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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, September 24, 2003 - Vol. 38 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 4 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Marc Bellemare

M. Stéphane Bédard

M. Guy Lelièvre

M. Daniel Turp

Motion proposant d'entendre la Commission des services juridiques

M. Stéphane Bédard

M. Guy Lelièvre

M. Daniel Turp

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre les membres ayant préparé le rapport

sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative

M. Guy Lelièvre

M. Daniel Turp

M. Stéphane Bédard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le président du Tribunal administratif du Québec

M. Daniel Turp

M. Guy Lelièvre

M. Stéphane Bédard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Pre France Houle de

la Faculté de droit de l'Université de Montréal

M. Guy Lelièvre

M. Stéphane Bédard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le Conseil interprofessionnel du Québec

M. Guy Lelièvre

M. Stéphane Bédard

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. David Whissell

M. Pierre Moreau

M. André Gabias

M. Pierre Descoteaux

M. Yvan Bordeleau

M. Norbert Morin

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. Nous avons manifestement quorum; je déclare donc la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de notre commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 4, modifiant la

Loi sur la justice administrative, et du projet de loi n° 2, concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); et M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. Alors, je vais d'abord entendre, nous allons ensemble entendre les remarques préliminaires qui seront faites de part et d'autre. Alors, la parole est d'abord au ministre pour ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Marc Bellemare

M. Bellemare: Alors, merci, M. le Président. Alors, nous avons entendu plusieurs groupes et reçu plusieurs mémoires écrits dans le cadre des consultations qui ont duré deux jours, officiellement, en termes de consultations particulières, il y a quelques semaines. Et nous avons été très heureux de constater d'abord que la justice administrative au Québec est un sujet qui préoccupait plusieurs personnes et plusieurs organismes.

Donc, il était temps que nous consultions, que nous recevions les remarques et les commentaires de différents groupes, le Barreau notamment, qui est un partenaire incontournable, ainsi que diverses corporations professionnelles chargées de porter devant nous les préoccupations, à notre connaissance, les préoccupations des membres qu'ils représentent. Je pense notamment au Collège des médecins et à l'Ordre des travailleurs sociaux du Québec.

(9 h 40)

Maintenant, après réflexion, nous proposerons un certain nombre d'amendements qui rejoindront les préoccupations de ces groupes, notamment quant à la représentation sur ce Tribunal administratif. Plusieurs groupes nous ont parlé de l'opportunité que le membre seul soit de formation juridique afin d'assurer la primauté, le respect également de la règle de droit.

Donc, ça nous apparaît être quelque chose d'important, quelque chose de correct pour faire en sorte que ce Tribunal, qui est quand même... qui n'est pas un organisme consultatif, qui est un organisme qui prend des décisions qui ont une portée importante sur l'avenir des individus... donc, que le membre seul, lorsqu'il siège seul, soit assurément de formation juridique. Donc, nous regarderons tantôt de quelle façon nous pouvons assurer le respect de cette règle.

D'autre part, il y a eu toute une... Nous avons discuté également de la double représentation, dans le cas où il y aurait une double représentation. Parce que notre préoccupation est d'assurer la multidisciplinarité de ce Tribunal, des gens qui siègent sur ce Tribunal. Il n'est pas question de mettre de coté la multidisciplinarité. La multidisciplinarité réside dans le fait que les juges administratifs possèdent une expérience à l'intérieur d'un tribunal qui est lui-même spécialisé, qui entend des litiges de nature spécialisée, mais généralement des litiges de nature sociale et médicale.

Alors, dans le but d'assurer la multidisciplinarité et même de l'accroître, nous estimons qu'il serait opportun que la double expertise puisse, dans tous les cas, être constituée non seulement d'un médecin ou d'un travailleur social, mais également d'un psychologue et qu'il puisse y avoir un échange d'une division à l'autre, médecin, travailleur social. Actuellement, comme on le sait, dans la division de l'assurance automobile, par exemple, un avocat et un médecin entendent les causes.

Il pourrait arriver que le président décide que ce sera un membre de formation juridique, accompagné d'un travailleur social plutôt que d'un médecin. Et, dans la division de l'aide sociale, il pourrait arriver que ce soit un médecin plutôt qu'un travailleur social. Donc, nous allons assurer une meilleure communication d'une sous-section à l'autre pour faire en sorte que la double expertise puisse circuler plus librement à l'intérieur des différentes sous-sections de ce Tribunal.

Il y aura également, bien sûr nous devrons en discuter tantôt, tout le critère de nécessité versus utilité. Alors, il a été question amplement, dans le cadre des discussions que nous avons eues et des auditions que nous avons tenues, de la préoccupation des groupes de faciliter l'accès à la double expertise en faisant en sorte que le président puisse adjoindre une double expertise aux membres décideurs, de façon plus ouverte.

Et, en ce sens, certains, je dirais même plusieurs, souhaitaient que le président ne soit pas astreint à un critère de nécessité, mais qu'il soit plutôt sujet à appliquer un critère d'utilité, ce qui favoriserait la multidisciplinarité et l'accès à la double expertise. Alors, nous sommes disposés à en discuter et nous comptons bien aujourd'hui avoir un débat serein et poussé sur la question, à savoir: est-ce qu'il est préférable de retirer le critère de nécessité pour le remplacer par le critère d'utilité, ce qui nous apparaît être une idée intéressante?

Maintenant, il faut l'évaluer, il faut en discuter. Mais je suis ouvert à ce que cette notion de nécessité cède le pas à la notion d'utilité. Évidemment, nous entendrons nos collègues de l'opposition sur cette question et nous verrons dans quel sens les amendements pourront être apportés sur cette question. Alors, je suis convaincu que nous aurons aujourd'hui des débats profonds sur ces questions qui touchent le plus important Tribunal administratif et le plus... celui qui possède la juridiction la plus variée en matière sociale, qui est le Tribunal administratif du Québec. Et je souhaite que le débat ait lieu le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Chicoutimi, à faire ses remarques préliminaires.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir encore une fois d'être ici. Notre commission d'ailleurs est fort occupée. Vous le savez, nous avons plusieurs projets de loi qui sont en marche actuellement, donc ça nous amène à un travail accru. J'en suis fort heureux, parce que plusieurs des projets de loi qui ont été déposés devant cette commission, à tout point de vue, quant à la qualité des auditions, méritent effectivement d'être regardés et d'une façon, je vous dirais, très... non partisane.

Parce que, vous le savez autant que moi, le travail de législateur, malgré l'impression que parfois on peut laisser, comme représentants... ou les extraits parfois même qu'on retrouve dans les médias montrent moins la nature de notre travail comme parlementaires.

Il faut le rappeler, et, je me souviens, il y avait une statistique à cet effet-là, plus de ? et vous me corrigerez, M. le Président, vous avez plus d'ancienneté que moi, mais je pense que c'est tout près de 85 %... autour de 85 % des lois qui sont adoptées à l'Assemblée, autour de 80 %, je crois, le sont d'une façon unanime. Alors, ça démontre... Souvent, nos divisions sont mises en évidence, mais l'ensemble du travail de législation qui est fait par nos commissions est plutôt un travail non partisan et fait avec rigueur et dans le respect du Parlement et de, surtout et aussi, ceux qui composent ce Parlement, ce qui veut dire les élus.

Malheureusement, nous avons une exception. Il arrive parfois en législature que nous avons des exceptions; dans ce cas-ci, nous en avons une, M. le Président. Et nous aurons l'occasion, pendant les travaux d'aujourd'hui et d'un peu plus tard, de démontrer et de faire ressortir que, à tout point de vue, il y a eu plusieurs manquements à des règles que je qualifierais de non écrites quant aux travaux qui doivent guider les différentes commissions et notre Parlement.

Malheureusement, dans ce cas-ci, c'est arrivé à quelques reprises pour un projet de loi. Souvenons-nous, et je le rappelle encore une fois, ce projet de loi pour lequel nous avons donné notre accord de principe sur le principe du projet de loi en disant: Oui, nous sommes prêts à le regarder. Souvenez-vous, vous avez seulement à reprendre mon texte.

Lorsque j'ai pris la parole à l'Assemblée, le ministre avait profité de l'occasion pour nous assommer avec certaines remarques déplacées quant à l'ancien gouvernement, j'ai pris la peine de lui rappeler ses devoirs de réserve, mais l'ensemble de mon discours portait principalement sur le fait que nous sommes prêts à regarder ce projet de loi là avec toute la compétence que nous pouvons avoir.

Elle est relative parce que, vous le savez, nous sommes généralistes par le fait que nous traitons de différents dossiers, plus spécialisés dans certains cas par le fait que, moi, personnellement, je suis avocat, donc on peut dégager certaines compétences, et aussi par le fait que nous avons participé à plusieurs modifications législatives, ce qui fait en sorte que... et nous avons entendu beaucoup de groupes, ce qui fait qu'on peut prétendre à une certaine spécialisation. Mais notre formation est quand même plus générale.

Malheureusement, ce projet de loi là, après avoir eu toutes les misères du monde, toutes les difficultés à constituer une liste de gens qui venaient faire valoir leurs opinions... Parce que, au départ, je vous dirais, je vous avouerais que je pensais que ce projet de loi allait soulever peu les passions et peu de commentaires. Or, au contraire, il s'est avéré que plusieurs des intervenants qui sont touchés par ces modifications qui sont relativement simples mais qui atteignent en profondeur le Tribunal administratif, qui, vous le savez, vient d'ailleurs d'être remodelé en 1998 et aussi en 2002...

Il y avait eu une loi qui a modifié la justice administrative et qui a fait en sorte de rendre, et c'était l'objectif poursuivi par tous, rendre plus accessible la justice administrative. Et il faudrait que je vérifie, peut-être que ma recherchiste pourrait me le dire, mais peut-être que la loi de 1998 a peut-être été adoptée à l'unanimité. Il faudrait que je le vérifie à ce moment-là, mais je suis convaincu que le travail s'est fait avec tout le sérieux que doit avoir une commission parlementaire.

Encore ce matin, je reçois une série... Écoutez, le projet de loi a huit articles, sept si on enlève, je vous dirais, la mise en vigueur, et là je reçois des modifications à tous les articles ou à peu près. Et là je n'en tiens pas rigueur au ministre d'amender en profondeur ce projet de loi à chacun des articles, mais j'ai ce document, M. le Président, ce matin, sans aucun guide explicatif, qui normalement doit être donné même... et pas seulement à moi, là. Normalement, chacun des parlementaires...

Moi, en tout cas, c'est mon expérience en commission, chacun des parlementaires reçoit un guide où on peut avoir l'ensemble des modifications, pas seulement du ministre, mais évidemment du ministère, qui nous fait part des différents commentaires par rapport aux modifications des articles. Dans ce cas-ci, je me retrouve, finalement, avec, à la dernière minute, tout simplement les commentaires sur les amendements sans avoir pu en prendre connaissance.

Alors, je le ferai sûrement pendant la journée, j'aurai le temps, mais il est évident que cette façon de procéder a pour effet, je vous dirais, de ne pas démontrer un caractère de transparence très élevé. Or, ce qui doit...

(9 h 50)

M. Whissell: S'il vous plaît.

Le Président (M. Simard): M. le député, ce ne peut être qu'une question d'ordre...

M. Whissell: J'ai l'impression que... Question de règlement.

Le Président (M. Simard): ...de règlement, oui.

M. Whissell: J'ai l'impression que le député de Chicoutimi est en train de prêter des intentions au gouvernement. Pour avoir été membre de l'opposition officielle, je peux vous dire qu'à maintes reprises nous recevions les amendements sur le banc, lors de nos audiences en commission parlementaire. Alors, il ne faudrait pas qu'il prête des intentions au ministre à cet égard.

Le Président (M. Simard): Disons que j'entends vos commentaires, mais j'invite le député de Chicoutimi à poursuivre.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Vous savez, effectivement, cette obligation de transparence... D'autant plus que nous sommes dans un domaine où la partisanerie n'a aucune place, et il faut le dire. Nous sommes en matière de tribunaux administratifs, donc il n'est nullement dans notre intention de faire de cette commission ou des travaux qui peuvent animer cette commission un forum ou, je vous dirais plutôt, un endroit où les gens s'opposent pour s'opposer. Au contraire, nous voulons faire en sorte...

Et j'ai eu à le démontrer à plusieurs reprises, même depuis le début de cette session et la dernière, que nous avons cette volonté de collaborer, quand c'est possible, et souvent ça l'est effectivement, il faut le dire. Alors... Mais, à l'évidence, la façon de procéder du ministre contrevient aux règles de transparence.

D'autant plus que, souvenez-vous, M. le Président, nous avions même demandé à ce qu'un groupe en particulier soit entendu, la Commission des services juridiques, et, malheureusement, après avoir eu un accord du ministre lors de l'étude des crédits, et qui, souvenez-vous, d'ailleurs s'est faite dans un climat très serein, et c'est ce que nous souhaitions, nous avons eu tout simplement... le ministre est revenu sur sa parole, pour des raisons qui lui sont personnelles, qu'il aura peut-être l'occasion d'expliquer, et a privé cette commission de commentaires, de réflexions très pertinentes. Pourquoi?

Parce que la Commission des services juridiques, par le biais de l'aide juridique, représente plusieurs des justiciables qui, vous le savez... c'est nos concitoyens et concitoyennes qui ont les moyens les plus réduits. Or, pour des raisons strictement personnelles, le ministre a refusé d'entendre ce type d'organisme, et j'en suis fort malheureux.

Quant aux autres, plusieurs avaient demandé à être entendus, et il a fallu jouer des coudes, M. le Président. C'est rarement arrivé, là, pour ce type de projet de loi là, il a fallu jouer des coudes pour faire entendre différents groupes, les ordres professionnels entre autres. Il y a des lettres au dossier... Le ministre disait à la fin de la commission: Non, non, non, nous avons collaboré, nous souhaitions... Et c'est la première fois que j'ai ça, là, que je vois ça dans une commission. Nous avons des lettres de groupes, d'ordres professionnels qui nous disent: Nous serons les seuls à ne pas être entendus.

Arrêtez. On en a deux qui ont fait des pressions. Pourquoi? Parce qu'on a manqué à la règle élémentaire, une règle de transparence qui doit guider nos travaux. Alors, oui, je veux bien, moi, le faire dans un contexte qui est propice aux échanges, mais, à l'évidence, ça n'a pas été ce qui a guidé le ministre dans les différentes décisions qu'il a prises. Et c'est pour cela que nous serons... Nous allons demeurer très critiques et nous allons surveiller, à chacune des étapes, l'étude de ce projet de loi.

Et parlons-en, de ce projet de loi, M. le Président. Vous avez entendu les groupes, tout comme moi, et vous avez lu les mémoires. Il y a des mémoires, je le rappelais, fort intéressants, où il y a des gens qui n'ont pas pu non plus venir pour des raisons qui sont compréhensibles. Je prends, entre autres, celui de Me Houle, de l'Université de Montréal, qui fait, je vous dirais, un état très détaillé, qui a étudié chacune des mesures qui sont proposées et constatait, elle, effectivement que ce projet de loi ne répondait à aucune des attentes qui doivent guider toute réforme ou toute modification des tribunaux administratifs.

Parce que, oui, il y a différents éléments qui doivent animer des réformes dans la justice administrative. Les trois principaux, ils sont indiqués dans l'article 1 et dans tous les préambules: la célérité, l'accessibilité et la qualité. Or, vous le savez, dans l'étude du projet de loi, nous n'avons pas ou très peu d'impacts sur la célérité, c'est ce que nous avons compris. L'accessibilité n'a aucun impact. Quant à la qualité, il est évident que la modification telle que proposée contrevient à cette règle fondamentale qui est celui de la qualité de la justice administrative.

Je constate aussi, à l'évidence, que le ministre n'a pas pris connaissance du rapport sur la justice administrative. Pourquoi? Et nous aurons l'occasion d'en débattre un peu plus tard, mais, dans chacun des éléments, on explique et on fait état de la façon de fonctionner du Tribunal, des modifications qui peuvent être apportées quant au délai et à la qualité, mais, à aucun moment, on ne touche à la multidisciplinarité. Au contraire, on propose même au ministre d'augmenter cette multidisciplinarité, parce qu'elle... C'est par la multidisciplinarité qu'on peut distinguer un tribunal administratif, et c'est ce qui fait sa qualité en termes de décisions auprès des justiciables du Québec.

Quant aux autres mémoires, je vais vous citer quelques extraits, parce qu'il ne faut pas simplement... Le ministre disait: Nous avons reçu plusieurs mémoires. Mais il ne faut pas simplement les recevoir, il faut prendre la peine de les lire, de les comprendre. Prenons l'aspect de la multidisciplinarité. Et là je vais prendre les minutes qu'il me reste, M. le Président, pour résumer les mémoires quant aux aspects du projet de loi. Quelques citations.

Tout d'abord, la Chambre des notaires, sur la multidisciplinarité.

Vous avez vu l'ensemble, et, je vous dirais, presque la totalité était pour le maintien de la multidisciplinarité: la Chambre des notaires, l'Ordre des évaluateurs agréés, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux, le Collège des médecins, l'Association des juristes en droit social, le Front commun des personnes assistées sociales, la Conférence des juges administratifs ? ce qui est plutôt rare d'ailleurs, qu'on entende la Conférence des juges administratifs ? le Mouvement action justice, le Conseil interprofessionnel du Québec, Me France Houle, Genèse, qui est un groupe de défense au niveau social, la CSN, la Commission des services juridiques, l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec.

Nous avons eu trois sons discordants, qui sont la Fondation des accidentés de la route, Me François Cyr, et une autre association, qui, elle, ne souhaitait pas le maintien ou ne se prononçait pas sur la multidisciplinarité.

Et là je vais vous citer plusieurs extraits. D'abord, la Chambre des notaires, qui a fait un fort bon mémoire, vous l'avez lu tout comme moi, et son témoignage a été fort utile aux travaux de cette commission, à la page 2 du mémoire: « La Chambre des notaires est en désaccord avec le projet du législateur d'ériger en principe que la composition des bancs des décideurs du[...] ? TAQ ? soit formée d'un seul membre. La multidisciplinarité est une spécificité de la justice administrative. Cette dernière ne peut être mise de côté sans porter atteinte à la nature même de ce Tribunal. »

Un peu plus loin, à la page 12, et là je saute quelques extraits: « De l'avis de la Chambre des notaires, la comparaison entre le Cour du Québec et la Cour supérieure, avec le TAQ ou la CLP est inappropriée. » Le TAQ ou la CLP sont des tribunaux administratifs spécialisés. « Cette spécialité se rattache à sa spécialisation, elle-même rendue possible par la composition multidisciplinaire des bancs des membres décideurs. »

L'Ordre des évaluateurs agréés, M. le Président, disait que le ministre, il remet carrément en question l'exercice multidisciplinaire qui fait la force de ce Tribunal et porte ainsi préjudice à la qualité des décisions rendues au public par l'Administration. Et, à la page 11, on dit même: « Pourquoi changer une formule gagnante? »

Plus loin, à la page 12: « En évacuant des instances décisionnelles les professionnels non juristes, le projet du ministre remet carrément en question l'exercice multidisciplinaire qui a fait la force de ce Tribunal et porte ainsi préjudice à la qualité des décisions rendues au public par l'Administration. » Le Collège des médecins, les mêmes commentaires. Je vous en fais grâce, M. le Président, mais ils sont du même ordre.

La Conférence des juges administratifs, qui, je le répète, ne sort pas souvent pour venir nous voir, et c'est normal, dû à cette obligation qu'ils ont de distance, alors la Conférence des juges administratifs dit: « Le degré de déférence que l'ordre judiciaire accorde à un tribunal spécialisé est fonction de son niveau de spécialisation, la réduction du rôle des spécialistes est susceptible de correspondre à un critère d'intervention moins exigeant ? et nous aurons l'occasion de creuser un peu plus loin cet aspect; en faisant d'une formation comprenant un spécialiste l'exception plutôt que la règle, l'article 1 du projet de loi n° 4 heurte la notion de la spécificité de la justice administrative que le TAQ érige en principe depuis cinq ans, confirmé en cela par les tribunaux supérieurs. »

n (10 heures) n

Un peu plus loin, à la page 10: « En voulant donner à ces tribunaux administratifs les mêmes caractéristiques que celles des tribunaux de droit commun, la justice administrative se trouve dénaturée. Au lieu d'un tribunal administratif d'appel, on aura un semblant de tribunal judiciaire. » Vous savez, c'est quand même des commentaires assez durs.

À la page 13: « Ainsi, les juges administratifs du TAQ considèrent essentiel que les auditions de ce tribunal soient, en règle générale, tenues devant une formation multidisciplinaire. » Même chose pour le Front des personnes assistées sociales du Québec, qui a fait état de ses attentes du maintien des décisions prises. Pourquoi? Parce que ces gens savent que plusieurs personnes qui se retrouvent devant le tribunal sont des personnes...

Et je vous dirais, si tout le monde a lu le rapport sur la mise en oeuvre de la justice administrative ? et ça m'a surpris d'ailleurs, le pourcentage, M. le Président ? près de 40 % des gens qui se retrouvent devant le Tribunal administratif ne sont pas représentés par procureur. Alors, eux constatent à l'évidence qu'une telle mesure a pour effet d'accorder une plus grande justice, une justice de plus grande qualité à ces personnes qui ne peuvent avoir l'assistance d'un avocat, soit qu'ils n'en ont pas les moyens ou soit qu'ils décident eux-mêmes de ne pas être représentés par avocat.

Le rapport de mise en oeuvre de la justice administrative, qui est un rapport administratif fort bien fait, 150 pages, M. le Président, je l'ai lu de la première à la dernière page, il est fort bien fait et il relève tous les aspects actuels de bons dans la réforme qui a été faite en 1998, mais aussi les aspects qui méritent d'être améliorés. Mais dans aucun cas on ne remet en doute la multidisciplinarité. Au contraire, on dit même dans les recommandations qu'on devrait plutôt élargir cette multidisciplinarité.

Mais j'aurai l'occasion un peu plus tard de traiter plus amplement de ce rapport parce que, à mon sens, il n'a pas été regardé avec toute l'attention qu'il méritait et tout le sérieux qu'il méritait, au contraire. Et il fait état de plusieurs solutions possibles pour justement améliorer la qualité mais aussi la célérité, les délais. Et, si on veut des solutions pour donner... améliorer cette qualité et cette célérité, moi, à l'évidence, j'ai conclu que ce rapport contient plusieurs des solutions. Et ce n'est malheureusement pas dans le projet de loi n° 4 qu'on trouve actuellement ces solutions.

Je laisserai à mes collègues le soin de faire état de chacun des aspects: que ce soit au niveau de la célérité, sur la réduction des délais ? plusieurs mémoires, vous le savez, sont venus dire plutôt le contraire; que ce soit sur l'atteinte à l'indépendance judiciaire; que ce soit sur le fait que ce ne soit pas... qu'il n'y ait pas au moins l'obligation que ce soit un avocat ou un notaire; que, comme le ministre annonce personnellement ? et c'est une réforme qui lui est personnelle, là, c'est ce que j'ai compris ? annonce une réforme globale, bien, qu'on soit logique, qu'on attende cette réforme, et on l'annonce à court terme, alors travaillons ensemble pour faire en sorte d'améliorer les tribunaux, mais ne procédons pas pièce par pièce, et, c'est simple, par un souci de transparence.

Donc, je n'irai pas plus loin, je laisserai mes collègues faire les citations qui s'imposent, mais vous dire simplement: Ce qu'il y a de plus dramatique, c'est que nous avons constaté que finalement nous avons tenté, par ce projet de loi, de modifier...

Le Président (M. Simard): Alors, votre temps est épuisé.

M. Bédard: Alors, je vais conclure en vous disant que nous avons tenté tout simplement de modifier l'administration de la preuve par une modification administrative de la composition même du tribunal. Et, je vous dirais, c'est peut-être la première fois qu'on procède de cette façon, et nous allons...

Le Président (M. Simard): Je vous arrête là-dessus, M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous aurez sûrement l'occasion de nous expliquer tout ça en long et en large.

M. Bédard: Avec grand plaisir, d'ailleurs.

Le Président (M. Simard): Très bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? À ma droite, une motion d'ouverture. Alors, à ma gauche, le député de Gaspé va prendre la parole.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de participer à cette commission parlementaire concernant le projet de loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, domaine que je connais parfaitement bien et aussi, je présume, que le ministre de la Justice connaît parfaitement bien, puisque nous avons dans une vie antérieure eu l'occasion, à certaines occasions, de discuter de certains dossiers.

Le projet de loi qui nous est présenté m'inquiète énormément et particulièrement les propos du ministre concernant ces modifications qu'il veut apporter.

Dans ses remarques préliminaires qu'il a prononcées ici, à l'Assemblée nationale, le 10 septembre 2003, le ministre est très clair en ce qui a trait à l'abolition de la multidisciplinarité au Tribunal administratif. J'ignore qu'est-ce que signifie pour lui, selon ses propos, qu'il y a un certain nombre d'affaires présentées devant le Tribunal administratif qui ne soulèvent aucune difficulté particulière nécessitant une double expertise. On aura l'occasion, lorsque éventuellement nous étudierons le projet de loi

article par article, de chercher et de connaître les fondements de cette affirmation, d'une part, et, d'autre part, les exemples précis. Et, dorénavant, l'objectif du projet de loi, c'est la célérité et, c'est très clair, on veut rendre... le ministre dit qu'il veut remplacer les règles actuelles et d'inverser la discrétion accordée au président du Tribunal.

Combien de fois, devant les tribunaux administratifs, avons-nous, comme avocats, plaidé des causes. Moi, j'ai exercé une pratique durant 15 ans. J'ai connu les différentes réformes au fil des ans, tant au niveau, bon, de l'aide sociale, de ce qu'on appelle maintenant la sécurité du revenu, les accidentés du travail, la Régie des rentes, les personnes qui sont en centre hospitalier, qui demandent à la Commission des affaires sociales d'être remises en liberté, etc. Et les accidents du travail occupaient une très large, une très large

partie de notre temps, comme avocats praticiens à l'aide juridique.

D'ailleurs, j'en profite, de l'occasion, pour, je pense, manifester mon désaccord avec la position gouvernementale, la position ministérielle d'avoir refusé d'entendre la Commission des services juridiques à cette commission. Parce que, s'il y a un réseau au Québec qui a une expertise poussée, documentée, expérimentée, c'est bien le réseau de la Commission des services juridiques du Québec, qui a des bureaux dans tous les quartiers des grands centres, qui a des bureaux dans toutes les régions du Québec et qui dispense un service de proximité à la population partout au Québec pour ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un avocat.

Et je sais, M. le Président, que cette commission, cette commission devra se pencher sur les conséquences que le projet de loi produira. Et le ministre, je pense qu'il en est conscient. Alors, s'il ne l'est pas, nous allons amener les éléments pour lui faire prendre conscience des difficultés que rencontreront les justiciables devant les différentes instances.

Lorsqu'on dit qu'on veut se dépêcher devant les tribunaux administratifs, il faut voir aussi qu'est-ce qui a amené dans le passé certains retards. Parfois, on se retrouve, si on prend des cas d'accidents de travail, par exemple, avec une décision de la Commission de la santé et de la sécurité du travail ? anciennement c'était la Commission des accidents du travail du Québec ? donc décision qui, un jour, accordait une indemnité, permettait à une personne de ne pas être obligée de retourner au travail immédiatement, donc être en incapacité temporaire.

Par la suite, une nouvelle décision arrivait pour régler certains autres détails. Et il y avait une multiplicité de décisions rendues par, exemple, la première instance qui est l'agent décideur, on portait les décisions en révision, on pouvait se retrouver dans le même dossier avec 15 décisions, 20 décisions, des dossiers complexes.

Ce n'est pas vrai que les affaires sont simples en matière de droit administratif. Moi, j'ai travaillé avec des mineurs qui étaient rendus à bout de souffle parce qu'ils avaient exercé des recours et ils avaient dû un moment donné défrayer de leur poche, et certains payaient eux-mêmes les frais de leurs avocats, et, par la suite, n'ayant plus les moyens de continuer, le dossier m'arrivait chez moi et à mon bureau. Alors, je reprenais, dans le fond, tout le dossier.

n (10 h 10) n

On sait qu'il y a une certaine pratique, dans la vraie vie, dans le quotidien, tous les jours, qu'il y a des gens qui... il y a des praticiens ou encore des gens qui s'improvisent représentants des travailleurs, pour aller devant les tribunaux administratifs, mais, rendu à l'étape des tribunaux administratifs, on ne les voit pas, mais qui chargent des sommes colossales, importantes pour une personne qui est démunie, de trouver un 3 000 $, un 5 000 $ pour procéder à une étude du dossier.

Je ne comprends pas, je ne comprends pas l'intention du ministre, lui qui a une formation en droit, lui qui a une expertise dans le domaine du droit administratif, et ses commentaires d'ouverture ? c'est le deuxième paragraphe de son intervention, dans la transcription. Et il pense, il souhaite, en tout cas d'après lui, il aurait la conviction que ça permettrait d'augmenter le nombre d'audiences et de régler la question des délais.

Il y a des mesures qui sont mises en place, on aura l'occasion aussi de les rappeler au cours de cette commission, pour permettre, bon, l'arbitrage, la médiation. Et ça se faisait avant le projet de loi, je pense que ceux qui sont dans ce domaine-là le savent. Ce n'était pas codifié, ce n'était pas formalisé, mais nous nous assoyions avec les personnes concernées, on s'entendait sur les faits, il y avait comme des conférences préparatoires, il y avait des admissions. Et, lorsque nous plaidions, les dossiers évoluaient rapidement, et les décisions étaient rendues au plus grand bénéfice des citoyens.

Je pense que le projet de loi, en fait, là, a été présenté dans la précipitation. Et je ne sais pas pour quelle raison ce projet de loi a été présenté avec une telle précipitation. Il y a lieu, lorsque le ministre nous dit qu'il va entreprendre une réforme en profondeur, bien, de regarder quelle sera la réforme. Comment se fait-il qu'il va commencer à déboulonner certaines parties importantes, hein, de l'architecture du réseau des tribunaux administratifs?

Et c'est important que les membres du gouvernement qui actuellement composent cette commission en prennent conscience, pour ceux qui ont une formation juridique. Parce que, vous savez, ces citoyens-là vont aller frapper à vos portes lorsqu'ils auront été pénalisés parce que leur dossier a mal avancé, parce que le dossier a été mal traité, selon leurs opinions. Et le ministre de la Justice va recevoir certainement des paquets, hein, des boîtes, pour dire: Regardez, M. le ministre, là, la réforme que vous avez mise en place fait en sorte que je suis lésé.

La question des délais, oui, c'est important; il faut les réduire. Mais est-ce qu'il faut débâtir la maison parce qu'il fait trop chaud dans la maison, hein? Le ministre a l'intention de débâtir, d'après ses propos, une structure qui fonctionne bien.

Lorsqu'il parle de la multidisciplinarité, moi, dans ma pratique en tout cas, par expérience et au nombre de causes que j'ai pu faire en matière, par exemple, de... que ce soit à la Régie des rentes aussi, il y a des gens qui prétendent... qui demandaient, qui sollicitaient une intervention de la Commission des affaires sociales pour des causes d'invalidité... et déclaraient invalides avant l'âge requis pour la retraite. Les médecins ont exercé de façon professionnelle leur travail d'assesseurs à ces commissions. Et, souventefois, pour reprendre les propos du ministre, les dossiers se sont réglés.

Les dossiers se sont bien réglés parce que, aux yeux de ceux qui administraient de façon quotidienne les régimes, il y avait des subtilités qu'ils n'avaient pas, qu'ils ne saisissent pas bien, dans la réalité, et les rapports médicaux, le témoignage et les échanges entre les parties avec les représentants qui venaient plaider à l'encontre des demandes des gens nous permettaient de régler les dossiers.

Lorsque je regarde, la Chambre des notaires est totalement en désaccord avec le projet de loi, et je regarde également au niveau des évaluateurs agréés, le Collège des médecins, je regarde également, M. le Président, la Conférence des juges administratifs: il y a un tollé qui se lève contre ce projet de loi là. Il doit y avoir des raisons majeures que le ministre ne veut pas prendre en considération. Mais j'aimerais bien connaître le fond de sa pensée.

Parce qu'on a eu l'occasion de l'entendre brièvement, tout à l'heure, pour nous dire qu'il déposait de nouveaux amendements pour amender les amendements qu'il nous a déposés; je pense que c'est un signe que l'improvisation est flagrante en matière de modifications de cette loi qui est un des piliers du système juridique du Québec.

L'accessibilité du citoyen à une décision rapide près de chez lui, oui, on est d'accord avec ça, mais pas au détriment, par exemple, de la qualité de l'audition. Lorsque le ministre nous dit qu'il met des mesures en place, c'est très clair dans son intention. Le texte de loi, il est en jargon juridique, mais, dans ses propos, il nous dit que, lui, là, ce qu'il veut faire dans le fond, c'est de faire en sorte que les gens, le président du Tribunal, hein, n'aura plus l'obligation...

C'est bien marqué là dans la transcription, hein: « Ce projet [...] de loi [...] propose en effet d'établir que désormais tous les recours portés devant le Tribunal soient, à moins d'une disposition particulière, instruits et décidés par un ? seul ? membre [...] et d'accorder au président du Tribunal la discrétion de désigner, lorsqu'il l'estime nécessaire, d'office ou sur demande du requérant, une formation multidisciplinaire de deux membres pour tenir compte de la difficulté soulevée et de la nécessité d'une double expertise en raison de la nature, du recours et des faits allégués.

Il est également proposé d'établir que le membre chargé d'instruire et de décider de certains recours en matière de sécurité ou de soutien du revenu et en matière d'éducation devra être avocat ou notaire. »

Mais qu'est-ce que le ministre va donner, comme recours, au citoyen qui, lui, souhaite d'avoir un banc composé d'une personne qui a une formation ou une expertise dans un autre domaine? Est-ce que le citoyen va pouvoir exercer un recours? On parle de la partie... et là on donne tellement la discrétion, selon les propos du ministre, au président du Tribunal. Est-ce que ce sera contestable? Parce que, si le ministre n'a pas la transcription de son intervention du 10 septembre, je peux lui en remettre une copie de la première page. Que fera le citoyen pour pouvoir avoir accès à un tribunal compétent sur cette assiette lorsque les litiges seront présentés devant ces personnes?

Alors, M. le Président, je suis très déçu de constater que, le ministre, dans sa démarche et avec la rapidité avec laquelle il a sauté sur l'occasion, il veut régler un problème, mais en même temps il en soulève un très grand nombre, et je pense qu'il en est très conscient, de cette... Maintenant que nous étudions plus en profondeur le projet de réforme, je peux vous dire que beaucoup d'avocats vont regarder le projet avec encore plus d'intérêt. Et ce n'est pas contre le ministre, c'est contre la démarche que nous en sommes, contre les objectifs que ce projet de loi là vise. Et je comprends qu'il peut avoir des intentions, de très bonnes intentions.

n (10 h 20) n

Ayant un passé aussi de plaideur et de représentant devant les tribunaux administratifs, que ce soient les bureaux de révision de la CSST, ou bien à la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, ou toute autre, c'est un domaine où il y a énormément de justiciables qui font appel aux services de conseillers juridiques. Et, malheureusement, on le sait, que, dans la vie de tous les jours, il y a des gens qui s'improvisent non pas conseillers juridiques, tout simplement conseillers, et qui vont chercher dans les poches des gens des sommes importantes.

Moi, s'il y a un aspect que le ministre de la Justice devrait peut-être regarder et s'interroger, c'est celui-là: comment on peut faciliter le recours des citoyens aux tribunaux administratifs?

Est-ce que le ministre va penser aussi à regarder toute la question des tarifs? Il était un fervent défenseur de l'augmentation des tarifs de l'aide juridique pour permettre au plus grand nombre de contribuables ou de citoyens d'y avoir accès. Maintenant qu'il est au pouvoir, maintenant qu'il exerce la plus haute fonction au niveau de la justice... parce que, comme ministre de la Justice, je pense que c'est un poste qui est un des plus importants postes dans l'appareil gouvernemental, que le ministre devra réfléchir et regarder de façon globale l'ensemble de la problématique de la justice administrative.

Il y a eu des efforts qui ont été faits, il y a du monde qui ont travaillé. Mais, du même souffle, lorsqu'il dépose le rapport de ceux qui avaient travaillé antérieurement ? l'État continue d'exister, même s'il y a un changement de gouvernement ? lorsqu'on regarde le rapport sur la justice administrative, qui a été déposé, et les intentions du ministre, qui ne sont pas cachées, là, il est clair, il est transparent, il est... Il nous dit là où il veut aller, il nous dit: J'entreprends une réforme en profondeur bientôt. Alors, pourquoi cette hâte?

Pourquoi ce projet de loi présenté dans la précipitation, pour en arriver au bout de la ligne à le remodifier probablement? Parce qu'il va constater que, peut-être, la route qu'il a empruntée pour se rendre à cet objectif n'est pas la meilleure mais la pire. Parce qu'il va faire réforme sur réforme sur réforme. Alors, on le voit, que l'improvisation continue avec les amendements qui nous sont déposés ce matin.

Et, M. le Président, je ne peux que déplorer le fait, encore une fois, que des juristes qui sont reconnus au Québec pour leur expertise et qui sont dans le réseau de l'aide juridique, et les membres de la Commission des services juridiques, et les membres des bureaux régionaux de l'aide juridique, ou tous ceux qui sont bénévoles à l'intérieur de ce réseau-là ont été bafoués, parce qu'on les a comme... on les a mis de côté sans aucune raison, sans aucune raison, et on a refusé de bénéficier d'une expertise importante.

Et le ministre, probablement, aurait pu obtenir un éclairage différent, même si les projecteurs sont assez puissants, il aurait été en mesure de mieux cerner, de mieux... puis de bien discuter avec eux. Comment se fait-il qu'on ne peut... qu'on refuse à des organismes l'accès à une commission parlementaire? Moi, depuis que je suis député, j'ai participé à un très grand nombre de commissions parlementaires et nous n'avons jamais refusé un organisme dans le cadre de nos audiences, lorsqu'elles étaient prévues.

Le Président (M. Simard): Alors, sur cette question, je suis obligé, puisque votre temps est terminé...

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Simard): Mais oui, c'est court, mais c'était quand même 20 minutes. J'invite maintenant d'autres membres qui... Je pense que le député de Mercier m'a signalé son intention de faire des remarques d'ouverture. Nous allons l'écouter. Est-ce que d'autres députés du côté ministériel... Non.

M. Turp: ...gens du parti gouvernemental ne veulent pas prendre la parole pour appuyer leur ministre?

Le Président (M. Simard): Ils ne semblent pas m'avoir fait signe, de... avoir montré d'intentions de participer à ces remarques.

Une voix: Il est isolé.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Daniel Turp

M. Turp: M. le Président, d'abord, j'aimerais vous dire le plaisir de siéger à cette commission sous votre présidence. On a beaucoup apprécié le travail qui a été fait antérieurement sous la vice-présidence de notre collègue, mais je suis content de vous voir au siège de la présidence aujourd'hui et de retrouver les collègues de la commission des institutions après un été qui, je l'espère, a été reposant et agréable. Et je salue le ministre de la Justice aujourd'hui. Et je suis content de pouvoir participer aux travaux relatifs à ce projet de loi visant à modifier la

Loi sur la justice administrative.

Je dois avouer aussi être surpris, et je pense qu'il s'impose de faire quelques commentaires sur le processus et sur la transparence relative à ce processus. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance de certains mémoires et d'en faire une lecture attentive dans certains cas, et je vous parlerai d'un mémoire en particulier qui m'a beaucoup intéressé.

Mais ce dont je suis très surpris, c'est que le ministre ne semble pas avoir voulu entendre tous les groupes qui ont soumis un mémoire, et notamment la Commission des services juridiques, présidée habilement, je crois, par Pierre Bélanger, un ancien membre de notre Assemblée, et qui, je pense, aurait pu, en toutes compétences, présenter les vues de la Commission et aurait pu éclairer les gens de cette commission sur la portée du projet de loi et sur ses impacts.

Je crois comprendre aussi que certains ordres professionnels ont dû beaucoup insister pour pouvoir être entendus devant cette commission. Et je pense que les ordres professionnels, qui jouent un rôle assez important dans la mise en oeuvre de la justice administrative, ne devraient pas devoir insister pour se présenter devant cette commission et faire des commentaires sur un projet de loi dont ils peuvent en

partie assurer la mise en oeuvre eux-mêmes. Et donc, je crois qu'il y a, quelque part dans ce processus au sujet du premier projet de loi que présente le ministre de la Justice, des choses qui, je l'espère, et je crois que, dans l'opposition officielle, c'est le souhait, ne se répéteront pas pour l'avenir pour les autres projets de loi qui sont de la responsabilité du ministre de la Justice.

Et je crois que la présentation, ce matin, ou la distribution ce matin, à 9 h 40, d'un nombre impressionnant d'amendements ne favorise pas non plus le travail sérieux de cette commission et de ses membres. Moi, comme juriste, là, j'aurais bien aimé pouvoir être saisi de ces amendements pour bien connaître leur portée, pour voir le lien qu'ils avaient avec les mémoires qui ont été présentés. Et je crois que le ministre de la Justice et les membres de la commission doivent se rendre compte que, si l'on voulait que ce projet de loi soit adopté ici, en commission,

article par article, aujourd'hui même, pour que les débats puissent continuer à l'Assemblée, ce n'est pas la façon de procéder. Il y a beaucoup d'amendements dont il faudrait apprécier la portée, et je ne crois pas qu'il serait approprié que ce projet de loi soit adopté aujourd'hui et que ces amendements soient apportés ou adoptés aujourd'hui parce que les membres de cette commission n'auraient pas eu un temps approprié pour les étudier convenablement.

Et, moi, là, comme député de cette Assemblée et comme quelqu'un qui veut faire bien son travail comme membre de cette commission, je n'accepte pas qu'on me présente des amendements, tu sais, à 9 h 40 le jour même où je comprends que le gouvernement et son ministre de la Justice voudraient faire adopter par cette commission ce projet de loi. Et alors, le fameux ? comment dire? ? engagement de transparence du nouveau gouvernement, là, bien, je pense qu'il n'est pas respecté par le processus qui est relatif à l'adoption de cette loi modifiant la

Loi sur la justice administrative. Et je pense que le ministre de la Justice devrait être très humble et reconnaître que, dans le cadre de ce premier projet de loi, il n'a pas très bien fait les choses. Et j'espère qu'il va comprendre et accepter que ce projet de loi ne devrait pas être adopté aujourd'hui, avec les nombreux amendements qu'il propose, et qu'un temps adéquat devrait être consacré à son examen dans cette commission, avant qu'il ne puisse être adopté.

n (10 h 30) n

M. le Président, je crois qu'il est important aussi de dire quelques mots sur le projet de loi. Comme je vous ai dit, j'ai eu l'occasion de lire quelques mémoires, d'en discuter avec les collègues, avec le porte-parole de notre parti, qui a assisté aux travaux, qui a interrogé les personnes qui ont pu se présenter devant cette commission, et je constate aussi que la très grande majorité des intervenants ne considèrent pas que ce projet de loi devrait être adopté.

Il y en a plusieurs d'ailleurs qui proposent qu'il soit tout simplement retiré, et je crois que c'est la majorité des intervenants qui ont été de cet avis, qui ont demandé au ministre de surseoir à l'adoption de ce projet de loi, d'autant que le ministre a admis lui-même, il l'annonçait d'ailleurs dans l'introduction du rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative... C'est assez curieux. Moi qui ai lu plusieurs introductions de rapports déposés à l'Assemblée nationale, je trouve ça un peu curieux que le ministre, en déposant un rapport, annonce déjà une réforme globale qui ne semble d'ailleurs pas s'inspirer de plusieurs mesures préconisées par l'Administration gouvernementale elle-même, notamment sur la question de la multidisciplinarité du Tribunal et de sa composition. Et je reviendrai là-dessus. Mais je crois que, encore là, le ministre ne devrait pas vouloir faire une modification ou des modifications à la pièce de cette

Loi sur la justice administrative lorsqu'il annonce déjà à l'avance qu'il va proposer une réforme globale de cette loi et donc proposer à l'Assemblée nationale que soient étudiées des dispositions visant vraisemblablement même à modifier des dispositions qu'il entend modifier aujourd'hui.

Alors donc, dans ce sens-là, je pense que le ministre devrait à nouveau réfléchir sur les propositions qui lui sont faites par plusieurs intervenants et d'arriver à la conclusion que, plutôt que de nous faire adopter ce projet de loi, qu'il le retire et qu'il inscrive les changements qu'il souhaite adopter... ou faire adopter à ce projet de loi dans le cadre de sa réforme globale de la justice administrative au Québec.

D'ailleurs, c'est une justice administrative qui m'a toujours intéressé. Comme étudiant en droit, je me rappelle de l'époque du rapport Dussault, qui avait bien conseillé le ministre libéral Jérôme Choquette, et de son livre blanc qui, à mon avis, demeure l'un des très, très bons rapports sur la réforme de la justice au Québec. Le ministre Choquette avait vraiment, dans ce rapport, fait un travail magistral et dont on sait que plusieurs réformes adoptées en matière de justice découlent.

Et ça devait être une certaine déception pour le ministre Choquette de l'époque qu'il n'y ait pas eu de réforme de la justice administrative qui avait été proposée dans son livre blanc, et une réforme qui s'imposait déjà au milieu des années soixante-dix et qui n'a pu voir le jour que dans les années quatre-vingt-dix ou même au début des années 2000 pour ce qui est de la mise en oeuvre.

J'ai le souvenir aussi du rapport du doyen Yves Ouellette, qui avait aussi pris le relais, plusieurs années plus tard, du juge Dussault et dont les propositions ont finalement été traduites dans le projet de

loi sur la justice administrative et dans la création du Tribunal administratif du Québec. Alors, le doyen Ouellette a eu plus de succès que le Pr Dussault, mais ça n'a pas nui bien sûr au Pr Dussault, qui, si je me rappelle bien, est juge à la Cour d'appel du Québec aujourd'hui et qui est un fin et un excellent juriste.

Mais la justice administrative, là, pour qu'elle réussisse au Québec, les amendements qui y sont proposés ne doivent pas se faire de façon expéditive.

Et le rapport qui a été proposé et qui a été présenté le 1er mars dernier est un rapport dans lequel il y a, je crois, une analyse sérieuse, nuancée de l'état de la justice administrative après l'adoption de la loi, et le ministre devrait s'en inspirer plutôt que de vouloir adopter une réforme... ou disons une « réformette » , là, pour ce qui est du projet de loi n° 4, qui ne répond pas aux constatations et qui ne donne pas suite aux recommandations bien pensées de ceux qui ont été à l'origine de ce rapport.

Et je vous dirais que les mémoires devraient inspirer le ministre et les membres de cette commission lorsqu'il s'agit des mesures visant à réformer la justice administrative et de faire une réforme globale plutôt qu'une réforme à la pièce comme celle qui nous est proposée aujourd'hui.

Alors, lorsque l'on examine l'ensemble des mémoires qui ont été présentés à cette commission, que peut-on conclure? Et il y a un certain nombre, je crois, de conclusions qui doivent découler de l'examen de ces mémoires dont je rappelle que la majorité d'entre eux proposent que ce projet de loi ne soit pas adopté, soit retiré au bénéfice d'une réforme plus globale.

Alors, une des premières caractéristiques et conclusions de la majorité des mémoires, c'est que le projet de loi amenuise le caractère spécialisé du Tribunal administratif du Québec, ne tient pas compte des conclusions et recommandations du rapport adopté ou déposé pourtant il y a quelques mois à peine, le 1er mars 2003, sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice administrative, et surtout qu'il met fin ou, en tout cas, porte atteinte à la multidisciplinarité, puisque la discrétion que pourra exercer le président devient une exception plutôt que la règle telle qu'elle est prévue actuellement à la

Loi sur la justice administrative.

Les mémoires présentent également une vue voulant que, sur un des aspects qui devraient faire l'objet des préoccupations du ministre en vue de sa réforme globale, il n'aura aucun effet, ce projet de loi, sur la réduction des délais. Et je crois que tout le monde s'entend que la question des délais est une question importante, que ce soit pour les tribunaux administratifs ou les tribunaux judiciaires.

D'ailleurs, notre charte québécoise des droits et libertés fait du droit à un procès dans un délai raisonnable un droit fondamental, un droit civil, un droit judiciaire, devrais-je dire, et je crois qu'il faut s'assurer du respect de notre Charte des droits et libertés par des mesures visant à assurer que le délai raisonnable soit respecté devant les tribunaux administratifs comme devant les tribunaux judiciaires.

Et le projet de loi ne répond pas aux attentes et notamment des justiciables qui souhaitaient que les délais devant les tribunaux administratifs du Québec et devant le Tribunal administratif du Québec soient abrégés.

Il y a aussi, d'après plusieurs intervenants dans cette commission, une possible atteinte à l'indépendance judiciaire, et je crois que ça, c'est quelque chose de très sérieux qui mérite l'attention des membres de cette commission, et on ne doit pas prendre à la légère des mesures législatives qui pourraient avoir comme conséquence de porter atteinte à l'indépendance judiciaire.

Et, pour ceux qui croiraient que c'est quelque chose qui ne concerne pas ou ne préoccupe pas certains intervenants de la commission, je rappellerais que le Barreau du Québec a dit ceci, qu'il faut « rappeler que l'assignation des juges est une matière qui touche l'indépendance judiciaire » et que la troisième condition essentielle d'indépendance judiciaire, telle qu'elle a été présentée par les tribunaux et notamment par la Cour suprême du Canada, est l'indépendance institutionnelle du Tribunal relativement aux questions administratives qui ont un effet direct sur l'exercice des fonctions judiciaires.

Alors, on ne badine pas avec l'indépendance judiciaire, et je crois qu'il faut absolument réfléchir, prendre le temps de réfléchir aux effets de ce projet de

loi sur l'indépendance judiciaire.

n (10 h 40) n

Le projet de loi n'assure pas non plus le fait que le juge sera avocat ou notaire. Et je suis un peu surpris que le ministre de la Justice, qui croit importante la participation des avocats et des notaires au processus, n'assure pas qu'un juge ou un avocat soit nécessairement juge. Et je rappellerais enfin que, sur cette question, la plupart des intervenants rappellent qu'une réforme globale devrait être adoptée et que l'on devrait attendre les propositions du ministre de la Justice en vue de cette réforme globale plutôt que de légiférer à la pièce comme il entend le faire.

M. le Président, je voudrai revenir tout à l'heure sur le mémoire d'une personne dont je suis très fier, Me France Houle, qui n'a pas pu être entendue devant cette commission, qui est une de mes anciennes étudiantes, et qui a très bien fait ses devoirs, et dont le mémoire devrait convaincre le ministre et les membres de la commission de ce côté-là de notre table que ce projet de loi ne devrait pas être adopté. Me Houle a fait une analyse minutieuse de ce projet de loi.

C'est une personne nuancée, c'est une personne qui n'a aucun esprit partisan en rédigeant ce mémoire, et ses conclusions, sur lesquelles je reviendrai tout à l'heure, sont des conclusions qui devraient faire très sérieusement réfléchir le ministre de la Justice et les membres de cette commission sur l'opportunité d'adopter ce projet de loi.

Et je dirais, en terminant, M. le Président, qu'on est un peu inquiet de ce côté-ci de la Chambre que ce projet de loi soit peut-être une préoccupation trop personnelle du ministre qui résulte de sa pratique et des représentations qu'il a faites au nom de plusieurs clients dans sa vie antérieure ou que pourraient faire plusieurs avocats au nom de leurs clients dans leur vie professionnelle active.

Et je crois que l'intérêt public suppose qu'un ministre présente des projets de loi non pas parce qu'il s'agit de préoccupations personnelles et professionnelles ou celles d'avocats membres du Barreau du Québec qui se plaignent des délais ou qui se plaignent du fardeau de la preuve qui leur est imposé pour pouvoir avoir gain cause devant les tribunaux administratifs... Et je crois qu'en définitive le ministre devrait retirer le projet de loi.

Je crois que ce serait opportun qu'il le retire et qu'il nous invite à tenir compte de ce que les intervenants ont dit, ont écrit lorsqu'il s'agira d'étudier la réforme globale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, s'il n'y a... Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Comme nous avons complété les remarques préliminaires, nous serions à l'étape des motions préliminaires.

Le Président (M. Simard): Vous avez raison. Nous sommes à la période de l'organisation de nos débats.

Motion proposant d'entendre

la Commission des services juridiques

M. Bédard: Alors, j'aurais effectivement une motion à vous déposer, M. le Président, et, de mes propos, vous avez sûrement dû d'ailleurs la présumer. Il est proposé:

« Qu'en vertu de l'article 244 de[...] ? notre règlement ? ... »

Le Président (M. Simard): Je peux avoir une copie de votre...

M. Bédard: Oui, j'en ai une copie, je vais vous la lire et je vais vous la transmettre.

Le Président (M. Simard): D'accord. Très bien.

M. Bédard: « ...la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission des services juridiques. »

Alors, M. le Président, je le dépose au secrétariat de la commission.

Le Président (M. Simard): Oui. Alors, j'en ai maintenant une copie. Je pense qu'on en fera des copies pour tous les membres de la commission. Mon premier souci maintenant est de statuer sur la recevabilité de la motion, et évidemment toute la jurisprudence va dans le sens de l'acceptation de ce type de motion. Donc, nous allons entreprendre la discussion de cette motion qui est évidemment recevable.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vais commencer...

Le Président (M. Simard): Vous connaissez les règles de discussion de motion.

M. Bédard: Oui. Peut-être avant...

Le Président (M. Simard): Peut-être, avant de commencer, vous savez que tous les membres peuvent s'exprimer sur une motion: le député porte-parole du chef de l'opposition ou du premier ministre, selon le cas, dispose d'une période d'une demi-heure; celui qui présente la motion a aussi droit à une période d'une demi-heure, et chaque député peut s'exprimer pendant 10 minutes sur la motion.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. J'étais habitué de l'autre côté, alors c'est pour ça... de bien avoir les temps. Alors, je vais tenter dans le mesure du possible de vous convaincre mais aussi convaincre les membres de la commission ainsi que le ministre de l'utilité évidemment d'entendre la Commission des services juridiques, qui, comme vous le savez, s'est fait retirer son droit le plus élémentaire, celui de seconder les membres de cette commission dans le travail difficile qu'est celui de légiférer.

Et, si mon collègue a dit juste avant moi qu'on ne badine pas avec la justice administrative, on ne badine pas non plus, je vous dirais, et encore plus, avec les règles qui gouvernent cette Assemblée et le devoir que nous avons que les citoyens du Québec se sentent respectés et puissent participer pleinement aux exercices de législation qui se déroulent ici. Et il en va d'ailleurs de la confiance des justiciables envers notre institution qu'est l'assemblée générale.

Et je ne traite pas cette question à la légère, M. le Président. Pourquoi? Parce que, tout d'abord, nous avions eu un accord de principe quant à entendre ce groupe qui, oui, il faut le répéter, est représenté par... dont le président est un ancien député de notre formation, ancien ministre, vous le savez...

Une voix: Ancien président.

M. Bédard: Ancien président, oui, effectivement. Mais en quoi cet aspect peut influer sur la décision de cette commission d'entendre un groupe? Moi, je peux vous dire, comme parlementaire... et je pourrais en citer plusieurs, gens qui viennent me voir à tout moment, et ce n'est pas par la couleur politique que je vais juger de la qualité ou, je vous dirais, de leurs intentions. Ces gens sont animés, d'autant plus lorsqu'ils font

partie d'une institution qui est la Commission des services juridiques donc qui sont un organisme qui... vous le savez, la Commission des services, qui est plutôt un organisme de l'État et qui, lorsqu'ils exercent ce rôle, le font, tout d'abord, pas seuls, pas comme fait le ministre d'ailleurs, pas seuls dans une tour d'ivoire à décider du bon et du mauvais, mais plutôt qui consultent les différentes composantes de leur groupe, de la Commission.

D'ailleurs, je vous dirais que la Commission... Lorsque nous avons même proposé l'adoption de principe et nous avons concouru au principe du projet de loi, je voulais le faire en toute transparence, et j'ai moi-même sollicité la Commission, qui, au départ, n'y voyait pas nécessairement tout l'à-propos. Mais c'est à l'étude qu'ils ont demandé au gouvernement d'être réentendus... d'être entendus. Pourquoi? Parce que, effectivement, ça touchait leurs services et plus particulièrement les justiciables qu'eux défendent et, comme vous le savez, je l'ai dit tantôt, qui sont les gens les plus démunis de notre société donc.

Et ce n'était surtout pas dans un objectif partisan que viennent les gens qui parlent sur les projets de loi, c'est plutôt pour éclairer la commission. Et là on a voulu tout simplement bâillonner la Commission des services juridiques, bâillonner même cette commission par le fait même...

M. Moreau: M. le Président, j'appellerais le règlement, ici. Quand on parle...

M. Bédard: Quel article? Quel article, M. le Président?

M. Moreau:

L'article 35, paragraphe 6°.

M. Bédard: Merci. Vous devez commencer par ça.

M. Moreau: C'est-u correct?

M. Bédard: Eh!

M. Moreau: C'est-u correct? 35, paragraphe 6°, M. le Président. Je ne sais pas si... Je voudrais que...

M. Bédard: Le ton doit demeurer... M. le Président, je vous rappellerai...

Le Président (M. Simard): S'il vous plaît, là! S'il vous plaît, là! D'abord, pas de... M. le député de Chicoutimi, pas d'intervention pendant que le député de Marguerite-D'Youville parle. Et je rappelle qu'il s'agit ici de motion de forme et que vous devez donc me préciser quel

article du règlement vous...

M. Moreau: Bien sûr.

Le Président (M. Simard): Alors, « imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole » , c'est ce que vous voulez plaider maintenant.

M. Moreau: Exact.

Le Président (M. Simard): Nous vous écoutons.

M. Moreau: Alors, lorsque le député de Chicoutimi, dans ses propos... Moi, je pense qu'il impute des motifs indignes, ici, lorsqu'il utilise l'expression « bâillonner » . Alors, il n'y a personne ici qui a tenté de bâillonner qui que ce soit, et je pense que l'usage de ce type de vocabulaire n'est pas de nature à améliorer le climat de travail de cette commission.

M. Bédard: M. le Président, simplement pour répliquer...

Le Président (M. Simard): Sur la motion... Sur la remarque plutôt?

M. Bédard: Sur la remarque, et je souhaiterais que mon temps d'ailleurs soit soustrait...

Le Président (M. Simard): Oui, oui, c'est soustrait de votre temps.

M. Bédard: Parfait. Question de règlement. Alors, vous comprendrez, au contraire... Le terme « bâillonner » n'est pas antiparlementaire d'ailleurs. Et je vous dirais que, simplement, j'ai constaté d'un fait, qui est celui du refus du ministre d'entendre un groupe, le fait que nous ayons été bâillonnés. Et, moi, je considère qu'effectivement nous l'ayons été. Alors, en aucun temps je ne prête d'intention. Au contraire, je tire des faits une constatation, soit celle que cette commission a été bâillonnée, et je ne tire aucune intention du ministre par le fait même. Alors, je vous demande, M. le Président, si c'est possible que je puisse continuer mon allocution.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Simard): Alors, la remarque ayant été faite, votre réponse ayant été donnée, nous reprenons votre intervention là où nous l'avions laissée.

M. Bédard: Alors, voilà. Donc, cette Commission des services juridiques aurait apporté un éclairage particulier quant à nos travaux et à l'étude sérieuse de ce projet de loi, et c'était pleinement mon intention. Mais on ne peut pas, d'une façon partisane, tenter de choisir qui fait notre affaire et qui ne le fait pas. J'ai rarement vu une commission fonctionner de cette façon-là, M. le Président, et, moi, ça fait presque cinq ans, là, c'est quand même peu de temps, et je suis convaincu que votre expérience ajoutée à la mienne, vous seriez de nature... ou mes collègues ici qui sont là depuis longtemps, d'autres même dans d'autres législatures, pourraient conclure à la même chose.

Pourquoi faisons-nous des consultations particulières et des consultations générales? Écoutez, c'est pour entendre les deux côtés. Et, si, à l'évidence, tout le monde est contre, bien, ça ne peut pas... ça n'empêche pas le gouvernement quand même de dire, pour des questions d'intérêt public, de saine gestion ou des intérêts supérieurs, de dire: Je vais aller à l'encontre quand même du voeu populaire ou du voeu exprimé par les différents intervenants, mais il faut les entendre.

Et, si ce n'est pas bâillonner, M. le Président, c'est quoi? J'aimerais bien le savoir. Qu'on me trouve un terme plus approprié que « bâillonner » . Empêcher de parler quelqu'un devant les membres de cette commission, c'est quoi, si ce n'est pas de bâillonner? Alors... Mais, par le fait même, et c'est plus grave encore, le fait que le ministre décide de bâillonner sa Commission des services juridiques, c'est son droit, mais qu'il prive la commission de ses différents avis, bien, là, c'en est un autre, et là nous sommes bâillonnés.

Et, à partir de là, moi, je dis: Assez! nous devons respecter le travail que nous avons à faire ici. Et, si j'ai offert ma collaboration au ministre d'entrée de jeu, lorsque j'aurai eu l'occasion de le faire, c'est de le faire dans le respect de nos institutions, ce que j'ai toujours fait d'ailleurs, et peu importe où je me trouvais dans cette Assemblée.

Quant au mémoire, j'aurai l'occasion d'en citer plusieurs extraits, j'aimerais quand même souligner, et je l'avais dit d'entrée de jeu lorsque j'ai étudié... lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires sur le projet de loi, qui se déroulaient fort bien, vous le savez d'ailleurs... C'était de référer, comme l'a fait mon collègue, aux travaux réalisés par Me Houle. Et j'ai dit à tous mes collègues ici, ceux qui s'intéressent à la question: Lisez le mémoire de Me Houle.

Bon, je comprends que le rapport sur la justice administrative a quand même 150 pages, et, bon, comme députés, nous avons quand même peu de ressources pour faire notre travail, nous avons beaucoup de commissions, beaucoup de travail, donc il vient un moment où on ne peut pas demander à chacun, quand ce n'est pas dans son domaine, de lire tout ce qu'il doit lire. Par contre, ce document fait à peu près une quinzaine de pages et recoupe toute l'information qu'on peut retrouver sur la justice administrative, avec le rapport, avec les attentes, avec le fondement de la loi. C'est un abrégé.

Et j'invite sérieusement mes collègues à le faire, de prendre quelques minutes, de lire ce rapport, qui est de Me France Houle de la Faculté de droit de l'Université de Montréal.

D'ailleurs, j'ai été étudiant à l'Université de Montréal. Malheureusement, je n'ai pas eu la chance de l'avoir, peut-être qu'à l'époque d'ailleurs elle n'était pas encore professeur, si mon collègue l'a eue comme étudiante, et, vu son âge, j'en déduis qu'elle ne doit pas enseigner depuis très longtemps. Cinq ans? Donc...

Et le mémoire contient toute l'information pertinente quant, même, au contexte de la justice administrative. Et, moi-même, je vous dirais, ce... et j'ai commencé par ce mémoire.

Et, vous le savez, j'ai proposé l'adoption du principe, mais ce mémoire m'a soulevé tellement de questions que, là, j'ai commencé à éplucher toute l'information, pas simplement les mémoires, parce qu'on les lit évidemment, mais toute l'information relative à la justice administrative ? dont je ne me prétends pas un spécialiste, au contraire, malgré que, à force d'en parler, je pense que je vais le devenir ? mais j'ai consulté beaucoup et j'en ai acquis beaucoup, beaucoup, de connaissances, et j'en suis arrivé à la conclusion, après même avoir entendu... j'ai dit: On va voir, lors des travaux de la commission, on va entendre différents groupes qui vont venir nous faire état de leurs craintes...

Parce qu'il peut arriver que des craintes soient non fondées, M. le Président, vous le savez.

Encore hier, nous étions, vous le savez, à un autre projet de loi avec le ministre de la Sécurité publique. Vous m'avez entendu, un groupe, le Barreau du Québec, et pas le moindre, avait des doutes quant à l'application d'un

article et souhaitait son amendement. J'ai moi-même défendu l'article défendu par le ministre. Pourquoi? Parce que je pensais que nous... que l'article, tel que formulé, répondait aux attentes du Barreau, à nos attentes et à celles du ministre.

Alors, ce n'est pas un travail partisan de faire ça. Au contraire, c'est de prendre au sérieux ce que nous confie la population lorsqu'elle nous donne ce mandat, c'est celui de, et peu importe où on se trouve dans cette Assemblée, celui de faire son travail avec professionnalisme et, je vous dirais, avec aussi le souci de tenir compte de l'ensemble des avis et d'être humble. Être législateur, c'est d'être humble. On n'est pas tous des spécialistes, il faut prendre avis. Quand on ne prend pas avis et on s'enferme, bien là on commet des erreurs.

Et je vous dirais que, entre vous et moi, cet article... Et là j'ai plus d'amendements que j'ai d'articles. Je peux en déduire que... vous constaterez tout comme moi qu'à partir de ce moment-là on peut faire des erreurs. Et j'invite tous les membres de cette commission ? et moi le premier d'ailleurs ? à faire preuve d'humilité par rapport aux travaux que nous devons faire, ici comme ailleurs, mais, je vous dirais, plus particulièrement ici, parce que le sujet que nous touchons n'a rien de partisan, n'a rien qui peut faire en sorte qu'il peut justifier des batailles basées strictement sur l'allégeance politique.

Notre seul but est de faire en sorte que les citoyens du Québec aient droit à une justice accessible, une justice aussi qui agit avec célérité et aussi évidemment avec... et qui est, je vous dirais, pensée de façon à donner une justice de qualité. Voici les trois principes qui doivent gouverner nos travaux, et, moi, personnellement, je vous dirais, M. le Président, je vais être guidé par ces trois éléments qui ont la même importance. Si on sacrifie la qualité à d'autres, ce serait la pire des choses que nous pouvons faire à nos concitoyens.

Mais ce projet de loi a un autre... Et, pire, c'est qu'il n'a aucun effet... Les gens nous disent qu'il n'a aucun effet même sur la célérité. Alors, moi, au départ, j'ai dit: Le principe, si on peut améliorer la rapidité, tant mieux. Les gens nous disent en plus: Bien non, en plus, vous n'allez même pas toucher à la rapidité.

Et, moi, je ne suis pas le seul, la Conférence des juges administratifs est venue nous dire que c'était le cas, le Barreau a dit: Écoutez, ça va être très ténu, sinon presque... et le rapport sur la justice administrative dont je citerai de grands extraits un peu plus tard nous fait la même recommandation. Alors, il faut tirer des enseignements et faire oeuvre utile. Si on continue à penser qu'on a raison contre tous, bien, je vous dirais que c'est une problématique qui est d'un autre ordre et qui ne doit pas animer les travaux de cette commission.

L'autre élément que je trouve particulièrement, maintenant qu'on parle de la Commission des services juridiques... qui, je vous dirais, me choque, on part de faux constats. Vous n'étiez pas ? je ne dois pas souligner votre présence ou votre non-présence... mais, lors de l'étude des crédits, nous avons entendu d'ailleurs cette Commission des services juridiques et le ministre ? plutôt nous avons parlé de la Commission des services juridiques ? et le ministre à ce moment-là nous a fait état que la Commission des services juridiques faisait du mauvais travail.

Alors, bon, moi... Si le ministre parle, normalement, il est entouré de gens. Moi, je suis... c'est ma recherchiste qui fait très bien le travail, mais vous le savez qu'il y a quatre autres députés. Alors, bon, ma parole sur l'ensemble de la justice administrative doit être prise en considération par rapport, je vous dirais, à cette capacité que j'ai de recueillir toutes les données relatives à mon propos.

Alors, si, moi, personnellement, je vous disais: La justice administrative rend de mauvais services, je vais me renseigner, je vais colliger des informations et je vais en faire état à mes collègues ou à ceux à qui je fais ces représentations. Or, le ministre nous dit: Non, la Commission des services juridiques, très mauvais. Vous savez, on devrait vérifier la qualité en comptant finalement le nombre de décisions gagnées ou perdues. C'était une des recommandations verbales, et là je devrais... si on peut employer ce terme, je crois bien qu'il est parlementaire, mais ça m'a scié en deux, M. le Président.

n (11 heures) n

À l'époque, je l'ai fait, je vous dirais, en toute réserve, lorsque je suis intervenu pour dire au ministre que, dans aucun cas, on peut traiter la qualité d'un juriste quant au nombre de causes qu'il gagne. On n'est pas à la lutte, on n'est pas à la boxe; ce n'est pas tu gagnes, tu perds. Non, non, c'est plutôt au travail qui se réalise, parce qu'un avocat a aussi le rôle, qui est dans son code de déontologie, d'officier de justice. Il doit participer à faire en sorte que la justice soit de qualité. Il a ce devoir dans son code. En plus, on le vérifie aussi évidemment avec la satisfaction du client.

Et tout le monde a eu à représenter des gens, même comme député. Qu'est-ce que les gens nous disent souvent quand ils sentent qu'on les a bien représentés, et même si on a perdu notre point devant une instance administrative? Eh bien, les gens, ils nous disent merci, en général, même si on n'est pas arrivés à l'objectif qu'on souhaitait. Pourquoi? Parce que la qualité d'une représentation se fait justement par rapport à cette représentation, pas simplement par rapport à ses résultats. Le résultat en fait partie, mais ça ne peut pas être le seul élément qu'il faut regarder.

Donc, ces faux constats qui nous ont animés alors m'ont soulevé... m'ont mis, plutôt, la puce à l'oreille, d'autant plus que, lors de cette même commission, le ministre a dit: Oui, la Commission des services juridiques fait un mauvais travail. Et comment elle le fait? Parce qu'il y a un rapport du Vérificateur, de 1995... Encore là, j'ai dit: Bien, ayons un peu de réserve, là, 1995, ça fait quand même près de huit ans, là. Je veux dire, il y a une réforme administrative, il y a eu bien des éléments depuis ce temps-là. Il y a même eu des réformes à l'interne, je suis convaincu. Eh bien, on tire de 1995...

Et le seul commentaire que j'ai eu, la seule information, savez-vous c'est quoi? C'est: Bien, si c'était comme ça en 1995, c'est encore comme ça aujourd'hui. Le rapport du Vérificateur s'applique avec la même pertinence aujourd'hui, en 2003, et, par ça, je me donne prétexte pour chambouler tout ce qui concerne la Commission d'aide juridique, je prends tribune partout où on peut me la donner pour vilipender, assommer les services qui sont rendus par l'aide juridique.

Moi, je vais vous dire, cette démarche-là me pose de sérieuses questions, et nous avons fait, je vous dirais... et relève, je vous dirais, M. le Président, de l'amateurisme.

Nous avons été animés de la même chose aujourd'hui lors du dépôt du projet de loi... pas aujourd'hui, mais lors de l'étude du projet de loi. Le ministre disait: Il y a des délais, il y a des délais. Or, et vous le savez tout comme moi, des millions de décisions sont rendues dans l'administration publique, des millions, M. le Président. De ces décisions, certaines peuvent être révisées, et, de cela, je peux vous dire... Et là je n'aimerais pas contredire le rapport des autorités administratives, mais tout est contenu là.

Et ma mémoire parfois fait défaut, mais, un peu plus tard, je le ferai, parce qu'on va parler de la commission... du rapport. Mais de ces millions de décisions, il y en a quelques milliers qui s'en vont en révision et qui trouvent d'ailleurs... qui sont accueillies... où l'Administration s'amende, elle dit: J'ai fait une erreur, voilà. Alors, la décision est en faveur des citoyens. Et, de cette catégorie-là, une infime se retrouve devant le TAQ, donc se retrouve en contestation devant une instance juridictionnelle, un tribunal administratif.

Et ça n'enlève rien à leur importance, mais ça démontre qu'il y a un processus sur lequel nous devons agir et que la fin n'est pas tout le processus, c'est une des parties de ce processus.

Or, le ministre, lui, il est enfermé dans une réalité de pratique, dans un domaine particulier, et conclut à un problème qui, dans les faits, s'explique de différentes façons mais qui peut encore... Il faut toujours viser l'amélioration et la célérité, c'est ce que visait d'ailleurs le rapport, c'est ce que visait la loi, c'est ce que nous devons faire. Or, s'il avait lu le rapport sur la justice administrative, il aurait constaté...

Entre autres les remises, il y a un tableau, que je vais citer un peu plus tard, qui montre le nombre de délais occasionnés simplement par les remises, et c'est normal: 40 %, et je n'avais pas... le ministre ne pouvait même pas me donner de chiffres. On n'a eu aucun chiffre d'ailleurs à cette commission. Pour ceux qui n'étaient pas présents, nous n'avons eu aucune donnée factuelle qui pourrait justifier quant au délai. On parlait de mois, mais oui, mais... et là on prend...

Moi, je prête toujours bonne foi à tout le monde, hein, vous savez, M. le Président, si quelqu'un me dit... d'autant plus s'il exerce des fonctions et il est fort bien entouré, donc ce qu'il va me dire a été vérifié. Et, dans les faits, moi, j'ai l'impression que... pas j'ai l'impression, on a constaté finalement que ce que nous abreuvait le ministre n'était pas réel et qu'il partait plutôt de l'exception. Donc, des millions de décisions, la révision, le Tribunal administratif, et, lui, il partait de la queue, finalement de ceux qui sont vraiment problématiques, et il y en a.

Dire qu'il n'y a pas de problème, ce serait faux et ce serait même mépriser nos concitoyens, il y en a. Mais il est parti des cas particuliers et, par la suite, il a justifié un ensemble de mesures qui remet en cause les fondements mêmes du Tribunal.

Alors, vous conviendrez avec moi, M. le Président, que cette façon de procéder n'est pas de nature à faire en sorte que nos travaux soient faits de façon intelligente, de façon professionnelle. Parce que, moi, c'est mon but quand je viens ici. Je ne viens pas ici pour m'amuser, on est payés par nos concitoyens pour faire un travail sérieux. Et je peux vous dire que ceux qui ont eu l'occasion de travailler avec moi dans différentes commissions, je l'ai toujours fait avec sérieux et avec professionnalisme, c'est ce qui m'anime ici.

Et, avec le peu de moyens que nous disposons, nous tentons toujours de rencontrer cette confiance que la population a mise... nous a confiée... cette responsabilité qu'elle nous a confiée, et c'est ce qui m'anime d'être ici aujourd'hui. Que ce soit au pouvoir ou dans l'opposition et peu importe l'endroit où j'étais, j'ai toujours fait mon travail de la même façon, et ceux qui étaient présents lors de l'autre législature peuvent en témoigner.

Donc, je parlais des différentes mesures qui peuvent être apportées, qui sont incluses d'ailleurs dans le mémoire de la Commission des services juridiques, que j'aurai l'occasion de lire un peu plus. Mais les remises, je vais parler des remises, bon, l'inventaire ? on a constaté à la lecture que finalement il y avait 24 000, 25 000, il en reste actuellement... en 2002, il en restait 22 000 ? des décisions des anciennes instances qui a été transféré, un inventaire très large et qui effectivement fait en sorte qu'il y a un nombre important à traiter dans des délais requis.

Il aurait pu constater en même temps, et c'est inscrit dans le rapport, qu'il y a plus de dossiers fermés maintenant qu'on ouvre de dossiers. Pourtant, il y a une augmentation, M. le Président, et c'est ce que j'ai vu, là, il y a une augmentation du nombre de dossiers ouverts au Tribunal administratif, de 2000-2001 à 2001-2002. Or, nous avons fermé... pas nous, eux, le Tribunal administratif a fermé plus de dossiers en 2001-2002. Qu'est-ce qu'on peut en conclure?

Pas qu'ils sont parfaits, mais que l'efficience s'est améliorée, que la qualité en termes de procédure est améliorée, que ce qu'on recherchait lorsque nous avons agi sur la célérité, c'est que nous rencontrons, pas parfaitement, mais que nous rencontrons ces objectifs. Et, moi, je ne peux pas arriver à une autre conclusion autre, à moins que le ministre m'abreuve de d'autres données qui feraient état d'une augmentation à tous niveaux ou d'une baisse du nombre de dossiers, qu'on a réglé l'inventaire et que finalement on se retrouve dans des délais qui sont majorés partout sans explication.

Bien non, il faut prendre le temps de lire, il faut prendre le temps de regarder ce qui se fait et des études détaillées... Parce qu'une impression n'a rien à voir souvent... Et, parfois, on peut avoir d'une impression ? et ça, c'est un don, je vous dirais, là ? d'avoir le sens exact, mais une impression ne peut pas guider de la réalité, là, mais une impression ne peut pas guider des mesures législatives, M. le Président. Et c'est ce que nous avons aujourd'hui: d'une impression d'une réalité factuelle dans une pratique particulière, nous tirons des conclusions qui maintenant sont appliquées à l'ensemble du processus.

Alors, je le refais, je l'ai fait pendant la commission, l'inventaire. Transmission des dossiers. Ça ne relève pas du Tribunal administratif, la transmission des dossiers, M. le Président, vous le savez tout comme moi. Le rapport fait état que, dans à peu près 92 % des cas, les instances administratives ne transmettent pas le dossier dans les délais requis par la loi, qui est de 30 jours. Écoutez, là, il faut le lire.

Moi, à partir de là, je ne peux pas reprocher à la Commission des services... pas à la Commission, mais au Tribunal administratif qu'il y a... de ramener ces délais si même, à la base, et je ne porte pas... Encore là, il faudrait voir de quelle façon on peut améliorer ces services. D'ailleurs, c'est ce que contient le rapport de la justice administrative, là. Mais je ne peux pas, je vous dirais, opposer au TAQ des délais qui ne lui sont pas imputables, alors, et c'est le problème que nous avons.

La conciliation, qui commence à donner des effets notables, et c'est dans le rapport, c'est dans même plusieurs mémoires qui ont été déposés. Les gens disent: La conciliation, ça marche, c'est bon, on ferme des dossiers avec ça. On respecte les citoyens et on arrive à l'objectif d'avoir des décisions dans les plus courts délais, et ça fait en sorte que le Tribunal administratif n'a pas à régler des dossiers qui n'ont pas à se retrouver devant son instance.

La mise au rôle, où avant, souvent, on assignait des gens... Et, moi-même, j'ai plaidé devant des tribunaux administratifs. On assignait sans demander à l'avance quelles étaient les disponibilités des avocats. Bien, c'est évident que, moi, si on m'assignait à un moment où j'étais en procès, c'est évident que je demandais une remise, et le Tribunal n'avait pas le choix de me l'accorder. Il y va de l'intérêt... pas de mon intérêt personnel, de l'intérêt du justiciable.

n (11 h 10) n

Alors, on a amélioré ces mesures, mais on ne dit pas encore que c'est parfait. Il y a plusieurs recommandations que je vais discuter avec vous un peu plus tard, dans le rapport et dans d'autres, dans ce qui a été mentionné dans le mémoire de Me Houle, mais qui sont de nature à faire en sorte qu'on peut améliorer la célérité sans évidemment toucher à la qualité, qui, vous le savez, doit être traitée sur le même pied. Et, je vous dirais même, la qualité de la justice, c'est primordial pour la confiance que la population donne et le respect qu'elle va accorder aux décisions.

Si elle ne se sent pas respectée, la décision a beau être prise dans trois jours, si elle ne se sent pas respectée, eh bien, évidemment, nos institutions seront touchées par cette façon de faire, et même les tribunaux d'ailleurs seraient appelés à invalider de telles mesures, et le pouvoir de révision qui est accordé par la Cour supérieure, elle ne donne... Je suis convaincu, et là je ne veux pas me mettre à la place d'un juriste de la Cour... plutôt d'un juge de la Cour d'appel, mais cette qualité aura un impact direct, comme la spécialisation, sur le pouvoir de révision des tribunaux.

Et là qui dit ouverture des pouvoirs de révision dit augmentation des délais, puis augmentation des coûts. Vous savez aussi bien que moi qu'aller en révision, là, en bas de 10 000 $, là, c'est rare, là. Puis, je vous dirais même, maintenant, et là ça fait cinq ans, là, je suis sûr que c'est rendu plus élevé, là. Alors, ça veut dire quoi? Et là, après ça, la Cour d'appel? Quels sont les délais? Bon.

Sur la Commission des services juridiques, elle avait en tête tous les éléments que je vous dis, M. le Président, et elle fait ressortir des éléments qui méritaient d'être étudiés par cette commission, et je vais vous en citer quelques extraits. À la page 1: « En application de cette loi, les avocats permanents de l'aide juridique sont appelés à représenter leurs clients devant le[...] ? TAQ ? plus particulièrement devant la

section des affaires sociales du Tribunal ? pertinence des ententes, M. le Président. La Commission des services juridiques, dont le rôle est de veiller à ce que l'aide juridique soit fournie, se fait le porte-parole de ses clients pour vous transmettre leurs préoccupations. » Eux, leurs clients, c'est ce que je vous disais, c'est justement ceux qui ont... d'ailleurs qui sont souvent les plus touchés par ces décisions, d'où la pertinence d'entendre la Commission des services juridiques.

Deuxièmement, sur les effets apportés, et là je vous réfère à la page 2 du mémoire, on nous parle de la spécialisation. Alors, encore une fois, sur la multidisciplinarité, ils sont de ceux qui disent: Ne touchez pas, mon Dieu! à cette spécialisation du Tribunal. Alors, on nous dit à la fin du premier paragraphe de la page 2: « Cette modification ? de changer de deux à un membre ? vient changer de façon importante le fonctionnement du Tribunal en mettant fin à la règle voulant que toute décision soit prise par un juriste accompagné généralement d'un membre spécialisé. »

Et là on fait ressortir toute l'importance qu'ont, je vous dirais, les personnes spécialisées sur le Tribunal administratif et sur ses décisions et aussi sur la perception du public quant à ces décisions. Encore une fois, 40 % des gens se représentent sans avocat, n'ont aucune aide. Ils arrivent là avec la conviction qu'ils vont obtenir justice. Aucun soutien. Vous savez... et, souvent, même, sans soutien d'un spécialiste. Et là on les amène contre l'État, qui, lui, et c'est normal, prépare bien ses causes, va avoir des moyens, va avoir un expert, et on lui dit: Bonne chance.

Ça, c'est ce qu'appliquent nos tribunaux, et c'est normal, en général. Le juge est là pour trancher entre deux réalités, entre... plutôt entre deux versions souvent, deux versions des faits, entre deux façons de voir le droit aussi, mais souvent, quand c'est des individus, entre deux façons de voir la réalité, et c'est selon, bon, la façon que nous allons présenter les faits, les témoins qui peut influencer sur la recherche de la justice du Tribunal. Or, le Tribunal administratif, dans son fondement, a pour but d'être plus souple qu'un tribunal.

Et c'est le but, c'est d'être plus souple dans l'application des règles de preuve, dans le traitement qui est fait au justiciable, et la spécialisation amène cette souplesse et amène aussi cette connaissance. Un avocat... J'ai beau vous parler pendant huit heures et lire sur la chirurgie, M. le Président, ça ne fera pas de moi un chirurgien. Et je le disais à la blague un peu, mais je suis convaincu que vous ne conclurez pas à vous mettre sur ma liste d'attente personnelle pour être opéré pour une malformation cardiaque, alors... Mais il faut...

C'est réel, je peux développer des connaissances sans devenir un spécialiste. Mais le justiciable qui, lui, n'a pas toute cette compétence, et c'est normal, que le médecin, de l'autre côté... lorsqu'il a le médecin qui est sur le Tribunal et qui décide... Et c'est ce que nous ont dit les groupes: Ça nous conforte. Pourquoi? Parce que le médecin, lui, peut apprécier la qualité de cette preuve. Il peut même questionner l'autre médecin sur des éléments très précis de son diagnostic ou des causes. Donc, le justiciable, lui, il s'en retrouve beaucoup plus... son traitement est beaucoup plus équitable.

Et je vous dirais même que souvent ça peut même lui donner l'impression du... ça pourrait, des fois, parfois, lui donner l'impression du contraire, parce que le juge... le médecin va plus questionner dans cette recherche de la vérité. Et c'est normal, il a la compétence et il peut même faire des recherches dans le but de trouver quelle est la meilleure décision pour le justiciable. Et, malheureusement, en faisant disparaître cet aspect, bien, tout ce qu'on fait, c'est qu'on joue et on contrevient à une des règles fondamentales de la justice administrative, qui est celle de la spécialisation.

Alors, j'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président. Je vous remercie de m'avoir écouté avec autant d'attention et je vais laisser à mes collègues le soin de préciser ma pensée quant à la Commission des services juridiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Chicoutimi. Nous fonctionnons par alternance, et je demande s'il y a des interventions du côté ministériel. Ne constatant aucune demande d'intervention, je donne la parole au député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Je constate que nos amis d'en face nous laissent toute la latitude de commenter le projet de loi que le ministre de la Justice a présenté. M. le Président, la motion qui a été déposée afin d'entendre la Commission des services juridiques, elle est extrêmement importante. Elle est nécessaire, elle est utile et elle ajoute à nos travaux une dimension que le ministre de la Justice, Procureur général et député de Vanier, ne semble pas saisir sur toutes ses facettes.

M. le Président, l'opposition, notre formation politique, depuis ce matin, a porté à votre attention de nombreux commentaires concernant la première version du projet de loi qui a été présentée par le ministre de la Justice et également le fait que nous soyons très surpris que le ministre de la Justice vienne modifier son projet de loi, qui amendait déjà un autre texte de loi.

J'ai écouté attentivement ce que les gens qui sont venus en commission parlementaire ont présenté. J'ai relu aussi des textes qui traitaient de la position du Barreau du Québec. Ce que le Barreau du Québec nous dit, c'est que le ministre est en train de modifier un équilibre fragile, qui permet actuellement au justiciable d'avoir accès à une justice administrative qui soit efficace, qui soit rapide, et ce n'est pas dans tous les secteurs où il y a des problèmes, je le répète. Si le ministre avait pris la peine d'écouter le Barreau du Québec et son bâtonnier, qui est venu ici, M.

Gagnon, faire la présentation et répondre à ses questions... Il est clair, selon le Barreau, qu'il y a un problème au niveau de la présence des experts en cour, devant le Tribunal administratif. Il y a peut-être un manque d'experts au Québec, qui sont sollicités de toute part pour aller devant les tribunaux administratifs ou les tribunaux supérieurs, exemple, la Cour supérieure, mais le Barreau est clair, le Barreau est très clair à ce sujet-là, c'est qu'il faut regarder de ce côté qu'est-ce qu'il en est. Pourquoi le ministre veut charcuter, veut démolir l'édifice des tribunaux administratifs?

Parce qu'il n'y a aucune raison valable de procéder ainsi. Le Barreau pose la question.

n (11 h 20) n

Les dossiers sont reportés. On ne procède pas à cause d'une question de non-disponibilité d'experts. Alors, il semble que des juristes, il y en ait beaucoup, il y en ait suffisamment, il y en a 20 000 au Québec, mais c'est plus problématique du côté des experts. Si le ministre nous écoute actuellement, s'il est dans la même discussion que nous avons et les mêmes représentations que nous avons avec vous, M. le Président, le ministre va se poser la question: Comment doit-on assurer la présence d'experts reconnus?

Et je suis persuadé que, si la Commission des services juridiques était venue ici, à cette assemblée, à notre Assemblée nationale, en commission parlementaire et si le ministre, qui est supposé être au dessus de tout débat, hein... Il a à prendre des positions, il n'a pas à juger si la Commission des services juridiques a des propos qui ne font pas son affaire. La Commission n'a pas pu les présenter ici, en commission parlementaire.

Mais je suis persuadé que la Commission des services juridiques, ayant l'expertise qu'elle a, elle aurait certainement orienté sa présentation dans le même sens que le Barreau du Québec qui dit: Alors, la question qu'on doit se poser est la suivante: Comment doit-on assurer la présence d'experts reconnus devant le Tribunal? Devons-nous exiger un nouveau système d'accréditation des experts? C'est ça, le problème. Comment se fait-il que le ministre ne comprend pas les affirmations du Barreau, qu'il ne les prend pas en considération, M. le Président?

Et c'est très clair, l'article 17.1, le Barreau a mentionné, lors des échanges, qu'il y avait de vives préoccupations à l'égard de cet article-là.

Et, d'autre part, d'autres organismes nous disent, et la Commission des services juridiques aurait certainement dit la même chose: Il ne faut pas réduire l'importance des tribunaux administratifs, il ne faut pas que les citoyens pensent que c'est une petite justice, que ce sont des causes, des petites causes. La cause d'une personne, M. le Président, qui se présente devant un agent de la sécurité du revenu, qui se fait amputer son chèque de 40 $ par mois...

Combien ça fait de moins par année dans ses poches? 5 $, c'est important pour une personne qui a un chèque de la sécurité du revenu. 5 $ par mois, à la fin de l'année, c'est la paire de souliers qui vaut 60 $ pour l'enfant. Ceux qui n'en sont pas conscients devraient le devenir et devraient s'interroger, de suivre attentivement nos débats, nos discussions et de parler avec nous.

Je ne comprends pas que le gouvernement soit muet depuis ce matin. On m'expliquera pourquoi ils sont muets. Est-ce que la justice des pauvres, la justice des moins nantis est moins importante que celle des tribunaux supérieurs? Est-ce que c'est ça que le silence du gouvernement nous dit? Et je comprends, M. le Président, que... Je ne sais pas si mon collègue de Chicoutimi a une remarque à faire à cette commission, mais est-ce qu'on peut continuer nos débats à cette commission, alors que celui qui présente le projet de loi n'est pas... s'est absenté puis sans demander l'autorisation de la commission?

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: M. le Président, rappel au règlement. Je pense que la dernière remarque du député de Gaspé n'est pas conforme à nos règlements, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard): En effet, la présence du ministre n'est pas obligatoire. Et vous pouvez en manifester le souhait, vous pouvez regretter une absence, mais nous ne pouvons pas forcer le ministre à être présent à tous les moments de notre...

M. Bédard:

Article 2.

Le Président (M. Simard):

Article 2. Alors...

M. Bédard:

Article 35 plutôt, sur les travaux, il y est de règle... du règlement, il est de règle coutumière que, d'autant plus dans le respect de nos institutions, le président... que le ministre assiste à nos travaux. Et je ne dis pas qu'il n'est pas là actuellement. Tu sais, je veux simplement faire trancher le débat. Il est de coutume, par respect de nos institutions, que le président assiste... pas le président ? vous êtes là, évidemment je ne peux pas vous en faire le reproche, au contraire, je tenais à vous remercier ? que le ministre assiste à nos travaux, et c'est dans le respect des institutions.

Vous savez, nos institutions ont été flouées à quelques reprises, là, depuis le début de ces travaux. Je pense que la moindre des choses... Et, pour avoir assisté à plusieurs exercices que nous avons actuellement, le ministre a toujours assisté, toujours assisté, et si... et ça, c'est pour des besoins tout à fait normaux, et il peut arriver qu'on souhaite s'absenter, qu'on le demande. Et, nous aussi, nous aurons à le faire.

Parce que je ne quitte pas mon siège, personnellement, et vous le savez, et, si la nature fait en sorte que j'aurais d'autres préoccupations qui seraient de nature à demander une suspension, je le ferais et je suis convaincu que vous me l'accorderiez, et nous sommes prêts d'ailleurs à l'accorder au ministre.

Le Président (M. Simard): Avant d'accorder un droit de réplique, je peux peut-être donner ma position à ce moment-ci. S'il s'agit d'une absence courte, qui relève justement de ce que vous avez dit ou d'un coup de téléphone rapide à donner, je pense qu'il faut admettre que le ministre n'est pas vissé à son siège pendant toutes ces heures. Nous avons tous la possibilité, comme membres de la commission, de nous absenter à différents moments, y compris le président ? et voilà que le ministre revient.

Évidemment, s'il s'agissait de temps plus long, qui évidemment serait de nature à changer la nature même de nos débats, je devrais suspendre nos travaux, ce qui n'est pas le cas. Vous en avez d'ailleurs eu la démonstration. Alors, vous reprenez vos propos, M. le député de Gaspé, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: M. le Président...

M. Moreau: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Pardon. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: J'avais fait une remarque, un rappel au règlement et je comprends, avec l'éloquence... avec son éloquence habituelle, que le député de Chicoutimi a fait indirectement, de façon très éloquente, ce qu'il ne peut pas faire du règlement, et j'apprécierais que ce soit souligné également.

Le Président (M. Simard): Enfin, moi, j'ai rappelé ma façon de gérer ces situations et je pense que les faits m'ont immédiatement donné raison. Alors, je pense que nous devons être très attentifs sur ces questions-là. Et nous allons maintenant écouter le député de Gaspé pour la fin de son intervention.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Pourriez-vous me dire combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Simard): Il vous reste deux minutes. Il vous reste deux minutes.

M. Lelièvre: Deux minutes? Ah! Merci, M. le Président. Bien, écoutez, M. le Président, je veux répéter, hein, pour que le ministre sache ce que j'ai dit tout à l'heure. Le problème que le Barreau du Québec identifie au niveau des délais, c'est celui qui concerne la présence des experts devant les tribunaux administratifs ou devant les tribunaux supérieurs. Mais, puisque nous traitons des tribunaux administratifs, quels sont les intervenants les plus fréquents?

Oui, il y a beaucoup d'avocats de la pratique privée, mais quels sont les intervenants les plus fréquents devant les tribunaux administratifs du Québec si ce n'est les avocats de l'aide juridique, qui constitue un des plus grands réseaux d'avocats pratiquant le droit social au Québec.

Il y a beaucoup d'avocats de pratique privée qui font une

partie de leurs activités en droit social, en droit administratif, en droit criminel, en droit de la famille, etc., mais nous avons la chance d'entendre des experts en matière juridique sur le fonctionnement de ces tribunaux administratifs. Alors, M. le Président, la Commission des services juridiques, et j'espère que... La Commission des services juridiques est essentielle pour permettre à cette commission d'engager ses travaux de réforme ou de modification de textes de loi pour pouvoir apporter un éclairage au ministre, qui semble volontairement prendre l'attitude de fermer les yeux sur cet organisme qui relève de sa juridiction.

Le ministre n'a pas à apprécier qui est dans la fonction. Le ministre a à apprécier quelle est la fonction de la Commission des services juridiques au Québec, quels services cette Commission rend-elle à la population du Québec. Alors, c'est ça que le ministre de la Justice a à apprécier, et non de faire, comme le mentionnait le député de Chicoutimi... de regarder la couleur ou l'orientation politique des personnes qui peuvent composer le conseil d'administration. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Alors, votre temps, M. le député de Gaspé, étant terminé...

M. Lelièvre: ...est déjà terminé, M. le Président. Alors, je voulais continuer sur les propos du Barreau, mais j'aurai l'occasion de revenir plus tard. Merci.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Simard): Probablement. Merci beaucoup. Je me tourne du côté ministériel et je demande à nouveau s'il y a des interventions à ce moment-ci. S'il n'y en a pas, je passerai la parole maintenant au député de Mercier.

M. Daniel Turp

M. Turp: Merci, M. le Président. On est étonnés du fait que les députés du parti gouvernemental ne veulent pas appuyer leur ministre, là, dans le cadre de ce projet de loi en prenant la parole. Vous nous réservez la parole et on doit l'apprécier, mais en même temps on est surpris, étonnés que vous ne la preniez pas si vous pensiez que c'est un projet de loi qui mériterait d'être adopté.

M. le Président, je veux juste nous rappeler, là, que la motion que nous étudions actuellement est qu'il est proposé:

« Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Commission des services juridiques. »

Alors, M. le Président, cette motion, je crois qu'elle est liée intimement au fait que, comme l'a dit si bien notre porte-parole député de Chicoutimi, la Commission des services juridiques a été bâillonnée. Elle a été bâillonnée. Et ce n'est pas un mot léger. Et je voudrais à cette fin rappeler à mes honorables collègues le sens précis du mot « bâillon » et du mot « bâillonner » . Et vous verrez que le président sera certainement intéressé par l'usage de ce mot, puisqu'il est un professeur de littérature.

Le Petit Robert, Dictionnaire de la langue française , nous enseigne que ce nom masculin, « bâillon » , 1462, vient du mot « bâiller » . Peut-être cette intervention d'ailleurs va permettre de nous réveiller collectivement ce matin et de créer ce grand intérêt pour l'examen de ce projet de loi. « Bâillon: Morceau d'étoffe qu'on met entre les mâchoires ou contre la bouche de quelqu'un pour l'empêcher de parler, de crier. Mettre un bâillon à quelqu'un. » Au figuré: « Empêchement à la liberté d'expression. »

Et c'est Victor Hugo, M. le Président, qui a dit: « L'art n'a que faire des lisières, des menottes, des bâillons. » Et le verbe « bâillonner » , dont on nous rappelle que c'est un verbe transitif de 1530 qui vient de « bâillon » , suggère que mettre un bâillon à une personne équivaut à l'expression « voleurs qui bâillonnent leurs victimes » et que, dans un autre sens, celui qui a été usité à partir de 1796, au figuré, « bâillonner » veut dire « empêcher la liberté d'expression, réduire au silence » .

Alors, c'est ce que le ministre de la Justice a fait. Le ministre de la Justice a réduit au silence la Commission des affaires juridiques. Elle a présenté un mémoire, que nous avons eu l'occasion de lire, mais, lorsque le président de la Commission des affaires juridiques a exprimé l'intention de témoigner devant cette commission, on l'a bâillonné. Et je crois que sa successeure, députée d'Anjou, aurait souhaité et aurait dû souhaiter que son prédécesseur, un homme compétent qui a occupé son siège à l'Assemblée nationale, puisse venir dire et instruire le gouvernement des positions que la Commission avait exprimées dans son mémoire.

Alors, pourquoi a-t-on bâillonné la Commission des services juridiques et son président? Peut-être que la réponse se retrouve dans le mémoire de la Commission des affaires juridiques. Et je pense qu'il serait important ? et ça me semble lié intimement à la motion ? de rappeler ce qu'a dit la Commission des affaires juridiques et le service de recherche qui a présenté un mémoire qui, malgré sa brièveté, est plein d'enseignement pour le ministre et les membres de cette commission.

Alors, que dit la Commission des affaires juridiques? Elle dit plusieurs choses et plusieurs choses dont elle rappelle qu'elles pourraient vouloir amener le ministre à modifier la

Loi sur la justice administrative mais dans le cadre d'une réforme globale. La Commission des affaires juridiques ne nie pas le fait que des mesures s'imposent pour modifier la justice administrative et améliorer son fonctionnement, mais elle est d'avis que cela ne devrait pas se faire à la pièce, que le projet de loi n° 4 va plutôt dans le sens d'une modification à la pièce et que les modifications proposées devraient plutôt s'inscrire dans une réflexion d'ensemble que le ministre, comme nous l'avons dit et répété, a déjà annoncé la préparation.

Et c'est d'ailleurs le premier objet du mémoire de la Commission des affaires juridiques de nous rappeler que la nécessité de réformer la justice administrative est une nécessité qui doit s'inscrire dans un processus global et non pas dans une façon... d'une façon partielle.

Et ça, je pense que le ministre devrait être préoccupé par la vue de la Commission des affaires juridiques et, je crois, devrait manifester son accord avec la motion d'aujourd'hui et inviter de façon polie les membres de la commission, qui sont nombreux ce matin à vouloir l'appuyer pas par la parole mais peut-être par la voix qu'ils exprimeront tout à l'heure, qu'il devrait les inviter à favoriser cette motion pour que, dans les jours et semaines qui viennent, nous puissions entendre la Commission des affaires juridiques.

Et la Commission parle de l'expérience des avocats de l'aide juridique, de l'expérience des avocats dont mon collègue le député de Gaspé a rappelé qu'ils étaient ceux qui agissent en plus grand nombre devant le Tribunal administratif du Québec et d'autres tribunaux administratifs. Et, en rappelant ça, la Commission des affaires juridiques dit...

M. Moreau: ...

M. Turp: ...des services juridiques dis-je... Je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys de bien me rappeler la dénomination de... de Marguerite-D'Youville de bien me rappeler la dénomination de la Commission. Les avocats de l'aide juridique rappellent que les efforts faits par le Tribunal lui-même pour réduire les délais d'audience ont commencé à porter fruit et qu'il semble donc à la Commission des services juridiques qu'il est inutile de modifier maintenant la composition du Tribunal pour régler un problème qui tend à disparaître.

Moi, je pense qu'il aurait été utile pour les membres de cette commission d'entendre la Commission venir documenter, venir présenter des preuves additionnelles de ce problème qui semble tendre à disparaître, comme elle le dit.

La Commission des affaires juridiques, dans son mémoire, dit qu'elle le fait à l'instar même du Barreau du Québec, qu'il est important de favoriser la formation juridique dans le cadre de la prise de décision. Et elle semble se surprendre du fait qu'il n'y aura pas nécessairement de juriste pour agir comme juge des tribunaux administratifs.

Et j'ai été particulièrement intéressé par cette remarque voulant que la qualité de juriste est essentielle dans un processus administratif, parce que, à l'occasion, et il me semble que cela va en s'accroissant, des questions relatives à l'interprétation et l'application de la Charte québécoise des droits et libertés se posent devant les tribunaux administratifs, et notamment devant le Tribunal administratif du Québec.

Et donc, la présence obligatoire d'un juriste est sans doute souhaitable, et cette question n'est nullement résolue dans le projet de loi n° 4 et devra nécessairement être examinée dans le cadre de la réforme globale, qui est une réforme qui s'impose ou en tout cas est justifiée par les propositions présentées dans le rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur la justice, fondamentale.

n (11 h 40) n

Et j'ajouterais que la Commission des affaires juridiques, si elle devait être entendue, comme elle le devrait... En tout cas, c'est notre souhait le plus préc