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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, April 10, 2025

Vol. 47 N° 61

Special consultations and public hearings on Bill 94,

An Act to, in particular, reinforce laicity in the education network and to amend various legislative provisions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n°

94, Loi visant notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation

et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

• (11 h 50) •

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Rivest (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Schmaltz

(Vimont).

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait,

merci. Alors, nous débutons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous

entendrons les organismes suivants : le Mouvement laïque québécois et le

centre consultatif des relations juives et Israël.

Alors, j'invite maintenant le ministre à

faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six

minutes. La parole est à vous.

M. Drainville : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je salue d'emblée les collègues. Merci beaucoup d'être

là, chers collègues, de ce côté et de l'autre côté, vous également, ma chère

Mme la Présidente.

Je me réjouis que nous débutions ces

travaux. Projet de loi très important, je pense qu'on en convient tous. Un

projet de loi qui vise à nous assurer que notre école québécoise enseigne, et

inculque, et incarne les grandes valeurs québécoises, nos grandes valeurs

démocratiques, comme l'égalité entre les hommes et les femmes. Un projet de loi

qui vise à faire en sorte que nos élèves, nos enfants apprennent dans une école

laïque exempte de pressions religieuses et d'idéologies rétrogrades radicales.

Un projet de loi qui vise également à s'assurer que toutes les matières soient

enseignées à l'école publique québécoise, incluant les sciences et l'éducation

sexuelle. C'est, Mme la Présidente, un projet de loi qui est en quelque sorte à

la fois un aboutissement, l'aboutissement de la longue marche de l'école publique

québécoise vers la laïcité, vers une laïcité qui...

M. Drainville : ...soit la

plus complète possible, une école québécoise qui soit universelle, qui soit

nourrie par de grandes valeurs, des valeurs d'égalité, par exemple, le droit à

l'égalité de conscience, hein? C'est... La laïcité, c'est la meilleure façon

d'assurer la liberté de conscience de tous et de toutes, y compris de nos

élèves.

C'est aussi un aboutissement au regard des

différents constats que nous avons malheureusement réalisés ces derniers mois

avec les événements à Bedford, le rapport que nous avons reçu des

17 écoles marquées par des manquements à la laïcité, le rapport également

que nous a transmis... que nous ont transmis les des accompagnateurs que nous

avons dépêchés à l'école Bedford, d'autres rapports également qui ont été

abondamment diffusés et commentés, des rapports notamment sur la situation à

l'école Lavoie, sur la situation également à l'école Saint-Maxime, des

situations extrêmement troublantes.

Alors, Mme la Présidente, ce projet de

loi, donc, c'est une réponse. C'est une réponse à ces manquements, à ces

constats, à ces manques de respect, manque de respect à la loi, manque de

respect pour certaines valeurs, manque de respect pour certains principes qui

nous sont sacrés ici, au Québec.

Et donc je suis très fier, Mme la

Présidente, d'entamer cette étude. Je dois vous dire que j'espère la

collaboration des députés d'opposition. Je vais évidemment respecter leur

position, Mme la Présidente, cela va de soi, et j'anticipe déjà que, sur

certains enjeux, nous n'aurons pas la même position, mais j'espère, Mme la

Présidente, leur collaboration. J'espère qu'ils ne vont pas agir pour bloquer

la progression de ce projet de loi, qu'il pourra cheminer normalement dans la

rigueur et dans le respect de nos institutions, mais qu'il pourra cheminer

quand même pour, éventuellement, nous le souhaitons ardemment, son adoption.

Évidemment, je l'ai déjà dit tout à

l'heure aux journalistes, nous sommes ouverts aux améliorations qui pourraient

être apportées à ce projet de loi. Donc, nous allons écouter avec attention les

représentations des témoins qui viendront en cette commission, mais nous

resterons fermes, Mme la Présidente, sur les grands principes sur lesquels

s'appuie ce projet de loi. Et donc je vais... j'arrive dans ces travaux, Mme la

Présidente, avec un grand esprit d'ouverture et une volonté de collaboration

avec tous les collègues ici présents. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition

officielle, la députée de Bourassa-Sauvé, à faire ses remarques préliminaires

pour une durée de quatre minutes 30 secondes.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues. C'est ma

première étude... étude détaillée... bien, en fait, mes premières consultations

particulières dans le dossier de l'éducation, donc je vous remercie de

m'accueillir au sein de votre commission.

Donc, nous débutons aujourd'hui, on l'a

dit, donc, les consultations du projet de loi n° 94, qui vise notamment à

renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation. Le ministre vient de le

rappeler, donc, nous sommes ici en raison, donc, des révélations absolument

troublantes qui remontent au printemps 2023. Donc, on se souvient, c'était

la journaliste Valérie Lebeuf de chez Cogeco qui nous dévoilait, donc, cette

histoire absolument inacceptable de climat toxique au sein de l'école Bedford

dans Côte-des-Neiges, à Montréal. Cette histoire était tellement troublante,

tellement navrante que ma collègue de Saint-Laurent a aussitôt demandé au

ministre de déclencher une enquête. Le ministre, donc, l'a fait quelques mois

plus tard. Et cette enquête, donc, s'est déroulée de novembre 2023 à avril

2024. Le rapport a finalement été publié à l'automne dernier. Et ce que nous

anticipions malheureusement, donc, ce que la journaliste, donc, Valérie Lebeuf

avait... avait dévoilé à l'époque, malheureusement, s'est avéré vrai. Et je

pense que l'ensemble du Québec, Mme la Présidente, a été complètement choqué,

marqué par ce qui s'est passé au sein de l'école Bedford. Et nous, au Parti

libéral du Québec, on n'a jamais hésité à dénoncer cette situation...

Mme Cadet : ...donc, suite

à... à la suite de ces événements, le ministre a déclenché d'autres enquêtes

sur 17 autres écoles, et le rapport de cette seconde enquête a été dévoilé,

donc, tout récemment. Nous avons eu l'occasion d'en prendre connaissance

d'ailleurs. Le projet de loi n° 94, le ministre vient de le mentionner,

c'est sa réponse à ces histoires troublantes.

Le ministre le sait, ma collègue de

Saint-Laurent était prête à corriger très rapidement cette situation. Sur

toutes les ondes, elle avait... donc, proposé au ministre, mais aussi, donc,

sur toutes les ondes, donc très publiquement, effectué, donc, les propositions

suivantes d'amendement à la

Loi sur l'instruction publique pour ajouter à

l'article 26 ce qu'est un acte dérogatoire pouvant conduire au retrait du

brevet d'enseignant : le prosélytisme, le non-respect du principe

d'égalité hommes-femmes et des autres principes de non-discrimination, selon la

Charte québécoise des droits et libertés, de ne pas... le non-respect du

programme pédagogique obligatoire du ministère de l'Éducation du Québec, le

refus d'offrir les services professionnels pour les élèves handicapés ou en

difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et les élèves autistes et le fait de

ne pas porter assistance à un élève en détresse et en connaissance de la

détresse d'un élève, omettre de prendre les mesures appropriées pour assurer

son bien-être et sa sécurité.

Donc, nous avions notre réponse très

rapide à la situation de l'école Bedford et des autres écoles, Mme la

Présidente. Aujourd'hui, le ministre nous arrive avec la sienne, qui ratisse...

qui ratisse plus large. Je le disais plus tôt, et c'est le

titre du projet de

loi, donc, les consultations du... on les débute aujourd'hui sur le projet de

loi n° 94, qui vise notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de

l'éducation. Le mot «notamment» ici, il est très important parce que le projet

de loi, il vise aussi d'autres choses qui n'ont pas toujours de lien avec la

laïcité. Je pense ici à l'obligation pour les enseignants de soumettre une

planification pédagogique, à la création du Comité sur la qualité des services

ou encore à l'obligation d'évaluation annuelle des enseignants. Sur

papier, tout ça, donc, ça semble bien beau, mais c'est sûr qu'on se pose des

questions à savoir si... dans la réalité, est-ce que ces éléments, qui sont

ajoutés, notamment, donc, qui sont ajoutés, donc, au projet de loi

n° 94... est-ce qu'elles permettront véritablement de changer les choses?

Est-ce que le projet de loi n° 94 permettra vraiment d'empêcher un nouveau

Bedford? Parce que, si le pourquoi on est ici compte, le comment compte aussi,

Mme la Présidente. C'est donc cette question que nous aurons principalement en

tête en écoutant les groupes qui viendront, qui se succéderont dans cette

commission. Et c'est aussi avec un esprit d'ouverture et d'écoute que nous nous

retrouvons ici, Mme la Présidente. Et je remercie l'ensemble des groupes

d'avoir soumis leurs mémoires. Nous les entendrons avec beaucoup d'attention.

Merci beaucoup.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du

deuxième groupe d'opposition et député de Jean-Lesage à faire ses remarques

préliminaires pour une durée d'une minute 30 secondes.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Alors, c'est très bref, une minute 30 secondes, pour aborder le

fond. Évidemment, ce qui s'est passé à l'école Bedford n'a aucun bon sens. Une

chance qu'il y a eu un rapport là-dessus. Toutes les recommandations de ce

rapport-là sont importantes. Québec solidaire y adhère. Cela dit, aucune de ces

recommandations-là ne traitait de religion, de laïcité, de signes religieux. Et

c'est pour ça que c'est avec un certain étonnement que je vois la réponse du

ministre à ce qui s'est passé à Bedford dans ce projet de loi là. On va

évidemment regarder les réponses réelles aux préoccupations puis aux

recommandations réelles du rapport Bedford qui vont être là-dedans. On va

proposer des améliorations, certainement, parce qu'il y a des choses qui

semblent ne pas fonctionner. Évidemment, on approfondira notre analyse avec les

gens qui vont venir témoigner ici. Mais clairement la question de la liberté de

conscience est centrale dans ce projet de loi là, et, bon, je n'ai pas le temps

de faire des commentaires approfondis là-dessus, mais j'y reviendrai. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup, M. le député. Alors, je souhaite donc la bienvenue au Mouvement

laïque québécois. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Baril (Daniel) : Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Daniel Baril. Je suis

président du Mouvement laïque québécois. Je suis accompagné de deux collègues

en visioconférence : Lise Boivin, vice-présidente du Mouvement laïque, et

Lucie Jobin, trésorière du Mouvement laïque québécois. Alors, Mme la

Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir à

cette commission parlementaire...

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12 h (version non révisé

e) M. Baril (Daniel) : ...sur le projet de loi n° 94. Et, d'emblée, je vais

vous dire que nous, en ce qui concerne la question de la laïcité, puisque c'est

uniquement sur cette question-là qu'on va intervenir, nous le recevons très

favorablement. Il y a, dans ce projet de loi, des choses que nous avions déjà

demandées, entre autres l'interdiction de signes religieux à tout le personnel

scolaire. C'est dans le projet de loi. Le projet de loi aussi s'assure d'interdire

les visages voilés à toute personne qui se trouve sur un lieu scolaire. C'est

la moindre des choses. Plusieurs dispositions qui sont là auraient dû être déjà

là, dans le projet de

loi sur la laïcité de l'État. Et donc on encourage très

fortement le ministre de l'Éducation à tenir bon face aux détracteurs qui vont

diffuser des fausses informations... de la déformation du contenu du projet de

loi, toujours sur la question qui nous concerne, de la laïcité.

Ceci dit, il y a... En fait, on a quand

même relevé, là, peut-être, de certains manquements, entre autres en ce qui

concerne les activités extrascolaires. Le projet de loi amende l'article 215

de la

Loi sur l'instruction publique pour s'assurer que ces activités se font

là également à visage découvert.

Alors, on vous soumet le cas qui nous a été

signalé, qui nous a été rapporté par des parents d'une école de Saguenay, où

des activités extrascolaires, une sortie, donc, classe verte, puisque c'était

au 17 juin, dans un camp évangélique. Je vous cite ce qu'on trouve sur le

site de ce camp : Pendant les vacances, le... Donc, les fondateurs du...

Je tiens à dire que les... oui, les... excusez-moi. Sur le site, on dit que les

responsables du camp désirent faire découvrir aux campeurs l'amour de Dieu et

la raison de la venue de Jésus sur terre, tout en ajoutant qu'ils ne veulent

pas faire la promotion d'une religion. Les fondateurs du camp l'ont défini

comme un moyen d'occuper sainement les jeunes pendant les vacances, de partager

l'amour de Jésus-Christ avec eux et des enseignants dans la parole de Dieu. Le

directeur du camp est un prêcheur évangélique dans des centres évangéliques à

La Tuque et à Lévis. Or, il nous paraît inadmissible que des activités

extrascolaires se déroulent dans ce genre d'environnement non seulement

religieux, mais confessionnel et prosélyte.

Alors, c'est pour ça, on demande d'ajouter

à l'article 215 de la

Loi sur l'instruction publique que les activités

extrascolaires organisées par une école ou un centre de services scolaire

respectent la laïcité de l'école et de son projet éducatif.

Même remarque concernant l'intimidation.

Le projet de loi amende l'article 18 de la

Loi sur l'instruction publique

pour s'assurer que les élèves ont un comportement, et là je cite, «exempte de

toute forme d'intimidation ou de violence, motivée notamment par le racisme, l'orientation

sexuelle, l'identité sexuelle ou de genre, l'homophobie, un handicap...

caractéristique physique». Bien, on sait très bien qu'il y a des pressions qui

vont jusqu'à de l'intimidation entre les élèves concernant l'observance ou non

de certaines pratiques religieuses.

Alors, il nous apparaît important de

mettre aussi... dans les motifs qui sont visés par cet article, de mettre

que... également, ajouter la religion comme étant un motif à réprimer... en

fait, dans... d'intimidation à réprimer, c'est-à-dire. Il y a des ajustements

aussi à faire dans le même sens à deux autres articles qui concernent les

règles de conduite et les écoles privées.

Côté des accommodements religieux

maintenant. En fait, on a là un problème de concordance entre la

loi sur la

neutralité religieuse et les demandes d'accommodements pour raisons religieuses

et la

Loi sur la laïcité de l'État, deux lois qui ne relèvent pas... en fait,

qui n'ont pas les mêmes bases juridiques, l'une repose sur une approche qui est

plus... qui tient plus de la common law et du multiculturalisme politique

canadien, qui est la

loi sur la neutralité, et l'autre qui est plus d'approche

républicaine, qui est fondée sur l'approche civiliste du droit. On ne voit pas

comment une école laïque telle qu'elle est définie par la loi peut recevoir des

accommodements religieux tels que permis par la

loi sur la neutralité

religieuse. On envoie... on en veut comme exemple la directive qui a conduit à

l'interdiction des classes... pas des classes, mais des salles de prières dans

les écoles. On a mis dans notre mémoire... En fait, ce n'est pas... les

attendus qui sont là ne sont pas tous les attendus de cette directive, mais il

y a tellement de considérations, tellement...

M. Baril (Daniel) : ...de conditions à prendre en considération qu'on ne voit

pas quel type d'accommodement religieux pourrait s'insérer là-dedans. Et

l'interdiction des signes... des classes... excusez-moi, l'interdiction des

salles servant à des prières ou à d'autres activités religieuses à l'école, ça

a été permis avec ces considérants-là, sans que la

loi sur la laïcité ni la loi

sur la neutralité n'ait eu... n'ait été amendée, alors qu'une salle de prière

pourrait être un accommodement religieux. Autrement dit, l'ensemble de ces

dispositions-là font que toute demande d'accommodement religieux à l'école

devrait être considérée irrecevable. Or, aussi bien mettre les choses claires

puis éviter que ce soit laissé aux autorités locales, le soin d'interpréter

qu'est-ce qu'un accommodement religieux selon les règles de la

loi sur la

neutralité et éviter, donc, que ce soit laissé aux autorités locales... éviter

qu'il y ait des pressions assorties à ces demandes et que ça varie, donc, d'un

établissement à l'autre. Nous demandons de mettre les choses claires et que le

projet de loi no 94 bloque ou interdise formellement les demandes

d'accommodement religieux à l'école publique. C'est une question de cohérence

avec la

loi sur la laïcité.

Les vêtements religieux maintenant. Le

projet de loi vise, et ça, on ne peut qu'applaudir, à s'assurer que toute

personne, comme je le disais tout à l'heure, ait le visage découvert sur un

lieu scolaire. Le visage couvert, c'est une attitude non seulement

antipédagogique, mais anti sociale et qui heurte la dignité humaine. Ici, on

parle de la dignité des femmes. Nous pensons que le hidjab et la baya doivent

être considérées de la même façon, et ces vêtements ne viennent jamais seuls,

ils véhiculent une vision discriminatoire du sexe féminin, constitue bien

souvent un étendard de l'islam politique, s'accompagne d'une morale qui ne peut

pas s'harmoniser avec l'éthique que doit inculquer l'école publique.

Et d'ailleurs interdire les tenues

religieuses chez les élèves, ça pourrait rejoindre un des objectifs de la loi

no 84. Ici, ce n'est pas une erreur de frappe, là on parle vraiment de la loi

no 84, sur l'intégration nationale, dont l'article 4 nous dit que «le modèle

d'intégration s'oppose à l'isolement et au repli des personnes dans des groupes

ethnoculturels particuliers». En commission parlementaire, on a demandé

d'ajouter «groupes ethnoculturels et religieux particuliers». On sait que les

vêtements religieux imposés aux fillettes dès l'école primaire créent de

l'isolement, contribuent à la ghettoïsation et au morcellement social. C'est un

facteur qui va à l'encontre de l'intégration nationale. Prenons l'exemple de la

France, qui a une loi de ce type-là. En 2004, donc, quand cette loi a été

adoptée, ils comptaient 639 cas relevés de tenues religieuses ostentatoires à

l'école. C'est diminué à 12 en un an. Et la loi française respecte, a été jugée

conforme à la Convention européenne des droits de l'homme. Il y a même une

étude qui montre une certaine corrélation, peut-être même un effet de... un

effet causal entre cette mesure et l'amélioration du rendement scolaire chez

les jeunes musulmanes qui ont accepté de retirer leur voile — vous

avez l'étude en référence dans le mémoire.

• (12 h 10) •

Donc, on pense que le Québec est rendu là.

On voit ce que certains parents sont prêts à faire en voilant... en voilant,

oui, le visage des jeunes adolescentes à l'école. C'est inacceptable. Il ne

faut pas attendre que ça dérape.

La clause de droits acquis maintenant.

Nous nous étions opposés à cette clause-là... Une minute? Bon. La clause de

droits acquis crée deux catégories d'employés, là, en fonction de leur date

d'entrée en poste, une catégorie qui est tenue à respecter les obligations puis

l'autre qui en est dispensée, obligations de la laïcité. Les vérificateurs ont

observé que dans les écoles dont on parlait tout à l'heure, dans certains

services de garde, plusieurs personnes ont des signes religieux. Si on

maintient la clause de droits acquis, on n'aura pas réglé le problème.

Et, pour terminer, financement des écoles

privées religieuses, ça nous paraît contradictoire qu'un État laïc finance des

écoles privées religieuses dont la mission est à l'opposé de la mission

éducative que poursuit le Québec, et M. le ministre l'a mentionné tout à

l'heure, l'école publique qui vise le développement de l'esprit critique, la

transmission de connaissances avérées, l'intégration d'une culture commune, des

valeurs universelles. Alors, l'État ne reconnaît que des citoyens.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci,

alors je m'excuse...

M. Baril (Daniel) : Merci, Mme.

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse. Oui, merci beaucoup de votre exposé. Je m'excuse, je vous ai

interrompu, mais le temps était écoulé. Alors, je vous... Nous allons

maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à

vous.

M. Drainville : Merci

beaucoup...

M. Drainville : ...Mme la

Présidente. Merci à vous, M. Baril, vous avez toujours été d'une

remarquable constance en matière de laïcité depuis plusieurs années, et donc je

me réjouis de votre participation, la vôtre et celle de Mmes Jobin et

Boivin. Merci beaucoup, mesdames, d'être présentes avec nous.

Alors, comme on n'a pas beaucoup de temps,

plongeons, plongeons. Sur la question des activités extrascolaires, je prends

note de l'exemple que vous avez donné. Donc, ce que je comprends bien, vous,

c'est que vous... Parce qu'on s'entend, là, la sortie scolaire, ce n'était pas

une sortie scolaire à caractère religieux, c'est une sortie scolaire qui s'est

déroulée dans un lieu qui était religieux ou, enfin, un camp de... un camp de

vacances, là, qui a une vocation religieuse. Est-ce à dire, donc, que vous vous

seriez opposé, par exemple, à ce qu'une école utilise, par exemple, un sous-sol

d'église pour faire un spectacle de fin d'année, ou une pièce de théâtre, ou...

dans certaines communautés rurales, comme vous le savez, le seul endroit, la

seule salle qui peut accueillir une telle activité, c'est parfois la salle

paroissiale ou même l'église. Des fois, l'église est transformée plus ou moins

en centre communautaire ou le sous-sol de l'église sert à ça. Est-ce que vous

recommandez que même ce type d'utilisation soit interdit par la loi?

M. Baril (Daniel) : Bien, vous demandez que le personnel qui dispense... les

partenaires de l'école, donc, qui vont dispenser les services d'activités

extrascolaires aient le visage découvert, n'est-ce pas? Alors, pour la même

raison, il faut s'assurer que le projet lui-même ne soit pas contaminé, disons,

par l'environnement prosélyte. Là, c'est clairement... Quand on va voir sur le

site du centre en question, et le directeur du centre, bon, le sens de sa

vocation, là, c'est une vocation évangélique. Bon.

M. Drainville : Mais qu'est

ce que vous craignez? Comme on n'a pas beaucoup de temps, M. Baril, on va

aller... on va aller gaiement, là, on va échanger.

M. Baril (Daniel) : On pense que les partenaires de ce type-là ne devraient pas

être permis pour les activités extrascolaires.

M. Drainville : O.K., mais

qu'est-ce que vous craignez? Vous craignez, par exemple, que, si des élèves

vont dans un environnement comme celui-là, il y ait des écriteaux à caractère

religieux, vous craignez, par exemple, que ces écriteaux induisent un message à

caractère religieux?

M. Baril (Daniel) :

Notamment.

M. Drainville : C'est ça,

O.K.

M. Baril (Daniel) : Exactement.

M. Drainville : Très bien. Je

voulais juste préciser ça.

M. Baril (Daniel) : Et puis de la paperasse qui peut être sur place, distribuée

aux enfants ou, sans qu'elle soit distribuée de façon formelle, laisser à la

discrétion, les parents s'en servent ou, peu importe, c'est inapproprié.

M. Drainville : Je comprends.

Je comprends. Je dois préciser, là, pour le grand public, le vaste public qui

nous écoute et en particulier les représentants des médias, une question n'est

pas nécessairement le signal qu'il y a, comment dire, le début d'une

modification au projet de loi, là, je vais me permettre, pendant ces travaux,

de poser des questions sur tout. Je vais le faire de façon ouverte. Donc, je

suis curieux, je suis en quête d'information, mais je ne veux pas qu'on déduise

de mes questions qu'elles sont le début d'une éventuelle modification. Ça

pourrait être le cas, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Donc, je voulais

préciser ça d'emblée.

Je trouve ça intéressant, M. Baril, que

vous souhaitiez ajouter la religion aux différents critères qui concernent donc

le comportement des élèves, les élèves qui doivent adopter un comportement

exempt de toute forme d'intimidation, de violence motivée par le racisme,

l'orientation sexuelle, l'identité, l'homophobie, handicap, caractéristiques

physiques. Vous souhaiteriez ajouter la religion. Je n'ai pas de question

là-dessus, mais je note quand même l'intérêt de cette proposition. J'aimerais

comprendre votre proposition en matière de droits acquis. Est-ce que vous

suggérez qu'il n'y ait pas du tout de droits acquis ou vous suggérez que le droit

acquis ait une... comment dire, une date d'échéance dans le temps?

M. Baril (Daniel) : En fait, la date d'échéance ne devrait pas être... Ici, on

a suggéré la fin de l'année civile où les amendements entreraient en vigueur,

bon, pour pas que ce soit le lendemain matin...

M. Baril (Daniel) : ...peut-être que cette disposition-là pourrait être étirée

quelque peu, mais c'est clair que le problème... le problème, il a été mis dans

la loi n° 21, là.

M. Drainville : O.K. Vous

voulez dire les personnes qui ont présentement un signe religieux pourraient le

conserver jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi. Après ça, elles seraient

obligées, les personnes seraient obligées de le retirer, c'est ça?

M. Baril (Daniel) : C'est la suggestion. Nous, ce qu'on veut, c'est

l'extinction de ce droit.

M. Drainville : D'accord.

M. Baril (Daniel) :

Bon.

M. Drainville : Alors, on a

un différend là-dessus. On a un différend là-dessus, n'est-ce pas?

M. Baril (Daniel) :

Peut-être, si vous le dites. C'est ce qu'on demande.

M. Drainville : Non, non,

mais notre position, comme vous le savez, M. Baril, c'est que les

personnes qui portaient un signe religieux, peu importe leur religion, au

moment du dépôt du projet de loi, peuvent le conserver. C'est le même... c'est

la même proposition de droit que contenait la loi n° 21.

M. Baril (Daniel) : Oui, oui, exactement, mais vous le répétez quand même dans

le projet de loi n° 94, le droit acquis. Nous, ce qu'on dit, c'est que ça

crée deux catégories d'employés, non pas sur... sur la base de leur date

d'entrée en fonction. Ça nous pose un problème en regard du respect d'un

principe fondamental qui est la laïcité de l'État.

M. Drainville : Je comprends,

je comprends. Bon, maintenant, vous souhaiteriez aussi que les signes religieux

soient interdits pour les élèves. Donc, le modèle français.

M. Baril (Daniel) : On n'a pas parlé de signes, on a parlé de tenue

vestimentaire religieuse.

M. Drainville : Mais alors

précisez votre pensée.

M. Baril (Daniel) : Bien, tenue vestimentaire religieuse, on donne des exemples

d'hijab et d'abaya.

M. Drainville : Bien oui, O.K.,

c'est... En tout cas, le hijab, c'est certainement un signe religieux.

M. Baril (Daniel) : Et les cas qui ont été rapportés dans certaines des écoles,

là, des enquêteurs, le visage couvert, c'est une tenue religieuse, là ce

n'était pas pour des raisons de Santé. Alors, ces tenues-là, vous voulez vous

assurer de... et c'est... et on vous suit là-dessus, que tout le monde ait le

visage découvert. Bon, ça peut être pour des raisons autres que la laïcité, ça,

avoir le visage découvert. Pour nous, c'est une question de dignité humaine.

Mais les vêtements religieux imposés à des

enfants au primaire, ça crée de l'isolement social, ça empêche les

communications, de la même façon que le visage couvert. On a des cas, des gens

qui nous rapportent des cas où la fillette, du jour au lendemain, arrive à

l'école avec un hijab, et puis les autres ne parlent plus, et elle-même se

tient à l'écart, donc ça respecte... c'est un obstacle à l'intégration. Puis il

y a toutes les valeurs véhiculées par l'école, là, relisons tous les attendus,

là, de votre directive contre les salles de prière et puis ça viole ces

attentes-là, là.

• (12 h 20) •

M. Drainville : ...l'État,

c'est d'abord les rapports entre les institutions de l'État, et la religion, et

les religions, donc les enfants ne sont pas des... ne travaillent pas pour

une... ils ne font pas

partie du personnel scolaire, ne font pas

partie du

personnel d'une institution publique. La laïcité concerne les institutions

publiques et les personnes qui oeuvrent au sein de ces institutions.

M. Baril (Daniel) : Oui, oui, tout à fait, sauf qu'on pense que l'État, un État

démocratique peut être légitimé d'offrir aux enfants un environnement social

expurgé de tout, de tout précepte religieux. Ça n'enlève pas leur appartenance

religieuse, leur identité religieuse, c'est qu'on offre un environnement où ils

pourront voir qu'est-ce que c'est de vivre en dehors de contraintes

religieuses. Il y a eu, suite à...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. C'est tout le temps que nous avons. Maintenant, je dois céder la

parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, on vous écoute.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bonjour, M. Baril, et bonjour aussi à vous deux,

mesdames Jobin et Boivin. Je vais peut-être poursuivre, donc, sur la même

thématique, sur la question des élèves et des vêtements religieux. Vous avez

dit quelque chose qui me semble un peu surprenant ici, M. Baril, donc vous

parliez... vous parliez donc d'isolement, donc, des jeunes qui se retrouvent

dans cette... qui pourraient, donc, porter, donc, des signes religieux, on ne

parle pas de visage à découvert ici, ce n'est pas du tout cette clause-là, donc

vraiment, donc, ce que vous, vous amenez dans votre proposition ici, un peu

comme le ministre, comme il vient, donc, de l'évoquer, de notre côté, vous

comprendrez qu'on a une conception de la laïcité de l'État, donc, qui concerne

justement, donc, l'État québécois et non pas ceux qui bénéficient, donc, des

services ici. Donc, vous voyez un peu...

Mme Cadet : ...de la

proposition que vous amenez puis aussi de ce que vous... de ce que vous

qualifiez donc d'isolement. Ce que moi, dans... J'ai l'opportunité, donc, de

visiter des écoles où je vois, donc, des jeunes, parfois des jeunes filles,

elles font habituellement

partie du... certaines d'entre elles font

partie du

club de robotique, du club de soccer, ont d'excellentes notes, sont... ont des

amis de toutes confessions et ne se limitent pas. Donc, j'aimerais comprendre,

donc, d'où viennent vos données, ici, pour les statistiques que vous amenez de

l'avant.

M. Baril (Daniel) : Je ne crois pas avoir donné de statistiques là-dessus.

Mme Cadet : Ah, pas de

statistiques. Les données ou les exemples, plutôt, là.

M. Baril (Daniel) : Oui. Des exemples, qui nous sont rapportés par des parents

et des enseignantes, du fait que, quand une jeune fille arrive à l'école, du

jour au lendemain, et porte son hijab, elle est exclue du groupe. Regardez la

dernière photo. Je ne sais pas si vous l'avez version papier ou PDF, là. Bon.

Dans une école... bien, c'est une école privée, c'est une école privée

subventionnée. Vous voyez les élèves? Et c'est une école qui dit : Le port

du hijab n'est pas obligatoire dans certaines occasions. C'est clair que, dans

cette école, c'est obligatoire. Vous voyez le fait d'isolement que ça crée? Là,

il y a des jeunes filles d'un bord, 100 % voilées, les garçons ailleurs.

Mme Cadet : Mais je reviens à

l'école publique, ce qu'on parlait.

M. Baril (Daniel) : Bien, prenez ça de façon plus... moins...

(Interruption) ...excusez, moins

100 % dans une école publique. Et puis la jeune fille se retrouve dans la

même situation. Elle va se regrouper avec d'autres jeunes filles qui portent le

voile.

Mme Cadet : O.K. On est en

désaccord.

Maintenant, sur la clause de droits

acquis, donc, vous remettez en cause la clause de droits acquis, donc, vous

venez de l'indiquer dans votre échange avec le ministre. En fait, moi, la

question que j'avais pour vous, c'est : Est-ce que vous avez chiffré

l'impact de votre proposition sur le réseau, donc ce que ça voudrait dire de

remettre en cause, là, complètement, donc, la clause de droits acquis et de

faire en sorte que potentiellement... que des individus, donc, principalement,

donc, des femmes qui œuvrent au sein du réseau, décident de le quitter? Est-ce

que vous avez chiffré cette recommandation-là?

M. Baril (Daniel) : Non. On n'est pas en mesure de chiffrer ça. Et ce n'est

pas... ce n'est pas de notre travail de le faire non plus. Nous, on s'occupe

des principes. Et, ce qu'on sait, c'est que, quand il y a des directives qui

demandent à certaines personnes de retirer leur signe religieux, et qui n'ont

pas une vision extrême de leur religion, ils acceptent de le faire. Et celles

qui n'acceptent pas de le faire n'accepteront pas plus dans un an ou dans deux

ans si on leur donne un délai pour que le droit soit éteint. C'est pour ça

qu'on s'était opposés à ce que ce soit là dès le départ. Combien de personnes?

On l'ignore. D'ailleurs, je pense qu'au ministère de l'Éducation, à l'époque, ils

ne le savaient pas non plus. C'est des considérations qui sont, là, au-delà de

nos préoccupations.

Mme Cadet : O.K. Vous

suggérez... on n'en a pas parlé, vous suggérez la création d'une commission de

la laïcité au sein du Conseil supérieur de l'éducation. Bien, comme vous le

savez, donc, le Conseil supérieur de l'éducation, dans un précédent projet de

loi, a été aboli pour se scinder, donc, en Conseil de l'enseignement supérieur

et en l'INEE, l'Institut d'excellence en... national d'excellence en éducation.

Donc, dans... Comment est-ce que vous verriez l'intégration de cette commission

de la laïcité, donc, considérant les nouvelles structures d'institutions, là,

disons, aviseures, là, au ministre de l'Éducation?

M. Baril (Daniel) : On le voit comme sur le même pied que la Commission de

l'enseignement primaire puis la Commission de l'enseignement supérieur au

sein... au sein du conseil, qui ont leurs présidents... parmi les membres du

conseil, qui font des... qui font des rapports, qui examinent la situation. Et

c'est clair que s'il y avait un tel comité au Conseil supérieur, bien, la

mission, c'est voir la mise en œuvre de la laïcité, là, et pas d'y faire

obstacle.

Moi, j'ai été membre du Conseil supérieur,

moi, dans les années 80, pendant le système confessionnel. Il y avait au

Conseil supérieur des comités confessionnels catholiques et protestants dont

les membres étaient nommés par leurs autorités religieuses respectives. Il

était un temps même où tous les... bien, ça remonte, je pense, avant le

ministère de l'Éducation, mais tous les évêques étaient membres du Comité

catholique. Ses présidents siégeaient au Conseil supérieur. Et les comités

confessionnels avaient un pouvoir de réglementation sur l'école. C'était quand

même très fort, là. Ce serait un juste retour qu'il y ait au Conseil supérieur

une instance qui voit maintenant à s'assurer du respect de la laïcité dans les

écoles.

Mme Cadet : ...je vous

comprends bien, ce serait probablement plus quelque chose qui relèverait du

ministère, là. Puis, comme j'ai dit, donc, il n'y a pas de... il n'y a plus de

Conseil supérieur de l'éducation, proprement dit. Mais ça relèverait plus du

ministère que de l'INEE dans ce que vous nous présentez comme exemple, là.

Ensuite, parce que je vois le temps qui

file, sur les activités extra... extrascolaires.

Mme Cadet : ...j'ai...

j'aimerais donc bien comprendre donc votre gradation, parce qu'évidemment

l'exemple que vous avez écrit... inscrit ici est tout à fait inacceptable. Je

pense que tout le monde s'entend. Le ministre a parlé peut-être ici dans un

sous-sol d'église. J'aimerais que vous raffiniez peut-être votre pensée pour

saisir donc quelle est l'élasticité ici du type d'activités extrascolaires donc

qui seraient acceptables. Est-ce que dans un musée ou est-ce qu'il y aurait une

exposition religieuse, est-ce que les jeunes auraient le droit d'aller dans ce

musée-là, par exemple, pour vous?

M. Baril (Daniel) : Il faut se... Écoutez, là, on ne peut pas voir, là, chaque

cas d'espèce qui peut se présenter, là. Ce qu'il faut... ce qu'on veut qui soit

assuré, c'est qu'ils ne soient pas dans un environnement trop prosélyte, parce

que l'exemple qu'on vous rapporte, là, ça nous a été signalé par des parents

qui ne voulaient pas aller dans ce camp-là. Bon. Là, on donne l'exemple d'un

sous-sol, ce n'est pas la même chose, je pense, là.

Mme Cadet : Tout à fait.

M. Baril (Daniel) :

Celui-là avait quand même... est très évident.

Mme Cadet : Oui.

M. Baril (Daniel) :

Et ça justifie à nos yeux de s'assurer que, dans le projet de loi, on s'assure

que les activités extrascolaires sont exemptes de caractères religieux.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Je dois vous interrompre.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Merci, mesdames.

La Présidente (Mme Poulet) :

On va poursuivre la discussion avec le député de... avec le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour M. Baril. Bon, j'ai très peu de temps, deux minutes. Selon

vous, les femmes qui portent le voile, pourquoi le portent-elles?

M. Baril (Daniel) : Demandez-leur. Ce qu'on entend, c'est que c'est une

consigne religieuse, et celles qui ont contesté la loi 21 devant les tribunaux,

c'est ce qu'elles sont venues nous dire. Elles ont dit que le port de notre

signe religieux fait

partie de notre pratique religieuse. Elles l'ont défini

comme une pratique religieuse. Alors, l'école n'est pas le lieu d'exercer sa

pratique religieuse, pas plus qu'une prière. La tenue religieuse, ça fait

partie de la pratique.

M. Zanetti : Si je peux

préciser ma question peut-être? Les femmes qui portent le voile, par exemple,

considérez-vous que ce sont des femmes libres?

M. Baril (Daniel) : Que ce sont?

M. Zanetti : Des femmes

libres.

M. Baril (Daniel) : Je n'ai aucun moyen de vous répondre à ça, là. Elles

obéissent à une consigne religieuse, que ce soit de leur propre volonté ou

qu'elle soit imposée par d'autres, c'est la même chose, c'est la même chose.

M. Zanetti : C'est la même

chose.

M. Baril (Daniel) : Mais oui. Moi... moi, si je... je pourrais porter un

tee-shirt, J'ai déjà été enseignant et j'aurais... ça n'aurait pas été accepté

que j'aie un tee-shirt avec que je suis athée et libérez de la religion ou un

bandeau qui dit je suis athée. C'est exactement le même message qui est lancé

par des tenues religieuses.

• (12 h 30) •

M. Zanetti : Tout signe

religieux est prosélyte pour vous. Est-ce qu'un masque de procédure, c'est un

signe religieux pour vous?

M. Baril (Daniel) : Vous avez dit un masque de procédure pour pour les

employées qui...

M. Zanetti : Médicale, comme

on en a porté dans la COVID.

M. Baril (Daniel) : Non, ce n'est pas un signe religieux, mais on sait que ça a

été utilisé pour ça.

M. Zanetti : Donc, tout peut

devenir un signe religieux s'il est utilisé pour ça.

M. Baril (Daniel) : Bien oui, c'est le motif. Ce n'est pas le tissu en soi, là,

c'est le motif pour lequel on le porte, ce qui montre qu'il y a un message qui

est véhiculé.

M. Zanetti : Donc, quelqu'un

qui porte un masque de procédure, au fond, toutes les personnes, les élèves qui

arrivent des masques de procédure, il va falloir qu'il y ait un billet du

médecin, sinon on pourrait penser que c'est un signe religieux.

La Présidente (Mme Poulet) :

C'est tout le temps que nous avons, je suis désolée. Alors, je vous remercie

beaucoup pour votre participation à la commission.

Nous allons suspendre quelques instants,

le temps que le prochain groupe puisse s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

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12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 33)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

on poursuit nos travaux. Je vous souhaite donc la bienvenue, aux membres du

Centre consultatif de relations juives et israéliennes. Je vous rappelle que

vous avez 10 minutes pour votre exposé, et puis nous procédons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Alors, on vous écoute.

M. Harrouche (Yannis) : Donc,

bonjour, Mme la Présidente, mesdames et messieurs les membres de la commission,

M. le ministre. Nous vous remercions de nous permettre de vous présenter nos

commentaires dans le cadre de la présente consultation sur le projet de loi n° 94.

Le CIJA est l'agence de représentation des

institutions de la communauté juive québécoise, une communauté historique

présente au Québec depuis presque 260 ans. Je suis directeur des relations

gouvernementales, je m'appelle Yannis Harrouche, et je suis accompagné par ma

collègue directrice à la recherche et aux politiques publiques, Mme Emmanuelle

Amar.

Il est important de comprendre que, bien

que notre mandat premier soit de représenter la communauté juive québécoise,

nos réflexions, lorsque nous proposons des politiques publiques, nous voulons

toujours nous assurer qu'elles bénéficient à la société québécoise dans son

ensemble. Nous pensons qu'il est nécessaire et important de faire entendre

notre voix sur les enjeux importants en lien avec l'éducation, en particulier

étant donné ce qui a été dévoilé au courant des derniers mois concernant ce qui

se passait dans de nombreuses écoles publiques.

Le futur de notre société réside en grande

partie dans le bien-être de nos enfants. Ainsi, face à la problématique du non-respect

des valeurs communes, de nos valeurs communes à tous les Québécois par

certains, nous croyons qu'il était absolument nécessaire de légiférer. Nous

avons donc accueilli avec grand intérêt le présent projet de loi et présentons,

donc, ci-dessous nos recommandations dans le cadre du projet de loi n° 94.

Notre communauté partage avec ses

concitoyens de partout au Québec un ensemble de valeurs qui caractérisent notre

société : protection des droits et des libertés individuelles, égalité

hommes-femmes, liberté de conscience et d'opinion et neutralité de l'État en

matière religieuse.

Actuellement, les Québécois juifs font

face à une montée de l'antisémitisme que nous n'avons pas vu depuis plusieurs

générations. Cette montée a été accélérée depuis les attaques du 7 octobre

par le Hamas en Israël et plusieurs, plusieurs actes antisémites ont eu lieu au

Québec et un peu partout dans le monde occidental depuis ce moment-là. Mais,

cependant, ce n'est pas que la communauté juive qui est attaquée, mais l'ensemble

de la société québécoise, ses valeurs et son mode de vie.

Face à la haine, le système d'éducation

publique est essentiel pour façonner l'avenir de notre société. Comme tous les

Québécois, nous avons suivi avec intérêt et inquiétude les récentes enquêtes

menées dans plusieurs écoles publiques, d'abord celle de Bedford et ensuite

plusieurs autres, qui ont révélé que des acteurs externes, des enseignants, des

membres du personnel ont abusé de leur autorité pour imposer des doctrines

radicales aux élèves des écoles publiques du Québec. Ce projet de loi était

donc nécessaire pour redonner confiance dans le système d'éducation publique à

la population québécoise. Comme vous pourrez le constater, notre présentation

et ses recommandations sont basées sur nos valeurs communes québécoises, mais

également sur nos préoccupations communes.

Face à la haine, l'intolérance et la

radicalisation, la polarisation et les pressions externes d'éléments...

exercées sur les écoles publiques, il est urgent d'agir. Nous accueillons donc

favorablement l'objectif véhiculé par le projet de loi n° 94, de

renforcer, au sein du système d'éducation, les valeurs démocratiques, les

valeurs québécoises, dont l'égalité entre les hommes et les femmes, ainsi que

la laïcité de l'État.

D'ailleurs, le nombre d'étudiants juifs

fréquentant les écoles publiques primaires et secondaires rapportant des

incidents d'intimidation ou d'ostracisation de la part d'étudiants ou même de

professeurs...

M. Harrouche (Yannis) : ...raison

de leur identité juive explose. Depuis le 7 octobre 2023, le CERJI a reçu

énormément de plaintes et signalements de parents concernant des actes et

incidents antisémites dans des écoles publiques. À

titre de comparaison, nous

avions reçu moins d'une dizaine de ce genre de plaintes ou signalements au

cours des 15 années précédentes au 7 octobre, mais au-dessus d'une centaine

dans les 18 derniers mois. L'importance de l'éducation afin de lutter

contre non seulement l'antisémitisme, mais tout type de haine n'est plus à

démontrer.

Pour terminer ma présentation, avant de

passer la collègue à ma... la parole à ma collègue qui parlera plus

spécifiquement de nos recommandations d'amendements, j'aimerais souligner ceci.

Nous accueillons de manière très favorable la mesure qui exige que toutes les

personnes, qu'il s'agisse d'employés ou d'élèves, aient le visage découvert dans

les établissements d'enseignement. Les rapports ayant circulé récemment ont

suscité des préoccupations légitimes quant à des situations observées dans

certaines écoles, et nous croyons qu'il est important que la loi encadre

clairement ce type de pratiques. Nous percevons cette exigence non pas comme

une question de croyance ou une question religieuse, mais avant tout comme un

principe lié à la sécurité et à l'identification dans l'espace public. Je vais

maintenant passer la parole à ma collègue.

Mme Amar (Emmanuelle) : Merci.

Alors, en termes de recommandations spécifiques, nous avons une première

recommandation qui concerne l'article 3 du projet de loi, donc

l'article 3 qui modifie l'article 18.1 de la

Loi sur l'instruction

publique, cet article, qui porte sur une obligation pour les élèves d'avoir un

comportement empreint de civisme et de respect. Donc, nous pensons que c'est

une bonne idée de se pencher sur cet article. On a vu des graves cas, comme mon

collègue l'a souligné, de désinformations de croyances haineuses qui sont

entrées dans les... concernant les élèves. Et donc, en plus d'avoir la

modification qui est proposée dans le projet de loi qui est d'ajouter que les

élèves doivent avoir un comportement qui est exempt de toute forme

d'intimidation et de violence motivée notamment par le racisme, l'orientation

sexuelle, identité sexuelle ou de genre, l'homophobie handicap ou une

caractéristique physique, nous recommandons d'ajouter explicitement le concept

de «exempt de toute forme de haine».

• (12 h 40) •

Ensuite, nous avons une seconde

recommandation qui concerne l'article 13 du projet de loi, donc cet

article, qui prévoit un renforcement des obligations et des attentes pour tous

quant aux règles de conduite dans les écoles, en particulier l'alinéa 2 de

l'article 13, qui prévoit que tout le monde de personnel de l'école doit

collaborer à la mise en œuvre des règles de conduite. On note que cette

obligation fait écho à une obligation similaire qui existe déjà dans la

Loi sur

l'instruction publique, qui est celle à l'article 75.3, mais qui, cette

fois, est sur la mise en œuvre du plan de lutte contre l'intimidation et la

violence, et que les membres du personnel ont une obligation de veiller à ce

qu'aucun élève de l'école ne soit victime d'intimidation ou de violence. Et

nous, on constate, comme mon collègue l'a dit, que, depuis le 7 octobre

2023, on voit une énorme hausse des cas d'intimidation et de violence verbale

ou physique contre des étudiants membres de notre communauté. Et, trop souvent,

les intervenants dans le milieu scolaire, donc que ce soient des professeurs ou

autres intervenants, semblent réticents ou ne pas avoir les meilleurs outils

pour traiter ces cas d'antisémitisme, comme ils traiteraient d'autres cas

d'intimidation.

Or, nous, on dit : C'est justement ce

qui est nécessaire. Il faut traiter ces cas comme on traiterait d'autres cas

d'intimidation, parce que c'est ce dont il s'agit. Et donc, on recommande qu'il

y ait des mesures qui soient apportées dans le projet de loi pour avoir une

application stricte des mesures prévues au plan de lutte, dans les cas

d'intimidation à caractère antisémite et haineux. Et ces cas doivent être

traités, selon nous, avec le même sérieux que les autres... que les autres cas

d'intimidation, de harcèlement ou de violence.

De plus, les articles 75.3 de la Loi

sur l'instruction publique et l'article 76, qui est modifié par le projet

de loi, prévoient donc ces obligations pour l'enseignant de mettre ceci en

œuvre. On pense qu'il faudrait des mesures qui soient rajoutées pour avoir des

garanties de sécurité à des enseignants qui voudraient dénoncer certaines

situations et s'assurer qu'ils ne soient pas victimes d'intimidation ou de

représailles...

Mme Amar (Emmanuelle) : ...comme

on a pu entendre certains cas, dans les médias, qui étaient sortis, et qui

empêcherait les enseignants de s'accomplir de leur tâche, dans le cas de cette

obligation qui est à 75.3 et, maintenant, à 76, tel que modifié par le... par

le projet de loi.

Et ensuite, finalement, nous avons une

troisième recommandation, qui concerne l'article 40 du projet de loi. Donc,

l'article 40 du projet de loi prévoit l'insertion d'un

article 706 à la

Loi sur

l'instruction publique, et cet

article 706, au deuxième alinéa, prévoirait

qu'aucun accommodement ni aucune autre dérogation ou adaptation pour un motif

religieux ne peut être accordé en ce qui a trait à l'application d'une série

d'articles dont l'article 14 de la

Loi sur l'instruction publique. Et nous

avons des préoccupations concernant ce second alinéa, parce que l'article 14

concerne l'obligation de fréquentation scolaire, et, justement, on pense que de

n'avoir aucun accommodement de... pour pouvoir s'absenter pour des motifs

religieux, ce n'est pas réaliste.

Le principe de laïcité de l'État, ça ne

signifie pas que les élèves ne peuvent pas pratiquer leur propre religion à la

maison, et, pour certaines familles, il peut y avoir un besoin occasionnel de

s'absenter... de s'absenter de l'école. Donc, nous recommandons une

modification qui permettrait un accommodement de jours limités, nombre de jours

limité pour qu'une famille ou l'élève puisse pratiquer sa propre religion à la

maison, et donc, par exemple, sept jours, puis ça permettrait d'apporter un

équilibre et de respecter la priorité de l'éducation avec le besoin d'inclusion

et de respect de diversité religieuse, tout en garantissant que les absences

restent limitées et exceptionnelles. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup de votre exposé. Nous allons maintenant procéder à la période

d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Drainville : Oui. Merci

beaucoup à vous deux de participer à nos travaux. Je dois dire, d'emblée, que

je suis extrêmement préoccupé... même que le mot «préoccupé» est trop faible...

je suis extrêmement inquiet par les manifestations de haine et d'antisémitisme

que la communauté juive a subies ces derniers temps. Je suis même allé dans une

école de la communauté qui avait fait l'objet de menaces explicites,

dirions-nous. Donc, je tiens à le dire, c'est une montée de l'antisémitisme qui

me... qui m'inquiète énormément, et je nous invite, comme société, à rester

très, très, très vigilants face à ces... cette hausse des actes de haine envers

notre communauté juive, qui, comme vous l'avez si bien dit dans votre mémoire,

est ici présente au Québec depuis plus de 250 ans, donc c'est une communauté

historique.

J'accueille avec beaucoup d'ouverture

votre proposition d'ajouter le concept de haine dans la liste des comportements

qui sont attendus des élèves. La liste des comportements... bien sûr, par

exemple, ils doivent adopter une posture qui est exempte de toute forme

d'intimidation, de violence, de racisme, etc. Et vous souhaitez ajouter

«exempte de toute forme de haine», vous souhaitez que ce soit ajouté à

l'énumération. Je dois vous dire que j'accueille cette proposition avec

beaucoup d'ouverture, pour les raisons que vous avez données. Encore une fois,

je souligne, auprès des gens des médias, que je ne viens pas d'annoncer une

modification au projet de loi, mais je tiens quand même à signifier que j'ai

bien noté cette proposition, un peu comme je l'ai fait pour la proposition du

groupe précédent par rapport à la religion.

J'aimerais quand même vous entendre... On

comprend pourquoi vous souhaitez que ce soit ajouté, mais j'ai le goût de vous

dire : Quand on parle de comportements qui doivent être exempts de toute

forme d'intimidation ou de violence, pourquoi croyez-vous que cela n'inclut pas

des comportements haineux? Parce que certains diraient : C'est

superfétatoire d'ajouter le mot «haine», là. La haine, c'est un comportement

qui peut être considéré comme violent...

M. Drainville : ...très

certainement intimidant. Pourquoi faut-il ajouter le mot «haine»?

M. Harrouche (Yannis) : Je

vais commencer, puis je vais laisser ma collègue continuer. Bien, je veux

juste... par rapport à ce que vous avez commencé dans votre intervention, je

veux que ça soit dit et noté pour les besoins de la commission publique, je

voulais vous remercier, M. le ministre, de un, d'avoir été présent aux côtés de

notre communauté lorsqu'effectivement des écoles ont été la cible de coups de

feu en novembre et décembre 2023. Ça avait pris, de mémoire, seulement quelques

jours, puis vous étiez effectivement... vous aviez fait une place dans votre

agenda pour venir nous visiter. Puis on a toujours eu une excellente

collaboration de votre part et de votre cabinet. À chaque fois qu'il y avait

des incidents qui étaient... qui étaient rapportés, vous avez toujours été un

des premiers à être... à être présent dans la lutte contre l'antisémitisme,

puis je voulais que ça soit noté et reconnu. Puis je vais laisser ma collègue

répondre plus spécifiquement à votre question.

Mme Amar (Emmanuelle) : Merci.

Et merci, M. le ministre, de la question. En fait, vu les cas qui nous ont été

rapportés et qui font sérieusement froid dans le dos en termes d'attaques

contre des élèves membres de notre communauté, comme vous avez... à

l'article 3 du projet de loi, vous avez une liste, une énumération, les

mots ont une importance, et ces règles de conduite vont être communiquées à

tous les élèves, et la liste que vous rajoutez dans le projet de loi, en

listant les formes qui sont inacceptables de harcèlement, d'intimidation...

vous avez toute une énumération, avec laquelle nous sommes d'accord, mais,

justement, on pense que c'est important pour que les élèves voient le mot

«haine» aussi et puis puissent comprendre ensuite, avec des explications de

l'école, qu'est-ce que c'est, la haine. Et c'est important que des cas qu'on a

vus dans les écoles, qui sont clairement motivés par des pensées haineuses,

soient mis noir sur blanc que c'est un comportement qui est inacceptable pour

les élèves.

M. Drainville : O.K. Vous

recommandez également... je vais citer le mémoire : «Nous recommandons

vivement...» C'est la recommandation trois. «Nous recommandons vivement

d'amender cette disposition du projet de loi afin de permettre un accommodement

raisonnable qui pourrait se situer entre sept et 10 jours par année scolaire

pour l'observance religieuse.» C'est... C'est, dites-vous, «une approche qui

permet d'équilibrer la priorité de l'éducation avec le besoin d'inclusion et de

respect de la diversité religieuse», etc. Comment est-ce que vous... Comment

est-ce que ça pourrait être appliqué, ça? Comment est-ce que vous... S'il

fallait mettre ça en œuvre, ça fonctionnerait comment?

• (12 h 50) •

Mme Amar (Emmanuelle) : Alors,

justement, par manque de temps... mais merci de la question. Donc, dans le mémoire,

on recommande que le gouvernement pourrait envisager d'inclure une obligation

pour les parents de déclarer à l'école, dès le début de l'année scolaire, les

jours d'absence envisagés, assurant ainsi une plus grande... une plus grande

prévisibilité, ce qui permettrait justement aux enseignants de ne pas avoir de

surprise. Puis ça garantirait le bon fonctionnement des services éducatifs et

que... du respect de la dynamique de classe soit respecté.

M. Drainville : Oui. Vous

comprenez que permettre une telle disposition, ça risquerait d'être mal

interprété, dans le sens où certains pourraient dire : Ah! ils proposent

la laïcité, mais ils se réservent... ils réservent des espaces au sein de

l'année scolaire, à l'intérieur de l'année scolaire où la religion a primauté

sur l'éducation ou encore où l'éducation doit céder le pas à la religion. Je

pense que vous êtes conscients du fait que ça risque d'être interprété comme

certains comme un accommodement déraisonnable.

Mme Amar (Emmanuelle) : Alors,

en fait, ce qu'on dit c'est vraiment que le principe de laïcité de l'État, ça

ne veut pas dire que les élèves ne peuvent pas pratiquer leur propre religion à

la maison et que, justement, pour certaines familles...

Mme Amar (Emmanuelle) : ...cette pratique, ça peut occasionner, de

façon limitée, certaines absences de l'école. Et on propose, justement, que ça

soit limité à un certain nombre... un certain nombre de jours, et que ce n'est

pas du tout en contradiction avec les principes du projet de loi ni de la

laïcité de l'État, et qu'au contraire ça permet de les respecter tout en

permettant à ces familles et à ces élèves, dans des cas limités, de pouvoir

occasionnellement s'absenter.

M. Harrouche (Yannis) : Si je peux rajouter, M. le ministre, très

rapidement, je vous écoutais, tantôt vous aviez un échange avec le groupe

précédent à nous puis il y avait une certaine proposition que la personne avait

amenée, justement d'imposer, je pense, l'interdiction de signes religieux aussi

chez les étudiants. Si ma mémoire est bonne, c'était ça, la... Et puis un des

points que vous aviez amenés, c'était justement : Il y a une laïcité de

l'État qui s'applique aux employés de l'État, mais les élèves ne sont pas des

employés de l'État. Donc, c'est pour ça que vous... ce principe-là,

nécessairement, n'a pas... ne s'étend pas jusqu'à eux. Après, c'est sûr que

vous, comme législateurs, vous avez à trouver une solution qui permet de

respecter ce qu'on considère comme étant des droits individuels et aussi de

s'assurer que le système d'éducation, dans son ensemble, fonctionne

correctement. Et c'est pour ça qu'on a mis sur papier cette proposition-là de

permettre un nombre de jours limité en demandant, possiblement, aux parents de

le dire aux enseignants au début ou un peu avant le début de l'année scolaire

pour qu'ils soient... pour qu'il puisse y avoir une prévisibilité. Comme ça, on

serait capable d'avoir en même temps un respect des croyances individuelles et

d'avoir une bonne organisation de notre système scolaire.

M. Drainville : Il me reste

combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Poulet) :

30 secondes.

M. Drainville : Bien, il y

avait la question des représailles, là. Je voulais juste savoir : Est-ce

que vous craignez des représailles de l'employeur?

Mme Amar (Emmanuelle) : Oui. En fait, c'est plutôt des situations qui

nous ont été rapportées où... parce que... voilà, on soutient des familles qui

nous rapportent des cas. Parfois, dans notre communauté, comment dire, beaucoup

d'enfants ont subi de l'intimidation à l'école depuis le 7 octobre, mais,

parfois, il y a des enseignants où les enseignants sont... et d'autres membres

du personnel sont avec les étudiants au plus près, sont avec vos élèves, et ils

remarquent, eux aussi, des situations et remarquent beaucoup de choses, et

peut-être qu'ils ont peur de...

La Présidente (Mme Poulet) :

Merci. Je m'excuse de vous interrompre.

Mme Amar (Emmanuelle) : Oui.

La Présidente (Mme Poulet) : La

réponse, elle est bonne, mais je dois maintenant, pour... bon, poursuivre les

discussions avec la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bonjour, M. Harrouche. Bonjour, Mme Amar. Merci beaucoup

d'être avec nous aujourd'hui. Tout comme le ministre, donc, voici... donc, je

le salue, comme vous l'inscrivez dans votre mémoire, donc, la présence de la communauté

depuis près de 260 ans. Et vous savez donc qu'on a tous condamné à

l'Assemblée nationale, de mémoire, par le biais de motions sans préavis, la

montée de l'antisémitisme. Donc, nous... Donc, merci, donc, de prendre le temps

de le souligner à l'intérieur de votre mémoire. Étant donné que vous n'avez pas

eu le temps de terminer votre réponse précédente, je vous donnerais le loisir

de pouvoir répondre à la question du ministre.

Mme Amar (Emmanuelle) : Merci. Merci, c'est apprécié. Donc, oui...

Alors, nous, on veut protéger les enseignants de pouvoir respecter l'obligation

qui est dans le projet de loi et qui est dans la

Loi sur l'instruction publique,

donc de recommander qu'il y ait des protections, des garanties de sécurité qui

soient ajoutées pour que des enseignants qui remarqueraient des situations de

non-respect des règles de conduite ou du non-respect du plan de lutte puissent

pouvoir dénoncer ces situations sans craindre d'être intimidés par d'autres

collègues ou sans crainte... oui, ça peut être possible, sans crainte de leur

administration, donc de prévoir tout type de scénarios pour s'assurer qu'ils

puissent agir, comme leur obligation le prévoit, pour le bien-être des élèves.

Mme Cadet : D'accord. Donc...

Donc, on est vraiment en lien avec votre seconde recommandation, là :

s'assurer... Parce qu'en fait, donc, vous vous indiquiez que vous accueillez

favorablement l'article 13 du projet de loi, mais que vous vouliez donner,

donc, toute la latitude nécessaire pour que les enseignants puissent

véritablement mettre en œuvre les règles de conduite et veiller à ce que chaque

élève respecte... bon, ici, donc, l'obligation d'avoir le visage découvert,

mais que chaque... donc, c'est surtout dans la question des règles de conduite,

la mise en œuvre des règles de conduite, là, que les enseignants, donc, qu'ils

aient cette latitude pour le faire. Vous dites, donc : Il faudrait qu'on

ait les protections supplémentaires, pour qu'elles... qu'ils puissent agir en

ce sens. Donc, c'est véritablement cette perspective?

Mme Amar (Emmanuelle) : Exactement, c'est exactement ça.

Mme Cadet : On y reviendra

peut-être. Moi aussi... En fait, moi, j'avais...

Mme Cadet : ...en fait, moi,

j'avais le... je voulais vous laisser le temps, donc, peut-être, d'élaborer sur

votre troisième recommandation puisque vous n'aviez pas eu le temps de le faire

lors de votre exposé, un peu plus tôt. Je sais qu'on a abordé le sujet avec...

dans l'échange avec le ministre, mais ici, donc, bien, pour préciser, donc,

vous le dites, donc, l'article 40 du projet de loi nous a dit qu'aucun

accommodement ni aucune dérogation ou adaptation ne peut être accordé en ce qui

a trait à l'application de différents articles. Et vous nous... et juste pour

bien saisir, donc, vous, c'est uniquement en ce qui a trait à l'application de

l'article 14, donc l'obligation de fréquentation scolaire, donc c'est le seul

point, donc, qui, selon vous, donc, devrait soit être exclu du projet de loi ou

modifié, là, vous amenez des modifications. Parce qu'en fait, là, vous, vous

êtes en accord avec la proposition du projet de loi de ne pas permettre

d'accommodement pour des motifs religieux au niveau des absences des

enseignants, mais... ou du personnel, mais vous êtes tout simplement en

désaccord avec la proposition que cette obligation-là s'applique aussi aux

élèves, c'est bien... Je voulais vous donner le temps de faire cette

distinction-là.

Mme Amar (Emmanuelle) : Oui.

Alors, notre... c'est ça, notre recommandation. C'est vraiment spécifique à

l'article 14, pour l'obligation de fréquentation scolaire. Et puis ce que cet

article, 706, donc, crée avec le projet de loi, qui ne prévoit aucun

accommodement... Donc, nous voilà, on a fait les recommandations, on a discuté.

Pour ce qui est du membre du personnel, c'est un régime différent qui est prévu

au projet de loi, avec certaines... de mémoire, certaines obligations de

vérifier que ça ne nuit pas au bon fonctionnement de l'école et du déroulement

scolaire pour que l'enseignant puisse s'absenter. Donc, pour nous, on voulait

vraiment attirer l'attention de tous sur cet

article 40, et donc la

fréquentation scolaire, puisque ça affecte l'article 14 de la

Loi sur

l'instruction publique.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

Est-ce que vous voyez... Parce qu'évidemment, donc, oui, l'article 14, donc,

s'applique à la fréquentation scolaire des élèves, mais l'article 706, qui est

créé par le projet de loi, donc, ratisse un peu plus large, hein, donc

"accommodement ni aucune dérogation, adaptation accordée en ce qui a

trait, donc... pour des motifs religieux, en ce qui a trait à l'application de

ces différents articles. Est-ce que vous verriez d'autres types

d'accommodements, au-delà, donc, des absences, là? Ça a été un peu la prémisse

de ma question, là, mais je réalise en vous entendant qu'il pourrait y avoir

d'autres exemples. Est-ce que vous aviez en tête?

Mme Amar (Emmanuelle) : Vraiment,

nous, nos recommandations, c'était vraiment suite à... le fait que certaines

familles et des enfants peuvent avoir à s'absenter de l'école de manière

limitée, et c'était de pouvoir leur permettre cette pratique en famille.

• (13 heures) •

Mme Cadet : O.K., parfait,

c'est très clair. Ensuite, vous recommandez vivement d'amender cette

disposition pour permettre un accommodement raisonnable qui pourrait se situer

entre sept à 10 jours par année scolaire, avec un préavis qu'ils pourraient

donner en début d'année. En fait, pourquoi vous trouvez important d'inclure cet

amendement-là dans la loi? Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas tout

simplement, donc, par exemple, donc, enlever, donc, l'article 14 de l'article

56 introduit par l'article 40, tout simplement? Donc, pourquoi vous pensez

qu'il faut absolument ajouter un amendement qui précise quelle serait la

portée, là, de l'accommodement proposé?

Mme Amar (Emmanuelle) : Bien,

voilà, nous, c'est ça, c'est vraiment parce qu'on pense qu'absolument, le

principe de l'article 14, de fréquentation scolaire, c'est un principe

important de notre système d'éducation, de nos choix de société, et que je

pense qu'on est tous d'accord, dans notre contrat social, d'avoir cette

obligation de fréquentation scolaire. Mais voilà, nous, c'est vraiment ces

lignes d'"aucun accommodement" qui posent un enjeu. D'où notre

recommandation d'avoir une certaine limitation.

Mme Cadet : D'accord. O.K. Je

comprends mieux. Donc, en fait, l'objectif pour vous d'apporter, de nous

présenter cet amendement-là, c'est, en fait, pour circonscrire à quoi les

absences pourraient ressembler, non pas à l'inverse, pour donner une certaine

latitude, là, mais vraiment pour s'assurer qu'elles ne soient pas plus nombreuses

que celles que vous mettez de... au projet de loi. C'est l'objectif de

l'amendement.

Mme Amar (Emmanuelle) : Absolument.

C'est qu'on comprend absolument que l'école doit bien fonctionner, bien

tourner, que c'est important que les élèves soient en classe, comme le prescrit

l'article 14 de la

Loi sur l'instruction publique, mais avec le besoin d'une

certaine... une certaine latitude pour permettre, de manière limitée, certaines

absences.

Mme Cadet : Parfait. Merci

beaucoup pour les précisions. Dernière question de mon côté. Au niveau du

premier... de la première recommandation, donc, je note aussi...

Top of page

13 h (version non révisé

e) Mme Cadet : ...que vous

souhaiteriez ajouter le concept exempt de toute forme de haine. Donc, il y a

une énumération qui se retrouve aux modifications de l'article 18.1 de

cette loi, là, prévue par l'article 3 du projet de loi. J'aimerais, moi aussi,

vous entendre, là, sur les distinctions que vous voyez entre ce que vous

apportez comme concept additionnel et ce qui se retrouve déjà à l'alinéa 2° de

l'article 3.

Mme Amar (Emmanuelle) : Merci

de la question. Alors, l'alinéa liste une série, voilà, donc, par exemple, le

racisme, l'homophobie, pas de discrimination sur handicap, mais, voilà, il n'y

a pas le principe de haine. Et puis, comme je le disais tout à l'heure, la

haine, c'est un phénomène propre, c'est un phénomène insidieux, c'est un

phénomène...

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse de vous interrompre, on va poursuivre les discussions avec le député

de Jean-Lesage pour une période de 2 min 37 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Merci beaucoup pour votre présence. Je voudrais commencer par

témoigner, là, toute l'empathie puis la solidarité par rapport à la montée de l'antisémitisme

dont vous témoignez, puis on le voit aussi dans les médias depuis maintenant on

peut dire quelques années, c'est dramatique. Bon, j'ai peu de temps. Je veux

vous poser des questions sur le fond de l'affaire. J'ai l'impression que, bon,

la laïcité, à la base, ça doit défendre la liberté de conscience. J'ai l'impression

que le projet de loi, bon, c'est ce que le ministre dit qu'il veut faire. Cela

dit, moi, ce que j'observe quand je lis le projet de loi, c'est une

augmentation des limitations de la liberté de conscience. Quand je vois aussi,

bien, la réception plutôt tiède par rapport à votre proposition sur les congés,

là, on en jugera en étude détaillée, mais j'ai l'impression que votre

proposition sur les congés, dans la conception restrictive de la laïcité qui

est celle du gouvernement actuel, elle risque de ne pas passer. Mais moi, ce

que je veux vous demander, c'est : N'avez-vous pas peur qu'en ce moment,

avec ces limitations de la liberté de conscience qui sont présentes dans le

projet de loi, on soit en train d'assister à une escalade des négations de la

liberté de conscience au Québec qui pourraient affecter votre communauté de

plus en plus, éventuellement, dans le futur? On a eu loi n° 21, loi n° 94,

quelle sera la prochaine? Est-ce que, ça, c'est une inquiétude que vous avez?

M. Harrouche (Yannis) : On

est toujours inquiets, en général, à travers le monde occidental, de la montée

de l'antisémitisme. Puis je veux vous remercier pour les mots de solidarité du

début de votre intervention, c'est très, très apprécié.

Il y a actuellement une montée de l'antisémitisme

qui est partout en Occident, on la voit en France, on la voit en Belgique, aux

États-Unis, en Ontario, au Québec. On aimerait que le Québec fasse exception, le

Québec ne fait malheureusement pas exception. Les autres juridictions que je

viens de nommer, certaines ont des lois en termes de laïcité, d'autres ont fait

le choix de ne pas aller de ce côté-là, et on voit quand même une montée de l'antisémitisme.

Donc, je... C'est sûr qu'à chaque fois qu'un projet de loi est présenté, on

prend plusieurs heures et plusieurs jours pour le lire, passer au travers, s'assurer

que, dans les détails, il n'y a pas des... soit des choses qui qui peuvent

directement nous affecter, qui peuvent directement affecter notre communauté,

ou alors des conséquences indues qui peuvent affecter des membres de notre

communauté.

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse de vous interrompre, c'est tout le temps que nous avons. Alors, je

vous remercie beaucoup de votre participation, de votre contribution à nos

travaux.

Je suspends... La commission suspend ses

travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 06)

Top of page

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

bonjour à tous! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses

travaux.

Nous poursuivons les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi visant

notamment à renforcer la laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant

diverses dispositions législatives.

Cet après-midi, nous entendrons les

représentants des personnes et les organismes suivants : alors, mesdames

El-Mabrouk et Girard, la Confédération des syndicats nationaux et Droits

collectifs Québec.

Alors, je vous souhaite à tous la

bienvenue. Le ministre désire remettre une

partie de son temps pour que vous

puissiez... pour votre exposé, alors vous allez bénéficier de 17 minutes. Alors,

on vous écoute.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Oui. Alors, bonjour, tout le

monde! Bonjour. Merci de... Merci de l'invitation. Merci, M. le ministre. Donc,

je me présente, je suis Nadia El Mabrouk. Je suis professeure titulaire au

département d'informatique et de recherche opérationnelle de l'Université de

Montréal. Je suis ici à

titre de présidente du Rassemblement pour la laïcité,

donc le RPL, qui est un regroupement d'organismes et d'individus oeuvrant à la

promotion de la laïcité au Québec. Je suis accompagnée de François Dugré,

professeur de philosophie retraité du cégep Saint-Hyacinthe, et de Marie-Claude

Girard, retraitée de la Commission canadienne des droits de la personne. Tous

deux sont membres du conseil d'administration du Rassemblement pour la laïcité.

Alors, comme on vient de le dire, je vais

présenter... moi, je vais présenter le mémoire du Rassemblement pour la

laïcité. Ensuite, donc, comme convenu, je laisserai la parole à Mme Girard qui

présentera quelques éléments de son mémoire.

M. Drainville : ...après 10

minutes, on va vous arrêter pour laisser les sept autres minutes à Mme Girard.

Ça va?

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Pas de problème.

M. Drainville : O.K.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Alors donc, nous voulons saluer

le projet de loi n° 94, courageux, nécessaire pour renforcer la laïcité

dans le réseau scolaire québécois. À l'heure où les tensions se multiplient à l'échelle

mondiale sous l'influence des guerres, des tueries, où la haine est exacerbée

entre les différents groupes, entre les musulmans et les juifs, mais pas

seulement, il est important de s'assurer que l'école québécoise soit préservée

de ces tensions communautaires et religieuses.

Les débordements religieux constatés à

plusieurs reprises, notamment dans le cas de l'école Bedford, nécessitaient une

réponse ferme et des actions concrètes de la part du ministre de l'Éducation.

Ce projet de loi est une étape très importante en ce sens.

La plupart des modifications proposées à

la

Loi sur l'instruction publique rejoignent les recommandations du RPL, la

première étant d'exiger du système scolaire public le plein respect de la Loi

sur la laïcité de l'État. Cette lacune de la loi 21 explique probablement,

au moins en partie, les manquements observés à la laïcité dans les écoles. Nous

accueillons donc avec grande satisfaction le rajout de la laïcité de l'État et

de ses principes dès le premier

article de la

Loi sur l'instruction publique.

Nous espérons cependant que cela sera

accompagné d'actions concrètes pour affirmer et promouvoir la laïcité dans les

écoles. En particulier, le thème de la laïcité fait défaut ou est abordé de

façon très incomplète dans les manuels scolaires du cours Culture et

citoyenneté québécoise. C'est d'ailleurs pour pallier ce manque que le RPL...

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : ...elle a produit, avec l'aide

financière de la Direction de la laïcité, des capsules vidéo sur la laïcité de

l'État. Pour l'instant, sur le site l'École ouverte du ministère de

l'Éducation, les vidéos du RPL constituent pratiquement le seul matériel

pédagogique disponible sous le terme «laïcité».

Alors, nous accueillons avec grande

satisfaction l'ensemble des mesures proposées pour mettre l'école à l'abri de

toute pression religieuse, notamment l'interdiction de lieux de prière à

l'école. En plus de l'entorse à la neutralité religieuse et à l'égalité entre

les filles et les garçons, on a vu les filles faire leurs prières à l'arrière

des garçons dans certaines écoles, la présence de lieux de prière dans les

écoles vient renforcer le contrôle communautaire, permettant aux plus

fanatiques ou aux plus influents de la communauté de surveiller qui fait sa

prière, qui ne la fait pas. C'est une forme d'emprise communautariste qui brime

la liberté de conscience des élèves et qui n'a pas sa place à l'école. Nous

recommandons d'étendre cette interdiction de prière dans les cégeps, où je dois

dire qu'on nous signale, au RPL, de nombreux cas de prières partout dans les

cégeps.

Nous saluons également l'élargissement de

l'interdiction de port de signes religieux à toute personne qui dispense des

services aux élèves, incluant les éducatrices en service de garde. Toutes ces

personnes représentent des figures d'autorité pour les élèves. Elles sont le

relais de l'autorité parentale à l'école. C'est pourquoi il est important

qu'elles respectent leur devoir de réserve en faits et en apparence.

Nous saluons également avec force

l'interdiction du visage couvert pour toute personne, en tout temps, dans

l'enceinte d'une école. Le port du voile intégral dans une école est un

non-sens absolu. Cette pratique propre à un islam radical qui prône

l'effacement complet des femmes n'a pas sa place dans l'enceinte d'une école.

La loi 21 exige le visage découvert à tout membre de l'équipe-école, c'est

la moindre des choses, mais l'absence d'interdiction pour les élèves est une

porte grande ouverte aux islamistes radicaux qui entendent tester le système et

marquer leur emprise sur l'école québécoise. Nous saluons la réponse ferme apportée

par ce projet de loi et nous recommandons d'étendre l'interdiction de visage

couvert à tout le réseau de l'éducation, incluant les cégeps et les garderies.

• (14 h 10) •

Il est important de souligner que, par ces

mesures de neutralité religieuse strictes, le p.l. 94 vient clarifier le sens

de la neutralité religieuse comme une mise à distance des convictions et

pratiques religieuses dans le système scolaire. Cette clarification est

nécessaire parce que la loi 21 est ambiguë à ce sujet. La notion de neutralité

religieuse y est renvoyée à la

loi sur les accommodements pour motif religieux.

La neutralité religieuse, est-ce qu'elle consiste à accommoder toutes les

religions au sein de l'État ou à n'en accommoder aucune? Eh bien, alors que le

principe de séparation de l'État et des religions est compatible avec la

deuxième formulation, l'obligation d'accommoder les croyances religieuses est

compatible avec la première. C'est contradictoire. Il faut trancher, et cela ne

peut se faire que dans le sens de la mise à distance des pratiques religieuses

dans les institutions publiques. Un accommodement religieux ne peut qu'être en

porte à faux avec la laïcité de l'État. Plutôt que de multiplier les balises,

les ressources humaines et les fonds publics consacrés au traitement de chaque

demande d'accommodement religieux, il faudrait interdire toute dérogation à un

règlement pour motif religieux dans le système scolaire.

Je voudrais maintenant aborder un point

différent, et je finirai avec ça. Nous voulons nous... exprimer, en fait, nos

craintes par rapport à un climat de censure qui pourrait être amplifié par

l'article 12 du projet de loi, qui exige que les centres de services

scolaires édictent un code d'éthique, de déontologie, précisent les devoirs et

les obligations, les normes, les valeurs auxquels devront se conformer les

membres d'un conseil d'établissement. À défaut, le membre mis en cause,

potentiellement par dénonciation anonyme, pourrait subir la réprimande,

l'obligation de participer à une formation sur l'éthique, la déontologie, la

suspension ou même la révocation. S'il va sans dire que le Rassemblement pour

la laïcité appuie entièrement la volonté de contrer toute forme d'intimidation,

de discrimination et de violence, il faut toutefois se montrer prudent...

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : ...afin que de telles mesures ne

favorisent pas par ailleurs un climat de suspicion, de censure et d'autocensure

qui irait à l'encontre de l'intérêt du système éducatif et de la société en

général.

Nous savons que l'un des principaux sujets

de tensions, en particulier à l'école Bedford et d'autres, c'est le programme

d'éducation à la sexualité. Or, pour des raisons différentes, et pas seulement

d'ordre religieux, de nombreux parents à travers le Québec contestent des parties

de ce programme et particulièrement celui en lien avec l'identité de genre en

raison de la confusion des concepts de sexe et de genre. Ce volet soulève de

réels enjeux liés à un vocabulaire militant, non scientifique et aussi lié aux

droits des enfants à la protection et à une éducation de qualité.

Malheureusement, s'il y a un sujet tabou

qui donne lieu à la censure, c'est bien celui de l'identité de genre. Nous

avons donné deux exemples dans le mémoire, parce que ce n'était pas l'objectif,

mais il y en a d'autres, mais on en a donné juste deux. Là, je vais rappeler

un. Il concerne une enseignante expulsée d'une réunion du conseil

d'administration de son école simplement pour avoir suggéré qu'un livre de la

bibliothèque de l'école qui banalisait la transition de genre n'était peut-être

pas approprié à l'âge des élèves. Or, les critiques sont légitimes, ne le

relèvent aucunement, de l'intimidation, et doivent être entendues.

Le programme n'est pas parfait. Il est

important de le faire évoluer, comme le programme Éthique et culture religieuse

a évolué vers le cours CCQ, Culture et citoyenneté québécoise. Bien, pour ça,

il faut préserver un espace de discussion, notamment à travers le conseil

d'établissement.

Et, pour finir, il est également important

de préserver le système scolaire de l'influence de groupes communautaires et

d'acteurs externes, quelles que soient les motivations de ces groupes. Les

enfants ont droit à une éducation de qualité assurée par des enseignants

compétents, bien formés, n'étant guidés par aucune idéologie, qu'elle soit

religieuse ou non.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait.

Je vous remercie, Mme.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Merci!

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

on transfère le... Mme Girard. La parole est maintenant à vous. On vous écoute.

Mme Girard (Marie-Claude) : Merci,

Nadia, et merci aux membres de la commission pour cette invitation.

J'aimerais d'abord préciser que je partage

tout à fait l'analyse et les recommandations que vient d'énoncer Mme El-Mabrouk.

J'ai tenu à présenter un mémoire distinct intitulé Pour la promotion de

l'égalité entre les femmes et les hommes dans le système scolaire québécois à

titre personnel, soit à

titre de retraitée de la Commission canadienne des

droits de la personne, puisque l'égalité entre les femmes et les hommes ne

font... ne fait pas explicitement

partie du mandat du Rassemblement pour la

laïcité.

Mon mémoire compte neuf recommandations.

Mais, pour ne pas trop empiéter sur le temps de parole que le ministre me laisse,

je vais me contenter d'en présenter qu'une seule. Et merci au ministre.

Il est fort heureux que le projet de loi

insiste sur l'égalité entre les femmes et les hommes, une des valeurs phares du

Québec qui se doit d'être promue dans nos écoles pour assurer sa pérennité.

Des nuances sont cependant à apporter dans

le choix du vocabulaire utilisé dans le projet de loi n° 94, qui utilise

l'expression «identité sexuelle» plutôt que le mot «sexe», soit une

caractéristique de la personne formellement reconnue dans la Charte des droits

et libertés du Québec... de la personne du Québec.

Ainsi, j'aimerais rappeler que c'est sur

la base du sexe que le droit à l'égalité des femmes a été reconnu ici et dans

le monde. En effet, la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948

affirme le principe de non-discrimination et proclame que tous les êtres

humains naissent égaux... libres et égaux en dignité et en droits, sans

distinction aucune, notamment de sexe.

C'est aussi sur la base du sexe que

s'appuie la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination

à l'égard des femmes, soit la CEDEF, adoptée en 1979. La reconnaissance de la

réalité binaire du sexe, la définition de ce qu'est une femme et l'affirmation

de l'égalité entre les sexes sont nécessaires pour protéger la séparation

hommes-femmes dans les vestiaires, les toilettes et dans le sport, soit des

mesures essentielles pour assurer la sécurité des femmes et leur pleine

participation en société. Cette reconnaissance n'exclut pas pour autant la

présence de toilettes et de vestiaires neutres comme cela se fait actuellement

dans les écoles, et merci pour ça au ministre Drainville, pour accommoder

notamment les personnes vivant un mal-être avec leur sexe...

Mme Girard (Marie-Claude) : ...avec

leur sexe biologique. Mais revenons au projet de loi n° 94. Celui-ci

utilise l'expression «identité sexuelle» plutôt que de nommer le sexe, qui est

à la base du droit des femmes à l'égalité. L'utilisation de cette expression

est problématique en plus d'être juridiquement questionnable. C'est en effet la

discrimination fondée sur le sexe et non l'identité sexuelle qui est interdite

dans la charte québécoise, soit son

article 10, afin de garantir à toute

personne le droit d'être traitée en pleine égalité et d'exercer ses droits et

libertés sans distinction, exclusion ou préférence. Chaque mot ayant son

importance légale, il convient de respecter les termes de la charte, donc

devoir inscrire «sexe» et non «identité sexuelle» dans les trois articles du

projet de loi n° 94 qui le mentionnent et dans les notes explicatives.

De plus, en amalgamant l'expression

«identité sexuelle ou de genre»», le projet de loi n° 94 ferme les yeux

sur le fait que le sexe et le genre sont deux concepts... (Interruption) ...pardon,

sont deux concepts distincts et reconnus comme tels dans la charte québécoise,

puisque nommés séparément. Précisons que le genre n'a pas d'existence

intrinsèque, il est basé sur un ressenti qui peut évoluer dans le temps. Selon

le glossaire développé par le ministère de l'Éducation pour le programme

Culture et citoyenneté québécoise, le genre, et je cite, est un processus

social et historique de différenciation et de hiérarchisation des femmes et des

hommes ainsi que du féminin et du masculin. Rappelons qu'une hiérarchie est un

classement des fonctions selon un rapport de subordination. Il semble ainsi

contradictoire d'associer l'égalité entre les femmes et les hommes à l'identité

de genre.

Il faut bien sûr respecter et accueillir

les personnes s'exprimant ou s'identifiant à un genre différent de leur sexe,

mais il ne faut pas pour autant nier la réalité. Il est biologiquement

impossible de changer de sexe. Notre sexe, une caractéristique immuable de la

personne, s'inscrit dans chacune de nos cellules. La prise d'hormones ou des

interventions chirurgicales sont possibles, mais ne change en rien notre sexe

biologique.

• (14 h 20) •

En évacuant la réalité biologique du sexe,

le projet de loi n° 94 invisibilise les femmes et participe, ce faisant, à

l'effritement des mesures mises en place pour leur sécurité et leur

participation en société. Il s'agit, selon moi, sans contredit d'un impair au

projet de loi n° 94 devant absolument être corrigé, si l'on tient à

assurer une véritable promotion de l'égalité entre les femmes et les hommes

dans le système scolaire québécois.

Enfin, mon mémoire recommande que le

comité sur la qualité des services éducatifs, qui sera mis sur pied, soit tenu

d'adopter une approche universaliste dans la mise en œuvre de sa mission pour

assurer l'égalité entre les femmes et les hommes, et souligne aussi que la

liberté de conscience ne protège pas uniquement les convictions religieuses,

mais aussi les convictions idéologiques, et il propose des actions concrètes

pour renforcer la laïcité et l'égalité dans le réseau de l'éducation. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup, Mme Girard, Mme El-Mabrouk. M. Dugré, j'ai omis de vous présenter, de

souligner votre présence tantôt, alors, toutes mes excuses. Alors, on va

débuter la période d'échange. M. le ministre, vous... a pris sept minutes de

son temps pour le transfert... pour vous le transférer. Alors, il vous reste

9 min 30 s, M. le ministre. La parole est à vous.

M. Drainville : Très bien.

Merci beaucoup, je dirais, pour la lutte courageuse que vous menez depuis

nombre d'années. J'imagine que vous avez dû recevoir parfois quelques

commentaires désobligeants de diverses provenances, je parle par expérience, ça

fait que... j'imagine que vous avez vécu des expériences un petit peu

similaires, mais ça ne vous arrête pas, et je vous en félicite parce que vous

êtes des personnes qui avez joué un rôle très important ces dernières années

dans le cheminement du Québec vers la laïcité, donc, je... vous avez droit à toute

notre reconnaissance. Je m'en voudrais de ne pas vous dire, vous confier que

j'ai une petite pensée pour Mme Diane Guilbault en ce moment...

M. Drainville : ...n'est-ce

pas, qu'on a connue et qui était une femme absolument remarquable, qui a, elle

aussi, contribué à l'avancement de cette grande cause qu'est l'égalité entre

les hommes et les femmes et la laïcité de nos institutions.

Vous parlez... D'abord, je vais commencer

par le propos de Mme El-Mabrouk. Vous faites référence au fait qu'il n'y a

actuellement que les outils développés par le rassemblement qui sont sur le

site École ouverte, il n'y a que vos instruments, que les instruments que vous

avez développés aux fins de promouvoir et d'enseigner la laïcité qui se

retrouvent sur le site École ouverte. Si je comprends bien, vous souhaiteriez

qu'il y en ait davantage des moyens concrets de promouvoir et d'enseigner la

laïcité auprès des élèves? Et, si c'est le cas, donnez-moi des exemples de ce

qui pourrait être développé, à votre avis.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Oui. Bien, merci... en tout cas,

merci beaucoup, et merci de parler de Diane Guilbault, c'est très... je vous...

je vous en suis reconnaissante, parce que, moi aussi, elle me manque beaucoup.

Oui, en effet, c'est un constat. On constate

qu'il y a très peu... bien, qu'il n'y a pas de matériel pédagogique pour

expliquer ce qu'est la laïcité. Mme Girard, ici, a fait le tour de tous les

manuels scolaires pour le cours CCQ, et il y a... le contenu en laïcité est

très minime. De plus, je dois dire que, même si la laïcité fait

partie

maintenant des... bien, du cours CCQ, bon, la laïcité est...

M. Drainville : ...

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Voilà. Mais il n'est obligatoire

qu'en deuxième année du secondaire seulement. Et je dois vous dire qu'en tout

cas, si on compare la présence, par exemple, de la laïcité avec la présence de

l'éducation à la sexualité, je ne vous dis pas... c'est très, très

disproportionné ou alors, même... en tout cas, bon. Alors, je me dis qu'il

faudrait quand même, si on... Vous avez raison de dire que c'est très important

comme principe, comme valeur éthique aussi. Enfin, c'est très important pour le

vivre-ensemble, et puis donc ça prendrait un peu plus que quelques mots dans un

manuel de deuxième année secondaire pour en parler. Donc, oui, on constate le

très... qu'il y a très peu de moyens mis en place pour expliquer ce que c'est

la laïcité, pour avoir des débats, même, sur la laïcité, mais on en parle très

peu. Alors, voilà.

Mme Girard (Marie-Claude) : Si

je peux rajouter... Mme El-Mabrouk a mentionné que j'avais fait l'analyse

des... de la

partie de l'enseignement de la laïcité au secondaire II et au

secondaire III. Actuellement, dans les manuels scolaires qui sont

approuvés par le ministère, la façon d'enseigner la laïcité est, à mon avis,

défaillante, parce qu'on nomme les principes qui ne sont pas ceux qui sont dans

la loi mais on en invente d'autres. Il manque de précision. Plusieurs des

manuels ne parlent même pas d'un des principes fondamentaux de la

Loi sur la

laïcité de l'État est l'égalité entre les citoyens et citoyennes, et elle n'est

pas mentionnée. Il y a d'autres principes qui y sont, mais qui ne sont pas

reflétés. Alors, il y a une bonification à faire et dans les manuels scolaires,

c'est le début, on comprend, c'est le début qui doit être revu, et par la

complémentarité de d'autres matériels, pour appuyer cet enseignement de la

laïcité.

Et je dois dire que, dans le programme qui

avait été développé par le ministère, c'était bien écrit de faire de la

promotion des principes de la laïcité. Mais dans les manuels, on ne parle pas

de promotion, on souligne en gros traits... à gros traits que c'est contesté à

la cour, que ça brime des droits, que c'est... Alors, on est loin de la

promotion de la laïcité dans certains des manuels qui ont été approuvés par le

ministère au niveau de la laïcité.

M. Drainville : C'est bien

noté. Par ailleurs, Mme El-Mabrouk, vous parlez des risques de censure en lien

avec les normes de conduite qui sont destinées aux membres de conseils

d'administration des écoles. Bon, vous... vous savez pourquoi on a souhaité

introduire ces dispositions, n'est-ce pas? Il y a eu des... des comportements,

je dirais, néfastes de la part de membres de conseil d'administration en lien

notamment avec les... certaines matières comme les sciences et... ou

l'éducation sexuelle. L'éducation sexuelle en particulier, il y a eu clairement

des... de l'ingérence, dirions- nous, de certains membres de conseils

d'établissement dans les orientations de l'école...

M. Drainville : ...et donc on

a voulu s'assurer que, quand tu sièges sur un conseil d'administration... un

conseil d'établissement, dis-je, d'une école, tu dois adopter une posture qui

doit respecter la nature laïque de l'école. Mais là vous exprimez des

inquiétudes par rapport à la censure. J'aimerais que vous m'expliquiez un petit

peu, là, le risque que vous voyez, vous.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Peut-être laisser François.

M. Dugré (François) : Oui. Je

peux enchaîner là-dessus. Il va sans dire que, pour le Rassemblement pour la

laïcité et, j'ose croire, la très vaste majorité de nos citoyens, on ne peut

pas accepter l'intimidation, encore moins la violence dans les écoles. Ça,

c'est réglé. Ça, ça va. Donc, évidemment, on salue ça. Mais c'est... dans

certains discours et certaines pratiques militantes, des fois, critiquer une

théorie, c'est, pour eux, attaquer les personnes. Et là, rapidement, on passe

de dire : Si on remet en question certains éléments de ce qu'on appelle

l'identité de genre, voire la théorie du genre, c'est disputé, on attaque

directement. On... Il y a même un discours haineux à l'égard de ces

personnes-là. Même si on ne veut pas leur enlever des droits, si on pense à la

question des sports féminins, ça pose certaines difficultés. Il faut pouvoir en

débattre dans une démocratie.

Alors, c'est ce genre d'éléments là qui

font qu'on peut s'interroger sur... On dit : Il pourrait y avoir un

glissement, et là, ce qui est présenté comme un discours critique est vu comme

de l'ordre de l'intimidation, voire de la violence. Et là, on pourrait renvoyer

à quelques lettres ouvertes qu'on a pu faire dans les médias, où, de fait, on a

interrogé certaines théories ou certains discours et... pour se faire insulter

de toutes les façons et dire qu'on tenait des discours haineux à l'égard des

personnes.

Donc, évidemment, nous sommes des chats

échaudés, on voit venir éventuellement les coups. Et on voit que, s'il y a

protestation de la part soit d'élèves ou de... même de professeurs à l'égard de

certains enseignements dans l'éducation de la sexualité, bien, évidemment,

toute critique de cela peut être vue comme une forme de fanatisme religieux.

Et, ce qu'on essaie de dire, c'est que ça déborde, sur le plan idéologique,

simplement de convictions religieuses et que ça peut venir interférer. Donc,

encore une fois, c'est de prévenir le coup, que ne soit pas confondue la

critique avec l'intimidation ou la violence, ce qui est souvent ce glissement

de sens qui est malheureusement utilisé pour censurer. Et surtout, on l'a vu

surtout dans le domaine universitaire, notamment, avec ce qui s'est passé avec

Lieutenant-Duval, l'affaire Lieutenant-Duval à Ottawa, c'est que même dans le

monde universitaire, il y a une autocensure. Alors, Yves Gingras et d'autres

ont pu travailler sur le dossier pour essayer de donner de meilleures balises,

la liberté académique, mais c'est un peu le pendant, ici, face à un projet de

loi comme celui-ci.

• (14 h 30) •

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : C'est ça. Écoutez, je pense

qu'on ne peut pas... on ne peut pas éviter de voir qu'on est dans une période

de grande censure. Et, comme on dit, écoutez, là vous parlez d'éducation à la

sexualité, personnellement, on n'est pas d'accord avec les raisons, les

arguments avancés par les personnes qui ne veulent pas de ce cours pour des

raisons religieuses. Nous, on est... on est pour ce cours-là, n'est-ce pas,

mais on a des critiques. On a des choses à dire. Et puis, dans ce dossier de

l'identité de genre... Vous savez, vous nous avez salués pour notre courage de

parler de laïcité. Pour parler d'identité de genre, ça prend un double

courage...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, Mme El-Mabrouk . C'est malheureusement...

Désolée, c'est malheureusement tout le temps qu'on a pour cet échange. Donc, je

cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bonjour, Mme El-Mabrouk. Bonjour, Mme Girard et M. Dugré.

Je vais y aller avec les recommandations

que je vois dans vos mémoires respectifs. En fait, d'abord, donc, Mme

El-Mabrouk, et je pense également, donc, M. Dugré, donc, vous me direz si je me

suis trompée, donc, de porteur de mémoire ici, là, mais, mais bref, au niveau

de la deuxième recommandation, au niveau de retirer le mot «communautaire» dans

l'article 1 du projet de loi n° 94, je pense que c'était vous, Mme

El-Mabrouk, dans votre exposé, vous en faisiez part, j'avais quelques questions

ici, parce que, dans le fond, moi, quand je lis, donc, l'article 1, je

vois, donc, qu'on souhaite, donc, de «mobiliser l'ensemble de la communauté

éducative autour de la réussite de l'élève», lui offrir un environnement, donc,

propice à l'apprentissage et former des «citoyens responsables et pleinement

engagés dans la vie démocratique, sociale, communautaire, économique et

culturelle de l'État québécois». Donc, je lis... Donc, la vie communautaire de

l'État québécois, moi, je l'interprète au sens de nos organismes

communautaires, de l'action communautaire autonome, par exemple, donc, qui

existe partout. Donc, le terme «organisme communautaire» est parfois défini

dans certaines lois, par exemple la...

Top of page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme Cadet : ...Loi sur la

santé et services sociaux, qui définit ce qu'est un organisme communautaire, et

quand on... et surtout quand on l'adjoint à l'État québécois, je suis un peu

dubitative, là, du lien que vous pensez qui pourrait être fait par le libellé

actuel de la loi.

Mme El-Mabrouk

(Nadia) : Oui, et puis, dans la

Loi sur l'instruction

publique, il y a plusieurs fois aussi, ce n'est pas juste dans cet article-là

qu'on fait... qu'on fait référence au communautaire.

Écoutez, ce qu'on constate, c'est que

cette référence au communautaire est souvent mal interprétée. Regardez les

dérives qu'on a eues dans les... Bon, en tout cas, ça peut donner... Bien sûr,

je sais, par exemple, le CLSC, c'est aussi connu comme un organisme

communautaire, mais, enfin, on s'entend sur... Ce que je dis et ce qu'on dit

ici, dans le... dans le... ici, là, c'est que, pour bien marquer un changement

d'orientation... C'est certain que, là, on parle de laïcité, et donc le modèle

de laïcité, eh bien, s'oppose au modèle du multiculturalisme canadien. On est

en train d'intégrer de... d'ancrer un nouveau modèle de vivre-ensemble qui n'est

pas basé sur la séparation des groupes identitaires, enfin sur la valorisation

de la différence et des différentes... et des communautés différentes. Donc,

disons que l'élément essentiel n'est pas la communauté, mais l'individu, le

citoyen. Donc, on bascule vers un modèle d'association basé sur la citoyenneté,

et on pense qu'il vaut mieux éviter... pour éviter les malentendus. Alors, on

comprend bien ce que vous dites, bien sûr. D'ailleurs, à un moment donné, j'explique

qu'on a... que, quand on parle, par exemple, d'organismes communautaires, je

dis en particulier qu'il ne s'agit pas... on ne parle pas des organismes, par

exemple, de santé publique, etc.

Donc, ce qu'on dit, c'est que, pour bien

marquer un changement d'orientation par rapport au modèle du multiculturalisme

canadien en faveur de la laïcité de l'État, il nous semble important d'éviter

autant que possible le terme «communautaire» dans la

Loi sur l'instruction

publique, afin de ne pas prêter flanc à une interprétation communautariste et

religieuse de ce terme. Voilà. Donc, écoutez, c'est une... c'est une

recommandation de changement de vocabulaire, et on sait que le vocabulaire est

important.

Mme Cadet : O.K., d'accord,

je vous... je vous entends. Ce n'est certainement pas l'interprétation que j'en

faisais ici, surtout que l'article nous parle aussi de l'ensemble de la

communauté éducative aussi. Donc, je pense que c'est important qu'on puisse s'assurer

qu'on puisse avoir une... qu'on puisse former les élèves à ce qu'ils deviennent

des citoyens responsables, qu'ils soient impliqués dans leurs communautés au

sens large, là, donc, qu'ils soient impliqués également socialement, donc, sur

le plan du bénévolat. C'est... c'est comme ça que je l'interprète ici, mais j'entends

ce que vous nous dites.

Ensuite, je ne sais pas, je pense que vous

vouliez ajouter quelque chose, M. Dugré?

M. Dugré (François) : Je

voulais ajouter quelque chose.

Mme Cadet : Oui.

M. Dugré (François) : Si on

fait un zoom arrière, on voit, par exemple, ce qu'on appelle désormais c'est consacré

à la gestion de la diversité ou du pluralisme, notamment en Angleterre, c'est

beaucoup par les représentants ou ceux qui veulent bien se présenter comme les

représentants ou porte-parole de communautés religieuses que le terme «communautarisme»

peut être utilisé dans l'espace public et certainement dans, nous appelons ça

«les logiques multiculturalistes canadiennes». Donc, cette espèce de mise... C'est

une mise en garde au fond qu'on fait pour que, justement, le sens de

communauté, qui est parfaitement noble en lui-même, n'aille pas vers un sens

communautariste. D'autant plus, là, on déborde, mais souvent la notion d'islamophobie,

si on se ramène à l'étymologie, ce n'est pas la haine des musulmans, sauf à

donner un tout nouveau sens puis que l'étymologie ne veuille plus rien dire.

Donc, cette façon de... de masquer la différence entre les convictions

religieuses versus un critère ethnique ou de race, il est largement utilisé par

des groupes islamistes, et c'est là que le terme «communautariste» joue assez

fortement.

Sans faire d'historique, on ne reviendra

pas là-dessus, ce n'est pas le lieu. Mais dans toute l'affaire, par exemple,

Salmane Rushdie, on voit très bien que le mode de gestion par communauté en

Angleterre a donné lieu, a donné prise, justement, à une espèce d'exacerbation

de la part de la communauté musulmane pour dire qu'on insulte toute notre

communauté parce qu'il y a un roman qui joue avec certains éléments de la

tradition évidemment musulmane.

Mme Cadet : Je vous entends.

M. Dugré (François) : Oui.

Mme Cadet : Je... j'exprimais

simplement le fait que, dans notre corpus législatif actuel, que ce soit dans

la

loi sur l'instruction publique ou ailleurs, quand on retrouve le terme

«communautaire», ce n'est pas le sens que vous nous amenez aujourd'hui, mais j'entends

donc la recommandation que vous souhaitez apporter ici.

Mme Girard maintenant, donc dans votre

mémoire, je vous dirais donc... qui se retrouve dans certaines recommandations,

qui sommes un peu sortir du cadre du projet loi n° 94.

Donc, j'aimerais peut-être vous... que vous...

Mme Cadet : ...que vous

m'éclairiez, là, sur votre première recommandation. Donc, vous dites :

Remplacer l'expression... bien, en fait, donc, l'identité de genre... l'identité

sexuelle ou de genre, donc, par autre chose dans le quatrième paragraphe notes

explicatives et à certains articles, et donc... Donc, vous avez... vous vous

êtes longuement penché sur cette question-là. Donc, j'essaie, donc, de trouver

comment... si les propos que vous nous avez avancés, selon vous, sont

intimement liés au cadre du projet de loi n° 94 et ce

qui nous amène ici, en commission, on le disait, c'est beaucoup le cas de

Bedford et les rapports d'enquête. Donc, quel est le lien avec ce que vous nous

apportez et ce pour quoi nous sommes en commission?

Mme Girard (Marie-Claude) : Le

lien, pour moi, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes qui fait

partie

intégrante du projet de loi en 94. Pour y arriver, il faut... pour moi, c'est

superimportant de respecter les termes, de reprendre les termes qu'on retrouve

déjà dans la Charte québécoise des droits de la personne qui parlent de sexe et

d'identité ou d'expression de genre. Inventer un nouveau terme qui est

«identité sexuelle», qui n'a pas d'assise juridique ouvre la porte... c'est

quoi une identité sexuelle? Est-ce qu'on a une identité sexuelle? Moi, je suis

une femme, mais je ne peux pas dire que j'ai une identité sexuelle, alors ça

amène ailleurs. Le droit des femmes à l'égalité, dont il est question dans le

projet de loi est, selon ma... comme j'ai essayé de le démontrer, basé sur le

sexe. Or, le sexe disparaît et est remplacé par l'identité sexuelle dans le

projet de loi, d'où pour moi un glissement potentiel pour défendre le droit des

femmes à l'égalité. Pour le droit des femmes à l'égalité, il faut reconnaître

le sexe qui n'empêche pas d'être... de reconnaître aussi l'identité et

l'expression de genre, mais ce sont deux concepts différents. Mais en effaçant

le sexe, il y a potentiel de préjudice pour le droit des femmes à l'égalité qui

est basé sur le sexe.

Mme Cadet : O.K., et là,

donc, vous, donc, quel serait votre remplacement dans..

Mme Girard (Marie-Claude) : Bien,

c'est-à-dire juste remplacer l'expression «identité sexuelle ou de genre» par

l'expression «sexe, l'identité ou l'expression de genre,», c'est exactement

comme ça que c'est écrit dans la charte. Alors, ça ne change pas... L'objectif,

c'est que les mots ont leur importance dans un projet de loi. Alors, j'aimerais

ça voir pas juste l'identité sexuelle, mais voir le mot «sexe», qui est à la

base des droits des femmes à l'égalité. Alors... juste reprendre le vocabulaire

qui est inscrit dans la charte.

• (14 h 40) •

Mme Cadet : O.K. Et vous

dites aussi : Le terme «homophobie», contenue dans le paragraphe 4°

des notes explicatives ainsi que dans les articles ci-haut mentionnés, donc 3,

13 et 42 du projet de loi n° 94, selon vous, est

redondant.

C'est parce qu'on dit : on empêche

les intimidations pour des questions d'homophobie et de l'orientation sexuelle.

Encore là, dans la charte, on parle d'orientation sexuelle. Alors, s'il y a

discrimination face à l'orientation sexuelle... j'ai marqué : nota, hein.

C'est juste que, pour moi, l'homophobie, c'est la discrimination envers

l'orientation sexuelle. Pour moi, c'était redondant de nommer les deux. Parce

que, dans le fond, la charte empêche l'intimidation ou la discrimination face à

l'orientation sexuelle. Alors, pourquoi respécifier l'homophobie si l'orientation

sexuelle... si l'homophobie est déjà comprise dans l'expression «identité

sexuelle de la charte»?

Mme Cadet : Dans l'expression

«orientation sexuelle».

Mme Girard (Marie-Claude) : L'orientation

sexuelle de la charte, oui. Donc, ce que j'essayais d'éviter, c'est de recréer

d'autres termes et de se coller aux termes de la charte qui, elle, est la

garante des droits des femmes à l'égalité, qui est... le droit des femmes à

l'égalité est protégé à l'article 50.1 de la charte. Alors, pour faire en

sorte à ce qu'il y ait une cohérence entre les deux, j'aimerais... et c'est ce

que je recommande, c'est d'utiliser le vocabulaire de la charte, qu'on parle

d'éviter des intimidations ou de...

Mme Cadet : Et donc, pour

vous, ce serait lequel, donc, des deux vocabulaires qui aurait préséance?

Mme Girard (Marie-Claude) : De

parler de sexe et identité de... ou l'expression de genre. Ça, ça fait

partie

de la charte, et puis, au lieu de parler d'homophobie et d'orientation

sexuelle, de juste marquer «orientation sexuelle». Remar