Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 8 décembre 2010 - Vol. 41 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 126 - Loi resserrant l’encadrement des services de garde éducatifs à l’enfance

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance

Centres de la petite enfance et garderies

Mesures de contrôle

Contributions et subventions

Centres de la petite enfance et garderies (suite)

Contributions et subventions (suite)

Dispositions transitoires et finales

Entrée en vigueur

Remarques finales

Mme Carole Poirier

Mme Yolande James

Autres intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Guy Ouellette, président suppléant

Mme Francine Charbonneau, présidente suppléante

M. Guy Leclair

M. René Gauvreau

M. Dave Turcotte

Mme Filomena Rotiroti

M. Gilles Lehouillier

M. Pierre Marsan

* M. Jacques Robert, ministère de la Famille

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Cousineau (Bertrand); M. Leclair (Beauharnois) remplace M. Charette (Deux-Montagnes); M. Gauvreau (Groulx) remplace Mme Lapointe (Crémazie); et Mme Charbonneau (Mille-îles) remplace M. Ouimet (Marquette).

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi sur les services de

garde éducatifs à l'enfance

Centres de la petite enfance et garderies

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Donc, bon matin à tous et bon avant-midi de travail sur notre projet de loi n° 126. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 3 de ce projet de loi. Et il y avait eu adoption également d'un amendement sur cet article. Donc, l'amendement avait été amendé. Nous sommes donc à l'étude de l'article 3 tel qu'amendé. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, je sais qu'il y a eu des discussions en lien avec l'introduction d'un amendement, là, qui nous permettrait, là, de compléter les discussions qu'on a eues hier. Donc, peut-être que si la ministre veut déposer les amendements... Je sais que c'est d'un

article qui viendra plus tard. Alors, sois qu'on suspende 3 puis qu'on puisse...

Des voix: ...

Mme Poirier: Bien, il est déjà suspendu. Donc, à ce moment-là, qu'on puisse procéder au suivant.

Mme James: Je n'ai pas de problème avec la façon de procéder par rapport à ça. Mais, de ce que j'ai compris, la discussion qu'on avait hier sur toute la question des actions ne touchait pas... Je me trompe-tu, moi, en disant que ça ne touchait pas le contenu de l'article 3 en tant que tel? On a comme dévié un peu sur cette discussion-là. Mais, dans le contenu de l'article 3, il n'y a rien qui vient toucher toute la préoccupation soulevée par rapport au transfert d'actions. Et, de ce que j'ai noté, on a apporté les amendements demandés de l'opposition en ce qui concerne le contenu de l'article 3.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, pour revenir effectivement à l'article 3, on a adopté un amendement sur l'article 3, O.K., et nous en sommes à l'étude de l'article 3. Donc, on l'a repris à l'étude.

Mme Poirier: Effectivement, M. le Président, la ministre a tout à fait raison, la discussion que nous avons eue, à partir de l'article 3 vers d'autres motifs... On pourrait effectivement procéder à l'adoption de l'article 3 dans le contexte.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté.

Article 3 adopté. Nous allons donc reprendre maintenant l'étude de l'article 5, que nous avions suspendu. Alors, sur l'article 5.

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme James: Oui. Je veux juste m'assurer que, tel que demandé, on aura un... J'ai un amendement? C'est-u...

Une voix: ...

Mme James: J'ai un amendement à retirer d'abord, M. le Président. Puis il s'agit de la raison pour laquelle on a suspendu cet article, c'est parce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Moi, je n'ai pas d'amendement à l'article 5, qui avait déjà été retiré, cet amendement-là.

Mme James: Ah! Donc, il avait déjà été retiré.

Le Président (M. Bernier): Il avait déjà été retiré.

Mme James: Vous me donnez juste un instant, M. le Président? Ça ne sera pas bien long, je vais juste me retrouver dans...

Le Président (M. Bernier): O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, il n'a pas été adopté.

Je vais suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Effectivement, à l'article 5, il y avait eu un amendement qui avait été présenté et qui avait été adopté. Donc, ce que vous nous demandez, Mme la ministre, c'est de retirer l'amendement qui a été adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été adopté?

Mme James: Je demande de retirer l'amendement simplement parce que le contenu va changer... bien, un peu. Bien, c'est juste par rapport...

Le Président (M. Bernier): Et là vous auriez un nouvel... Et là vous présentiez un nouvel amendement.

Mme James: Oui, qui va nous permettre de faire une concordance avec ce qu'on avait adopté et d'autres...

Le Président (M. Bernier): Bon. Regardez, de façon à ce que tout le monde comprenne ce qui se passe, là...

Mme James: Je suis désolée.

Le Président (M. Bernier): ...ce que vous allez faire, là, vous allez faire une proposition, vous allez me déposer un amendement, O.K.? Je vais le regarder au niveau de la recevabilité, les députés vont l'étudier. S'ils sont d'accord, on va, à ce moment-là, retirer l'amendement qui avait été adopté, puis là, à ce moment-là, on adoptera un nouvel amendement. Ça vous va-t-u? C'est comme ça qu'on doit procéder. Donc, je reçois votre amendement.

D'accord, c'est recevable. Donc, on reçoit l'amendement. Nous allons donc faire les photocopies, et les distribuer aux membres de la commission, et procéder à l'étude subséquemment. Donc, je vais...

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): Oui?

Mme James: Je vais vous laisser terminer. Je vous posais la question que, pendant que vous faites la distribution, je pourrais en faire la lecture...

Le Président (M. Bernier): Oui, bien, faites-en la lecture, effectivement, puis, à ce moment-là, on va revenir.

Une voix: ...

Mme Poirier: ...fasse là ou on attend.

Mme James: C'est parce que c'est pour juste expliquer, mais je vais attendre pareil, c'est juste...

Mme Poirier: C'est mieux quand on l'a dans les...

Mme James: Ah! O.K., on va attendre qu'elle ait ça devant...

Le Président (M. Bernier): Bon, je vais suspendre les travaux...

Mme James: Il n'y a pas de problème, non, non. C'était pour...

Le Président (M. Bernier): ...quelques instants, le temps que les gens puissent obtenir copie du document.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux.

Nous en sommes donc à étudier un amendement qui est déposé à l'article 5, et cet amendement reprend l'ensemble du contenu de l'article 5 qui a été élaboré à l'intérieur du projet de loi. Donc, pour présentation de cet amendement, Mme la ministre.

Mme James: Merci, M. le Président. Modifier l'article 5 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de « 2°, 3°, 4° et 5° » et par « 2° et 3° » ;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, des suivants:

1.1° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant:

« 4° le demandeur, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires a été déclaré coupable, dans les deux ans précédant la demande, d'une infraction à l'article 6 ou, en cas de récidive pour une telle infraction, dans les cinq ans précédant sa demande. »

1.2° par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant:

« 5° le demandeur, un de ses administrateurs ou un de ses actionnaires a déjà été titulaire d'un permis révoqué ou non renouvelé en vertu des paragraphes 4° ou 5° de l'article 28 au cours des cinq ans précédant la demande » ;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 5.1° qu'il propose, du mot « deux » par le mot « cinq » .

C'est un amendement qui introduit, au paragraphe 4°, un délai de cinq ans avant la demande d'un permis pour un cas de récidive à une infraction de l'article 6. De même, l'amendement augmente le délai prévu au paragraphe 5° de trois ans à cinq ans pour les cas de révocation ou de non-renouvellement d'un permis en vertu du paragraphe 4° ou 5° de l'article 28.

Donc, ça vient... En fait, on avait... C'est la raison pour laquelle que j'ai retiré l'amendement qu'on avait précédemment adopté, qui venait répondre à la demande de la députée. C'est pour les fins de concordance, s'assurer que le délai de cinq ans allait s'appliquer dans l'ensemble des situations de renouvellement, et autres... Merci.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui, M. le Président. Une question dans le premier temps. Le premier changement qui est demandé, par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de « 2°, 3°, 4°, 5° » par « 2° et 3° » . Je veux juste savoir, là... Je ne le vois pas, là. Je ne comprends pas cette réorganisation-là des paragraphes, là, dans un premier temps.

Le Président (M. Bernier): O.K. Mme la ministre ou M. le sous-ministre.

Mme James: Juste un instant, je vais demander à...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux,

Donc, Mme la ministre, il y avait une question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui vous a été posée en ce qui regarde les explications sur la numérotation des paragraphes. Donc, la parole est à vous.

Mme James: Oui, effectivement, M. le Président, c'est une question, pour répondre à la question de la députée, en fait, de concordance. Quand on parle du paragraphe 2°, 3°, 4°, 5° remplacés pour 2°, 3°, donc pourquoi le paragraphe 4°, 5° disparaît? C'est parce qu'on le voit plus loin, 4°, 5°, dans l'amendement que je présente, parce qu'on a carrément remplacé l'ensemble du libellé. Donc, il n'y a pas de remplacement de mots à faire au niveau... Puis, il faut le préciser, on parle des actionnaires, là, on vient ajouter les actionnaires.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre.

Mme Poirier: D'accord. D'accord. On vient de comprendre.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée, la parole est à vous. D'autres questions?

Mme Poirier: Oui. D'autres questions. Lors de la discussion précédente sur cet article-là, là... Je comprends que la ministre vient introduire dans 4° et 5° la modification « cinq ans » , tel qu'il avait été discuté... Ah! Excusez. Dans 5° et 5.1°, on vient introduire le cinq ans mais, dans 4°, on laisse le deux ans et on vient introduire seulement qu'en cas de récidive cinq ans.

Alors, je voudrais comprendre la logique, là, que la ministre applique puisqu'elle applique la logique du cinq ans dans 5° et 5.1°, de faire passer la période de deux à cinq. Pourquoi elle ne le fait pas dans 4°, qui était l'infraction justement en lien avec le nombre de places?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Pour revenir à ça, c'est parce qu'on avait aussi eu, dans cette discussion-là, l'importance d'avoir une gradation dépendamment de la gravité. Ça fait que c'est la raison pour laquelle on laisse le deux ans.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: Mais, si je comprends... Je comprends, là, ce que la ministre nous dit. Mais, justement, en lien avec cette gravité-là, qu'est-ce qui fait, là, qu'on ne peut pas mettre le cinq ans tout de suite, là, pour l'article 6, là? Parce que ce qu'on disait justement, c'est que, si j'ai été reconnu... j'ai été déclaré coupable, dans les deux ans qui suivent, je peux revenir avec une nouvelle garderie. Je veux dire, c'était ça, le motif, là, l'article 6, c'est ça. Donc, si j'ai eu trop d'enfants, entre autres, ce qui est l'article 6, j'ai eu une garderie illégale, là, dans les deux ans qui suivent, je peux revenir et avoir un permis.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: Deux ans après avoir été déclaré coupable.

Mme Poirier: C'est ça.

Mme James: O.K.

Mme Poirier: Et pourquoi pas cinq comme les autres?

Des voix: ...

Mme James: Je comprends tout à fait puis je veux juste m'assurer... Un instant avant de répondre à ça, M. le Président, je...

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme James: J'ai la réponse, mais je veux juste m'assurer que je l'ai...

** (12 heures) **

Le Président (M. Bernier): Je vous laisse le temps, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme James: O.K. C'est ce que je...

Le Président (M. Bernier): Merci. Allez-y, madame. Allez-y, Mme la ministre.

Mme James: Je voulais juste m'assurer dans le... Parce que c'est dans un amendement. Effectivement, quand on regarde la question du paragraphe 4°... il ne faut pas oublier que le paragraphe 4° et le paragraphe 5°, c'est différent, parce que, dans le paragraphe 5°, on parle de titulaire de permis, dans le paragraphe 4° -- puis c'est aussi suite à ce qui nous a été dit en consultation -- on parle des responsables de services de garde en milieu familial qui auraient, par exemple, sept enfants, ou un de plus, ou trois de plus. Et on nous a sensibilisés à l'importance d'avoir une certaine gradation.

On fait le choix d'arriver directement au cinq ans, tel que la députée l'a dit, seulement suite à une récidive, pas la première « shot » -- on va dire ça comme ça -- parce que justement on va être capables d'apprécier dans les circonstances... nous donner cette gradation-là.

Le Président (M. Bernier): Une gradation. Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Juste un petit moment.

Le Président (M. Bernier): Oui. Allez-y.

Mme Poirier: Alors, écoutez, M. le Président, moi, je pense que, si quelqu'un a été reconnu coupable effectivement d'avoir eu, même si c'est en milieu familial, d'avoir eu 10 enfants de plus dans sa garderie, ça aurait mérité justement de ne pas avoir le droit d'avoir un permis dans les cinq années qui suivent. Puis ce n'est pas nécessairement le nom, parce que, on l'a bien vu dans le reportage d' Enquête , ces gens-là avaient des dizaines d'enfants sans permis et ils étaient dans un milieu dit familial. Et cette personne-là, ça veut dire que, dans deux ans, peut revenir demander un permis.

Moi, ça m'inquiète, M. le Président, parce que, encore là, on ne voit pas, en fonction de la... gravité -- j'avais gradation -- en fonction de la gravité de l'infraction, le deux ans versus les cinq ans.

Et je comprends que, pour les autres motifs, c'est effectivement des gens qui ont déjà un permis. Mais quelqu'un qui n'a pas de permis et qui dépasse justement le nombre d'enfants, comme le cas, exemple, de Gatineau qu'on a vu à la télé... Cette personne-là avait des dizaines d'enfants et cette personne-là a seulement une pénalité de deux ans à partir du moment où elle est déclarée coupable. Alors, pour nous, il aurait été convenable que cette personne-là ne puisse pas se retrouver sur le marché avec une demande de permis dans les cinq... pas avant cinq ans.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Bien, je pense que j'ai bien... suffisamment... Je comprends tout à fait ce qu'exprime... la préoccupation de la députée à cet effet. On a proposé un certain nombre d'amendements pour justement prolonger le délai autant que possible. Mais, en même temps, il faut se rappeler, dans toutes circonstances... puis c'était fait aussi à la lumière aussi de la discussion qu'on a eue hier, M. le Président. Oui, il faut faire ça, mais les gens, en consultation, nous ont dit: Il faut être sévère sur ce privilège de pouvoir offrir des services de garde.

Mais, en même temps, il faut se donner cette capacité de bien apprécier les faits devant nous. de la même façon que... Puis, dans l'exemple que donne la députée, de 10 enfants de plus, rappelons-le, on a une série d'autres mesures qui nous permettent d'agir outre ce paragraphe-là qu'on mentionne. Mais il faut se donner cette capacité-là d'évaluer des situations quoique, oui, illégales puis il faut être capables de sanctionner, mais apprécier l'intention, les faits, pour... Et ce délai-là, à mes yeux, m'apparaît tout à fait juste.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président. La seule chose qui me rassure en fonction de ce que vient de dire la ministre, c'est que, lorsque cette personne-là va faire une demande de permis, elle devra passer par le tamis justement des exigences. Et je souhaite que, lorsque cette personne-là viendra déposer une demande de permis dans les deux ans qui vont suivre le fait qu'elle a été déclaré coupable, eh bien, que le ministère sera en mesure de faire en sorte que la demande de cette personne-là sera tenue en compte en fonction de l'illégalité et de la gravité de l'illégalité, parce que c'est de ça qu'on parle, là, c'est la gravité de l'illégalité.

Je comprends bien la ministre de dire: Quand on est dans un cas d'un milieu familial où il y a un, deux, trois enfants de plus... Je suis d'accord avec elle. Mais, quand on parle d'un endroit où il y a eu des dizaines d'enfants, où la personne se foutait totalement du système, et, justement, affirmait haut et fort, justement, ne pas se conformer parce que c'était trop compliqué, et ne pas vouloir respecter les règles, en tant que tel, et mettre en danger la santé et la sécurité des enfants...

Alors, pour moi, si, dans le fond, la ministre peut... dans le fond, nous confirme que les mesures d'analyse de la demande après, justement, un refus de permis vont faire en sorte que cette personne-là, quand on va recevoir sa nouvelle demande, on va vraiment la passer au peigne fin, à ce moment-là ça pourrait me rassurer.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: C'est le cas, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): C'est le cas? Donc, sur l'amendement à l'article 5, est-ce qu'on est prêts à prendre une décision? Oui? Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé... Oui, avant ça, c'est vrai, on doit retirer l'autre amendement. Est-ce que l'amendement précédent qui avait été adopté est retiré?

Des voix: Retiré.

Le Président (M. Bernier): Retiré. Donc, le nouvel amendement est maintenant adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous reprenons maintenant l'étude de l'article 6. Sur l'article 6, madame...

Mme James: Donc, M. le Président, comme à l'habitude, vous allez nous guider... ce qui est le meilleur fonctionnement par rapport à ça...

Le Président (M. Bernier): Oui, je vais essayer de vous guider. La meilleure chose...

Mme James: ...par rapport à ça, parce que la raison qu'on avait suspendu l'article 6, bien je viendrais répondre à ça dans un amendement que je présenterais à 10.1, pas ici. Parce que la préoccupation de notre collègue, c'était face à la capacité ou non d'une personne de pouvoir céder son entreprise, sa garderie une fois qu'elle a obtenu des places subventionnées, avant l'ouverture de sa place de garde. Puis cet amendement-là, je le proposerais à 10.1. Donc, je ne sais pas comment vous souhaitez que...

Le Président (M. Bernier): Autrement dit, vous voulez aller à 10.1, donc vous voulez introduire un nouvel amendement après l'article 10, qui deviendrait l'article 10.1. Effectivement, 10.1 était cédulé, là, dans l'étude qu'on a faite antérieurement. Donc, ce qu'on peut faire, on peut aller immédiatement à 10.1 et...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): 6, oui...

L'article 6, on va suspendre l'article 6 puis on va revenir avec une proposition d'amendement qui introduirait l'article 10.1 de façon... avant de revenir à l'article 6.

Mme James: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que ça vous va? Ça vous va? Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): On pourra vérifier par la suite. On va entamer 10.1.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Mais il faudrait me déposer l'amendement.

Mme James: O.K. Oui, oui, on va faire ça.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, allez-y.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je vais commencer par étudier sa recevabilité.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Bon, c'est recevable. Donc, étant recevable, nous allons donc nous assurer d'en faire la distribution auprès des députés pour qu'ils puissent en prendre connaissance. Donc, avant de procéder à 10.1, je vais suspendre quelques instants pour que vous puissiez prendre connaissance de l'article 10.1...

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre. Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous en étions à l'étude de l'amendement qui introduit un nouvel article, l'article 10.1. Donc, Mme la ministre.

Mme James: Donc: Insérer, après l'article 10 du projet de loi, l'article suivant:

10.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 94, de l'article suivant:

« 94.1. Le demandeur d'un permis de garderie, qui est une personne morale et qui a obtenu l'autorisation du ministre pour développer des places dont les services de garde sont subventionnés, ne peut conclure, sauf pour des motifs exceptionnels et avec l'autorisation du ministre, une entente concernant la vente ou le transfert, en tout ou en partie, de ses actions à un nouvel actionnaire ou concernant sa fusion, sa consolidation ou son regroupement avec une autre personne morale avant la délivrance de son permis.

« La personne qui agit pour un tiers ou une personne morale avant qu'elle ne soit constituée ne peut obtenir l'autorisation du ministre pour développer des places dont les services de garde sont subventionnés. »

Donc, par cet amendement, on empêche toutes les transactions concernant la personne morale qui a obtenu une autorisation du ministre ou a obtenu des places subventionnées sous réserve des motifs exceptionnels. Puis, quand on parle de motifs exceptionnels, on parle ici des cas... prévoir de décès ou de faillite. C'est pour ça qu'on met « motifs exceptionnels » là. Il interdit également qu'une personne puisse agir pour un tiers ou pour une personne morale à être constituée.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leclair: J'aurais une question, M. le Président.

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui, j'aimerais revenir, Mme la ministre, avec vos cas exceptionnels. Vous dites: C'est seulement que dans un cas de décès et?

Mme James: Ce n'est pas écrit, mais j'explique quels seraient les motifs exceptionnels, la raison pour laquelle on ne peut pas le libeller fermé. Il pourrait y avoir, par exemple, des cas de faillite, des cas de décès où une transaction devrait se faire, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député. Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre. Dans le cas d'une faillite, par exemple, la personne morale existe toujours, là, jusqu'à temps que la liquidation de la faillite se fasse. Mais qui prend le permis, là? Qui gère pendant la faillite? Comment on opère pendant la faillite?

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): M. le sous-ministre, M. Robert.

M. Robert (Jacques): ...répondre. Évidemment, on parle des motifs exceptionnels qui doivent être appréciés à chaque cas, à chaque situation. Mais prenons le cas d'une faillite. Quand on parle de faillite comme exemple de motif exceptionnel, ce n'est pas la faillite de la corporation qui est personne morale qui a obtenu l'autorisation. Dans ce cas-ci, effectivement, l'autorisation tombe, la personne morale n'existe plus. Ce serait plus dans le cas d'un actionnaire qui ferait faillite.

Donc, supposons un actionnaire majoritaire qui perd son actionnaire minoritaire parce qu'il a fait faillite personnellement, bien il faut qu'il se trouve un actionnaire... Ou bien il achète l'action de son associé ou bien il va chercher un autre associé. Mais c'est vraiment exceptionnel, c'est des situations qu'on ne peut pas prévoir dans une loi. C'est davantage des situations comme ça.

Ça pourrait être en cas de divorce. Par exemple, un couple présente une demande, il y a un divorce, ils ne veulent plus faire affaire ensemble. Bon, il faudrait apprécier si c'est encore... si la ministre peut autoriser cette situation-là, que la personne continue à faire son projet ou mette fin à son projet.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Robert. Mme la députée.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Ici, on vient encadrer « personne morale » . Qu'est-ce qui arrive avec « personne physique » ?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Déjà, « personne physique » , c'est déjà clair, parce que le permis est donné à la personne physique. On avait discuté de ça. La précision qu'on souhaitait, là, c'était par rapport aux personnes morales.

Mme Poirier: Mais on prend l'exemple de « personne physique » . Si le permis est donné à la personne physique... effectivement, elle n'est pas... Bien, si la personne se constitue, elle devient une personne morale.

Mme James: Bien oui. Une personne physique, c'est Yolande James tout le temps.

Des voix: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois, vous aviez...

M. Leclair: Oui. Bien, justement, sur la personne physique, lorsqu'on parle... Ici, on spécifie « dans des cas exceptionnels » pour la personne morale. O.K., mais la personne physique qui a un décès, donc, elle, on va l'autoriser à vendre son permis?

Mme James: Mais non. Écoutez, elle ne peut pas vendre...

M. Leclair: Wo!, attendez une minute, là. Si, moi, sur mon acte notarié, je cède, je lègue... je lègue mes actifs... Je l'ai, le permis, il est à mon nom.

Mme James: Non. Non. N'oubliez pas dans le contexte dans lequel on discute. D'abord, la personne n'a pas son permis encore; puis, deuxièmement, elle ne peut pas le léguer, son permis, là. Elle ne peut pas le léguer, son permis de garderie, dans son testament.

Le Président (M. Bernier): M. Robert.

M. Leclair: Je ne suis pas convaincu de ça, moi.

M. Robert (Jacques): La personne, elle a reçu une lettre du ministre, de la ministre, l'autorisant à développer des places; c'est tout ce qu'elle a. Donc, ce n'est pas un actif, ça. Et donc, si elle décède, la lettre de la ministre devient caduque, cette lettre n'a plus de valeur parce que le bénéficiaire n'a pas pu...

Mme James: Il est mort.

M. Robert (Jacques): ...il est mort, n'a pas pu réaliser le projet, et son héritier ne peut pas dire: Bien, mon père, ma mère avait obtenu une autorisation. Non, c'était donné à une personne physique qui est décédée.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député.

M. Leclair: Donc, c'est vraiment juste dans le cas d'un actionnaire qui décède?

Mme James: Bien, ça fait partie... c'est l'exemple qu'a donné le... Mais la préoccupation ne se présente pas dans le cas d'une personne physique. La discussion qu'on a par rapport à ça, c'est vraiment -- puis ça donnait suite à un exemple qu'a donné notre collègue, je crois, la semaine passée -- qu'on vient clarifier certaines choses par rapport à ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, effectivement, le cas qu'on voulait encadrer, là, c'était quelqu'un qui n'était pas constitué, qui déposait sa demande auprès... lorsqu'il y a un appel de propositions du ministre. Le ministre dit: J'ouvre x milliers de places. Il y a des gens qui déposent des projets, des gens ou des personnes morales, en vue d'être constitués. Ce que j'en comprends, c'est que, si on n'est pas constitué, on ne pourra pas recevoir la lettre d'autorisation du ministre pour développer des places.

Mme James: Exactement.

Mme Poirier: D'accord.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme Poirier: C'est la brèche que nous voulions colmater, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): C'est colmaté. Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 10.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous revenons donc...

Mme James: Est-ce qu'on peut revenir à 6?

Le Président (M. Bernier): Oui. Un instant. Nous revenons donc à l'article

L'article 6, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui.

Des voix: ...

Mme Poirier: Est-ce qu'on a un amendement pour ça?

Mme James: Ah! C'est ça. On avait juste...

Des voix: ...

Mme Poirier: Non, non. On en avait demandé un autre.

Mme James: C'était l'article... Ça a été adopté, l'article 28.1.

L'article 6 a été suspendu. Il y avait le 10.1 puis il y avait le 28.1 qu'on a adopté pour... C'est la raison pour laquelle on avait suspendu 6. Ça fait qu'on l'a... Parce que, quand on a suspendu, on a dit: On va le voir plus tard. Bien là, on l'a vu, puis on l'a adopté, ça fait qu'on...

Le Président (M. Bernier): Il y a eu adoption d'un amendement à l'article 6, O.K., qui a été fait: Par le remplacement, dans le paragraphe 1°... Je vais vous en faire lecture:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 28.1 qu'il propose, de « et 5° » par « , 5° et 5.1 » ;

2° par le remplacement par le deuxième alinéa...

Mme Poirier: Ça, ça a été adopté.

Le Président (M. Bernier): Ça, ça a été adopté. Donc, il y a un amendement qui a été adopté à l'article 6, c'est déjà fait.

Donc là, nous revenons à l'étude de l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce que vous avez des commentaires?

** (12 h 20) **

Mme Poirier: Oui, parce que la discussion que nous avions eue à ce moment-là, c'était en lien avec le dernier paragraphe du texte, qui dit: « Le ministre peut également suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis pour un des motifs visés aux paragraphes 1° à 3°, lorsque le titulaire d'un permis a cédé la propriété de ses actions à la suite de plusieurs opérations ayant pour effet d'éluder l'application du présent article. » . Alors, on avait discuté à l'effet que la ministre doit suspendre et non pas peut suspendre.

Mme James: Ceci a été adopté.

Le Président (M. Bernier): Ça a été adopté, ça, dans le cadre de l'amendement.

Mme James: Ça a été adopté dans l'amendement qui se lit comme suit: 2° Par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 28.1 qu'il propose, des mots « peut également » par « doit » .

Mme Poirier: Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): Et je peux vous confirmer, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai ici l'amendement qui a été adopté sur ça.

Mme Poirier: Bien, c'est extraordinaire! Tu voulais aller sur le 10?

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois, sur l'article 6...

M. Leclair: Oui. À l'article 28.1: « Lors de la cession de la propriété d'actions conférant 10 % ou plus des droits de vote d'une personne morale... » Pourquoi est-ce qu'on n'inclut pas tous les actionnaires? C'est rare qu'on va vendre 1 % d'actions. Pourquoi on ne dit pas « tous les actionnaires » au lieu de ceux qui ont 10 % et plus? Donc, on est sûrs que...

Des voix: ...

Mme James: O.K. La raison pour l'avoir choisi... C'est parce que j'essayais de remplacer l'article, là. Mais vous me dites si je ne réponds pas à votre question, ce n'est pas... J'essaie de répondre à votre préoccupation. Pourquoi on a visé le 10 %? C'est là où on voit la question de changement significatif. Puis la loi... ou c'est le marché financier, en tout cas... ou valeurs mobilières

Une voix: Les valeurs mobilières.

Mme James: Les valeurs mobilières nous indiquent que c'est à partir de 10 % qu'une personne a... qu'il y a un changement significatif ou qui pourrait potentiellement influencer... C'est pour ça qu'on dit 10 %.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Bien, c'est parce que, quand je regarde... C'est sûr que, si on se réfère à des lois qui sont, exemple, dans les valeurs mobilières... Mais, je me dis: Ici, on est en train d'encadrer le service de garde. Donc, je me dis: Pourquoi que nous, dans le service de garde, on n'exige pas que tout actionnaire...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, je vais faire la nuance par rapport au 10 %. On demande tous les renseignements pour tous les actionnaires et la responsabilité pour tous les actionnaires. Où le 10 % rentre en jeu, c'est lorsqu'il y a un changement significatif. J'expliquais par rapport à cet article-là: ça lève un drapeau, c'est-à-dire, au ministère, où on doit voir à revérifier un certain nombre d'informations. Mais cet article-là ne dit pas que, pour les détenteurs d'actions en bas de 10 %, qu'ils n'ont pas de responsabilités. Tous les actionnaires, maintenant, en vertu de la loi, même des articles qu'on a déjà adoptés, auront une responsabilisation du même type qu'un administrateur.

Le Président (M. Bernier): Merci. Oui, M. le député.

M. Leclair: Sauf que, hier, en finissant, on parlait de corriger un peu le tir de ceux qui ont plus de cinq installations ou 300 personnes. Puis je regarde juste la personne qui veut vraiment profiter des lacunes, j'en vois une: évidemment, si la personne vend des actions à 9,99 %, elle pourrait s'en sortir. Donc, si on met tous les actionnaires... et on ne limite pas, donc eux auront même l'obligeance de se déclarer.

Mme James: Alors, on ne l'a pas encore... Je pensais qu'on l'avait adopté. Mais on vient, par le libellé de l'article, aussi toucher à une personne qui voudrait justement contourner le 10 % en faisant des 9,99 %, c'est à l'article 26, pour couvrir...

Une voix: C'est le deuxième alinéa de cet article-là...

Mme James: Ah, c'est le deuxième alinéa de l'article 26, où on vient couvrir cette possibilité-là où une personne souhaiterait le faire.

Le Président (M. Bernier): Et l'article 26 n'est pas adopté...

Mme James: N'est pas adopté. Désolée.

Le Président (M. Bernier): Il fera l'objet d'une adoption subséquemment.

Mme Poirier: M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Poirier: Est-ce que je pourrais me permettre de vous demander qu'on suspende cet article-là, qu'on aille faire 26 puis on reviendra?

Le Président (M. Bernier): Oui, sauf qu'on s'était... Ce qu'on avait dit hier, c'est qu'en ce qui regarde... Parce que les articles 24 et... à partir des articles 24 à 26, ce sont des articles de concordance. Si vous croyez que vous voulez aller immédiatement aux articles de concordance, on va...

Mme Poirier: Bien, on peut aller à 26 parce que 26 vient nous permettre...

Le Président (M. Bernier): Excusez. Les dispositions transitoires et finales.

Mme Poirier: C'est parce que... au moins en prendre connaissance pour voir si ça nous permettrait de régler la question de 6, sauf...

Le Président (M. Bernier): Regardez, je peux suspendre quelques instants si vous voulez discuter en ce qui regarde ces sujets-là.

Mme Poirier: Mais peut-être que, si la ministre nous dépose l'amendement, on pourra au moins le lire...

Mme James: ...vous donner l'amendement, juste pour...

Mme Poirier: ...puis on pourrait compléter, à ce moment-là, la discussion sur 6.

Mme James: On va faire ça. On va faire ça. M. le Président, est-ce que c'est correct, si ça...

Le Président (M. Bernier): Oui. Ce qu'on va faire, là, on va...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Regardez, là, ce qu'on va faire, écoutez, on va distribuer le projet d'amendement de l'article 26, O.K., puis ça va vous permettre d'en prendre connaissance. Et, à ce moment-là, quand on procédera à l'étude des dispositions transitoires et finales, bien, là, à ce moment-là, on le recevra puis on en fera l'adoption. Ça vous va? Donc, on va vous le distribuer pour fins d'information. Donc, nous reprenons nos discussions sur l'article 6 tel qu'amendé?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx, vous aviez une question à poser? Donc, sur l'article 6 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Groulx, oui?

M. Gauvreau: Oui, oui, oui. Cette nuit, j'ai mal dormi, M. le Président, puis c'est à cause de ça, cet article-là.

Le Président (M. Bernier): J'espère que je n'en suis pas la cause.

M. Gauvreau: Non, non, non. C'est que j'ai vu ce qui pourrait être un trou dans l'ensemble du projet de loi, puis il s'illustre bien ici. Je pourrais, comme individu, obtenir un permis pour un service de garde. Je l'obtiens, pour 30, 40 places, je ne sais pas, là. Et, dès que j'obtiens mon permis comme individu, je peux engager une firme de gestion qui va me fournir finalement le local, les meubles, les éducatrices, qui va me fournir tout ce que j'ai besoin qui va rencontrer les normes du règlement 2, là, les articles 29 et suivants du règlement 2 d'application de la loi.

Et cette corporation-là, tiers, qui n'est pas titulaire du permis, dont je ne suis pas nécessairement un actionnaire non plus, va pouvoir fonctionner très bien, va pouvoir être vendue, etc. Mais le seul lien qu'il y a, c'est qu'il y a naturellement le titulaire du permis qui seul peut avoir le permis, puis il ne peut pas vendre des places, mais je peux avoir bien du plaisir en créant une compagnie tiers qui n'est absolument pas visée actuellement par la loi, O.K., et qui va faire en sorte de fournir tous les services qui seront payés par le titulaire du permis qui recevra naturellement un certain montant et à la limite ne sera peut-être même jamais sur les lieux des garderies.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Non. Bien, sur cette question-là, sur l'hypothèse que le député met de l'avant, je pense qu'il faut se rappeler d'abord que l'actionnaire ou le titulaire du permis demeure toujours responsable dans toutes circonstances. Tu as le droit, dans certains cas, de pouvoir veiller à la sous-traitance, que ce soit pour un cuisiner ou je ne sais pas, là, de telle situation où c'est acceptable. Mais, dans la mesure où on vient, dans ce projet de loi, responsabiliser davantage le titulaire de permis et les actionnaires, bien on voit bien que ça revient sur lui, une telle situation.

D'essayer de voir -- bien que je comprends la préoccupation du député -- tous les échanges et toutes les possibilités partout potentielles, je comprends, mais je pense que non seulement on va loin, on va très loin. Je ne vois pas comment est-ce qu'on pourrait encadrer ça.

** (12 h 30) **

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Comme cas de figure, il me semble que, dans les échanges acrimonieux qui ont eu lieu au salon bleu relativement à certains permis, il y avait une personne qui avait obtenu des permis, qui avait zéro expérience en services de garde, mais qui était une personne qui était dans le commerce de la viande, par exemple. Ça, c'était un des cas qui avaient été soumis par le député de Gouin, l'année dernière.

On voit la même chose dans des cliniques médicales spécialisées, où tout l'équipement, les lieux, est payé par des compagnies américaines ou canadiennes. Les médecins qui y pratiquent paient un loyer sur l'équipement, un loyer sur la bâtisse, mais qui ne sont aucunement propriétaires.

Alors, moi, je pourrais obtenir, à partir du moment où est-ce que je peux fournir des garanties que les lieux vont être tout à fait respectueux des normes, je peux obtenir un permis de x places et finalement aller en compagnie de... en sous-contrat pour la gestion, pour l'ensemble de la gestion, et je peux vendre... Cette compagnie de gestion-là peut faire ce qu'elle veut avec les actions. Je n'ai plus de personne liée. Elle n'est absolument pas visée par la loi actuelle.

Puis finalement on achète la paix par la bande parce que jamais le ministère de la Famille ne va pouvoir intervenir dans ces cas-là tant et aussi longtemps que les normes réglementaires seront respectées, qu'il n'y aura pas une infraction. Il n'y a rien dans la loi qui oblige le titulaire du permis de travailler lui-même sur les lieux, d'être éducateur, d'avoir quelque curriculum vitae que ce soit.

Le Président (M. Bernier): Merci. Sur l'exposé du député de Groulx, est-ce qu'il y a une réaction, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la ministre?

Mme James: Non, pas vraiment. Je comprends ce que le député présente, mais, encore une fois, je pense que j'ai expliqué qu'on va le plus loin possible. Parce que, si j'ai bien entendu, si on tentait de... puis je ne sais pas comment, là, dans l'exemple que donne le député, ça serait d'exiger que tous les titulaires de permis soient juste... soient ceux qui gardent toujours les enfants, quand il y a des éducatrices, il y a toutes sortes de personnes qui sont, dans le cas actuel, tout à fait correctement là. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire par rapport à ça, au scénario qui...

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, est-ce qu'il y a autre chose sur l'article 6 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres points? Est-ce qu'il y a des...

M. Gauvreau: C'est une grande préoccupation, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: ...parce que ça fait

partie de certains des cas qui ont été soulevés par mon collègue de Gouin l'année dernière, et que des permis avaient été finalement octroyés à des personnes qui avaient, dans le domaine, comme connaissances, zéro avec une barre en dessous, là. C'est bien ça? Et le commerce de gestion de garderies va être plus facile que le commerce de gestion de ménage dans les édifices à bureaux, et autres. Puis la loi tente d'éviter... tente d'empêcher un certain nombre de choses, mais, finalement, avec une toute petite mécanique, toute simple, on réussit complètement à mettre de côté ce sur quoi nous travaillons tous ensemble depuis un grand nombre d'heures.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, moi, ce que je vous dis: Si vous croyez qu'un amendement doit être apporté à l'article 6 selon vos appréhensions, si vous avez une proposition à faire, faites-le. Moi, en ce qui concerne... les réponses ont été données du côté ministériel. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Suite à la préoccupation de mon collègue. J'ai un permis de garderie, mon collègue, à côté, a un permis, le député de Groulx a un permis. On décide tous les trois de confier la gestion de notre garderie au député de Saint-Jean. Rien ne nous en empêche. Et, lui, il se retrouve avec une chaîne de garderies à contrôler.

Mme James: Ce n'est pas à lui.

Mme Poirier: Il n'est pas à lui, mais, nous...

M. Gauvreau: ...il la gère.

Mme Poirier: Mais il la gère. Mais il en tire les profits, en tant que tel.

Mme James: Vous êtes responsable.

Mme Poirier: Je veux bien.

Mme James: Vous êtes responsable.

Mme Poirier: Mais on crée une chaîne de garderies par effet inverse.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Moi, là-dessus, M. le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec... Je comprends le scénario qu'elle explique, là. Ce n'est pas quelque chose qui se passe en ce moment. Je pense qu'il faut être capable de garder un certain équilibre par rapport à ce qui est là. Ce n'est pas un danger non plus, c'est tout à fait normal, dans les CPE, en ce moment, ou même dans les garderies, qu'on a des personnes qui aident sur le plan de la gestion. Mais, ultimement, la personne qui est responsable, c'est le titulaire de permis et, elle, elle doit rendre compte.

On a un projet de loi ici qui va loin au niveau de la responsabilisation de toutes les personnes qui sont là. Alors, moi, là, je n'ai pas d'autres propos... Je pense que le projet de loi, tel qu'il est présenté avec les amendements, vient protéger ces questions-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. Bon. Sur l'article 5, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a autre chose...

L'article 6, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a autre chose? Est-ce que le...

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, vous comprendrez notre inconfort, à ce moment-ci, parce que le député de Groulx a bien exprimé une façon, en tout cas une mécanique qui n'a pas encore été installée parce qu'on n'en avait pas besoin, parce que les chaînes de garderies n'avaient pas besoin de cette mécanique-là. Et ce qu'il a exprimé est quelque chose qui pourrait arriver dans le futur et qui, à notre avis, vient, de façon très facile, là... On n'est pas dans de la mécanique très, très compliquée, là. C'est ce qu'on vient d'exprimer, on vient de créer des chaînes de garderies par la porte d'en arrière.

Et ce qu'on en a compris, c'est que la ministre voulait justement mettre fin aux chaînes de garderies.

Alors, si je confie à une firme en gestion la gestion des places en garderie que j'ai obtenues, ça vient faire en sorte qu'on aurait trois prête-noms, dans le fond, pour créer une chaîne de garderies en tant que tel, et la gestion en serait confiée à une autre personne. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu peut-être d'avoir un amendement qui viendrait faire en sorte qu'on ne peut confier la gestion à un tiers de son permis, pour s'assurer justement qu'il n'y a pas une délégation vers quelqu'un qui pourrait justement se partir une business de gestion de garderies?

Le Président (M. Bernier): O.K. Merci. Mme la ministre.

Mme James: C'est déjà prévu que les administrateurs ont des responsabilités face aux... des comptes à rendre au niveau des services de garde. Donc, dans la mesure où un titulaire de permis voudrait céder la gestion à un autre administrateur dans les services de garde, ils ont déjà... puis c'est déjà prévu dans la loi qu'ils ont des responsabilités. Au contraire... En plus, je veux dire, on vient, par le projet de loi, responsabiliser les actionnaires au même titre.

Alors, l'hypothèse que... ce que soulève la députée, je veux bien essayer d'envisager toutes les situations possibles pour bien resserrer. Je le dis bien franchement, je crois qu'on a fait le tour là. En plus, je me réfère, par rapport à ces questions-là, à ce que les groupes sont venus nous dire en commission parlementaire, non plus, ce n'était pas parmi des préoccupations qui ont été soulevées.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc...

Mme Poirier: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée.

Mme Poirier: ...je comprends que, pour la ministre, ce n'est pas une préoccupation actuelle. Nous, ça l'est, parce que ce qui a été dénoncé depuis un an, c'est une préoccupation pour nous. Que des gens qui n'ont aucune compétence en matière de garderie se partent des business, pour nous, c'est inconcevable. Et il s'est créé des chaînes de garderies.

Alors, nous, pour nous, on veut être absolument sûrs que ceux qui vont administrer vont aussi livrer le service, en tant que tel. Et le but de nos interventions, c'est de s'assurer que celui qui est titulaire de permis est celui qui livre le service et non pas qu'il peut confier la gestion du permis qu'il a obtenu à un tiers. Et ça, actuellement, on n'a rien qui nous le garantit présentement.

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la ministre.

Mme James: Bien là, là, je veux juste être claire, là. Je veux dire, là, on parle d'une CPE qui a une directrice générale. C'est-u correct, ça?

Mme Poirier: ...dans une garderie privée.

Mme James: Bien, dans une garderie privée, ça ne serait pas correcte qu'une garderie privée ait une directrice générale, de la même forme qu'un CPE? Je veux juste m'assurer que ce qu'on comprends, les affaires...

Mme Poirier: Non, non, non, on ne parle pas du tout de la même chose, là.

Mme James: Mais c'est exactement la même chose.

Mme Poirier: Non, pas du tout.

Mme James: C'est exactement la même chose.

Mme Poirier: Pas du tout. Pas du tout.

Mme James: Parce que je dis bien...

Mme Poirier: On est avec un conseil d'administration de parents.

Mme James: Je veux juste... Je veux juste...

Le Président (M. Bernier): Un instant! Une personne à la fois, parce que sans ça, au niveau de l'enregistrement, personne ne va se comprendre, c'est une cacophonie. Donc, c'est une personne à la fois. Mme la ministre.

Mme James: Je veux juste le préciser. Parce que dans aucune circonstance, M. le Président... Puis on a travaillé extrêmement fort, toute l'équipe ici, pour pouvoir apporter tous les amendements nécessaires pour pouvoir s'assurer qu'il n'y aurait pas de cession. On parle d'actionnaires, on parle d'administrateurs, on parle de toutes les personnes titulaires de permis, pour s'assurer que ça soit là.

Bon, je vais faire cette déclaration-là puis je vais arrêter là, là, parce que je pense que j'ai été suffisamment claire sur cette question-là. Quand on vient dire que... la députée dit qu'on veut s'assurer que des personnes qui ont une gestion par rapport aux services de garde peuvent partir des chaînes, ce n'est pas le cas, parce qu'en

titre d'administrateur, un, tu dois pouvoir... tu dois, en vertu de la loi, rendre des comptes au niveau du ministère, ça, c'est un. Deuxièmement, je ne vois pas une situation où on essaierait d'arrêter des personnes, en bonne et due forme... en CPE, il y a des directrices générales, comme ils en ont en garderies, puis ce n'est pas des personnes qui peuvent partir des chaînes.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: C'est des employés.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

** (12 h 40) **

Mme Poirier: Alors, M. le Président, ce dont on parle ici, c'est de garderies privées subventionnées. Ce dont on parle, c'est de personnes morales qui peuvent obtenir des permis, mais pour lesquels ils n'exploiteront pas eux-mêmes la garderie, ils vont confier la gestion à des firmes qui vont gérer pour eux la garderie.

Mme James: ...

Le Président (M. Bernier): Attendez un petit peu. Finissez votre énoncé, terminez votre énoncé, Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, le gestionnaire, étant donné qu'il n'est pas titulaire de permis, il n'apparaît nulle part dans la loi. Alors, ce que nous souhaitons, c'est de ne pas voir apparaître des entreprises gestionnaires de garderies privées qui vont ramasser des permis et pour lesquelles ils vont exploiter les permis de ceux qui les ont obtenus. Et ça n'empêche pas ces personnes qui ont obtenu les permis d'être des administrateurs responsables. Bien au contraire, ils sont tellement responsables qu'ils vont en confier la gestionnaire à des pseudo-professionnels.

Alors, moi, ce que je veux m'assurer, c'est que les titulaires de permis sont ceux... Et qu'on ne compare pas ça avec les CPE, les CPE sont gouvernés par des conseils d'administration de parents, M. le Président. On parle de garderies privées ici, là. Qu'une garderie privée puisse déléguer sa gestion à une personne morale spécialisée en exploitation de garderies et qui peut, par le fait même, en ramasser quelques... quelques permis, comme ça, et, dans le fond, recréer, par la porte d'en arrière, une chaîne de garderies, alors je ne vois pas actuellement dans la loi qu'est-ce qui empêche de faire ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre...

Mme Poirier: S'il y a lieu, on va être bien contents.

Mme James:

L'article 11 ne le permet pas.

« Le ministre peut délivrer un permis de garderie à toute personne qui satisfait aux conditions suivantes:

« 1° [que la personne] s'engage à fournir aux enfants des services de garde éducatifs dans une seule installation;

« 1.1° elle s'engage à assurer la santé, la sécurité [du] bien-être des enfants qu'elle reçoit. »

Donc, elle s'engage à fournir aux enfants des services de garde éducation dans une seule installation.

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, si je prends exactement le paragraphe que la ministre vient de nous lire:

« Le ministre peut délivrer un permis de garderie à toute personne qui satisfait aux conditions[...]:

« 1° elle s'engage à fournir aux [installations] des services de garde [...] dans une seule installation. »

Pourquoi on a des chaînes de garderies, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Il y a un permis de garderie par installation.

Le Président (M. Bernier): Bon. Sur ce point-là, est-ce que vous avez un amendement à proposer? Est-ce que vous avez des points à présenter?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous allons donc suspendre l'article 6 et nous reviendrons à 15 heures avec une proposition d'amendement.

Mesures de contrôle

Nous allons donc passer à l'article 7,

article 7 qui avait été suspendu,

article 7 auquel on retrouve deux éléments, l'élément 81.1, au niveau de l'ordonnance, et l'élément 81.2. Donc, sur ce point...

Mme James: ...M. le Président, l'opposition, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve revenait sur le « doit » et le « peut » . C'était la raison pour laquelle on a suspendu.

Le Président (M. Bernier): Effectivement.

Mme James: Et, en lien avec cette même proposition qu'on a... On a amendé quand même l'article 16 qui introduit un « peut » en « doit » dans certains cas, mais pas dans celui-ci. Puis à l'effet... suite à cette discussion-là, pour nous ramener un peu, là, ce qui se disait, pourquoi c'est souhaitable d'avoir une discrétion, je fais référence même à la

Loi sur la protection de la jeunesse, où, que ce soit à 71.10 ou ces articles-là jusqu'à... je pense qu'on peut même dire tout l'article 71, on parle de la ministre qui « peut » . C'est la raison pour laquelle, en vertu de l'article 7, on introduit l'ordonnance, que, nous, on garde le « peut » .

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 7.

Mme Poirier: Oui. Oui, vas-y donc. Oui. Vas-y.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Beauharnois?

M. Leclair: Oui, M. le Président, moi, ça m'agace un peu à chaque fois qu'on parle d'avis que la santé ou la sécurité des enfants a pu être compromise, chaque fois qu'on parle de ça, et si c'est devancé d'un « peut » , je ne suis pas très d'accord avec ça. Lorsque la santé et la sécurité des enfants peut être compromise, ça doit être un « doit » .

Mme James: Je pense que, M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: ...sur cette question-là, j'inviterais le député à relire le sens de l'article tel qu'il est là. Ce n'est pas une question de dire: Bien là, si la santé et la sécurité de... De la façon que c'est écrit et ça se lit et qu'on doit le comprendre, ce n'est pas de dire: Ah, on peut le faire, une fois qu'on a... Ce n'est pas de dire: Santé, sécurité, on a une discrétion. Ce qu'on dit, c'est qu'on donne le droit au ministre, au ministère, d'agir une fois qu'on aura établi que la santé et la sécurité des enfants est en jeu.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: C'est pour ça qu'on dit « peut, s'il est d'avis que la santé [et] la sécurité des enfants [est en jeu] » ... « peut être compromise » .

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je suis en train de relire pour faire certain, là, mais je ne vois pas le sens que, la ministre, elle m'explique, là. Elle dit qu'elle confère...

Mme James: Bien, c'est parce que, dans la façon que le député... l'exprimait, vous disiez tantôt: Vous êtes en train de dire que, bon, le ministère « peut » , puis comme si le ministère établit un... santé et de sécurité puis ne procéderait pas à ce pouvoir-là. La façon que l'article est rédigé, on donne le pouvoir. On dit: Le ministre « peut » , donc on peut agir à partir du moment qu'on établit que la santé et la sécurité... S'il n'y a pas de santé et de sécurité, on établit les conditions comme pour... pour établir l'ordonnance.

M. Leclair: C'est parce que...

Le Président (M. Bernier): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve? Ou M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Quand je regarde l'explication ou commentaire, là, juste de l'autre côté, là, l'article 81.1 prévoit que la ministre ou une personne qu'elle autorise, O.K., peut rendre une telle ordonnance. Dans l'explication ou dans le commentaire, on dit: Elle peut rendre une telle ordonnance lorsqu'un constat d'infraction a été signifié à la personne qui contrevient à l'article 6 et de la santé et sécurité...

Ça fait que, moi, c'est quand je regarde le commentaire puis je viens faire le lien avec la

section V, 81.1 qui est l'ordonnance, bien, moi, je me dis que la ministre ou une personne qu'elle autorise « doit » rendre une telle ordonnance lorsque la santé et sécurité des enfants peut être compromise ou pourrait l'être. Alors, j'y vais avec l'explication dans le commentaire puis je le remets à la

section V qui est l'ordonnance. Donc, moi, je me dis que la personne que la ministre, elle autorise ou elle-même « doit » , si elle est d'avis que la santé et sécurité est touchée... C'est dans ce sens-là que je le lis.

Le Président (M. Bernier): Bon. Je pense que la ministre tout à l'heure a donné les informations...

M. Leclair: Elle n'en donne plus?

Le Président (M. Bernier): ...que vous aviez besoin. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, avez-vous un autre élément sur le point 7?

M. Leclair: Moi, j'en ai... Je vais revenir un autre coup.

Mme Poirier: Vas-y.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. le député.

M. Leclair: Donc, est-ce qu'on doit comprendre, Mme la ministre, que... on va prendre un... on va prendre complètement l'autre côté, si la ministre ou une personne qu'elle autorise est d'avis que la santé et sécurité des enfants a pu être compromise, donc, si on garde le « peut » , donc on peut ne rien faire aussi? J'ose espérer que, non, vous allez faire quelque chose. Mais le « peut » donne aussi la possibilité de ne rien faire.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, avez-vous un...

Mme James: La ministre, en vertu non seulement du mandat -- puis c'est vrai -- puis en vertu de la loi, doit toujours agir dans l'intérêt public. Ça, c'est un. Deux, dans la question posée par le député, on dit clairement, par rapport aux ordonnances... j'ai fait les explications. Et, là où je faisais les... on apportait les changements aux « peut » , aux « doit » , aux articles appropriés, on l'a fait, M. le Président. Mais c'est clair que, pour nous, lorsque la santé puis la sécurité...

On est en train même d'introduire cet article-là, de pouvoir se donner ce pouvoir d'ordonnance qui n'existait pas avant ce projet de loi là, c'est bien évident, parce qu'on a l'intention de s'en servir si une telle situation de santé et de la sécurité des enfants le justifiait.

Le Président (M. Bernier): Merci. Autres commentaires, M. le député de Groulx?

M. Gauvreau: Oui. On revient un peu à une discussion qu'on a eue avec M. le sous-ministre sur la présence de protocole avec les directeurs de la protection de la jeunesse, l'application... Parce que, je l'ai déjà dit avant, là, le concept de santé et sécurité compromises -- j'apporterai cet après-midi, si possible, une copie de l'article 38 -- parce que c'est de ça dont il est question, là, c'est un concept juridique, la santé et sécurité compromises, ou le développement. Et on pourra voir dans quelle situation précise on peut agir.

Mais je suis d'accord avec la ministre sur un point: en face d'une situation où la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, la ministre a l'obligation de réagir, comme tout citoyen a l'obligation de réagir, a l'obligation de signaler la situation au directeur de la protection de la jeunesse. Et, s'il est dans son mandat de pouvoir fermer une garderie, ne serait-ce que temporairement, pour préserver la sécurité et le développement de l'enfant, elle aura l'obligation de le faire aussi. C'est une autre obligation. C'est le devoir d'assistance.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, sur l'article 7, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Poirier: Je comprends le « peut, » là. D'accord? Mais, pour nous, dès qu'il y a santé et sécurité, ça doit être clair dans la loi que la ministre doit ordonner. Il y a une distinction là. Il y a une distinction là. La ministre peut avoir un pouvoir discrétionnaire, mais elle doit, dans le cas de la santé et sécurité, émettre une ordonnance. Il ne peut pas y avoir de « peut » là. Il faut que ça soit clair que, dès que la santé et sécurité des enfants est en jeu, elle doit déposer une ordonnance.

Alors, M. le Président, je vais vous demander tout simplement de nous donner un petit peu de temps -- mais là il ne nous en reste plus, là -- parce qu'on va vous déposer un amendement que nous allons débattre, parce que, pour nous, dès que la santé et sécurité des enfants est en jeu, on doit émettre une ordonnance.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, à la fin de cet avant-midi, nous en étions à l'article 7, l'article 6 étant suspendu, nous en étions à l'article 7. Et on avait annoncé un amendement du côté de l'opposition officielle. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez un amendement à déposer sur l'article 7.

Mme Poirier: Alors, M. le Président: Modifier le texte de l'article 81.1 proposé à l'article 7 du projet de loi par le remplacement du mot « peut » par le mot « doit » .

Le Président (M. Bernier): Merci. Est-ce que vous avez des explications à donner?

Mme Poirier: Alors, bien, c'est suite à la discussion qu'on a eue ce matin, à l'effet que, pour nous, quand la santé et sécurité des enfants est compromise, il n'y a pas de possibilité, là, pour... on doit absolument ordonner des mesures interdisant à toute personne d'opérer un service de garde.

Le Président (M. Bernier): D'accord. Donc, l'amendement effectivement est recevable. Nous allons faire des photocopies de cet amendement.

Mme James: En principe, sous réserve, on veut le voir, M. le Président. Mais on l'accepterait.

Le Président (M. Bernier): Vous l'accepteriez.

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, ça ne sera pas long, on va faire les photocopies et on vous...

Mme James:

Sous réserve. Je veux le voir avant, par contre.

Le Président (M. Bernier): Oui. On vous revient.

Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre les photocopies.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, un amendement a été déposé par l'opposition officielle, par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 7, qui se lit comme suit:

Modifier le texte de l'article 81.1 proposé à l'article 7 du projet de loi par le remplacement du mot « peut » par le mot « doit » . Alors, Mme la ministre.

Mme James: C'est beau.

Le Président (M. Bernier): C'est beau. Vous êtes d'accord?

Mme James: Oui.

Le Président (M. Bernier): Donc, est-ce que l'amendement proposé à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier):

L'article 7, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Mme James: Bon Dieu! Parfait.

Contributions et subventions

Le Président (M. Bernier):

L'article 8. Mme la ministre.

Mme James: Donc, l'article 8, aussi un

article qui a été suspendu.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que nous avions un amendement? Je pense que nous avions un amendement à l'article 8, hein?

Mme James: Qui était en cours de discussion. J'essaie de revenir sur les raisons pour lesquelles on l'avait suspendu.

Le Président (M. Bernier): Bien, on l'avait suspendu parce ça faisait référence à des articles subséquents.

Mme James: Subséquents. Exactement.

Le Président (M. Bernier): Par rapport à la position au niveau de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, donc on avait demandé de suspendre, parce qu'il y avait des implications par rapport à des articles subséquents.

Mme James: Subséquents par rapport au comité.

Le Président (M. Bernier): C'est ça. Donc, l'article 8, lui, il y avait un amendement, qui avait été proposé par la ministre, qui modifiait en totalité l'article 8 proposé dans le projet de loi. Donc, sur l'amendement. Est-ce que vous avez toujours l'amendement, Mme la députés d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 8?

Mme James: ...si je ne m'abuse, c'était toute la question par rapport aux autochtones qui était en discussion par rapport à ça...

Le Président (M. Bernier): Oui. C'est ça.

Mme James: ...puis qu'on on regardait les articles qui devaient suivre, qu'on n'avait pas adoptés, mais qu'on a, depuis ce temps...

Le Président (M. Bernier): On a finalement adoptés...

Mme James: ...on a finalement adoptés.

Le Président (M. Bernier): ...et inclus dans un autre.

Mme James: C'est ce que j'avais noté, oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. Donc, sur l'amendement qui... sur l'article 8. Oui, le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Lors de la discussion sur l'amendement à l'article 8 et sur l'article 8, la ministre a répété à au moins deux occasions -- ou du moins que je l'ai entendue -- que les comités consultatifs régionaux allaient décider des places, mais, à d'autres endroits, je vois que c'est le gouvernement, c'est la ministre. J'aimerais ça avoir un éclaircissement par rapport: Qui va... Parce que, là, la ministre établit annuellement le nombre de places, puis après ça il y a une répartition régionale. Donc, ce n'était pas tout à fait, là... Ce serait peut-être bien de clarifier la chose.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Mais, quand je disais que le comité va décider, c'est qu'ils vont pouvoir analyser les projets puis ils vont me formuler une recommandation, et je vais appuyer, je vais suivre la recommandation qu'ils vont faire.

M. Turcotte: Est-ce qu'il y aurait des cas que vous n'accepteriez pas la recommandation des comités consultatifs régionaux -- pardon, par le président, s'il vous plaît -- M. le Président?

Mme James: Exceptionnellement, ça pourrait arriver. Évidemment, vous comprendrez qu'on se laisse cette possibilité-là dans la mesure où le comité déciderait de faire une recommandation qui était outre leur mandat, par exemple, qu'on viendrait surpasser ou une situation exceptionnelle. Évidemment, on s'entend que toutes ces situations-là seraient publiques. Puis, dans la mesure que j'exercerais ce pouvoir-là, ces décisions-là seraient publiques, avec toutes les conséquences qui viendraient avec ça. Essentiellement, on s'inspire aussi dans les lois de la santé où il y a de tels... Le processus décisionnel se fait ainsi, je crois, dans la loi... J'en parlais avec M. Bolduc, récemment...

Une voix: ...

Mme James: Oui, c'est ça, je pense que c'est des centres médicaux spécialisés, mais je peux me tromper. Mais il y a un processus semblable face à ça. C'est ce sur quoi on s'est inspirés.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bon, pour bien comprendre l'amendement, là, la ministre, à chaque année, va voir le nombre de places qui est déjà octroyé, donc faire la répartition. Par la suite, elle va parler avec les gens du comité... les comités régionaux pour voir c'est quoi, leurs besoins. Par la suite...

Mme James: ...vous arrêter tout de suite, juste pour corriger?

M. Turcotte: Oui, allez-y.

Le Président (M. Bernier): Allez-y, Mme la ministre.

Mme James: Pour les fins de la discussion, ça va être plus clair. Quand vous voyez « à chaque année » , c'est à partir du pouvoir de la ministre, il y a certains... Comme par exemple, on a plus de 200 000 places... plus que ça, dans le réseau actuellement. C'est de ma responsabilité continuelle à... on dit « réparties » , mais comme... pas « redonner » , mais ces places-là restent là...

M. Turcotte: Reconfirmer.

Mme James: Reconfirmer, on va le dire comme ça. Ce n'est pas une répartition.

M. Turcotte: O.K.

Mme James: Quand on parle du processus de répartition des places, on parle qu'il y a des nouvelles places qui s'en viennent dans le réseau.

M. Turcotte: O.K.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Turcotte: Donc, pour les nouvelles places, si je comprends bien, c'est que vous allez parler avec les gens des comités consultatifs régionaux, vous allez voir avec eux c'est quoi, leurs besoins. Par la suite, vous allez établir des barèmes nationaux qui répondent à l'ensemble des besoins des régions. Et par la suite les projets qui seront soumis seront étudiés par les comités consultatifs régionaux, et eux diront si ça répond à leurs besoins ou pas, vont vous faire des recommandations, et de là vous allez entériner ces recommandations-là ou non.

Mme James: Je vais entériner leurs recommandations, effectivement.

M. Turcotte: O.K. Donc, c'est vraiment... il y a un travail préalable avec les comités consultatifs régionaux...

Mme James: Absolument.

M. Turcotte: Et eux vont pouvoir vous dire: Nous, on a vraiment des besoins particuliers dans tel secteur ou on a besoin de...

Mme James: Absolument. Je crois même qu'on a adopté un amendement en ce... On a déjà adopté un amendement en ce sens-là, même m'obligeant à les consulter.

M. Turcotte: Mais c'est sûr que je veux être certain, là, pour que tout le monde comprenne de qu'est-ce qu'il est question.

Mme James: Il est déposé mais pas encore adopté.

M. Turcotte: Est-ce que, quand on parle des besoins, là, on parle du type de services de garde... ou plutôt dans quel secteur, exemple dans des centres de formation professionnelle ou dans des cégeps, ou on parle aussi du nombre de places?

Mme James: Qu'est-ce que vous... J'essaie de...

M. Turcotte: Oui. Quand on parle de besoins et priorités, vous allez consulter les comités consultatifs régionaux sur leurs besoins et leurs priorités. Est-ce que vous allez les entendre aussi sur le nombre de places qu'ils ont besoin? Exemple, dans ma circonscription, 2 600 enfants attendent une place, en ce moment, en garderie. Donc, en Montérégie, c'est beaucoup plus que 2 600.

Donc, exemple, si la Montérégie vous dit: Nous, on aurait besoin de 10 000 places -- c'est un exemple, là -- est-ce que vous allez les entendre là-dessus ou vous allez juste les entendre sur le fait: Nous, dans notre région, nous aimerions avoir des places poupons, nous aimerions avoir des places dans des centres de formation? C'est plutôt à ce niveau-là. Qu'est-ce que vous parlez... Quand vous parlez de besoins et priorités, c'est sur quoi que vous allez les entendre?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Je n'ai pas d'objection d'entendre... zéro objection à entendre, sur l'ensemble des préoccupations, le mot « besoins » , que ce soit par le nombre, que ce soit par le type, que ce soit par... les régions seront libres à l'exprimer de leur façon. Mais ça revient, et la raison pour laquelle on a des priorités aussi nationales au gouvernement par la suite, suite à des consultations, vous comprendrez qu'une des raisons par la suite, qu'il faut entériner la décision des comités consultatifs... Imaginez une région qui viendrait dire: Bien, pour nous autres, on en veut 20 000 tout de suite.

Sur le plan national, ça ne sera pas... Ils peuvent le vouloir, mais ça ne sera pas... ça sera peut-être même, selon leur souhait, un besoin exprimé, mais je ne pourrai pas forcément entériner ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Turcotte: Je reviens. Dans le cas des communautés autochtones, on s'en était parlé lors d'une dernière séance, je lis, là, ce qui est écrit, est-ce que ça va être le même procédé? Donc, vous allez les entendre avant d'octroyer... pas de... d'émettre les besoins nationaux, mettons, là, les normes nationales?

Mme James: On a eu la discussion la...

** (15 h 20) **

M. Turcotte: Là, je comprends, on a eu la discussion. Mais je veux juste savoir. Parce qu'on se parle maintenant, pour les comités consultatifs régionaux, que vous allez les consulter préalablement. Je veux savoir, pour les autochtones, si c'est la même chose. C'est juste ma question.

Mme James: C'est comme ça que ça se passe avec eux -- on me le confirme aussi -- le processus de consultation, parce que ça se fait vraiment à part. Mais est-ce qu'on va faire un comité régional pour des autochtones, c'est ça?

M. Turcotte: ...si vous allez consulter les communautés autochtones avant d'élaborer vos normes nationales?

Mme James: Absolument. Absolument. Excusez-moi. Je n'avais pas compris.

M. Turcotte: O.K. Parfait. O.K.

Mme James: Absolument.

Le Président (M. Bernier): Ça va, M. le député de Saint-Jean? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Elle n'a pas de question.

Le Président (M. Bernier): Pas de questions? Donc, sur l'article 8, tel... l'article 8...

Une voix: ...l'amendement.

Le Président (M. Bernier): Sur l'amendement, oui, l'amendement à l'article 8, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Donc, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons maintenant...

Mme Poirier: Monsieur, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que vous avez un

article précis ou...

Mme Poirier: Alors, j'aimerais ajouter un

article après l'article 8.

Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, allez-y.

Mme Poirier: Alors: Ajouter l'article 8.1 après l'article 8, qui dirait:

L'article 28 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot « pratiques » -- au pluriel -- des mots « , notamment religieuses » . Je vous le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): On va examiner la recevabilité. Si vous permettez, on va...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier):

L'article 28 en question, c'est l'article 28 du projet de loi?

Mme Poirier: Oui. Pas l'article 28 du projet de loi, de la loi. De la loi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants, là, pour examiner la recevabilité.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Bernier): Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous allons maintenant appeler l'article 9, qui avait été mis en suspens. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 9?

Mme James: Donnez-moi juste quelques instants, je vais juste replacer... relire mes notes...

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est beau. Allez-y.

Mme James: ...sur la discussion qu'on avait sur les raisons pour lesquelles on avait suspendu l'article 9.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Bernier): On reprend. Donc, nous en sommes à l'article 9. Mme la ministre.

Mme James: Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est la question de l'article 8... 9, pardon. La raison pour laquelle l'article 9 a été suspendu, c'est parce qu'à la demande de l'opposition on souhaitait qu'on précise que les titulaires de permis sont des titulaires de permis de CPE et de garderie et de plus que les places sont subventionnées. Donc, pour répondre à ça, je vous propose un amendement à l'article 9, que je peux vous lire.

Le Président (M. Bernier): Faites-en la lecture, oui. On regardera l'admissibilité par la suite.

Mme James: O.K. On va vous faire copie. Un instant. Remplacement de l'article 93.1, proposé par l'article 9 du projet de loi, par le suivant:

« 93.1. Un titulaire d'un permis de centre de la petite enfance peut bénéficier d'au plus 300 places dont les services de garde sont subventionnés.

« Il en est de même d'une personne qui est titulaire de plusieurs permis de garderie ou des personnes liées qui sont titulaires de plusieurs permis de garderie. »

Alors, on voit là la précision que l'opposition demandait.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, je vais en recevoir copie pour déterminer l'admissibilité.

Je vais suspendre quelques instants pour déterminer l'admissibilité et faire les photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Bernier): Donc, nous reprenons nos travaux.

Nous en sommes donc à l'article 9, et un amendement a été déposé à l'élément 93.1. Donc, sur cet amendement, Mme la ministre, est-ce que vous avez des explications additionnelles à donner?

Mme James: Non, je les ai déjà... Je les ai données.

Le Président (M. Bernier): C'est beau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, écoutez, on reçoit bien cet amendement-là. Alors, on comprend bien maintenant, à sa lecture, qu'on vient vraiment distinguer, là, centre de petite enfance avec garderie privée, en tant que tel, subventionnée. Donc, le CPE, c'est 300 places. Et on a vu dans un autre

article qu'on a donné une souplesse, là, pour les cinq installations versus le permis de garde pour une garderie privée, incluant les personnes liées. On vient faire en sorte, là, que c'est vraiment 300 places. Et l'article 93.2 vient les limiter, ces mêmes garderies privées là, à cinq installations. Ça, ça boucle la boucle, à mon avis, assez bien. Alors, oui, tout à fait, c'est beau.

Le Président (M. Bernier): Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 11, l'élément 101.1 qui avait été mis en suspens.

Mme James: ...10 on l'avait adopté?

Le Président (M. Bernier): Et il y avait un amendement, je crois, là-dessus?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bernier): Oui. 10 a été adopté. 10 a été adopté et 10.1 aussi. Il reste un élément à l'intérieur de l'article 11, c'est l'élément 101.1 pour lequel il y avait un amendement qui avait été déposé qui modifiait l'article 11 du projet par... de l'article 101 proposé, par:

« 101.1. Le ministre crée un comité consultatif pour chacun des territoires qu'il détermine.

« Chaque comité a pour fonctions:

« 1° de conseiller le ministre sur les besoins et les priorités que ce dernier détermine pour la répartition de nouvelles places;

« 2° d'analyser les projets admissibles et de faire des recommandations au ministre sur la répartition des nouvelles places entre les demandeurs de permis, les titulaires de permis et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial;

« 3° de conseiller le ministre lorsque ce dernier réaffecte des places en en vertu de l'article 94. » Donc, c'est cet amendement sur lequel nous devrons travailler pour poursuivre l'étude de l'élément 101.1.

Mme James: C'est ça.

Le Président (M. Bernier): C'est ça. Avez-vous des commentaires, Mme la ministre?

Mme James: Non. Bien, peut-être un petit commentaire parce qu'encore une fois ça fait

partie des discussions que je viens d'avoir et que j'ai eues à plusieurs reprises avec le député de Saint-Jean... souhaitait qu'on soit clairs sur toute la question de l'obligation de consulter, et c'est bel et bien précisé dans l'amendement déjà déposé.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Dans l'article 101.1, là, tel qu'écrit dans le projet de loi, on pouvait lire: « Lors de la répartition des nouvelles places dont les services de garde sont subventionnés à l'exception de celles réparties au sein des communautés autochtones, le ministre crée un comité consultatif pour chacun des territoires qu'il détermine. » J'aimerais attirer votre attention sur « Lors de la répartition des nouvelles places » . Dans l'amendement qui nous est proposé, il n'y a plus d'indication temporelle de la création de ces comités-là. Donc, ma question: Est-ce que c'est un... le comité va être permanent ou...

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Non. On le laisse là parce que rappelez-vous qu'on a eu cette discussion, oui, pour les nouvelles places, mais on va, dans certains cas, avoir recours à ces comités-là lorsqu'il y a réaffectation des places pour des situations ad hoc aussi.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, c'est en même temps pour faire un lien avec l'article 10 du projet de loi qui modifiait l'article 94 de la loi pour la réaffectation des places, là, où on remplaçait « milieux régionaux » par « comités consultatifs régionaux » .

Mme James: ...que c'est exact.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, on a eu une discussion aussi à l'intérieur de cet article-là concernant les rapports de ces comités-là. Alors, on n'a pas terminé la discussion parce qu'on avait suspendu nos travaux. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce qui arrive avec les recommandations de ces comités. Est-ce que les recommandations des comités vont être publiques, oui ou non? Et est-ce que la portion de la ministre, puisque la ministre, lorsqu'elle va transmettre les dossiers aux comités consultatifs... Parce que, dans un premier temps, on se rappelle, la ministre reçoit l'ensemble...

Suite à un appel d'offres, elle va recevoir l'ensemble des projets et va les rediriger après que ces projets-là aient passé par un tamis de critères et de priorités que la ministre va avoir établis au préalable. Alors, est-ce qu'après... Quand elle transmet l'ensemble des projets, est-ce que c'est public? Et, après l'analyse du comité consultatif, est-ce que c'est public?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

** (15 h 40) **

Mme James: Alors, peut-être pour se relancer ou se remettre dans le bain de cette discussion-là... Parce qu'effectivement c'est une discussion extrêmement importante. Et on a pu faire la démonstration, je crois, déjà, par un certain nombre d'amendements, de vraiment voir comment rendre l'ensemble, autant que possible, des informations publiques, évidemment en respectant la

loi sur les renseignements... sur l'accès à l'information par rapport aux renseignements confidentiels.

Pour revenir sur certaines précisions, parce que je pense que j'aurais, de façon involontaire même, fait une erreur par rapport au consentement, la semaine passée, lorsqu'on... par rapport à ce qui... Je vais commencer par le bout le plus facile. Ce qui est plus facile, c'est que ce qui va être rendu public... Quand le comité aura décidé que c'est tel projet puis que c'est les places à donner, ça, ça va être public. Ça, ça va être public. Puis le comité puis ses renseignements par rapport à ça vont être publics. Je ne me suis pas trompée, il n'y a rien qui empêche ça.

La députée voulait, par la suite, dans notre discussion, me poser la question par rapport à toutes les personnes qui vont, suite à l'appel d'offres, faire une demande ou déposer leur candidature ou un projet. Et je disais qu'on proposait qu'on va demander systématiquement aux personnes qui déposaient un projet de nous donner l'autorisation de rendre public. Ça fait que, comme ça, s'ils ne rendaient pas publique l'information, s'ils ne décidaient pas de signer le document, bien ça tombait à l'eau.

On m'indique qu'en vertu de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels je peux demander évidemment le consentement, mais on ne peut refuser de traiter l'admissibilité de ces projets-là si la personne refuse de donner son consentement.

Alors, la conséquence de ça serait la chose suivante. M. Tremblay décide qu'il ne veut pas donner son consentement à ce que l'information sur son projet soit rendue publique. Le rôle du ministère encore une fois n'est pas d'évaluer le projet de M. Tremblay, c'est simplement de vérifier s'il répond aux critères, oui ou non. Mais, pendant ce temps-là, parce que M. Tremblay a dit qu'il ne voulait pas que cette information-là soit rendue publique, ce n'est pas public.

Admettons que c'est traité, parce qu'on a l'obligation de le faire tel que je viens de le dire, que ça se rend au comité consultatif, le comité consultatif va savoir... vont avoir l'information pour pouvoir vérifier le projet, mais eux vont savoir que M. Tremblay a refusé. Le fait qu'une personne refuse de donner son consentement, cette chose-là sera rendue publique et ils pourront prendre les décisions en conséquence.

Tout ça pour vous dire, sur le plan de rendre l'information publique, on va au maximum à la fois par le fait qu'on... lorsque les personnes disent oui, on le fait. L'admissibilité des projets par la suite quand les personnes acceptent, c'est rendu aux comités; les comités font l'évaluation puis les recommandations, c'est su. Donc, c'est dans les situations, M. le Président, où une personne refuse carrément de rendre ces informations publiques. Mais je ne peux pas l'empêcher... je ne peux pas le forcer de rendre cette information publique en vertu de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics...

Le Président (M. Bernier): Merci.

Mme James: ...et sur la protection des renseignements personnels. Est-ce que j'ai bien...

Le Président (M. Bernier): Effectivement. Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre qu'est-ce que la ministre entend par « renseignement qui ne peut être divulgué » . Dans le rapport... Dans l'information à divulguer, c'est le nom du titulaire de permis ou du projet, en tant que tel, versus: Est-ce qu'il a, oui ou non, rempli les critères? C'est ça. Alors, c'est ça, l'information qui est importante. On ne veut pas savoir son numéro de téléphone ni son assurance sociale, ça ne nous intéresse pas du tout puis ça n'intéresse personne. Puis c'est... ça, c'est tout à fait correct que ça ne soit jamais rendu public.

Mais que le nom Garderie Tremblay a répondu aux critères 1, 2, 3, 4, 5, oui, puis 6, non, ça n'en fait pas une donnée nominative.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien non. La première nuance à apporter à ça, c'est sûr qu'on va savoir que la personne a été admissible ou pas par le fait qu'elle se rend au comité ou non. Ça fait que le fait que la personne, elle ne se rend pas au comité, en partant, c'est parce qu'elle n'est admissible: ça, c'est un. Puis deux?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: Oui. Donc, en fait, c'est vraiment... Puis, en vertu de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes, lalala, à l'article 23 qui précise... Puis, le fait même qu'une personne, que M. Tremblay dépose une demande, en vertu de cette loi-là, on ne peut même pas dire ça, le fait même de déposer un projet sans son consentement, en vertu de l'article 23.

Une voix: ...

Mme James: Oui, oui, oui. Mais c'est sûr que...

Le Président (M. Bernier): Ce que vous dites, c'est qu'en vertu, en vertu de l'article 23 de la loi d'accès à l'information, on ne peut pas rendre... S'il n'y a pas de consentement de la part du demandeur, on ne peut pas...

Mme James: S'il n'y a pas de consentement de la part de...

Le Président (M. Bernier): ...on ne peut pas rendre public.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui. Pouvez-vous en faire lecture?

Mme James: « 23. Un organisme public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle fourni par un tiers et habituellement traité par un tiers de façon confidentielle, sans son consentement. »

Le Président (M. Bernier): Merci.

Des voix: ...

Mme Poirier: On n'est pas dans du nominatif, là. On n'est pas dans du nominatif, là.

Mme James: On n'est pas dans le nominatif du tout.

Le Président (M. Bernier): Une personne à la fois. Une personne à la fois pour que le monde se comprenne. Oui, allez-y.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, j'ai de la misère à suivre, là, on n'est pas dans le secret industriel, là. Que la Garderie Tremblay dépose un projet, en tant que tel, on n'est pas dans le secret industriel. Je veux dire, en plus ce projet-là sera analysé par la suite par un comité consultatif. À ce moment-là, ça veut-u dire que le comité consultatif va signer un document de confidentialité...

Mme James: Exactement.

Mme Poirier: ...pour lequel il ne pourra divulguer les informations...

Mme James: Exactement. Exactement.

Le Président (M. Bernier): O.K. Quand vous aurez...

Mme Poirier: Bien, si je comprends bien, si on va jusque-là, on va répéter les mêmes événements qu'on a connus, là. Parce que ça veut dire que les projets qui vont être transmis au comité consultatif pourraient déjà avoir été filtrés par le ministère ou le cabinet du ministre en fonction de d'autres critères, et personne ne va pouvoir le savoir parce que ça va encore se passer sur le bureau du ministre. Écoutez, M. le Président, vous comprendrez notre inquiétude, à ce moment-ci.

Le Président (M. Bernier): Oui, mais je veux juste préciser avant de redonner la parole à la ministre, O.K.? Ce que j'ai parfaitement compris, ce que j'ai parfaitement compris en ce qui regarde l'explication au niveau de la loi, c'est le consentement. La loi de l'accès à l'information oblige le consentement. Si la personne consent, l'information est disponible. Si la personne ne consent pas, c'est là que la loi s'applique. Mais c'est sur le consentement. Donc, s'il y a consentement, il n'y a pas de problème. Là où il n'y a pas de consentement, c'est là qu'il y a un problème. Mme la ministre.

Mme James: Merci beaucoup, M. le présentement... M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Excusez. Mais c'est parce que je dois défendre les éléments légaux.

Mme James: ...M. le Président, parce que c'est important de faire ces clarifications-là. Puis, d'autant plus, je n'apprécie pas ce genre de commentaire quand je pense qu'on fait des efforts importants pour pouvoir justement aller s'assurer de la transparence de la démarche.

Deux choses. La loi, elle vient dire ça sur la question, tel que vous l'avez si bien précisé, pour les personnes qui ne donneront pas le consentement. Mais on ne se racontera pas d'histoire sur le fait qu'une fois qu'une personne présente sa demande, qu'elle soit publique ou pas, l'admissibilité par rapport à ça, c'est-à-dire les critères qui auront été publics parce qu'ils auront... On aura consulté davantage sur les régions. Le gouvernement a l'obligation aussi de parler de ses priorités sur le plan national.

Une fois qu'on aura déterminé quelles sont ces questions-là, le rôle du ministère, ce sera de dire: Le projet est admissible ou il ne l'est pas en facture du critère. Donc, on n'est pas dans l'évaluation, c'est important de répéter cette question... ce fait-là. L'admissibilité, ce n'est pas une question qui s'évalue: C'est-u bon, c'est-u pas bon? Soit que tu l'as déposé au bon moment ou que tu ne l'as pas fait en partant. Un.

Deux. Une fois qu'on se rend, on oublie... en vertu de l'article 23 que je viens de lire puis qui explique très bien toute cette question-là par rapport au consentement, effectivement les comités membres du... consultatifs auront à signer des documents de confidentialité de renseignements pour pouvoir justement continuer à évaluer les choses, ils pourront prendre les décisions en conséquence par rapport à ça. Mais la décision de la ministre par rapport à être... à entériner la décision du comité, ça, ça va être public parce que ça relève de ma décision.

Donc, je pense qu'on fait la démonstration, là, qu'on va le plus loin possible, puis je rappelle que jamais ça n'a été fait comme ça auparavant.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: ...mon collègue de Groulx.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau:

L'article 23 de la

Loi sur l'accès à l'information exige le consentement dans un nombre de situations donné. Et je repasse dans ma tête les situations décrites à l'article 23, ce ne sont pas des situations qui sont touchées par une évaluation pour obtenir un permis, des secrets industriels, naturellement, des techniques secrètes, et autres, ce n'est pas du tout le cas. Ce n'est pas l'article 23 qui devrait être visé. C'est une des premières dispositions -- puis là, par coeur, je ne souviens pas -- du Code civil, encore là.

Puis on parle de renseignements nominatifs: Nul ne peut publier les renseignements nominatifs sans le consentement de la personne visée. Encore là, quand je regarde les rapports d'évaluation qui sont faits, comme l'exemple que nous avons déposé à la commission, c'est bien clair qu'il n'y avait pas de renseignements nominatifs là-dedans.

Et aussi, finalement, M. le Président, il faut quand même se rendre compte que tous les cas d'espèce dont nous parlons depuis le début de cette commission parlementaire, toutes les... la raison principale pour laquelle nous sommes ici, là, c'est parce qu'il y a eu un scandale, à un moment donné, quelque part qui a été bien décrit, là.

** (15 h 50) **

Le Président (M. Bernier): M. le député, je vous arrête immédiatement. Dans cette commission, il n'y aura pas d'allégation, il n'y aura rien, je ne tolère absolument rien. On travaille sur un projet de loi actuellement, et le but est de mettre en place des mesures. Donc, en ce qui me concerne, il n'y a pas d'allégation. Je comprends les motifs que vous pouvez avoir, là, sur des faits, mais on travaille sur ce projet de loi là. Et j'entends ce que vous dites par rapport à l'article.

M. Gauvreau: ...M. le Président, au moins me permettre de dire que tous les cas de figure dont nous parlons depuis le début sont des cas de figure qui ont été exposés au salon bleu, notamment par le député de Gouin. On s'entend, là? Quand j'ai parlé, ce matin, d'un vendeur de viande qui a aussi un permis de garderie, c'est quelque chose qui a été dit en Chambre par rapport à une personne précise, là.

Le Président (M. Bernier): Là, vous donnez de l'information, ça va continuer.

M. Gauvreau: Bon. Alors, n'eût été de ce qui s'est passé au salon bleu il y a un an, probablement qu'on ne serait pas ici, M. le Président. Voilà la teneur de mon propos. Et, quand je regarde la teneur qu'on veut donner à l'article 23 de la

loi sur l'accès à l'information, je n'y retrouve pas les renseignements décrits à l'article 23 dans les enquêtes ou les vérifications qui seront faites, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: M. le Président, je l'ai fait valider à la fois par nos légistes, l'interprétation, je comprends, qu'on en fait, de l'article 23, c'est tel que je viens de l'expliquer. Et je rappelle aussi, sans revenir sur tous les débats du passé, que la principale, contrairement à ce que le député de Groulx venait d'affirmer, préoccupation, c'était dans le fonctionnement, c'était par rapport à aussi l'évaluation qui a été faite. Mais on propose une démarche qui est transparente, qui est claire et que, je rappelle, aussi vient... a été favorablement accueillie par l'ensemble, l'ensemble du réseau et des groupes qui sont venus nous en parler.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Gauvreau: Est-ce que je comprends, M. le Président, que finalement nous allons pouvoir voir les rapports d'évaluation de 2008 en toute transparence, compte tenu que tout se fait en toute transparence et en collaboration?

Le Président (M. Bernier): M. le député, ce que je vous ai mentionné, c'est qu'on travaille sur un projet de loi qui est ici sur la table, qui travaille pour le futur en ce qui regarde les articles qui sont là. Ce que je vous demande, c'est de vous en tenir à ça.

Là, il y a une interprétation qui est donnée par rapport à une loi. Moi, je m'en tiens à la loi d'accès à l'information. Cette interprétation-là est donnée par le ministère, est donnée par ses avocats. Donc, c'est ça qui est donné comme interprétation. Moi, je ne peux pas, je ne peux pas vous dire, là, que, s'il y a un avis légal qui est donné ici par rapport à l'interprétation d'un

article d'une loi qui est la loi d'accès à l'information, qu'on va passer outre, je ne peux pas dire ça, là, tu sais? Je veux dire, à ce moment-là, si vous me dites que c'est votre position, bien je la respecte, mais, à ce moment-là, je vous dis: Vous proposez quoi comme modification à l'article 101.1 pour rencontrer vos attentes?

M. Gauvreau: Bien, moi, ce que je prétends, M. le Président, c'est que l'article 23 ne peut pas être énoncé pour contrer la publication d'informations parce que les informations qui sont contenues dans l'article 23 ne sont pas énumérées eu égard aux évaluations qui sont faites. Rien dans les évaluations ne sont visés dans l'article 23.

Le Président (M. Bernier): Moi, je n'ai pas à me prononcer sur le fond de ça, O.K.? Ça, c'est votre opinion en tant qu'avocat professionnel.

M. Gauvreau: Oui, absolument.

Le Président (M. Bernier): Et c'est l'opinion d'avocats qui travaillent au ministère. Moi, je n'ai pas à trancher à savoir qui a raison ou qui a tort. O.K.? Moi, j'ai à gérer les débats qui ont lieu ici, cet après-midi, sur la loi n° 126. O.K.?

Ce qu'on vous dit, c'est que les avocats du ministère vous ont donné une interprétation qu'ils ont par rapport à la mise en application à l'intérieur du ministère de la loi d'accès à l'information. Vous, vous avez une autre interprétation. Vous avez le droit d'avoir une autre interprétation, ça vous concerne.

La question que je vous pose maintenant en ce qui regarde votre position: Si vous êtes en désaccord, est-ce que vous voulez déposer un amendement? Qu'est-ce que vous voulez faire par rapport à ça? O.K.? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: M. le Président, j'aimerais revenir au tout début de l'étude de ce projet de loi là, où est-ce que la ministre, lorsqu'on a rencontré des groupes, a très bien fait valoir ses points, que le but premier de ce projet de loi là était d'assurer la sécurité et la santé des enfants ainsi que la transparence. La ministre l'a dit à plusieurs reprises, puis je la crois parce qu'à voir les modifications, les amendements qu'on apporte on semble aller dans ce sens-là.

Alors, si la ministre le veut bien... On peut comprendre le côté confidentialité lorsqu'on est en étude de processus à voir à qui on attribue les permis, et le pourquoi, et les décisions qui sont prises entre le ministère et les caucus régionaux, mais je comprends très mal, une fois la décision prise, par conscience de transparence, lorsque les décisions sont prises, je vois très mal pourquoi qu'on ne met pas les rapports.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme James: Bien, la décision, la décision en tant que telle, elle est donnée. Parce que j'ai le droit, en vertu du pouvoir que j'ai, une fois que la décision... Mais je rappelle... Bien, je n'ai pas à rappeler, je pense qu'on s'est compris, là. Au début du processus, l'article 23 vient dire qu'une personne doit donner son consentement. C'est tout. C'est clair. ...ça, c'est la loi qui dit ça, là.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Leclair: Bien, M. le Président, en tout respect pour la ministre, on fait une grille d'évaluation pour tenter d'avoir un certain standard et une évaluation justement pour départir un peu ceux qui sont plus préalables à avoir un permis et ceux qui le sont moins. Alors, je ne vois pas en quoi ces rapports-là, suite à la décision prise, ne pourraient pas être rendus publics. C'est la ministre même qui dit que ça nous prend... il faut avoir de la transparence. Parce qu'on dit qu'il n'y en avait pas dans le passé, et c'est pour ça qu'on est assis ici, pour encadrer les lois des services de garde.

Le Président (M. Bernier): Si vous me permettez, M. le député de Beauharnois, en ce qui regarde les rapports que vous mentionnez, une fois la décision prise, ce qui a été dit à venir jusqu'à présent, c'est public, ça. Les discussions sur quoi porte la discussion actuellement, c'est au moment où une demande de projet est faite. O.K.? C'est sur ça que porte la discussion. Au moment où une demande de projet est faite. Le projet, là, il n'est pas adopté, rien, là. Ça, ça a été entendu dans nos discussions, ça va être rendu public.

Ce qui est dit par le ministère, c'est que, lors de la demande d'un projet, c'est que le demandeur doit autoriser le ministère à rendre publiques les informations pour dire qu'il y a une demande de faite. C'est ce que dit le ministère par rapport à l'interprétation de l'article 23 de la loi d'accès à l'information. C'est sur ça que porte le débat. Oui?

M. Leclair: Je comprends.

Le Président (M. Bernier): Oui. Mme la députée de...

Mme Rotiroti: Veux-tu finir?

M. Leclair: Bien, je vais continuer après mais, vas-y.

Mme Rotiroti: Ah! Moi, je veux juste comprendre, M. le Président, parce que je pense que je n'ai pas bien saisi, là.

Le Président (M. Bernier): Mme la députée de Jeanne-Mance -- Viger.

Mme Rotiroti: Moi, j'ai l'impression que la ministre remet des projets au comité consultatif, mais le comité consultatif sait ou il est au courant comment que la ministre a jugé ces projets-là. Ça fait que, je pense, en quelque part, il faut faire confiance aux gens autour de la table. Suite aux projets qu'ils reçoivent, il faut être capable d'en juger, eux aussi, s'ils sont bons ou pas bons. Le comité consultatif a le pouvoir de rejeter un projet qui est donné par la ministre s'il juge que ce n'est pas... ça ne répond pas aux critères du milieu ou du terrain.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme James: ...je pense que, dans toute cette question-là, puis c'est correct, on peut continuer à en discuter, c'est important de pouvoir voir qu'est-ce qui est de caractère public ou qu'est-ce qui ne l'est pas. Mais j'ai entendu à maintes et maintes reprises... entendre à la fois la députée et des collègues avoir leur préoccupation qu'une décision qui soit prise par moi, personnellement, ou du cabinet, ou du ministère, quand on oublie le point principal, le point principal étant que c'est le comité consultatif qui prend la décision et j'entérine la recommandation qu'ils vont me faire.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, deux choses. Premièrement, le comité consultatif ne se prononcera pas sur des projets qui n'auront pas été retenus par la ministre. Donc, dans un premier temps, le comité consultatif ne se prononce pas sur l'ensemble des projets déposés, il se prononce sur les projets qui auront été référés par la ministre. Ça, c'est dans un premier temps. Donc, le comité ne se prononce pas sur l'ensemble des projets, mais sauf sur l'ensemble des projets qui lui sont déposés.

Deuxièmement, j'aimerais ça savoir si la ministre a reçu un avis et si elle peut le déposer, de la Commission d'accès à l'information, sur les propos qu'elle nous tient à l'effet que les rapports d'évaluation ne peuvent être divulgués. Est-ce qu'on a un avis qu'on peut nous déposer? Sinon, M. le Président, je vais demander de suspendre et je vais demander qu'on ait cet avis-là.

Le Président (M. Bernier): Je veux juste préciser, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Ce n'est pas les rapports d'évaluation, c'est sur la demande, la présentation de projets et non pas les rapports...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, mais je veux quand même le préciser, c'est sur ça que portait la discussion. O.K.? C'est sur la demande et non pas sur le rapport d'évaluation. Mme la ministre.

** (16 heures) **

Mme James: Alors, sur cette question-là, encore une fois -- puis les mots sont importants dans tout ça, M. le Président -- quand la députée dit qu'effectivement... Le comité va avoir en main les choses, les projets qui auront été admissibles. Donc, ce que le comité n'aura pas, c'est des gens qui n'ont aucune... -- on va être clairs pour les gens qui nous écoutent, là -- qui n'ont pas répondu aux critères. Donc, ces gens-là auront zéro, zéro chance, quoi que ce soit, d'avoir quoi que ce soit.

Alors, la préoccupation, de ce que j'entends, de la députée -- et j'essaie de concrétiser ça, de rendre ça pragmatique -- c'est qu'elle se préoccupe du fait que, j'imagine, un M. Tremblay ou un monsieur... pas James, parce que... bien, M. X ou Mme Y, elle soit lésée parce que c'est la... lésée par le fait qu'elle aurait dû être acceptée, puis elle ne l'a pas été. C'est ça qu'elle veut protéger, on s'entend, là. Parce que, si l'inquiétude, c'est de voir à ce que des personnes aient des plans sans avoir... parce qu'on les a donnés, là, que ça soit la ministre... c'est impossible dans le processus actuel.

Alors, c'est ça que je veux... cette précision que je viens apporter, parce que c'est extrêmement important. La préoccupation, puis des allégations, puis de... des gens, c'est de savoir... on veut savoir... la population veut savoir à qui vont les subventions. Et, dans ce qui est proposé là par rapport à ça, on le sait, puis c'est les comités qui décident. Ce qui n'est pas rendu public, c'est des gens qui ne donnent pas leur consentement, et qui ne sont donc pas admissibles aux critères, et donc ont zéro possibilité d'avoir des subventions. Ça, c'est important de le dire.

En ce qui concerne sa deuxième question, j'ai des légistes très compétents, du gouvernement, à qui je fais confiance et qui m'apportent l'interprétation de l'article 23 telle que je l'ai dite.

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, bien, comme je vous l'ai annoncé, M. le Président, on va demander une suspension et on va aller chercher un avis de la Commission d'accès à l'information. C'est ce qu'on voudrait avoir.

Le Président (M. Bernier): Oui, mais là ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Vous allez devoir proposer une...

Des voix: ...

Le Président (M. Bernier): Vous allez devoir... Moi, j'ai un ordre de tenir la séance de travail ici, là, et là, à ce moment-là, il faut déposer un amendement et il faut faire une proposition, puis, à ce moment-là, on va la voter ici en commission. On ne propose pas une suspension comme ça. Moi, je dispose le droit de suspendre des travaux pour fins de discussion, mais, en ce qui vous concerne, à ce moment-là, vous devez faire un amendement puis faire une demande et, à ce moment-là, elle va être mise au vote.

Mme Poirier: M. le Président...

Le Président (M. Bernier): Oui.

Mme Poirier: ...on comprendra qu'on est devant une interprétation du ministère, en tant que tel, sur un

article de la loi de la Commission d'accès à l'information et pour lequel l'interprétation de « secret professionnel » et « secret industriel » est interprétée par le ministère comme étant les informations qui ne peuvent pas être divulguées. On a fait la démonstration ici qu'il n'y avait aucun secret dans ce qui pouvait être divulgué, à l'effet que le nom d'un titulaire de permis... d'un requérant de permis qui remplit, oui ou non, les critères n'est pas une information pour laquelle... qui vient compromettre le secret industriel d'un requérant.

Alors, M. le Président, pour nous, cette interprétation -- parce qu'il s'agit bien d'une interprétation du ministère -- n'en fait pas un fait, puisqu'on n'a pas l'avis de la Commission d'accès à l'information, c'est l'interprétation du ministère.

Alors, nous, ce qu'on demande, c'est d'avoir cette validation-là, puisque, vous le savez, M. le Président, depuis un an, nous réclamons des rapports d'évaluation. Nous réclamons des rapports d'évaluation. Nous avons, en fonction de la loi à l'accès à l'information, demandé au ministère ces rapports-là, et nous avons... on nous a toujours répondu ce même paragraphe-là. Alors, nous, on veut que la Commission d'accès justifie ce raisonnement-là qu'en fait le ministère. Ce n'est pas un secret industriel, là, le nom d'un requérant de permis, là, il n'y a pas de secret professionnel là-dedans.

Nous, ce qu'on veut, c'est s'assurer... Et ce projet de loi là, son nom le dit bien, là, vient resserrer l'encadrement. Alors, ce qu'on vient faire, c'est justement resserrer l'encadrement du processus d'attribution des places. Pour ce faire, on a absolument besoin de savoir qui sont les requérants, est-ce qu'ils ont répondu aux critères, oui ou non, avant d'être transmis au comité consultatif. À savoir, la ministre va transmettre au comité consultatif seulement ceux qui ont répondu aux critères.

Et, dans un deuxième temps, le comité consultatif, dans le plus grand des secrets, va avoir à décider qui va avoir un permis, qui va être recommandé à la ministre pour avoir éventuellement un permis ou une attribution de places. Et, encore là, les critères et la... la décision du comité consultatif va être, elle aussi, secrète. Alors, je ne vois pas où est le secret industriel, là encore. Parce que le comité consultatif va faire ses recommandations à la ministre en fonction des demandes qu'elle aura reçues et non pas en fonction de l'ensemble des demandes que la ministre va avoir reçues. Elle va faire aussi...

Le comité va faire ses recommandations en fonction... On change de président... Bon. Je peux arrêter, là.

Des voix: ...

Mme Poirier: Merci. Le comité consultatif va faire ses recommandations à la ministre en fonction des besoins de son territoire, et là la ministre va, à la réception de ça, attribuer les places, à moins qu'il y ait un manquement, et ça, on est tout à fait d'accord qu'il y ait un discernement là. Mais là, M. le Président, on comprendra bien qu'il n'y a pas de transparence là-dedans, là, il n'y a aucune transparence. Si les critères... Mais, malgré que les critères sont connus, si on n'a pas le résultat des critères, je m'excuse, mais là il n'y a plus de transparence.

Il faut que les rapports tant qui proviennent de la ministre que des comités consultatifs soient publics, tout simplement. Et, pour nous -- et c'est ce qui fait l'objet du débat depuis un an, M. le Président -- nous réclamons la transparence. La ministre nous avait assurés qu'il y aurait de la transparence. Malheureusement, on arrive dans le « crunch » , l