Et là le ministre a dit quelque chose qui était

assez intéressant et impressionnant. Le ministre a dit qu'à cause de la

problématique dite d'interprétation, et là-dessus je vais vouloir avoir un

échange, un juge pourrait se retrouver dans une espèce de cul-de-sac et il

pourrait se voir forcé, je cite le ministre, là, à réécrire des dispositions.

Alors, ça, ça m'a beaucoup, beaucoup, beaucoup étonné. Est-ce qu'il peut

m'expliquer sur quelle base le ministre s'appuie, n'importe quelle base, là,

pour dire qu'un juge pourrait être amené à réécrire une disposition dans la

loi?

Jolin-Barrette : Bien, en fait,

Mme la Présidente, si on revient à la base, là, sur les règles

d'interprétation, là, les deux textes, qu'ils soient dans la version française

ou dans la version anglaise, au Québec, ont la même valeur, donc la même

valeur, égale, dans l'interprétation. Parce qu'à Québec et au Parlement

fédéral, les lois sont adoptées dans les deux langues en vertu de

l'article 133.

À partir de ce moment-là, il arrive, devant les

tribunaux, des fois, qu'il y a des difficultés d'interprétation quand les deux

textes ne veulent pas... ne disent pas la même chose, donc la version anglaise

et la version française ne disent pas la

même chose. Les règles d'interprétation régulières développées par les sciences

juridiques font en sorte de permettre au juge d'arriver à une situation

qui va faire en sorte de pouvoir dégager quelle est la véritable intention du

législateur, pour que l'interprétation soit cohérente et d'être en mesure

d'interpréter convenablement le texte.

il peut arriver, dans certaines circonstances, qu'à la fois les versions

anglaises et françaises ne peuvent être interprétées convenablement et

deviennent irréconciliables. Donc, au bout de ce processus-là, et là j'en suis

à la réponse du député de... à la question

du député de La Pinière, lorsqu'on arrive dans cette situation-là,

lorsqu'on se retrouve dans cette impasse-là, bien, le juge, ultimement,

non pas physiquement, mais par sa démarche intellectuelle, lorsqu'il vient pour rendre jugement, devra, en quelque

sorte, réécrire la loi, parce qu'il vient guider... si les règles

d'interprétation ne lui permettent pas d'arriver à une résolution, il vient

statuer : Voici l'interprétation du législateur, faisant fi des textes qui

sont devant lui, considérant le fait qu'il est passé à travers la kyrielle de

règles d'interprétation juridique.

Donc, comme je le

disais la dernière fois, ça arrive dans de très rares cas, mais, ultimement, on

se retrouve dans une situation où, pour guider le décideur, le magistrat, à la

fin du processus, à la fin de l'ensemble des règles d'interprétation, s'il se

retrouve face à une impasse, il pourra regarder le texte français pour baser sa

décision finale.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, est-ce que le ministre confond certaines choses? Il a

mis dans la même réponse un concept d'interprétation et un concept d'écriture

de la loi. Il a même dit, je viens de le... j'en ai pris une note, là : Il devra réécrire la loi,

réécrire la loi. Par contre, il a dit, Mme la Présidente, à plusieurs reprises

qu'il devait interpréter la loi. Ça, on comprend ça. Mais réécrire la

loi, là, je pense que ça ne se peut pas. Mais, comme vous savez, Mme la

Présidente, je fais souvent la pratique illégale du droit, je n'ai pas les

connaissances de mon collègue. Bien là, j'aimerais ça que le collègue, le

ministre, précise sa pensée et choisisse les bons mots, s'il y a des bons mots à choisir. Sinon, s'il n'y a pas de bons mots,

bien qu'on me donne un cas, un précédent ou des précédents, idéalement,

où un juge a réécrit une loi.

Jolin-Barrette : Bien, pratico-pratique, oui, cette situation-là se

produit, pas dans le sens où le député de La Pinière, littéral, l'entend.

Le juge ne vient pas venir ouvrir la loi et venir dire : Voici ce qui

devrait être lu ici, dans cette phrase. Mais le juge, il est assis dans son

bureau, rend son jugement, étudie les règles, étudie les propositions qui lui

sont faites, regarde de quelle façon est-ce que les versions anglaise et

française sont écrites, tente de trouver une voie de passage entre les deux

versions, parce qu'on est dans une situation où les deux versions, là, sont

contradictoires et ne peuvent pas être interprétées convenablement.

Alors, le juge, lui,

les règles d'interprétation font en sorte qu'il recherche quelle est la

véritable intention du législateur, hein? Il a plusieurs outils à sa portée

pour tenter de réconcilier les deux textes. Mais, à partir d'un certain moment,

actuellement, il pourrait se retrouver dans une situation où, lorsque je dis

qu'il vient réécrire la loi, c'est qu'il vient dire : Bien, écoutez, les

versions anglaise et française, à partir du moment où j'ai passé à travers

toutes les règles d'interprétation, font en sorte que je suis dans un

cul-de-sac, là, et moi, moi, juge, je suis le décideur. Alors, il va venir

donner une interprétation, au-delà des règles d'interprétation régulières, qui

font en sorte qu'il vient, en quelque sorte, dans le cadre de son jugement,

réécrire ce que veut dire la disposition. Non pas littéralement, mais pour les

fins de la décision, il va venir dire... il va venir donner l'interprétation à

la portée de la disposition, comme s'il venait le réécrire.

Plutôt et au lieu de

se rendre là, nous, ce qu'on dit, c'est que, quand vous êtes rendus là, au lieu

de le faire puis venir réécrire, en quelque sorte, la disposition, vous devez

vous baser sur la version française, mais ultimement, au bout du processus

d'interprétation.

La Présidente (Mme

Thériault) : Le député de La Pinière.

M. Barrette :

Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, le ministre va-t-il être

d'accord que le juge ne va jamais réécrire une loi? Il va interpréter une loi.

Un jour, peut-être que le législateur, dont c'est le rôle, va réécrire la loi,

modifier un texte, mais jamais le juge ne va faire ça.

Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, pour faire clair, la

réponse c'est non.

Jolin-Barrette : Non, non, non, c'est non. Il va la réécrire en

interprétant au-delà de l'interprétation qui est prévue par le législateur.

Parce que, lorsque les règles d'interprétation... Je comprends que ça peut être

difficile pour le député de La Pinière de me suivre, parce qu'il répète

abondamment qu'il n'est pas membre du Barreau et qu'il fait la pratique

illégale du droit. D'ailleurs, si c'est le cas, le syndic doit s'en charger.

M. Barrette :

Mais qu'il y aille.

Jolin-Barrette : Cela étant, cela étant, à partir du moment où vous

vous retrouvez dans une situation où les règles normales d'interprétation ne

peuvent pas arriver à une solution, à ce moment-là, il arrive, en certaines

circonstances, que l'effet de l'interprétation du juge fait en sorte, en

quelque sorte, de réécrire les dispositions, mais tout ça se fait non pas dans

le cursus dans lequel nous le faisons actuellement ici, dans le cadre de

l'étude détaillée du projet de loi et dans le rôle de législateur, mais dans

son rôle de magistrat qui vise à chercher une solution intelligible à la

problématique qui lui est soulevée et relativement à l'interprétation qu'il

doit donner à la disposition législative. Donc, en termes juridiques ou en

termes pratico-pratiques, c'est l'équivalent de réécrire la disposition.

Et l'autre point, c'est

qu'il y a un espace qui est vacant, actuellement, entre l'article 133 et

les règles d'interprétation que nous pouvons faire, comme l'avait proposé

Robert Bourassa en 1974, qui disait qu'ultimement, en cas de conflit

d'interprétation, c'est la version française qui prime.

M. Barrette : Bon, Mme la Présidente,

si je comprends bien, là, ce que le ministre vient de nous dire, c'est qu'un

juge va, pour un cas précis, créer une jurisprudence. Il ne va pas réécrire la

loi. Ça va, ça?

M. Jolin-Barrette : Non. Non, non,

non. Non. La jurisprudence, c'est le fait de décider dans un certain sens puis

d'avoir des précédents, puis là on vient établir : Voici le cas qui est

devant nous puis voici, en fonction des précédents qui ont été établis... voici

la jurisprudence. Là, on est dans un cas plus précis, des cas qui se présentent

peu fréquemment, O.K., où vous avez deux versions à une loi, O.K., version

française, version anglaise, O.K.? Généralement,

les deux versions veulent dire la même chose. Le député de La Pinière est d'accord avec moi là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Oui? Non?

M. Jolin-Barrette : Oui?

M. Barrette : Normalement, oui.

M. Jolin-Barrette : Bon,

normalement, oui, puis ça devrait être comme ça. Deuxième étape, ça arrive, lorsqu'on est rendus devant le juge, relativement

à une disposition, que ça soit pour un constat d'infraction, supposons,

au Code de la sécurité routière, c'est déjà arrivé, où le texte français et le

texte anglais ne disent pas la même chose, ils sont en opposition, en

frontal. Là, le juge, dans son panier d'outils, dans son... pour une utiliser

une expression péquiste, dans son coffre à outils, O.K...

M. Barrette : ...commentaire.

M. Jolin-Barrette : ... — bien,

je ne vous vise pas, non plus, j'imageais mon propos, j'imageais mon propos

d'un ancien chef du Parti québécois au moment... le dernier changement de logo,

Mme la Présidente, alors, à cette époque-là — le

coffre à outils disponible, donc, le juge a les différentes règles

d'interprétation, par rapport aux dispositions, pour réussir à

réconcilier le texte.

Parfois, la situation est tellement... les

textes sont tellement opposés, versions anglaise et française, qu'à ce

moment-là le juge se retrouve avec les règles normales d'interprétation, il ne

réussit pas à amener une interprétation convenable

et intelligible. On est rendus en bout de course, là. Et là, actuellement, ce

qui se produit, c'est que le juge, bien, il regarde la version anglaise,

il regarde la version française, les règles d'interprétation ne nous permettent

pas d'arriver à un résultat concret, donc il

va venir déterminer ce que signifie la disposition, version anglaise et version

française ensemble, et il va arriver à un résultat logique où le juge, plutôt

que se baser sur le texte législatif clair, lui-même, arrive à une sorte de

solution, un peu comme quand il se ramasse en équité, supposons, et là vient

rendre jugement.

Et là c'est là qu'on intervient, parce que, là,

il y a un espace, un niveau de marge de manoeuvre, en fonction de

l'article 133, où là on dit : Avant d'arriver là, là, avant que vous

rendiez votre décision qui ne permet pas d'être réconciliée par les textes

anglais et français, là, à ce moment-là, vous allez regarder le texte français

pour connaître la véritable intention du législateur, en bout de course

seulement.

M. Barrette : Parfait, Mme la

Présidente. Donc, résumons, résumons. Le juge est face à un dilemme qui a sa

source dans la langue. Le juge doit porter un jugement en fonction des textes

de loi qui sont en vigueur, version anglaise,

version française. Il doit, devant un cas précis, tirer une conclusion qui est

le fruit d'une réflexion interprétative. À la fin de son jugement, là,

le texte de loi n'a pas changé, là, on s'entend-tu là-dessus? Le juge va

interpréter, mais ne réécrira pas le texte de loi. Et évidemment son interprétation

va avoir une utilité dans le futur, lorsqu'il y aura une cause similaire qu'il

entendra, et qu'un juge ultérieur aura à se référer à la même problématique parce

que le texte de loi n'aura pas changé. Si le ministre me dit que ça change le

texte de loi... Parce qu'il ne changera pas le texte de loi après son interprétation,

là. C'est ça que je veux savoir. Alors, quand le ministre me dit : Il est

pris dans une situation où il va réécrire le texte, bien, c'est non, la réponse

à ça.

M. Jolin-Barrette : C'est oui.

M. Barrette : Bien non, il ne va pas

réécrire le texte de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce

que...

M. Barrette : Le texte qui est dans

le corpus législatif va-t-il être réécrit?

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, on va s'entendre sur deux

choses, O.K.? Bon, le député

de La Pinière a raison puis, moi aussi, j'ai raison.

Jolin-Barrette : Bien oui.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, juste pour bien l'illustrer, là,

pour que le député de La Pinière me suive

bien, lorsqu'on est dans la situation, là, où on arrive en bout de course, là, puis les

versions anglaise puis française ne sont pas... les règles

d'interprétation font en sorte qu'elles ne peuvent pas être interprétées

convenablement pour avoir un résultat intelligible, un résultat logique, O.K.,

le juge, il ne débarque pas au Parlement du Québec, à l'Assemblée nationale,

puis il ne dit pas à la direction de l'édition des lois : On ouvre la

shop, puis on réimprime la loi, puis on réouvre, puis on ouvre la commission

parlementaire, puis on demande à Mme la Présidente de siéger, tout ça. Non, ce

n'est pas dans ce sens-là. Donc, il ne vient pas modifier la loi annuelle comme

Par contre, lorsqu'il

rend sa décision, O.K., et ça, ça arrive dans notre droit que les

deux versions ne peuvent pas être interprétées convenablement, puis il est

allé au bout du compte, bien, ça lui arrive de dire : Bien, voici de

quelle façon... quelle est l'intention du législateur et de quelle façon on

doit interpréter la disposition, ce qui a pour effet, en quelque sorte, de réécrire la disposition législative. On

vient jouer le rôle du législateur, à ce moment-là, et c'est dans ce

sens-là. Lorsque je dis que le juge réécrit la disposition, c'est qu'il va

venir dire : Bien, voici le sens de l'interprétation et voici comment elle

va être faite. Et c'est déjà arrivé que le juge vienne compléter des mots à

l'intérieur d'un texte législatif. Donc, ça doit être lu de cette façon-là.

là, après ça, là on se retrouve dans une situation où ça pourrait être cité à

titre de jurisprudence pour dire : Bien, voyez-vous, cette disposition-là avait été contestée par le passé, il y

avait une difficulté d'interprétation entre les versions anglaise et française, et, désormais, puisque ça a

été porté devant l'attention de la cour, le législateur... la disposition

n'est pas claire, du législateur, mais moi,

en tant que juge, je dois rendre une décision, donc, j'ai fait toutes les

règles d'interprétation, ça m'amène à un cul-de-sac, à partir de ce

moment-là, voici l'interprétation que j'ai donnée en réécrivant la disposition

pour qu'elle soit logique et cohérente à l'intérieur du texte législatif qui a

été adopté par le législateur.

Donc, d'où mon

propos, lorsque le juge vient réécrire la loi, mais je suis d'accord avec le

député de La Pinière qu'il ne débarque pas à l'Assemblée nationale pour le

faire, mais il le fait dans le cadre de sa cour de justice et des pouvoirs qui

lui sont investis, de trouver une décision logique et cohérente pour trancher

un litige entre deux parties qui sont portées devant lui.

Jolin-Barrette : À partir de ce moment-là, ce qu'on fait, et là le

député de La Pinière va être d'accord avec moi, c'est qu'avant d'arriver

là on va venir dire : Attention, avant d'être rendus là, regardez le texte

français, et voici la véritable intention du législateur, le tout conformément

à 133 de la Loi constitutionnelle de 1867.

D'ailleurs, Mme la

Présidente, pour le bénéfice du député de La Pinière, le Pr Jean Leclair,

de l'Université de Montréal, la Faculté de droit de l'Université de Montréal,

vous vous souvenez de son témoignage, Mme la Présidente, on ne peut pas dire qu'il

était particulièrement favorable au projet de loi. Et il a énoncé quelques

critiques bien senties relativement au projet de loi, Mme la Présidente, mais,

mais... et, ça, je pense que, comme on dit, comme on dit, Mme la Présidente, ça

donne de la crédibilité au témoin, hein? On ne peut pas le taxer d'être

progouvernement ou pro-projet de loi n° 96 par le

témoignage et l'avis qu'il a rendus, alors, d'autant plus que la force probante

de son témoignage est renforcée avec les propos qu'il a tenus à la page 13

de son mémoire, le deuxième paragraphe : «Cela dit, l'article 5 du

projet de loi propose d'introduire dans la Charte de la langue française un

nouvel

article 5.1 qui prévoirait ceci : "En cas de divergence

entre les versions française et anglaise d'une loi, d'un règlement ou d'un

autre acte visé aux paragraphes 1° ou 2° de l'article 7 que les règles

ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement, le

texte français prévaut." Au premier regard, cette disposition semble

entrer en conflit direct avec l'affirmation de la Cour suprême selon laquelle

l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 "exige que les lois

de la législature du Québec soient adoptées dans les deux langues officielles,

qu'elles fassent pareillement autorité et qu'elles aient le même statut."

Je ne pense pas que ce soit le cas.»

Alors, le

Pr Leclair valide l'article 7.1 tel qu'il est écrit dans le cadre de

notre projet de loi. Alors, ça, c'est un argument d'autorité qui ne vient pas

du ministre. C'est encore plus fort, un professeur d'université de la Faculté

de droit de l'Université de Montréal, en toute indépendance institutionnelle,

n'est-ce pas, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Bon, c'est beau, là, tout ça, là, mais à la...

Jolin-Barrette : Non, non, mais «c'est beau, tout ça», c'est concret,

M. Barrette :

Là, c'est moi qui a la parole. M. le ministre, c'est moi qui a la parole.

Alors, à la fin de la journée, là, il n'y a pas de texte qui est réécrit, là,

point final. Il y a un exercice d'interprétation qui est fait par un juge qui

vient, et le ministre le dit, faire l'équivalent d'une jurisprudence.

Jolin-Barrette : Non, non, oh non, on ne se comprend pas, là.

M. Barrette : Non, non, Mme la

Présidente, je vais retirer mon mot, là.

M. Jolin-Barrette : Non, le ministre

me prête des intentions.

M. Jolin-Barrette : Bien oui! Ce

n'est pas ça que j'ai dit.

La Présidente (Mme Thériault) :

...simplement vous rappeler de ne pas vous interpeler. Ça allait très bien.

Donc, juste de ne pas vous interpeler... Chacun votre tour, vous avez vos

droits de parole, vous avez vos temps de parole, ne soyez pas inquiets.

M. le député de La Pinière, vous aviez la parole.

M. Barrette : Je vois l'impulsivité

du ministre. Alors, le ministre, pour résumer la situation, a une cause, doit

interpréter la loi, devant un dilemme anglais-français, doit faire un

cheminement qui l'amène à une conclusion, mais, le ministre l'a dit, maintenant

que c'est clarifié, aucun texte de loi ne sera réécrit. Alors, si ça, là, ce

n'est pas clair, bien là on... Puis je vais lui demander pour une dernière

fois. Est-ce que j'ai raison de dire qu'après l'exercice je comprends que

l'interprétation peut être utilisée par un juge, ultérieurement, mais, dans les

faits, le texte n'est pas réécrit et ne mène pas à une réédition du corpus

législatif en regard de la loi en question? C'est-tu correct, ça?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse,

c'est non.

M. Jolin-Barrette : Et je l'ai très

bien illustré. Si le député de La Pinière fait référence à un membre de la

magistrature qui revient au Parlement réécrire la disposition législative et

qui repasse les cinq, six étapes qu'on a, la réponse à cette question-là, c'est

non. Mais l'effet de l'interprétation, quand le juge rend jugement sur une disposition qui est conflictuelle entre la version

anglaise et française, ultimement, dans certaines situations, la Cour suprême est venue dire que c'était

l'effet... dans le fond, c'est l'équivalent de la réécriture de la loi pour

arriver à une disposition tangible. C'est l'effet. En termes clairs, c'est ce

que ça fait, c'est l'équivalent de réécrire la disposition.

M. Barrette : C'est le fun quand on

est clairs, Mme la Présidente. Je remercie le ministre d'avoir été clair.

Il n'y a donc pas de réécriture. Tout le

débat que je viens de faire a sa source dans l'affirmation du ministre selon

laquelle le juge réécrivait. Il ne réécrit pas. Il y a un effet, je le

comprends très bien, mais la loi n'est pas réécrite, point.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Barrette : Passons à un autre

sujet.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non,

c'était important.

M. Barrette : Bon, je n'aurais pas

posé de question, mais il peut y aller.

M. Jolin-Barrette : Je le sais, Mme la

Présidente, mais moi, je veux être certain, là, qu'à la fin de la présente

séance, Mme la Présidente, le député de La Pinière soit convaincu,

hein, de mon propos et comprenne bien ce que je lui partage, Mme la

Présidente. Donc, c'est l'équivalent de la réécriture de la disposition

législative. Je veux juste qu'il me comprenne bien.

M. Barrette : Mme la

Présidente, dans son esprit, c'est une équivalence que je comprends, qui, dans

mon esprit, est l'équivalent d'une jurisprudence qui ne correspond pas à un

équivalent dans son esprit, mais le texte n'est pas réécrit de façon formelle.

Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je vais aller au sujet suivant.

M. Jolin-Barrette : Bien non!

M. Barrette : Ah bon! Bien, Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la

Présidente, je m'excuse, mais c'est parce qu'il faut être clair, là. Les faits

jurisprudentiels, là, c'est l'équivalent d'une décision antérieure de la

jurisprudence, mais, à partir du moment... Vous ne pouvez pas dire,

supposons : Ah! la jurisprudence dit ça. C'est une décision antérieure,

mais ça pourrait être une décision d'un cas unique aussi sur un dossier qui

pourrait avoir une interprétation distincte aussi par rapport à un autre juge,

puis ça pourrait être une décision contradictoire aussi.

M. Barrette :

Je comprends très bien, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Bon, on est

d'accord là-dessus.

M. Barrette : Mais, dans les faits,

dans les faits, le texte n'est pas réécrit, dans les faits.

Jolin-Barrette : Non, mais

vous vous retrouvez dans une situation où vous avez un concept, en common

law, de «judge-made law». Donc, le juge...

M. Barrette : ...d'un concept laïque

du droit.

M. Jolin-Barrette : Un concept

laïque?

M. Barrette : Je suis un laïc du

droit.

Jolin-Barrette : Oui, oui,

mais, ça, j'ai compris, mais mon idée, Mme la Présidente, n'est pas de

convertir ni de partir en croisade pour

aller sauver l'âme à la dérive du député de La Pinière, Mme la Présidente.

Je souhaite juste le rassurer par

rapport à la disposition que nous mettons, qui vise à faire en sorte d'affirmer

les compétences du législateur, et surtout de répondre à ce que Robert

Bourassa avait fait en 1974, Mme la Présidente. La disposition qui est là, elle

est tirée du Bill 22 du Parti libéral. Donc, je m'inspire de sources qui

peuvent s'avérer intéressantes parfois.

M. Barrette : Oui, bien, j'y

reviendrai à ça dans quelques instants, Mme la Présidente. Alors, bien des gens

ont critiqué le texte proposé par le ministre quand il introduit le mot

«convenablement».

M. Barrette : Non, d'autres aussi.

La Présidente (Mme Thériault) : Ne

vous interpelez pas, s'il vous plaît. M. le député de La Pinière, vous

avez la parole.

M. Barrette : Alors, pourquoi

avoir... C'est quoi, la valeur ajoutée? Il y avait des mots avant dans la loi,

puis là on les remplace par

«convenablement». Quelle est la valeur ajoutée de «convenablement»? Un

observateur extérieur se dirait

raisonnablement : Bien, si le ministre a voulu faire ça, c'est qu'il avait

une idée dans l'esprit, il avait une finalité linguistique. Qu'est-ce que

ça vient ajouter et/ou corriger? Ça sort d'où? C'était quoi, le problème à

résoudre? C'est quoi, l'inspiration de son équipe ou même la sienne?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

voyez-vous, dans la loi 22, la disposition à l'article 2, O.K. :

«En cas de divergence que les règles ordinaires d'interprétation ne permettent

pas de résoudre convenablement, le texte français des lois du Québec prévaut

sur le texte anglais.»

M. Barrette : «So what?» Ça, c'est

de l'humour.

M. Jolin-Barrette : «So what» quoi?

M. Barrette : Bien, c'est parce

qu'en français-anglais, «so what»... pas grave, trop compliqué.

M. Jolin-Barrette : Donc, la genèse,

la source de l'inspiration est l'article 2 du projet de loi... de la

loi 22 du gouvernement libéral de 1974, parce que le premier ministre de

l'époque avait jugé important de dire : Bien, écoutez, si vous êtes en

situation de conflit entre les deux lois, que les règles d'interprétation ne

permettent pas convenablement d'arriver à une solution, le texte français

prévaudra. Et c'est ce qu'on fait, mais ce qu'il faut dire, c'est que, depuis

ce temps-là, il y a eu le Parti québécois qui a adopté la loi 101 et qui a

fait disparaître...

Bien, dans le fond, dans la charte, actuellement,

la langue de la législation et de la justice a été... Il y a certaines

dispositions qui ont été supprimées suite à Blaikie, 1979, 1981, les deux

décisions de Blaikie qui ont été à la Cour suprême. Et il reste un espace pour faire en

sorte que, lorsqu'il y a un conflit entre les deux lois, après les

règles d'interprétation, on peut insérer un espace qui va venir dire :

Bien, la langue de la législation puis la langue de la justice, c'est le

français, et voici comment ça s'exprime lorsqu'on se retrouve dans une

situation où ce n'est pas possible de résoudre convenablement la disposition.

M. Barrette : Je n'ai pas eu de

réponse à ma question, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : ...je viens de

vous répondre.

M. Barrette :

Ma question est sur la... pas sur le principe du projet de loi, là, pas ça, là,

l'utilisation, la signification juridique du mot «convenablement». C'est un mot

qui apparaît, qui a été changé du passé. Pourquoi, le «convenablement»? Parce

que c'est un mot qui, juridiquement, d'après mes humbles recherches... C'est

parce que ce mot-là, il n'est pas utilisé en droit, là. Il aurait pu

utiliser... Le ministre, il aurait pu utiliser d'autres mots, genre : «qui

respecte l'esprit, l'intention du législateur», et ainsi de suite, là. Pourquoi

«convenablement», qui, en soi, est un mot qui a une charge relativement

subjective? Alors, y a-tu d'autres significations? Moi, «convenablement», là,

ça peut vouloir dire bien des affaires, là.

Jolin-Barrette : Bien, en

fait, Mme la Présidente, on vient guider la cour. On vient lui dire :

Bien, écoutez, si vous ne réussissez pas à avoir une solution convenable

dans l'interprétation des textes... Puis le vocable utilisé par le député de

La Pinière sont des synonymes, mais le terme «convenablement» a été

notamment pris par le législateur libéral à l'époque. Alors, on comprend que...

M. Barrette : Bien, prenons l'angle

du législateur à l'époque. Ma compréhension de l'interprétation de la loi de

l'époque est que l'interprétation se faisait de façon littérale en 1974. Or, là

aussi, ma compréhension des règles d'interprétation a changé avec le temps.

Alors, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'on doit revenir aux

règles d'interprétation littérale de 1974, oui ou non?

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le député de La Pinière est un homme intelligent. Il l'a lu, l'article 7.1,

et qu'est-ce que nous dit l'article 7.1, que les règles ordinaires d'interprétation

ne permettent pas de résoudre... Alors, on ne dit pas de revenir... Puis

les règles littérales, ça date... Dans le fond, il y avait d'autres règles à

l'époque aussi, mais on ne revient pas à une approche littérale, Mme la

Présidente, hein? On dit : Les règles d'interprétation ordinaires qui font

partie des outils, hein, qui sont dans le coffre à outils à la disposition de

la cour, Mme la Présidente.

Alors, première étape, on regarde versions

française et anglaise. Elles ont le même statut et la même valeur juridique.

Les deux versions ne disent pas la même chose. Deuxième étape, règles

d'interprétation ordinaires, tous les outils dans le coffre à outils à la disposition

pour trouver le sens, l'interprétation des deux versions. Ultimement, on

n'arrive pas à un résultat qui est convenable, un résultat intelligible, un

résultat qui permet de rendre jugement en fonction de l'intention du législateur,

une situation qui n'est pas extrême, je vous dirais, qui n'est pas une situation

qui provoquerait une situation incohérente, une situation qui doit être

logique, une interprétation qui doit être logique, qui doit être cohérente, qui

doit être lue dans son contexte. Troisième étape, c'est là qu'on arrive avec

7.1., on dit au juge : Référez-vous à

la version française, mais uniquement en bout de processus. C'est clair, ça. C'est

clair.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député.

M. Barrette : Pas nécessairement.

M. Jolin-Barrette : Bien oui!

M. Jolin-Barrette : Bien oui!

M. Barrette : M. le Président, là...

Mme la Présidente... Excusez-moi, Mme la Présidente, là, je promets que je ne

le referai pas. Mme la Présidente, ce n'est pas moi, là, qui ramène tout à

1974, c'est le ministre qui est toujours très heureux de pointer à la députée

de Marquette... de Marguerite-Bourgeoys, pardon, blablabla, c'est le texte de

1974, elle devrait être contente, c'est Robert Bourassa.

M. Jolin-Barrette : Juste pour le procès-verbal,

je ne dis pas «blablabla».

La Présidente (Mme Thériault) : Il

n'y a pas de «blablabla» dans votre texte, non.

M. Jolin-Barrette : J'utilise des

mots, des termes qui sont clairs, au bénéfice des collègues.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous

avez parfaitement raison, M. le ministre. J'espère qu'on rayera du Journal

des débats les «blablabla».

M. Barrette : Vous avez raison, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Continuez, Mme la députée... M. le député.

M. Barrette : Mme la Présidente, je

suis sûr que ceux qui transcrivent nos textes vont, sans aucun doute, inscrire

dans les galées trois points de suspension, suivis de trois autres, suivis de

trois autres.

Ceci dit, c'est quand même le ministre lui-même

qui, avec enthousiasme, va, à répétition... répète, à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys,

la notion, la joie de revenir à 74, et, à 74... entre 74...

M. Barrette :

...non, je n'ai pas fini — c'était

une interprétation littérale. Comme c'est une interprétation littérale au départ, Mme la Présidente, vous

comprendrez que je m'interroge sur l'intérêt d'amener «convenablement»,

parce que, là, si on remonte le temps, bien là on va opposer «convenablement» à

la version anglaise, qui est «satisfactorily». Je peux le comprendre, en

anglais, assez clairement, mais, en français, là...

Je vais vous donner

un exemple, Mme la Présidente. Mettons qu'un parent regarde pour la première

fois le premier chum de son adolescente de

17 ans, il va se dire : Il est-tu convenable? Alors là, moi,

«convenable», bien, je veux dire, je

peux mettre ça à toutes les sauces. S'il avait voulu être si précis que ça, le

ministre, pourquoi il n'a pas écrit quelque chose du genre «conforme à l'intention du législateur». «Convenable»,

là, elle est-tu habillée convenablement, le juge est-il convenable dans

sa... Non, à un moment donné, là, pourquoi le «convenable»? Parce que c'est le

ministre qui nous ramène à 74. 74, c'est

littéral. La source du débat, elle est là. Pourquoi, et pourquoi ne pas avoir

écrit autre chose?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, parce que le terme «convenable» permet d'avoir

une solution qui est raisonnable, qui est intelligible, qui est logique. Les

règles d'interprétation, lorsqu'elles sont utilisées, permettent d'avoir un

résultat convenable, conformément à l'intention du législateur. Moi, je

m'explique mal, Mme la Présidente, pourquoi il y a une si grande réticence de

la part du député de La Pinière à venir dire : Bien, écoutez, on est

dans une situation où la Loi constitutionnelle de 1867 fait en sorte qu'on

est... On s'est vu imposer le fait que les textes anglais et français devaient

être adoptés dans notre Assemblée, même chose pour le Parlement fédéral. À

partir de ce moment-là, il peut y avoir des

conflits relativement aux deux versions. Les règles sont claires. La Cour suprême est venue le dire, les deux

textes ont la même valeur législative. Les mêmes règles d'interprétation

s'appliquent et ont le même poids.

À partir de ce

moment-là, le juge, sa job, c'est d'interpréter les textes. Un coup que ça se

retrouve devant lui, il y a une série de règles d'interprétation qu'il peut

avoir, et c'est ce que 7.1 dit, les règles ordinaires d'interprétation. On ne

retourne pas à 1974, là, pour les règles d'interprétation. On est en 2021.

Après ça, ça peut arriver que les règles d'interprétation ne permettent pas de

résoudre le conflit convenablement, et donc on dit : Voici, pour l'espace

subséquent qui reste, plutôt que de confier le tout au magistrat, uniquement

sur son interprétation unique, on lui donne un outil supplémentaire dans le

coffre à outils décisionnel qui est le sien. On vient lui dire : Regardez

du côté de la version française, ultimement. Est-ce que le député de

La Pinière est en désaccord avec ça?

Barrette : Mme la Présidente, moi, je suis ici pour débattre, pas pour

me prosterner devant l'argumentaire du ministre.

Jolin-Barrette : Il n'est pas question d'être prosterné. Je lui

demande : Est-ce qu'il est d'accord avec cette

proposition-là que, dans l'espace qui reste entre l'article 133 puis les

règles actuelles... Est-ce qu'il préfère que ça soit le législateur qui guide le judiciaire ou il dit : Non, nous,

on ne joue pas pleinement notre rôle de législateurs puis on ne vient pas aller jusqu'au bout du processus que

la constitution nous permet de faire? C'est ça, la question

fondamentale.

M. Barrette :

La question fondamentale, Mme la Présidente, n'est pas exactement ça en ce qui

me concerne, parce que, placé comme le ministre l'a fait, ça signifie que la

rédaction en français est parfaite et que la rédaction anglaise ne l'est pas.

Remarquez que c'est possible. Est-il possible que la rédaction anglaise soit

mieux faite que celle en français, notamment?

Jolin-Barrette : C'est oui.

M. Barrette :

C'est oui. Évidemment que c'est oui, la réponse, mais ce que le ministre nous

dit, là, dans le cas de cette imperfection-là, il faut qu'il aille voir du

bord... du côté imparfait. À ma question : Est-ce que c'est possible que

la version française soit imparfaite et que l'anglaise soit meilleure?, alors,

si le juge se pose une question, bien, il doit, avec cet article-là, s'en

remettre à la version imparfaite. Bien là, à un moment donné, là, ça n'a pas de sens. Alors, Mme la Présidente, c'est

encore une fois la source de mon propos. «Convenablement» est un terme imprécis. Mme la Présidente, le Barreau, là, le dit, là, à la page 16 de son

mémoire : «L'article semble trop vague et imprécis puisqu'il indique que le texte français prévaudra

lorsque la divergence ne sera pas résolue — guillemets — "convenablement".

En se référant au test de la résolution convenable, ceci risque de créer de

nombreux litiges inutiles basés sur une notion non juridiquement définie.»

C'est le Barreau. Eux autres, ils pratiquent légalement le droit, là, je pense,

et ils écrivent ça. Mme la Présidente, je vais faire une petite pause pour

laisser le ministre... et je ne fais plus de pause.

La Présidente (Mme

Thériault) : Je vais... Oui, continuez.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, on n'est pas ici pour contester son... cet élément-là

de la loi, là. Le ministre, j'imagine, j'imagine, je ne le sais pas, j'imagine

qu'il serait heureux que son

article passe le test des tribunaux. Ici, on a un

certain nombre d'arguments qui vont dans le sens que peut-être qu'il pourrait

être réécrit de façon à ce qu'il passe le test des tribunaux et ne cause pas de

tort à qui que ce soit.

Je reviens à mon exemple, Mme la Présidente.

S'il advenait que la version française soit litigieuse en termes juridiques et

que la version anglaise soit plus précise, et ici, c'est un beau cas,

«convenable» versus «satisfactorily», ce n'est pas la

même chose, dans mon sens à moi, bien là son

article de loi donne à la version

française, à toutes fins utiles, un droit de

veto sur l'anglaise parce qu'il dit au juge : Bien, vous allez, là...

si ce n'est pas clair pour vous, M. le juge, là, et que vous vous posez

des questions, arrêtez immédiatement, allez voir la version française. Et, s'il

advient que la version française est moins solide intellectuellement, c'est

elle qui va gagner, alors qu'on pourrait très bien réécrire cet article-là de

façon à ce que tout le monde soit protégé d'une, j'allais dire, erreur, mais

disons d'une insatisfaction juridique. Tiens, on va mettre ça comme ça.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le député de La Pinière. Je vais passer la parole au ministre,

mais j'ai aussi le député de Sainte-Rose qui a signifié son intention de

prendre la parole. Donc, après, j'irai au député de Sainte-Rose. M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, pour

répondre au député de La Pinière, on se retrouve dans une situation où les

deux versions doivent être réconciliables quand elles ne disent pas la même

chose. Alors, les règles d'interprétation arrivent dans une situation

appropriée. Si ce n'est pas le cas, s'il ne réussit pas à résoudre

convenablement le texte, si les règles d'interprétation ne réussissent pas à

résoudre convenablement le texte, à ce moment-là, il va se tourner vers la

version française. Je rappellerai au député de La Pinière qu'en cette enceinte

c'est la version française qu'on étudie aussi, sur laquelle on travaille aussi.

Donc, l'intention du législateur, elle est manifeste.

M. Barrette : Mme la Présidente, ça

ne change strictement rien à ce que je viens de dire, là. Et, juste pour mon

information, il me resterait combien de temps?

La Présidente (Mme Thériault) : Il

vous reste quatre minutes, sauf que j'avais déjà signifié mon intention,

oui, pour après. Il vous vous reste quatre minutes.

M. Barrette : Non, non, ça me va, Mme

la Présidente. Je voulais juste savoir où est-ce qu'on était rendus.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, on va aller au député de Sainte-Rose étant donné que j'avais signifié mon

intention. M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Merci, Mme la Présidente.

Bien, effectivement, le ministre vient juste de faire le point que je voulais

faire, c'est qu'on s'est donné comme règlement, dans ce Parlement, de rédiger

en français les projets de loi, et ils sont ensuite traduits. Alors,

l'intention du législateur est toujours exprimée en français. Alors, oui, c'est

vrai, l'humain n'est pas parfait. La version française pourrait ne pas être

exacte, mais la version anglaise est la traduction de cette inexactitude.

Alors, je soumets que la version française est toujours, dans notre Assemblée,

la version la plus près de l'interprétation du législateur. Alors, c'était le

point que je voulais apporter au collègue, simplement, de considérer cela

lorsqu'il fait ses délibérations.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. «I'm still worried about my white cat.» Là,

je vais revenir au début de notre débat il y a plus qu'une semaine, où le

ministre s'est permis l'exemple de notre «white cat», chat noir. Moi, je m'en fais pour les deux, qu'on soit

clairs. Et j'aimerais établir avec à la fois le ministre de la Justice, à la

fois le ministre responsable de la

Promotion de la langue française, l'objectif ultime de ces deux perspectives de

changement devant nous.

Malgré les questions persistantes de mon collègue de La

Pinière, nous sommes toujours à la recherche d'une compréhension des mots,

juridique, dont a prononcé le ministre sur cet article-là. Je veux comprendre.

Eh oui, on a établi, évidemment, que les textes,

tels qu'ordonnés par le Parlement, ne sont pas mutés, modifiés par les juges,

évidemment. J'ai cru comprendre qu'il y a un impact, en quelque part,

jurisprudentiel. Ce que je cherche à comprendre, parce que le but de cette

affaire, j'imagine, dans un premier temps, c'est de sauvegarder de façon égale,

légale et correcte l'accès ultime à la justice. Deuxième volet tout à fait

légitime, on est en dedans d'une étude sur

les modifications à la Charte

de la langue française pour voir

comment on peut veiller davantage à la promotion, le rayonnement de la

langue française. Alors, je comprends ces deux objectifs.

Je veux comprendre ces deux choses. C'est où, ce

vide juridique? Comment se sont réglés ces genres de situations, dans les

derniers 20 ans, depuis l'adoption de la Charte de la langue française, où

actuellement le fait qu'on parle d'égalité mais, évidemment, les lois ici sont

rédigées en français puis traduites? Alors, il y a un certain déséquilibre que,

comme on a noté, la Cour suprême a reconnu. Mais, de là, qu'est-ce qui s'est

passé? Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples où les juges ont clairement

indiqué que la façon que j'ai réglé le conflit entre la version anglaise et la

version française était, en quelque part, de me permettre une marge de

manoeuvre pour développer mon propre langage? Y a-t-il des exemples qui

indiquent qu'on est devant un problème?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

Jolin-Barrette : Savez-vous,

Mme la Présidente, le nombre de fois que je me suis fait dire : Est-ce

qu'il y a un problème? Cet argument-là, là, il est souvent évoqué :

Est-ce qu'il y a un problème? Est-ce qu'il y a un problème? Pour dire... tous

ceux qui attaquent, supposons, les différentes dispositions législatives qu'on

met en place : Est-ce qu'il y a un problème? Avec la

laïcité, je l'ai souvent entendu : C'est-tu un problème? Il y a-tu un

problème? C'est tout le temps ça, l'argument. L'argument de ceux qui veulent

l'immobilisme, c'est ça.

Alors, pour répondre à la question du député de

D'Arcy-McGee, actuellement, O.K., et sortons de la version française, anglaise,

là, sortons des règles d'interprétation, sortons de l'adoption des lois, juste

dans le processus interprétatif, O.K., puis après on reviendra, anglais,

français. Processus interprétatif, le juge, quand il doit rendre une décision,

se base sur le texte. Il peut regarder la version française, la version

anglaise; généralement, il va regarder les

deux. Bien, en fait, il va regarder la version française. Si on lui soumet la

version anglaise, il va regarder les deux, regarde les dispositions. Il arrive un conflit entre les

deux lois. Là, il utilise, dans son coffre à outils, toutes les règles

d'interprétation qui sont là : l'approche littérale, l'approche

contextuelle, l'ejusdem generis, le contexte, tout ça.

Ultimement, ça arrive que, même après avoir

passé à travers toutes ces règles d'interprétation là, le juge, il arrive puis

il se dit : Bien là, les règles ne me permettent pas de réconcilier la

version anglaise et la version française, donc, à partir de ce moment-là, moi,

dans mon interprétation, je vais venir en quelque sorte réécrire la disposition

pour lui donner un sens logique, un sens

convenable, selon le sens commun des choses. Et là c'est ce bout-là, là, avant

d'arriver là, là, entre toutes les règles d'interprétation ont été respectées, le cheminement d'interprétation juridique,

intellectuel juridique, là, qui vise à faire en sorte de regarder la

construction de la disposition... Puis là, quand le juge, là, il regarde ça, là, théoriquement, il va regarder

les débats parlementaires ou, si jamais la disposition à 7.1, elle est contestée, ils vont

regarder, Mme la Présidente, ce que le député de La Pinière a dit.

M. Jolin-Barrette : Bien, certainement,

moi aussi, je m'empresserais, Mme la Présidente, d'aller lire les questions du

député de La Pinière, pour le bénéfice de tout le monde. Et là, à la

lecture, Mme la Présidente, des débats parlementaires, des réponses du ministre

de la Justice, le juge va dire : Bien oui, le ministre de la Justice a

répondu adéquatement au député de La Pinière, relativement à l'intention

du législateur.

Donc là, on revient, on revient sur le bout sur l'interprétation,

les règles d'interprétation. Donc, le juge, lui, il a ses règles d'interprétation,

puis c'est comme la... on est dans le milieu, là, du processus, il n'est pas

capable de rendre sa décision. Actuellement, on vient lui confier, par le vide

qui existe actuellement, parce qu'on ne va pas au bout du processus, là, qu'on

peut faire comme législateurs, on vient lui dire : Bien, trouve-nous une

solution, bien, trouve-nous une solution interprétative que les règlements d'interprétation

n'ont pas permis de le faire. Ça fait qu'en quelque sorte, quand on est rendu

ici, c'est qu'il vient donner un sens à la disposition, en réécrivant, en

quelque sorte, la disposition.

Dans l'arrêt Vriend, de la Cour suprême, c'était

ça, le cas, il manquait un motif de discrimination basé sur l'orientation

sexuelle, et la Cour suprême est venue rajouter un terme. Donc, on contestait

pour un motif de discrimination, puis la Cour suprême est venue réécrire la disposition.

Elle a dit : Écoutez, le législateur provincial, quand il a fait ça, c'était la décision... c'était l'Alberta,

relativement à une décision d'orientation sexuelle, ils disaient :

Ce n'est pas un motif de discrimination, mais nous, Cour suprême, on considère

que, dans votre loi, O.K., ça doit être un motif. Alors, ils sont venus, par

une fiction, en réécrivant la disposition, en voulant dire : Bien, écoute,

même si ce n'est pas un motif énoncé de discrimination, l'orientation sexuelle,

l'orientation sexuelle fait

partie de la disposition.

Or là, c'est exactement ça, la réécriture d'une

disposition. Dans le cadre de ça...

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est

ça. Bien oui, bien oui, bien oui...

M. Jolin-Barrette : D'accord, le

député de La Pinière va revenir. Alors, on se retrouve dans une situation

où on vient réécrire la disposition. Alors, avant d'arriver là, O.K., on dit au

magistrat : Vous devez regarder la version française pour connaître la

véritable intention du législateur. Donc, ça arrive uniquement en bout de

course. Et l'article 133 de la Loi constitutionnelle nous permet de faire ça, il y a

un espace qui est vacant, où le législateur vient guider. Et

ça, c'est notre rôle, collectivement, de dire : Lorsque vous êtes dans une

situation, M. le juge, où vos règles d'interprétation usuelles ne

permettent pas d'arriver à un résultat qui est convenable en matière

d'interprétation, référez-vous à la version française.

Donc, voyez-vous, on monte la côte, on part de

la base, ensuite on dit : Regardez les règles d'interprétation. Puis

ensuite, lorsqu'on ne réussit pas à avoir un résultat convenable, plutôt que le

juge lui-même vienne dire : Bien, je vais réécrire la disposition, on lui

dit : Attention, avant d'arriver là, le législateur vous dit : Vous

devez regarder la version française sur le sens qui doit être donné. Alors,

j'espère avoir été clair.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Y a-t-il le moindre d'inquiétude et, si oui, un seuil à établir, en respectant

l'autonomie des juges, mais pour assurer

qu'avec un tel amendement ils ne se permettraient pas très vite de dire :

Ouf! Les deux mots, il ne me semble pas qu'il y ait un parallèle ici...

oui, oui, oui, bien, les règles d'interprétation, j'ai fait une petite

recherche. Mais ça a l'air compliqué, quand, avant cet amendement, il ou elle

aurait eu la tâche de creuser davantage. Y a-t-il la

moindre inquiétude que ça va être, en quelque part, une espèce de raccourci qui

risque d'atteindre les droits à l'accès de justice des intervenants touchés par

une telle cause?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est très clairement

non, et un juge qui ferait ça serait en contravention des principes

jurisprudentiels qui ont été établis très clairement, en tout respect des

décisions rendues en vertu de 133. Parce qu'il faut le dire, la protection constitutionnelle

associée à 133, elle est là, elle est présente, et elle va demeurer et elle

demeure. Alors, en fonction de l'article 133 de la Loi constitutionnelle

de 1867, les lois doivent être adoptées et publiées dans les deux langues ici,

au Québec, par cette assemblée législative là. Elles ont la même valeur

juridique, ça, c'est indéniable, il n'y a rien qui change. Puis, surtout,

l'article, de la façon dont on l'a construit, c'est justement pour préserver

cela, la valeur égale des textes français et anglais, et ça, on ne change pas

ça, relativement aux textes qui sont assujettis à la Loi constitutionnelle de

1867, c'est-à-dire les lois. Ça, je l'ai dit et je le réaffirme très

clairement.

Le problème, où on

agit, c'est lorsqu'on se retrouve dans une situation où les deux textes ne

sont pas réconciliables et ils ne permettent pas d'avoir une interprétation

convenable en vertu de toutes les règles ordinaires d'interprétation. Là, à ce

moment-là, on bascule entre soit le rôle du juge ou le rôle du législateur. Et

là, moi, ce que je dis, ce que le gouvernement dit, c'est qu'avant que le

législateur... avant que le judiciaire joue le rôle du législateur sur

l'interprétation à donner relativement à l'intention du législateur, on lui

dit : Regardez le texte français. Mais c'est uniquement en bout de course.

Donc,

la situation pour laquelle le député de D'Arcy-McGee a des préoccupations, elle

n'est pas, dans un sens large, d'accès à la justice, ou de décision, ou

dans les deux textes, elle est vraiment basée sur le dernier volet. Alors,

la majorité de l'interprétation se fait avec

les règles d'interprétation ordinaires, donc il n'y a pas d'inquiétude à y

avoir.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. On va en convenir, on est dans le champ de 133 et

l'égalité, mais on ne peut pas...

Birnbaum : Oui, mais on ne

peut pas dire qu'il y a ligne étanche, et là... Bon, égalité va jusqu'à

ce point-là, là, le juge va faire

son... bien, il va trancher entre la version anglaise et française, suivant les

règles d'interprétation, et

tout ça, mais tout ça n'a rien à faire avec le 133.

Le ministre lui-même,

parlait... faisait référence à 133, quand il parlait de la loi 22. Alors,

je continue à me questionner là-dessus. Dans un premier temps, la loi

n'existait plus dans... lors des deux saisies, des deux arrêts de

Blaikie. Alors, évidemment, les décisions de Blaikie ne touchaient pas au

principe, qui n'était pas répété dans la Charte de la langue française, sur le

fait que le français prévaut. Alors, tout ça pour dire qu'on ne sait pas, la

cour...

M. Birnbaum :

Est-ce que je peux finir ma question? Ce n'est pas moi, l'avocat, ça me

prend... Bon, est-ce qu'on peut comprendre qu'il n'y a pas de... La Cour

suprême n'aurait pas tranché sur quelque chose qui n'existe pas. Donc, ma question : Est-ce que le ministre

peut nous réexpliquer, s'il trouve qu'il l'a déjà fait, comment ce qui est

proposé actuellement, 7.1, est complètement étanche en ce qui a trait à une

contestation potentielle selon les critères de 133?

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, je rappellerais à cette commission, Mme la

Présidente, qu'entre 1974 puis 1977 la disposition n'a pas été contestée,

relativement à l'article 2 du «bill» 22, à l'époque, comme on

l'appelait.

L'autre point qu'il

est important de comprendre, là, c'est que, dans la Charte de la langue

française actuellement, là, à l'article 7, là, on prévoit déjà, là :

«Le français est la langue de la législation et de la justice au Québec sous

réserve de ce qui suit : les versions française et anglaise des textes

visés aux paragraphes 1° et 2° ont la même

valeur juridique.» Et donc, 1° et 2°, c'est notamment les lois adoptées à l'Assemblée nationale du Québec. Donc, ça, ça demeure, ça ne change pas.

Et, dans le fond, 133

de la Loi constitutionnelle de 1867, hein, qui est la loi fondatrice de ce

pays-là, mais qui n'a pas été soumise au vote des électeurs, fait en sorte que

l'Assemblée... Et ce que la Cour suprême nous a dit dans Blaikie, c'est que,

notamment, les deux lois... les deux versions d'une loi ont la même valeur

juridique, et ce qui a fait en sorte d'invalider les dispositions de la Charte

de la langue française relativement à la langue de la législation et la

justice. Donc, les deux valeurs... les deux textes, les

deux versions ont la même valeur juridique. Et c'est ce que je persiste à

dire et c'est ce que nous faisons dans le cadre du projet de loi : on

maintient le statu quo actuel.

Par contre, et là on

n'est pas dans la valeur des textes anglais, français, on est dans le rôle de

qui décide de quelle façon l'interpréter, au bout du compte, au lieu que ça

soit le judiciaire, lorsque les règles d'interprétation, dans sa sphère à lui, au judiciaire, à la magistrature,

lorsque ce n'est pas possible d'arriver à une solution qui est

convenable, et ça peut arriver, plutôt que de réécrire la disposition, là on

dit : Regardez la version française.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. Je remarque que

notre petit débat, que je vais poursuivre, sur le mot «convenable»... Et, si

j'ai bien compris, nous n'avons pas réussi à trouver, dans la jurisprudence,

une utilisation semblable de ce mot-là...

M. Jolin-Barrette : Bien, il y a au

moins...

M. Birnbaum : ...la façon

d'interpréter ce mot-là, peuvent attendre, en quelque part, l'égalité de la

personne concernée par une telle décision.

On est dans une discussion, l'article va au fond de ça, comment trancher en

absence, après les processus, d'une réponse claire, disponible au juge.

Je veux revenir. Mon collègue l'a introduit un

petit peu, le ministre continue à noter que son

article était inspiré de l'article dans la loi 22,

où on parle de... «Where any discrepancy cannot be satisfactorily resolved

by the ordinary rules of

interpretation, the French text of the statutes

of Québec prevails over the English text.» Là, ce qu'on

a décidé de proposer dans le projet de loi n° 96, à 7.1 : «In the case of a discrepancy between the French and English

versions of a statute, regulation or

other act referred to in paragraph 1 or 2 of

section 7 that cannot be

properly — au lieu

de "satisfactorily", properly — resolved using the

ordinary rules of

interpretation, the French text shall prevail.»

Moi, juste pour deux

secondes, et ce n'est pas moi, l'avocat ni le linguiste, je peux vous énumérer

quatre ou cinq différences entre ces deux mots là.

«Satisfactorily» means to the

satisfaction of the parties.

Il y a une connotation, une

dénotation positive et claire.

«Properly» means, bon, we kind

of obeyed the rules and here's what we did. «Convenable», I don't know what it

means, between those two words.

Mais est-ce que le

ministre peut aider les futurs juges à comprendre qu'est-ce qu'ils font avec le

mot «convenablement»? Est-ce que le seuil est «satisfactorily» — I'm happy, this is right, it's exact? — or «properly», bon, I kind of followed the rules and what I did was

proper, was legal? Does it satisfy me that I had made a good decision? Does

it satisfy me that my white cat ou mon chat noir est protégé, aux yeux de la

loi, par un respect?

J'insiste sur l'égalité du

processus devant lui.

What's your judge going to do

with your word «convenablement», when I just shown you two different legal words

used that mean different things? What's your... What does «convenable»

mean?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, pour en

revenir au chat noir et au chat blanc, manifestement, le député de D'Arcy-McGee

va convenir que ce n'est pas la même chose. Si on étudie, autour de la table,

là, une disposition qui dit : Les chats noirs doivent recevoir trois

médailles, puis, dans la version anglaise, dans la version traduite, il est

écrit : «The white cat should receive three medals»,

ça ne dit pas la même affaire, vous êtes d'accord avec moi.

Puis on en a jasé, là, on en a jasé ici, autour de la table, là, puis c'était

très clair, là, que c'était le chat noir dont on parlait, là, puis là, bien, à

la traduction, il y a eu un enjeu, hein, au

lieu d'écrire «black», ils ont écrit «white», ils se sont mélangés. Le juge,

là, il est saisi d'un litige, là, quelqu'un qui reçoit un constat

d'infraction parce que son chat noir, il n'avait pas trois médailles.

Là, je vous mets ça bien de base, Mme la

Présidente, là, pour illustrer, là, je veux juste... on est au ras des

pâquerettes pour illustrer ça. Ça fait que, là, le juge, lui, il reçoit ça.

Supposons, le défendeur, qui avait un chat noir, il reçoit son constat d'infraction

puis il regarde ça, il regarde la version anglaise puis là il dit : Bien,

mon chat, il est blanc, hein, il n'est pas noir. Il plaide ça au juge. Le juge, il

regarde ça, là, il fait les règles usuelles, là, d'interprétation, il va

dans les débats parlementaires, tout ça. Mais, tu sais, là, les règles

d'interprétation, là, ne lui permettent pas, là, d'arriver, là, à réconcilier,

là, le chat noir puis le chat blanc, là. En bout de compte, là,

l'interprétation qu'il peut donner n'est pas convenable, là.

Puis là je simplifie au maximum, Mme la

Présidente, vous comprendrez que les règles d'interprétation, c'est pas mal

plus complexe que ça puis les juges ont une expertise particulière là-dedans.

Mais, ultimement, est-ce que le député de D'Arcy-McGee est d'accord avec moi de

dire que, malgré la valeur égale des deux lois, en bout de course, si les

règles d'interprétation ne permettent pas de réconcilier tout ça, bien, le

juge, on lui dit : Regardez la version française? Et c'est ce qu'il va

faire. On est rendus là. Plutôt que de dire : Bien, M. le juge, réécrivez

la disposition dans quelque chose qui va être cohérent, qui va être convenable,

on le guide vers cette dernière interprétation-là, on l'outille, le magistrat,

pour dire quelle est l'intention du législateur.

Mais, cela étant dit, Mme la Présidente, ça

n'enlève rien à l'égalité des versions, qui est prévue et qui a été déterminée

par la Cour suprême et par rapport aux dispositions de l'article 7 de la Charte

de la langue française, qui met sur un même pied d'égalité les versions

anglaise et française des deux textes. La différence, là, c'est qu'on vient

combler un espace qui existe au niveau du juge pour le guider.

Pour la réponse à la question relativement à

«convenable», c'est quelque chose qui... un raisonnement qui est logique, qui

est convenable, qui est acceptable, qui va dans le sens commun des choses. Le

juge cherche toujours la cohérence légistique qui a été développée par le

législateur, le sens commun des choses. La règle, les interprétations, là, qui

sont faites, là, par les juges, là, visent à rendre un jugement qui est

cohérent avec l'intention du législateur. C'est

ça, son rôle, ne pas aller rendre une décision qui est tirée par les cheveux et

qui ne respecte pas le sens commun.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, il

vous reste cinq minutes.

M. Birnbaum :

Bon, le ministre a dit qu'il trouvait des satisfactions devant les questions,

souvent : C'est où, le problème? Bon, c'était la première fois que moi, je

l'aurai posée, et je n'ai toujours pas une réponse. Parce qu'actuellement les

juges sont pris avec ces règles d'interprétation, une hiérarchie de... une

série de mesures qu'ils doivent entamer. Et le ministre, de ma lecture, n'a pas

démontré qu'on est devant un problème sérieux en ce qui a trait à la situation

actuelle. Notre débat sur le mot «convenablement», il avait deux volets, on

parlait du principe en jeu mais du mot aussi.

So I'm back to my

cats again. La loi exige que des chats noirs et blancs, tous confondus, doivent

être traités de façon... doivent être traités convenablement. Tous

les deux, mon chat noir, my white cat, how are they getting treated under the

law? Satisfactorily or properly? Voilà, on a deux mots. J'imagine... je

ne vais pas sortir mon Petit Robert tout de

suite, mais je risque de voir ces

deux mots traduits de façon différente, un seul qui va être une

traduction satisfaisante, une traduction du mot «convenable». C'est quoi, le

sort de mes chats? Comment le juge va réagir devant ce mot-là? Comme je dis, ce

n'est pas pareil, ces deux mots-là.

Alors, j'ai deux

questions. Dans un premier temps, si le ministre peut, avec cet exemple

boiteux, absurde... le cheminement éventuel d'un tel juge. Et s'il peut me

dire... le libellé est assez parallèle en anglais que ce qui a été fait en

1974, alors est-ce que, peut-être avec l'aide de l'équipe, on peut comprendre

pourquoi le mot «properly», qui a toute une autre dénotation ainsi que

connotation, aurait été choisi pour remplacer un mot, dont on n'a pas trouvé

d'autres exemples dans la jurisprudence, pour traduire le mot «convenablement»?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : ...Mme la Présidente, je ne ferai pas de cas

hypothétique sur des situations qui ne sont pas réellement soumises devant

magistrat. D'autant plus, je n'en suis pas un. Cependant, la question qu'on

doit se poser, c'est : Est-ce que le député de D'Arcy-McGee est à l'aise, dans

le fond, de ne pas guider le juge, en bout de course, lorsqu'il arrive un

conflit d'interprétation, que les règles d'interprétation ordinaires ne

permettent pas de résoudre convenablement? Quand le juge...

M. Birnbaum :

...pas compris qu'il y avait des questions qui se posaient au...

La Présidente (Mme

Thériault) : ...ne pas vous interpeller, le ministre...

M. Birnbaum :

Le ministre m'a posé une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : J'avais l'impression qu'il n'avait pas terminé encore.

Donc là, pour la suite des choses, je vous demanderais d'attendre que je vous

reconnaisse. Donc, n'ouvrez plus les micros, s'il vous plaît. Merci. M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Alors, est-ce que le député de D'Arcy-McGee est à

l'aise, là, à partir du moment, là, où les règles d'interprétation ordinaires

ont été utilisées par le juge... On est rendus là, là, O.K., il n'arrive pas un

résultat logique, selon le sens commun, convenablement, en fonction de pouvoir

rendre une décision. Le député de D'Arcy-McGee, qu'est-ce qu'il préfère? Est-ce

qu'il préfère permettre au juge de dire : Bien, moi, je regarde juste la

version anglaise, qui n'a pas, supposons, été étudiée ici, à l'Assemblée

nationale, ou je souhaite plutôt le diriger vers la version française, sur

laquelle on a eu de multiples débats autour de la table? Ultimement, c'est ça,

la question, c'est ça, la question.

Je le réitère, les

deux versions, anglais et français, ont la même valeur juridique. Première

étape. Deuxième étape, le juge doit utiliser toutes les règles d'interprétation

qui sont à sa portée, comme c'est le cas actuellement. Troisièmement, quand il

n'arrive pas à une solution qui est tangible, qui est cohérente, qui est selon

le sens commun, qui est convenable, qui est logique, qu'est-ce qu'on fait?

Est-ce qu'on dit : Nous autres, là, comme législateurs, là, on se ferme

les yeux puis on dit : On n'exerce pas notre rôle de législateurs?

C'est-tu ça qu'on fait ou ou dit : Écoutez, M. le juge, si vous êtes rendu

là, là, vous êtes rendu au bout, là, vous avez le dos acculé au mur, là, vous

ne savez plus quoi faire, là, M. le juge... Est-ce qu'on lui dit : Vous

regardez la version française ou on reste silencieux?

C'est ça, Mme la

Présidente, que les collègues du Parti libéral doivent réfléchir. Nous, on sait

très bien ce qu'on veut faire.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. M. le député de

D'Arcy-McGee, il vous reste trois minutes.

M. Birnbaum :

Oui. Mais, pour moi, deux choses. Premièrement... Et nous, on n'est pas devant

des obligations, actuellement, sauf de représenter l'opposition officielle et

de chercher le meilleur projet de loi qu'on peut. Sur la question... Et je

soumettrai que, sur la question de la suprématie parlementaire ou le rôle

primordial du législateur, moi, je soumets que le ministre n'a aucunement

démontré que ce concept-là est le moindrement en jeu. Et, deuxièmement, malgré

le fait qu'il trouve que c'est une question fatigante, je nous trouve devant

une non-réponse en ce qui a trait à la situation pressante et difficile qu'il

aurait perçue comme ministre de la Justice en premier, qui fait en sorte que la

façon qu'il a tranché 7.1 est actuellement nécessaire.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, moi, je ne trouve pas ça du tout agaçant, Mme

la Présidente. Puis, dans le texte anglais, là, de 7.1, là,

c'est : «In the case of a discrepancy between the French and

English versions of a statute, regulation or other act referred to in paragraph

1 or 2 of

section 7 that cannot be properly resolved using the ordinary rules

of

interpretation, the French text shall prevail.» Alors,

Le petit Larousse nous dit, dans «convenablement» : «decently»,

«properly», «suitably», «appropriately». Alors, les dictionnaires reviennent à

utiliser ces termes-là.

Alors, c'est un débat

fort intéressant, Mme la Présidente, puis je crois l'avoir exprimé de

différentes façons pour bien répondre aux questions des collègues, pour leur

expliquer pourquoi est-ce qu'on va faire ça. Mais on n'est pas au niveau de

l'égalité des textes devant la loi. Ça, là, je tiens à le réitérer, là, le

débat qu'on fait présentement, là, avec le député de D'Arcy-McGee, ce n'est pas

la version anglaise versus la version française. Elles ont la même valeur

juridique, ce n'est pas ça qui est remis en question. C'est, ultimement, qui

joue le rôle relativement au fait d'indiquer et de guider le juge. Moi, je

crois que c'est le législateur qui doit lui dire : Bien, écoutez, quand

vous êtes en bout de course, voici où vous devez... en fait, avec quel outil

vous allez pouvoir interpréter la disposition.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Ça vous va? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, M. le député de La Pinière, il vous

reste quatre minutes.

M. Barrette :

Je ne connais pas le jugement Viens. Le ministre nous dit que ça a réécrit la

loi. Je connais l'arrêt Carter, par exemple, c'est la même Cour suprême. Ça n'a

pas réécrit la loi. La loi a été réécrite des années plus tard parce que Carter

a dit : Ça ne marche pas, votre affaire, la personne y a droit. La

Mme Carter, elle avait droit à... La loi n'a pas été réécrite par le

jugement, elle a été réécrite à cause du jugement. Je ne veux pas partir de

débat là-dessus, juste mettre les points sur les i...

M. Barrette :

Bien, s'il veut.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, si le député

met le point sur les i, bien, je vais mettre la barre sur les t. Dans

l'arsenal à la disposition de la Cour suprême, lorsqu'ils invalident une loi,

notamment parce qu'elle est en contravention avec la Loi constitutionnelle de

1982 , supposons qu'ils font ça, là, O.K., il y a plusieurs outils qu'ils

peuvent utiliser.

meilleur exemple que nous avons, puis ça va intéresser fortement le député de

La Pinière... Le gouvernement du Parti québécois, à juste titre,

puis là c'est dommage que...

La Présidente (Mme

Thériault) : ...

M. Jolin-Barrette :

...c'est dommage, Mme la Présidente, que l'ancien ministre St-Arnaud ne siège

plus avez nous, parce que, Mme la Présidente, le PQ, entre 2012 puis 2014, ont

augmenté les seuils de compétence de la Cour du Québec, O.K., et ils les ont

montés à 85 000 $, notamment pour favoriser l'accès à la justice, Mme

la Présidente. Puis ça avait été jumelé notamment à une augmentation des seuils

aux petites créances.

Et là dernièrement,

au mois de juin... juillet dernier, on a reçu un jugement de la Cour suprême.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Les juges de la Cour supérieure du Québec

ont poursuivi les juges de la Cour du Québec devant différentes instances pour

faire en sorte de dire : Non, non, non, le montant qui est accordé au

niveau de la compétence de la Cour du Québec est trop élevé, ça relève de la

Cour supérieure en vertu de la Constitution. Bon, il y a eu quelques étapes,

Mme la Présidente, c'est monté jusqu'à la Cour suprême. Qu'est-ce que la Cour

suprême, elle a fait? Elle a dit : La loi québécoise qui visait à doter la

Cour du Québec d'une compétence jusqu'à hauteur de 85 000 $ en

matière civile, bien, c'est inconstitutionnel, parce que ça vient à l'encontre

des dispositions de la Constitution relativement au tribunal de droit commun, qui

est la Cour supérieure. Alors, vous, législateurs, donc le Parlement du Québec,

vous devez modifier votre loi.

Alors, oui, c'est

vrai qu'ils le font, comme dans Carter, c'est ça qu'ils ont fait, et ils

suspendent la déclaration d'invalidité durant généralement une période d'une

année. Et je crois que, même dans Carter, le procureur général avait plaidé devant la Cour suprême pour reporter

le délai parce que le texte n'avait pas été adopté en temps opportun, et

ça arrive fréquemment, ça. Mais ça, c'est un arsenal, c'est un outil qui est à

la disposition de la Cour suprême.

Or, ce que je vous

cite, c'est différent. Ça arrive que, dans certains jugements, ils viennent

assimiler un texte et ils viennent ajouter à

une disposition, comme dans cet arrêt-là, pour dire : Bien, vos motifs de

discrimination, ça inclut aussi ça,

que le législateur, nommément, n'avait pas prévu. Alors, ça, c'est une sorte de

réécriture de l'article, parce qu'ils viennent ajouter un terme, un

motif de discrimination qui n'est pas là. Alors, on peut dire : Bien, il

ne l'a pas écrit, il n'a pas trempé sa plume dans l'encre, il n'est pas venu

l'écrire dans le texte, mais l'effet du jugement, c'est celui-là.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Et pour que l'effet s'exerce, il faut que la loi soit réécrite, c'est toujours

de même. Madame...

Barrette : Non. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Thériault) : Non, c'est M. le député...

Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas exact, là, puis

il faut que le député de La Pinière dise les faits tels qu'ils sont.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre, on va laisser le député de

La Pinière s'exprimer. Par la suite, bien, vous ferez votre point, vous

aussi, mais là c'est lui...

Jolin-Barrette : Mais vous sentez ma passion pour le convaincre, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Je sens toute la passion et l'énergie qui vous animent

sur votre projet de loi, évidemment, M. le ministre. Par contre, la parole est

au député de La Pinière. M. le député de La Pinière, allez-y.

M. Barrette :

Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre l'argumentaire du ministre, qui

veut avoir raison, je le comprends, bon, il a le droit de vouloir avoir raison,

même quand il a tort, mais là n'est pas l'enjeu de mon propos, Mme la Présidente. Le ministre nous dit à répétition, à

répétition que devant la Loi constitutionnelle de 1987, la...

M. Barrette :

...1867, pardon, devant la Constitution, Mme la Présidente, les deux ont la même

valeur, le même poids légal. C'est comme ça qu'il le dit, là, puis c'est comme

ça que c'est dans la réalité. C'est ça, la réalité. Or, il nous dit à

répétition, là, que si le juge, en fin de course, est dans une impasse

intellectuelle juridique, il doit se référer à la version française, donc il

doit se référer à la logique linguistique de la version française.

Conséquemment,

Mme la Présidente, hein, il amène un déséquilibre

vers une version, et ultimement les deux versions ne sont plus égales

devant la Constitution. Je ne dis pas que ce n'est pas bon. Je dis qu'il crée

une situation de droit de veto. Il l'a dit lui-même, là, le juge, là, il faut

l'aider, pas prendre la décision à la place du juge, mais être son guide

suprême. Cher juge, tu es mal pris, on comprend ça, jusqu'à maintenant tu

n'avais pas rien dans ton coffre à outils, on va te donner un instrument.

Pourquoi est-il

contre notre amendement qui, lui, prévaut que, dans certaines circonstances, il

se pourrait qu'on puisse contester la version française? Ça, ça serait une égalité

devant la Constitution. Mais dans l'approche du ministre, non, en fin de

course, Mme la Présidente, le français va prévaloir, et donc il aura la majorité

de la décision intellectuelle. N'est-ce pas là un motif de contestation

juridique inutile qui serait... qu'on pourrait résoudre avec notre amendement?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : La réponse, c'est non. Le député de La Pinière a

des craintes qui ne sont pas avérées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Non, non, c'est le ministre qui a la parole présentement.

M. le ministre.

Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, moi, là, mon objectif, là,

c'est de pouvoir guider, hein, le magistrat qui est dans une situation

d'impasse. Et je crois que, comme législateur, en cohérence avec le fait que la

langue de la législation et de la justice au Québec, c'est le français, il est

tout à fait normal, à partir du moment où on respecte l'article 133, de

dire que les deux versions ont une version égale, qu'ultimement, si on n'est

pas capable de réconcilier le tout, ça soit la version française qui puisse guider

le juge. Et je m'explique mal que le député de La Pinière soit contre

cette possibilité-là, Mme la Présidente, moi qui le croyais à la défense et à

la promotion de la langue française.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Barrette :

Mme la Présidente, point de règlement, on me prête des intentions. Débattre, ça

ne veut pas dire qu'on est pour ou contre.

La Présidente (Mme

Thériault) : Je suis convaincue...

M. Barrette :

J'exige des excuses, Mme la Présidente.

Jolin-Barrette : ...va voter en faveur de l'article 7.1, et je

pourrai constater à ce moment-là s'il est en faveur ou il est contre. Alors, Mme

la Présidente, je vais acquiescer à la demande du député de La Pinière,

retirer mes propos, et j'attendrai le moment

opportun pour constater son support ou non à la disposition à

l'article 7.1. Parce que là c'est vrai, c'est prématuré, je réussis

difficilement à déterminer s'il est en faveur de la disposition que je présente.

La Présidente (Mme Thériault) : Et,

puisque nous sommes sur l'amendement, de toute façon, il vous reste un petit

peu moins d'une minute.

M. Barrette : J'aimerais avoir une

courte suspension, Mme la Présidente, parce que la suite des choses va dépendre

de la suspension que vous m'accorderez, j'espère.

La Présidente (Mme Thériault) : Je

vais accorder une courte suspension, oui, effectivement.

Nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

Présidente (Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous

poursuivons nos travaux. Au moment de prendre la petite pause, à la

demande du député de La Pinière, c'était le député de La Pinière qui

avait la parole. Il vous reste 48 secondes.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je vais simplement terminer mon intervention en reposant ou

en formulant différemment ma question. Le ministre, par sa démarche, je sens

qu'il va voter contre l'amendement. Ne crée-t-il pas une situation où, dans les

faits, n'ouvrant pas la possibilité de faire en sorte que la version française

puisse être contestée, qu'ipso facto il crée une situation légale où il y a un

déséquilibre en faveur de la version française devant la Loi constitutionnelle?

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à

cette question-là, c'est non. Non, parce que l'article 133 est pleinement

respecté, les deux textes ont la même valeur légale dans le cadre de

l'interprétation qui doit être donnée par les tribunaux. Et ça, ça signifie que

le juge regarde les deux versions, utilise les règles ordinaires

d'interprétation pour résoudre convenablement le conflit. Et là actuellement,

la situation actuelle, c'est ça, on arrête ici. Et, lorsque les règles

d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement le conflit, qu'est-ce

qui arrive? Bien, le juge peut décider de prendre la version anglaise qui n'a

pas été étudiée ou arranger ça comme il veut, parce qu'on ne le guide pas, on

ne l'outille pas.

Et là c'est l'étape supplémentaire que nous

faisons, un coup que tout ça a été fait et qu'il n'arrive pas à une règle

d'interprétation qui est convenable, bien, on lui dit : Cher juge,

regardez la version française pour vous guider. C'est uniquement ça qu'on fait.

Alors, on respecte en tous points l'article 133, l'égalité des lois, et on

respecte l'article 7 aussi de la Charte de la langue française, qui met

sur un pied d'égalité la version française et anglaise.

Par contre, ultimement, on fait comme Robert

Bourassa a voulu en 1974. Puis je m'explique mal que, du côté du Parti libéral,

on renie l'héritage de Robert Bourassa aujourd'hui, cet après-midi, parce qu'il

me semblait que la cheffe du Parti libéral, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

s'en réclamait. Mais je comprends qu'il y a une brisure entre son héritage et

le nouveau Parti libéral.

M. Barrette : ...quelques secondes?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député de La Pinière, vous avez 25 secondes.

M. Barrette : 25 secondes?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

M. Barrette : Le ministre, à

répétition, aujourd'hui et avant, renie cet héritage-là lui-même. C'est ça

qu'il dit, là, il dit : Ah! ah! je ne comprends pas qu'on le renie. Donc,

il met beaucoup de valeur à ça, mais lui-même parle des règles d'interprétation

qui sont venues après. Ça fait que dans les... Tu sais, ça fait pas mal Judas,

là, trois fois, là. Alors là, à un moment donné, là...

M. Jolin-Barrette : Ça, Mme la

Présidente, ce n'est pas très laïque.

M. Barrette : ...c'est beau les

interprétations, là, mais il le fait lui-même. S'il veut absolument retourner à

74, qu'il nous l'explique.

Présidente (Mme Thériault) : Et il ne vous reste plus de temps.

M. Barrette :

C'est dommage.

Présidente (Mme Thériault) : Donc, s'il n'y a plus d'autre

intervention, je vais mettre aux voix l'amendement qui a été déposé par

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme David :

Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

Thériault) : Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme David

(Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire :

M. Skeete (Sainte-Rose)?

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx

(Côte-du-Sud) : Contre.

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

Guillemette : Contre.

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

La Secrétaire :

Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Présidente (Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est

rejeté. Nous revenons donc maintenant à l'article 7.1. Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Bon, on reprend là où on avait laissé. Mais je reste, Mme la Présidente,

extrêmement sur mon appétit, parce que les vrais enjeux n'ont pas été discutés,

parce que notre amendement était un amendement extrêmement raisonnable, extrêmement réfléchi et qui prônait même la

langue française. Alors, toutes les considérations sur la langue

française, etc., on repassera. Parce que je relis notre amendement : «En

cas de divergence entre les versions française et anglaise d'une loi, d'un

règlement ou d'un autre acte visé au paragraphe 1° ou 2° de

l'article 7 nécessitant — parce qu'on enlève le convenablement, et

tout ça, on se défait des choses compliquées — l'usage des règles ordinaires d'interprétation législative par

un tribunal, la version française sera présumée correspondre le mieux à

l'intention du législateur.

«Cette présomption peut être réfutée par toute

preuve contraire.»

Pourquoi on a fait ça, Mme la Présidente?

On a fait ça pour montrer, d'une part, qu'on y croit, à l'article 133 de

la Loi constitutionnelle, qu'on y croit, à l'égalité des deux versions. Et on

dit, en toute démocratie, que «la version française sera présumée correspondre

le mieux». «Présumée», ça veut dire qu'elle peut être réfutée. Alors, quand on

dit «présumée», c'est pour ça qu'on ajoute après «cette présomption peut être

réfutée par toute preuve contraire». Autrement dit, il peut y avoir une

discussion sur la décision du juge.

Là, il n'y en a pas, de discussion sur la

décision du juge, il y a «le texte français prévaut». Pourquoi il prévaut? Le

ministre a dit quelque chose d'intéressant, d'important : La version

anglaise qui n'a pas été étudiée, qui n'a pas été étudiée. Ça,

sous-entendu : on est au Québec, c'est seulement en français, tout se

passe en français, on fait l'étude

article par

article en français, il y a une

traduction anglaise après, mais elle n'a pas été étudiée.

Ça veut dire quoi, ça, au niveau de

l'article 133? Ça veut dire que le ministre a... j'ai l'impression qu'il

est en train de dire qu'elle n'est pas aussi valable, la version anglaise,

puisqu'elle n'a pas été étudiée, elle n'est pas aussi valable. Or,

l'article 133, et il l'a dit, l'article 7 dit vraiment :

l'égalité des deux versions.

Alors, s'il y a égalité des deux versions,

pourquoi est-il contre le fait que nous lui proposons de présumer la version

française correspondre le mieux à l'intention du législateur? C'est quand même

très, très affirmatif, ça. Mais, en toute démocratie, en tout respect du

processus, on dit : «Cette présomption peut être réfutée par toute preuve

contraire.» Il me semble que, quand on est soi-même juriste, comme le ministre

l'est, c'est le fun de pouvoir avoir ce débat-là, c'est fait pour ça, la loi,

c'est fait pour ça, la formation légale. Puis, puisqu'il aime beaucoup référer

à des gens qui ont un statut, puis, bon,

Jean Leclair, etc., ça, ça... Je l'ai retenue, je l'ai mise en jaune, ça

va être formidable, cette citation du ministre. Je vous avertis, je vais

beaucoup m'en servir, parce qu'il a dit des choses avec lesquelles vous n'êtes

pas du tout d'accord. Mais, comme c'est un grand juriste, il faut l'écouter,

donc nous l'écouterons jusqu'au bout selon vos commentaires. Ça va être

formidable.

Maintenant,

s'il dit quelque chose qui est important, pourquoi on ne peut pas aussi citer le Barreau

puis l'Association du Barreau canadien? Le Barreau dit, par rapport au

mot «convenablement», à la page 16 de son mémoire :

«L'article 7.1 semble trop vague et imprécis puisqu'il indique que le

texte français prévaudra lorsque la divergence ne sera pas résolue

"convenablement". En se référant au test de la résolution convenable,

ceci risque de créer de nombreux litiges inutiles basés sur une notion non

juridiquement définie.» Ce n'est pas des deux de pique, il me semble. Il est membre du Barreau lui-même. Il y a plein de membres du Barreau, là, qui écoutent ça puis qui

disent : Bien, il me semble que ce n'est pas juridiquement défini. Je pose

la question : Pourquoi ça ne... pourquoi on ne l'enlèverait pas, ce

bout-là? Dans notre amendement, nous, on l'enlève, le mot. Il me semble que ça

règle beaucoup de questions.

Et je continue, l'Association du Barreau

canadien, qui dit critiquer... «L'ABC-Québec, comme certains autres intervenants, est préoccupée par la

prépondérance qui serait conférée par cette disposition à la version

française, en cas de divergence entre les versions française et anglaise d'une

loi, d'un règlement ou d'un autre acte. D'un point de vue constitutionnel, une

telle prépondérance semble incompatible avec le statut d'égalité des versions

française et anglaise des actes de la législature du Québec prévu à

l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867».

Alors, le nouveau texte proposé par notre amendement

ne prévoit pas que la version française prévaut sur la version anglaise en cas

de divergence entre les versions officielles, mais ne fait que prévoir une

présomption simple que la version française correspond le mieux à l'intention

du législateur. Cette présomption, comme le rappelle notre dernier alinéa, peut

être réfutée par toute preuve contraire.

Ce qui est

formidable, c'est que le ministre, au tout début, il y a deux semaines,

quand j'ai demandé de définir le terme

«convenablement», le ministre a répondu que «convenablement» voulait dire

«raisonnable», ce qui lui

convient tout à fait, et conforme à l'intention du législateur, vous l'avez

dit. Alors, si vous l'avez dit, pourquoi vous ne trouvez pas que c'est une

bonne idée, notre amendement, de dire : La version française sera présumée

correspondre le mieux à l'intention du législateur, et d'accepter que ça puisse

être challengé? Mon collègue a parlé de veto, tout à l'heure, je suis un peu

d'accord avec lui, ça ressemble plus à un mode veto qu'à un mode : Bien,

on pourrait réfuter cette présomption que la version française prévale, puis ça

serait peut-être une très bonne idée.

Alors, je ne comprends pas, puis je ne comprends

pas, il est... vous n'êtes pas revenu sur cette doctrine, qui est tellement

citée par les différents arrêts de la Cour suprême, de Driedger, que vous

connaissez, c'est sûr, puis vous avez 10 jours pour aller relire tout ça,

là. Alors, il y a trois principes, il y a l'esprit de la loi, il y a l'objet de

la loi, puis il y a l'intention du législateur. Puis tout le monde se base sur

cet auteur-là puis sur son livre en 1983, et puis que c'était vraiment... Construction

of Statutes , bon, ça s'appelle comme ça, de ce professeur-là. Alors, si

c'est si important que ça, si la Cour suprême a cité, à de nombreuses reprises,

ces trois principes-là, bien, voulez-vous bien me dire comment ça se fait...

Un, on n'a pas eu d'exemple où le juge a été, comme vous avez dit, acculé au

pied du mur et puis ne plus savoir quoi faire. Puis pourquoi, en cas de doute,

le français a plus d'importance? Puis là j'ai entendu cette phrase : La

version anglaise qui n'a pas été étudiée.

Autrement

dit, au Québec, c'est le français qui est valable, l'anglais ne l'est pas,

alors qu'on est encore, jusqu'à preuve du

contraire, sous la Loi

constitutionnelle de 1867, sous

l'article 133, où vous avez répété à de multiples reprises que les deux valeurs... les deux

versions, anglaise, française, étaient équivalentes. Donc, comment concilier

que les deux versions sont équivalentes et

votre phrase : Ah! la version anglaise qui n'a pas été étudiée, autrement

dit, au parlement?

Puis vous avez même

dit une autre phrase que vous allez répéter très, très, très souvent dans les

prochains mois, c'est toute l'approche, la

théorie de la souveraineté parlementaire : Est-ce que ça veut dire que

c'est les juges qui vont décider? Bien oui, c'est les juges qui vont

décider, mais votre juge est acculé au pied du mur, il est... semble-t-il qu'il

ne sait plus quoi faire, il est complètement mal pris, bien, le Barreau vous

dit que ça n'a pas de bon sens. ABC vous dit que ça n'a pas de bon sens.

D'autres profs vous disent que ça n'a pas de bon sens.

Bien là, on vous

propose une avenue que je trouve tellement raisonnable, tellement bien

équilibrée, puis ça va être ça pas mal tout

le long, là, une approche équilibrée, raisonnable. Alors, le français et

l'anglais, il est sur son mur. Au

lieu de dire : C'est le français parce que c'est les parlementaires, les

élus, la doctrine, la souveraineté parlementaire, etc., bien, dire : On présume que le français

va être la version retenue, mais, c'est drôle, on pourrait contester ça.

Bien, je trouve que, il me semble, c'est

fait pour ça, les tribunaux, de pouvoir avoir... Vous qui aimez tant débattre,

bien, quand vous serez juge, peut-être, un jour, vous allez dire :

Bien, oui, O.K., je vais me laisser challenger par ça, je vais me laisser poser

des questions. Je trouve ça raisonnable, alors que, là, les gens, des gens

quand même importants, des juristes importants, vous disent... puis un ensemble

de juristes, là, le Barreau, puis l'Association du Barreau canadien, c'est quand même beaucoup de juristes

qui disent : Bien, voyons donc, vous risquez d'être contestés, et

puis ça sera... ça va être un peu ennuyant pour vous, à moins que vous vouliez

passer votre vie à être contestés pour les différentes lois devant la Cour

suprême.

Alors, je

relis : «La prépondérance ainsi — et ça, c'est le Barreau — donnée

à la version française par le projet de loi pourrait être considérée comme

visant à nier le statut d'égalité des versions française et anglaise d'une loi ou d'un règlement, ce qui contreviendrait à

l'article 133 de la Loi constitutionnelle.

L'article 7.1 semble trop

vague et imprécis puisqu'il indique que le

texte français prévaudra lorsque la divergence ne sera pas résolue

convenablement.» Nous, on vous offre de

l'enlever, ce mot-là. On vous trouve une avenue de... qui est très, très, très

convenable, justement, et qui résout votre problème de... Puis vous

n'avez pas répondu. J'ai tellement hâte d'entendre la réponse. Je n'ai pas entendu la réponse, tout le monde est

témoin : Pourquoi la version anglaise de 96, du projet de loi n° 96,

est différente de la version anglaise de 1974, que, supposément, on aime

tant, de 1974? «Properly» puis «satisfactorily», je ne suis pas une anglophone,

mon collègue l'a dit, puis moi... Pour moi, ça ne veut pas dire la même chose.

Dans mon grand anglais savant, je n'aurais jamais dit «satisfactorily and

properly» pour dire la même chose.

Alors, c'est

formidable que vous êtes pris devant votre propre divergence entre deux

versions. Bien oui, parce que ce n'est pas les mêmes mots. Puis vous vous

vantez de prendre exactement le libellé. Puis je l'ai, j'ai été vérifier. Vous

avez raison, la loi 22, c'est l'article 2, dit exactement votre

libellé actuel. Mais on va en anglais en 1974 puis en anglais en 2021, pouf!

l'anglais a changé. Puis ça, c'est vrai, c'est des faits, là. Vous ne pouvez

pas me contester ça. Donc, j'ai hâte que je vous me répondiez à ça, mais là je

veux des vraies réponses. Pourquoi, notre amendement,

il n'est pas acceptable à vos yeux? On vous trouve vraiment une voie de passage

qui est sage, raisonnable, et qui vous évite bien des poursuites.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, plusieurs choses, mais moi, je ne suis pas

d'accord que je ne réponds pas, parce que ça fait plusieurs jours qu'on est sur

cette disposition-là, puis je réponds très clairement.

L'utilisation du

terme en anglais, bien, en fait, les légistes et les traducteurs qu'on a nous

disent que, par cohérence avec le corpus qu'on a désormais, c'est les termes

qui sont employés, d'où la divergence entre 1974 et aujourd'hui par cohérence

avec le corpus que nous avons ces jours-ci aussi. On s'entend que ce sont des synonymes.

Bon, deuxième question,

moi, je trouve ça intéressant, parce que la députée de Marguerite-Bourgeoys

nous dit : Aïe! Le Barreau dit ça, le Barreau du Québec dit ça,

l'Association du Barreau canadien dit ça. Qu'est-ce que pense la députée de Marguerite-Bourgeoys

de la procédure judiciaire qui a été entreprise par le Barreau du Québec en

2018 pour faire invalider toutes les lois de l'Assemblée nationale du Québec?

Était-elle d'accord avec la position du Barreau du Québec de faire en sorte de

placer l'État québécois, de placer les citoyens du Québec face à une situation,

Mme la Présidente, qui aurait invalidé l'ensemble du corpus législatif?

Alors, je me doute

qu'il y a eu des discussions au Conseil des ministres de l'époque, mais je ne

suis pas convaincu que le Barreau avait raison de faire ça, puis que c'était

approprié, puis que son opinion était la bonne dans ce dossier-là. La preuve,

et j'en prends, à titre, la précédente ministre de la Justice, je pense qu'elle

partageait mon opinion relativement au Barreau. Alors, ce n'est pas parce que

le Barreau dit une chose un jour que, nécessairement, c'est la bonne opinion.

Ça peut faire argument d'autorité, j'en conviens, mais le Barreau peut se

tromper aussi.

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Je trouve ça... Je ne sais pas quel mot employer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Un propos parlementaire, je vous suggère.

Mme David : Un

propos parlementaire, c'est facile. Est-ce que c'est correct, ça? C'est un peu

facile. Là, vous nous avez dit, vous : Voyons donc, c'est votre héros,

c'est le héros de la cheffe, Robert Bourassa, donc il faudrait être d'accord

avec tout, tout, tout ce qui est arrivé, tout ce qu'il a dit, chaque parole, le

Barreau, ah! regardez, il a dit ça pour telle affaire, donc... Je veux dire, ça

n'a pas de bon sens. Même vous, vous ne voudrez pas passer à l'histoire en

disant : Bien, parce qu'il a fait telle chose, tel jour, à telle heure,

tout le reste de sa carrière et ce qu'il a fait n'a aucune valeur. Ça ne tient

pas, ce genre de réponse là, en tout respect, parce que, O.K., le Barreau a

peut-être dit ça à ce moment-là, mais là il dit autre chose sur un autre sujet,

puis l'Association du Barreau canadien dit ça aussi, puis d'autres personnes

disent ça : Attention, c'est dangereux constitutionnellement. Alors,

parlons de ce sujet-là, parlons du fait que des gens disent : Attention,

il y a un risque.

Puis, au-delà de ça, je n'ai pas encore la

réponse. Pourquoi le français doit prévaloir? Pourquoi il doit prévaloir, le français,

si les deux versions sont égales devant l'article 133? Pourquoi choisir le

français, acculé au pied du mur, alors que... Et pourquoi ne pas trouver

raisonnable, intelligent, je ne sais pas quoi, parce que ça ne vient pas de vous, peut-être, je ne le sais pas... mais

notre formulation d'amendement? Elle n'est pas en train de dire : Le texte anglais prévaut. Elle n'est pas en train de dire :

Le texte français prévaut. Elle est en train de dire : Bien,

le texte français prévaut jusqu'à preuve du contraire, s'il est réfuté.

Moi, je le trouve brillant, notre amendement, en tout respect.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la

Présidente, avec égards, je ne doute pas que la députée de Marguerite-Bourgeoys

le trouve brillant puisque c'est elle-même qui l'a rédigé. Alors, c'est sûr

que, généralement, on est à l'aise et on trouve ça bon, ce qu'on rédige, puis

je partage son sentiment.

Cela étant, l'amendement vient complexifier les

choses, d'autant plus que la règle, c'est une règle d'interprétation au

bénéfice du juge, qui, lui... Et, vous l'avez bien dit, on vient l'aider. On

vient l'accompagner lorsqu'il se retrouve le dos acculé au mur, qu'il se trouve

dans une impasse. Et, vous, ce que vous dites, bien, vous dites : Bien, avec notre amendement,

on viendrait présumer que c'est correct. Mais le juge, lui, il a besoin d'une

directive pour dire... Le législateur, qu'est-ce qu'il lui dit? Il dit : À

partir du moment, là, où vous êtes dans cette situation, là, d'impasse là, dans

ce cul-de-sac-là, là, voici la règle que vous devrez mettre en place,

ultimement, après les règles d'interprétation.

Alors, en tout point, ça respecte l'égalité des

deux textes, la valeur juridique des deux textes, en français et en anglais. Par

contre, ce que l'on fait, c'est qu'on

exerce notre juridiction, en tant que législateurs, de guider le

judiciaire et de dire : Écoutez, dans le cas d'un conflit d'interprétation

entre deux versions d'une loi, voici la marche à suivre, et, ultimement, si

vous êtes pris au piège, voici vers quelle version vous devrez tendre pour

interpréter l'intention du législateur, c'est-à-dire la version française. Ça

respecte les enseignements de Blaikie, ça respecte l'article 133 et ça

respecte aussi la Charte de la langue française, qui dit que les versions française

et anglaise ont la même valeur juridique, mais que la langue de la législation

et la langue de la justice est le français, et c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, j'aimerais que

vous me disiez en quoi notre amendement ne respecte pas Blaikie, ne respecte

pas votre vision de la langue française, votre vision de la prépondérance de la

souveraineté parlementaire. Je ne vois pas en quoi notre version, notre amendement,

qui dit : La version française sera présumée correspondre le mieux... Il

me semble, ça aide le juge en titi, ça, de se faire dire ça. On lui en donne

une... parce que vous présumez qu'il a bien fait ses devoirs, qu'il a pris les

trois principes de l'esprit... bien, enfin tout ce qui est... les trois

principes d'interprétation, l'esprit, l'objet, l'intention du législateur, vous

présumez. Mon collègue a dit : Peut-être qu'il va passer un peu vite puis

il va décider d'aller tout de suite à la version française. Vous avez

dit : Non, non, non, il va faire son travail, il est obligé, etc. Bon,

mais nous, on dit : Bien, mettons une version française qui va être

présumée correspondre le mieux. Présumer, ça veut dire quelque chose en termes

juridiques. On présume que ça correspond le mieux. Moi, je pensais que vous

accueilleriez ça en disant : Bien, c'est raisonnable. Nous, les articles

de loi qui vont être raisonnables, vous l'avez vu jusqu'à maintenant, on vote

pour, puis c'est correct. Alors, on ne va pas être contre automatiquement. Oui,

mais il y en a eu, des choses là-dedans. Il y en a eu, des choses là-dedans.

Alors là, j'ai l'impression... Je n'entends pas de bonnes raisons pour ne pas

acquiescer à notre amendement raisonnable.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, Mme

la Présidente, je n'entends pas de bonnes raisons pour ne pas accepter de voter

en faveur de l'article 7.1 tel qu'il est formulé. Moi, je ne vois pas

c'est quoi, le malaise du Parti libéral de dire : Écoutez, les deux textes

sont égaux, puis, lorsque les règles d'interprétation ordinaires ne

fonctionnent pas, hein, que ça ne permet pas d'arriver à un résultat qui est

convenable, qui est intelligible, qui est raisonnable, à ce moment-là, on dit

au juge : Tournez-vous vers la version française pour résoudre cette

difficulté d'interprétation là. C'est conforme à l'article 133. C'est

conforme à la charte.

Moi, je m'explique mal le malaise du Parti

libéral, de dire : Bien, écoutez, on est au Québec, oui, les versions sont

égales, mais la langue officielle, c'est le français, les deux textes ont la

même valeur juridique, les règles d'interprétation font en sorte qu'ils sont

interprétés sur un même pied d'égalité. Les lois sont adoptées dans le même

angle, d'accord, mais on pose une situation concrète. Quel est... Pourquoi

cette frilosité-là à dire : Écoutez, là, il y a un

problème, là, on est dans le coin, là, le juge, il est dans le coin, là, il ne

peut pas en sortir à moins que lui-même réécrive la disposition? Alors, nous,

on dit : Écoutez, on va jouer notre rôle de législateurs jusqu'au bout. On

lui dit : Écoutez, quand vous êtes pris dans une telle situation, plutôt

que d'arranger une patente, là, en fonction de la solution que vous allez

trouver...

Puis, d'autant plus, la présomption, ça

complexifie les choses, parce que le juge va se dire dans son bureau :

C'est présumé, O.K., mais là qu'est-ce que je fais avec la présomption? La

présomption, elle est appropriée dans le cas où il y a un fardeau de preuve à

faire, pour faciliter le fardeau de preuve ou pour dire : Bien, écoutez,

ça va être ça, puis on ne pas retirer cette présomption-là. Mais là on n'est

pas dans ce débat-là, on est sur le juge par rapport à la disposition. Alors,

au moment où il doit rendre son jugement puis il doit donner l'interprétation

de cela, je m'explique mal le malaise du Parti libéral là-dessus, de

dire : Bien, écoutez, il y a un vide actuellement, comblons-le. Et c'est

ce que la disposition prévue au projet de loi, là, fait. Honnêtement, moi, je

trouve qu'avec la présomption ça complexifie les choses et ça risque

d'entraîner des problèmes juridiques puis des contestations.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée.

Mme David : Oui. Je veux tellement

bien expliquer au ministre qu'on va déposer un autre amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous

allez déposer un autre amendement? On va déposer un autre amendement. M. le

député, ça va? Il y a un amendement à déposer. Vous aurez tout votre temps

après quand on viendra sur l'article comme

tel, là. Ça va permettre de pouvoir passer à l'amendement que j'ai déjà en

main, et il est sur Greffier puisque

vous le déposez. Donc, si vous voulez en faire la lecture, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

David : Alors, l'article...

L'article...

Attendez, il faut que je lise toute cette page-là, j'imagine.

L'article 5 qui...

L'article 7.1 de la Charte de la langue française.

L'article 5 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans l'article 7.1

de la Charte de la langue française qu'il introduit, des mots «que les règles

ordinaires d'interprétation ne permettent pas de résoudre convenablement, le

texte français prévaut» par les mots «nécessitant l'usage des règles ordinaires

d'interprétation législative par un tribunal judiciaire ou administratif, la

version française sera présumée correspondre le mieux à l'intention du

législateur»;

2° l'ajout, à la fin de l'article 7.1 de la

Charte de la langue française qu'il introduit, de l'alinéa suivant :

«Cette présomption peut être réfutée par toute

preuve contraire.»

Alors, essentiellement — commentaires — l'article 7.1

de Charte de la langue française introduit par le projet de loi tel qu'amendé

se lirait ainsi :

«7.1.

En cas de divergence entre les versions

française et anglaise d'une loi, d'un règlement ou d'un autre acte visé

paragraphe 1° ou 2° de l'article 7 nécessitant l'usage des règles

ordinaires d'interprétation législative par un tribunal judiciaire et administratif, la version française sera présumée

correspondre le mieux à l'intention du législateur.

«Cette présomption peut être réfutée par toute

preuve contraire.»

Présidente (Mme Thériault) :

Donc, c'est l'amendement comme tel. Tout le monde en a pris

connaissance? Donc, sur votre amendement, Mme la députée, allez-y.

Mme David : Essentiellement, pour

continuer le débat, parce qu'il n'est pas nécessairement terminé, nous avons défini les sortes de tribunaux. Alors, on a

mis «par un tribunal judiciaire et administratif» parce que les deux

peuvent être touchés. Alors, on trouvait ça

important de le préciser. Et on laisse «la version française

sera présumée correspondre le mieux à l'intention du législateur» parce

qu'on pense, encore une fois, que ça laisse beaucoup plus de place à la

réflexion plus démocratique de pouvoir avoir cette réfutation par toute preuve

contraire, et puis qu'effectivement de dire que c'est la version française qui

prévaut est comme une espèce de dogme de... À partir du moment où il y a cette

contradiction de base, entre le fait que la version française et anglaise sont

équivalentes, là, on s'en va dire que la version française va prévaloir.

Et je n'ai toujours,

toujours pas eu d'exemple. Le député de La Pinière a demandé

depuis le début : Donnez-nous donc des exemples de ce juge acculé

au pied du mur, qui est tout mal pris, qui ne sait pas quoi faire, alors qu'on

vit avec les principes, justement,

de règles d'interprétation qui permettent toujours de trancher. Il

dit : C'est extrêmement rare. Mais c'est-tu tellement rare que ça

ne serait pas besoin d'avoir ça, d'une part? Et, d'autre part, c'est tellement

rare, peut-être, parce que les trois principes de règles ordinaires

d'interprétation législative sont suffisamment clairs pour toujours arriver à

une décision ou bien... Je veux dire, une fois que tu regardes l'esprit de la

loi, l'objet de la loi et l'intention du législateur, bien, ça veut dire que,

vraiment, là, il y a eu un examen à fond des trois principes, et ces

principes-là ont été tellement souvent utilisés pour arriver à des conclusions

que je me demande pourquoi il faut pencher sur une langue plutôt qu'une autre.

Et là j'ai compris, en filigrane, mais même pas

en filigrane, que, parce qu'on est au Québec, c'est la version française, parce

que la version anglaise n'a pas été étudiée. O.K., mais, à ce moment-là, qu'il

conteste carrément l'article 133, qu'il dise : On n'a plus besoin

d'être dans le Canada, à la limite, puis qu'on fasse nos lois nous-mêmes, puis

ça sera tout en français, parce que, si... Le ministre, il est mal pris dans sa

tête parce qu'il est pris avec des lois constitutionnelles.

La Constitution est canadienne. Elle n'est pas québécoise. Ça, c'est un autre

débat. Elle est canadienne. Elle est canadienne avec un petit tiroir, de

l'article 45, on en convient, mais elle est canadienne quand même.

L'article 133, il s'applique à la grandeur du Canada. On est d'accord. Le

fait que les versions française et anglaise soient d'égale valeur, vous l'avez répété, c'est

très important, et elles sont d'égale valeur. Alors, on donne des

principes qui regardent l'esprit, l'objet, l'intention du législateur puis on

arrive avec : Non, non, non, une fois que tout ça, là, c'est à peu près

égal, bien là il faut décider pour un ou pour l'autre. Il me semble que ça ne

tient pas la route avec le principe d'égalité des deux versions.

Alors, peut-être que j'ai des collègues qui

veulent aussi intervenir, parce que, sinon, je sens que je vais encore parler

trop longtemps.

La Présidente (Mme Thériault) : Je

vais laisser le droit de parole au ministre avant. Après ça, on ira au député

de La Pinière. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste quelques

points. Je constate que l'amendement, tout ce qu'il change, là, c'est qu'on

vient rajouter «tribunaux administratifs» puis «tribunaux judiciaires». Alors,

l'amendement, il est pas mal similaire. Alors, je ne ferai pas de question de

recevabilité sur l'amendement à ce stade-ci parce que la discussion est intéressante,

puis je suis sûr qu'on va progresser dans le cadre du projet de loi

aujourd'hui.

Cela étant, si on avait voulu, là, dans le cadre

du projet de loi, venir contourner ou venir contester l'article 33, on

aurait fait la même chose... 133, on aurait fait la même chose que la

loi 101 en 1977. On serait venus enlever l'article 7 de la Charte de

la langue française pour enlever le statut de valeur égale des versions française

et anglaise. Ce n'est pas ça pantoute qu'on fait. Ce n'est pas ça pantoute. Il

n'est pas question de contester l'article 133. Il n'est pas question de

dire que les versions françaises et les versions anglaises n'ont pas la même

valeur, aucunement. Ce qu'on dit, et là c'est davantage au niveau du

judiciaire, c'est qu'à partir du moment où il y a un conflit entre les deux

versions puis que les règles d'interprétation ne permettent pas de résoudre le

conflit, le juge, à ce moment-là, on lui dit : Écoutez, vous êtes dans une

situation où vous ne pouvez pas résoudre le conflit, plutôt que de réécrire la

loi avec votre sagesse, hein, référez-vous à la version de la langue française

pour donner une version intelligible. Ça respecte 133.

Puis là, si on donne des arguments historiques,

tu sais, la Loi constitutionnelle de 1867, elle appartient aux États fédérés,

hein? Le gouvernement fédéral est créé à cause des États fédérés qui ont choisi

cette union économique là. Là, vous me direz... Je n'étais pas là à l'époque

puis vous non plus, mais vous me direz, peut-être, qu'on n'a pas consulté la

population avant, hein, relativement à cette union-là des quatre provinces à

l'origine pour la fondation du Canada, par rapport à la Loi constitutionnelle

de 1867. Bien, ça, on pourrait s'amuser longuement avec ça. Mais, pire encore,

le Québec n'a vraiment pas été consulté sur la Loi constitutionnelle de 1982,

puis ça, c'est un autre débat qu'on risque d'avoir un petit peu plus loin.

Alors, le législateur québécois, au fil des ans,

à partir de 1969, hein, a décidé d'apporter et d'amener des lois à teneur

linguistique pour protéger puis valoriser le français, notamment en 1974, hein,

qui fait de la langue officielle... qui fait du français la langue officielle

de l'État québécois. Ça, on doit donner ça à Robert Bourassa, son

article 2

aussi, qui dit : Bien, écoutez, quand il y a un conflit d'interprétation,

regardez la langue française. 133 était là à cette époque-là, 133 est là, et

133 n'est pas contesté.

Là, j'ai compris, Mme la Présidente, que peut-être

que la députée de Marguerite-Bourgeoys nous invite ou nous incite à adopter une

résolution pour une modification constitutionnelle, je ne sais pas si c'est la

nouvelle position du Parti libéral,

peut-être le saurais-je au fur et à mesure où on va étudier le projet de loi,

pour venir modifier l'article 133. Nous, ce n'est pas notre choix,

mais peut-être que c'est le nouveau nationalisme du Parti libéral qui fera en

sorte de venir modifier l'article 133. Bien, je serais surpris, mais je

peux être surpris de plein de choses. Il y a beaucoup de choses qui changent en

politique ces temps-ci, notamment la redéfinition des partis.

Cela étant, Mme la Présidente, l'amendement, il

est similaire au précédent. Et, nous, ce qu'on vous propose comme texte législatif,

c'est de venir clarifier les choses. Le législateur vient dire au

judiciaire : Écoutez, là, plutôt, là,

que de bricoler une solution, hein, parce que vous n'avez pas été capable, en

vertu des règles d'interprétation

normales, d'arriver à une solution qui est convenable, bien, référez-vous, M.

le juge, à la version française, en tout respect des deux versions de la loi,

de l'égalité, tout ça. Je ne peux pas être plus clair que ça.

Moi, tout ce que je trouve avec les amendements

qui sont déposés par la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est que ça complexifie le processus : présomption... Là, on vient dire : tribunaux administratifs,

tribunaux judiciaires. Est-ce qu'on oublie des choses? Notre disposition,

elle est très, très claire. J'ai eu l'occasion de l'expliquer à de multiples reprises. Mais je comprends que le Parti libéral est figé à cet article-là, puis il y

a plein d'autres dispositions superintéressantes à étudier dans le cadre

du projet de loi.

Mme David : ...avec le ministre. Il

y a plein d'autres articles, mais on est aussi figés que le ministre est figé.

On est dans de la glace. Il fait froid dehors.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, la démonstration du fait que je ne suis pas figé, c'est que j'ai

accepté des amendements depuis le départ, Mme la Présidente. Et, écoutez,

quand il va y avoir des bons amendements, je n'ai pas de gêne à dire que je

vais les accepter. Mais, sur celui-ci, moi, je pense que c'est important de

dire : Oui, on doit laisser la marge de manoeuvre en faveur de la langue

française, en faveur de l'interprétation, ultimement, puis je pense que le Parti

libéral devrait être d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

...que l'amendement qui a été accepté, c'est parce que c'était une grosse

erreur évidente, sur «Amérindiens». Alors, je pense, ça aurait été très gênant

pour le ministre de refuser cet amendement-là. Mais je laisserais la parole à

un collègue.

Présidente (Mme Thériault) :

...notre collègue de La Pinière. M. le

député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : C'est toujours amusant

d'écouter le ministre, Mme la Présidente, pour voir comment il passe par la

planète Mars pour arriver à son argument et à sa conclusion, chemin qui est complètement...

qui n'est pas juste complètement inutile, mais qui dévie le propos. Quand le ministre,

Mme la Présidente...

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, c'est prêter des intentions puis ce n'est pas gentil.

M. Barrette : Non, non, non, je vais

étayer mon affaire, Mme la Présidente. Je vais l'étayer avec un exemple simple

que le ministre...

M. Jolin-Barrette : Non, non,

mais... pas le droit de dire ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Là,

pour commencer, pour commencer, il y a une personne à la fois qui parle. Bien,

moi, je ne peux pas vous écouter quand j'entends quelqu'un d'autre parler, puis

je suis très attentive à tous les propos, peu importe qui a la parole. Donc, je

vais vous demander tous d'écouter l'argumentaire. On reviendra après. Puis je

vais aussi rappeler au député d'essayer d'être prudent dans les propos,

d'essayer de prendre des termes qui n'engendrent pas de débats.

Barrette : Alors, l'exemple

que je vais prendre est une citation récente du ministre lorsqu'il fait

référence au Barreau, qui a posé la question : On va-tu invalider toutes

lois? pour venir discréditer notre argumentaire. Mettons qu'on n'est pas dans

le même sujet. On n'est pas dans la même ampleur. On n'est pas dans la même

perspective. Moi, depuis le début,

Mme la Présidente, j'essaie de respecter le sujet et d'aborder les choses

de la seule et unique perspective dont on devrait débattre. 7.1

respecte-t-il... crée-t-il une situation qui va être en contravention

de 133? Alors, moi, j'apprécierais qu'on ne parle que de ça, ne pas

partir... Le Parti libéral, le ceci, le cela. Non, non, on est des

législateurs, on a nos côtés de la table, de la Chambre, puis notre job est

justement de voir s'il pourrait y avoir un problème. Faire ces débats-là,

Mme la Présidente, c'est, en quelque part, apolitique.

Que le

ministre... J'ai dit : En quelque part. Que le ministre veuille, lui, en

faire de la politique à cette étape-ci de l'évolution du projet de loi,

c'est complètement inapproprié, parce que notre enjeu est un enjeu juridique.

Je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, je l'ai dit clairement, nous, on

veut juste s'assurer que cet article-là, après la sanction de la loi, ne soit pas contesté, ce qui devrait être un

souhait du ministre. Des fois, je ne suis pas sûr. Des fois, je me dis, ça

lui plairait, là, ça lui plairait d'aller en

cour puis de gagner. Il serait triste s'il perdait. Mais il y a une chose qui

est certaine, là, cet article-là, techniquement, il n'est pas sous une

éventuelle clause dérogatoire parce que le propos, c'est 133.

Bon, je reviens à mon propos. Le ministre, là,

nous revient tout le temps, tout le temps avec le même argument : On est

les législateurs, l'Assemblée est souveraine, c'est à nous de décider les

affaires. Mais, en même temps, c'est à nous de décider les affaires, c'est

toujours dans un contexte où un pauvre juge va se retrouver devant une impasse,

et on veut lui donner, au pauvre juge qui se retrouve devant une impasse, un

outil pour résoudre comment? Juridiquement. Ce n'est pas la souveraineté, là,

de l'Assemblée. On veut lui donner un outil législatif pour exercer le droit,

son jugement. Ça revient quand même à une décision juridique, tout comme un

juge n'écrit pas des lois. Je ne veux pas revenir sur le débat, là.

Quand le ministre revient sur ce débat-là, il

fait exactement ce que je lui reproche. Il parle de d'autres choses pour ne pas

qu'on s'adresse à la chose. La chose, elle est simple. Est-ce que, devant la

Constitution, les deux textes sont égaux? Quand on écoute le ministre, ils

sont égaux au départ et inégaux à l'arrivée. Ils sont tellement inégaux à

l'arrivée, là, que — je

vais citer le ministre — le

juge est pris au piège. Il est pris au piège, le juge. C'est l'exemple qu'il a

donné lui-même il y a trois minutes. Il est pris au piège par quoi? Par la

méchante version anglaise. Ce n'est pas explicite, mais pas loin.

M. Jolin-Barrette : Le député prête

des propos que je n'ai pas dits.

M. Barrette : Bien, il est pris au

piège, c'est...

M. Jolin-Barrette : Non, non, non,

j'ai dit «pris au piège» parce qu'il est dans une situation où il ne peut pas

résoudre le conflit.

M. Barrette : Il y a-tu une question

de règlement, Mme la Présidente?

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la

Présidente, on ne peut pas prêter des intentions sur des choses qu'on n'a pas

dites. Ce n'est pas permis de déformer les propos des collègues, avec égards. Le

député de La Pinière sait que je l'aime beaucoup, mais il ne peut pas

faire ça, hein? Ça fait qu'on a une bonne harmonie ici, ça fait qu'il n'invente

pas des affaires. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Barrette :

Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

M. le député de La Pinière, je vais juste vous demander de...

M. Barrette : Bon, je n'ai rien

inventé, j'ai fait une citation.

M. Jolin-Barrette : ...pas exacte,

la citation.

M. Barrette : Le juge est pris au

piège entre deux versions. Évidemment que le piège, il n'est sûrement pas dans la version française, il est pris... Le

piège, il est... Puis ça, c'est le mot du ministre, «piège», ce n'est pas le

mien. Le juge est mal pris parce qu'il y a une discordance d'interprétation

entre les deux textes, à moins que le ministre me dise qu'il est possible

que ce soit à cause du texte français. Ça serait merveilleux. D'ailleurs, je

vais la poser, la question. Est-ce que ça peut être à cause de la version

française, le piège?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la

Présidente, la question principale du député de La Pinière, il a commencé

son intervention comme ça, il a dit : Est-ce que... je veux bien cerner,

là, l'enjeu, là. Avant de parler de chasse et pêche, là, sa première question,

c'est : Je veux bien cerner l'enjeu, moi, je vais rester, là, sur 133,

malgré le fait qu'il va à gauche, à droite, depuis tantôt, sur plein d'autres

sujets puis il me reproche de vouloir lui répondre, Mme la Présidente. C'est

bien la première fois que ça arrive. Je vous donne des explications, mais on me

dit que je donne trop d'explications. En tout cas.

Alors, sa question,

au député de La Pinière, c'est — et

je la résume : Est-ce que ça va contrevenir à l'article 133 de la Loi

constitutionnelle de 1867 ? La réponse, c'est non. Ça ne peut pas être

plus clair de ça.

Pour ce qui est du piège, hein, ce que j'ai dit,

c'est que le juge, il est pris au piège parce qu'après les règles

d'interprétation il se retrouve dans une situation, et ça ne lui permet pas de

réconcilier les versions, ça ne lui permet pas d'arriver à une interprétation

raisonnable, convenable, conformément aux règles d'interprétation.

Alors, l'article 133 est respecté.

L'article 7 de la loi est respecté, ce qui fait en sorte que les versions

françaises et anglaises ont la même valeur juridique. Cependant, il existe un

espace pour faire en sorte qu'à partir du moment où les règles d'interprétation

ne permettent pas convenablement de résoudre le conflit, d'indiquer au juge

plutôt que lui-même d'ar