, et Société linnéenne.

M. Benoit: D'accord. Maintenant, le programme est toujours ouvert, si je comprends bien.

M. Bégin: Toujours?

M. Benoit: Toujours ouvert.

M. Bégin: Oui, oui, bien, il est là, c'est-à-dire que, dès qu'un organisme rencontrera dans le futur ces critères-là, sur la base du moment où ça arrivera proportionnellement au temps qu'il restera à courir dans une année, on pourra l'aider.

M. Benoit: Et ce financement-là, si j'ai bien compris, une fois qu'on l'a, il est statutaire, il reviendra année après année. C'est ce que vous avez dit.

M. Bégin: Exact.

M. Benoit: Et, à coups de 60 000 $, combien d'organismes nationaux pourraient... là, il y en a trois, mais à combien nous pourrions nous rendre?

M. Bégin: On avait mis un montant de 250 000 $, je pense. Mais, si jamais on arrivait à défoncer le plafond, ça ne sera pas là que se situera le problème.

Je dois vous indiquer cependant qu'il y a eu une rencontre le 7 avril, je crois, la table s'est rencontrée, avec moi-même, et des groupes environnementaux m'ont demandé de se réunir à huis clos pour discuter entre eux de la question du financement. Alors, entre eux, ils ont des discussions, disons, à avoir. Ils ont eu une

partie de leurs discussions à ce moment-là, mais ils n'ont pas réussi à tirer des conclusions, et...

M. Benoit: Vous dites «les groupes environnementaux». Vous parlez des CRD, vous parlez...

M. Bégin: ...et ils auront une nouvelle rencontre le 8 mai prochain. Nous avons accepté de leur prêter les locaux, etc., y compris les frais de transport, pour leur permettre de tenir cette rencontre-là. Les groupes, c'est ceux qui font

partie de la table ? comment on l'appelle déjà, la table?

Une voix: L'assemblée consultative.

M. Bégin: L'assemblée consultative, où il y a tout un paquet de monde, mais c'est à peu près l'ensemble des groupes connus sur le plan environnemental: Greenpeace, UQCN, Société linnéenne, le Regroupement des jeunes... celui que je vous ai mentionné tantôt. Alors, ils sont une vingtaine et ils n'ont pas le droit d'avoir plus qu'un représentant par groupe.

M. Benoit: On a combien de groupes nationaux au Québec? Nous savons combien à peu près nous avons de groupes régionaux et locaux et protection d'à peu près tout ce qui peut se protéger, mais de groupes nationaux, genre FAPEL, genre UQCN?

M. Bégin: Je ne veux pas porter de jugement à l'égard de ce qui peut être un groupe national ou pas. Pour les fins des subventions, nous reconnaissons à date, selon les critères que j'ai énoncés tantôt, il y a trois groupes qui reçoivent un financement statutaire de 60 000 $ parce qu'ils rencontrent les critères.

M. Benoit: Oui, ça, j'ai compris ça, M. le ministre. Mais, vous qui êtes ministre, vous avez accès à toutes ces informations-là.

M. Bégin: Non, mais vous comprenez que ça ne peut pas être...

M. Benoit: Nous, avec un huitième d'une recherchiste... elle a beau être bien gentille, je n'ai qu'un huitième d'une recherchiste, je l'ai eue exactement à 12 h 40 aujourd'hui pour les crédits à 14 heures.

M. Bégin: Pourtant, d'habitude, elle travaille bien.

M. Benoit: Oui, elle travaille très bien. C'est ça. Ceci dit, vous qui avez accès à tous ces magnifiques documents dans votre ministère, il y a combien de groupes dits nationaux, si nous éliminons les CRE, que nous pourrions penser qu'ils sont des groupes nationaux au Québec?

M. Bégin: Comme je vous le dis, ça dépend des critères qu'on utilise pour les qualifier.

M. Benoit: Avec les critères que vous m'avez donnés.

M. Bégin: Actuellement, il y en a quatre, parce que les CRE sont dedans, mais trois qui sont l'UQCN, ENJEU et Société linnéenne. Ils sont dits «nationaux» pour les fins des subventions parce qu'ils rencontrent les critères qui sont énoncés là. Mais je suis persuadé qu'ils considéreraient ça comme étant réducteur si on disait: Ne sont nationaux que les groupes qui rencontrent les critères en question. Certains pensent qu'ils sont nationaux même s'ils ne rencontrent pas ces critères-là. Alors, je leur laisse le soin de discuter entre eux ce qu'il en est, et on verra plus tard. Mais, pour le moment, c'est ça qu'on a comme groupes reconnus.

M. Benoit: Est-ce que FAPEL, dans votre livre à vous, qui regroupe tous les lacs du Québec, qui a des membres à la grandeur du Québec, qui regroupe des associations de bords de lacs, et de baies, et de rivières... est-ce que, pour vous, c'est un groupe national?

M. Bégin: Moi, je dis qu'il faut regarder FAPEL en fonction de ce qui est écrit dans les critères. S'ils les rencontrent, ils le sont; s'ils ne les rencontrent pas, ils ne le sont pas. Que voulez-vous? J'ai des critères et je les respecte. Alors, c'est oui ou non.

M. Benoit: Mais, quand vous avez fixé la somme de 250 000 $, vous avez dit tantôt...

M. Bégin: Excusez, c'est 300 000 $.

M. Benoit: 300 000 $. Quand vous avez fixé la somme de 300 000 $, c'est parce que vous avez figuré: 300 000 $ divisés par 60, on arrive à tant, on arrive à cinq groupes nationaux? Est-ce que c'est ça, le calcul que vous avez fait?

M. Bégin: Il y a deux choses qu'on a faites. D'une part, combien d'argent avons-nous? Deuxièmement, combien pouvons-nous donner par groupe, par opposition à dire: On va donner... Par exemple, on peut dire 30 000 $, ça fait deux fois plus que 60. On peut dire 20, ça augmente encore. Puis on peut monter à 60. Puis ça diminue par rapport aux autres hypothèses. Ça dépend de ce qu'on veut faire.

Nous avons pensé qu'il était préférable de donner un montant plus substantiel à un moins grand nombre de groupes pour leur permettre, à ces groupes qui le reçoivent, de s'établir et d'assurer une permanence. C'est le mot, je pense, qui est le plus important, assurer une permanence à ces groupes-là, et ça, ça dépasse l'avantage ou le désavantage que procurerait la dispersion, sur un très grand nombre de groupes, de petits montants qui feraient du saupoudrage et qui ne permettraient à aucun groupe de survivre et qui permettraient une petite pitance à plein de groupes.

Moi, je pense qu'on est mieux de cibler et de bien travailler avec ces groupes-là plutôt que d'essayer de plaire à tout le monde et à son père.

M. Benoit: Donc, comme vous ne voulez pas répondre à la question, si, moi, je réponds... Si je dis: Il y a 300 000 $, c'est 60 000 $; je divise ça l'un par l'autre, j'arrive à cinq groupes. Est-ce que j'ai raison?

M. Bégin: Si vous faites le calcul comme ça. Mais, moi, j'ai dit ceci: J'ai 300 000 $ puis je veux encourager substantiellement des groupes, 60 000 $. J'ai à ce moment-là dit: Combien ça va faire de groupes? Ça a donné cinq. Je dis cependant que, si j'avais plus de résultats, plus de groupes qui rencontraient les critères, ça me fera plaisir à ce moment-là de faire un effort du côté financier.

n (15 h 40) n

Par ailleurs, je vous ferai remarquer et je le rappelle ? je ne l'ai peut-être pas dit assez clairement tantôt ? que les groupes actuellement discutent entre eux pour voir ce que devrait être peut-être un partage différent. Mais, à ce stade-ci, ils