Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

jeudi 27 février 2025

Vol. 47 N° 98

Étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi visant à assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, bon matin à tous! Ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement

du territoire ouverte.

Alors, la commission est réunie ce matin

afin de poursuivre la loi 86, Loi visant à assurer la pérennité du

territoire agricole et sa vitalité.

Est-ce que nous avons des remplacements, Mme

la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Rivest

(Côte-du-Sud); M. Ciccone (Marquette) par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par M. Fortin

(Pontiac); et Mme Labrie (Sherbrooke) par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, jeudi dernier, quand nous avons ajourné la commission, nous

avions adopté l'article 79. Alors, M. le ministre, nous poursuivons à l'article 80,

à moins que vous aviez d'autres choses à...

M. Lamontagne : Oui. Écoutez,

dans notre effervescence de terminer notre journée, j'avais deux amendements,

recto verso, puis on n'en a pris seulement qu'un. Puis on a terminé l'étude de

l'article 79. Alors, avec le consentement des collègues, je demanderais qu'on

réouvre l'article 79 pour venir y adopter un deuxième amendement, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

est-ce que nous avons le consentement de la table?

Mme Maccarone : Moi et tous

mes collègues.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, merci beaucoup. Alors, consentement. M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y,

allez-y, oui.

M. Lamontagne : Oui. Alors,

merci. Salutation, pour commencer, encore, M. le Président. Mme la secrétaire,

les collègues de l'opposition, surtout Mme la députée de Westmount-Saint-Louis,

collègue, au singulier, c'est un plaisir de vous voir. Mes collègues députés de

Laporte et Côte-du-Sud, Labelle et puis Jonquière. Une prestation magnifique de

mon collègue de Jonquière ce matin, là, pour une motion de la ville d'Arvida.

Alors, moi qui viens du Lac-Saint-Jean, là, rendu ici, mon cœur est prêt d'Arvida,

alors félicitations! C'est bon.

Alors, M. le Président,

article 79 :

Supprimer... Un deuxième amendement. Supprimer, dans ce qui précède le

paragraphe un du premier alinéa de l'article 90.4 de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles proposé par l'article 79

du projet de loi, tel qu'amendé, «à l'exception d'un montant prévu à l'article 90».

Commentaires : Cet amendement propose

de supprimer l'exception qui était faite au tribunal de ne pas tenir compte des

facteurs aggravants pour la détermination du montant d'une amende prévue à l'article 90

de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Ainsi, il

sera possible pour le tribunal de prendre en considération les facteurs prévus

à l'article 90.4 de la

Loi sur la protection du territoire et des

activités lorsqu'il déterminera le montant de l'amende par hectare.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, est-ce qu'il y avait des questions sur cet amendement?

Mme Maccarone : Juste pour me

restituer.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Allez-y.

Mme Maccarone : Ça, cette

exception, on se retrouve ailleurs parce qu'on a fait un amendement ailleurs?

M. Lamontagne : Ça s'inscrit

dans la mise en place, là, de la nouvelle tarification, là, pour les sanctions

qu'on va... que la commission va donner. Puis, si vous vous souvenez aussi, Mme

la députée, avant, dans le passé, la commission aussi ne pouvait pas tenir

compte des antécédents quand elle prenait certaines décisions. Alors, on veut

que tout ça ait une cohérence, on veut... autant quand la commission a à

prendre une décision, autant quand il y a une évaluation à faire pour

ultimement donner des sanctions à une entreprise, là. Alors, c'est de pouvoir

tenir compte de tout.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est

adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, l'amendement est adopté. Étant donné que l'article 79 avait déjà

été adopté, est-ce que, dans le fond, on le finalise pour l'adoption? Est-ce

que l'adoption du 79 tel qu'adopté... tel qu'amendé, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, 80, M. le ministre.

M. Lamontagne :

L'article 91 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «un an» par «trois ans».

Commentaires : Cet

article propose

d'allonger le délai de prescription d'un an pour une infraction à l'un des articles 26,

27 ou 70 de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles à

trois ans.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions

sur l'article 80?

Mme Maccarone : Non.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est beau,

merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Voulez-vous un instant, ou... pour en prendre connaissance?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Souhaitez-vous une suspension? Oui? O.K. Alors, nous suspendons quelques

instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Députée de Westmount—Saint-Louis, aviez-vous une

question? Ça va?

Mme Maccarone : Merci

beaucoup. Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 81, M. le ministre.

M. Lamontagne :

L'article 96 de cette loi est modifié par la suppression du troisième

alinéa.

Cet

article propose d'abroger le troisième

alinéa de l'article 96 de la

Loi sur la protection du territoire et des

activités agricoles. En effet, plus que les décrets sont publics, il n'était

plus nécessaire de prévoir que la décision du gouvernement est déposée à la

commission et, par voie de conséquence, de créer une obligation au gouvernement

de procéder à ce dépôt. Il en va de même de l'obligation de la commission

d'aviser par écrit les intéressés du dépôt de la décision du gouvernement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 81?

M. Lamontagne : Juste... Mme

la députée...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

M. le ministre.

M. Lamontagne : ...c'est un

article de concordance. On a fait la même chose à 66, qui est tous les deux 66,

96. C'est la possibilité pour un gouvernement de faire le décret. Alors, à 66,

on avait adopté cette mesure-là. On fait la même chose pour 96.

Mme Maccarone : O.K., merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Maccarone : Oui, merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 82.

M. Lamontagne :

L'article

L'article 99 de cette loi est abrogé. Cet

article propose d'abroger

l'article 99 de la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles. En effet, le nouvel

article 10.1 de la loi, introduit par

l'article 23 de la présente loi, prévoit dorénavant l'immunité de

poursuites des inspecteurs et des enquêteurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Questions? Non, ça va. Alors, est-ce que l'article 82 est adopté? Est-ce

qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Parfait. Adopté.

Article 83.

M. Lamontagne :

L'article 100 de cette loi est modifié :

1° dans le quatrième alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui

précède le paragraphe a, de «d'une utilisation à des fins autres que

l'agriculture» par «de la construction d'une résidence;

b) par le remplacement, dans le paragraphe

b, de «à l'égard d'une construction» par «suivant la construction d'une

résidence;»...

M. Lamontagne : ...construction

d'une résidence»;

c) par la suppression du paragraphe c;

2° par le remplacement, dans le huitième

alinéa, de «contestation» par «révision».

Commentaire. Cet

article propose de

modifier la présomption de conformité prévue au quatrième alinéa de

l'article 100.1 de la

Loi sur la protection du territoire des activités

agricoles. La modification proposée vise à restreindre sa portée en ce qui

concerne une utilisation à des fins autres que l'agriculture, aux seuls cas de

construction d'une résidence.

Il apporte également une modification de

concordance au dernier alinéa puisque c'est le terme «révision» qui est employé

au septième alinéa.

Note additionnelle. Retrait de la date de

la fin des travaux. Puisque la présomption s'appliquera, en outre des

aliénations et des lotissements, uniquement à la construction de résidence, le

paragraphe c du quatrième alinéa n'était plus nécessaire puisqu'il y aura

nécessairement une construction.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur le 83?

Députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci

beaucoup. Je comprends, c'est dans le prochain

article que nous allons débattre

de deuxième résidence. Mais j'ai reçu des courriels des gens qui suivent la

commission puis... Tu sais, je salue Mme... si elle nous écoute, elle a posé

vraiment une bonne question. Elle, elle est une propriétaire d'un terrain zoné

agricole à Carignan. C'est un terrain de 22 000 pieds carrés. On ne pourra pas

faire de l'agriculture sur cette terre. C'est un îlot déstructuré. Et,

précédemment, le dépôt du projet de loi, elle avait quand même un droit acquis

qui a été déjà octroyé pour la construction d'une résidence. Ça fait

qu'évidemment, par la suite, là, elle a eu de l'information non seulement de la

ville, qu'il y a un moratoire, elle a fait un suivi en ce qui concerne la

CPTAQ, qui a dit : Oui, aussi, il y a un moratoire parce que nous sommes

en train d'en débattre, de la loi.

Ça fait qu'en son nom je voulais juste

savoir c'est quoi, le recours pour elle, étant donné que... Je comprends que

c'est un îlot déstructuré, je sais qu'on va quand même en débattre un peu

avant, mais je veux que ce soit clair pour elle. C'est quoi, les prochaines

étapes? Est-ce qu'elle, elle doit redéposer une demande, est-ce que ça va être

accepté, refusé? Quelle est la procédure pour elle de poursuivre? Parce que, on

comprend, 22 000 pieds carrés, ce n'est pas beaucoup, puis c'est dans une zone

où elle se retrouve face à beaucoup de difficultés. C'est son projet de vie,

elle veut construire sa résidence, puis là elle ne sait plus où tourner, puis

elle veut savoir c'est quoi, les prochaines étapes.

M. Lamontagne : Bien, Mme la

députée, écoutez, si votre dame, dont je ne me souviens pas le nom...

Mme Maccarone : ...

M. Lamontagne : Mme... est

patiente, on va en parler dans l'article suivant. Et puis, quand on va avoir

terminé d'échanger sur l'article suivant, il est fort probable, là, qu'elle ait

ses réponses, là.

Mme Maccarone : O.K. O.K., ça

fait que ce n'est pas ici. C'est parce que ce n'est pas une deuxième résidence,

c'est pour ça que je me demande. Il n'y a rien déjà sur cette terre, ça fait

que ce n'est pas une deuxième résidence. Elle a juste déposé la demande, elle a

eu quand même un droit acquis lors de l'achat. Ça fait que c'est pour ça. Je ne

comprends pas pourquoi que ce n'est pas ici puis c'est à 84.

M. Lamontagne : Je veux

juste... je veux juste... Pour pouvoir répondre à votre question, je veux que

ça soit plus clair, là. Alors, là, c'est comme un cas d'espèce, là, vous dites,

la dame a une terre agricole sur laquelle il n'y a pas de résidence

aujourd'hui, elle veut construire une résidence, elle a déjà un droit qui lui a

été donné par la Commission de protection du territoire agricole de construire

cette résidence-là?

Mme Maccarone : Oui, mais là,

suite à... le dépôt du projet de loi, il y a un moratoire qui est en place, ça

fait que, là, au lieu d'être en mesure de poursuivre elle s'est fait dire par

la ville ainsi que le CPTAQ : Non, il y a un moratoire, alors il n'y a

aucune décision qui peut être prise aujourd'hui. Ça fait que le droit acquis

est dans les airs, ça fait qu'elle, elle est entre les décisions d'ici, à la

commission, puis ce qu'elle avait comme une décision précédente. Ça fait

qu'elle... C'est une dérogation. Je n'avais pas la réponse. Puis, comme je l'ai

dit, je comprends que c'est un îlot déstructuré. Parce que, dans le fond, ce

n'est pas un grand terrain, on ne pourra pas faire autre chose, elle ne pourra

pas faire sa vie agricole et faire... supporter sa famille avec ça, c'est

vraiment un projet pour la construction d'une maison.

M. Lamontagne : Bien, en tout

respect pour la dame et en tout respect pour vous, ma collègue, ce que je

suggère... Parce que c'est vraiment un cas unique, là. Puis, je veux dire, je

pourrais recevoir huit textos de personnes qui me parleraient de leurs cas puis

qui voudraient qu'en commission parlementaire, devant tous les Québécois, puis

dans l'étude du projet de loi que je réponde à leurs questions. Moi, je suggère

qu'on... qu'on fasse le travail qu'on a par rapport au projet...

M. Lamontagne : ...1986. Et

puis, dans le cadre de ces travaux-là, il y a beaucoup de réponses qui vont

être données, puis, quand on va conclure, on va savoir quel sera... si on

adopte, naturellement, le projet de loi, on va savoir quel sera le nouveau

statut, on pourra confirmer toutes les nouvelles conditions qui s'appliquent

pour la question du territoire agricole et, à ce moment-là, on va avoir une

réponse très, très claire pour madame, là, à la lumière de ce qu'on va avoir

adopté tout le monde ensemble.

Mme Maccarone : Merci. Sauf

que, respectueusement, je comprends que c'est un cas particulier, mais c'est le

cas, probablement, de plusieurs personnes qui vont se retrouver dans une

situation où ils ont... ils avaient un droit acquis. Ça fait que j'aurais pu

dire : J'ai eu 100 courriels avec la même question. C'est vraiment

juste Mme... qui nous ont contactés, mais je peux imaginer qu'elle n'est pas

seule parce que, dans... à Carignan ou à autre ville, on va faire face à autres

citoyens. C'est pour ça que je voulais savoir. Puis je comprends ce que vous

dites, M. le ministre. C'est juste parce que, pendant que nous sommes en train

d'en débattre, un article, si ça nous prend un amendement pour s'assurer

qu'elle, elle va pouvoir poursuivre avec la construction comme elle souhaite...

je veux juste savoir ou m'assurer qu'elle, elle pourra quand même aller vers

l'avant avec son projet.

• (12 heures) •

M. Lamontagne : Bien, bien

respectueusement, c'est certain qu'on n'adopte pas des articles ou on ne fait

pas des amendements, là, je parle de notre côté, là, visant à régler le

problème de monsieur ou madame qui est quelque part sur le territoire. Je veux dire,

le travail qu'on fait aujourd'hui, c'est le fruit d'une consultation qui a duré

un an et demi où on a des gens de tous les pans de notre société, là, qui ont

pu exprimer les modifications qu'ils souhaitaient à la loi, et tout ça. Puis

moi, je suis bien confiant que, quand on va avoir terminé notre travail, à la

lumière du travail qu'on va avoir fait ensemble... qu'on va avoir beaucoup,

beaucoup de réponses pour des gens qui souhaitaient des confirmations de choses

ou qui souhaitaient des modifications à l'intérieur de la loi, on va avoir fait

ça ensemble pendant les semaines qu'on va avoir travaillé, mais je serais mal à

l'aise, honnêtement, là, de prendre un cas puis d'essayer de l'interpréter,

puis, après ça, de commenter ce cas-là, là.

Mme Maccarone : Je vais

reformuler ma question, d'abord. Pour les personnes qui ont un droit acquis

parce qu'ils ont un terrain qui leur appartient, puis c'est un îlot

déstructuré, puis, maintenant, ils font face à un moratoire, eux, ils se logent

M. Lamontagne : Bien...

Des voix : ...

M. Lamontagne : Je vais

laisser madame...

Mme Maccarone : Merci.

Une voix : Héroux.

M. Lamontagne : ...Héroux

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Alors, Me Héroux... Consentement pour que Me Héroux puisse prendre la

parole?

Mme Maccarone : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, consentement. Alors, présenter par votre nom et titre.

Mme Héroux (Vanessa) : Merci,

M. le Président. Vanessa Héroux. Je suis avocate à la Commission de protection

du territoire agricole.

Donc, juste pour clarifier la

question : Est-ce qu'il est question d'un droit acquis ou d'un îlot

déstructuré? Parce que la construction dans un îlot déstructuré n'est pas

affectée par le projet de loi, là, c'est-à-dire que c'est à la municipalité que

ça se passe, il n'y a pas d'autorisation d'avis de conformité à obtenir auprès

de la commission.

Ceci dit, si... sans me pencher

particulièrement sur les faits du dossier, mais, si la dame en question a

acquis sur la base d'un droit acquis puis qu'elle a un droit acquis, en

guillemets, elle, elle n'a peut-être pas de résidence, mais probablement que...

ma supposition, c'est que la superficie qu'elle a achetée, elle faisait

partie

d'une superficie de droit acquis résidentiel. Donc, peut-être qu'il y avait

déjà une maison qui générait 5 000 mètres carrés puis qu'elle a

acheté une

partie de cette superficie-là qui n'a pas de maison dessus, mais

c'est quand même une deuxième résidence dans l'aire de droit acquis. L'aire de

droit acquis, il faut regarder pas chaque maison qu'on veut mettre mais se

rapporter à l'entrée en vigueur de la loi. Le bâtiment qui génère l'aire de

droit acquis, la superficie qu'il génère, est-ce que c'est la première maison qu'on

veut mettre dedans ou la deuxième ou la troisième? Donc...

Mme Maccarone : O.K. C'est

moi qui avais utilisé la terminologie d'îlot déstructuré, parce que, quand elle

a parlé de 22 000 pieds carrés, j'étais comme : Bon, bien,

qu'est-ce qu'on fait pour les gens qui ont une petite terre puis qu'on ne peut

pas poursuivre avec des fins d'agriculture, puis il y avait déjà un droit

acquis, puis il n'y a déjà pas une résidence, mais...

Mme Héroux (Vanessa) : Oui,

mais, d'après... ma compréhension, c'est que, pour avoir un droit acquis, il

faut avoir une utilisation qui était existante à l'entrée en vigueur de la loi.

Donc, si la superficie, elle est vacante, mon hypothèse, c'est qu'elle a acquis

une superficie de droit acquis, puis là, bien, il faut aller voir l'origine de

ce droit acquis là.

Mme Maccarone : Ça fait que,

suite à l'adoption de la loi, ma question qui suit, c'est : Est-ce que ça,

ça va changer quelque chose pour les personnes qui se retrouvent dans cette

situation?

M. Lamontagne : ...

Mme Héroux (Vanessa) : Oui.

M. Lamontagne : ...en vous

disant, ma chère collègue : Continuons le travail, puis il y a des

échanges qu'on va avoir qui va venir certainement apporter des

éclaircissements. À la lumière de la... l'intervention de maître de la

commission... protection de territoire agricole, il y a certainement... le

sujet dont... que vous abordez, là, à ma compréhension...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Lamontagne : ...dans le

prochain article, on va... on va... on va discuter de ça.

Mme Maccarone : O.K. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Maccarone : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, est-ce que l'article 83 est adopté? Adopté.

Article 108.

M. Lamontagne : Alors,

article 108 :

Malgré le quatrième alinéa de l'article 100 de la

protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) tel

que modifié par l'article 83 de la présente loi, toute utilisation autre

que résidentielle à l'égard de laquelle la

Loi sur la protection du territoire

et des activités agricoles ne prescrit pas l'obligation de produire une

déclaration est réputée conforme à cette loi, si, avant le (indiquer la date de

la sanction de la présente loi) il s'est écoulé plus de cinq ans à compter de

la date du premier compte de taxes municipales expédié à l'égard d'une

construction ou de la date de la fin des travaux, en l'absence de construction.

Commentaires : Cet

article vise à

clarifier qu'une utilisation à des fins autres que l'agriculture, à l'exception

de la construction d'une résidence et pour laquelle la présomption de

conformité prévue au quatrième alinéa de l'article 100.1 a trouvé

application au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi, échappe aux

modifications proposées à l'article 100.1 et sera donc réputée conforme à

la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. La présente

loi n'aura donc pas d'effet rétroactif dans ce cas. Cependant, pour les

utilisations à des fins autres que l'agriculture, à l'exception de la

construction d'une résidence pour laquelle le délai de cinq ans ne s'est pas

encore écoulé, les modifications apportées à l'article 100.1 ne s'appliqueront

et la présomption de conformité ne saurait alors trouver son application.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 108? Aucune. Alors, est-ce

que l'article 108 est adopté? Adopté.

Article 84. M. le ministre.

M. Lamontagne : 84. On attend

cet article-là du côté de la députée de Westmount-Saint-Louis depuis le jour

un! Nous y voilà. Attendez un petit peu. Alors : Cette loi modifiée par l'insertion,

après l'article 101.1, du suivant :

«101.2.

Malgré l'article 101, une

personne ne peut ajouter ou construire un logement additionnel, une résidence

additionnelle ou tout autre bâtiment additionnel dans lequel un logement est

aménagé sur une superficie de lot bénéficiant d'un droit à l'utilisation

résidentielle en vertu de l'article 101, sauf dans les cas et aux

conditions déterminés par un règlement pris en vertu de l'article 80 ou si

la commission l'autorise.»

Commentaires : La modification

proposée vise à assujettir à l'autorisation de la commission tout ajout d'une

nouvelle résidence ou d'un logement additionnel sur une superficie bénéficiant

d'un droit acquis de nature résidentielle.

L'article 101 de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles instaure un régime de droit

acquis en vertu duquel une personne peut, sans l'autorisation de la commission,

aliéner, lotir et utiliser à une fin autre que l'agriculture un lot situé en

zone agricole dans la mesure où ce lot est à utiliser à une fin... à une autre

fin que l'agriculture lorsque la

Loi sur la protection du territoire et des

activités agricoles a été rendue applicable sur le Lot. Ce droit acquis permet

donc d'échapper aux prohibitions des articles 26 à 29 et 70 de la loi.

L'article 101.2 vise à écarter l'interprétation

qui a été faite de l'article 101.1 de la loi, et ce uniquement en ce qui

concerne l'ajout ou la construction d'une résidence ou d'un logement

additionnel.

Note additionnelle : L'objectif de l'article 101.1

était de limiter l'exercice du droit acquis prévu à l'article 101.

Cependant, l'interprétation qu'ont faite les tribunaux de cet

article est à l'effet

que le terme «nouvelle» employé dans l'expression «nouvelle utilisation»

qualifie le mot «utilisation» et signifie ajouter une utilisation qui apparaît

pour la première fois, qui n'existait pas avant. L'ajout de l'article 101.2

à la loi viendra donc écarter cette interprétation dans le cas de l'ajout ou de

la construction d'une résidence ou d'un logement additionnel.

Des voix : ...

M. Lamontagne : Parfait.

Parfait. O.K. Je vais laisser ma collègue poser ses questions.

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre, vous avez terminé?

M. Lamontagne : Oui, oui,

oui. Excusez-moi. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait des questions? Mme, députée de

Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien,

évidemment, tout le monde sait, j'attendais avec une grande impatience arriver

article 84. Puis, je comprends, il y a beaucoup de questions. Je ne sais

pas où débuter. On peut peut-être débuter avec la question que j'avais posée à

83 pour avoir un peu de clarté sur ceci. Puis après, c'est sûr, on a des

questions de La Relève, de FMQ, etc. Ça fait que peut-être une réponse pour...

M. Lamontagne : ...un peu la

genèse...

M. Lamontagne : …qu'est-ce que

c'est cet article-là? O.K. C'est qu'en 2000 il y a eu un rapport, le rapport

Brière, d'un M. qui s'appelait Jules Brière, qui a pris quelques années pour

s'asseoir avec l'UPA, puis avec la Fédération québécoise des municipalités pour

venir chercher à aplanir des différences d'interprétation ou de comment la loi

était appliquée. Elle a été adoptée en 1978. Puis, naturellement, bien, il y a

beaucoup d'articles dans cette loi-là, puis il y a eu des contradictions dans

l'interprétation que la FQM puis que l'UPA pouvaient faire. Puis il y avait eu

une première tentative, là, au milieu des années 90, de chercher à aplanir

ces différences d'interprétation là. Et puis ça n'avait pas fonctionné.

• (12 h 10) •

Puis, en 2000, le juge Brière a réussi à

faire en sorte que… la FQM et puis l'Union des producteurs agricoles se sont

entendues sur un ensemble d'éléments. Puis un des éléments, c'est que, quand on

parle de droits acquis, ça veut dire des droits avant que la loi ait été

adoptée, il avait été convenu à l'article 101 par la FQM et puis l'UPA, en

2000, quand ils ont… ils se sont serré la main. Puis ils ont dit : On a

une entente sur tous les points. Il avait été convenu que ce n'était pas

possible de construire une deuxième résidence sur sur le… sur l'aire de droits

acquis, O.K.? C'est-à-dire qu'il y avait… il y avait la résidence du producteur

qui était là. Et puis ils ont convenu que l'esprit de la loi, c'était que ce

n'était pas possible de construire une deuxième résidence sur l'aire de droits

acquis.

Puis cette entente-là, l'UPA puis la FQM,

comme je vous dis, ça fait

partie d'une entente de plusieurs, plusieurs

articles. Puis, dans l'objet, ce qu'on dit, on dit : C'est un ensemble de

points… Bien, je vais vous le dire exactement. Dans l'objet, ce qu'on

dit : «Les mesures visées doivent être considérées en blocs.» Ça avait

plusieurs éléments, dont cet article-là. «L'omission ou la modification

substantielle de l'une ou l'autre des propositions de la présente Entente, dans

la suite qui pourrait lui être donnée par les autorités compétentes, est

susceptible de remettre en question le consensus intervenu sur l'ensemble des

propositions.»

Alors, suite à l'entente de 2000, il y a

quelqu'un qui a déposé un recours à la cour pour contester cette

interprétation-là, parce que lui, il voulait construire une deuxième résidence.

Puis ultimement, en 2008, ça a pris plusieurs années, la cour est arrivée avec

une conclusion qui faisait en sorte qu'elle donnait au texte qui était écrit…

elle donnait une interprétation qui n'était pas celle de l'esprit de l'UPA puis

de la FQM, quand ils se sont serré la main, puis qu'ils allaient permettre la

construction d'une autre résidence en droit acquis… d'une zone de droit acquis.

Et puis, suite à ça, ça a occasionné beaucoup de difficultés entre le monde

municipal puis le monde agricole.

Alors là, l'article, ce qu'on vient faire,

c'est qu'on vient ramener à l'esprit de l'entente de 2000 toute la question de

l'interprétation qui est associée à la question de la… du droit acquis puis de

la construction d'une deuxième résidence. Ça, c'est ce qu'on vient faire avec

l'article qui est là. Est-ce que je peux parler de la mesure transitoire? Pour

la mettre dans le contexte. Oui. O.K. Alors, ça, c'est… ça, c'est notre

article, O.K.?

Suite à ça, après beaucoup, beaucoup de

réflexions, c'est sûr que, quand on a déposé le projet de loi, on a mis un

moratoire. Puis là, si on se fie à la loi, les gens qui disposaient d'un droit

acquis se sont fait dire : Écoute, tu ne peux pas construire, O.K.? Puis,

après beaucoup, beaucoup, beaucoup de réflexions, moi, dans le fond, ce que je

cherche à faire, c'est revenir à l'esprit de l'entente de 2000. Parce que cette

entente-là, mettons, elle touchait 20 sujets différents ou 30 sujets

différents. Puis ce que ça dit, c'est que, s'il y a un des blocs qui est

important, qu'une autre instance pourrait venir remettre en question, bien, ça

peut remettre en question toute l'entente. Puis, suite à ça, ça a occasionné

beaucoup de difficultés entre le monde municipal puis l'UPA. Ça fait que, moi,

ce que je me suis dit : Il faut revenir à l'esprit de l'entente, l'entente

originale. Qu'est-ce qu'on fait avec les gens qui ont obtenu un droit ou que ce

droit-là leur a été confirmé par la Commission de protection du territoire

agricole? Alors, finalement, ce qu'on va vous soumettre, c'est que, dans les

mesures transitoires…

M. Lamontagne : ...c'est que

les gens qui, au moment où on a déposé le projet de loi, disposent d'un droit

acquis de construire, qui leur a été conféré par la Commission de protection du

territoire agricole, mais ces gens-là, on va remonter jusqu'à l'entente,

jusqu'en 2000, ça fait que... 2001...

Une voix : Jusqu'à la

sanction du projet de loi en 2001.

M. Lamontagne : Jusqu'à...

jusqu'à...

Une voix : Après la sanction

de la loi.

M. Lamontagne : C'est ça,

jusqu'à la modification qu'il avait eue. Alors, jusque... jusqu'au moment où ce

changement-là a été confirmé dans la loi, là, on va revenir jusque là. Ça fait

que tous ceux qui ont un droit acquis qui leur a été confirmé par la Commission

de protection du territoire agricole, qui remonte jusqu'à cette entente-là, en

2001, on va leur confirmer qu'ils peuvent aller de l'avant. Ils vont avoir cinq

ans pour pouvoir procéder au droit qu'ils ont puis si, après cinq ans, ils ne

peuvent pas procéder au droit qu'ils ont, ils peuvent, dire, référer à la

commission, mais, ultimement, ce droit-là va s'éteindre. Alors, on veut

s'assurer que tous les gens qui ont eu un droit confirmé par la commission vont

pouvoir, dans la période 2021... 2001, excusez-moi, puis le dépôt du projet de

loi vont pouvoir exercer ce droit-là. Ça fait que c'est un petit peu ça qu'on

fait, l'article qu'on a devant nous, c'est pour nous ramener à l'esprit de

l'entente qui avait été adoptée, conclue entre la FQM puis l'UPA. Puis ce qu'on

va faire dans les mesures transitoires, Mme la députée, c'est de s'assurer que

tous ceux qui, en vertu du jugement qu'il avait pu y avoir puis qu'il y a un

droit qui leur avait été conféré par la CPTAQ, mais tous ceux que c'est arrivé,

depuis 2001 jusqu'à aujourd'hui, vont pouvoir exercer ce droit-là puis en

bénéficier, puis ils vont avoir cinq ans pour pouvoir le faire. C'est pas mal

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est pas mal

Mme Maccarone : Merci pour le

cours d'histoire. C'est bien, ça me situe, mais ça m'amène à quelques

questions. Mais dans le fond, deux questions dès le départ : Pourquoi le

cinq ans? Pourquoi seulement le cinq ans? Peut-être on peut débuter avec ça ne

pour pas mélanger avec les autres que j'ai?

M. Lamontagne : Parfait. En

réalité, ce qu'on veut faire, c'est faire en sorte qu'à un moment donné on fait

un ménage dans cette... dans cette disposition-là qui, ultimement, il y a... il

y a quelqu'un qui est en dehors des parties qui avaient conclu une entente de

bonne foi, qui était la FQM puis l'UPA, puis il y a un juge qui a décidé qu'il

interprétait cette entente-là d'une autre façon puis qui est venu bouleverser

le cours des choses. Alors, nous, ce qu'on fait, là, c'est qu'on dit : On

revient avant ça, on vient à l'esprit de l'entente, et puis après ça, bien, les

gens qui ont pu bénéficier de ça, là, on vous le laisse. Tu sais, on aurait pu

dire : On retourne deux ans en arrière, cinq ans, 10 ans. Mais dans

le fond, moi, ce que je veux, je ne veux pas que les gens subissent le

préjudice. De bonne foi, ils ont obtenu ce droit-là, qu'ils puissent l'exercer.

Par contre, au même

titre qu'on a mis une clause crépusculaire pour les usages

non agricoles, tu sais, les modifications qu'on a faites, on a dit tous ceux

qui avaient des usages non agricoles dans le passé, c'est correct, mais vous

avez cinq ans pour les démarrer ou nous confirmer que vous les avez utilisés,

sinon après ça, ce droit-là va s'éteindre. Ça fait qu'on fait la même chose

pour ça. Les gens, on leur confirme ce droit-là, mais ce qu'on leur dit, c'est

que vous avez cinq ans pour faire votre projet, exercer votre droit. Puis

naturellement si, dans un cas d'espèce, je veux dire, les gens veulent faire

des représentations à la commission pour lesquelles ils devraient avoir plus

que cinq ans ou devraient... bien, je veux dire, la commission...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Pardon?

Une voix : Ils peuvent faire

une demande à la commission.

M. Lamontagne : C'est ça, ils

vont pouvoir faire une demande à la commission, puis la commission va être en

mesure d'apprécier les raisons et tout ça, puis de statuer sur leur dossier.

Mais moi, ma première préoccupation, c'était de faire en sorte que le droit des

gens leur soit confirmé puis, après ça, leur donner un délai raisonnable pour

qu'ils puissent exercer ce droit-là.

Mme Maccarone : Le contexte

actuel, économiquement, c'est le coût de la vie est très élevé, les taux

d'intérêt sont très élevés, je suis inquiète qu'un cinq ans, ce serait

difficile, puis je comprends que, là, c'est...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui. Je suis

désolée. Dans le contexte actuel, ce qu'on voit économiquement, le coût de la

vie est très élevé, et on sait que le taux d'intérêt aussi très élevé, ça fait

que les hypothèques, etc. ça peut prendre plus que cinq ans pour poursuivre

avec ce type de projet. Et je vous entends quand vous vous dites qu'ils peuvent

aller retourner au CPTAQ pour dire : On a besoin d'une extension. Sauf

qu'il n'y a pas de garantie que le CPTAQ vont accorder une réponse positive à

une extension. Ça fait que je me demande pourquoi qu'on ne donne pas

10 ans, pourquoi on ne donne pas huit ans étant donné...

Mme Maccarone : ...aujourd'hui,

on sait qu'économiquement c'est un frein, c'est un frein, surtout pour nos

jeunes agriculteurs, qui ne pourront pas nécessairement faire ce type

d'investissements aujourd'hui. Puis on s'attend que la Banque du Canada va

réduire aussi le taux d'intérêt, etc., puis ça va leur aider, mais cinq ans,

c'est peut-être trop court dans le contexte actuel.

• (12 h 20) •

M. Lamontagne : Bien, je vous

dirais que, dans un premier temps, ce n'est pas vraiment quelque chose qui

touche les jeunes agriculteurs. Tout ce qui touche les jeunes agriculteurs, on

l'a avec l'article 40, on l'a avec 62.2. Alors, surtout avec les modifications

qu'on a faites avec l'article 62.2, on vient vraiment de mettre une voie

accélérée, là, si on veut, pour que les jeunes agriculteurs ou les relèves

puissent s'établir sur le territoire. Puis, en même temps, bien, je vous dirais,

dans le contexte... dans le contexte qu'on a pour... l'inflation,

l'augmentation des coûts de construction, bien, je dirais aux gens qui ont ce

droit-là... je leur dirais, plus vite ils vont construire, plus vite ils vont

éviter d'avoir encore un effet inflationniste, si on veut, sur leurs coûts de

construction pour les années à venir, là.

Mme Maccarone : Oui, mais

c'est ça, mon point, c'est que je pense que si... tout le monde est de bonne

foi. Ce n'est pas parce que les gens ne souhaiteront pas poursuivre, c'est

juste qu'aujourd'hui c'est peut-être plus difficile d'avoir ce prêt. Puis, si

on enlève la relève puis on parle de, mettons, juste un propriétaire qui

souhaite poursuivre avec une construction, aujourd'hui, c'est difficile. C'est

pour ça que je pose la question de le cinq ans. Et moi j'ai des inquiétudes

face à la CPTAQ, qu'ils vont dire : Ah oui, pas de problème, on vous donne

une extension, tu sais. Mettons, est-ce qu'ils vont avoir... Comment qu'ils

vont évaluer pour s'assurer que ces personnes, leurs droits acquis sont

toujours protégés parce que c'est quand même un préjudice. Tu sais, on dit

qu'il n'y a pas de préjudice, c'est un préjudice. Le court délai peut devenir

un préjudice envers eux.

M. Lamontagne : Je vais faire

une modification. J'ai erré dans mon commentaire, Mme la députée, c'est... Les

gens n'ont pas cinq ans pour construire. Les gens ont cinq ans pour aller

chercher un permis de la municipalité pour avoir le droit de construire.

Mme Maccarone : Dans l'article

109.1, «cet amendement vise à octroyer un délai de cinq ans pour la

construction du logement additionnel».

M. Lamontagne : ...

Mme Maccarone : «Une personne

visée à l'article 109 de la présente loi dispose d'un délai de cinq ans à

compter du (date indiquée de la sanction) pour réaliser la construction du

logement additionnel, de la résidence additionnelle ou du bâtiment additionnel

dans lequel un logement est aménagé. Ça fait que c'est la construction, ce

n'est pas juste de soumettre un projet.

M. Lamontagne : Juste un

instant.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous

suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux, et je pense que M. le ministre a une réponse.

M. Lamontagne : Oui, en

réalité, j'ai erré dans... après avoir fait une correction. Ça fait qu'on va

laisser la personne la plus connaissante ici pouvoir continuer son explication.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, Me Héroux.

Mme Héroux (Vanessa) : Oui,

merci. Je ne sais pas si je suis la personne la plus connaissante, là, mais je

veux répondre au mieux de ma connaissance. Donc, le délai de cinq ans, c'est

pour débuter la construction. On comprend que... j'ai entendu tantôt

l'expression «la première pelletée de terre», là, donc c'est pour entamer le

processus de construction. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le

déclencheur du délai de cinq ans, il y a... avec l'amendement qui est proposé,

c'est qu'il y aurait trois déclencheurs à ce délai-là.

Premièrement, c'est, si on a un permis de

construction réellement émis. Donc, la municipalité va délivrer un permis de

construction. Puis on propose d'ajouter deux autres cas, qui est : J'ai

déposé, par exemple, une déclaration à la commission pour obtenir un permis de

construction. Puis, pour faire cette déclaration-là, il faut avoir déjà été

auprès de la municipalité puis obtenir un numéro de permis temporaire. Puis, le

troisième cas, c'est si j'ai reçu un avis de conformité de la commission, mais

que je n'ai pas eu le permis encore. Or, l'avis de conformité de la commission,

tout comme le dépôt de la déclaration, c'est lié à l'émission d'un permis en

tant que tel. Donc, à partir du moment où le permis, il va être émis, au niveau

des municipalités, il y a un délai aussi, là, dans lequel il peut vivre, ce

permis de construction là.

Donc, s'il est déjà eu obtenu, le permis

construction, je n'ai pas vu beaucoup de municipalités qu'on peut s'en

prévaloir pendant cinq ans. En général, ce que j'ai entendu de mon expérience,

puis là, je n'ai pas de l'expérience partout à travers le Québec, mais mon

expérience, c'est que c'est en général un an. Des fois, des municipalités,

elles sont clémentes puis elles laissent plus longtemps le permis en vigueur,

mais, en général, il y a un délai. Ça fait que ce n'est pas tant la conformité

ou au niveau de la commission que ce délai de cinq ans là s'applique, c'est

qu'au niveau... sur le plancher des vaches, à la municipalité, le permis de

construction auquel est lié le droit acquis, lui, va avoir une échéance. Donc,

dans cinq ans, ça nous apparaissait être cohérent avec tout le restant des

amendements... des propositions dans le projet de loi puis ça laissait

amplement de temps aux municipalités, même si elles sont extrêmement clémentes,

de prolonger un permis de construction valide.

Mme Maccarone : Ça fait que

ça laisse énormément de temps aux municipalités, mais pas nécessairement aux propriétaires.

M. Lamontagne : Bien, le

propriétaire, il a cinq ans à partir du moment où il commence. Il fait sa

première pelletée de terre, il a cinq ans devant lui. Ça veut dire que ça peut

lui prendre un certain nombre d'années, là, à trouver... à avoir son permis et

son autorisation de la CPTAQ. Puis, après ça, il y a cinq ans, une fois qu'il y

a le permis de construction, c'est ça, pour aller de l'avant?

Mme Maccarone : Non. Bien, ce

n'est pas ma compréhension.

M. Lamontagne : Non? O.K.

Mme Héroux (Vanessa) : Oui,

merci. Ça laisse du temps aux municipalités, mais ce n'est pas tellement aux

municipalités qu'aux citoyens. Tu sais, aux citoyens, à partir du moment où il

va chercher son... où est-ce que le permis de construire, il est délivré, il y

a un délai qui est imposé pour se prévaloir de ce permis-là, qui n'est pas...

qui n'est pas tributaire de la commission. C'est ça que je veux dire. Donc, au

niveau de la commission, vu qu'on s'attache à ce permis-là, cinq ans, ça donne

quand même pas mal de temps de s'adresser à la municipalité puis de laisser

vivre ce permis de construction là. Je ne sais pas si c'est plus clair.

Mme Maccarone : Bien, je vous

suis, c'est juste qu'encore une fois, si, mettons... je reviens toujours à

les... mesures économiques, difficile pour moi, je suis allée vers l'avant,

j'ai fait mon avis de conformité, dépôt de déclaration, j'ai un permis, et là

je n'ai pas pu trouver un contracteur parce qu'il y a une pénurie de

main-d'œuvre, est-ce que je dois redéposer... faire le processus... Parce que,

tu sais, la ville peut être clémente, mais la ville peut aussi dire : Non,

non, il faut que vous recommenciez le processus, Mme Maccarone, je suis

désolé. Puis, ça fait qu'à chaque année je dois recommencer...

Mme Maccarone : ...c'est

des coûts, c'est des délais. Et selon l'amendement qui s'en vient, ce n'est pas

juste une première pelletée de terre, c'est de la réaliser, la construction. Ça

fait que c'est... Pour moi, c'est... c'est catégorique. Il faut que la maison

soit construite.

Mme Héroux (Vanessa) :

Oui. Bien, je vais juste attendre. Je peux répondre, là? O.K.

Le Président

(M. Schneeberger) : Allez-y, Me Héroux.

• (12 h 30) •

Mme Héroux (Vanessa) :

C'est certain qu'à partir du moment où le citoyen obtient la délivrance de son

permis de construction, comme je dis, il y a un délai qui... il y a un compteur

qui commence à compter, qui n'est pas celui de la commission. Donc, si la

personne est en possession du permis de construction mais ne l'exécute pas et

qui vient à échéance, c'est sûr que, là, elle va se retrouver dans un... Mais

ça ne sera pas sans issue, là. Il va être possible de déposer une demande à la

commission, mais ça se peut que si son permis de construction... Bien, c'est

que l'avis de conformité, là, de la commission, il n'est pas bon pour toute la

vie, là. Tu sais, c'est une photo qu'on prend, hein? On fait une déclaration,

on dit, aujourd'hui, là, j'ai des droits acquis, je veux m'en prévaloir. Ça

fait qu'il n'est pas bon pendant 10 ans. Tu sais, il faut... Si la

municipalité dit : Bien, le permis de construction n'est plus valide puis

il faut en avoir un nouveau, bien, ils vont demander à la commission de se

reprononcer sur les droits acquis. Est-ce qu'ils sont éteints? Est-ce qu'ils

vivent encore? Donc, c'est comme je dis, c'est qu'il y a un délai qui est comme

indépendant de la commission, mais dans le cinq ans qui est prévu, je pense

qu'on couvre quand même beaucoup de cas de figure, là, qui permettraient aux

gens de se construire.

M. Lamontagne : Mais je

ramènerais aussi, là, je ramènerais à l'intention originale. Quand, en 2001,

là, il y a eu une entente avec la FQM puis avec l'UPA, là, c'est qu'il n'y en

avait pas de construction comme ça. Il n'y avait pas de construction. Ce

n'était pas permis. O.K.? Puis avec le jugement dans l'affaire Boerboom, là,

puis ce qui est suivi après ça, c'est que c'est venu, finalement, faire en

sorte que l'esprit de l'entente pour... et l'UPA, il y a un juge qui a

dit : Bien, finalement, ce n'était pas ça, l'Entente, c'était d'autres

choses. Mais l'entente originale en 2001, c'est qu'il n'y a pas de droit de

construction. Alors, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on vient dire : On

revient à l'entente de 2001. Il n'y a pas de droit de construction. Mais ce

qu'on dit, c'est que les gens qui se sont vu confirmer un droit acquis, on va

leur permettre de l'exercer. Puis on s'entend que quand ils vont à la CPTAQ

puis ils demandent d'avoir un droit acquis, c'est parce qu'il y a un projet.

Après ça, on leur dit qu'ils ont cinq ans pour aller de l'avant avec leur

projet, puis après ça, bien, le droit va s'éteindre.

Mme Maccarone : Oui, je

comprends. C'est le cinq ans que je questionne. Je comprends toute l'histoire

qui nous a amenés jusqu'à aujourd'hui. On aura des questions pour ça aussi, je

pense. Mais c'est le cinq ans que je questionne, Pourquoi, le cinq ans?

Pourquoi pas leur donner un 10 ans étant donné qu'encore une fois on fait

face à des difficultés économiques qui sont assez...

M. Lamontagne : Ils ont

toujours l'opportunité d'aller voir la commission puis leur dire pour telle ou

telle raison... Au même

titre qu'on l'a fait pour les usages non agricoles, on

a convenu d'une clause crépusculaire. Puis vous avez posé un petit peu la même

question, à savoir qu'est-ce qui se passe si, en cinq ans, ils n'ont pas pu

réaliser leur projet? Bien, finalement, les gens peuvent toujours... Tu sais,

ils ont ce droit-là, il y a une règle qui dit qu'au bout de cinq ans ça va

s'éteindre, mais ils peuvent aller devant la commission puis dire :

Écoutez, pour telle, ou telle telle, ou telle raison, je suis dans des

démarches, il y a ci, il s'est passé telle chose et tout ça, puis j'aimerais

avoir un délai additionnel. Puis, je veux dire, ça va être à la discrétion de

la commission, mais le mécanisme est là pour leur permettre d'aller chercher

cette extension de délai-là, là.

Mme Maccarone : Sauf que,

comme je l'ai dit juste avant, on n'a pas de garantie que la CPTAQ va dire oui.

Je n'ai rien contre les gens de la CPTAQ, mais on n'a pas eu une image qui

était super positive à leur égard. On essaie de changer ça, je comprends. Mais

pour les personnes qui se retrouvent dans une situation de difficulté avec les

cinq ans, de se virer vers la CPTAQ, on pense que c'est fort probable qu'ils

vont dire non parce qu'eux ça se peut qu'ils vont appliquer la loi puis ça va

être très littéral. Woups! Désolé. Vous avez eu votre cinq ans, «just too bad»,

votre droit acquis, là, on met fin à ça. C'est pour ça que je questionne le

cinq ans. Moi, je trouve sincèrement que ce n'est pas assez long.

Des voix : ...

Le Président

(M. Schneeberger) : Souhaitez-vous suspendre? Alors, oui, nous

allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

Haut de la page

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Alors, je vais laisser la discussion se poursuivre,

là, sur l'article 84. Est-ce qu'il y a d'autres... député de Pontiac, vouliez-vous

intervenir?

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Puis je m'excuse de mon

retard. J'ai dû aller... Malheureusement, j'ai dû aller dénoncer le fait que le

gouvernement de la CAQ va restreindre l'accès à des médicaments à des gens

atteints de cancer. Alors, M. le Président, j'en suis désolé. Bon.

L'article 84, là, j'entends le

ministre, là, j'entends le ministre puis je ne pense pas que... si je répète

les propos qu'il a tenus à micro fermé, il va m'en vouloir, là, il dit

essentiellement à chaque fois qu'on autorise une résidence à un non-agriculteur,

bien, on a un potentiel de venir avoir un impact déstructurant, je pense, c'est

votre vision de la chose, là, je vous mets des mots dans la bouche, mais je ne pense

pas que vous m'en voudrez de le dire comme ça. Le problème avec ça, M. le

Président, c'est que tout le monde ici, là, veut protéger la terre agricole,

là, tout le monde, ici, là, je pense, est bien intentionné, c'est juste, les

façons d'y arriver sont peut-être différentes. Tout le monde ici veut s'assurer

qu'on a... que le potentiel agricole au Québec, il est maximisé. Et ça, je

pense que c'est la vision commune, mais le chemin pour y arriver n'est pas le

même.

M. le ministre, vous le savez, là, il y a

des gens qui, grâce aux droits acquis dans les dernières... dernières années,

là, ont pu s'implanter, ont pu se construire une deuxième résidence et sont

devenus éventuellement... ils sont devenus agriculteurs. Mais si on n'a pas ça,

si on n'a pas ce pouvoir-là, disons, là, de construire une résidence pour

quelqu'un qui va devenir agriculteur éventuellement, c'est possible que...

M. Fortin : ...cesse d'exister sur ces terres-là. Vous n'êtes pas

d'accord avec ça?

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lamontagne : Ce que... ce

que je dis, là, il y a deux façons qu'on peut, maintenant là. Avant, il y avait

juste une façon. Il y avait l'article 40...

M. Fortin : Exact.

M. Lamontagne : ...puis, si

ça ne marchait pas avec l'article 40, on s'en allait en vertu de 62, là, puis

on faisait une demande, puis on souhaitait qu'on puisse avoir le droit de bâtir

une résidence. Là, on introduit... avec 62.2, on introduit la possibilité, pour

un agriculteur, pour sa relève, pour ses actionnaires, pour les travailleurs...

on vient de mettre une voie accélérée pour que les gens puissent construire une

deuxième résidence, O.K. Dans le cas qui nous concerne, là, honnêtement, on a

fait un échantillonnage, sur 40 dossiers récents, des gens qui ont fait des

demandes. Il y a zéro projet qui portait sur un projet agricole, ou qu'il y

avait un ascendant ou qu'il y a des représentations qui ont été faites à la

commission pour un quelconque projet agricole.

M. Fortin : Oui, mais ce n'est... la question, ce n'est pas

nécessairement le projet agricole, là. La question, c'est : je ne suis pas

un agriculteur. Donc, dans le 62.2, là, on vient parler de la relève, là,

effectivement, mais ça, c'est de la relève agricole, des gens qui sont déjà, à

temps plein, un agriculteur, là. Là, ici, on vient dire : quelqu'un qui...

sa job à temps plein, là, c'est d'être autre chose qu'un agriculteur là, mais

qui va... éventuellement là, il va travailler, les fins de semaine, et tout le

reste, sur la ferme, là. Lui, il ne pourra pas le faire, là.

M. Lamontagne : Bien, moi, je

vous dirais, la très, très, très grande majorité des cas où il y a une deuxième

résidence qui s'est construite, c'est que c'est quelqu'un qui... à un moment

donné, qui a vendu à quelqu'un d'autre le droit de se construire une maison sur

son terrain, sur 5 000 mètres carrés, là, puis ça, l'impact que ça a,

quand c'est fait d'une façon strictement, là, pour le bâti sur le droit acquis,

ça amène aussi un enjeu... tantôt... pas tantôt, mais, la semaine passée, on

parlait de distances séparatrices... mais ça peut, ultimement, amener un enjeu

de coexistence, parce qu'à ce moment-là toute la question des distances

séparatrices, ça redevient tout, tu sais, en vigueur. Ça fait que c'est sûr

que, si vous me dites : Bien, écoutez, c'est parce que l'agriculteur, il y

a son fils ou il y a sa fille qui voudrait s'établir puis qui veut bâtir une

deuxième maison, bien, on a tout ça en vertu de 62.2. Maintenant, on s'est tout

donné ces moyens-là.

M. Fortin : Oui, on s'est... on a...

M. Lamontagne : Si vous

dites : Bien, j'ai l'ami du député de Pontiac qui aimerait ça acheter ce

terrain-là, puis peut-être qu'un jour il aimerait ça se partir en agriculture,

O.K., mais il va se partir où en agriculture? Il va prendre où, son terrain

agricole, pour être capable de se développer? Il faudrait qu'il achète la ferme

d'à côté.

M. Fortin : Bien là, par exemple, là, vous êtes en train d'utiliser un

cas où A, il a un ami, quelqu'un qui, un jour, peut-être... Mais, en même

temps, là, ce qu'on a mis dans 62.2, là... puis je pense que la plupart du

monde ici étaient d'accord avec ça, là... c'est... on est venu dire qu'il y en

avait, des cas où il pouvait y avoir une deuxième résidence. Mais, honnêtement,

vous le savez, ce n'est pas toujours le fils ou la fille, là, qui fait ça

aussi, là. Ça peut être la... ça peut être le neveu, la nièce, ça peut être...

ça peut être d'autre monde, là.

Donc, moi, je vous dis, là, je vous dis

qu'à travers une mesure comme celle-là, là... Je comprends votre intention de

protéger la terre agricole, mais, en même temps, la terre agricole, elle vaut

quelque chose s'il y a quelqu'un pour s'en occuper. Alors, il ne faut pas non

plus s'assurer qu'on mette... il faut... en fait, il faut s'assurer qu'on ne

mette pas des bâtons dans les roues de gens qui pourraient très bien devenir

les agriculteurs de cette terre-là.

M. Lamontagne : Oui, mais, M.

le député, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en vertu du droit acquis là,

quand il s'exerce, là, la terre est morcelée. Le 5 000 mètres carrés sur

lequel il y a une résidence qui peut être bâtie, là, ça n'a plus aucun lien

avec la terre agricole qui est à côté, là. Puis, en plus de ça, il y a tout l'enjeu

des distances séparatrices, là.

Ça fait que vous pouvez arriver, demain

matin, que vous, vous dites : Bien, écoute, moi, ça m'intéresserait, un

jour, d'avoir la terre d'à côté, là. Ça fait que là, je vais dire : O.K.,

bien, je vais te vendre mon lot de 5 000 mètres carrés, parce que ce

serait le fun que tu aies la terre d'à côté. Puis, finalement, deux ans plus

tard, tu te fais un nouveau chum, une nouvelle blonde, puis, finalement, tu

t'en vas à Gatineau. Ça fait que là, tu vends ce lot-là, qui n'est plus du tout

lié avec la terre agricole, qui a été complètement morcelée, puis là tu as du

monde qui achètent ça, puis là ils s'installent là-dessus, ils bâtissent leur

piscine, les enfants arrivent... puis ça se met à sentir le diable un peu,

c'est compliqué, puis là il dit : Bien là, attends un petit peu, là, là,

moi, j'ai acheté ça ici, là, je suis rendu que j'ai tant de centaines de

milliers de dollars d'investis, bien là, il faudrait que vous slaquiez un petit

peu, là, tu sais, le bruit, les odeurs, les animaux, c'est dangereux pour mes

enfants, c'est... C'est ça qu'on risque de créer, puis c'est ça qu'on ne veut

pas qu'il arrive là.

M. Fortin : Ce que vous me dites, là, c'est... Ça existe, ces cas-là,

mais ce que vous me dites, là, ce n'est pas un argument de protection de terre

agricole, c'est un argument de : c'est difficile de faire du... voisinage,

là, en terre agricole. Puis ça, c'est vrai, là. Ça, c'est vrai, là. Mais...

M. Lamontagne : Bien,

c'est-à-dire... c'est-à-dire...

M. Lamontagne : ...si je suis

à la limite d'un périmètre urbain, puis j'ai une municipalité qui vient

agrandir son périmètre urbain, puis qu'elle est collée, on a eu des beaux

exemples, à Laval, avec les dizaines de billets que les agriculteurs reçoivent

parce qu'ils enfreignent des réglementations. Là, c'est une question de

cohabitation. Mais là vous, ce que vous voudriez qu'on fasse, c'est qu'on

perpétue la possibilité en territoire agricole de morceler une terre. Ce

n'était pas du tout dans l'objectif. Dans l'entente qui avait été faite, l'UPA,

la FQM, il n'y a personne qui avait ça sur son radar, de morceler une terre

agricole pour qu'ultimement ce morcellement-là puisse avoir une deuxième

résidence puis que cette résidence-là n'aurait aucune obligation envers le

territoire agricole... aucune obligation de protection de territoire agricole,

aucune obligation de s'assurer que l'exploitation agricole va pouvoir perdurer.

• (12 h 50) •

M. Fortin : O.K. On va le prendre de l'autre bord. Est-ce que vous avez

mesuré le nombre de sites, là, qui bénéficieraient d'un droit acquis, là, pour

les cinq prochaines années? Avez-vous mesuré le nombre?

M. Lamontagne : Bien, moi, ce

que je vous dis, c'est que l'échantillonnage qu'on a fait...

M. Fortin : Oui, vous avez regardé les 40 derniers, mais ce n'est pas

ça, ma question, c'est combien de monde...

M. Lamontagne : ...les 40,

là, il y a zéro qui touchait le territoire agricole, qui touchait à une

vocation possible ou à un intérêt quelconque pour le territoire agricole. C'est

strictement les terrains qui ont été vendus pour que le monde puisse se bâtir

des maisons. "That's it".

M. Fortin : Ma question, ce n'est pas ça. Ma question, c'est combien de

monde va être affecté par la mesure que vous proposez?

M. Lamontagne : ...dernières

années, on a eu en moyenne... on me dit 75 demandes par année, à la commission.

M. Fortin : O.K. Et combien ont été acceptées et combien ont été

refusées?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Excusez-moi,

avis délivrés par la commission.

M. Fortin : Ah! O.K., délivrés. O.K.

M. Lamontagne : C'est ça,

oui.

M. Fortin : O.K., mais ça, vous n'avez pas un... Ça, c'est les

dernières années, là, vous n'avez pas un portrait de ce qui reste?

M. Lamontagne : Non.

M. Fortin : O.K., donc, vous ne savez pas, cette mesure-là, elle va

toucher combien de monde.

M. Lamontagne : Bien, ce

qu'on sait, c'est que ceux qui ont pu bénéficier de... Bien, première des

choses, c'est que plus on s'éloigne de 2000, de 2001...

M. Fortin : Moins il y en a.

M. Lamontagne : Bien, moins

il y en a, ça, on s'entend là-dessus, là, O.K.? Puis, tu sais, on peut avoir

des estimés, O.K., mais, en bout de ligne, plus on s'éloigne de la date, moins

il y en a. Puis là ce qu'on dit, c'est qu'on met en place cette mesure-là, on

revient à l'esprit de 2001, on donne aux gens... cinq ans pour débuter la

construction de leur projet. S'ils n'ont pas assez de ce délai-là, ils ont

toujours la possibilité de faire valoir leurs arguments sur une base

individuelle à la Commission du territoire agricole, mais, un moment donné, on

veut revenir à l'esprit de l'entente de 2001.

M. Fortin : Oui, sauf que l'entente de 2001, les gens qui étaient

autour de la table à ce moment-là, ils ne sont plus tous d'accord avec

l'entente de 2001. Ils ont évolué avec le temps.

M. Lamontagne : Oui, mais ce

qui est important, là, tu sais... Dans l'entente, ce qu'on dit... s'il y a un

élément là-dedans, qu'une tierce

partie vient faire en sorte que ce n'est plus

l'esprit de ce qui est négocié, ça remet tout en cause. Parce que, bien, le

rapport Brière, je vous invite à en prendre connaissance, puis, après ça

l'entente qui a été signée entre l'UPA puis la FQM... De dire : Oui, mais

les gens ne sont plus là... oui, mais, tu sais, il y a comme une paix qui a

été... parce qu'il y avait beaucoup de choses qui étaient contestées depuis

l'adoption de la loi, en 1978. Puis il y avait eu une première tentative, dans

les années 90, d'essayer d'aplanir ces différends-là entre le monde municipal

et le monde agricole. Ça n'avait pas fonctionné. Puis M. Brière, par son

travail, que ça a pris quand même quelques années, il a réussi à obtenir cette

adhésion-là des parties. Puis quand... Le jugement a fait en sorte que c'est

venu briser l'esprit de l'entente, ça a été le début d'une source de

difficultés pour le milieu agricole puis le milieu municipal ensemble. Puis

encore aujourd'hui, on vit avec cette difficulté-là.

Ça fait que moi, l'idée, c'est : On

revient... Ce n'est pas le tribunal qui a décidé quand le député de Pontiac

puis la députée de Westmount-Saint-Louis, ils ont fait une entente ensemble

puis ils ont dit : Nous autres, c'est comme ça qu'on veut que ça

fonctionne. Ce n'est pas le tribunal qui a décidé : Dans le fond, ce n'est

pas ça qu'ils voulaient dire, le député de Pontiac puis la députée de

Westmount-Saint-Louis, c'est autre chose.

M. Fortin : Oui, mais les partenaires... les partenaires qui ont signé

ça...

Le Président (M. Schneeberger) : Là,

depuis tantôt, vous vous parlez, là.

M. Lamontagne : Oui, ça va

bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Moi,

je respecte ça, je n'interviens jamais entre vous deux, mais on n'embarque pas

sur la conversation de l'autre, ça fait que... sinon, je vais embarquer à

chaque fois, puis je trouve ça dommage pour vous. Voilà. Alors, continuez.

M. Fortin : Bien, l'enjeu, là, c'est que les partenaires, là, auxquels

fait référence le ministre, ils se sont entendus en 2001. Aujourd'hui, là, ils

n'ont pas la même position. Aujourd'hui, ils voient ça différemment. Il y a

bien des choses qui ont changé depuis 2001. En 2001, le premier ministre, il

était péquiste. Il est-tu péquiste, aujourd'hui? Je ne pense pas. Bon. Les

choses changent. Des fois, ça évolue pour le mieux, des fois, non. Mais là,

aujourd'hui, il y a des partenaires qui, en 2001, étaient bien d'accord avec

ça, qui regardaient le portrait de la situation à ce moment-là, qui

disaient : O.K., ça peut marcher. Et là aujourd'hui ils regardent le

portrait de la situation puis ils disent : Pas sûr que c'est ça, la

meilleure avenue.

Alors, moi, j'ai beaucoup de misère à

dire : On va accepter aujourd'hui quelque chose qui a été négocié il y a

25 ans, avec les paramètres d'il y a 25 ans, puis l'appliquer aujourd'hui...

M. Fortin : ...ça ne tient pas la route, là, mais... Regarde, je

comprends ce que le ministre veut faire, je comprends son orientation, son

idée, je ne suis juste pas sûr que c'est la meilleure façon d'y arriver.

M. Lamontagne : Moi, je...

pour renchérir sur votre... Quand vous dites qu'il y a peut-être une des

parties qui a changé, mais, si on laisse aller ce jugement-là qui n'est pas

conforme à l'esprit de l'entente... bien, il y a une des deux parties de

l'entente qui est flouée à répétition, année après année, après année, après

année, à chaque fois qu'il y a une maison qui se construit sur la base d'un

droit acquis, qu'il y a un morcellement d'une terre agricole, qu'il y a des

distances séparatrices qui sont mises en place, puis qu'ultimement, bien, une

fois là, une fois à gauche, une fois à un autre endroit, c'est toutes des

sources potentielles ultimement de déstructuration, tranquillement, du

territoire agricole.

Ça fait que moi, aujourd'hui, comme

ministre de l'Agriculture, honnêtement, M. le député de Pontiac, de venir

défendre l'importance que l'esprit qui régnait quand ils ont fait cette

entente-là sur des dizaines d'enjeux, bien, moi, je suis tout à fait

confortable à faire ça, je suis tout à fait confortable. Au départ, quand on a

déposé le projet de loi, là, il était question que les gens, ils n'aient plus

de droits acquis, les gens... tout ça. J'ai dit : Non, non, non, ce n'est

pas comme ça qu'on va faire ça, là. Il y a des gens, par ce jugement-là, qui se

sont fait conférer un droit. Il faut leur donner une chance de réaliser ça et

de repartir puis de dire : On va se donner dans le temps. Dans le fond, on

va faire comme si on ne voulait pas faire ce qu'on est en train de faire. Bien

là, je ne peux pas embarquer là-dedans, là, parce que ce jugement-là, ce

n'était pas conforme à ce qui était souhaité pour le territoire agricole. Ce

n'est pas souhaité pour les municipalités, ce n'est pas souhaité pour les

agriculteurs. C'est souhaité pour le territoire agricole puis la pérennité des

exploitations agricoles qui sont sur ce territoire-là.

L'objectif, là, l'État, l'entente, là, de

2001, là, c'était juste ça que ces gens... les partenaires avaient en tête, là,

c'était la pérennité des territoires agricoles, la pérennité des activités

agricoles. Ça fait que moi, comme ministre, quand je vois ça, je vois la

chicane que ça a générée. Puis, de me faire dire qu'aujourd'hui qu'il y a un

des partis qui est bien, bien, bien content de comment ça a tourné, puis en

même temps je me revire de bord, puis l'autre parti, bien, il est toujours bien

frustré de ce qui est arrivé, ça s'enligne pour durer pendant des années, bien,

moi, comme ministre, je dis : Si je prends la peine d'intervenir sur la

Loi sur la protection des territoires agricoles, il y a un grand, grand

préjudice qui a été déclenché par ce jugement-là, bien, il y a du monde de

bonne foi qui ont travaillé pendant des années pour arriver à une entente,

bien, moi, je vais revenir là. Puis je comprends que les gens ont changé au fil

des années, mais l'esprit de tout ça, c'est la protection du territoire

agricole, c'est la protection des activités agricoles. C'est à ça qu'on veut

revenir avec ce changement-là.

M. Fortin : La protection du territoire agricole, on est d'accord

là-dessus, mais je ne suis pas convaincu que c'est la pérennité des activités

agricoles qui gagne avec cet article-là. On a une vision différente. L'idée est

la même, mais on a une vision différente...

M. Lamontagne : O.K. Mais je

veux juste... j'amène encore votre attention, pour l'avoir dit, de permettre,

sur une terre agricole, d'avoir quelqu'un, puis qu'on sépare

5 000 mètres carrés, puis qu'on lui permet, qu'il vienne de Waterloo,

qu'il vienne de Saint-Félicien, qu'il vienne de Montréal, qu'il s'installe,

parce qu'il s'est trouvé une belle terre... un beau 5 000 mètres

carrés, qu'il s'installe une maison avec une piscine, puis un gazebo, puis son

barbecue, je ne suis pas sûr qu'à long terme c'est la meilleure affaire pour la

pérennité de nos activités agricoles qui sont autour.

M. Fortin : Sauf que, ce faisant, le ministre utilise l'exemple, là, de

la personne qui n'en fera pas, de l'agriculture, mais, ce faisant, il empêche

également quelqu'un qui potentiellement en ferait, de l'agriculture.

M. Lamontagne : Mais on n'a

pas d'exemple de ça récemment. Puis, par 62.2, on vient se donner tous les

outils pour être capable de faciliter ce dont vous parlez, M. le député.

M. Fortin : Je ne suis pas convaincu que le 62.2 a la même portée que

vous pensez, mais c'est correct.

M. Lamontagne : O.K.

Excellent.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors...

Oui, députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre

s'en souvient sans doute, quand la relève sont venus témoigner en commission,

ils ont demandé d'avoir une limite sur la valeur d'une deuxième résidence qui

pouvait être construite. Est-ce qu'on a une réponse à ceci? Est-ce que ça, ça a

été pris en considération?

M. Lamontagne : Bien, en

réalité, la... C'est certain que, dans le cas qui nous concerne, quand on dit

qu'on veut morceler une terre pour pouvoir bâtir ce qu'on veut, n'importe quoi

comme résidence là-dessus, qui n'a aucun lien avec la terre agricole d'à côté,

c'est un cas d'espèce. Eux autres, ce dont ils faisaient allusion, c'est que,

de façon générale, sur les terres d'agriculteurs, quand une terre qui est

vendue ou quand il y a quelqu'un qui est sur cette terre d'agriculteurs là, ils

voudraient qu'on vienne limiter la valeur des maisons pour faire en sorte, tu

sais, qu'ultimement, bien, la maison ne vaut pas plus cher que la terre. Il y

a... il y a du bon dans cette logique-là. Mais, en même temps, qui sommes-nous

pour décider? Moi, je vous dirais, j'ai fait 200 fermes depuis que je suis

ministre, là, j'en ai visité, là...

M. Lamontagne : ...puis j'ai

rencontré des exploitations agricoles où on avait des résidences qui étaient

relativement modestes, j'ai rencontré des installations résidentielles sur des

terres agricoles que c'étaient des résidences qui étaient beaucoup moins

modestes. Alors, qui sommes-nous, comme législateurs, pour dire à des

gens : Bien, finalement, là, sur votre terre agricole, ce n'est pas plus

que tant de dollars pour votre maison. En tout cas, on n'est pas rendus là, là.

On entend la préoccupation, puis il y a un bout, il y a un bien-fondé, mais là,

c'est ultimement de venir dire aux agriculteurs, partout sur le territoire,

combien qu'ils ont le droit de mettre sur leur maison, s'ils veulent faire une

rénovation, s'ils veulent... Ça, c'est... On n'est pas... On n'est pas là. On

n'est pas... On n'est pas là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons

suspendre nos travaux jusqu'à 14 h. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

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14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 05)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses

travaux. Nous sommes toujours sur le projet de loi n° 86, Loi visant à

assurer la pérennité du territoire agricole et sa vitalité.

Alors, avant la suspension, nous en étions

à l'article 84. Alors, je voulais savoir s'il y avait d'autres

interventions sur l'article 84. M. le ministre.

M. Lamontagne : ...on a eu

beaucoup d'échanges, ça touchait plutôt l'article 109, mais, sur 84, je

n'ai pas d'autre chose à ajouter, là.

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...je vais demander

un vote par appel nominal. Je pense que mon collègue le député de Pontiac a

quand même exprimé les malaises que nous avons en ce qui concerne cet article.

On comprend très bien les orientations du ministre, mais, étant donné que nous

avons aussi reçu beaucoup de commentaires, entre autres de la FQM, qui dit de

retirer, je... on souhaite avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît, M.

le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas

de problème. Alors, nous allons mettre aux voix l'article 84. Est-ce que l'article 84

est adopté?

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Gagnon

(Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

La Secrétaire

: Mme... Jeannotte

(Labelle)? Pardon.

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire

: Mme Poulet

(Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire

: Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire

: Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

La Secrétaire

: M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'article 84 est adopté. Alors, nous allons maintenant à l'article 109.

M. le ministre.

M. Lamontagne : 109, un

instant.

Des voix : ...

M. Lamontagne : Alors, l'article 109,

M. le Président : Les dispositions de l'article 101.2 de la

Loi sur

la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1),

édicté par l'article 84 de la présente loi, ne s'appliquent pas à une

personne qui, entre le 21 juin 2001 et le (indiquer ici la date de la

présentation de la présente loi), s'est vu délivrer un permis pour l'ajout d'un

logement additionnel, d'une résidence additionnelle ou d'un bâtiment

additionnel dans lequel un logement est aménagé sur la base d'un avis de

conformité émis par la commission en vertu de l'article 32 de la

Loi sur

la protection du territoire et des activités agricoles.

Commentaire : Cet

article prévoit

qu'une personne qui est titulaire, à la date de la présentation de la présente

loi, d'un permis de construction pour l'ajout d'un logement additionnel, d'une

résidence additionnelle ou d'un bâtiment additionnel dans lequel un logement

sera aménagé peut poursuivre une telle construction sans l'autorisation de la

commission. Ainsi, dans le cas... pardon, dans ce cas, les modifications

apportées à l'article 101.2 de la

Loi sur la protection du territoire et

des activités agricoles qui prévoient dorénavant l'exigence d'une autorisation

de la commission ne trouveront pas application. Dans les autres cas,

l'autorisation de la commission sera alors nécessaire.

On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Alors, allez-y avec l'amendement.

M. Lamontagne : Oui.

L'article 109 :

Remplacer l'article 109 du projet de loi par le suivant :

«109. Les dispositions de l'article 101.2

de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre

P-41.1), édicté par l'article 84 de la présente loi, ne s'appliquent pas à

une personne qui, entre le 21 juin 2001 et la date de la présentation de la

présente loi :

1 ° est titulaire d'un avis de conformité

émis par la commission en vertu de l'article 32 de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles ou qui a fait parvenir sa

déclaration à la date à cette date;

2° s'est vu délivrer un permis pour

l'ajout d'un logement additionnel, d'une résidence additionnelle ou d'un

bâtiment additionnel dans lequel un logement est aménagé sur la base d'un avis

de conformité émis en vertu de l'article 32 de la

Loi sur la protection du

territoire et des activités agricoles.»

Commentaire : Cet amendement vise à

élargir les cas permettant d'échapper à la nouvelle interdiction visant l'ajout

d'un logement additionnel, d'une résidence additionnelle ou d'un bâtiment additionnel

dans lequel un logement est aménagé dans une aire de droits acquis résidentiels

qui a effet depuis la présentation de la présente loi tout en reprenant le cas

qui est actuellement prévu.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Vous avez un autre amendement?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Ça fait que

celui-là, c'est bon. L'autre, ça va être après.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. On y va comme ça?

M. Lamontagne : Oui.

Excusez-moi.

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Alors, on va y aller sur premier amendement. Est-ce qu'il y a des

questions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Je

souhaite juste que le ministre me donne un exemple de comment ça s'applique, l'amendement

que nous... le changement que nous sommes en train de faire, parce que je

comprends qu'on a le droit acquis, mais les ajouts, ça veut dire quoi

exactement pratico-pratique dans...

Mme Maccarone : ...application.

M. Lamontagne : Je vais

laisser Mme Masse.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, Mme Masse. Est-ce qu'on a le consentement pour qu'elle puisse prendre la

parole? Alors, Mme Masse, allez-y.

• (14 h 10) •

Mme Masse

(Geneviève) : Oui. Bonjour. Geneviève

Masse, sous-ministre adjointe au MAPAQ.

Alors, à l'article 101.2, donc,

nous... édicté par le biais de l'article 84, là, du présent projet de loi,

donc, dans la loi, essentiellement, on est venus restreindre le droit acquis

pour une deuxième résidence dans une aire de droit acquis. Donc, ce que vient

dire cette disposition-ci, c'est que cette restriction-là, elle ne s'applique

pas à ceux qui se sont vu délivrer un avis de conformité par la commission, là,

donc, ou un avis, là, pour un logement additionnel en vertu de

l'article 32 de la loi, donc, dans la mesure où ils disposent d'un avis de

conformité émis. Et là, par la suite, bien, à l'article... Émis à la date,

là... donc entre la date du 21 juin 2001, qui est la date à laquelle a été

sanctionné le projet de loi qui avait introduit donc les dispositions initiales

dans la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles et

jusqu'à la date de la présente du dépôt, là, du présent projet de loi. Donc, la

nuance, évidemment, là, réside, là, dans le fait que la disposition précédente

imposait, d'une certaine manière, un moratoire pour quiconque. Alors, on vient

reconnaître le droit acquis, par cette disposition-ci, des gens qui ont obtenu

un avis de conformité, là, depuis le 21 juin 2001 jusqu'au dépôt du projet

de loi ou sont en processus de le faire.

Et, par ailleurs, bien, la discussion que

nous avons eue précédemment ce matin, concernant le délai de cinq ans pour

exécuter ce droit-là... sera introduit par le prochain amendement à

l'article 109.1.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait

que moins de restrictions, dans le fond.

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Maccarone : Moins de

restrictions.

M. Lamontagne : Bien, c'est

qu'on vient... avec le projet de loi... avant le projet de loi, tu n'avais plus

de droit.

Mme Maccarone : Oui. C'est

M. Lamontagne : Là, on

remonte à 2001.

Mme Maccarone : O.K. O.K.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

pas d'autre question. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que

l'article 109... Aviez-vous un autre amendement?

M. Lamontagne : Oui. On avait...

Bien, 109.1, c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K.

C'est...

M. Lamontagne : Qui va être

après. Oui, oui, oui. C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça, c'est un autre. O.K. Parfait. Alors, est-ce que l'article 109, tel

qu'amendé, est adopté? Adopté. Là, je vais vous laisser déposer votre nouvel

amendement qui introduit un nouvel article.

M. Lamontagne : Oui. Alors,

c'est l'article 109.1 : Insérer, après l'article 109 du projet

de loi, le suivant :

«109.1. Une personne visée à

l'article 109 de la présente loi dispose d'un délai de cinq ans à compter

du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) pour débuter la

construction du logement additionnel, de la résidence additionnelle ou du bâtiment

additionnel dans lequel un logement est aménagé.»

Commentaires : Cet amendement... Cet

amendement, pardon, vise à octroyer un délai de cinq ans pour débuter la

construction du logement additionnel, de la résidence additionnelle ou du

bâtiment additionnel dans lequel un logement est aménagé.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, pas

nécessairement des questions. Je pense que nous avons pleinement... bien, on a

débattu, dans le fond, cet article, l'introduction de cet

article de loi à 84,

parce qu'on avait des préoccupations. Ça fait que, je comprends, on n'est plus

dans la réalisation, on est maintenant à débuter, je soulève quand même les

mêmes préoccupations que j'avais auparavant. Merci beaucoup pour la souplesse

puis les modifications en ce qui concerne les changements. Je sais qu'on ne

l'avait pas déposé. Ça fait que pour moi c'est un changement, mais pour ceux

qui nous suit, ce n'est pas un changement. Mais j'apprécie ceci parce que le

changement, de réaliser, a débuté. Je pense que ça donne aussi plus de temps

aux gens qui souhaitent poursuivre parce qu'ils ont ce droit acquis. Mais j'ai

quand même quelques réserves parce que je comprends qu'encore une fois,

économiquement, ça se peut que c'est très difficile pour certaines personnes à

poursuivre à cause de... Je comprends que ça peut être aussi des cas

spécifiques. Je comprends que ce n'est peut-être pas «at large» pour tout le monde,

mais il y a du monde qui ne pourront pas poursuivre quand même à l'intérieur du

cinq ans, même pour débuter un projet. Ils pourront réappliquer pour leur

permis avec la municipalité et réappliquer aussi pour la dérogation. Ça fait

qu'il y a plein de choses à faire. C'est juste que c'est une lourdeur de tâches

et des mesures administratives pour poursuivre. Puis, le cinq ans, pour moi,

j'aurais voulu toujours avoir quelque chose un petit peu plus long. Je me

demande si c'est possible, si on ajoutait peut-être un recours pour un

agriculteur qui... pour repousser le cinq ans. Ça, est-ce que ça, c'est auprès

de la CPTAQ? Ça, c'est le seul recours qu'ils ont? Si, mettons, on ne rejoint

pas le critère du cinq ans pour débuter mon projet, le recours, c'est uniquement

envers la CPTAQ pour avoir une extension? Parce qu'on débute là avant d'aller à

la municipalité pour redemander mon permis?

M. Lamontagne : L'autorisation,

ça vient de la CPTAQ...

M. Lamontagne : …va avoir une

extension, il va y avoir pour d'autres considérations, c'est quelque chose

qu'il doit… qu'il doit présenter puis faire valoir à la CPTAQ. Puis c'est la

CPTAQ, là, qui a le… qui confère ce droit-là.

Mme Maccarone : Mais le

CPTAQ, il n'est pas évoqué ici dans cet article. Ça fait que le recours envers

le CPTAQ pour, mettons, je ne rejoins pas le critère de le cinq ans avant de

débuter le projet, le lien entre le 109.1 et ce droit de recours, on retrouve

ça où, dans la loi?

M. Lamontagne : Bien, en

réalité, l'organisme qui a la responsabilité de l'interprétation puis de

l'application de la loi, c'est la CPTAQ. Alors, tout ce qu'on retrouve

là-dedans, le corps réglementaire avec lequel on doit traiter, c'est la… c'est

la CPTAQ, il n'y a pas d'autre organisation que ça, là.

Mme Maccarone : Moi, je suis

toujours préoccupée par la notion de flexibilité que le CPTAQ devront avoir

envers ce type de projet. Comme j'ai dit, comme une citoyenne qui nous

contacte, parce qu'elle dit : Moi, là j'ai un droit acquis, je n'ai pas de

résidence, déjà, j'ai un four septique qui est déjà installé sur cette terre.

J'ai peur que je ne pourrai pas poursuivre avec une construction à l'intérieur

dans les cinq ans. Puis ce n'est pas une terre qui est assez large pour moi de

faire quelque chose qui est en lien avec l'agriculture, et là ça… ça amène à un

certain frein pour moi d'être en mesure de respecter cet article.

M. Lamontagne : Bien, je vous

entends bien, Mme la députée, puis honnêtement, c'est sûr qu'en ayant changé le

libellé de «réalisé» à «débuté», bien, je veux dire, un projet de construction,

c'est rare que ça dure juste deux ans, là. Ça fait qu'on vient quand même de

rajouter une couple d'années, tu sais, quelques années, là, potentiellement à ce

délai-là.

Mme Maccarone : Ça, c'est

vrai, surtout aujourd'hui.

M. Lamontagne : Puis, en bout

de ligne, comme pour plusieurs autres dispositions dans la loi, les gens ont

toujours la possibilité de s'adresser à la commission pour que leur cas

particulier soit considéré puis d'obtenir des directives différentes.

Mme Maccarone : Oui, je vous

entends. C'est juste que je sais qu'il y a beaucoup de gens qui, comme j'ai

dit, même leur projet ne pourra débuter à l'intérieur de les cinq ans à cause

d'une panoplie des difficultés qui font face, entre autres le taux d'intérêt,

les hypothèques, le besoin de trouver du main-d'œuvre, les contracteurs qui ne

sont pas disponibles, plusieurs, plusieurs freins. Ça fait que c'est pour ça

que je trouvais que c'était pas mal limitatif pour eux. Puis j'aurais voulu

voir… Je vous remercie, encore une fois, pour la modification de «réalisé» à

«débuté», mais j'aurais voulu avoir un changement, le cinq ans pour quelque

chose qui était plus large. Puis le recours envers le CPTAQ, avec tout le

respect que j'ai pour la commission, comme je dis, on a entendu que, des fois,

les interprétations ne sont pas toujours favorables et les décisions sont…

manque de transparence. Ça fait que c'est des personnes qui peuvent se

retrouver face à non, même s'ils ont des très bonnes raisons pour en avoir

besoin, d'une extension.

M. Lamontagne : O.K. Bien,

merci, je vous entends bien, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'amendement est… 109.1

est adopté? Adopté. C'est donc le nouvel

article 109.2… 109.1, pardon, est

adopté automatiquement. Nous allons à 85.

M. Lamontagne : 85, M. le

Président. 104.1 : «Lorsqu'un lot a été acquis ou utilisé à une fin

d'utilité publique ou qu'un lot faisait l'objet d'une autorisation

d'utilisation ou d'acquisition à une telle fin, conformément à

l'article 104, seule une fin d'utilité publique est permise sur ce lot en

vertu de cet article. Le droit à une utilisation ou à une fin d'utilité

publique s'éteint par l'aliénation du lot à une personne autre que le

gouvernement, l'un de ses ministres, un organisme public ou une personne

habilitée à exproprier.»

Commentaires. Cet

article introduit une

nouvelle disposition qui vise à limiter la portée du droit acquis prévu à

l'article 104, en prévoyant que seule une fin d'utilité publique est

permise sur un lot bénéficiant de tel droit acquis. Il prévoit également les

modalités d'extinction de ce droit à une utilisation ou à une fin d'utilité

publique. Cette nouvelle disposition vise à assurer le retour à une utilisation

agricole de tout lot ou

partie de lot qui bénéficie d'un droit acquis à une

utilisation à une fin… à une utilisation ou à une fin publique lorsque ce lot

ou cette

partie est cédé à une personne autre que le gouvernement ou l'un de

ses ministres… ou qu'à un organisme public ou qu'à une personne habilitée à

exproprier.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Je voudrais juste peut-être préciser, parce qu'étant donné que ça n'a pas été

lu,

article 85 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 104, du suivant. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur

l'article 85?

Mme Maccarone : Juste besoin

d'une minute pour…

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai juste

besoin d'une petite pause pour… pas une suspension, juste un instant pour faire

la lecture.

M. Fortin :

Ça, M. le Président…

Le Président (M. Schneeberger) :

Député de Pontiac.

M. Fortin :

Oui, pendant que ma collègue fait quelques vérifications…

M. Fortin : ...tous les lots qui ont des droits acquis ne peuvent être

utilisés que pour des fins d'utilité publique, sauf pour le cinq ans qu'on a

statué tantôt.

• (14 h 20) •

M. Lamontagne : Oui, ça, ça

s'applique si le gouvernement est propriétaire d'un lot en zone agricole pour

lequel il a obtenu un droit pour... à des fins d'utilité publique puis pour une

raison ou pour une autre déciderait de ne pas faire ça puis de revendre à

quelqu'un cette terre agricole là, bien, à ce moment-là, le droit pour... à des

fins d'utilité publique ne suivrait pas. C'était vraiment... ça ne suivrait pas

le nouvel acquéreur.

M. Fortin : O.K., attendez-moi une seconde, là. Le gouvernement a un

lot qui est en zone agricole, qui a une permission d'avoir... de créer un

service public, une utilité publique sur ce lot-là. Le gouvernement choisit de

s'en départir. Là, ça ne peut plus être utilisé pour une utilité publique.

M. Lamontagne : C'est ça. Le

nouvel acquéreur n'aura pas ce même droit là que le gouvernement avait demandé

à des fins d'utilité publique.

M. Fortin : Même si ça passe, par exemple, du MTQ à la ville, là?

Mme Masse

(Geneviève) : C'est un organisme public.

M. Fortin : O.K., donc les organismes publics... si ça passe d'un autre

organisme public à un autre, un organisme public, dans ce cas là, le droit

d'utilité publique est maintenu.

Mme Masse

(Geneviève) : Dans la mesure où il s'agit

d'un organisme public qui a la capacité d'exproprier, donc le milieu municipal

a la capacité d'exproprier, mais l'idée... Historiquement, là, si je peux me

permettre, M. le ministre, c'était... la jurisprudence était assez claire à

l'effet que, dans la mesure où il y avait aliénation d'un lot qui appartenait à

l'État au moment de l'entrée en vigueur de la loi, et donc qui bénéficiait à

ces fins là d'un droit acquis à des fins d'utilité publique, que ce droit

acquis là s'éteignait. Par contre, cette question-là a été remise en... a été

requestionnée devant les tribunaux dans les dernières années. Donc, pour éviter

toute ambiguïté, il est proposé d'introduire le nouvel

article 104.1 pour

venir le clarifier et prévoir l'extinction, là, à moins que le transfert se

fasse vers une organisation, donc un ministère ou un organisme de l'État ou un

autre organisme public qui dispose de la capacité d'exproprier.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que c'est... Est-ce que ça va pour vous, député de Pontiac?

M. Fortin : Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pour moi,

c'est juste la dernière phrase «de toute utilisation à une fin autre que...

d'utilité publique doit faire l'objet de l'autorisation de la commission». Ça

fait que, pour moi, c'est ça que je ne comprends pas dans les explications.

Parce que, là, ce que vous dites, c'est que le gouvernement n'a plus besoin, il

faut l'utiliser à une utilité publique, mais il faut que ça reste d'une utilité

publique, à moins que la commission autorise un changement. Ça fait que, peu

importe c'est qui qui va être la nouvelle acquéreur, il faut que ça... ça va

rester d'utilité publique. C'est ma... c'est ma lecture de cet article.

Mme Masse

(Geneviève) : Si le lot est cédé, par

exemple, à des intérêts privés, il y a une terre qui appartenait... il y a une

superficie qui appartient au ministère des Transports, prenons cet exemple-là,

et donc c'est cédé à un acquéreur privé, le droit... le droit acquis à des fins

d'utilité publique s'éteint. Et si le nouvel acquéreur souhaite y exercer une

autre activité non agricole, il devra en faire la demande à la Commission de

protection du territoire agricole, comme le reste du régime d'autorisation pour

les usages non agricoles.

Mme Maccarone : O.K. Puis si

c'est cédé à une municipalité?

Mme Masse

(Geneviève) : Si c'est utilisé à des fins

d'utilité publique, donc le droit acquis, là, pourrait demeurer, mais si la

municipalité, par exemple, acquiert le lot et le loue à quelqu'un qui voudrait

faire un usage autre qu'un usage d'utilité publique, il devrait... cet usage

devrait alors être autorisé par la commission.

Mme Maccarone : Sinon, on

peut toujours continuer utilité publique...

Mme Masse

(Geneviève) : Utilité publique

Mme Maccarone : O.K., puis

sans passer par la CPTAQ.

Mme Masse

(Geneviève) : C'est ça, parce qu'il y a un

droit acquis.

Mme Maccarone : O.K., merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que

l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 86.

M. Lamontagne :

Article 86.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105.3, des

suivants :

«105.4. Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un

premier décret pris en vertu de l'article 58.7 de la

Loi sur la protection

du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), édicté par

l'article 39 de la présente loi :

1° le quatrième alinéa de

l'article 59 de la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles, édicté par l'article 40 de la présente loi, s'applique aux

municipalités comprises dans les groupes D...

M. Lamontagne : ...

f) énumérées à l'annexe b de la présente loi; 2° le premier alinéa de

l'article 61.1 de la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles, tel que modifié par l'article 45 de la présente loi, s'applique

aux municipalités comprises dans les groupes a à d énumérés à l'annexe b de la

présente loi; 3° le paragraphe 1° de l'article 61.2 de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles et le paragraphe 1° du

premier alinéa de l'article 61.3 de cette loi, édicté par

l'article 47 de la présente loi, s'applique aux municipalités comprises

dans les groupes a à d énumérés à l'annexe b de la présente loi; 4° le

paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 62 de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles, tel que modifié par

l'article 48 de la présente loi, s'applique aux municipalités comprises

dans les groupes a à d énumérés à l'article b de la présente loi ; 5° le

premier alinéa de l'article 65.1 de la

Loi sur la protection du territoire

et des activités agricoles, tel que modifié par l'article 53 de la

présente loi, s'applique aux municipalités comprises dans les groupes a à e

énumérés à l'annexe b de la présente loi.

105.5. Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un

premier décret pris en vertu de l'article 79.0.5 de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles (chapitre 60 de la

présente loi).

Le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 79.0.6,

édicté par l'article 60 de la présente loi, s'applique aux municipalités,

P-41.1, édité par l'article t... Excusez-moi, c'est-tu une faute de frappe ça?

Des voix : …

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous

une suspension pour vérifier? Oui. Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 14 h 27)

(Reprise à 14 h 29)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Lamontagne : J'avais une

différence, là, il y a un défaut dans le texte que j'ai ici, ça fait que je

vais reprendre de l'article tel qu'écrit dans le projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui.

M. Lamontagne : Alors, c'est

simplement pour l'article 105.5, là, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un

premier décret pris en vertu de l'article 79.0.5 de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1),

édicté par l'article 60 de la présente loi, le paragraphe 2° du premier

alinéa de l'article 79.0.6, édicté par l'article 60 de la présente

loi, s'applique aux municipalités comprises dans les groupes a à d et énumérés

à l'annexe b de la présente loi.

Commentaires : Cet

article détermine

les groupes de municipalité régionale de comté auxquels s'appliquent les

dispositions qui y sont mentionnées, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur du

premier décret pris en vertu de l'article 58.7 ou 79.0.5 de la

Loi sur la

protection du territoire et des activités agricoles, introduit respectivement

par les articles 39 et 60 de la présente loi. L'Annexe b, à laquelle réfèrent

les articles 104.5 et 105.5, sera introduite par l'article suivant.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, est ce qu'il y a des questions sur l'article 86? Oui, députée de

Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci,

M. le Président. Je me souviens qu'on avait...

Haut de la page

14 h 30 (version non révisé

e) Mme Zaga Mendez : ...une

discussion dans l'article 59, et que le ministre lui-même avait référé à l'article 86,

j'avais préparé des différents amendements. Ceci dit, je vais quand même avoir

la discussion concernant les groupes. On est dans le premier alinéa, donc le

quatrième alinéa de l'article 59, qui comprend... qui s'appliquerait, en

fait, les nouvelles dispositions des demandes à portée collective aux groupes

D, E, F. On a eu la discussion, par exemple, de retirer un groupe dans cette

liste, retirer les groupes D des pôles... donc, des pôles de plus de 20 000 habitants.

Moi, je voulais savoir, depuis le temps qu'on se parlait jusqu'à maintenant,

est-ce que le ministre tient à garder ces trois groupes là? Le plaidoyer qu'on

avait fait, bien, je pense qu'il s'en souvient, c'est que c'était concernant

les risques qu'il peut y avoir dans les développements près de la zone

agricole. Et là, les groupes D plus spécifiques, c'est quand même des MRC qui

sont assez développées, qu'on est moins dans les territoires, comme les

territoires F pour lesquels on a dit qu'on n'avait aucun problème. Puis ça nous

semble être une mesure mitoyenne, là, de ne pas aller jusqu'à un groupe E, mais

d'exclure les groupes D.

M. Lamontagne : Bien,

écoutez, on a bien, bien réfléchi, ces échanges-là, on en a parlé quand même

longuement, puis honnêtement, avec l'intention qu'on a, mais toujours dans un

contexte aussi où toutes les démarches qui touchent l'article 59, c'est

vraiment des démarches collectives, qui s'inscrit dans un processus

collaboratif où tous les partenaires sur le territoire doivent être d'accord

pour que ça puisse être mis en place, alors on va s'en tenir, là, avec l'intention

originale qu'on avait, là, des MRC et des groupes D, E, F, là, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Bien, je l'entends,

M. le ministre. J'avais préparé l'amendement. Je ne vais pas le déposer, là,

parce que je pense qu'on voit vos intentions, vous connaissez les nôtres. Je ne

sais pas si, rendus là, on aurait pu... qu'on va demander le vote sur cet

article-là. On ne peut pas voter... Est-ce qu'on peut voter alinéa par alinéa

pour... ou c'est l'article au complet? Non, je ne pense pas, parce que... Par

paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Bien, le vote, d'habitude, on les... on peut étudier les articles par... par

paragraphes, pardon. Et le vote sur le 86 est global.

Mme Zaga Mendez : Est global.

Le Président (M. Schneeberger) : Mais

vous pouvez demander le vote par appel nominal, là, par la suite.

Mme Zaga Mendez : O.K. À ce

moment-là, on le fera. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

Mme Zaga Mendez : On le fera

à ce moment-là, à la fin, si jamais il y a d'autres questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'il y avait d'autres interventions? Non. Alors... Oui. M. le... Non. Ça va?

M. Lamontagne : Non. C'est

bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, alors nous allons mettre aux voix

par appel nominal l'article 86. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Gagnon

(Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte

(Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga

Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.

Alors, l'article est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 87.

M. Lamontagne : Oui. 87 :

Cette loi est modifiée par l'ajout, à la fin, de l'annexe suivante :

«Voir l'annexe B.»

Commentaires : Cet

article introduit

une

annexe B à la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles, laquelle détermine les groupes de municipalités régionales de comté

ainsi que les municipalités comprises dans ces groupes. Cette

annexe reprend la

typologie des municipalités régionales de comté prévue aux dernières

orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, est ce qu'il y avait des commentaires sur l'article, questions

sur l'article 87? Non. Ça va. Alors, est-ce que l'article 87 est

adopté? Adopté.

Article 111.

M. Lamontagne : Alors, 111 :

La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la

présente loi) à l'exception :

1° de l'article 12 du paragraphe deux

de l'article 21 et de l'article 60 dans la mesure où il édicte les

articles 79.01... .0.1, pardon, et 79.0.2 de la

Loi sur la protection du

territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) qui entre en vigueur

à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 79.0.1

de la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles;

2° de l'article 60 dans la mesure où

il édicte le paragraphe trois du premier alinéa de l'article 79.0.6 de la

loi...

M. Lamontagne : ...sur la

protection du territoire et des activités agricoles qui entre en vigueur à la

date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de ce

paragraphe 3°; 3° de l'article 72 qui entre en vigueur à la date de

l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du premier alinéa

de l'article 86.2 de la

Loi sur la protection du territoire et des

activités agricoles.

Commentaires : Cet

article prévoit

que l'ensemble des dispositions de la présente loi entrent en vigueur le jour

de sa sanction, à l'exception de certaines dispositions qui entreront en

vigueur à la date d'entrée en vigueur d'un premier règlement pris pour leur

application. Les dispositions qui nécessitent un complément réglementaire pour

entrer en vigueur sont celles relatives au suivi de certains droits fonciers

agricoles, celles relatives aux prohibitions d'acquisition de terres agricoles

ainsi que celles visant à déterminer le montant d'une sanction administrative

et pécuniaire. Note additionnelle :

L'article 5 de la loi

d'interprétation RLRQ (chapitre 1-16 ou I-16) d'une loi... une loi entre

en vigueur le 30e jour qui suit celui de sa sanction, à moins que la loi

n'y pourvoie autrement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce que nous avons des commentaires, questions sur

l'article 111? Aucun. Alors, est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Nous en sommes maintenant aux articles suspendus.

L'article 124.1

et il y avait aussi un sous-amendement qui avait été... J'ai-tu dit le 124? O.K.

Excusez-moi. 24.1. Pardon. Alors, il y avait aussi un sous-amendement qui avait

été déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, je ne sais pas si...

on pourrait peut-être juste, étant donné que ça fait quand même un petit bout,

relire l'article, là, par la députée de Westmount—Saint-Louis et puis débuter

les discussions.

Mme Maccarone : Oui. Bien, à

l'époque, quand nous avons déposé ce sous-amendement, ce qu'on jasait, c'était

des conflits en ce qui concerne les... puis l'eau. Et le ministre nous a dit, à

ce moment-là, que, malgré que peut-être c'était intéressant, ce n'était

peut-être pas le meilleur endroit pour introduire cette notion. Je ne sais pas

si on a eu une réflexion par la suite, puis si c'est toujours la meilleure

place, ou si nous devons l'aborder ailleurs.

M. Lamontagne : De mémoire,

là, personnellement, je n'ai pas revisité, mais ce qu'on m'avait expliqué,

c'est que l'article 12, ce n'était pas la bonne place, il y a des raisons

juridiques pour tout ça. Ça fait que, ça, je peux vous confirmer ça. Si vous

voulez entendre les raisons juridiques, je peux demander à... Ou tu peux

répondre, oui, Geneviève.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Masse,

vous avez la parole.

Mme Masse

(Geneviève) : Oui, tout à fait. Donc,

effectivement, bon, l'article 12, là, il faut comprendre que c'est un

article général d'interprétation de la loi, donc cet ajout, là, aurait quand

même pour impact, là, de dénaturer la portée de l'article 12, qui vise,,

de manière générale à faire contrepoids, là, aux intérêts privés quant aux...

ou aux divers... aux intérêts divergents à ceux de la protection, là, du territoire

agricole, lorsque la commission, elle, évalue une demande.

Cela dit, bien, dans... dans l'ensemble,

là, des dispositions du projet de loi, il y a évidemment, là, un souci par

rapport aux enjeux d'accès à l'eau.

L'article 62, donc, qui énumère les

différents critères, là, que la commission utilise aux fins de prendre une

décision, a été modifié de manière à y introduire le critère du développement

durable, donc, qui permet, là, de faire valoir ces notions-là.

L'article 47 également, là, du projet de loi a modifié l'article 61.2

de la loi pour... et 61.2 pour y ajouter les articles 61.3, 61.5, et parmi

ceux-là, 61.4 a été modifié, là, par amendement afin de prévoir, là, que les

installations municipales de prélèvements d'eau et leurs accessoires, là, n'auront

pas à passer par demande d'exclusion, là, même s'il s'agit, là, d'une

superficie qui est contiguë aux limites de la zone agricole.

Il y a aussi, là, des amendements qui...

les amendements faites à l'article 61.1, donc, sur les usages non

agricoles et 65.1 sur les exclusions, qui viennent tout de même assouplir les

règles de démonstration d'espace appropriée disponible, là, hors de la zone

agricole également, là, vont contribuer, là, à ces questions-là.

• (14 h 40) •

Et par ailleurs je rappellerais que la loi

qui affirme le caractère collectif des ressources en eau et favorise une

meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés... et des milieux qui

sont associés, donc, rappelle, là, l'intérêt général de protéger l'eau. Et la

commission, là, dans le cadre de ses fonctions en vertu de l'article...

Mme Masse

(Geneviève) : ...elle doit donc, d'une part, assurer la

protection du territoire et... du territoire agricole et favoriser, dans une

perspective de développement durable, là, la protection et le développement des

activités et des entreprises agricoles. Donc, ça rejoint également cette

notion-là qui est prévue, là, qui découle de la Loi affirmant le caractère

collectif, là, de l'eau. Donc, essentiellement... Et, bien, en terminant,

peut-être que je pourrais souligner que, par ailleurs, les statistiques le

démontrent, que 95 %... ou que 94 % des demandes municipales qui sont

soumises à la Commission pour l'aménagement de puits municipaux font l'objet

d'une décision positive.

M. Lamontagne : Puis je

rajouterais, là, ce que Mme la sous-ministre vient de dire de différentes

façons. Mais quand on avait discuté ça, je vous dis, Mme la députée, bien, il y

a un article, à un moment donné, qu'on va traiter de l'eau, mais en réalité, on

ne l'a pas traitée, puis je ne l'ai pas soulevé. Puis finalement on s'est

ramassé que ça avait été adopté, mais on venait assouplir ou on allait

permettre à... permettre à la commission, là, d'élargir un peu ses critères

d'analyse pour tout ce qui touche les questions d'infrastructures municipales

en eau, là, qu'on a dans les différents articles, là, que la sous-ministre a

mentionnés.

Mme Maccarone : Je

remercie...

Le Président

(M. Schneeberger) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Je

remercie Mme la sous-ministre pour les explications, mais vous avez évoqué

tellement d'articles. J'ai essayé de vous suivre, mais moi en papier c'est

impossible. Je sais que vous avez vos notes.

Mme Masse

(Geneviève) : Oui.

Mme Maccarone : Moi, ce

que j'aimerais savoir c'est où que c'est écrit spécifiquement les besoins d'eau

de la population en matière de santé. Ça, c'est cette notion qui est proposée

par l'UMQ, que nous avons débattue lors du dépôt du sous-amendement, parce que

le but, c'est d'éviter des conflits. Je comprends très bien. On retrouve ça où

exactement? Parce que le 62, puis là je vous ai perdue parce que vous êtes

allée...

M. Lamontagne : Non, mais on

va revisiter les différents articles où on vient... où il y a une question de

traiter l'eau, mais par contre, nulle part dans le projet de loi, on vient

inscrire que l'eau doit être accessible pour des raisons de santé pour les

gens. Il y a des demandes qui sont faites à la commission par rapport à l'accès

à l'eau. Puis il y a différentes dispositions dans la loi qui permettent à la

décision de... à la commission de décider par rapport à l'accès à l'eau. Puis

ce qu'on a fait par le projet de loi, on est venu modifier certains articles

qui viennent élargir puis accompagner davantage la commission pour lui

permettre de statuer de la meilleure façon possible sur les demandes qui

peuvent venir des municipalités par rapport à l'accès à l'eau dans un contexte

où, au départ, on a 94 % des demandes qui sont reçues de façon positive

par la commission. Ça fait que j'aimerais ça, peut-être, qu'on... Mme la

sous-ministre, vous avez nommé un certain nombre d'articles, là. Peut-être

prendre le temps de les revisiter tranquillement, là, pour qu'on voie dans quel

cadre ça s'inscrit, là, pour les deux, ou trois, ou quatre exemples que vous

avez donnés, là.

Mme Masse

(Geneviève) : Tout à fait.

Le Président

(M. Schneeberger) : Mme la sous-ministre... allez-y.

Mme Masse

(Geneviève) : Oui, absolument. Donc, j'ai noté...

Le Président

(M. Schneeberger) : Micro. Ah oui! Merci.

Mme Masse

(Geneviève) : Donc, j'ai évoqué, là, dans un premier temps

l'article 3 de la

Loi sur la protection du territoire des activités

agricoles, non pas du projet de loi, là. Des fois, ça peut, peut-être, être...

susciter la confusion, là, entre les articles de la loi et ceux du projet de

loi, sur les mandats généraux de la commission. Elle a pour fonction, donc,

d'assurer la protection du territoire agricole et de favoriser, dans une perspective

de développement durable, la protection et le développement des activités des

entreprises agricoles. La notion de développement durable rejoint, à cet

endroit-là également, celle qui est prévue dans la Loi affirmant le caractère

collectif des ressources en eau, qui établit, lorsque sa protection, sa

restauration, sa mise en valeur, sa gestion sont d'intérêt général et qu'elles

concourent à l'objectif de développement durable.

La notion de développement durable est

également inscrite par le biais du projet de loi à l'article 62 de la Loi

sur la protection du territoire et des activités agricoles, donc, qui est

l'article qui énumère les critères en vertu desquels la commission doit

rendre... doit se baser lorsqu'elle rend une décision. Et dans le cadre, là, du

projet de loi, les critères ont été amendés afin d'y inclure également un

critère, là, qui vise spécifiquement le développement durable, donc qui fera en

sorte que les demandeurs, dont les municipalités, pourront faire valoir les

enjeux de besoins en eau dans le cadre, là, des demandes qui, plus

spécifiquement, là, en ayant recours à ce critère-là de développement durable.

On a également à l'article, soit par le

biais d'un amendement, donc à l'article 61.4 du... introduit donc

l'article 61.4 au projet de loi lorsqu'il était question, là, des...

Lorsqu'il...

Mme Masse

(Geneviève) : ...une question que... pour

prévoir, là, que les installations municipales de prélèvement d'eau, qu'un

poste de pompage ainsi que leurs accessoires, donc lorsqu'ils sont situés sur

des lots contigus aux limites, là, de la zone... de la zone agricole n'ont pas

à faire l'objet d'une demande d'exclusion, mais bien une demande d'usa