Alors,

une meilleure application des mesures et des obligations prévues dans la

loi serait possible si les médecins gestionnaires pouvaient compter sur

une forme de soutien de la part des administrateurs. Donc, c'est dire qu'on souhaiterait avoir un

meilleur partenariat médico-administratif. Et c'est là où est-ce qu'on revient aux effets potentiels du

projet de loi n° 130 qui nous préoccupe, ce projet envoie en quelque sorte le message que le secteur administratif

du réseau de la santé est le seul

garant d'un bon encadrement des services et des soins, alors que, dans la réalité, il doit y avoir

un équilibre entre le secteur administratif et les médecins, et c'est ce qu'on

appelle avoir une saine gouvernance clinique. Et ce qu'on craint avec le

projet de loi n° 130 dans sa forme actuelle, c'est que ça vient nier

l'effet positif d'une saine gouvernance

clinique, nier l'effet positif d'un sain partenariat médico-administratif et ça

vient peut-être écarter les médecins dans

la recherche de solutions. Il ne faut pas les écarter, et c'est pourquoi on a

mis en place, à l'AMQ, un regroupement des

médecins gestionnaires en 2015 pour leur offrir justement un soutien concernant

l'organisation des services et de les outiller

adéquatement. On organise un colloque annuel pour discuter des enjeux actuels

qui les touchent et on offre des formations en leadership médical qui

répondent à leurs besoins.

Sachez

que l'AMQ offre son entière collaboration au ministre de la Santé pour qu'il y

ait des efforts concertés pour

répondre aux besoins des médecins gestionnaires et de les soutenir dans leur

rôle. Nous considérons que l'expertise de

l'AMQ en matière de leadership médical et de professionnalisme peut aider le

gouvernement du Québec à assurer une meilleure application de la loi

actuelle sans faire des changements législatifs majeurs.

Je passe la parole au

Dr Hugo Viens, qui présentera les recommandations plus spécifiques de l'AMQ.

Viens (Hugo) : Merci, Dre

Jen. M. le Président, M. le

ministre, MM. et Mmes les députés,

c'est donc notre expertise et notre connaissance des médecins gestionnaires et du professionnalisme médical qui nous

permettent d'affirmer aujourd'hui que la solution ne passe pas par ce projet de loi dans sa forme actuelle et que des modifications sont souhaitées.

Pour avoir suivi attentivement le déroulement de la commission depuis quelques jours, je sais que M. le ministre nous dira que l'intention est

de créer un fil conducteur dans le réseau

de la santé, que le projet de loi a pour objectif de donner des leviers pour une meilleure gestion de l'octroi et des renouvellements des privilèges.

Malgré cela, nous restons profondément inquiets, sur le projet de loi, que le projet de loi donne aux P.D.G. des établissements le droit de faire une recommandation directement au C.A., ce qui réduit considérablement la responsabilité du CMDP, en lui donnant un rôle simplement

consultatif.

Nous reconnaissons la

responsabilité collective des médecins envers la société. L'autonomie et la

capacité d'autorégulation n'enlèvent pas l'obligation de concilier leurs intérêts et les besoins professionnels avec les

ressources disponibles, dans l'intérêt de la population. Toutefois, ce projet

de loi individualise la responsabilité et le principe d'autorégulation des médecins. Les systèmes performants comme les

Kaiser Permanente favorisent une responsabilité

et une imputabilité collectives des

médecins et des administrateurs en

matière de qualité des services et d'utilisation optimale des ressources. L'imputabilité et la

responsabilité conjointes des médecins et des gestionnaires sont déjà assurées

dans la Loi des services de santé et

des services sociaux, mais la culture d'application doit être consolidée. Comme

le disait ma collègue la Dre Jen, une législation supplémentaire ne fera

pas en sorte, à notre avis, que les intervenants auront magiquement les connaissances et les compétences pour l'appliquer

efficacement. C'est donc un travail collaboratif qui doit s'amorcer.

Afin

d'aider le travail des parlementaires, nous avons fait des recommandations

précises dans notre mémoire pour plusieurs

des articles qui nous préoccupent. Nous pensons que le projet de loi pourrait

être modifié pour répondre aux problèmes

actuels sans ébranler les structures inutilement. Nous espérons que les

modifications proposées seront retenues. Toutefois, si les membres de la commission souhaitent aller de l'avant

avec les articles tels que libellés, permettez-nous de faire des

propositions pour nous assurer que cette nouvelle législation n'affecte pas la

mobilisation des médecins.

D'abord,

le ministre devrait laisser une période raisonnable pour que les médecins

gestionnaires et les gestionnaires du réseau mettent en place les

éléments de la réforme déjà en cours. Le gouvernement pourrait créer un comité

de travail qui se pencherait sur la clarification du rôle des médecins

gestionnaires et du soutien dont ils ont besoin. S'il n'y avait pas

d'amélioration, selon les objectifs qui seront établis, le ministre pourrait

alors appliquer ces mesures. Toutefois, le gouvernement serait plus avisé de

mettre en place une mécanique de soutien, voire de tutelle pour une gouvernance

médicale fautive, sans pénaliser ceux qui font leur travail comme il se doit.

nous apparaît également essentiel de mettre en place un mécanisme d'appel pour

les médecins qui perdraient leurs

privilèges de façon à éviter des décisions arbitraires et injustifiées.

L'absence de contre-pouvoir dans le projet de loi est préoccupante parce qu'elle peut aller jusqu'à

menacer la carrière d'un médecin. La seule option actuellement pour un médecin serait d'utiliser le Tribunal des

professions, encourageant un processus judiciaire qui ne devrait être utilisé

qu'en dernier recours. Il faudrait également

inclure une mesure d'appel devant le CMDP ou le C.A. d'un établissement.

Par exemple, le rôle du comité de discipline pourrait être élargi à cet effet.

Finalement, un

mécanisme de concertation avec les médecins pour fixer des cibles à atteindre

est nécessaire. Il permettrait aux

organisations de choisir des solutions à appliquer pour atteindre ces cibles.

Les médecins, tout comme les

gestionnaires, doivent avoir accès à des données et des indicateurs fiables

pour analyser leur pratique, se comparer et mesurer l'atteinte des

résultats.

le ministre, en tant que médecin, vous savez, comme nous, que la dose d'un

médicament peut devenir un poison si elle est trop forte. C'est pourquoi l'AMQ

demande quelques modifications au projet de loi n° 130 pour éviter que

cela ne se produise. Nous croyons aussi qu'il faut laisser le temps aux

médecins gestionnaires de mettre en place la réforme actuelle sur le terrain.

Tout comme vous, ils souhaitent améliorer notre système de santé et des

services sociaux.

M. le ministre, M.

le Président, nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Président (M. Merlini) : Merci, Dre Jen et Dr Viens, pour cet exposé.

Nous allons débuter immédiatement la

période d'échange avec le député de La Pinière, ministre de la Santé et

des Services sociaux. Vous disposez d'un bloc de 21 minutes. À vous

la parole, M. le ministre.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Dre Jen, Dr Viens, merci d'abord d'être venus et merci de votre

présentation qui est d'une autre

teneur et d'un autre ton que ce que l'on a entendu hier. Et je pense qu'on doit

le souligner, là, parce qu'honnêtement

hier ce n'était pas à la hauteur de ce que le corps médical peut livrer comme

exercice dans le processus d'évaluation

ou de consultation d'un projet de loi qui est présenté par le gouvernement dans

cette Assemblée. Et je suis content

que vous ayez abordé le projet de loi de la façon dont vous l'avez fait, à

savoir d'une façon objective, et rassurez-vous, là, vous êtes ici parce

qu'on a besoin de vous entendre, on est ici pour être conseillés, et

d'échanger.

vais commencer en mettant la table de façon suivante : Quand j'écoute le

corps médical, évidemment, le corps médical,

disons, dans le projet de loi, là, puis ici on ne parlera pas des autres

volets, là, de plaintes et d'approvisionnement, parce que vous venez ici parler de la

partie médicale en termes de

gouvernance, le corps médical se sent menacé par ce projet de loi là, qui, dans les faits, n'est pas

une révolution en soi. D'aucuns pourraient dire que c'en est une, parce que

c'est vrai que ça fait un pas qui n'a jamais

été franchi dans le passé. Mais, si une chose que ce n'est pas, ce n'est pas un

projet de loi qui vise à faire en sorte

qu'un P.D.G. d'établissement ait un pouvoir de vie ou de mort professionnelle

sur un médecin. Alors, dans une

certaine mesure, commencez par le voir, comme je l'ai dit précédemment, comme

étant un complément à la loi

n° 10. Dans l'évolution de la réforme que l'on met en place, il y a un

élément qui manquait qui est celui de ce complément-là. Il faut le voir

comme ça.

Quand

vous parlez de la nécessaire collaboration et implication entre les

gestionnaires purs et les médecins, c'est exactement ce que je pense, là, puis je l'ai dit dans tous les autres

projets de loi qui ont touché la santé, à un moment donné... Moi, j'ai été élevé dans la cogestion, et c'est

clair qu'elle doit être là. Quand vous nous dites, Dr Jen... Et d'ailleurs je

salue le fait que vous êtes la

première organisation à avoir, il y a plusieurs années, mis en place des

programmes de formation, pour les

médecins, en gestion. Puis vous avez raison là-dessus, là, il y a plein, plein

de médecins qui ne comprennent pas la loi, qui ne comprennent pas les

règles dans lesquelles ils naviguent et qui donc n'agissent pas.

contre, vous avez dit aussi que... vous avez convenu qu'il y avait des

problèmes dans le réseau, là, et qu'à certains égards ces problèmes-là... — et ça, c'est votre opinion, avec laquelle je

ne suis pas totalement d'accord, je suis d'accord en partie, mais pas totalement — vous dites : Dans le réseau, les lois

actuelles permettent de résoudre les choses. O.K. Je pense que non, moi, que ça ne permet pas de régler

toutes les choses. Le projet de loi n° 130 n'est pas un projet de loi pour

venir gérer la pratique professionnelle d'un médecin, mais bien de faire en

sorte que les balises selon lesquelles le médecin navigue dans le

système, elles, doivent être l'objet d'un certain encadrement.

Viens, vous avez fait référence... — et ça, ça me désole un peu de voir cette

perception-là, compte tenu du fait que

je l'ai dit à plusieurs reprises — vous avez parlé de données d'indicateurs

fiables, et ainsi de suite, là. Ce projet de loi là, là, ce n'est pas un projet de loi qui a été écrit

pour dire : Vous devez faire tant d'examens par jour ou voir tant de

patients par jour. Il y a d'autres

manières de gérer ça, par la négociation, et ainsi de suite, mettons, par

exemple, la loi n° 20. Ce n'est pas fait pour ça, là, ça, là. Ça,

c'est fait pour que, dans une organisation — on va être simple, là, dans

les commentaires — la machine roule, que la machine soit bien

huilée. La meilleure façon de le dire, là, c'est que cette loi-là doit être le lubrifiant du système. Ça ne marche

pas, là, bien, il y a quelque chose qui accroche, il y a un grain dans l'engrenage, il faut avoir la capacité d'agir sur

le grain qui nuit à l'engrenage. Alors, c'est comme ça qu'il faut le voir.

Vous

parlez de culture d'application, vous avez bien raison. Et, sur le terrain, là,

il y en a, des problèmes dans les organisations.

Parce qu'évidemment, quand on parle de ça, on parle de privilèges, hein, on ne

parle pas de la médecine au complet.

On parle de la médecine au complet mais dans une institution sur un territoire,

maintenant avec les CISSS. Alors, il

faut avoir ces leviers-là pour faire en sorte que la machine fonctionne. Et là

il y a plein d'exemples. Vous les avez entendus.

Je suis content de voir que vous avez suivi les travaux, donc vous avez entendu

les exemples que j'ai donnés.

Viens, vous avez vous-même fait référence à Kaiser. J'y ai souvent fait

référence moi-même. Il n'y a probablement pas d'organisation... Kaiser,

pour le bénéfice de tout le monde, c'est plus gros que le Québec en clientèle,

nombre d'institutions, et ainsi de suite, et

ça fait tout ce que le Québec fait. Alors, Kaiser, c'est le Québec en plus

gros, pas beaucoup plus gros, là, mais c'est quand même au moins le

Québec, et, vous savez — vous

allez me le confirmer, là, dans vos commentaires

ultérieurs — il n'y a

pas plus réglementé que Kaiser. Et pourtant, au conseil d'administration de

Kaiser, c'est une majorité de

médecins, en passant, et, quand on descend, oui, il y a des gestionnaires puis

il y a une cogestion, mais la

pratique médicale, elle est encadrée, elle est réglementée. Puis je ne dis pas

qu'il faut faire ça, là, ce n'est pas ça que je dis, là. Ce que je dis, là, c'est que le fait d'avoir une forme

d'encadrement, qui est donc un niveau de contrainte x, ça n'empêche pas la bonne pratique de la médecine,

puis ce n'est pas un déni d'autonomie professionnelle, c'est juste que

c'est un système qui fonctionne.

Alors,

la question que j'aurais à vous poser... Puis d'ailleurs je vous invite à faire

tous les commentaires qui vous viennent

à l'esprit sur ce que je viens de dire. Et, dans l'esprit de ce que je viens de

dire, là, n'est-il pas possible ou ne serait-il

pas possible de faire en sorte que nous puissions nous entendre sur ce qui est

le plus petit commun dénominateur de

règles à mettre dans une institution? Quand vous vous exprimez en disant :

Ça ne peut pas être le P.D.G., là, qui va venir me dire quelle dose de médicament donner, vous avez bien raison,

c'est bien évident, là. Mais ce n'est pas ça, le projet de loi. Est-ce que, par contre... Et là, Dr Viens, je sais que

vous, vous êtes chirurgien. Dre Jen, vous, je pense que c'est médecine

de...

Mme Jen

(Yun) : Spécialiste en santé publique.

M. Barrette :

...santé publique.

Mme Jen

(Yun) : Médecine préventive, oui.

Barrette : La santé publique, on pourrait en reparler. N'est-il pas

normal, dans vos secteurs respectifs, qu'à un moment donné, là, il y a un levier pour que, le bloc opératoire, les

règles de bloc opératoire soient observées, point final, pas peut-être oui aujourd'hui, puis... Non,

non, c'est ça, la règle, là, puis on marche tous dans la même vitesse, là.

En santé publique, n'est-il pas normal à un

moment donné que le gouvernement ou le CISSS ait un certain nombre de priorités à au moins respecter? Et là ma question

est la suivante, comme je l'ai dit tantôt, je la répète : N'est-il pas

possible, souhaitable et possible,

souhaitable d'abord, possible ensuite, à ce qu'on détermine collectivement

c'est quoi, la palette de règles qui

nous manquent actuellement à propos desquelles, nouvel environnement, les gens

seront formés? Vous le faites

vous-mêmes. J'ai dit ça à la FMSQ hier. Formez-nous. Bien, non, formez-vous,

là. Je veux dire, vous n'êtes pas des enfants,

là, vous êtes capables, si ça vous intéresse, la gestion, de vous former. Vous

en donnez, de la formation, qui est très

bonne, d'ailleurs. Ça se fait. Mais ne manque-t-il pas ça, ces règles-là, et

n'est-il pas possible collectivement d'en arriver à la détermination de ce qu'il manque dans notre réseau pour

corriger les problèmes que vous-mêmes voyez sur le terrain?

Mme Jen

(Yun) : Merci, M. le

ministre, pour ces commentaires qui, selon moi, viennent clarifier comment on

devrait interpréter le projet de loi

n° 130. Et je dirais d'emblée qu'entre ce que vous expliquez puis entre ce

qui est écrit, il y a un certain

écart, alors, surtout quand on parle de la dose avec laquelle on va appliquer

les balises, je pense qu'il y a une certaine variation dans

l'interprétation qu'on fait du projet de loi.

Mon deuxième

commentaire, avant de répondre à la question, c'est que les règles, les

mécanismes et les balises ne sont pas

magiques. Elles sont nécessaires, mais elles ne sont pas magiques. Ce n'est pas

la panacée. Il ne suffit pas d'avoir des règles et des mécanismes, encore faut-il

les diffuser, les faire connaître, les appliquer et les renforcer. Et

ces étapes-là passent par les médecins

gestionnaires. Et ce que nous, on constate, c'est que, premièrement, le

dénominateur commun dont vous parlez

existe déjà, puis il existe déjà dans la loi actuelle de santé et services

sociaux. Le problème, c'est dans

l'application. Et ce que nous, on pose comme diagnostic, c'est que les médecins

gestionnaires ne sont pas bien outillés

pour jouer le rôle qu'ils doivent jouer, pour renforcer justement les règles,

les appliquer, les règles qui existent déjà.

Alors, voici ma

partie de la réponse. Je passe

la parole à Dr Viens pour un complément.

M. Viens

(Hugo) : Écoutez, il y a des éléments très stimulants et intéressants

dans la discussion qu'on a aujourd'hui. Je pense que c'est très

constructif. Les modèles de gestion médicale, vous parlez des

Kaiser Permanente, les modèles d'application sont divers, les modes de

facturation sont divers, tout réside dans la capacité de créer une dynamique d'organisation qui soit positive et qui soit

empreinte d'imputabilité et de responsabilité, et je pense que c'est ce qui est

l'essence, essentiellement, de la loi

n° 130. Et, comme quand on parlait de médicaments tout à l'heure, on ne

dit pas que vous essayez d'induire ou

d'injecter un poison au réseau, mais bien un médicament, nos seules critiques

sont sur la dose et la vitesse avec laquelle on infuse le médicament.

Pour revenir

sur la notion des indicateurs dont vous parliez, dans mon commentaire tout à

l'heure, puis ça, c'est un des points

que j'ai retenus de la discussion avec la FMSQ hier, sur la nécessité

d'obtenir... Pour la bonne gestion d'un réseau et l'imputabilité, on a besoin d'indicateurs, de livrables, de

notions claires d'imputabilité, ce qu'actuellement, dans le réseau, on considère qu'en tout cas il y a un flou

à ça, et je crois que ces indicateurs-là pourraient être précisés à l'intérieur

d'une loi ou soit de modes d'application des

responsabilités respectives, sans nécessairement qu'on aille à une autorité

suprême, qui a le désavantage actuellement, et c'est notre principale

inquiétude, de démotiver le réseau.

Et il faut

comprendre que, dans la position actuelle, principalement sur

l'article 27, il y a un coup de semonce très fort qui est perçu dans la communauté médicale et

qui est dangereux. Moi, je vous dis, on est... Pour avoir été vice-président

d'un CMDP pendant cinq ans, je peux vous

dire que, oui, on a une problématique avec la culture d'application, puis là je

parle bien de culture d'application, parce

que ce qu'on répète et ce que plusieurs acteurs ont répété depuis le début de

la commission, c'est qu'il y a des

éléments qui sont là qui sont probablement suffisants, mais effectivement, vous

avez raison, puis il y a eu des

problèmes... Les CMDP l'ont demandée, l'augmentation de leurs pouvoirs des fois

pour agir sur les pas gentils ou les

méchants, là, comme Dr Arata... auxquels Dr Arata référait. Cette culture-là d'application n'est actuellement

pas nécessairement bien appliquée. Elle n'existe pas, cette... ou très peu.

Au CMDP, on a

des règlements et on sait très bien qu'à l'intérieur des règlements

du CMDP la mesure coercitive est

inquiétante pour les médecins. Et, même dans un hôpital où les médecins sont

de grands collaborateurs... Principalement, je vous dirais, le milieu dans lequel je travaille et j'ai oeuvré dans

les 15 dernières années, Saint-Jean-sur-Richelieu, on a une médecine très collaborative, on a un

partenariat médico-administratif très fort, et ça fonctionne très, très

bien. Et je peux vous dire que les

effets délétères de l'application de la loi n° 130, même pour des

médecins qui sont des gentils du réseau... se trouveraient démotivés et

verraient un affront à ça, qui peut être perçu... C'est peut-être une question

de perception, mais il y a un énorme danger,

là, parce que, je vous dis, le «backlash» de la communauté médicale face à une

mesure d'application telle que de donner les

pouvoirs à un D.G. d'hôpital sur les privilèges d'un médecin, on touche là à

un sacro-saint principe qui fait

partie de

la culture. Les cultures, ça peut évoluer, et je pense que, dans les dernières

années, on a vu évoluer une culture,

et la présence du ministre qu'on a actuellement est certainement un élément

important dans cette évolution de

culture là. Une culture qui évolue n'est pas nécessairement... n'évolue pas

nécessairement dans le mauvais sens,

à notre avis. Mais il y a des grands dangers à ça. La loi n° 130,

l'application par un D.G. de cette autorité-là va être perçue de façon

très, très, très délétère par le réseau, et ça nous inquiète.

La démotivation a été rapportée par plusieurs

autres organismes, et on demandait d'expliquer, à plusieurs reprises, quel va être l'effet le plus pervers de

ça. Les députés de l'opposition l'ont mentionné à quelques reprises. Sans

avoir de réponse très claire, mais je vous dirais que, si on demande aux

gestionnaires, aux médecins gestionnaires actuellement, aux chefs de

département auxquels on demande l'application un peu plus rigoureuse des

modalités de gestion,

de l'imputabilité... bien, si ces médecins gestionnaires là ne sont pas

capables d'aller voir leurs membres dans un simple département, là, avec des gens qui sont sur le terrain, qui

travaillent tous les jours et leur dire : Tu dois collaborer, parce qu'on a monté ces médecins-là contre une

imposition ultime, cette démobilisation-là est dangereuse. Nous en sommes

convaincus.

Barrette : Alors là, je vais vous soumettre la chose suivante, O.K.?

Puis on va remettre les choses dans... Je vais reprendre votre propos et vous préciser certains éléments.

Aujourd'hui, aujourd'hui, le privilège que reçoit un médecin, ça n'est pas un automatisme, en partant, là.

Alors, quand les médecins pensent actuellement que c'est un drame dramatique

d'avoir des conditions parce qu'une autorité

au-dessus de lui va avoir l'autorité de, bien, c'est déjà comme ça. Ce n'est

pas un automatisme, recevoir des privilèges.

Les conditions pour avoir les privilèges sont extrêmement minimales, mais

la mécanique d'obtention des privilèges,

elle existe déjà. Alors, quand les médecins disent : C'est dangereux,

c'est ceci, c'est cela, bien, ce

n'est pas parce que ça, ça va arriver. C'est déjà comme ça. Il y a des

conditions, mais qui sont extrêmement minimales.

La question,

à ce moment-là, ou la crainte pourrait être justifiée si les conditions

d'obtention de privilèges devenaient aléatoires

et au bon vouloir d'une personne, O.K.? C'est une critique qui est très

positive et ça ne peut pas être comme ça. Ça ne peut pas être comme ça.

Ça ne peut pas... Moi, je suis le P.D.G., je me lève demain matin, puis, à

partir de maintenant, là, tu ne peux pas

être dans un hôpital si tu as une barbe. Bon, je veux dire, c'est ridicule,

l'exemple que je donne, mais c'est la crainte que des gens peuvent avoir

dans l'exagération des choses.

Mon point

ici, là, c'est qu'il y en a, des règles. La question ici est de faire en sorte

que maintenant les règles soient peut-être un petit peu plus serrées,

pas énormément plus serrées. Moi, quand j'écoute les bons, là, parce que vous, vous parlez des pas fins, là, c'est l'expression

qui a été utilisée par d'autres personnes ici précédemment, bien, moi, quand

j'écoute des chefs, actuellement, les chefs,

moi, me parlent puis me disent : Enfin, on va avoir quelque chose

pour — je

donne l'expression que vous connaissez

bien — cheffer.

Enfin, là, je vais avoir le levier qu'il me faut pour exercer mon rôle

de chef.

Le P.D.G.

dans le projet de loi, là, il doit consulter. Il doit avoir un avis de son DSP.

Il ne peut pas décider de même, là. Ça

doit être déterminé après consultation, adapté au milieu en question. Puis ça

ne peut pas aller à l'infini, cette affaire-là, même pas aussi loin que

les médecins peuvent bien craindre. Mais n'est-il pas normal, en quelque part,

qu'il y ait un certain niveau de contrainte?

Moi, je regarde ça, là, et c'est toujours la même affaire, hein, c'est comme un

contrat. Un contrat, on le sort quand

ça va mal. On ne le sort pas quand ça va bien. Ceux qui ont une pratique collaborative, qui sont impliqués, puis

que ça fonctionne, je ne vois pas, moi, dans le projet de loi, qu'est-ce qui

peut venir changer leur vie, autrement que

la majorité des médecins collaborante dans un milieu, bien

là, va avoir un levier pour pouvoir agir sur sa minorité, que l'on sait être petite partout. C'est toujours

une petite minorité qui fait parfois, malheureusement, plus de troubles, proportionnellement à

son nombre.

Mme Jen

(Yun) : Mais encore une fois

je dirais : Il y a un écart entre ce qu'on met dans la loi et

comment on perçoit la loi. Que de donner la...

M. Barrette : ...ça devient une

question de perception de votre part.

Mme Jen (Yun) : Perception, oui.

M. Barrette : C'est pour ça que

c'est utile qu'on ait ces échanges-là, là.

Mme Jen

(Yun) : Puis la perception

est très importante, comme disait Dr Viens. Le risque de démobiliser

un corps médical est important.

Que de responsabiliser le P.D.G., et qu'il ait le dernier mot sur l'octroi et

le renouvellement des privilèges, est

perçu comme déposséder les CMDP d'une responsabilité qui est importante. Alors, juste cette perception-là a un

potentiel de démobilisation majeure.

M. Viens

(Hugo) : Bien, absolument. Puis on dit la même chose. Ce qui est clair, l'essentiel et

l'essence... Et tout le monde

est allé... tout le monde l'a répété, là, on n'est pas contre les principes, on

est... En fait, on n'est pas contre l'objectif de la loi. C'est dans son application, c'est dans

la vitesse d'infusion du médicament, c'est dans la vitesse avec laquelle ça se fait. On n'est pas en opposition

avec le projet de loi. Vous verrez que le ton est là. C'est dans les

modalités d'application. Et on croit qu'il y a probablement des

ajustements, de meilleures façons de le faire.

M. Barrette : Il ne me reste pas beaucoup

de temps, puis je veux...

Le Président (M. Merlini) : Deux

minutes.

M. Barrette : Il me reste deux

minutes. Il faut absolument que je vous pose cette question-là, parce qu'avec l'échange qu'on a eu c'est la question qui est probablement,

de mon côté, la plus importante. Dans la détermination, là... Puisque vous nous dites que vous êtes confortables

avec la finalité puis vous craignez la manière que ça va être fait ou le

contenu, quelle mécanique verriez-vous ou

recommanderiez-vous pour déterminer quelles sont les obligations que l'on

aurait à déterminer... à être attachées à

l'obtention de privilèges? En fait, il y a-tu une mécanique que vous verriez

comme étant pratique?

Mme Jen (Yun) : Bien, en termes de mécanique, nous croyons, nous

avons la position que les mécaniques sont déjà en place avec la loi

actuelle. Les CMDP devraient participer et l'ensemble des médecins

gestionnaires devraient participer activement avec les administrateurs de

l'établissement pour identifier les cibles de performance. Et c'est notre

position. C'est via une construction d'un

partenariat sain, médico-administratif, qui varie selon chaque milieu

hospitalier. Et, voilà, nous, on persiste à croire que le mécanisme se

fait plutôt via la construction d'un partenariat sain et d'une gouvernance

clinique forte.

M. Barrette :

Donc, dans ce partenariat-là, on peut quand même, ensemble, établir des

règles...

M. Barrette :

...qui vont dans le sens de 130. Très bien, moi, j'ai terminé, je pense, là?

Président (M. Merlini) : Oui, effectivement, M. le ministre, votre

temps est terminé pour ce bloc d'échange. On va maintenant aller du côté de l'opposition officielle. Mme la

députée de Taillon, vous disposez de 12 min 36 s pour

votre bloc d'échange. À vous la parole.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Dre Jen. Bonjour,

Dr Viens. Alors, merci, parce que, vraiment,

l'Association médicale du Québec a cette grande qualité de ne pas représenter

strictement les intérêts spécifiques ou

syndicaux, on va le dire comme ça, des médecins. Vous avez toujours une

approche. D'abord, vous êtes constitués de médecins omnipraticiens, de spécialistes et de résidents, ce qui vous

donne un regard, je pense, qui est plus transversal, et vos approches sont presque toujours

constructives. Alors, je veux vous remercier pour cette approche qui fait du

bien, je vous dirais, dans l'étude de ce projet de loi n° 130.

la page 1 de votre mémoire, vous utilisez une expression qu'on a vue cette

semaine dans les médias. Vous dites : Le ministre, dans son projet de loi n° 130, a les bons objectifs,

mais les moyens ne sont pas bons. Et, cette semaine, on avait exactement

un gros dossier qui disait : Bons objectifs, mauvaise méthode.

Alors,

dans le dossier qui nous occupe, avec le projet de loi n° 130, on a un peu

la même rhétorique, c'est-à-dire qu'on

a encore des objectifs qui sont louables, on veut augmenter la performance de

notre réseau, l'accessibilité du réseau, on veut augmenter l'imputabilité, mais ce que je décode dans votre

mémoire, c'est que les moyens ne sont pas bons, que les méthodes utilisées ne donneront pas les

résultats et qu'un peu à la lumière de ce qui s'est passé actuellement avec le

projet de loi n° 10 et avec plusieurs autres éléments de la réforme du ministre,

bien, on accumule des échecs. On n'accumule pas les résultats qu'on

souhaite, parce que, là, on est presque à trois ans.

Donc,

les diagnostics sont corrects, mais les traitements sont parfois nocifs et même

toxiques. Et je pense que ça, le ministre doit en prendre acte à un moment donné, que de n'utiliser comme seule stratégie que les menaces, ça ne donne pas les résultats escomptés. Et ce qui semble être reproché de

façon maintenant répétitive, et pas seulement par les syndicats,

mais par l'ensemble des intervenants,

c'est la méthode, et la méthode à laquelle le ministre croit, qui est

l'abolition des privilèges des médecins, ne sera pas nécessairement...

ou, en tout cas, un contrôle sur ça fait en sorte que...

Président (M. Merlini) : Question

de... Excusez-moi, Mme la députée. Question de règlement, M. le

ministre?

Barrette : Alors, le projet de loi n'est pas, en aucune manière... Le mot «abolition de privilèges»

n'existe pas dans le projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi d'abolition de

privilèges. J'aimerais que notre collègue soit plus précise dans ses termes.

Président (M. Merlini) :

C'est très bien. Alors, vous pouvez continuer, Mme la députée, en faisant évidemment

attention aux propos utilisés, parce qu'effectivement l'objet du projet de loi

n'est pas l'abolition de privilèges. Alors, veuillez continuer. Et ce

temps est pris sur la présidence, et non sur votre temps à vous.

Lamarre : Je vous remercie, mais je pense que les gens qui viennent

témoigner ici comprennent que ça pourrait

aller clairement jusqu'à la restriction au niveau des privilèges, clairement,

parce que c'est ce qui est indiqué dans certains éléments. Alors, on prend acte, mais on décode bien que, dans

le fond, l'intention, elle est là, dans la menace.

Donc,

tout le monde s'entend pour dire : Il faut plus d'imputabilité, il faut

que notre système fonctionne mieux, quand

même, et ça, je pense que vous le reconnaissez, du côté de l'Association

médicale du Québec. Alors, je vous avoue que, dans les suggestions, vous parlez beaucoup de collaboration

médecins gestionnaires et les gestionnaires. Qu'est-ce qui fait

qu'actuellement ça ne fonctionne pas? Parce que ça ne donne pas les résultats

attendus. Peut-être que c'est en processus,

mais là on ne peut pas dire, là, qu'on voit depuis deux ou trois ans... Et,

bien sûr, vous avez insisté beaucoup sur

les éléments de formation que votre association offre, mais qu'est-ce qui

pourrait être plus que juste de la formation? Parce qu'il faut quand même, à un moment donné, en donner pour son

argent à la population, et là le contexte n'est pas satisfaisant. On n'a pas besoin d'énumérer... On

peut se mettre la tête dans le sable puis dire : Non, non, tout va bien

puis ça va s'arranger, mais là il

faut des actions un peu plus concrètes. Qu'est-ce que vous suggérez

concrètement pour que ça s'améliore?

Mme Jen

(Yun) : Merci, Mme Lamarre,

pour votre question. Avant de passer la parole au Dr Viens, je dirais que, de façon générale, ce n'est pas en faisant la

même chose qu'on va arriver à des résultats différents. Donc, ce n'est pas en ajoutant toujours des règles et des mécanismes qu'on

va arriver à des résultats de santé différents. Et, dans ce contexte-là, comme j'ai dit tantôt, des règles, ce

n'est pas magique, des balises, ce n'est pas magique, encore faut-il les

appliquer, les renforcer, et ça, ça passe

par les médecins gestionnaires et les gestionnaires. Et ça prend une bonne

ambiance, un bon climat de collaboration pour trouver des solutions

locales, et la création de ce climat passe par les médecins gestionnaires, et ce qu'on constate maintenant, en

termes de moyens, de façon très générale, on ne rentrera pas dans les détails, c'est que les médecins gestionnaires que

nous avons maintenant, bien qu'ils soient très motivés, ils sont mal outillés,

ils ont besoin de formation, ils ont besoin de

reconnaissance, ils ont besoin d'être valorisés. Bien, voilà, ils ont besoin

d'être outillés. Dr Viens?

M. Viens

(Hugo) : Si vous permettez. On est revenus à quelques reprises sur la

culture d'application et le lien qu'il

y a avec la culture d'application et les problématiques du passé. On doit

comprendre qu'un système est en évolution, et le système a évolué à

vitesse grand V dans les deux dernières années. Ça, il faut le reconnaître. Il

faut reconnaître qu'il y a un épuisement, un

taux de burnout, un découragement de beaucoup de médecins gestionnaires qu'on

ressent sur le plancher, et il y a

une fragilité à ce niveau-là. Le ministre a certainement une qualité d'avoir un

leadership fort, et ça s'est ressenti

dans le réseau, mais à un coût qui est quand même assez élevé, je vous dirais,

sur les gestionnaires du réseau, dans le désir de participer de certains

médecins.

Et on répète encore, ce n'est pas tellement

l'essence ou la volonté derrière le projet de loi, mais vraiment son application. Et je réitère que nous sommes

intéressés à travailler et à collaborer. Je ne veux pas avoir le même ton

qu'hier, mais il y a

des éléments d'application qui peuvent être remis en question,

qui pourraient nous permettre, selon nous, et j'en suis à

peu près certain... en évitant le

côté délétère d'une application trop hâtive, qui pourrait être modifiée, par exemple un modèle de tutelle,

simplement, d'un CMDP qui pourrait, à la limite, être amené si un CMDP ne

réussit pas à aller chercher les pouvoirs nécessaires

pour faire modifier la culture organisationnelle.

Vous savez, en entreprise, on parle de vision,

mission, valeur, et on doit constamment réitérer ça et se rappeler quelle est

la mission, la vision et la valeur, et ça, je crois qu'on l'a oublié dans le réseau dans les 20, 30 dernières

années. On a manqué d'un leadership fort, d'une direction concrète qui

nous amènerait, tout le monde, dans un bateau dans la même direction.

Lamarre : Donc, si je comprends bien, vous seriez plus favorables à ce

qu'il y ait une possibilité pour le ministre de mettre certains CMDP

sous tutelle plutôt que de travailler sur l'atteinte des privilèges ou

l'absence de renégociation de privilèges. Est-ce que c'est comme ça que je dois

comprendre?

M. Viens

(Hugo) : ...les modalités avec lesquelles on peut induire un

changement de culture, on peut assumer et imposer une vision de

leadership fort, sans nécessairement déposséder de ce qui est très cher aux

médecins et qui risquerait de créer de la

grogne, à notre avis, un peu inutile, en donnant le pouvoir aux D.G. Mais on

laisse quand même le pouvoir dans la

main des médecins, qui seraient des médecins d'un CMDP de tutelle, qui pourrait

même être sous le joug de l'Association

des CMDP, mais qui serait un CMDP qui regrouperait toutes les qualités qu'on

connaît à un CMDP qui est capable d'amener un leadership fort, dirigé

par des médecins... de compréhension, de connaissance du réseau, de formation

adéquate et d'imposition d'un leadership fort dans le sens des valeurs

médicales.

Lamarre : O.K., mais, vous savez, la nature humaine est ainsi faite

que, quelle que soit la profession qu'on a, c'est beaucoup plus facile de se concentrer sur les besoins de nos coéquipiers

que de l'ensemble de la population. Et là c'est ce qui est reproché, ce qui est reproché à différents niveaux,

dans différentes... Alors, comment s'assurer que les médecins qui auraient à imposer des mesures qui

viseraient non pas le confort des équipes, mais le confort et l'accès de

l'ensemble de la population d'un territoire soient mieux entendus?

Je vous avoue

que, dans votre mémoire, que j'ai lu et que j'apprécie, quand vous arrivez à la

page 9 en disant : «Il

faudrait mettre un comité de travail qui se pencherait sur la clarification»,

ce n'est pas fort, comme mesure incitative. Alors, c'est pour ça que je vous

requestionne sur la tutelle des CMDP. Mais avant ça il me semble qu'il faut

fixer des indicateurs de performance, des

cibles à atteindre et une volonté... Je suis d'accord avec vous, il faut faire

un partage de cette culture-là à

travers tout l'établissement, mais je ne les vois pas, là, ces

recommandations-là, dans votre mémoire, et, sans ça, je vous avoue que c'est un petit peu... je ne vois pas

comment ça pourrait changer clairement les choses. Alors, il faut qu'il y ait un changement, donc ça prend

peut-être des mesures un petit peu plus, quand même... où on n'ira pas par des menaces. Je comprends bien la mesure de

travailler en synergie, mais avec quand même des indicateurs, des cibles

à atteindre qui sont beaucoup plus tangibles, là, pour les équipes.

M. Viens (Hugo) : La détermination

de ces indicateurs-là, justement, c'est un des éléments sur lesquels ces comités-là pourraient se pencher de façon

collégiale et conviviale, de déterminer vraiment quelles sont les orientations

qu'on doit prendre au niveau de l'imputabilité et de la responsabilité des

différents sous-groupes à l'intérieur de la communauté

médicale et des médecins gestionnaires. Et c'est d'ailleurs un des principes

des modèles de Kaiser, hein, ce n'est

pas un directeur général qui impose, mais les directions sont prises en

fonction d'un comité de pairs, de médecins. Et c'est justement la procédure contraire qu'actuellement on impose,

avec la loi n° 130, en utilisant un directeur général pour imposer les décisions, ou en tout cas

influencer fortement des décisions plus bas sur le terrain. Alors, des mesures

comme celles de renforcement des valeurs du CMDP, de leur... d'une mise en

tutelle, ça, ça n'a pas été essayé dans le passé, cette notion-là n'a

pas non plus été imposée par une culture d'application solide.

Puis ça

existe, hein? Dans le milieu duquel je viens, là, on a une culture

d'application, une culture de responsabilité. Donc, ça s'induit, ça peut être contagieux. Le professionnalisme médical

est contagieux quand on induit et qu'on a un leadership fort local qui demande une application.

Et ça, c'est la notion que j'appelle un peu celle du perron de l'église.

Avant la RAMQ, quand le médecin du village

était sur le perron de l'église, il avait ses citoyens autour de lui, il ne

pouvait pas se déroger à sa responsabilité, s'assurer de la santé des

gens dans son village. On a un petit peu perdu ça dans les dernières années, et ça se retrouve. Le

professionnalisme médical, et l'ADN médical, est encore là. Il s'agit juste de

l'aviver et de le cultiver.

Mme Lamarre : En fait, moi,

j'entends beaucoup que vous êtes d'accord avec l'amélioration du leadership médical, mais l'efficience d'un système

dans un établissement, si on parle plus d'un établissement de santé, ça dépend aussi

d'un nombre important de paramètres : les systèmes de transmission

de l'information, les autres professionnels. Vous avez sûrement entendu parler du modèle de gestion

des contraintes. Et, quand on s'intéresse à ce modèle-là, on se rend compte que ce qu'on pense être la vraie contrainte

n'est pas la même. Est-ce que ça, ça ne serait pas un modèle, le modèle de gestion des contraintes, où, de façon commune,

mais pas seulement les médecins... Là, je vous avoue, là, il faudrait que les médecins acceptent de travailler avec des infirmières, avec des

pharmaciens, avec des préposés, avec des gens de l'entretien ménager pour qu'on prenne le pouls de l'ensemble de la

séquence d'un épisode de soins et qu'on améliore l'efficacité. Est-ce

que ce genre d'approche là vous conviendrait?

Le Président (M. Merlini) : Très rapidement,

votre réponse.

Mme Jen (Yun) : Oui. De façon générale,

on a une approche d'interdisciplinarité, d'abord. Et, par rapport à l'identification des moyens, c'est difficile

d'identifier des moyens qui seront efficaces à coup sûr, mur à mur, ça dépend

des dynamiques locales. Et c'est pour ça

qu'on met beaucoup plus d'emphase sur la dynamique et le climat de

collaboration pour identifier les moyens plus spécifiques qui vont

marcher sur le plan local. Et ça prend des données. Merci.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup pour ce bloc d'échange avec la députée de Taillon. M. le

député de Lévis, du deuxième groupe d'opposition, vous disposez de huit

minutes. À vous la parole.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Dre Jen, Dr Viens, bienvenue. Je ne serai pas très

original, parce qu'on est rendus à

l'étape où, manifestement, dans ce dossier-là, tous ceux qui nous parlent, ou à peu près, sont conscients de l'objectif et du résultat à atteindre,

c'est-à-dire que le système fonctionne de façon optimale, qu'on fasse en

sorte d'éviter ce que les gens en général,

là... Puis je comprends tout ce que ça peut supposer, mais il y a des

réalités que le citoyen, que le

patient voit qui sont très terre à terre. Puis le but de ça, c'est de faire en sorte qu'on atteigne une façon de fonctionner optimale. Et là, depuis le début, il y a deux visions qui s'opposent,

qui se confrontent, qui se mélangent, c'est celles de dire : On a besoin de leviers, on a besoin

d'un petit quelque chose, parce que, manifestement, ça perdure, là, les problématiques qui sont soulevées ici perdurent;

puis d'autres disent : On a déjà tout ce qu'il faut, il faut rien que s'en servir. Il y a des règles, mais elles ne sont pas vraiment

appliquées. Vous le dites également en page 2 de votre mémoire, où vous dites : «Une mise en application plus

rigoureuse de ces articles, et possiblement des amendements mineurs visant

à clarifier le rôle des médecins gestionnaires, à mieux les soutenir,

répondrait aux besoins.»

Mais là ça ne

marche pas, là. Il faut qu'on atteigne un but. Il faut

qu'on atteigne quelque chose. Est-ce que c'est pensable que le projet de

loi soit un outil nécessaire à ce moment-ci? Certains diront : Un mal nécessaire.

Je pose la question. Est-ce qu'on est rendus

là? Parce que, manifestement, malgré ce que vous souhaitez, la formation,

malgré le fait qu'il y a des gens qui veuillent avancer, qui veuillent

faire davantage, il y a cette culture à changer petit à petit, mais il y a des besoins imminents, là, là. Pour

ceux qui nous regardent et nous écoutent, c'est un bloc opératoire qui ne

marche pas comme il devrait fonctionner, par exemple. C'est des gens sont reportés pour mille et une raisons. C'est très, très, très ponctuel, c'est très

factuel. Ça, les gens comprennent ça. Est-ce qu'on n'est pas rendus à avoir

besoin de ça?

Puis

sous-question à ce que je vous dis là... Quand vous dites : L'effet

pervers, c'est la démotivation, je

comprends. Vous n'êtes pas les

premiers à nous dire ça également. Mais expliquez-moi en quoi un médecin qui fait

bien son travail, là, tu sais, où ça

va tout bien, il n'y en a pas, de trouble, il est là, il fait ses trucs puis il

est conscient puis motivé, etc., pourrait être démotivé par quelque chose qui serait mis en place mais qui ne le

contraindrait pas, parce qu'il n'est pas dans les pas fins. Puis ça, ça a été dit par le conseil des médecins,

dentistes et pharmaciens, et c'est le terme qu'on utilise dans l'organisation, là. Vous l'avez dit, c'est une minorité, là, auxquels on veut

s'adresser.

Alors, deux

volets. Est-ce qu'on n'est pas... Est-ce qu'il n'est pas pertinent, parce qu'on

n'est pas rendus là... Et pourquoi on démotiverait des médecins qui font

bien leur job avec un outil qui, manifestement, ne devrait pas les contraindre?

Parce qu'ils ne seront pas assujettis à ça, ils font bien leur travail.

Mme Jen

(Yun) : Très brièvement, je

dirais qu'on est d'accord qu'il y a un besoin imminent de changements sur le terrain, parce qu'il y a des problèmes

vécus sur le terrain. Et, pour résoudre ces problèmes, ça prend des acteurs de

changement. Et nous, on considère que les médecins gestionnaires sont des

acteurs de changement importants. Et donc, pour trouver des solutions, il faut régler... bien, selon notre approche

médicale, il faut poser un diagnostic sur le problème, il faut questionner les médecins gestionnaires

sur, selon eux, c'est quoi, les solutions. Et ils ont répondu, à travers notre

sondage, que, pour pouvoir répondre, pour

pouvoir trouver toutes les solutions terrain, on ne rentrera pas dans les

détails, ça prend les meilleurs leviers, qui prennent forme d'un

meilleur soutien avec l'administration. Donc, ce n'est pas...

Actuellement,

ce qu'ils ressentent, c'est d'être un petit peu laissés tout seuls. On leur dit

qu'ils ont une responsabilité de

coordination, mais, encore, nous ne sommes pas... Les médecins gestionnaires ne

sont pas des gestionnaires de carrière, on s'entend, tout le monde connaît la formation médicale. Ils ont besoin

de soutien de la part des administrateurs, ils ont besoin de formation, ils ont besoin d'outils et

d'information, comme Mme Lamarre venait de souligner. Bien, voilà. Ça,

c'est ma réponse. Dr Viens, vous aimeriez compléter?

Viens (Hugo) : Essentiellement, je crois qu'il y a actuellement un

courant qui est induit quand même, dans les derniers mois, dernières années, avec la formation, avec les

bouleversements actuels, il y a une prise de conscience. Je crois que ce n'est

pas vrai que les problèmes du passé sont appelés à continuer de se répéter

parce qu'il a réellement, je vous

dirais... Les médecins gestionnaires, ça ne date pas d'il y a très longtemps

dans les hôpitaux, et les changements de culture sont présents, et ils le sont, c'est une réalité. Et on est assez

convaincus que, si on laissait évoluer le réseau, actuellement, à la vitesse qui lui permettrait de

fonctionner, de mettre en place le leadership des médecins gestionnaires,

on arriverait à un changement qui serait

palpable. Et, des pas fins, il en resterait beaucoup moins, probablement assez

pour que ça devienne un peu trivial comme

expérience et beaucoup moins problématique dans la perception de la population.

M. Paradis (Lévis) : Dr Viens, je reviens sur le deuxième point. Je comprends bien ce que

vous dites, je comprends les

indicateurs, je comprends de tracer le portrait, le profil, etc. Je reviens sur

cet autre point parce que vous l'avez mis comme un élément majeur. L'effet, vous avez dit, pervers d'un projet

comme celui-là, c'est la démotivation des troupes. Puis vous avez parlé de votre expérience dans

votre milieu, Saint-Jean-sur-Richelieu, où vous avez cette motivation-là,

puis malgré tout vous dites : Il y a comme un danger de.

vous la repose, ma question : Quelqu'un qui fait bien son travail, qui

fait bien, qui est un médecin gestionnaire, qui comprend, qui règle les choses, qui ne fait pas

partie de ceux qu'on

montre du doigt et qui sont une minorité, en quoi, si c'était là, ça

risque de changer son quotidien, dans la mesure où il ne sera pas contraint par

quelque chose qui ne s'appliquera pas à lui? Il nous reste...

M. Viens

(Hugo) : 30 secondes.

M. Paradis (Lévis) : ...un bon trois, quatre minutes, facile, je pense. M. le Président, je

regarde mon chrono, là.

Le Président (M.

Merlini) : 2 min 30 s.

Viens (Hugo) : Écoutez, puis la question est pertinente, je suis même

resté sur mon appétit hier en écoutant les

débats, justement, parce que vous avez reposé la question, on n'a pas pu répondre

à quelque chose d'assez spécifique, puis

je pense qu'il y a des exemples qui sont assez éloquents. J'ai eu une

discussion autour de ça, j'aime beaucoup les discussions de corridor, là, puis aller tâter le pouls de mes collègues,

puis des gentils, et ces gentils-là ne sont pas capables d'accepter. Et, encore là, il y a une question de

perception, là. Il y a un danger parce que, même si c'est une question de

perception, la culture n'est pas encore

assez induite sur le terrain, là, pour que les médecins acceptent actuellement

une imposition d'autorité comme celle-là. Les gentils se sentent pointés du

doigt, se sentent visés et ne comprennent pas, actuellement, la raison

pour laquelle on s'octroierait ce genre de droit là sur leur pratique, alors

qu'ils se sentent tout à fait adéquats dans ce qu'ils font.

c'est justement là, le danger, l'effet pervers de la mesure actuelle, c'est

justement d'atteindre, et d'attaquer... ou, en tout cas, dans la perception que ces gens-là se sentent attaqués,

si on n'a pas laissé le temps à la culture de s'imprégner dans le milieu... et aussi à la culture

d'imputabilité. Ces médecins-là n'ont pas encore la culture d'imputabilité. La

notion du 50 % du budget

programme à laquelle on est rendus, là, vous seriez surpris de savoir à quel

point, dans la population médicale,

on n'est pas formés. On est formés pour donner des services aux patients à tout

prix, c'est notre rôle, on apprend à

donner tout ce qu'on peut donner à notre patient. La notion des contraintes, ce

n'est pas induit, ce n'est pas compris, ce n'est pas non plus... on n'a

pas de formation dans ça.

Donc,

il faut comprendre qu'il y a toute une communauté médicale qui, dans le

terrain, là... Ceux qui sont les gentils, qui travaillent fort dans le quotidien sont ceux qui ont le moins cette

perception-là qu'il est justifié de se faire taper sur la tête avec une loi

comme celle-là. Encore là, il y a de la perception là-dedans. Ce n'est pas

nécessairement l'essence de ce qu'on

retrouve dans la loi, mais il y a un effet très délétère là. Et le temps des

modifications des modalités de l'application, ou simplement du libellé, ou de la prise de position sur le besoin de

contrôle ou le besoin de coercition pourrait être modifié, à notre avis, sans obtenir cet effet délétère là.

Le Président

(M. Merlini) : Merci beaucoup. Ça met un terme à ce bloc

d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Dre Jen, Dr Viens, représentant

l'Association médicale du Québec, merci de votre présence et votre contribution

constructive à nos travaux.

J'ajourne

nos travaux et j'invite les... je suspends, pardon, nos travaux et j'invite

notre prochain groupe à venir prendre place à la table. Les travaux sont

suspendus.

(Suspension de la séance à

12 h 1)

Le Président

(M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre

nos travaux. J'invite les gens à prendre place. Je souhaite donc la bienvenue

aux représentants du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec,

Sigma Santé et le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec.

vous invite, avant votre exposé, de vous présenter ainsi que les personnes qui

vous accompagnent. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et

ensuite on procédera aux échanges avec les membres de la commission. Bienvenue,

la parole est à vous.

M. Gendron

(Yvan) : Parfait. Donc, merci, M. le Président. M. le ministre de la

Santé et Services sociaux, Mmes et MM. les députés du gouvernement et de

l'opposition, mesdames et messieurs, il nous fait plaisir d'être ici dans le

cadre des consultations sur le projet de loi n° 130, loi visant la

modification de certaines dispositions relatives à l'organisation clinique et à

la gestion des établissements de santé et de services sociaux du Québec. Donc,

je tiens d'abord à vous remercier, membres

de la commission, de nous avoir invités pour vous partager notre expérience et

notre point de vue comme acteurs du réseau au service de la population.

Je m'appelle Yvan

Gendron, j'occupe actuellement, pour le bénéfice de la commission, bien sûr, le

poste de président du conseil d'administration

du groupe d'achat en commun Sigma Santé et aussi de président-directeur général

du CIUSSS de l'Est-de-l'Île-de-Montréal. Je

suis accompagné par Mme Nathalie Boisvert, vice-présidente du conseil d'administration du groupe d'achat en commun de

l'Est du Québec, et également M. Daniel Castonguay, qui est président du conseil d'administration du groupe d'achat en

commun de l'Ouest. Mme Boisvert occupe aussi le poste de présidente-directrice générale du Centre régional

de santé et des services sociaux de la Baie-James, et M. Castonguay est

président-directeur général du CISSS de Lanaudière. C'est à ce

titre de

présidents-directeurs généraux que nous participons

aux conseils d'administration, aux travaux de ces groupes d'achats là, en

commun. Donc, la preuve qu'on est impliqués, qu'on est engagés vraiment

dans cette organisation-là.

organisations, dans leur état actuel, existent quand même depuis 2012, avec la

réforme précédente. Elles ont été

créées dans le but d'optimiser la gestion de l'approvisionnement et de réduire

substantiellement les coûts des contrats d'approvisionnement du secteur de la santé et des services sociaux.

D'emblée, je souhaite vous dire que c'est mission accomplie, parce que, depuis 2012, nous avons

réalisé des économies fort importantes, substantielles, de plus de

300 millions de dollars, qui bénéficient directement au trésor

québécois, puis je vais y revenir tantôt.

Donc,

les groupes d'achat en commun et leurs gouvernants sont au coeur du projet de

loi n° 130. Dans ce projet de

loi, le gouvernement redéfinit la gouvernance des groupes d'approvisionnement

en commun et revoit certaines règles relatives

à l'organisation interne des établissements. Je vous rassure tout de suite, le

dépôt de ce projet de loi traduit la volonté

commune des groupes d'achat en commun, les trois groupes, et du ministère afin

de renforcer significativement le

rôle des groupes d'approvisionnement et des établissements dans la gestion du

réseau de la santé et des services sociaux. Nous appuyons en tous points

ce projet de loi.

Nous souhaitons mieux

faire connaître aux parlementaires le rôle de ces groupes d'achat en commun,

leurs réalisations, et, grâce à notre expertise du terrain, notre implication,

proposer quelques précisions au projet de loi.

Pour

la petite histoire, les groupes d'approvisionnement en commun existent depuis

plus de 30 ans au Québec. Ce

n'est pas nouveau. Ils ont pour objectifs de regrouper et d'optimiser les

différentes acquisitions en plus de générer, d'une part, des économies, bien sûr pour les

établissements de santé au Québec, grâce à un processus d'appel d'offres

public et à une mise en concurrence des

entreprises responsables de la fourniture des équipements, de fournitures et de

services dans le réseau québécois de la

santé et des services sociaux. D'autre part, et cela fait

partie de notre

quotidien, de notre source

d'inspiration et de nos responsabilités communes à tous, il nous apparaît

primordial d'assurer à la population une

offre de services de très grande qualité, à nos utilisateurs, au personnel du

réseau et aux médecins, des équipements, des fournitures et des services de haute qualité, tout en étant à

l'affût de l'évolution de la technologie, de son développement et conséquemment de son enseignement. Nous

considérons que nos fournisseurs sont des partenaires de premier plan et, jour

après jour, nous maintenons et développons notre collaboration. C'est notre

devoir.

Comme je le mentionnais plus tôt, et même, depuis

2011, le ministre Bolduc avait demandé aux trois nouveaux regroupements, à ce moment-là, de coordonner leurs

efforts, leurs expertises et nous avait fixé l'objectif de générer des économies de plus de 100 millions de dollars.

En 2015, à son tour, le ministre Barrette nous a demandé de générer des économies de 75 millions récurrentes et

25 millions non récurrentes, supplémentaires, pour les

années 2015-2018. C'est avec

fierté que nous avons non seulement livré la marchandise, mais nous avons même

dépassé ces attentes-là, ces objectifs, tout en rehaussant la qualité de nos achats, et ce, au bénéfice de notre

population, de nos établissements afin qu'ils puissent rencontrer les objectifs budgétaires fixés par le

gouvernement, les objectifs de qualité, d'accessibilité, tout en protégeant

les budgets consacrés aux services. Donc, je

le dis fièrement, au 30 septembre 2016, donc déjà un certain nombre

de mois, les trois regroupements

d'achats ont généré, avec la précieuse implication d'experts cliniques et

administratifs du réseau, grande

collaboration, plus de 300 millions de dollars de nouvelles économies pour

le réseau de la santé. Et ce n'est pas fini.

Comment

avons-nous atteint ces objectifs? Plusieurs éléments de réponse vous seront

exposés aujourd'hui. Les groupes

d'achat en commun sont des entreprises de services partagés d'approvisionnement

qui offrent des services-conseils aux

intervenants des centres intégrés universitaires de santé et de services

sociaux, aux centres intégrés de santé et de services sociaux, aux centres régionaux ainsi qu'aux

établissements non fusionnés en matière d'approvisionnement. Nous sommes

reconnus comme une référence dans le domaine

de l'approvisionnement, notamment grâce à notre expertise en matière de qualité, de transparence et d'efficacité des

processus. Ainsi, nous soutenons nos membres dans la définition de leurs

besoins, nous favorisons leur participation

aux regroupements d'achats, ce qui permet de maximiser, bien sûr, le pouvoir

d'achat, tout en maintenant un environnement

propice à la concurrence, dans le but de générer des économies d'échelle.

groupes d'achat en commun font également la promotion des meilleures pratiques

dans leur domaine. Nous travaillons

en étroite collaboration avec le réseau de l'éducation, notamment avec les

commissions scolaires, les cégeps et

les universités dans notre domaine. Les groupes d'achat en commun sont aussi

responsables, bien sûr, de la gestion, du

développement et de la coordination de tout ce qui se passe au niveau des

services d'approvisionnement en commun des biens et services. La qualité est au

coeur de tous nos mouvements, de tous nos processus développés avec, justement,

les différentes équipes.

L'objectif des

regroupements permet l'obtention de meilleurs contrats d'approvisionnement.

Nous mettons l'emphase sur la

création des meilleurs processus et sommes en constant rafraîchissement de ces

derniers afin qu'ils soient adaptés

aux normes en vigueur, aux besoins de notre clientèle évolutifs, dans

l'assurance de bien desservir nos concitoyens. Nous garantissons aux établissements une acquisition d'équipements et de

fournitures de grande qualité, à la fine pointe de la technologie.

Grâce à la

force, bien sûr, du nombre d'établissements regroupés, les groupes d'achat

peuvent offrir un meilleur pouvoir

d'achat au réseau de la santé québécois en permettant l'élaboration

d'acquisition d'équipements et de fournitures de pointe, ainsi que des services requis par le réseau de la santé et

des services sociaux, au bénéfice de notre population. Grâce à l'apport de nos regroupements, le

pourcentage d'achat a atteint 47 % du volume d'achat global en 2016, ce

qui nous rend également très fiers.

L'équité entre les fournisseurs, la saine concurrence et la transparence sont

au coeur de notre démarche d'affaires et de l'élaboration de nos appels

d'offres.

Pour ce qui est de la gouvernance, qui est au

coeur même de cette démarche législative dont il est question aujourd'hui, j'aborderai rapidement le sujet de la

gouvernance de ces différents groupes d'achat en commun. Veuillez noter que les conseils d'administration des

regroupements sont, entre autres, composés des P.D.G. de chacun des

établissements membres ou encore d'un cadre supérieur relevant

directement de son autorité ainsi que d'un membre représentant la Fédération des médecins spécialistes, pour nommer

ces trois intervenants. Dans l'esprit du sixième alinéa de l'article 2

de la

Loi sur les contrats des organismes

publics, notre reddition de comptes est fondée sur l'imputabilité de nos

dirigeants et sur la bonne

utilisation des fonds publics. Contrairement à ce que prétendent les

représentants de Medec, nous assurons toute

transparence dans le respect des règles et normes de confidentialité exigés et

recommandés lors de signatures de contrats.

Le conseil d'administration définit les

orientations de ces regroupements-là, tient compte évidemment des orientations ministérielles et s'assure de la

reddition des comptes inhérente à leurs activités. Chaque regroupement d'achats

possède des instances qui impliquent directement et quotidiennement plusieurs

directions d'établissement membres. Nous

recevons des mandats d'acquisition en provenance des établissements et du

ministère. Tous ces acteurs jouent un rôle majeur dans la définition des besoins de même que dans l'actualisation

des orientations et des activités des regroupements.

Ces groupes

d'achat en commun agissent selon un mode de fonctionnement collégial dans la

formation des comités qui procèdent à

l'acquisition des biens et services pour les établissements, ce qui permet

d'éviter que des décisions soient prises

unilatéralement. Nous nous assurons de former plusieurs comités, composés des

spécialistes de haut niveau oeuvrant dans

notre réseau, ayant chacun leur mandat spécifique selon la nature des

acquisitions. Nous consultons, par exemple, les infirmières cliniciennes, les chercheurs, les ingénieurs, médecins,

physiciens, nutritionnistes, pour nommer ceux-là, selon les besoins. Ils

ont hautement à coeur la qualité des services.

Les groupes

d'achat en commun travaillent en étroite collaboration avec leurs

administrateurs. Notre mode de gouvernance, basé sur cette

collaboration, contribue à l'amélioration de la qualité des services à la

population en se regroupant. C'est un mode

de fonctionnement à l'écoute des membres, qui est garant de notre succès sur

des économies générées. Nous sommes,

par contre, en constante réflexion quant aux différentes approches, bien sûr,

pour s'assurer de faire évoluer nos

pratiques, une grande collaboration entre les trois grands groupes d'approvisionnement,

qui nous permet d'assurer une

synergie en fonction de l'expertise développée, de la disponibilité des

ressources. Donc, nous travaillons toujours en commun, ensemble, et nous

avons développé certaines zones de spécialités.

Bien sûr, ces

regroupements-là, accompagnés des comités d'utilisateurs mis en place pour

élaborer des dossiers de mise en

concurrence, se questionnent continuellement sur les meilleures stratégies. Et,

à ce niveau, bien sûr, on s'appuie sur

la réglementation. Nous essayons toujours de trouver la meilleure stratégie en

fonction des besoins pour obtenir le meilleur

prix et ainsi assurer une saine gestion des deniers publics. De cette façon,

par contre, bien sûr, deux tiers de nos contrats d'appels d'offres sont basés sur la qualité, la qualité qui

nous permet d'assurer d'avoir quand même le meilleur service, les meilleures fournitures ou le meilleur

équipement. Et, de plus en plus, on penche, bien sûr... toujours à bien planifier nos appels d'offres, avec les meilleurs

critères, pour s'assurer que nos fournisseurs d'équipement, et autres, là,

nous fournissent les meilleurs équipements.

Nous avons

une stratégie aussi, bien sûr, locale. Nous devons tenir compte des besoins

locaux, régionaux, de la manière la

plus rigoureuse possible, tout en respectant les règles du Conseil du trésor.

Nous sommes responsables des

décisions prises au cours de l'année, puisqu'elles découlent d'autorisations

spécifiques, en vertu des différentes législations. C'est un modèle d'affaires de proximité, bien sûr,

qui respecte... Actuellement, nous sommes dans trois sièges sociaux, mais il y a de plus de 11 bureaux régionaux,

qui s'assurent d'être présents, justement proches de la clientèle pour répondre

de façon stratégique, là, aux besoins des

différentes régions, aux besoins du milieu. Donc, sur l'ensemble du territoire,

nos experts connaissent les marchés

de proximité, des centaines de fournisseurs disponibles qui approvisionnent

quotidiennement nos établissements.

Nous avons un devoir social, un devoir d'acteur corporatif et sociétal. Nous

collaborons, bien sûr, avec tous ces acteurs de développement

économique.

En terminant,

comme nous l'avons expliqué tout au long de cette présentation ainsi que dans

le mémoire qui vous a été remis, les groupes d'achat en commun sont des

organisations efficientes qui permettent à leurs membres et au trésor public de réaliser des économies substantielles en

regroupant leurs pouvoirs d'achat, tout en favorisant la concurrence. Nous avons dépassé de loin les demandes et nous voulons

aller plus loin. Ceci étant dit, quand on parle du potentiel actuellement atteint de 47 % sur le total, on

vise 60 %, pour aller chercher un autre 525 millions d'achat en

commun, pour avoir des économies supplémentaires de 100 millions.

Donc, c'est

avec conviction, en s'assurant d'une proximité avec nos dirigeants, les efforts

de nos équipes concertées en

collaboration avec nos experts, que nous pouvons faire mieux, ce qui définit

nos succès et les définira dans le futur. Donc, en tant qu'acteurs, en terminant, de premier plan, les dirigeants

d'établissement que vous avez devant vous, comme nous, s'impliquent pour faire la différence pour créer des opportunités

en assumant nos responsabilités. Le ministère, le gouvernement et vous

tous peuvent en être fiers.

Je vous remercie de votre attention, et nous

sommes disponibles aussi pour répondre à vos questions.

Président (M. Merlini) :

Merci, M. Gendron, pour votre exposé. Nous débutons la période d'échange avec

le député de La Pinière et ministre

de la Santé et des Services sociaux.

Vous disposez de 22 minutes. À vous, la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Alors, M. Gendron, M. Castonguay, Mme Boivert, merci d'être ici aujourd'hui. D'entrée

de jeu, M. le Président, je vais juste mentionner quelque chose. Pour ne pas

que vous soyez indisposés, je vous annonce

simplement que, vers la fin, je devrai quitter parce que je dois être au Conseil des ministres pour un dossier que je dois présenter moi-même.

Mais soyez assurés qu'en vidéo je regarderai la fin de l'intervention.

Alors, je vais partir vers la fin probablement, dépendamment de la gestion du

temps, du temps parlementaire de notre collègue

de l'opposition officielle. Alors, pour ce qui est de la deuxième opposition,

je suis désolé, mais je vais le réécouter plus tard dans la journée.

Bien, merci

d'être venus, parce que je pense que vous venez faire certainement oeuvre utile en présentant ce que vous faites. Ce n'est pas très connu dans le réseau, ce que vous faites.

Bon. Vous savez que moi, je suis impliqué là-dedans depuis très, très, très longtemps, mais c'est vrai que ce que vous faites, un, ce

n'est pas connu, et, deux, les gens ne réalisent pas l'importance des économies

qui sont générées par vos actions, et ça, je pense qu'on ne le soulignera

jamais assez. Les gens ne le savent

pas, mais, à bien des égards, dans bien des fournitures, de quelque type que ce

soit, vous ne l'avez pas mentionné,

mais vous faites des approvisionnements en commun qui ont une étendue qui est

très grande, là. Vous allez de grands équipements médicaux très

dispendieux et spécialisés à des choses plus simples, mais vous avez une

palette d'achats, là, qui est extrêmement vaste et pour lesquels je

pense que le Québec

peut être fier, parce qu'on va

chercher les prix souvent les plus

bas au Canada, là, ça, c'est très clair, là, pour ceux qui sont informés de

cette dynamique-là, et ça, c'est à votre... le mérite vous en revient.

Alors, ceci

dit, vous avez dit deux, trois affaires, peut-être juste pour éclairer les

gens, vous dites que vous faites 47 %

de ce qui s'achète en approvisionnement en commun, pouvez-vous nous indiquer

quelle est la nature du 53 % restant? Et, compte tenu du succès dans le 47 %, pourquoi on ne le fait pas

encore dans le 53 %? Là, vous allez me dire que c'est de ma faute à

moi, là.

M. Gendron

(Yvan) : Non, bien, il fallait se

garder un peu de plaisir quand même, là, pour la suite des choses. Mais évidemment

il y a beaucoup, je dirais, de secteurs, entre autres au niveau de la spécialisation technologique, et autres,

équipements, fournitures spécialisées, que

les gens ont trouvé des avantages importants à négocier parce que, bien sûr que, quand on constate, encore de nos jours... Quand

on fait des groupes d'achat, mettons, sur les prothèses de hanche ou les pacemakers, qu'on a 40 %,

50 %, 60 %.

70 % d'économies lors d'un appel d'offres, bien, on se dit : Il y a

encore beaucoup de choses à faire. Bien évidemment, il faut que nos

comités d'utilisateurs se forment, on a beaucoup de participation, que ce soient des médecins, des spécialistes, des

professionnels, et autres, là. Et le fait, je pense, de regrouper sous

34 établissements, suite à la réforme, va nous faciliter les choses, parce

qu'on est quand même, là, 34 décideurs. Quand

il y en avait 182, puis 750 avant, bien, c'était plus difficile de faire des

choses. Maintenant, bien, je pense que, la stratégie, le leadership est plus facile à obtenir, puis on a une très

belle collaboration des équipes de professionnels et des médecins à ce niveau-là. D'ailleurs, au niveau des

conseils d'administration, nous avons des représentants, là, de la sphère

médicale, par exemple, là. Donc, on peut

faire plus, et maintenant c'est plus facile avec moins, bien sûr, de

représentants d'organisation.

M. Barrette :

...je n'ai pas pensé de noter, mais effectivement, auparavant, il fut un temps,

et pas très lointain, donc il n'y a

vraiment pas longtemps, qu'il y en avait 182, et les achats de groupe étaient

plus difficiles parce que si... vous

vous en rappelez tout aussi bien que moi, ça demandait, précédemment,

l'approbation de tout un chacun de participer, alors que, là,

maintenant, c'est moins comme ça.

Donc, pour faire l'autre 53 %, bon, il y a évidemment

des fournitures où ce n'est pas utile de le faire pour des raisons de volume ou de spécialisation, mais est-ce que

je peux dire qu'actuellement vous pourriez en faire plus si vous aviez

les capacités d'en faire plus en termes de volume et d'étendue d'achats?

M. Gendron

(Yvan) : Bien, la réponse

est définitivement oui, à plusieurs

niveaux, puis mes collègues pourront rajouter

aussi, bien sûr, là. Mais c'est plus facile d'autant plus que, depuis quelques

années... De passer de 11 regroupements à trois regroupements d'achat en commun, c'est plus facile de partager

notre expertise, partager les bons coups. Mais en même temps on a un

devoir de ne pas créer des monopoles d'achat non plus, O.K.? C'était une des

craintes que les utilisateurs avaient, de

dire : Si j'embarque dans un regroupement d'achats, est-ce que je vais

perdre un peu le monopole... Plutôt

est-ce que je vais être pris avec une compagnie versus une autre? Il y a un

danger, toujours, là-dedans, puis de façon particulière en pharmacie, par exemple on connaît très bien les

histoires de pénurie de produit, et autres, là, mais ça se passe

aussi au niveau de la technologie. Mais on a un devoir là-dessus, et moi, je

pense que maintenant on a un pouvoir de

se réunir de façon plus facile. Puis les gens participent de plus en plus et y

trouvent leur compte. Donc, on a un appel à ce niveau-là à faire, mais on a beaucoup de participants maintenant

sur l'appel d'offres, mais on a un gain à faire. Est-ce qu'on peut monter jusqu'à 70 %? Je ne suis

pas certain, là, mais 60 %, c'est atteignable hors de tout doute, mais je

pense qu'on va pouvoir aller plus loin que ça.

M. Barrette :

Vous allez être probablement d'accord avec moi si je dis qu'il y a des

fournitures pour lesquelles l'approvisionnement

en commun n'est pas vraiment approprié pour des raisons de spécialisation, mais

il y a encore des équipements et/ou fournitures où on peut avoir une

action, puis ça, c'est correct de dire ça comme ça.

M. Gendron

(Yvan) : Il y a des

équipements qui sont uniques, là, dans leur forme, là, mais, avec le temps, ils

deviennent moins uniques parce qu'il y a de

la compétition qui se forme. Donc, dans un premier horizon de temps, quand

les équipements sont uniques, par exemple,

on n'a pas un intérêt de faire un achat en commun. Mais, bien sûr avec le temps,

les technologies avancent, bien, il faut

toujours se requestionner. Donc, il faut que ce soit évolutif, notre façon de

faire.

M. Barrette : Là, je vais

rentrer un petit peu plus dans le détail, bien, dans le détail, dans de la

mécanique opérationnelle des achats en

commun, de deux manières. Je vais vous poser un certain nombre de questions.

Je comprends que vous êtes en faveur, je ne pense pas que vous qui êtes là-dedans, vous allez venir ici nous dire que ce n'est pas

une bonne idée, là, le contraire

aurait été surprenant. Mais il n'en reste pas moins qu'il y a

des commentaires qui se sont faits. Je ne sais pas si vous

avez eu l'occasion de suivre les travaux de cette commission-ci. Probablement

pas...

M. Gendron (Yvan) : Non, on

est...

M. Barrette : ...parce que vous

avez des jobs à temps plein, là.

M. Gendron (Yvan) : On est

assez occupés, oui.

M. Barrette : C'est

ça, qui est d'un autre ordre. Le

Medec est venu nous dire un certain

nombre de choses qui m'ont beaucoup étonné, puis j'aimerais ça que vous nous

éclaireriez là-dessus ou que vous nous donniez vos commentaires. Une des choses que le Medec

a dit, puis je vous la relaie, là, et je la cite quasiment mot à mot, le Medec

est venu nous dire que, dans la façon

de faire actuelle des regroupements d'achats, des achats de groupe, pour eux autres,

là, ils voyaient cette mécanique-là, cette procédure-là toujours

basée sur le plus bas prix. Moi, j'ai répondu que ce n'est pas le cas, et vous

avez... Parce que le Medec, là, ce

sont des fournisseurs. Ce n'est pas des acheteurs, c'est des fournisseurs,

c'est eux qui soumissionnent à vos appels d'offres, là. Là, je sais évidemment

pas mal la réponse, mais je pense qu'il y a lieu pour vous d'entrer un petit peu

plus dans le détail. Quand une organisation vient ici nous dire que la qualité n'est pas un critère, bon, il

y a deux questions

qui viennent : Est-ce que c'est vrai? Et, si ce n'est pas un critère, est-ce que

c'est vrai dans certains cas, dans

tous les cas? Quel est le poids relatif de la qualité? La qualité est-elle, oui ou non, un élément dans les appels

d'offres? Prenez le temps, là, puis lâchez-vous lousse pour nous expliquer

ça, parce que moi, j'ai été très,

très, très étonné de ce

commentaire-là. Et le commentaire était très affirmé de la part des

représentants du Medec, et là je dois vous dire que ça détonnait, là,

dans mon esprit par rapport à ce que j'ai vécu moi-même dans ce milieu-là.

Castonguay (Daniel) : Alors,

c'est de toute évidence qu'on a été surpris lorsqu'on a appris ça, parce que,

non, la qualité est très importante au

sein des regroupements d'achats. Alors, on réunit des comités d'experts dédiés,

dépendamment des spécialités, par rapport à l'équipement ou à la

fourniture qui est, nécessairement, à acquérir, et ce comité d'experts là... Nous

avons, dans chacun des appels d'offres, un appel d'offres monté avec un nombre

de critères de qualité. Les deux

tiers de nos appels d'offres ont des critères de qualité, qui peuvent atteindre

jusqu'à 30 % de l'appel d'offres,

pour voir le produit qui est le plus de qualité, pour que nos cliniciens

puissent donner le service à la clientèle le plus approprié. Et par la suite le facteur prix rentre en ligne de

compte dans l'appel d'offres, pour ceux qui se classent sur le facteur qu'on appelle un facteur K, qui est

prévu dans les appels d'offres. Et ça, c'est fait toujours en partenariat

avec l'ensemble des cliniciens qui utilisent soit les équipements de haute

technologie ou les fournitures médicales nécessaires.

Alors, en tout temps, on intègre un critère de qualité, et fait avec beaucoup

de rigueur de la part des cliniciens, des

utilisateurs des produits qui participent à ces comités d'experts pour bâtir

les appels d'offres et faire les évaluations avant qu'on puisse ouvrir les enveloppes de prix, pour que le prix

devienne, après ça, une condition de la poursuite des appels d'offres.

Alors, le critère qualité est très important.

Dans d'autres

domaines, où il n'y a pas... Dans le tiers restant, c'est que le critère

qualité n'est pas nécessairement nécessaire pour le produit qui est

convoité.

M. Gendron

(Yvan) : Je pourrais... un petit

complément. À ce que je sache, nous sommes le client, donc le client, c'est vraiment la population, c'est les gens qu'on

dessert, c'est nos utilisateurs qui utilisent différents produits. On a des

bonnes relations avec Medec, aussi l'AFISQ,

mais c'est à eux, quand même, de se positionner, mais c'est à nous autres

de bien planifier nos critères, dans le

fond, ce qu'on demande, que ça soit précis par rapport à ça, là, et c'est à eux

d'évoluer par rapport à ça. Et, s'ils

baissent leurs prix de 30 %, 40 %, 50 %, 60 %, je pense

qu'ils ont de la marge aussi, là, pour agir pour l'amélioration de leurs

produits en même temps, puis nous autres, bien, on est un acteur de

développement, d'amélioration.

Barrette : Juste pour clarifier, parce que, comme vous le savez, il y

a des gens qui nous écoutent de l'extérieur, et même pour le bénéfice de nous, les parlementaires, dans la mécanique

que vous utilisez, là, et à la tête de laquelle vous êtes, est-ce qu'il est possible qu'un produit à la

case départ soit éliminé, avant l'ouverture des enveloppes, sur la base de

l'évaluation de la qualité?

Castonguay (Daniel) : Tout à fait, un produit peut être éliminé sur la

base de la qualité. S'il doit atteindre le pourcentage de 70 % pour traverser le critère de qualité et il

arrive à la note de 62 %, alors on n'ouvre pas l'enveloppe, il est

disqualifié.

M. Barrette : Donc, la qualité...

C'est structuré, l'évaluation, là.

M. Castonguay (Daniel) : Exact.

M. Barrette : J'imagine qu'il y a

des grilles puis qu'il y a plusieurs personnes, là, qui font ça.

M. Castonguay (Daniel) : C'est une

grille d'experts qui a été bâtie, et, à partir d'une grille très objective, là,

l'évaluation, elle est faite. Et, si le

produit qui est soumis ne répond pas à cette grille précise qui a été faite par

les experts et que... c'est une grille qui est connue, on n'ouvre pas

l'enveloppe.

M. Gendron

(Yvan) : Et, en complément, si

vous permettez, M. le ministre, il faut rappeler que, pour la population... D'abord, les experts

cliniques, les médecins — parce

que les experts, pour nous, c'est les médecins, les infirmières, donc c'est des

gens du réseau qui offrent des services — ils ne veulent pas engager

leur responsabilité professionnelle en donnant des services avec des équipements

ou des fournitures de mauvaise qualité. Donc, ça fait

partie de la base

de nos choix, de nos décisions, et on les prend...

Barrette : C'est intéressant, ce que vous dites. Alors, est-ce que je dois comprendre, si vous

mentionnez les infirmières, que,

lorsque pour un produit quelconque il

y a l'implication... un produit, un

service... bien, pas un service, évidemment, mais un produit, lorsque le travail d'une

infirmière a un... pas un impact, mais est impliqué dans le choix, ça aussi, c'est pris en considération? Je vous

donne un exemple, là : on achète un produit, là, puis... Évidemment,

ce que je comprends de ce que vous

nous dites, c'est que ça, c'est pour le patient. La qualité, là, c'est parce

que le produit que vous achetez, dans

cet exemple-là, là... Puis on peut prendre un exemple

simple, qui est une lentille. Bien, ça, ça va aller dans l'oeil d'un patient, alors c'est sûr que la

qualité, là, c'est la qualité de la lentille. Mais mettre une lentille, ça

demande une manutention d'un médecin

puis d'une infirmière, ça veut dire que, dans l'évaluation de la qualité, il y a

aussi l'impact que ça a... donc, il y a

une infirmière qui participe à l'évaluation parce qu'elle le manipule. Alors, un produit

pourrait être merveilleux, mais, s'il

n'est pas manipulable ou il est dangereux à la manipulation, bien là, vous

allez peut-être avoir un score moins bon, même si la

lentille est bien bonne. Je vous donne un exemple grossier, là. C'est ça?

M. Castonguay (Daniel) : Exact. Vous

avez raison.

Barrette : Alors, quand les

gens nous disent : La qualité, ce n'est jamais là, puis c'est juste le

prix, ça ne tient pas la route, là, ça.

M. Gendron (Yvan) : Non.

Barrette : À l'inverse, il

doit y avoir, j'imagine... puis là je vais prendre un exemple

un peu caricatural, je l'admets : acheter des crayons, là,

j'imagine qu'il n'y a pas un comité d'experts, là.

M. Castonguay (Daniel) : ...et puis

c'est le prix.

Barrette : Et là c'est le

plus bas prix. Donc, ce que je comprends, là, pour la mécanique que vous

utilisez, la qualité a un potentiel

éliminatoire. Et ça, ça veut dire qu'une compagnie, là, qui dumperait, là... Le

«dumping», c'est un mot que tout le monde connaît en commerce, là. Du dumping, ça peut être contrecarré, entre

autres, par la qualité. Parce qu'on

peut faire du dumping en prix, puis on peut faire du dumping en prix parce que

la qualité n'est pas là, là, on connaît toutes les mécaniques, là. Donc,

la qualité est toujours, toujours, toujours un élément. Bon.

Dans des secteurs précis, puis là je vais dans

le sens de ma collègue de l'opposition officielle, les gens sont venus... certaines personnes sont venues nous

dire : Bon, les achats en commun, là, le médicament... L'APES est venue

nous voir sur ça. Puis vous n'êtes sûrement

pas surpris, si vous l'avez entendu, de leur commentaire. Le médicament, ce

n'est pas de la même manière que ça se

traite. Quelle est votre relation... Parce qu'évidemment ceux qui ont fait le

plus d'achats dans le passé,

historiquement, là, c'est les départements de pharmacie dans les hôpitaux.

C'est eux autres qui en ont fait le plus. Est-ce que vous autres, vous

êtes impliqués dans ces achats-là ou non? Ou est-ce que c'est séparé, là?

Castonguay (Daniel) : Oui, on est impliqués, les groupes d'achat,

depuis plusieurs années dans l'approvisionnement au niveau pharmaceutique. Et également le produit est livré jusque dans

la pharmacie d'établissement, sans passer par l'approvisionnement interne avec... Lorsque c'est négocié par des

groupes d'approvisionnement, avec les firmes, tout est vraiment pensé et tout est fait, même la

péremption des médicaments, directement dans nos pharmacies, et impliquant

nos pharmaciens.

M. Barrette :

Là, mon temps file. Il me reste combien de temps?

Le Président (M.

Merlini) : Il vous reste sept minutes, M. le ministre.

M. Barrette :

Ah! sept minutes, ça va bien. Continuons.

M. Gendron (Yvan) : En complément, M. le ministre. Avant tout, il faut que les pharmaciens et que

l'équipe médicale de chacun des établissements permettent que ce médicament-là soit utilisé, qu'il n'entre pas qui

veut. Donc, après cette

discrimination-là, je dirais le besoin spécifique pour les différentes

clientèles. Après ça, ça s'en va au

niveau des approvisionnements

communs en fonction des besoins. Mais, tout d'abord, au niveau de la qualité...

Barrette :

...d'établissement où un ou des pharmaciens d'établissement ont toujours

un rôle à jouer dans votre procédure, là.

M. Gendron (Yvan)

: Effectivement, toujours.

Barrette : O.K. Là,

je vais aborder un autre élément qui est plus commercial, juste pour que vous

nous éclairiez là-dessus. Je pense que, dans bien des cas, vous

fonctionnez encore par vagues, là. Mais il y a une attention, quand même,

qui est portée à s'assurer d'avoir une

mécanique qui fasse en sorte qu'il

n'y ait pas de monopole de créer. On combat les monopoles existants,

mais on ne veut pas en créer de nouveaux, puis on veut s'assurer que le marché

soit ouvert.

Medec, quand ils sont venus ici, ont aussi dit que la mécanique

d'approvisionnement nuisait à l'entrée dans le commerce de fournisseurs qui pourraient être plus compétitifs. Ça, je

vais vous dire bien franchement, là, c'est la deuxième affirmation qui m'a étonné, parce que je n'ai

jamais vu rien de ce genre-là dans le passé, là. Alors, peut-être que les

choses ont changé. Éclairez-nous là-dessus, là.

Mme Boisvert

(Nathalie) : Je vais débuter, puis peut-être vous pourrez compléter. Par

rapport aux groupes d'approvisionnement en

commun, on a mis en place des politiques de développement

durable qui nous permettent d'être

près des... dans les régions pour éviter justement

le... pour permettre la concurrence puis éviter qu'il y ait des monopoles

qui se construisent. Alors, ces politiques-là

sont aidantes pour les groupes, puis sont aidantes aussi pour les régions, et

permettent aux régions de pouvoir

soumissionner sur nos appels

d'offres, également.

Alors, c'est une présence, là, qui est intéressante dans les régions, et

avec notre politique de développement durable.

Barrette : Mais, sur la

question qui avait été évoquée... Peut-être que j'ai mal posé la question, c'est possible,

évidemment. Sur la question de permettre, ou de ne pas permettre, ou de nuire, ou

de ne pas être suffisamment ouvert à tous

les fournisseurs planétaires, est-ce

qu'on a une mécanique qui empêche ça?

Autrement dit, là, vos appels

d'offres, aux dernières nouvelles,

sont publics, sont sur le SEAO, là. Ça, c'est public, ça fait que l'univers le

voit. Mais il n'y a pas de politique,

actuellement, qui empêcherait une firme japonaise de venir

soumissionner sur un produit qui est dans l'appel d'offres de manière compétitive. Il n'y a pas ça, là?

Parce que

ce qui a été évoqué, là, c'est qu'on ratait des occasions d'affaires parce que

notre mécanique empêchait des gens de soumissionner un produit de qualité

équivalente à un meilleur prix. C'est ça qui a été évoqué, plus clairement, là, si ma question n'était pas claire. Notre mécanique empêche quelqu'un

qui vient de l'univers de rentrer ici pour un produit compétitif sur le

plan clinique et à un prix plus bas. Ça, ça m'a beaucoup étonné comme

affirmation.

M. Gendron (Yvan) : Je vais vous répondre de deux façons. Premièrement, les règles,

lois, etc., directives, que ce soit au niveau du Conseil du trésor ou au niveau du

temps de réglementation, nos règlements de conseils d'administration,

les orientations du ministère, au contraire, c'est de transparence, là.

Écoutez, les gens, ils savent tout, ils savent tout, c'est public sur le système d'appel d'offres électronique. Moi, comme

président-directeur général, ainsi que mes collègues, on s'implique dans ces conseils d'administration

de regroupements d'achats là parce qu'on a des intérêts de s'assurer que

notre clientèle est bien desservie, là.

c'est ouvert. Nous, on veut la meilleure concurrence, avoir le meilleur prix pour

un équipement, une fourniture de

qualité, de très haute qualité, qui nous permet d'avancer là-dessus. On n'a

aucun avantage à jouer différemment, mais on va garder quand même ce leadership-là. On ne donnera pas aux

fournisseurs qui s'achètent entre eux autres qu'ils définissent le

marché, là. D'ailleurs, la preuve, c'est qu'en se regroupant puis en se

donnant, justement, par vagues... Parce qu'il faut

y aller par vagues, parce qu'on ne peut pas régler pour cinq ans les

fournitures de l'ensemble du Québec parce qu'on va tuer le marché

puis on va perdre des économies. D'ailleurs, dans le mémoire que vous avez,

vous avez des fois des comparaisons

entre deux ans, qu'un groupe d'achat à réussi à avoir des économies importantes

sur un pacemaker, par exemple, puis,

deux ans après, on a obtenu encore mieux, bien, justement, parce qu'une

concurrence s'installe. Puis le pacemaker,

à ce que je sache, il est toujours d'aussi bonne qualité, puis l'ensemble des

fournisseurs ont accès à toute cette information-là.

Barrette : Est-ce qu'il y a eu un seul cas où... Parce que, dans le

monde médical, là, il n'y a pas 80 compagnies, là, ce n'est pas comme une automobile, là, où il y

a une tonne de modèles, là. Est-ce qu'il y a un seul cas, dans le monde

médical, où on a vu des gens quitter le Québec parce que... achats regroupés?

M. Gendron (Yvan) : On a surtout vu, surtout en milieu médical,

mettons, au niveau des équipements médicaux spécialisés, des compagnies, mettons, s'entendre

entre eux autres pour s'acheter, on voit beaucoup plus ça, O.K.? Il y a

des équipements aussi qui ne tiennent

pas la route longtemps, parce

qu'évidemment il n'y en a pas des tonnes qui sortent de ce type de

modèle là. Ça arrive dans ce sens-là. Sinon, la réponse, non.

M. Barrette :

Non? O.K. Moi, j'ai fait le tour, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre et député de

La Pinière, pour ce bloc d'échange. Nous allons du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de

Taillon, vous disposez de 13 minutes. À vous la parole.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue.

Bienvenue, M. Gendron — on a eu l'occasion de se rencontrer il n'y a pas très

longtemps — Mme

Boisvert et M. Castonguay.

Donc,

vous nous avez présenté des chiffres intéressants, puis moi, je vous avoue que

j'aime bien voir ces chiffres-là, les

économies. Vous avez mis des exemples très concrets dans votre document. Alors,

je vous remercie. C'est très éclairant. Et effectivement on considère que c'est un acquis d'avoir réussi, je

pense, à diminuer de 11 à trois le nombre de regroupements d'achat en

commun.

Maintenant,

dans le projet de loi, vous avez vu qu'à l'article 38 le ministre prévoit la

possibilité de faire une fusion des

groupes. Donc, à trois, le ministre considère quand même qu'il pourrait encore

vous refusionner en un seul pour certains achats ou pour certaines

caractéristiques. Comment vous voyez ça et dans quels secteurs vous voyez que

ça pourrait s'appliquer, dans quels secteurs vous trouvez que ça ne devrait pas

s'appliquer?

Castonguay (Daniel) : D'entrée de jeu, d'abord, de devenir public

devient, pour nous, un avantage important de pouvoir se concerter avec

des orientations et des mandats très clairs, et là, à ce moment-là, dans des

domaines très spécifiques de haute

technologie, pharmaceutique ou autres, que les trois groupes d'achat se

partagent les mandats et les orientations. Ce qui est important pour

nous lorsqu'on fusionne, où on est trois, où on les fusionne, c'est de garder l'«empowerment» de l'ensemble des établissements,

des 34 établissements, c'est de garder notre «empowerment» pour être capables d'être très impliqués dans le

regroupement d'achats, parce que c'est ce qui fait l'engagement et c'est ce qui

fait qu'il faut mobiliser l'ensemble des

experts, nous, pour être capables de toujours aller en achat en commun, pour le

bien de donner l'accès aux services à la population. Alors, oui, pour nous,

c'est faisable parce que ça va donner des orientations

très, très, très claires et des mandats clairs et, nous, à ce moment-là, le

conseil d'administration qui pourrait migrer différemment, guider

l'ensemble des établissements dans cette concertation-là.

Lamarre : Oui, mais, dans le... Le ministre a cité tantôt, là, et hier

l'APES nous a présenté... Par exemple, du

côté des médicaments, il y a des calendriers d'appels d'offres. Parce qu'il y a

des médicaments qui deviennent génériques, si vous signez une entente pour trois ans puis qu'au bout de six mois il

y a un générique qui devient disponible, bien, on se rend compte que... C'est

sûr qu'on peut avoir des pertes importantes, là, à négocier un seul... mais

aussi à négocier avec un seul

fournisseur pour trois ans. Alors, est-ce que, pour les médicaments, vous ne

voyez pas des occasions d'exception et l'importance de maintenir trois

regroupements différents?

M. Gendron (Yvan) : Tout d'abord, il faut parler de la vie actuelle, depuis les dernières

années. Là, on travaille déjà

en concertation depuis des années. Tantôt, c'est le groupe de l'Est, tantôt

c'est le groupe de l'Ouest, tantôt c'est Sigma

Santé qui part avec l'appel d'offres provincial, pour différentes raisons.

Souvent, c'est le développement de l'expertise, il y a une

opportunité. Mais avant tout, bien sûr, là, ce qui est fort important

dans ce que vous dites, qui est tout

à fait pertinent, c'est : il faut avoir une bonne lecture du

marché, là, une bonne lecture de l'évolution des produits, de ce qui s'en

vient, pour mettre un appel d'offres,

exemple, sur un an seulement quand on sait qu'il y a plein de nouvelles

technologies qui s'en viennent, ou de

poursuivre un contrat six mois parce

qu'on sait qu'il y a

d'autre chose qui s'en vient, justement pour toujours chercher le meilleur

bénéfice pour la clientèle, et particulièrement dans le domaine pharmaceutique,

où il y a une évolution constante et importante,

surtout avec toute la médecine personnalisée, comme vous connaissez bien, etc.,

là. Ça, il y a comme, je dirais, un intérêt,

une préoccupation fort importante là-dedans. Vous avez tout à fait raison. Ça fait

partie de nos

préoccupations. Donc, souvent, des appels d'offres plus courts

pour bénéficier des avantages, et autres, puis du changement

technologique.

Mme Lamarre :

Et, si vous étiez centralisés à un seul regroupement d'achats pour des

médicaments, par exemple, le risque de pénurie serait beaucoup

plus grand parce que vous concentreriez votre achat sur un certain

médicament, mettons, d'un certain générique,

et à ce moment-là... c'est sûr qu'à première vue ça pourrait être très

attrayant d'avoir des économies qui

pourraient aller jusqu'à 70 %,

là, on le voit, mais qui rendrait tout ça très, très vulnérable parce que

d'un coup on crée une demande énorme auprès

d'une seule compagnie pharmaceutique, d'un seul fabricant, ou même, dans n'importe quel contexte où il y aurait un

bris ou une mise à niveau demandée par la FDA pour les installations de ce

fabricant-là, on risque de mettre tout le

Québec en pénurie de médicaments. Et, pour avoir vécu ça, ce n'est pas facile

de trouver des options quand on a vraiment

tous mis nos oeufs dans le même panier, je vous dirais. Dans le domaine du

médicament, on l'a vu, même en essayant d'en importer des États-Unis ou de

l'Europe, il y avait des délais de trois à six

mois. Alors, pour ne pas mettre la population en danger, là... Parce qu'on l'a

bien vu, le médicament, ce n'est pas la même catégorie de fourniture que des pacemakers ou des remplacements de...

des cristallins, là, pour remplacer des cataractes.

M. Gendron (Yvan) :

Dans votre question, qui est tout à fait pertinente, Mme la députée, il y a

plusieurs éléments. Premier élément, bien

sûr, là, c'est : on profite, là, justement, des vagues d'achat, avec

différents critères, pour s'assurer,

justement, qu'on ne tombe pas en pénurie, là. Mais, dans le domaine

pharmaceutique, de façon particulière, on

est un peu pris à savoir quelle compagnie va acheter laquelle, puis quelle va

arrêter de produire tel produit. Pour éviter ça, nous, on veut s'assurer

qu'on puisse aller soit par vagues, des vagues restreintes en termes de temps,

en termes d'accessibilité, revenir par

rapport à ça, mais on veut s'assurer aussi, avec tous les critères de qualité,

d'accessibilité, ils doivent nous garantir, là, O.K., ils ont des

obligations, devoirs, responsabilités... et de s'assurer de fournir...

Mme Lamarre : ...ne vous

garantissent, ils ne font...

M. Gendron (Yvan) : Pardon?

Lamarre : Est-ce que vous avez des pénalités prévues s'ils ne

fournissent pas? Parce que moi, j'en ai vu beaucoup, de contrats, où on dit «vous devez», mais, s'il n'y a pas de

pénalités, bien... Aux États-Unis, ils ont imposé des amendes de 8 000 $ par jour quand une

compagnie ne remplit pas son obligation de fournir. Est-ce que vous avez ce

genre de pénalité là dans vos contrats?

M. Castonguay (Daniel) : Oui, il y a

ce genre de pénalité dans les contrats.

Lamarre : Pouvez-vous m'en donner un, exemple? C'est quoi, la plus

haute pénalité que vous avez en cas de pénurie d'un fabricant?

Castonguay (Daniel) :

En cas de pénurie, on passe au fournisseur

suivant dans l'appel d'offres, et la compagnie qui est en rupture de stock paie l'écart du prix que l'autre fournisseur

va nous le... le fournir. Et ça, c'est dans des contrats actuellement.

Mme Lamarre : Je vous dirais, ce

n'est pas une pénalité qui protège la population, parce que le deuxième fournisseur sera incapable de fournir l'ensemble

du volume. S'ils se partageaient l'ensemble du volume à fournir à 40-30-30,

mettons qu'ils sont trois, et que celui de

40 en manque, eh bien... même si vous dites, là... celui de 30, il n'en aura

pas suffisamment. Alors, c'est pour

ça, je veux juste attirer l'attention sur les risques. Et, quand on demande

trois fournisseurs en tout temps du

côté des médicaments, ce n'est pas par caprice, ce n'est pas parce qu'on ne

veut pas que l'État profite des

meilleures économies. C'est parce qu'il y a un risque réel à cause de ce

potentiel de bris de fonctionnement, de production, d'interruption de

production qui cause des dommages, là, qui sont ingérables autrement.

M. Gendron

(Yvan) : On partage vos

préoccupations, ce que vous dites, parce qu'effectivement il y a une difficulté

à ce niveau-là. On le vit, là, on a, oui, des pénalités, oui, on a des

critères, etc., mais est-ce qu'on a les moyens de l'appliquer puis d'avoir un

retour? Ça, c'est une autre affaire. Dans certains cas, oui, parce que le

risque le plus grand, c'est de perdre

le marché, puis de le perdre justement au profit d'une autre compagnie. Mais on

sait très bien que les produits se réduisent,

puis, de plus en plus qu'on va s'en aller vers la médecine personnalisée, il va

falloir affiner un peu notre façon de

faire, notre façon, je dirais, d'acheter ces produits-là et de s'assurer que

nos fournisseurs sont responsables. Et ça, on a besoin de vous, les parlementaires, on a besoin de vous, le

gouvernement, pour apporter des éléments supplémentaires qui nous

permettent d'avoir ces leviers-là pour jouer pleinement notre rôle.

Lamarre : Puis le projet de loi ne pourrait pas prévoir certaines de

ces pénalités-là, puisqu'on a une

section particulièrement dédiée à l'approvisionnement en commun?

M. Gendron

(Yvan) : Moi, je pense qu'au niveau...

Le gouvernement avec le Conseil du trésor, et autres, devront

prévoir ces modalités-là pour nous soutenir

là-dedans. Parce que nous, comme groupe d'achat et comme président-directeur général d'établissement, bien sûr, on a nos limites, mais on s'assure de prendre le

maximum, là, je dirais, de barrières, de leviers pour s'assurer que la

clientèle est toujours bien desservie.

Mme Lamarre : ...le ministre a dit

qu'il écouterait, alors on va lui faire confiance.

M. Gendron (Yvan) : On va lui répéter.

Lamarre : Mais c'est certainement quelque chose qui... Parce qu'on l'a vécu. On se pensait à

l'abri, au Québec, de toute forme de pénurie, et on en a vécu, et

on en vit encore constamment, alors ça vous met, vous-même, dans une situation

très difficile.

Castonguay (Daniel) :

...peuvent faire une grande différence, et également il ne faut pas... et

bâtir les pénalités en conséquence,

mais il ne faut pas oublier que les pénalités n'annulent pas le risque, le

risque demeure présent pareil.

Lamarre : D'accord, mais je

veux juste nous rappeler qu'aux États-Unis ils les imposent, ces pénalités-là. Alors,

si le fabricant qui est en Europe ou, peu importe, ailleurs dans le monde a le

choix entre approvisionner les États-Unis, où il y a

une amende, et le Québec, où il n'y a pas d'amende, on se rend compte

qu'on va toujours être les perdants dans ce dossier-là.

Alors, c'est juste par mesure de précaution pour la population.

Le groupe

Medec est venu nous voir et il nous a parlé des ristournes, d'un 12 % de

ristournes obligatoires qui était dans

les contrats. Est-ce que vous pouvez nous dire comment on pourrait se départir

de ça, ou à quoi servent ces ristournes et pourquoi nous, on impose ça dans nos contrats? On le sait, là, ces

contrats-là... ces compagnies-là sont mondiales, et, quand ailleurs on dit : Ce n'est pas permis

pour ces compagnies-là d'offrir des ristournes, ça leur fait un mauvais

bulletin, et je ne pense pas qu'on veut être associé à ça, au Québec.

Alors, comment on peut se départir de ça?

M. Gendron

(Yvan) : Tout d'abord, on va clarifier certaines choses, là, c'est une

pratique qui existe depuis, je dirais, de nombreuses années dans certains

secteurs spécialisés. Ça, c'est une chose. Deuxièmement, quand Medec

dit : On ne devrait pas avoir ça

parce qu'on est pénalisés, là, inquiétez-vous pas, ils ajustent

leurs prix en conséquence de ça. Donc, Medec, les fournisseurs ne

perdent pas d'argent avec ça. Ça, c'est deux choses.

L'idée en

arrière de ça, du fameux 12 %, qui est pour un certain nombre de contrats

dans les équipements spécialisés ou

dans certaines fournitures, surtout les fournitures en cardiologie, ou peu

importe, l'idée, à l'époque, il y a de nombreuses années, c'était de dire : On veut s'assurer qu'un certain montant,

qui provient justement des économies soit d'achats, de volume, d'utilisation,

peu importe, puisse permettre, finalement, le développement, je dirais, de l'établissement,

le développement de la spécialité, par exemple en cardiologie, pour

aller plus loin, donc au bénéfice de la population. Maintenant...

et éviter aussi que ça tombe dans un déficit, que ça tombe dans une utilisation

autre, parce qu'il y avait des gains

d'économie, et ça permettait... je dirais, ça donnait un

incitatif aux acteurs, aux spécialistes, aux utilisateurs de s'impliquer

et de faire partie, justement,

des appels d'offres, mais de s'assurer que ces montants-là soient bien sûr

au bénéfice de la population, du développement, de l'enseignement, et

autres.

Maintenant,

si cette pratique-là, on dit, bon : Elle est dévolue, on ne doit plus

l'utiliser, bien, écoutez, de

toute façon, nous, comme présidents-directeurs généraux,

ce n'est pas l'élément, nous autres, principal de l'histoire. C'est à nous

de gérer l'ensemble des budgets puis d'y attribuer la bonne essence... la bonne

utilisation, finalement.

Lamarre : On est en 2017, il y a

des règles de gouvernance maintenant. Si vous dites que, de toute façon, ils se reprennent, moi,

j'aimerais mieux que vous négociez sur le vrai prix, approprié, puis qu'on

donne aux gens qui ont besoin de

développer des services et de la recherche avec ces budgets-là

les vrais budgets, qui porteraient le vrai nom. Je pense

que ça, on a intérêt à nommer les choses correctement, et, dans votre secteur,

c'est majeur.

Il me reste

une minute, je voudrais juste... vous pourrez répondre aux deux en même temps.

Vous achetez pour combien de médicaments, les trois groupes, chez

McKesson, chez le grossiste McKesson?

M. Gendron

(Yvan) : Je pense qu'on va

prendre la question en délibéré puis vous revenir, la commission,

parce qu'on n'a pas été dans ce détail-là, mais on va pouvoir vous

fournir ça.

Mme Lamarre : Mais, à peu près,

c'est quoi, le pourcentage de vos achats?

M. Gendron (Yvan) : 600 millions,

que répond...

Mme Lamarre : 600 millions de

dollars?

M. Gendron (Yvan) : Oui,

600 millions de dollars.

Lamarre : D'accord. Alors,

vous savez qu'actuellement il y a, au

niveau de la gouvernance, quelqu'un qui est à la fois président d'un établissement

fusionné, CHUM et Sainte-Justine, et qui est vice-président de McKesson.

Comment vous gérez ce conflit d'intérêts évident?

Le Président (M. Merlini) : En

30 secondes.

M. Gendron

(Yvan) : En 30 secondes,

donc, je peux prendre trois expressos... Non. Ce que je dirais, un, ça ne

nous concerne pas, nous, à la table, présentement, comme président des conseils

d'administration et vice-président des regroupements d'achats, donc je laisserais la question au ministre,

répondre, là... les nominations, parce que c'est des nominations qui sont pour

des membres indépendants.

Lamarre : Vous nous

confirmez qu'il y a 600 millions de dollars qui sont achetés par les trois regroupements d'achat en commun auprès de l'organisation McKesson.

M. Gendron (Yvan) : Tout à fait.

Mme Lamarre : Je vous remercie beaucoup.

Président (M. Merlini) :

Merci beaucoup, Mme la

députée de Taillon, pour ce bloc

d'échange. Maintenant, Mme la députée de Repentigny, du deuxième

groupe d'opposition, vous disposez de neuf minutes. À vous la parole.

b15389 Mme

Lavallée : Merci beaucoup. Merci beaucoup, bienvenue d'être... pour

être ici, M. Castonguay que je connais déjà, puisqu'il travaille dans ma

région.

pharmaciens d'établissement ont recommandé que vous puissiez offrir vos

services aux cliniques médicales du

Québec. Il y a une ouverture dans la loi, puis je pense que le ministre veut

aller vers ça. Ce serait un nouveau marché pour vous. J'imagine que ça amène certaines particularités à regarder, à

considérer. Et est-ce que vous seriez capables à moyen terme

d'approvisionner les centaines de cliniques médicales?

M. Gendron

(Yvan) : Bonne question. Je pense

qu'il y a deux questions là-dedans, puis, Daniel ou Nathalie, vous répondrez. Mais d'abord, la première

question : Est-ce que nous, on pourrait, mettons, oeuvrer là-dedans?, bien

je pense que, si on nous demande de

le faire puis de profiter, justement, de l'appel d'offres, de l'expertise, et

autres, je pense qu'on va bien l'entendre en même temps.

Pour ce qui est... La modalité qui est la plus importante,

c'est comment ça va se faire. Puis la distribution, et autres, là, ce serait tout un défi. Mais en même temps c'est les

fournisseurs qui distribuent. Donc, il y aurait un passage ou une transition quelconque. Mais, écoutez, on en

achète énormément, de produits pharmaceutiques, maintenant. Par contre, les groupes, mettons, pharmaceutiques, et

autres, là, c'est des entreprises indépendantes, avec leur façon de faire,

et autres, là, mais je pense que c'est une

question gouvernementale et légale. Je ne pourrais pas répondre si ce serait la

meilleure des choses, là.

Lavallée : Est-ce que c'est une question que le ministre vous a posée

avant l'élaboration du projet de loi?

M. Gendron (Yvan) : Non.

Mme Lavallée : Non. Je n'ai pas

d'autre question.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Repentigny.

Alors, Mme Nathalie Boisvert, représentant

le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, M. Daniel

Castonguay, représentant le Groupe d'approvisionnement

en commun de l'Ouest du Québec, et M. Yvan Gendron, représentant Sigma Santé,

merci de votre présence et votre contribution aux travaux de la

commission.

Compte tenu

de l'heure, je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à

15 heures, où nous poursuivrons notre mandat. Bon appétit à tous,

merci.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je demande à

toutes les personnes présentes au salon rouge de bien vouloir éteindre

la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous poursuivons donc les auditions publiques

dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions

relatives à l'organisation clinique et à la gestion des établissements de

santé et de services sociaux.

Je souhaite

donc la bienvenue aux représentants de la Table de coordination des réseaux universitaires intégrés en santé. Je vous demande de bien vouloir vous

présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Votre audition sera d'une durée de 1 h 30 min,

presque, et vous disposez de 30 minutes pour votre exposé. Par la suite,

nous procéderons... Ça, ça ne change pas, vous avez vraiment

30 minutes pour votre exposé. Nous procéderons par la suite à la période

d'échange avec les membres de la commission. Bienvenue, la parole est à vous.

Bourdon (Gertrude) : Merci,

M. le Président. Alors, M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, bien,

d'abord, merci de nous recevoir. Et puis,

sans plus tarder, je me présente, Gertrude Bourdon, je suis présidente du RUIS

de l'Université Laval et P.D.G. du CHU de

Québec, et je vais présenter également mes collègues qui m'accompagnent,

alors : sur ma gauche, Mme Patricia

Gauthier, qui est présidente du RUIS Sherbrooke et également

présidente-directrice générale du

CIUSSS Sherbrooke et du Centre hospitalier universitaire Sherbrooke;

immédiatement à ma gauche, alors le

Dr Pierre Cossette, qui est doyen de la Faculté de médecine de l'Université de

Sherbrooke, mais il est également président le la conférence des doyens; immédiatement sur ma droite, le Dr Fabrice

Brunet, qui est président du RUIS de Montréal et également P.D.G. du CHU de Sainte-Justine et du CHUM; et, à mon

extrême droite, Mme Martine Alfonso, qui est présidente du RUIS McGill et P.D.G. par intérim du Centre universitaire de

santé McGill. Alors, les collègues s'exprimeront de la gauche vers la

droite à tour de rôle. Alors, immédiatement, je passe la parole à Mme Patricia

Gauthier.

Mme Gauthier (Patricia) : Alors,

bonjour à tous. Alors, je vais vous entretenir sur la création des réseaux universitaires intégrés de santé, le RUIS, la

composition des RUIS ainsi que la gouvernance des RUIS, alors ce sera la

partie que je ferai.

C'est

en 2003 qu'ont été créés les quatre RUIS, pour Réseau universitaire intégré de

santé, correspondant aux quatre

facultés de médecine du Québec, soit Laval, McGill, Montréal et Sherbrooke, et

leurs territoires d'enseignement. J'ai

personnellement exercé le rôle de président et de vice-président du RUIS depuis

2004 au sein du RUIS de Sherbrooke. Ils

ont, dès lors, mis en oeuvre... Ça a été mis en oeuvre par des leaders du

ministère de la Santé, Michel Bureau en fait partie, de ces leaders du début, ainsi que les D.G. des CHU et doyens de

l'époque. Alors, ces leaders-là ont mis en place chacun des RUIS, et aussi ça a été fait par l'ensemble des partenaires

qui ont pris part à la création de ces RUIS là en 2003.

Au fil des

ans, ils ont ajusté leurs façons de faire et leur programmation pour tenir

compte des besoins de leurs membres

respectifs et pour adapter leurs interventions à l'évolution du réseau de la

santé et services sociaux lui-même. Ils

ont notamment élargi leur champ d'action à l'ensemble

des régions de leurs territoires et ils ont fait en sorte que, dans tous

les travaux, la prise en compte de véritables continuums de soins et services,

soit de la première ligne aux soins surspécialisés, qui sont offerts en

quatrième ligne, soit toujours considérée.

Et, cette évolution-là, on peut dire que,

maintenant, on parle surtout du RUIS 2.0. Donc, depuis sa création, en 2003, avec la réflexion qui a été faite avec la

réforme, on en vient à dire qu'on est maintenant rendus au RUIS 2.0 pour

vraiment passer à une autre étape de RUIS,

qui va intégrer davantage, aussi, le volet des services sociaux à l'ensemble

de la réforme que nous venons de vivre avec la loi n° 10 et la loi

n° 20.

composition des RUIS. Alors, le projet de loi n° 10, qui a été sanctionné

le 9 février 2015, et pour lequel les RUIS avaient affirmé... ils étaient venus ici, en commission

parlementaire, pour affirmer, souscrire aux objectifs de cette réforme. Alors,

ce projet de loi là modifie de facto la composition des RUIS. Les comités de

direction des RUIS sont maintenant minimalement composés de tous les

P.D.G. de leurs territoires. Les doyens des facultés de médecine, présents depuis le début des RUIS, se sont vu

rejoints, dans la plupart des RUIS, par leurs collègues de médecine dentaire,

de sciences infirmières, de sciences

sociales et de pharmacie. Ce membership élargi est essentiel pour promouvoir la

pratique en interdisciplinarité et

sensibiliser les étudiants pendant leurs formations initiales. Alors, c'est

l'intégration du volet social avec le secteur santé qui prend toute son

importance pour soutenir l'offre de services de santé et services sociaux.

Maintenant, la gouvernance des RUIS. Les RUIS

sont des instances de concertation. La mobilisation de leurs membres pour agir

de manière concertée repose, d'une part, sur le partage d'une même vision et

sur l'adhésion à des objectifs communs, et, d'autre part, sur l'interdépendance

de leurs actions pour l'atteinte de leurs objectifs.

Le comité de

direction de chacun des RUIS est maintenant présidé par le P.D.G. du CHU de son

territoire. Alors, c'est ce qui fait

l'objet de notre présence ici aujourd'hui. La composition de sa gouvernance

fait l'objet de l'article 39 du

présent projet de loi. Nous aurons d'ailleurs des suggestions à formuler à cet

effet, sur la deuxième recommandation qui

vous est faite aujourd'hui, afin de reconnaître la contribution essentielle du

milieu académique dans la poursuite des travaux du RUIS et de son interdépendance avec les milieux de soins et

services, autant santé que services sociaux. Donc, nous avons vraiment

besoin l'une de l'autre, autant la composante académique que la composante

clinique.

Finalement,

la Table de coordination nationale des RUIS, constituée par le ministre et

présidée par son représentant, en

l'occurrence le sous-ministre associé aux affaires médicales et universitaires,

a essentiellement la responsabilité de coordonner

l'action des RUIS pour assurer l'accès à la médecine académique dans toutes les

régions du Québec et assurer la

concertation entre eux. Et nous souhaitons vous mentionner que, cette coordination-là

qui est faite par le ministère de la Santé, on souhaite que ce soit

comme ça aussi, parce que Dr Bureau nous avait suggéré que l'on puisse prendre

cette coordination-là nous-mêmes. Je pense qu'à cette étape-ci on souhaitait

que la coordination soit aussi exercée par l'instance du ministère de la Santé.

Alors, voilà, je passe la parole à Dr Cossette.

Cossette (Pierre) : Merci, Patricia. Donc, je vais vous parler

un petit peu de la mission, des mandats, puis illustrer un peu à quoi

les RUIS ont servi et servent encore, donc, conformément à l'énoncé de la loi,

qui est de favoriser la complémentarité puis

l'intégration des missions de soins, d'enseignement et de recherche,

d'évaluation des modes de technologie

et des impacts en services sociaux. Donc, les RUIS existent pour l'ensemble des

régions du Québec, agissent dans tous les traitements des dossiers comme

Pour les

facultés de médecine, en fait, en fonction de notre responsabilité sociale,

pour nous, c'est important de pouvoir

contribuer d'une façon pertinente au développement de la main-d'oeuvre

médicale. C'était le point de départ, là, et on fait beaucoup plus que ça maintenant. Et ça, c'est important de

bien comprendre ça, parce que l'articulation entre le réseau de la santé

puis le réseau universitaire est essentielle à plusieurs égards. D'une part, on

pense que le réseau universitaire peut

influencer les meilleures pratiques du réseau de la santé, mais, d'autre part,

c'est important que le réseau de la

santé influence le réseau universitaire dans sa façon d'enseigner, d'enseigner

des choses pertinentes. Et un exemple qu'on

peut comprendre, aussi, c'est toute l'évolution de la pratique vers la médecine

de famille puis le déploiement des groupes de médecine de famille, des

UMF, qui sont maintenant des GMFU, qui sont depuis... Parce qu'initialement

l'enseignement médical, il y a 30 ans, était fait dans les CHU.

Maintenant, c'est très déployé, et aujourd'hui on a, au Québec, 38 UMF, qui sont réparties dans tout le Québec. Et ces

gens-là contribuent aux soins, mais c'est important aussi qu'ils aient

accès à des modèles de soins différents, c'est important d'avoir des UMF en

milieu urbain, en milieu intermédiaire puis

en milieu éloigné pour que tous ces modèles-là soient enseignés. Donc, pour

nous, l'interaction entre le réseau

puis l'enseignement, par exemple dans le développement de la médecine de

famille, est absolument essentielle des deux côtés, si on veut. Donc,

ça, c'est un point qui est important pour nous.

Et l'autre

chose, c'est que, dans le virage vers la médecine de famille, qui est un

objectif qui est poursuivi par les facultés

de médecine, on veut que nos médecins qui sont en place dans les milieux...

donc on veut que la médecine ne soit pas enseignée juste par des grands

professeurs d'université, mais soit enseignée par des praticiens du milieu, et

ça prend une force mobilisée dans le

milieu, qui sont souvent les médecins de famille, mais qui peut être aussi des

spécialistes en milieux régionaux,

qui vont venir enseigner, qui vont accepter aussi de prendre des étudiants à

tous les niveaux de leur formation. Donc, ça, c'est un enjeu important. Et il y a une des

recommandations qui va revenir là-dessus, parce que la fonction d'enseignement de ces médecins-là qui sont

déployés dans le réseau, elle est essentielle pour que nos programmes soient bons, mais elle est essentielle aussi pour

qu'on puisse enseigner de la bonne façon, qu'on enseigne la médecine qui

reflète vraiment la réalité multiple du

terrain. Donc, pour nous, ça, c'est un point qui est important. Donc, de

concilier les besoins académiques avec les impératifs cliniques, et vice

et versa, c'est un élément majeur.

L'autre chose

aussi qu'on remarque de plus en plus, c'est que cette concertation-là entre les

milieux académiques et les milieux

cliniques est essentielle dans la formation d'autres professionnels que les médecins comme tels, puis les médecins de famille à plus forte raison, là. Donc,

qu'on soit en réadaptation ou en sciences infirmières, les enjeux sont très,

très importants. Il faut

pouvoir coordonner les milieux de stage entre les établissements d'enseignement et les établissements de

santé. Donc, par exemple... c'est vrai aussi en réadaptation. Donc, l'enjeu

d'avoir accès et de pouvoir se partager des plateaux d'enseignement est vraiment très important, et, là aussi, c'est au bénéfice mutuel du réseau

de la santé puis du réseau de l'enseignement supérieur.

Donc, de la même

façon que, pour les médecins, il faut faire des choses pertinentes... Et il faut

être capables de s'interinfluencer.

Et j'irais même une coche plus loin, donc les médecins qu'on

déploie, par exemple, dans nos GMFU, ils ne vont pas enseigner juste à des médecins, ils

vont enseig