Alors, premièrement, on comprendra ici la situation

qui a été bien expliquée par mes collègues, le premier ministre d'abord,

ainsi que par le président du Conseil

du trésor, lors des études des crédits précédentes, et qui ont fait état de la situation difficile devant laquelle nous nous trouvons. En

premier lieu, évidemment, on connaît aujourd'hui, et ceci a

été évidemment vérifié de deux façons... on connaît la situation précaire de

notre gouvernement quant aux finances publiques. On connaît évidemment la situation

vers laquelle nous nous dirigions de

façon irrévocable, c'est-à-dire un déficit potentiel de 7 milliards dans deux ans et, évidemment, les déficits qui n'étaient non pas annoncés, mais

qui ont été vérifiés pour l'année 2014‑2015 et l'année 2015‑2016,

respectivement de 2,5 milliards et de 1 750 000 000.

Alors, on sait qu'au Québec la croissance des

dépenses publiques dans la dernière période de 10 ans a été relativement élevée, peut-être pas énormément élevée par

rapport au reste du monde, mais certainement très élevée par rapport à notre capacité collective de payer puisque

la croissance des dépenses aurait été en moyenne, dans les 10 dernières années, de 5 %. Et, particulièrement en santé, elle aurait été même de

5,6 %, ce qui est évidemment substantiel. Alors, aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où

on a à faire face à cette problématique, d'une part, et, d'autre part,

on a à faire face non seulement au retour à

l'équilibre budgétaire, mais à la nécessité pour notre gouvernement et, je

dirais, la société québécoise de

faire en sorte que, si le système de santé, parce que je pense que c'est ce

dont il est question, peut être

pérenne dans sa nature, c'est-à-dire dans sa nature publique, et puisse

continuer à offrir des services tels que requis à la population, bien, à

un moment donné, il doit y avoir des décisions qui seront certainement

difficiles à prendre, mais

des décisions devront être prises. Et c'est la raison pour laquelle notre

gouvernement, pendant la période du retour à l'équilibre budgétaire,

vise une croissance en santé de 3 %. Donc, la santé sera un secteur

d'activité où il y aura croissance, par opposition à certains autres secteurs

de notre gouvernement où il y aura certainement des situations encore plus difficiles à vivre. Mais notre

gouvernement a fait le choix de maintenir les services. Et je pense que c'est

la responsabilité du gouvernement, dans un

sujet aussi délicat que celui de la santé, de pouvoir s'assurer qu'en bout de

ligne la population reçoive les services requis pour des soins de santé requis.

Ceci dit, cet exercice-là ne pourra pas se faire autrement qu'en mettant en application des principes fondamentaux, les

principes fondamentaux qui sont ceux de notre gouvernement et que

j'énumère et agrémente de quelques commentaires.

D'abord,

l'intégrité. L'intégrité, ça veut dire quoi pour la santé et pour notre

gouvernement, pour l'ensemble de notre

gouvernement? Ça signifie que, face à la population, comme nous nous sommes

engagés dans la voie de l'équilibre budgétaire et de la

responsabilisation de nos dépenses, la population s'attend non seulement à des

gestes politiques qui soient clairs, nets et

précis, mais certainement des gestes politiques et administratifs

irréprochables. Et c'est la raison pour

laquelle on verra, là, dans la prochaine étude des crédits et dans notre mandat

quand on aura des décisions difficiles à être prises, les décisions seront prises d'une façon rigoureuse et aussi

transparente, la transparence étant essentiellement la deuxième et

certainement pas la dernière des valeurs et principes qui sous-tendent l'action

de notre gouvernement.

C'est quoi,

la transparence? Évidemment, j'y ai fait référence il y a quelques instants,

les décisions qui sont prises, qui seront prises et qui seront

difficiles, bien, seront faites avec clarté, c'est-à-dire qu'on informera la

population et on débattra. C'est le rôle de

l'Assemblée nationale de faire ces débats-là, et on prendra les décisions ou on

avancera des solutions avec le maximum de lucidité et en fonction des

problèmes et des enjeux auxquels fait face non seulement le gouvernement, mais

toute la population du Québec.

Une autre

valeur est celle de l'équité. L'équité, là, ça signifie évidemment traiter les

citoyens et les groupes de population de façon juste et équilibrée. En

termes plus clairs, ça signifie qu'en santé ce n'est pas un endroit où on fait

de la petite politique. Et il n'y aura pas, là, de décisions qui seront prises

en fonction d'un comté ou pas d'un comté. Récemment,

j'annonçais, par exemple, et j'y fais référence... la semaine dernière,

j'annonçais qu'il allait y avoir un report, le report d'un projet, et

non pas l'annulation, dans... du projet du CHU, à Sherbrooke, pour le bâtiment

mère-enfant, par exemple. Ce n'est pas un

projet qui est abandonné, c'est un projet qui est essentiellement reporté pour

des raisons purement d'équité. Et,

quand on dit équité, ça signifie qu'à un moment donné on doit faire en sorte

qu'il y ait un ordonnancement basé sur la raison. Et, quand j'ai pris

cette décision-là, M. le Président, c'est une décision qui était basée d'abord

et avant tout sur l'équité et non sur la

couleur du comté, surtout que, dans l'hôpital en question, la couleur du comté

était exactement la nôtre. Alors, à un moment donné, il faut faire en sorte que

des décisions soient prises, et, par exemple, dans

ce cas-là, nous y sommes allés sur la base de la vétusté, parce qu'il y avait

des projets qui devaient passer devant d'autres.

Et ça, je pense que le gouvernement s'attend... pas le gouvernement, je

m'excuse, la population s'attend à ce que nos décisions soient

empreintes d'équité au maximum.

Le respect. Le respect, ça veut dire transiger

avec les partenaires avec considération, mais sans complaisance. Je viens de donner un exemple qui allait

exactement dans ce sens-là. Ce sera le cas, comme je l'ai dit il y a quelques

instants, pour les débats à l'Assemblée

nationale. Oui, l'Assemblée est un endroit de débats que l'on qualifie de

contradictoires, contradictoires étant un

terme pour dire «débat». Et qui dit débats signifie qu'on n'a pas

nécessairement tous la même opinion, mais du débat doit normalement

naître soit la vérité, soit un compromis raisonnable; c'est la maxime selon laquelle j'ai toujours exercé ma pratique, mes

opinions et mes actions politiques, ce sera le cas encore aujourd'hui.

Et, si, à l'Assemblée nationale, de

meilleures idées surgissent que celles que nous proposerons, bien, elles sont

bienvenues, et nous les prendrons en

considération. D'ailleurs, je prends à ce

titre le commentaire qui a été fait

par notre collègue de Lévis, lors du discours du budget, qui avait salué

en grande

partie les mesures qui étaient proposées par mon collègue de

Robert-Baldwin lors de la présentation de son budget.

La confiance.

La confiance, ça signifie que... et ça, c'est important. Nous, on doit tous

ensemble... et au Parti libéral, au gouvernement, on croit qu'on peut

réussir. Et, en santé, on peut réussir à maintenir ce système public, on peut

le garder à long terme et de façon pérenne, mais, malheureusement, ça demande

quand même des ajustements. Et ces ajustements-là,

évidemment, on y reviendra plus tard, on les verra lors de la révision de

programmes qui sera faite dans la prochaine

année sur le comité qui est présidé par Mme Robillard. Travail d'équipe,

alors ça signifie évidemment travailler de concert, notamment au Parlement, j'y ai fait référence, là, il y a

quelques instants. Et évidemment nous venons de vivre, dans les quatre

dernières années, essentiellement un exercice qui s'est traduit par la plus

grande transparence, qui est celui... la

plus grande transparence, je m'excuse, et la plus grande collégialité, et je

parle évidemment du projet de loi n° 52, qui s'est conclu, lors de

cette session parlementaire ci, au bénéfice de toute la population du Québec.

Alors,

revenons encore sur les grands paramètres de notre budget qui a été présenté

récemment. Alors, en santé, on le

sait, c'est 32 milliards, 32 346 000 000 $, c'est une proportion, on le sait,

substantielle du budget du Québec, et à ça doivent s'ajouter des dépenses financées par le FINESSS, et, pour ceux

qui ne sont pas familiers avec la chose, c'est le Fonds de financement

des établissements de santé et des services sociaux, dans lequel s'ajoutent aux

32 milliards 1 545 000 000 $, pour un total que vous

connaissez.

Alors,

globalement, je l'ai dit en guise d'introduction, nous prévoyons pour la

prochaine année une croissance des dépenses de 3 %. Évidemment,

c'est une croissance qui est inférieure à la croissance historique du budget de

la santé du Québec, d'où la nécessité ultérieure de prendre des décisions

difficiles, mais notre situation est évidemment plus favorable que dans certains autres ministères. Et, je le rappelle, je ne

peux pas passer sous silence que, dans les 10 dernières années, la croissance moyenne des dépenses en

santé... insoutenable, c'est insoutenable, et c'est une question

purement mathématique. C'est insoutenable d'avoir une croissance en santé qui

est de l'ordre perpétuel de 5,6 %. C'est ce qu'a vécu

le système de santé québécois pendant les 10 dernières années, et c'est là que

se situe le plus grand défi de notre ministère,

c'est-à-dire ramener, dans le cadre du retour à l'équilibre budgétaire, cette

croissance à 3 % pour cette année, et évidemment très probablement

la même chose pour l'année prochaine, pour ensuite viser une croissance

annuelle de l'ordre de 4 %.

rappellerai à cet égard que le retour à l'équilibre zéro est une priorité pour

notre gouvernement, mais je rappellerai aussi à la population que,

récemment, des études ont été publiées, dont l'étude de l'Institut du Québec,

pilotée par M. Bachand, qui nous disait que le système de santé peut être

maintenu si sa croissance... les coûts de croissance sont maintenus dans

l'ordre de 4 à 4,5, 4,25 %. Nous, on vise 4 %, mais il y a une étape,

évidemment, qui est difficile, au travers de

laquelle il faut passer dans un premier temps, qui est celle du retour à

l'équilibre budgétaire qui passe par un contrôle de la croissance des

coûts de 3 % pour la prochaine année, ce qui va nous amener évidemment à

des choix qui vont être probablement difficiles, mais qui seront débattus ici,

certainement par l'étude des crédits et ultérieurement à l'Assemblée nationale.

Mais,

clairement, le statu quo est inacceptable pour plusieurs raisons qui sont

évidentes : la croissance, mais aussi pour une cause, parce qu'une cause... les effets viennent toujours d'une

cause, évidemment, en santé, alors la première étant celle du vieillissement de la population, et on

sait que le pic démographique du vieillissement de la population se

situe en 2031, et, si rien n'est fait, les dépenses en santé passeront, à

cause, en partie, de cette situation-là, de 43 % de notre budget à

69 % de l'ensemble des dépenses de programmes du gouvernement. Et ça,

c'est une chose, évidemment, qu'aucune juridiction canadienne ou internationale

ne peut supporter.

Alors, devant

ça déjà, on a mis en place des mesures pour faire face à cette situation, d'où

la demande qui a été faite au réseau,

dès notre arrivée, d'augmenter de 2 % la productivité pour ce qui est de

l'administratif et de la cible, dans notre programme électoral, d'une

réduction de la bureaucratie sur trois ans. Alors, on cible également une

réduction des dépenses administratives

immédiate de 3 % dans tout le réseau, et nous avons bonne confiance que

ces objectifs-là seront atteints.

Évidemment,

j'y ai fait référence il y a quelques instants, il y aura l'exercice de

révision de programmes. Et on pourrait dire que la santé est un

programme, mais... La santé est peut-être un programme, mais il est constitué

d'une mosaïque, d'une multitude de programmes.

Et, dans l'exercice de révision de programmes dans lequel on s'engage en

date d'aujourd'hui, ces programmes-là, ces

sous-programmes seront révisés, et une réflexion sera faite, et des

conclusions seront tirées, d'où l'importance

pour nous de participer activement à cet exercice. Notre objectif :

préserver l'essentiel. Nous ne sommes pas dans une dynamique où nous

allons couper pour couper. Nous allons voir ce qui est essentiel et revoir ce qui demande d'être révisé sur cette base

et, certainement, nous allons revoir les façons de fonctionner et

s'assurer que, par des gains de productivité et éventuellement de

restructuration ou de rationalisation, nous puissions atteindre l'efficience clinique appropriée pour maintenir en

place les services à la population et respecter la croissance visée de

notre budget pour faire en sorte qu'à la fin de l'exercice, en 2014‑2015 et

2015‑2016, on revienne à l'équilibre budgétaire pour ensuite avoir le bénéfice

d'avoir une croissance qui soit contrôlée par la suite.

Donc, on

comprendra que c'est un défi qui est absolument colossal, qui va demander de

grands efforts de tout le monde. Et,

comme je l'ai dit à plusieurs reprises dans un passé récent et en campagne

électorale, tout le monde va être obligé

de contribuer. Il n'y a pas de groupes, de sous-groupes, de secteurs qui

n'auront pas une contribution à faire, c'est impossible. Au bout de la

ligne, encore une fois, c'est la pérennité de notre système qui est en cause.

Alors, des services, comme ceci a été dit, des

développements de services seront possibles à partir de 2016. Entre-temps, nous serons dans une période de

rationalisation et de réévaluation nécessaire pour le retour à l'équilibre

budgétaire. Alors, concrètement, nous sommes donc en synchronisme et nous

adhérons complètement aux positions de notre premier ministre, de notre

ministre des Finances et de notre président du Conseil du trésor.

Toujours sur le plan de la bonne gestion, nous

sommes de fervents défenseurs du financement d'activités. Nous y reviendrons à plusieurs reprises. C'était

dans notre campagne... dans notre programme électoral. Le financement d'activités est un levier essentiel au contrôle

des coûts pour une raison très simple. Il est historique qu'au Québec,

peu importe le gouvernement, il est historique

que nous ayons eu des difficultés à évaluer les coûts. Alors, l'évaluation

des coûts doit passer par une méthode qui soit améliorée, qui est celle du

financement d'activités, et on y reviendra beaucoup...

Le Président (M. Tanguay) : ...

Le Président (M. Tanguay) : En

conclusion, s'il vous plaît.

Barrette : En conclusion. En conclusion, je terminerai en rafale sur

quelques éléments. La première ligne, qui est une priorité pour notre gouvernement... et de cette priorité-là,

nous allons prendre des actions pour les GMF. Notre programme électoral prévoit le développement des

infirmières praticiennes spécialisées, et, pour l'ensemble des services spécialisés, on s'attend à une utilisation

beaucoup plus optimale des plateaux techniques, qui est celle que nous

faisons aujourd'hui. Et ça, ça va pour la chirurgie, le cancer et toute la

programmation de périnatalité et particulièrement du contrôle de coûts en

médicaments. On l'a dit en campagne électorale que des économies substantielles

étaient à être faites sur la base de la négociation des ententes pour le coût

des médicaments, et ce sera fait. Et, au bout de la ligne, évidemment, ce sera

la survie de notre système qui sera en jeu et assurée.

Je termine

sur un mot, M. le Président : N'oublions certainement pas la problématique

de la qualité de vie de nos aînés auxquels nous aurons, évidemment, à

nous adresser de la façon la plus constructive possible et toujours en respectant nos objectifs

budgétaires. Alors, je vous remercie, M. le Président, de m'avoir accordé ces

quelques secondes supplémentaires.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, M. le ministre. De toute façon, pour tous les collègues parlementaires, évidemment, le temps que nous

prenons sera retiré et déduit du temps de la banquette ministérielle.

Alors, merci, M. le ministre.

J'invite

maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Taillon à

faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

Mme Lamarre : Alors, merci beaucoup,

M. le Président. Je tiens également à remercier et à saluer tous les participants à cette session, M. le ministre, tous

les gens qui vous accompagnent et qui ont contribué à fournir les six volumes de réponses à nos questions. Alors, on

apprécie beaucoup le travail, les efforts qui ont été faits pour

répondre à ces questions. Je remercie

également les ministres et les députés... le ministre, mais également les

députés de l'opposition qui nous accompagnent. Je tiens à souligner la

présence de M. Bernard Drainville, député de Marie-Victorin, et mon attachée...

ma recherchiste, Mme Laurie Comtois, qui m'accompagne pour cette présentation

d'étude des crédits.

Je pense que,

tout comme le ministre de la Santé, nous partageons un souci d'une saine

utilisation des sommes des

contribuables, de tous les Québécois. Un budget important, 32,3 milliards

de dollars, 43 % du budget total. Il reste que, pour les Québécois et les Québécoises, la santé,

c'est une priorité. Et, de la même façon que, quand on élève notre

famille, on tient à lui assurer qu'elle

puisse bien manger, on tient également à s'assurer qu'elle évolue en santé, et

il ne nous semble pas incompatible de

jumeler les deux objectifs, d'avoir des enjeux économiques et une économie bien

monitorés, bien surveillés, avec un

accès à un système de santé qui assure une accessibilité. On n'est même plus à

parler de performance, on est rendus

à parler d'accessibilité. Et c'est vraiment une priorité qui a été plusieurs

fois annoncée, confirmée par différents sondages et par différentes actions que les Québécois et les Québécoises

posent. Ils déboursent beaucoup pour cette santé qui leur tient à coeur

et ils attendent aussi à avoir des résultats. On a actuellement

deux millions sur huit millions de Québécois

qui n'ont pas accès à un médecin de famille. On peut considérer que c'est un

point de rupture. C'est un point de rupture parce qu'à un moment donné,

lorsqu'on n'a pas accès au médecin de famille au bon moment, il y a des conditions plus graves qui se détériorent et qui

amènent des situations de santé plus graves et également des coûts plus

importants. Donc, il y a encore une façon de faire coïncider les deux

objectifs.

L'institut national de la statistique déclarait

que 30 % des gens qui se présentaient à l'urgence d'un hôpital le faisaient en sachant très bien, lorsqu'elles

partaient, lorsque ces personnes-là partaient de la maison, que ce n'était

pas nécessaire qu'elles aillent à l'urgence

d'un hôpital, mais elles le faisaient parce qu'elles n'avaient pas d'autre

porte d'entrée dans le système de santé. Or, quand on va à l'urgence

d'un hôpital, ça coûte entre 250 $ et 500 $ pour utiliser les services d'une urgence à l'hôpital. Il y a donc là

des gains importants, des économies importantes à faire en utilisant

mieux notre système de santé, en utilisant mieux l'ensemble des systèmes et en

remettant le patient au bon endroit au bon moment

dans un système de santé. Je vous dirais, comme analogie, le citoyen ordinaire,

il ne recourt pas continuellement à son concessionnaire pour faire laver

sa voiture. À un moment donné, il la fait laver la première fois qu'il

l'achète; les fois d'ensuite, il utilise le bon endroit pour laver sa voiture.

Il commence par lui-même, donc on pense que la prévention et les saines

habitudes de vie sont certainement un élément important, et, dans certains cas,

il va utiliser des ressources qui sont adaptées aux besoins qu'il a. Donc, je

pense qu'on doit aussi regarder notre système de santé avec une perspective

comme celle-là.

En 18 mois,

le parti... l'ancien gouvernement a réussi à donner 330 000...

330 000 Québécois ont réussi à obtenir un médecin de famille, ce

qui ne s'était pas vu depuis au moins 2009. On a diminué le temps d'attente à

l'urgence, on a donné 110 millions de

dollars en soins à domicile et on a amélioré les cibles en GMF, même si on est

tout à fait conscients qu'il y a encore beaucoup de travail à faire à ce

niveau-là. L'informatisation du système de santé reste aussi une priorité et

une préoccupation.

Alors, M. le

Président, je suis très consciente que la population, elle a surtout envie

d'entendre des réponses à des questions.

Alors, je ne prendrai pas plus de mon temps et je préférerais conserver les

précieuses minutes de cette période de questions pour adresser

ultérieurement mes questions au ministre de la Santé. Je vous remercie.

Président (M. Tanguay) :

Parfait. Merci beaucoup, Mme la

députée de Taillon,

ce sera fait. Alors, je cède maintenant la parole au député de La Peltrie

et porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques

préliminaires pour un maximum de sept minutes. Vous allez m'indiquer...

Caire : Je vais

conserver mon temps pour échanger avec le ministre, M. le Président.

Président (M. Tanguay) :

Excellent! Alors, ce sera fait. Merci beaucoup, M. le député de La Peltrie. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention

de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous, en vous rappelant que vous

disposez maintenant d'un temps de 20 minutes, et nous additionnerons votre temps de remarques préliminaires plus tard.

Alors, pour 20 minutes, Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Merci. Alors, à la lecture du budget, nous avons été un peu

étonnés d'entendre si peu parler de la

santé. Nous avons recherché les quelques indices que nous avions pour évaluer

un petit peu les grands morceaux qui constituaient finalement les coûts

importants au niveau de la santé. Il est certain que le montant qui nous a

frappés au départ, c'est le 285 millions de dollars qui était inscrit au

niveau des services médicaux. Et, dans le contexte du début des sessions

parlementaires où il y a eu plusieurs échanges, on a quand même considéré que

ce montant-là était entouré d'une certaine ambiguïté, qu'on aurait aimé avoir

un peu plus de précision.

Donc, il semble que

l'étalement de la hausse de salaire des médecins soit actuellement la pierre

angulaire sur laquelle repose une bonne

partie du cadre financier du gouvernement, et il y a eu plusieurs déclarations

qui ont été faites, et il semble que tout le reste doive demeurer en

suspens tant que cette entente sur l'étalement ne sera pas faite, ce qui nous apparaît très préoccupant, parce qu'on le

sait la santé des gens, elle, lorsqu'elle se détériore, elle n'attend pas

des mois et des mois, et donc l'accès au

système de santé demeure une priorité et devrait être travaillé parallèlement à

ces difficultés, là, qu'on perçoit au niveau d'un règlement avec les

fédérations médicales.

Alors, juste pour

faire un bref rappel, le 14 mai, le ministre a indiqué que cette question

devait être réglée, doit être réglée d'ici le dépôt du premier budget du

gouvernement libéral prévu en juin. Le 26 mai, on rapportait qu'il y avait une augmentation de la pression sur

les fédérations des médecins. Un peu plus tard, le ministre des Finances affirmait que c'était une question de quelques

jours, et il fallait que ça se fasse vite. Ensuite, on disait que, s'il n'y

avait pas une entente conclue, on évoquait la possibilité d'une loi spéciale,

et là, le 12 juin, on apprend qu'il est impossible qu'il n'y ait pas d'entente

d'ici l'automne, comme s'il fallait se réjouir, là, d'un délai supplémentaire

de trois mois et si, la période de l'été, les gens ne continueraient pas

à être en difficultés importantes au niveau de leur accès.

Alors, écoutez, le

285 millions de dollars, on aimerait savoir... et ma question au ministre,

c'est : Qu'est-ce qu'il comporte, ce

285 millions de dollars là, et comment... Est-ce qu'il est fixe? Est-ce

que c'est un montant qui est fixe? Est-ce qu'il peut être plus important

ou s'il peut être moins important?

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, merci, M. le Président. Alors, je rejoins, évidemment, la députée de Taillon

quant à son inconfort face à la compréhension des chiffres qui ont été

présentés dans le budget, qui sont, par ailleurs, très précis. Malheureusement, je... pas malheureusement, mais je vous dirais que je comprends la position

de la députée de Taillon face à son insatisfaction, mais je lui dirai

que la source de son insatisfaction est évidemment son propre parti, parce qu'évidemment la signification du montant qui a été inscrit au budget vient d'abord

et avant tout, et exclusivement — j'insiste, Mme la députée, j'insiste — ce

chiffre-là vient des décisions qui ont été prises par le Parti québécois lorsqu'il était au pouvoir. Et la signification de l'utilisation

de ces sommes d'argent est parfaitement comprise par le Parti québécois parce

qu'ils sont responsables de ladite chose.

Maintenant,

je m'inscrirai en faux, M. le

Président, lorsque la députée de Taillon

fait référence, comme elle l'a fait il y a

quelques instants, sur la non-terminaison ou la prolongation de la négociation

au-delà de la date de dépôt du budget en suggérant que, pendant l'été,

la population doit recevoir des soins. Il va de soi, M. le Président, et on le constate

sur le terrain... Je n'ai pas vu, moi, — et d'ailleurs nos collègues

journalistes seraient les premiers à le rapporter — de

situation où la prestation de soins de la part des médecins, qu'ils soient

médecins de famille ou médecins spécialistes, soit remise en cause. Je

n'ai pas entendu, constaté ou même eu vent de moyens de pression.

Alors, lorsqu'on fait

la référence à l'accès aux soins pendant l'été qui pourrait être compromis par

une prolongation de la négociation, bien, évidemment, je suis un peu surpris

parce que ce n'est pas ça, et je m'inscris en faux

là-dedans. Et je tiens ici, puisque nous sommes diffusés, à rassurer la

population : nous avons des négociations qui poursuivent leur cours. D'ailleurs, aujourd'hui, j'ai une communication de prévue avec une des deux fédérations

médicales, et il n'y a pas de tension, et il n'y a pas d'écueil à cette

étape-ci. Alors, je tiens à rassurer la population sur ce fait.

Je rappellerai aussi

à la population et aux deux oppositions que la situation dans laquelle la santé

se retrouve est un peu particulière. Nous sommes dans un exercice budgétaire

qui vise le retour à l'équilibre et, en même temps, M. le Président, nous sommes à

négocier une entente qui déborde largement, largement la période concernée pour

le retour à l'équilibre budgétaire. Je rappellerai à la députée de Taillon

que nous en sommes à faire un exercice d'étalement de la rémunération des médecins, qui se fera sur une période d'années x. Le

début de la négociation, on le rappellera, ça a irrité beaucoup les fédérations médicales. Je n'ai pas senti

d'irritation du côté de la CAQ, mais j'ai senti une irritation en

Chambre du côté du Parti québécois puisque la députée de Taillon elle-même

avait qualifié cet étalement d'énorme, d'invraisemblable. Je pense citer

adéquatement les mots de la députée de Taillon.

Alors, je rappelle,

donc, notre point de départ était 15 ans, nous sommes en négociation, nous

sommes rendus à 10 ans. Mais vous

conviendrez, M. le Président, que l'étalement déborde largement la période du

retour à l'équilibre budgétaire, débordant largement le retour à

l'équilibre budgétaire. Ça devient comme un incontournable que cette négociation-là ne soit pas terminée à cette étape-ci, mais, en même temps, n'a pas

nécessairement d'impact sur le budget présenté. Pourquoi? Parce que le

budget, lui, prévoit un montant pour 2014‑2015, qui, lui, sera négocié dans la...

sera inclus dans l'entente négociée ultérieurement et éventuellement avec les

fédérations médicales.

Pour ce qui est des

augmentations de 285 millions, elles répondent précisément à la question

de la députée de Taillon, et il était

important de faire ce préambule, M. le Président, pour mettre les choses en

contexte. Ce 285 millions...

Président (M. Tanguay) : M. le ministre, en concluant. On va essayer

de garder une proportionnalité entre le temps de questions.

M. Barrette : Très bien.

Président (M. Tanguay) : Alors, en concluant. Merci beaucoup.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. En concluant, ce 285 millions représente

l'application, sur une année complète, des

ententes et des mesures signées par le Parti québécois, qui ont été faites de

façon volontairement retardée pour évidemment, politiquement, en arriver

à la situation actuelle.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Alors, M. le Président, j'ai l'impression qu'on... je n'ai pas, peut-être, bien

exprimé ma question ou le ministre ne l'a pas bien comprise. Mais, vous savez,

ce que la population ressent actuellement, elle se préoccupe peu des délais de négociation directe. Ce qu'elle veut, c'est

des services et des soins, elle veut un meilleur accès. Et c'est lorsque

le gouvernement évoque que cette négociation-là devient le motif pour retarder

la mise en vigueur de d'autres analyses et l'implantation de d'autres mesures

importantes en santé, c'est là que les gens peuvent manifester une incompréhension.

Donc,

ma question est : Le 285 millions de dollars, est-ce qu'il pourrait

être plus important que ça? Et, sinon, si on est sûrs que c'est ce

montant-là qui, de toute façon, sera le montant final, quelle que soit l'issue

de la négociation, sur un étalement, est-ce qu'on peut commencer à penser à

d'autres mesures que la simple négociation pour améliorer l'efficience du système de santé et faire en sorte

qu'on ait un système qui soit plus performant et qui... même, dans

certains cas, on ne parle même pas de performance, on parle d'accessibilité à

des services essentiels.

juste pour reprendre la

partie de l'été, il reste qu'on a 2 millions de

Québécois sur 8 millions qui n'ont pas accès à un médecin de famille. Et moi, j'avais compris

que notre ministre actuel avait la ferme intention d'améliorer

rapidement cette situation-là. Alors, peu importe ce qui se passe avec les

médecins, puisqu'on n'est pas en gain d'efficacité dans la négociation avec les

médecins, on est simplement dans le statu quo au niveau des services, alors ce

qu'on espère, c'est... Qu'est-ce qui va se

passer pour que le système de santé puisse s'améliorer rapidement? Quels sont

les indices que le ministre nous donne là-dessus?

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, il y a plusieurs éléments, dans la question de la

députée de Taillon, qui s'entrechoquent et qui viennent entretenir une

confusion, là.

Premièrement, le

montant de 285 millions n'est pas un montant qui vise à restreindre les

services, d'aucune manière. Le montant de

285 millions, essentiellement, est un montant qui était déjà prévu dans

les livres du Parti québécois parce

qu'ils ont signé des ententes... des mesures, pardon, qui ont été mises en

application dans une fraction de l'année 2013, et l'application de ces ententes-là dans une année complète, en

2014‑2015, fait en sorte qu'il y a une dépense qui est de cet ordre-là.

Alors, ce montant-là était déjà prévu dans les livres du Parti québécois.

Maintenant, la

députée de Taillon nous demande si ce montant-là est un montant maximal.

Évidemment, ce montant-là est un montant qui

était déjà prévu, qui est prévu au budget, et viendront s'ajouter

potentiellement de très, très, très

faibles montants, parce que, comme nous en sommes dans une mesure, un exercice

d'étalement de la rémunération des médecins, qu'ils soient spécialistes

et médecins de famille, évidemment que les sommes qui seront allouées en 2014‑2015

et en 2015‑2016 ne seront certainement pas d'une grande ampleur.

Ceci

dit, la députée de Taillon, toujours en multipliant les items dans sa

question — ce que

je comprends, c'est tout à fait

légitime — bien, on

aborde ici l'efficacité de notre système et on fait référence aux groupes de

médecins de famille. Or, j'ai dit, en guise d'introduction, qu'il allait

être nécessaire pour nous — comme

pour n'importe quel gouvernement, mais certainement pour le nôtre — de

faire en sorte que, oui, nous révisions la façon de fonctionner de notre réseau, peu importent ses aspects. Il est

clair que l'efficience est le point central de la prochaine politique

ou des prochaines décisions qui

seront à être prises, précisément parce

que, sur une question

purement budgétaire, on n'a pas

le choix de le faire si on veut atteindre

l'équilibre zéro et contrôler la croissance des coûts à 4 % ou moins

éventuellement parce que c'est l'objectif qui est visé.

Alors, aujourd'hui,

le fait d'avoir ce montant-là inscrit au budget ne signifie en aucun cas une

restriction des services. Je ne comprends

pas comment on puisse faire l'adéquation entre ce montant-là dans le budget et

la limitation des services, alors que

l'essence de l'intervention du gouvernement sera celle de faire en sorte qu'on

sera plus efficients. Elle faisait référence aux médecins de famille...

Je vois que peut-être que mon temps est trop long, j'y reviendrai peut-être à

la prochaine question. Ça va sûrement revenir.

Le Président (M.

Tanguay) : Ça va bien, M. le ministre. Je pense qu'on a une bonne proportion.

Alors, Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Alors, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est

que le 285 millions de dollars

serait l'équivalent d'un arrérage. Donc, ce n'est pas un montant lié à

l'étalement. Alors, je vais demander au ministre quel est le montant du

973 millions haussé au niveau de notre budget en santé qui est lié à l'étalement.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, le 285 millions, je l'ai dit en introduction de la

première réponse que j'ai faite à la députée

de Taillon, ce n'est pas un arrérage. Je l'ai vu avec la députée de Richelieu,

lorsqu'en Chambre elle posait répétitivement la

même question, il y a manifestement une incompréhension profonde de ce que sont

les ententes signées avec les fédérations

médicales. Le 285 millions, je le répète, n'est pas un arrérage. Le

285 millions représente la somme induite par la signature

d'ententes particulières entre les deux fédérations médicales et le Parti

québécois lorsqu'il était au pouvoir, et

plus spécifiquement en fin 2012 jusqu'à la fin 2013, parce que, depuis 2013, il

n'y a pas eu de document mis en application entre les fédérations et le

gouvernement.

La mécanique des

ententes est telle, M. le Président, que budgétairement, lorsqu'on met en place

des ententes, elles devraient être mises en

place et en application le 1er avril. Malheureusement, le Parti québécois

a eu la manie, et ça a été vertement critiqué par les fédérations

médicales, de mettre en place des ententes et de les appliquer plus tard dans

l'année, ce qui faisait en sorte qu'au budget, lorsque la conciliation devait

être faite, on n'avait pas la dépense prévue.

dépense prévue sur une année complète va s'actualiser en 2014‑2015 puisqu'elles

ont été déployées en 2012 et en 2013,

et surtout celles de 2013. Ce faisant, le 285 millions représente

l'augmentation nécessaire au budget non pas pour payer des arrérages,

mais pour simplement actualiser des ententes signées, de bonne foi,

j'imagine, par le Parti québécois en 2013.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui. Le premier ministre a dit que, dans le contexte des sommes versées aux fédérations,

pour l'instant, tout était gelé. Et le

président du Conseil du trésor a dit que des sommes ont été versées aux médecins

depuis le 1er avril. Donc, quelles sont ces sommes qui ont été versées aux

médecins depuis le 1er avril?

Barrette : M. le Président, encore une fois, je le répète, les sommes qui ont été versées depuis

le 1er avril sont les sommes qui ont été prévues aux ententes

signées par le Parti québécois. Il n'y a pas de sommes additionnelles qui ont été versées aux médecins spécialistes ou de

famille sur la base des ententes depuis le 1er avril. Je le répète, ce ne

sont que l'application des ententes qui ont

été signées par le Parti québécois, qui étaient en vigueur au 1er avril,

au 1er mars, au 1er février,

au 1er janvier, parce que les nouvelles sommes induites par la signature

des ententes du Parti québécois

ont commencé, essentiellement, à la fin de

l'automne 2013, ce qui signifie qu'en 2014, 100 % des sommes additionnelles qui ont été livrées aux deux fédérations médicales sont le résultat

d'ententes signées par le Parti québécois en 2012 et en 2013. Je sais, M. le Président, c'est compliqué,

c'est difficile à expliquer, parfois c'est difficile à comprendre, mais

c'est la réalité.

Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Taillon, en vous indiquant qu'il vous reste un peu plus de quatre

minutes. Alors, à vous la parole.

Lamarre : Ce sera très court, je vais reprendre ma question,

l'avant-dernière question. Donc, combien de la hausse du

973 millions, de la hausse en santé, est budgété pour les services

médicaux?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, ce ne sont pas, encore une fois, des

hausses. Je le répète, et c'est nécessaire de le répéter, lorsqu'on parle de hausse, on parle d'augmentations qui sont le

résultat d'une négociation. C'est ça, une hausse. Lorsque les gens qui

nous regardent aujourd'hui à la télévision négocient une hausse de leur

rémunération, c'est une hausse, mettons, d'un taux horaire, d'un salaire

forfaitaire, d'un contrat, mais c'est le résultat d'une négociation. Au moment

où on se parle, il n'y a pas de hausse au sens propre du terme. Il y a une

masse, une dépense globale qui a augmenté

par rapport à l'année 2013‑2014 pour une raison simple : parce que les

ententes qui ont été signées tardivement par le Parti québécois, sur une base budgétaire annuelle de 2013‑2014,

se reflètent aujourd'hui par une hausse du budget 2014‑2015 parce qu'en 2013‑2014 l'application de

ces ententes-là ne s'est pas faite sur l'année fiscale complète requise.

Encore une fois, je

sais que ce n'est pas évident et je comprends la question de la députée de

Taillon, mais c'est la réalité, et je ne

peux dire rien de plus pour ce qui est des hausses. Les hausses sont en train

d'être négociées sur la base de l'étalement, et aujourd'hui, comme vous

le savez, la négociation n'est pas terminée.

Le Président (M.

Tanguay) : Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre ne veut

pas m'indiquer quelle est la portion de la masse du 973 millions qui est prévu dans le budget actuellement

pour les services médicaux. Je n'aurai pas d'autres questions, monsieur.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, je suis maintenant

prêt à reconnaître les députés de la

banquette ministérielle pour un bloc d'échange avec le ministre pour une

période maximale de 19 minutes. Alors, qui va commencer? Alors, je

cède maintenant la parole au député de Saint-Maurice.

Giguère : Oui. Merci, M. le Président. Sous un gouvernement libéral,

nous avons créé la Commission spéciale sur la question mourir dans la

dignité. Elle était composée de neuf députés issus de différents partis

présents en cette Assemblée. Il y a eu consultation provinciale. Plus de 300

mémoires furent déposés à la commission.

Pour continuer dans

cette lancée historique, la commission a tenu des auditions publiques dans neuf

villes... dans huit villes, excusez. Le

rapport de la commission fut déposé le 22 mars 2012 et il contenait 24

recommandations. Le 15 janvier 2013, nous recevions le

rapport afin de mettre en oeuvre les recommandations de la commission spéciale de l'Assemblée nationale sur la question de mourir

dans la dignité. Les juristes ont examiné différents aspects reliés à cette question fort importante, soit les questions

constitutionnelles, l'application des règles en droit criminel,

l'évolution du droit civil et, finalement, l'impact des chartes des droits et

libertés.

17 septembre au 10 octobre 2013, il y a eu des consultations particulières par

la Commission de la santé et des services sociaux. 52 personnes et

organismes ont été consultés. Le 22 octobre 2013, c'est le dépôt du rapport de

la consultation. Nous nous retrouvons à

l'étude détaillée du projet de loi à compter du 21 novembre 2013, et il s'est

poursuivi sur plusieurs semaines, jusqu'au 16 février dernier. Pendant cette

analyse, 57 amendements ont été adoptés par les législateurs. Le 18 février

2014, nous entreprenions la prise en considération du rapport de la commission.

Comme

nous tous, le travail a été arrêté, malheureusement, le 19 février, et le

projet de loi meurt au feuilleton en raison

d'une décision précipitée du précédent gouvernement, qui a préféré aller en

élection plutôt que d'adopter ce projet de loi qui en était à sa conclusion. Notre chef, responsable, a

mentionné qu'il était rassuré par les

amendements apportés au projet de loi n° 52. Il

a ajouté qu'il a obtenu les précisions qu'il souhaitait. Donc, M. le Président,

à la sortie de la première rencontre du Conseil des ministres, le chef du gouvernement

a mentionné qu'il désirait réinscrire au feuilleton le projet de loi au stade

où il était afin que le projet soit adopté avant l'ajournement des travaux de

l'été.

L'engagement de notre

formation politique pris en campagne électorale fut honoré et respecté. Après quelques heures de débat, le Parlement a adopté

le projet de loi n° 52. Nous en sommes d'autant plus fiers car notre

chef a permis aux membres de notre formation politique de voter selon leur

conscience sur un sujet aussi délicat; un fait rare, M. le Président, et une grande ouverture d'esprit de sa part,

et une façon nouvelle de gouverner la province. Nous constatons la

transparence, le respect et la confiance de notre chef envers sa députation.

J'aurais une

question, M. le Président, à poser à ce moment-ci au ministre responsable de la

Santé et Services sociaux afin qu'il nous

donne plus de détails concernant les droits des personnes en fin de vie et des

différentes avenues qui s'offrent aux Québécois.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Maurice. M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, M. le député de Saint-Maurice, je

vous remercie d'adresser ce sujet-là

dans cette période d'étude des crédits parce qu'évidemment, comme je l'ai

dit en Chambre lorsque le projet de loi a été adopté, il s'agit certainement d'un projet de loi historique, qui est le fruit,

et on le sait, du résultat du travail collégial tout à fait remarquable

qui a été fait à l'Assemblée nationale pendant plus de quatre ans et demi, et

ce, de façon non partisane. Et je pense que

tout le monde dans la société québécoise le reconnaît, nous l'avons reconnu, et

c'est aussi sur cette base-là que l'adoption de ce projet de loi là aura

été historique.

Vous

l'avez mentionné, M. le député, il est très clair que ce projet de loi, étant

le résultat de ce type de travail là, ne

pouvait faire en sorte que susciter une certaine émotion dans la population. Et

d'ailleurs, à cet égard, M. le Président, quand on regarde les journaux ces jours-ci, on voit que, même si le

projet a été adopté, il y a encore de multiples opinions qui sont exprimées dans les journaux, à la radio,

surtout dans les journaux, en français, en anglais, face à ce projet de

loi qui suscite encore beaucoup d'intérêt et un certain nombre de

questionnements dans la population, et je dirai que c'est tout à fait normal.

le député de Saint-Maurice l'a dit, le premier ministre a eu la rigueur et le

courage de ramener le projet de loi en

l'état où il était lorsque la Chambre a été dissoute, en février dernier, et

une dernière discussion a eu lieu, et un vote tout à fait libre a été fait par les deux partis, et je

salue ici les membres de notre parti qui se sont présentés pour voter en

personne et exprimer soit leur approbation, mais surtout, dans certains cas,

leur désapprobation. Et, je l'ai dit au moment de l'adoption de la loi, c'est le genre de loi qui ne peut pas être

unanime, et j'ai dit à l'époque, et je le maintiens aujourd'hui, ce n'est pas le genre de loi pour lequel on doit

s'attendre à une unanimité. Et je pense qu'à ce moment-ci et lors du

vote la démocratie s'est bien exprimée et a fait son travail.

Ceci

dit, je reviens sur le projet de loi. Ce qui s'offre aux Québécois, bien, c'est

inscrit clairement dans les premiers paragraphes du projet de loi. Le

projet de loi dit une chose, et c'est important, parce que, quand on demande

quelles sont les avenues qui s'offrent aux

Québécois, bien, si elles s'offrent aux Québécois, bien, il faut aussi décider

à l'avance si les Québécois sont les

seuls et uniques à avoir à faire ce choix-là et s'ils ont le pouvoir de faire

ce choix-là. Et, quand on lit les deux premiers paragraphes du projet de

loi, bien, on constate ça. On constate que c'est un projet de loi qui vise à donner le pouvoir au citoyen quant aux décisions

qui doivent être prises lorsque le citoyen se retrouve dans la

malheureuse situation qui est inévitable pour nous tous et nous toutes, qui est

celle de la fin de vie.

projet de loi fonde sa réflexion sur la dignité, la dignité qui passe par le

choix, et ce choix-là et cette dignité-là sont clairement inscrits dans

le projet de loi dans ses premières phrases. Et ça, ça doit être noté, ça n'a

pas été dit suffisamment à mon goût, c'est un projet de loi qui n'est pas un débat de système de valeurs de l'un par rapport à l'autre,

ce n'est pas un projet de loi qui vise à faire la morale à un ou à l'autre, ce

n'est pas un projet de loi qui dit à l'un ou à l'autre groupe de partisans ou non des éléments qui sont dans le projet de loi qu'ils ont raison ou ils ont tort. C'est un projet de loi qui

vient faire en sorte qu'aujourd'hui, en 2014, dans l'état de la pensée collective des Québécois

et des Québécoises... nous en sommes rendus où.

Dans un projet de loi

doivent être inscrits des éléments qui sont clairs, et ces éléments-là sont de

trois ordres. En premier lieu, et c'est important, le projet de loi, quand on

nous demande — et

la question est tout à fait à propos — quelles sont les avenues qui s'offrent aux Québécois, bien, en premier lieu, le projet de loi dit une chose :

ce sont les soins palliatifs, et le projet de loi fait des soins palliatifs un

droit. Le projet de loi fait en sorte que les soins palliatifs doivent être

rendus disponibles à la population en temps opportun, évidemment.

Et qui dit soins

palliatifs, évidemment, dit soins et dit donc qualité des soins. C'est quelque

chose d'unique. Je ne connais pas, M. le

Président, de juridiction au Canada ou en Amérique du Nord qui statue dans une

loi qu'un soin palliatif est un

droit. Ce projet de loi fait ça, et ça, c'est remarquable et c'est une grande

avancée pour la société québécoise en

ce qui me concerne. Étant moi-même médecin, je peux vous dire que le fait

maintenant de savoir que les soins palliatifs sont un droit, je comprends que la population va l'exiger avec raison et

que la population va exiger des soins de bonne qualité avec raison. Ce projet de loi fait ça. Non seulement il dit que

c'est un droit, mais le projet de loi dit clairement que le réseau de santé, notre réseau de santé, notre

réseau public a l'obligation d'offrir, selon cette loi-là — ça, maintenant, ce n'est plus un projet, évidemment, c'est une

loi — l'éventail

des choix qui sont prévus dans la loi aux personnes qui se situent en fin de vie. Et, dans ces choix-là, il y

a... ou dans ces possibilités-là, il y a les soins palliatifs. Alors, c'est

non seulement un droit, mais la loi dit clairement que les soins palliatifs

doivent être offerts partout, même à la maison. C'est ça qu'il dit, le projet

de loi... la loi en premier.

Maintenant,

la loi dit deux autres éléments, et ça, pour certains, c'est une nouveauté.

C'est une nouveauté qui, pour certains,

va plus loin qu'ils ne le voudraient. C'est une nouveauté qui, pour certains,

ne va peut-être pas assez loin qu'ils ne

le voudraient. Mais c'est une nouveauté qui est en synchronisme avec la pensée

collective des Québécois et Québécoises, comme je l'ai dit tout à l'heure. Et ces deux éléments-là sont des

éléments d'ordre médical en ce sens que le patient, lui, qui arrive en fin de vie et qui a le choix de

refuser tout traitement ou d'avoir accès à un continuum de soins, qui

comprend les soins palliatifs, peut, à tout

moment, décider d'avoir accès à deux actions médicales spécifiques qui sont

particulières, et la première est la sédation palliative continue.

Alors, la sédation palliative continue, M. le

Président, c'est un geste médical que l'on pourrait qualifier de technique, mais qu'on devrait qualifier d'abord de

pharmacologique, mais qui est administré par un médecin et qui vise, dans des circonstances particulières — on y reviendra — à offrir à un patient en fin de vie qui est

dans une situation de souffrance la possibilité de se voir administrer

une panoplie — parce

qu'il y a plusieurs options possibles — de médicaments, de procédures qui permettent à ce patient-là d'être

sédationné. Sédationné, en termes courants, ça veut dire qu'on est

anesthésié, endormi. Et ce geste-là, il est continu et il dure, durerait, si le

patient le choisit, le temps que la maladie termine son cours.

Alors, la

sédation palliative est un geste d'apaisement. Ce n'est pas un geste qui

entraîne la mort, ce n'est pas un geste

qui vise à faire quoi que ce soit d'autre que de soulager le patient par la

voie de la sédation palliative, évidemment, parce que le patient est dans

une situation de douleurs physiques ou psychiques qui sont non

soulageables par les méthodes dites traditionnelles. Quand je dis «traditionnelles»,

ici, là, je parle de la médecine que l'on connaît, mais qui ne va pas

jusqu'à la sédation palliative continue. Alors, la sédation palliative

continue, par définition, va soulager parce que la personne va être sédationnée, donc va être inconsciente, mais ne

souffrira plus, et la maladie suivra son cours. Et évidemment ce n'est

administrable que chez des patients qui sont en fin de vie, donc dans le cas

d'une maladie qui, irrévocablement ou irrémédiablement, amène à la mort.

La troisième

option est évidemment l'aide médicale à mourir, qui a été largement

débattue et qui l'est encore dans les journaux ces jours-ci, on le voit.

L'aide médicale à mourir, par opposition à la sédation palliative continue,

n'est pas un geste qui vise simplement à

soulager le patient aussi longtemps que la maladie va suivre son cours jusqu'à une éventuelle mort, M. le Président, mais l'aide médicale à mourir,

évidemment, par définition, termine la vie du patient. Le patient, s'il choisit cette option-là, se verra

administrer une médication — après avoir été, évidemment, sédationné

pour éviter toute souffrance additionnelle — qui entraînera la mort.

L'aide médicale à mourir n'est pas un suicide

assisté. C'est une chose qui est très, très, très débattue dans la société, ce n'est pas un suicide assisté. Pour un

peu illustrer la différence, une personne qui choisirait, si c'était légal et ça ne l'est pas, l'option d'un suicide

assisté, qui est offert dans certains pays, est une personne qui, dans la

quasi-totalité des cas, n'est pas dans une

situation de fin de vie. C'est un suicide, la personne pourrait vivre. Alors,

dans l'aide médicale à mourir, il y a

des conditions qui sont très spécifiques, qui font en sorte que le patient doit

être en fin de vie, et, oui, ce geste-là entraîne le décès du patient,

selon son propre choix.

La loi prévoit aussi quelque chose d'absolument

essentiel qui est celle des directives médicales anticipées. Et j'y fais

référence, M. le Président, parce que c'est un pan de la loi qui est essentiel

parce que ça donne le pouvoir au patient de

déterminer à l'avance, de façon répétée, de façon enregistrée d'une manière

quelconque, de façon enregistrée de

déterminer quels seront ou quels seraient le niveau et le type de soins qu'il

ou elle aura dans cette circonstance-là, à l'exception d'une chose : la loi ne prévoit pas comme... en fait,

l'empêche, comme aide d'avoir... comme option, l'aide médicale à mourir, dans cette circonstance-là, à

l'avance. On ne peut pas décider, sur la base d'une directive médicale

anticipée, de choisir l'aide médicale à mourir 15 ans à l'avance. Je vous

donne un exemple, là, je vais prendre le mien :

à mon âge, je pourrais écrire tous les documents que je veux qui me disent, si

je suis face à telle à situation clinique en fin de vie, à 87 ans et demi, je veux l'aide médicale à mourir,

ce n'est pas permis. Alors, l'aide médicale à mourir est un geste

particulier qui ne peut s'exercer que dans des circonstances particulières.

Alors, que fait donc la loi? Je résume. La loi

dit : Le citoyen, dans une circonstance spécifique qui est celle de la fin de vie, a la possibilité de faire son

propre choix, la dignité passant par le choix de l'individu, sans influence

externe. Le projet de loi est clair là-dessus. Parmi ces choix, il y a

évidemment, comme toujours, le refus de traitement. Mais, dans les traitements, il y a trois options :

la première, qui est un droit comme les deux autres, qui est le soin palliatif;

la deuxième, que j'ai bien expliquée, je pense, la sédation palliative

terminale; et la troisième, l'aide médicale à mourir.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le

député de Saint-Maurice, il vous reste un peu plus de deux minutes.

Roberge : Oui. Je vais continuer sur la loi n° 52, si vous voulez

bien, M. le Président. M. le ministre, nous avons également pu prendre connaissance d'articles de journaux et d'une

campagne publicitaire qui faisaient référence à la Belgique et à la

Suisse. Pouvez-vous nous donner des explications et surtout nous rassurer quant

à ces avenues?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Merci, M. le Président. Merci, M. le député. Alors,

évidemment, lorsque... On peut dire

une chose : Il est vrai qu'à la

case départ, lorsque la loi n'était qu'un projet, le projet de loi n° 52 à l'époque, il y a eu une commission

qui a été créée, qui était la commission

mourir dans la dignité, et cette commission-là, comme M. le député l'a dit de

façon détaillée, a siégé, a entendu et a

fait plusieurs analyses. Et, parmi ces analyses-là, il y a

eu des comparaisons avec ce qui se faisait à l'extérieur du Québec.

Alors, ont été étudiés ce qui se faisait et se fait aujourd'hui encore en

Belgique et en Suisse, par exemple, ont été étudiés aussi ce qui se faisait et se fait encore aujourd'hui dans certains États américains comme l'Oregon. Et, sur la

base des expériences de ces pays-là, le projet de loi a été pondu. Et une chose

a été décidée d'une façon claire, nette et

précise : contrairement à ce qui se fait dans certains pays, le Québec, par rapport à certains de ces pays-là ou certains de ces endroits-là, ne

permet pas, je l'ai dit il y a quelques minutes, le suicide assisté, et ça,

c'est extrêmement important.

Le suicide assisté est interdit dans

cette loi-ci, d'une part, et je ne vois pas comment il le sera dans

les prochaines années au Québec, compte tenu de ce que je perçois être la

pensée collective des Québécois et Québécoises. Bien

sûr, la Belgique a été peut-être

l'endroit duquel on s'est le plus inspirés parce que la Belgique a

un modèle social qui nous ressemble et un état de situation

de la pensée collective des Belges qui est assez proche de celle des Québécois.

Je ne veux pas élaborer là-dessus...

Le Président (M. Tanguay) : En

conclusion, M. le ministre.

Barrette : En conclusion.

Alors, nous, essentiellement, on a retenu la base, et la base, ce sont les

critères qui permettent d'avoir accès, évidemment, à tous ces

éléments-là. Puis je porterai votre attention sur les critères qui permettent

d'avoir accès à l'aide médicale à mourir : la personne doit être majeure

et apte à consentir aux soins; la personne

doit être assurée, au sens de l'assurance

maladie; être en fin de vie — ça,

c'est important, la fin de vie, ça se détermine; être atteint d'une

maladie grave et incurable; avoir une situation médicale qui se caractérise par

un déclin avancé et irréversible de ses capacités; éprouver des souffrances

physiques et psychiques constantes, insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans les conditions que la personne juge

tolérables; la personne doit, de manière libre et éclairée, formuler

pour elle-même la demande d'aide médicale à mourir; et la personne peut en tout

temps et par tout moyen retirer sa demande d'aide médicale à mourir. Alors, c'est important, M. le Président, un élément supplémentaire, le Québec, je l'ai dit dans mon premier critère, ne peut

pas, comme en Belgique, ouvrir ce geste-là à des personnes mineures.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, il vous sera loisible peut-être

de poursuivre, si vous le désirez,

lors du prochain bloc. Et le temps, je tiens à rassurer les parlementaires, qui est pris en extra, évidemment, est déduit du temps... la

banquette ministérielle.

Maintenant, je suis prêt à reconnaître, pour un

bloc de 23 minutes, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le

député de La Peltrie.

Caire : Merci,

M. le Président. Peut-être

une petite question de clarification au ministre avant de commencer. Tout à l'heure, il a

parlé de cibles à 4 % pour le contrôle de la croissance des dépenses,

4 % ou moins. Moi, j'avais compris que

le ministre des Finances avait fixé cette cible-là à 3 %. Donc, peut-il

nous indiquer précisément quelle est sa cible de contrôle des dépenses

pour l'année 2014‑2015?

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le

député de La Peltrie a raison. Lorsque j'ai fait référence, peut-être que

je me suis exprimé pas suffisamment clair,

parce que, quand j'ai parlé de ça, je parlais d'aujourd'hui et du futur. Vous

avez tout à fait raison, M. le député, la cible de la croissance, en 2014‑2015,

est de 3 %. Et, quand je faisais référence au 4 %, je faisais

référence au fait qu'après le retour à l'équilibre budgétaire notre engagement

électoral — c'était

notre engagement électoral et ça le demeure — était de nous permettre de

revenir à une croissance de 4 % après le retour à

l'équilibre budgétaire.

Et vous vous

rappellerez, M. le député, que je faisais référence aussi, à ce moment-là, à

l'étude qui a été publiée par M. Bachand, de l'Institut du Québec,

qui, lui, d'après son analyse, concluait que notre système de santé pourrait

être pérenne si la croissance des coûts était maintenue dans une fourchette de

4 % à 4,25 % ou 4,5 %, dépendamment des scénarios qu'il mettait

en cause.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, M.

le député de La Peltrie.

Caire : ...M. le Président. Donc, 3 %, M. le Président,

ceci étant dit, ça, c'est la cible, qui a été fixée par le ministre, des

dépenses. Le ministre de la Santé, à ce jour, a refusé de se fixer lui-même des

objectifs. Je lui ai donné trois différents secteurs, là, pour lesquels je

m'attendais minimalement à des objectifs de sa part, notamment sur la question de la bureaucratie, M. le Président. Et

j'aimerais, bien, en fait, peut-être rappeler au ministre la

Loi sur l'administration publique.

L'article 46 fait obligation

à son ministère de déposer un plan de gestion pour lequel il doit se fixer des objectifs. Donc, depuis que je

lui ai posé cette question-là, est-ce qu'il a revu sa réponse? Et est-ce

qu'il peut nous faire part de ses objectifs,

des trois principaux objectifs, donc, qu'il va fixer à son ministère et qu'il

va établir dans son plan de gestion annuel?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette :

Oui, M. le Président. Alors, la question est évidemment tout à fait pertinente.

Et la question, pour moi, ici... ou

l'objectif, pour moi, n'est pas de ne pas répondre à la question, mais bien de

renchérir sur un certain nombre d'éléments.

Premièrement,

nous avons, dans notre programme électoral, des objectifs qui sont clairs en

termes d'économies réalisables. Je

rappelle au député — je pense

qu'il le sait sans doute parce que je l'ai déjà dit — que, dans notre programme, nous avons

l'objectif de réduire de 10 % la bureaucratie pendant notre mandat, et

plus si possible, et, je vous dirais, M. le

député, le plus rapidement possible. Alors, ce 10 % là représente une

économie substantielle. Il pourrait être encore plus substantiel,

éventuellement.

Dans

notre programme, également, nous avions... et nous l'avons fait maintenant, ça,

c'est déjà un engagement qui a été pris par... et une décision qui a été

prise par notre ministère, j'ai demandé au réseau, pour ce qui est du volet administratif, de s'adresser à la productivité et

de s'assurer de baisser les coûts de fonctionnement du volet

administratif de l'ordre, pour la productivité, de 2 % ou de 3 % pour

ce volet-là.

Comme ça a été

clairement indiqué dans notre programme, sur la base des économies recherchées,

il y a tout le volet médicament. On sait

que, dans le médicament, il est possible et probable — et il faudra faire cet effort-là,

d'autres provinces l'ont fait — d'aller chercher des sommes, des économies

substantielles additionnelles dans les prochaines années, notamment en

négociant de façon plus serrée nos achats de groupe, et c'est une chose qui

sera faite. Et là aussi il y a des montants substantiels qui doivent être

recherchés.

Maintenant,

il y a un volet qui est un volet qui est très important en termes de sous et

pour lequel je ne peux pas aujourd'hui donner de détails, pour une

raison simple : le réseau, aujourd'hui, un, demande de poursuivre ces

efforts d'optimisation et de rationalisation

sur la base de la gestion, et on vise, dans ce secteur d'activité là, à aller

chercher des sommes substantielles, et ceci, évidemment, vous le

comprendrez, exige une collaboration du réseau. Aujourd'hui, nous en sommes à l'étape un de la consigne qui a

été donnée au réseau, avec des objectifs qui sont clairs, mais avec une

façon de faire qui demeure à être discutée sur la base de la collaboration avec

le réseau.

y a deux semaines, on m'a critiqué assez vertement dans les médias pour ne pas

avoir participé à une journée de

réflexion organisée par l'AQESSS et la CSN. Cette demande-là est arrivée un peu

tard pour mon entrée en poste, d'une part, j'avais d'autres obligations,

mais vous voyez que le réseau a compris le message. Le réseau a compris qu'il devait y avoir des efforts d'optimisation et le

réseau non seulement l'a compris, mais a déjà ouvert à l'interne la discussion.

Et je m'attends à ce que, lorsque nous-mêmes arriverons avec nos propositions

particulières, le réseau, lui aussi, ait ses suggestions, et ça sera la

résultante de tout ça qui fera en sorte qu'on pourra aller chercher un certain

nombre...

Le Président (M.

Tanguay) : En conclusion, M. le ministre.

M. Barrette :

...d'économies sur la base de l'optimisation du réseau.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

Caire : Oui. Juste dire au ministre : Je me discipline

à avoir des questions courtes, j'aimerais peut-être avoir des réponses un peu plus concises et surtout un

peu plus précises. Et je serai donc plus précis. Et j'en ai déjà... j'ai

déjà interrogé le ministre là-dessus :

Dans le rapport du comité consultatif qui a été présidé par Raymond Bachand en

2009, duquel étaient membres Luc Godbout,

Claude Montmarquette, Robert Gagné, notamment, Pierre Fortin, à la

page 17... Je vais peut-être faire un

petit bout de lecture, M. le Président.

«Le secteur de la santé», c'est le sous-titre du paragraphe : «Le

comité a d'abord porté son attention sur le secteur de la santé, dont

l'importance et la croissance des dépenses qui

y sont consacrées constituent l'une des problématiques majeures des finances publiques. Le premier exemple

retenu par le comité concerne les structures

de gestion de notre système de santé.» C'est le premier exemple qu'ils ont

pris, M. le Président.

«Les

structures de gestion de notre système de santé se caractérisent par la très

forte centralisation du processus de décision, ce qui rejaillit à tous

les niveaux sur le processus de gestion.

système de santé québécois juxtapose une structure centrale importante et une

structure régionale elle-même fort développée.

Cette double structure a un coût direct non négligeable. Elle a surtout un

impact sur le fonctionnement du système,

qu'elle alourdit de façon significative. De façon générale, les pays de l'OCDE

ont opté pour un ministère fort et des structures régionales légères, ou

à l'inverse pour un ministère léger [avec] une structure régionale plus

élaborée. Le Québec fait les deux.» Page 12.

Page 33, M. le

Président : «Cette double structure — parce qu'on revient sur

l'existence des agences — un

coût direct non négligeable, estimé en 2009

à près de 600 millions de dollars par année. Elle a surtout un impact sur

le fonctionnement du système, qu'elle alourdit de façon considérable...»

M. le Président,

est-ce que le chiffre de 600 millions est un chiffre correct?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette :

Le 600 millions?

Caire : Oui, le

600 millions dont est mention dans le rapport du comité consultatif.

Est-ce que le ministre reconnaît la validité de ce chiffre-là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, c'est un chiffre qui provient d'une étude. Je

pourrais dire, sans l'affirmer de façon définitive, qu'il est peut-être possible d'aller chercher des

sommes substantielles à cette hauteur-là. En 2014‑2015... Parce que, là,

vous m'aviez dit que vous alliez me poser,

M. le député, une question précise, mais qui, finalement, a été... le

préambule a été long, là, alors je vais

tenter de répondre à cette question-là et à la question précédente. En 2014‑2015,

on vise, dans des mesures d'optimisation et de révision de

l'administration de notre réseau, des économies, pour 2014‑2015, de

225 millions de dollars.

À un moment

donné, je pense vous avoir déjà entendu, dans une autre vie, faire

référence — et même,

à certains égards, aujourd'hui — à la problématique de la

lourdeur de notre encadrement. On peut dire ça? Alors, nous sommes d'accord avec cet élément-là, et nous visons à

faire en sorte de réduire le taux d'encadrement, et, plus

spécifiquement, nous visons à diminuer le

nombre de cadres de 1 300 cadres, au Québec, sur une période de trois ans,

en commençant par cette année, par exemple.

Alors,

évidemment, on a parlé... et le président du Conseil du trésor, mon collègue,

en a parlé à plusieurs reprises, le

gel des effectifs est un gel qui va s'appliquer aussi en santé. Et, comme il le

dit, ce n'est pas un gel qui vise... qui signifie l'arrêt de l'embauche, mais qui vise à faire en

sorte que les mises à la retraite ou les prises de retraite, plutôt,

génèrent un déplacement d'emplois vers les

services à proprement parler. C'est une mesure qui, au bout de la ligne, va

être difficile et qui va faire en

sorte que, sur le plan et de l'encadrement et de l'organisation des soins, on

pourra optimiser les choses.

Je vous donne

quelques autres exemples d'optimisation. Le temps supplémentaire, c'est décrié.

À un moment donné, le temps supplémentaire, il faudra qu'il soit réduit.

Les départs à la retraite, j'en ai parlé. L'application, à la retraite... un remplacement pour deux départs dans

le cadre du gel des effectifs. Les frais de fonctionnement, j'en ai

parlé tout à l'heure, frais de

fonctionnement sur la base administrative, bien, il y a des économies à faire

là, et c'est très clair.

Dans les dernières années, et j'en suis une des

personnes qui en sont à l'origine, il y a des économies substantielles qui ont été

faites au Québec sur la base d'achats en commun. C'est une chose que bien des

gens ont poussée, c'est une chose que l'on

poussera encore. OPTILAB, par exemple, a des économies substantielles à aller

chercher, les blocs opératoires, et j'en passe. Alors, il est impossible de

donner trois mesures qui vont donner les économies recherchées, mais c'est une série de mesures qui atteignent toutes les

facettes de notre réseau qui doivent être envisagées. Et la commande, à

un moment donné, doit venir d'en haut, et la commande, elle a déjà été donnée.

Le Président (M. Tanguay) : En

conclusion. Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

Caire : M. le

Président, mon préambule était la lecture du rapport du gouvernement libéral du

comité présidé par Raymond Bachand. La question, elle est fort simple : Est-ce

que le 600 millions qui est mentionné très clairement dans le fascicule deux, à la page 33 de ce rapport-là...

Est-ce que ce 600 millions

là est un chiffre que le ministre reconnaît comme étant crédible?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, je répondrai une chose simple : Le rapport de

M. Bachand, c'est un rapport que j'ai lu en diagonale pour certains éléments. Il ne fait pas

partie de notre

programme électoral ni du dépôt dans le budget, là. Mais, pour y faire référence d'une façon plus

spécifique, il y a des économies qui sont substantielles qui peuvent être...

aller être cherchées pendant les deux prochaines années, notamment en restructuration.

Et je vois le député de La Peltrie qui va,

encore une fois, sortir des citations que j'ai déjà faites. Et, pour répondre

spécifiquement à la question, il est plausible, sur le plan de la réorganisation, sur le plan administratif du réseau,

d'aller chercher des économies qui pourraient être dans cette

fourchette-là. Est-ce que c'est suffisamment précis, M. le député?

Le Président (M. Tanguay) : Merci,

M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

Caire : Oui, non,

je retiens une chose. Le ministre dit : Je l'ai lu en diagonale. Est-ce

qu'il l'avait lu en diagonale quand, dans la revue Le Spécialiste , il a

cité mot pour mot le rapport où il disait qu'il y avait 600 millions

d'économies à faire en abolissant les agences?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, je répète la réponse et sans aucune

hésitation : Sur le plan de la réorganisation administrative de notre réseau de la santé au sens large et

complet du terme, il est possible d'aller chercher des économies

probablement dans cette fourchette-là. Maintenant, pour ce qui est des agences

proprement dites, je tiens à rappeler au député de La Peltrie la réponse que je lui avais faite en Chambre, qui était

très simple : Les agences, à proprement parler, dans les budgets du Québec, ont un coût de l'ordre de

93 millions de dollars. Maintenant, les agences, c'est une chose;

l'organisation administrative du réseau, c'en est une

autre. Et, quand M. Bachand... Ce que je comprends de la citation que le député de La Peltrie nous a faite, il parle,

lui, de la gestion du réseau et pas spécifiquement, uniquement des agences,

à moins que j'aie mal compris la citation.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de La Peltrie.

Caire : J'y vais par étapes, M. le Président. Et là, pour le

moment, ce qui me préoccupe, c'est les agences. Robert Gagné, c'est un

nom qui dit quelque chose au ministre, coprésidait ce comité-là, Claude Montmarquette en était membre. Est-ce que je me

trompe ou ces deux personnes-là sont membres du comité de révision

permanente des programmes qui a été mis en place par le gouvernement libéral?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, est-ce que je dois répondre aux évidences?

Le Président (M.

Tanguay) : C'est la réponse...

M. Barrette :

C'est une chose qui est connue, elle est de notoriété publique, là.

Caire :

Il m'apparaît que oui, parce que, je veux dire...

M. Barrette :

Bien oui, c'est...

Caire :

...il a été un temps où ils disaient que c'était 600 millions d'économies.

Le Président (M.

Tanguay) : Là, attendez. On ne fera pas de débat entre nous.

Caire :

Non, non, mais c'est parce que, là, si on veut embarquer là-dedans...

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, M. le ministre, voulez-vous compléter votre réponse?

M. Barrette :

La réponse est oui.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. M. le député de La Peltrie.

Caire :

Bon, on progresse. Donc, ces deux personnes-là, que vous avez mandatées pour

réviser les programmes du gouvernement,

entre autres — ils ne

sont pas les seuls, mais entre autres — ont signé un rapport dans lequel ils nous disent que la double structure

nous coûte 600 millions. Et là je n'entends pas le ministre...

Actuellement, le ministre semble incapable

de confirmer que c'est bel et bien... ce chiffre-là, il est crédible. Alors,

moi, je veux juste... des économies substantielles, puis là il me ramène

au budget des agences. Je le sais, le budget des agences. Mais il y a un

chiffre qui est sur la table, qui est de 600 millions. Il est-u bon, oui

on non?

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Alors, merci, M. le député de La Peltrie. La

parole au ministre.

Barrette : Bien, alors, comme dirait mon collègue de La Peltrie,

nous progressons. Parce que ce à quoi font référence les personnes

citées, ils font référence à la gestion de notre réseau, ils ne font pas

référence spécifiquement aux agences.

Le Président (M.

Tanguay) : Pardon. Veuillez vous adresser à la présidence, chers

collègues.

Barrette : M. le Président, alors, c'est... De toute façon,

évidemment, c'est un peu tourner en rond, parce que ce que vise le député de La Peltrie est de

savoir — et j'y

ai répondu — si, dans

le cadre de la gestion de notre réseau, qui est qualifiée comme étant très lourde par différents observateurs, lesquels

sont aussi maintenant membres de la commission sur la révision de

programmes — que

je n'ai pas nommée, pour corriger le député de La Peltrie, qui a été

nommée par le président du Conseil du

trésor, mais à laquelle j'adhère — j'ai dit de façon claire, nette et précise

que cette fourchette-là était une fourchette atteignable en termes

d'économies. Que puis-je dire de plus? Oui, je peux dire quelque chose de plus : Oui, c'est dans notre intention

d'aller chercher ce genre d'économies là dans les mesures que l'on mettra en

place, mesures qui seront décidées dans les prochaines semaines et mois et qui,

oui, passeront aussi par le filtre de la commission de révision de programmes.

Président (M. Tanguay) : M. le député de La Peltrie, en vous

rappelant qu'il vous reste un peu moins de six minutes.

Caire :

Oui, M. le Président, merci. Alors, M. le Président, juste pour répondre...

Quand le ministre dit : Ça ne touchait

pas explicitement aux agences, je vais relire ce que j'ai déjà lu : «Cette

double structure a un coût direct non négligeable, estimé en 2009 à près

de 600 millions de dollars par année.» On parle bel et bien des agences,

très clairement, premièrement.

Deuxièmement,

il y a déjà un comité qui a été mandaté par le gouvernement pour... ça

s'appelle Mieux dépenser, mieux

financer nos services publics — Pistes de solution . Ça fait que ce que je comprends, c'est qu'on va

prendre le rapport d'un comité consultatif, on va mandater les membres

qui étaient déjà sur le comité consultatif pour être sur le comité de révision des programmes, on va demander au

comité de révision des programmes de revoir le travail qui a été fait

par le comité consultatif. C'est ça, le plan de gestion du ministre?

Le Président (M.

Tanguay) : Merci, M. le député de La Peltrie. M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, manifestement, ici, on a un problème sémantique, et je

vais le répéter. Le député de

La Peltrie parle de double structure et focusse toute son intervention sur

les agences. Je comprends la fixation, c'est normal, c'est la politique.

Mais il parle d'une citation qui fait référence... Il l'a dit au moins deux

fois dans ses interventions, et sinon trois. À chaque fois, il cite une

partie

du document qui parle d'une double structure et, dans sa citation, la citation

indique que la double structure est le central et le régional. La double

structure fait référence à «deux», «double»;

«seule», ça ne se peut pas. Alors, «double», ça ne peut pas être juste les

agences, «double», ça doit impliquer

que c'est : agences plus quelque chose, et le quelque chose étant un

dédoublement d'une fonction de gestion.

Alors,

j'ai dit très clairement, et je vais le redire, que, oui, il est probablement

possible, et certainement que ça sera

un objectif visé par notre gouvernement, de faire en sorte qu'on va aller

chercher les économies les plus substantielles en s'adressant à la

gestion de notre réseau qui, oui, est composé d'une double structure et, à la

limite, d'une triple structure — à la limite, quand on inclut les administrations

hospitalières locales. Il y a là un travail à faire pour lequel des

économies... Je le répète pour la troisième fois, sinon la quatrième, que la

fourchette indiquée par les analyses des experts est potentiellement

réalisable.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

Caire :

Oui, bien, M. le Président, le ministre dit que mon obsession des agences est

une obsession de nature politique. Je veux

juste lui rappeler qu'au moment où il était président de la Fédération des

médecins spécialistes le plaidoyer

pour l'abolition des agences, là, ce n'était pas... J'imagine que ce n'était

pas politique quand il faisait ça comme président du syndicat des médecins spécialistes. J'imagine que sa

connaissance intime du réseau lui dictait d'aller dans ce sens-là. Alors, moi, ce que je ne comprends pas,

c'est que, quand il a été président de la FMSQ, il militait pour

l'abolition des agences, lorsqu'il a été

candidat pour ma formation politique, il militait pour l'abolition des agences

et maintenant qu'il est ministre libéral, les agences, c'est la

meilleure invention depuis le pain tranché. J'essaie juste de comprendre où est l'évolution, là. Est-ce que son sous-ministre

en

titre lui a fait un long plaidoyer pour garder les agences bien

vivantes? Parce que ce que je vois en plus,

dans le budget, c'est une diminution de 5 millions du budget des agences.

On n'est même pas sur la cible de réduction dont il m'a parlée, alors

que des économies substantielles, il l'a dit lui-même... Il ne veut pas le chiffrer. Le comité le dit, c'est

600 millions; lui, il parle de «substantielles». Ça fait que j'essaie de

voir où sont les actions musclées promises, parce qu'il y a des

objectifs intéressants, mais, au niveau du plan de match pour atteindre ces

objectifs-là, c'est le flou total.

Alors, moi, je veux

comprendre de la part du ministre, là, c'est quoi, cette conversion-là subite.

Il y avait des économies, il le disait

lui-même, très importantes à faire au niveau des agences, c'est une structure

qui n'était pas utile au réseau de la

santé. Il y a plusieurs citations de lui, dans ce magazine-là, qu'il a dit,

puis aujourd'hui, là, il essaie de nous embrouiller l'esprit en nous

parlant : Oui, mais c'est des doubles structures, il y en a un peu là, un

peu là, un peu là.

Alors, moi, qu'il

m'explique, là, c'est quoi, sa conversion subite aux agences de santé, M. le

Président, parce que j'ai de la difficulté à suivre.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, alors, c'est la joute parlementaire qui

est la plus intéressante. Alors, premièrement, je rappellerais au député

de La Peltrie, M. le Président, que je n'ai pas parlé d'obsession, j'ai

parlé de fixation, ce qui n'est pas la même

chose. Deuxièmement, je n'ai pas nié le fait, et d'aucune manière, qu'il n'y

avait pas à s'adresser à la structure

des agences puisque j'ai dit, de façon claire, nette et précise, que tout ce

qui concerne la gestion dans le réseau allait y être adressé. Alors, le

député de La Peltrie revient constamment sur les agences, alors que les

agences sont incluses dans ce qui est

qualifié de doubles structures pour lesquelles je dis que notre gouvernement va

avoir une action de rationalisation

de façon, je dirais même, à la limite, agressive pour aller chercher le maximum

d'économies possibles. Cependant, le

député de La Peltrie voudrait que j'étale, aujourd'hui, une série de

mesures spécifiques qui ne peuvent être faites parce que nous devons d'abord passer devant la commission de

révision de programmes, et il le sait, c'est notre programme, c'est une

autre façon de faire...

Le Président (M. Tanguay) : ...

Barrette : ...à la sortie de laquelle ces propositions-là seront divulguées.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ça fait donc le bloc de 23

minutes, et nous devons respecter le temps.

Alors, maintenant, je

suis prêt à reconnaître le député de Saint-Maurice pour le gouvernement, la

banquette ministérielle, pour un bloc de 18 min 40 s.

Giguère : Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais ça, M. le Président,

revenir sur ma deuxième question, tantôt, que j'ai posée à M. le ministre, c'est la différence qu'il y a en

Belgique, en Suisse et ici, au Québec, avec notre projet de loi. Parce que, comme qu'il a abordé aussi tantôt, on

voit beaucoup d'articles dans les journaux, c'est très délicat, ce

sujet-là, même si la loi est passée. On en entend parler, mes collègues et moi,

on en entend parler régulièrement. Encore dernièrement,

là, lundi, à la fête nationale, lundi soir, j'ai été abordé. Donc, c'est un

sujet qui est quand même délicat. Et puis, des fois, ça part un petit

peu à gauche, à droite. On entend dire des ouï-dire, puis les personnes ont

besoin d'être rassurées. C'est pour ça,

tantôt, je vous ai demandé, M. le ministre, de nous rassurer, la différence

qu'il y a entre notre projet de loi

n° 52 et qu'est-ce qui se fait en Suisse et en Belgique. C'est sûr que,

là-bas, on parle beaucoup de suicide assisté, donc qui fait un petit peu

peur dans la population. Est-ce que vous pouvez nous rassurer un petit peu plus

sur ça?

Le Président (M.

Tanguay) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre.

M. Barrette :

Encore une fois, M. le député, le suicide assisté n'est pas un geste qui est

permis d'aucune manière, ni de près ni de

loin, dans la loi actuelle. Et, encore une fois, il faut faire la distinction

entre le suicide assisté et l'aide

médicale à mourir. Le suicide assisté se fait dans des circonstances qui, par

définition, n'ont pas de rapport ou de lien

avec les conditions qui mèneraient à l'aide médicale à mourir puisque le

suicide assisté se fait dans une condition qui peut être cliniquement

difficile pour le patient ou le citoyen qui envisagerait une telle possibilité,

mais le patient ou le citoyen, dans cette circonstance-là, n'est jamais, dans

le cas du suicide assisté, dans une situation de fin de vie.

Je prendrai comme

exemple un exemple qui est souvent, souvent, souvent cité à ce titre-là.

Aujourd'hui, malheureusement, on est en été,

il y aura des accidents de la route, il y aura des gens qui seront paralysés,

malheureusement. Ça fait

partie des

événements malheureux, regrettables auxquels on fait face à tous les étés. Il y

a des gens, là, lorsqu'ils auront le diagnostic d'une paralysie... vont

être profondément déprimés, et c'est tout à fait compréhensible, là, la vie change. Ce n'est pas rien, là. Quand on a ce

diagnostic-là le lendemain d'un jour où on était tout à fait normal, c'est

tout un traumatisme et physique et émotif.

Et je peux vous dire, par expérience, qu'il y a bien des gens qui, surtout les

jeunes, quand ils sont dans cette situation-là, ont des pensées assez sombres.

Bien, ça, là, si une personne avait accès à une loi qui permettrait le suicide assisté, bien, c'est ça, un suicide assisté. La

personne n'est pas en fin de vie, la personne est dans une condition

difficile physiquement, émotivement, devant laquelle il n'y a pas de sortie ou il

n'y a pas de soulagement qui lui

apparaissent possible. Il y a une période d'acceptation qui est parfois longue,

qui, parfois, se passe bien, puis, parfois, il y a des récidives de dépression, par exemple, et ainsi de suite. Ce

genre d'événement là, qui mènerait à la décision de vouloir mourir, bien, ça, c'est un suicide

assisté. Et ça, là, c'est impossible dans l'état actuel de la législation qui a

été passée, ce n'est pas possible. Et, même

si quelqu'un le voulait, là, il n'y a pas de moyen de pression, de passe-passe,

de ce que vous voulez, là. Ça, au Canada,

c'est un crime. Il n'y a pas un

médecin, là, qui va faire ça, et ça ne s'adresse pas à ça.

Par opposition à la

personne qui est en fin de vie, je le répète, la loi fait en sorte qu'on offre

au patient un élément parmi d'autres, parmi trois autres... quatre si on prend

le refus de traitement, qui permettent au patient de prendre sa décision à ce moment-là dans sa vie, qui est irrémédiablement

irréversible. Et là, dans cette circonstance-là, encore une fois, l'aide médicale à mourir est une option que la société

et le débat qui s'est fait semblent vouloir permettre.

vous me permettez, M. le député de Saint-Maurice, je vais faire un aparté

légal. Je ne suis pas avocat, mais, quand

on regarde le droit, le droit, il est fait pour protéger les individus puis

surtout les plus... bien, pas surtout, mais tous les individus et particulièrement les individus en situation vulnérable

à tout moment de leur vie. Mais, quand on arrive au dernier jour de la

vie, qui doit avoir préséance, par exemple — c'est un débat philosophique

intéressant — qui

doit avoir préséance sur tout? Est-ce que

c'est un cadre légal qui doit avoir préséance sur tout ou est-ce que

l'individu, à un moment donné, ne peut pas, lui, décider? Et c'est ça

qui est un peu aussi le fondement de toute la réflexion qui a été faite. Qu'il y ait une loi qui empêche le suicide

assisté en toutes circonstances quand on n'est pas en fin de vie, ça, là,

je suis bien content, moi, d'avoir une loi comme ça, parce que le suicide

assisté, là, ça ouvrirait la porte à bien des abus potentiels. Quand on arrive à la situation de fin de vie, où la vie se

termine, la personne le sait, il n'y a pas d'influence externe, la personne souffre, la personne décide

d'avoir par la loi une option qui est celle-là, de laquelle elle peut se

retirer, ça m'apparaît un bon choix de

société. Maintenant, pour tout le reste, pour que la population soit rassurée,

c'est impossible.

Et je vais aller

peut-être un peu plus loin dans le sens que vous me posiez la question, qui est

tout à fait importante. La loi prévoit, et

c'est important, qu'on ne puisse pas, qu'on ne puisse pas avoir une influence

externe pour pousser la personne à

prendre cette décision-là. La loi force le médecin à prendre des démarches

appropriées nécessaires pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'influence

externe.

Alors,

quand on regarde toutes les balises, les garde-fous qui existent dans la loi

pour éviter les dérapages, bien je pense qu'il y a lieu de penser que ce

projet de loi là réussira justement à éviter ces dérapages-là au bénéfice de

tout le monde et rassurera la population.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député

de Saint-Maurice, aviez-vous terminé?

M. Giguère : Non, j'aurais une

petite... Bien, j'ai une petite question.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, je vous en prie.

Giguère : J'ai remarqué, au dernier

article du projet de loi, que

l'entrée en vigueur est prévue dans 18 mois. Pouvez-vous nous

renseigner... renseigner la commission à ce sujet?

M. Barrette : Oui. Alors, le 18

mois, ça, il faut le voir comme étant un geste de prudence. Tout le monde, à

l'Assemblée nationale, était d'accord avec cet élément-là non seulement parce

que ça va prendre... pour les éléments que ça sous-tend comme mise en place,

mais aussi à cause du temps, le délai qu'on prenne pour être sûrs que tout soit

mis en place.

Quand je

disais, à la première question que vous m'avez posée, qu'il devait y avoir des

critères auxquels... le patient devait rencontrer pour pouvoir avoir

accès aux trois éléments, bien, il y a trois éléments d'abord et avant tout.

Quand je disais que la loi faisait des soins

palliatifs un droit, bien, c'est un droit. Quand on disait qu'il y a des

garde-fous il y a quelques instants, bien, ces garde-fous-là doivent

être suivis et vérifiés, précisément pour éviter les dérapages.

Le 18 mois sert à faire en sorte que le gouvernement — et ça

aurait été la même chose, peu importe le gouvernement au pouvoir — puisse

faire en sorte d'avoir le temps de mettre en place l'offre de services d'abord

en soins palliatifs qui doit être offerte aux citoyens

du Québec, parce

que c'est un droit et c'est quelque chose qu'on vient enchâsser dans la

loi et qui est une nécessité. Donc, on doit s'assurer que, dans les

18 prochains mois, ces soins-là soient rendus accessibles partout

au Québec. Comme je l'ai dit, toutes les institutions du Québec devront mettre

en place un cadre local qui va permettre d'avoir cette possibilité-là.

Mais, quand

on tombe du côté des deux autres mesures que sont la sédation palliative

continue et l'aide médicale à mourir, bien là il y a toute une mécanique

administrative. Et là l'idée n'est pas de créer des emplois administratifs, là,

mais l'idée est de faire en sorte que les choses soient encadrées d'une façon

adéquate pour éviter, évidemment, les dérapages. Il est prévu qu'il y ait des

formulaires, des demandes, une double opinion, et ainsi de suite, que certains éléments soient colligés au dossier, par exemple.

Mais, par-dessus tout ça, le gouvernement doit s'assurer, compte tenu du

virage que la société vient de prendre en

matière de soins de vie, de faire un suivi de ce pour quoi il a légiféré. Et

c'est la raison pour laquelle il y aura la

mise en place d'une commission qui aura à faire périodiquement l'évaluation de

l'évolution de l'application de cette

loi-là, notamment en ce qui a trait pas simplement aux soins palliatifs,

évidemment, mais aussi aux deux

autres éléments et d'en faire ultimement rapport au ministre qui devient, lui,

le dernier responsable de la chose. Et la chose sera évidemment rendue

publique.

Alors, le

18 mois sert à faire en sorte qu'à la case départ de l'application réelle

de la loi au quotidien tout soit en place pour éviter tout dérapage

possible.

Président (M. Tanguay) : Merci, M. le ministre. Je veux maintenant

faire reconnaître le député de Papineau.

M. Iracà : Oui. Alors, merci,

M. le Président. J'aurais une question peut-être un petit peu plus pointue, une

question plus... davantage d'administration,

mais je pense qu'elle est d'intérêt public, en lien avec un contrat octroyé

sans appel d'offres à la compagnie

d'informatique IBM, qui a fait l'objet de manchettes dernièrement. Donc, ce

serait intéressant qu'on puisse avoir une réponse en lien avec ça dans

l'intérêt public.

Et, je vous dirais, il y a plusieurs contrats

qui sont octroyés dans l'appareil gouvernemental. Dans mon ancienne vie,

j'étais gestionnaire au gouvernement du Québec et j'ai dû octroyer certains

contrats, à l'occasion, sans appel d'offres,

mais en respectant certaines modalités, certaines balises en lien avec le montant

aussi du contrat qui est octroyé,

tout ça dans le but... Le seul et unique but, c'est qu'on offre un service de

qualité aux citoyens. Il faut parfois faire des choix en lien avec des

appels d'offres, mais en respectant les normes et modalités qui sont en lien

avec ça.

Alors, en lien avec le contrat que j'ai

mentionné au début, je demanderais au ministre de nous expliquer pourquoi le ministère de la Santé et des Services

sociaux a choisi d'octroyer sans appel d'offres un contrat de trois ans

et 20 millions de dollars et pourquoi la décision a été prise avant

l'analyse menée pour savoir si un appel d'offres s'impose. Quelle est la

justification du contrat? Pourquoi trois ans? En quoi s'engage aussi la

compagnie IBM? Et pourquoi de tels services sont essentiels pour le ministère

de la Santé et des Services sociaux?

Alors, c'est

une question peut-être un peu pointue, mais, je pense, d'intérêt public. Et

donc ma question est dans ce sens-là, l'explication en lien avec le

contrat qui a été octroyé sans appel d'offres.

Le Président (M. Habel) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président...

Merci, M. le député, de me poser cette question-là. Évidemment, j'ai pris

connaissance de cette décision-là en arrivant en poste, et, simplement pour rappeler

les faits, c'est une décision qui a été

prise par le Parti québécois pendant la campagne électorale, et, comme vous le

dites, c'est effectivement un contrat substantiel

de l'ordre de 20 millions de dollars. Et, si vous me permettez de faire

une correction, c'est un contrat qui s'étend sur une période de

10 ans, et non de trois ans, et qui touche effectivement notre système de

communication en termes de courriels dans tout le réseau de la santé.

Comme vous, j'ai été

très, très, très surpris de cette situation-là parce que ce que je comprends,

là, c'est qu'il y avait une démarche normale qui avait été entamée, et

cette démarche normale là, d'appel

d'offres, s'est terminée par

un contrat de gré à gré à hauteur de 20 millions de dollars, convenu par

mon prédécesseur, donc par le Parti québécois, pendant la campagne électorale, ce qui m'a beaucoup

étonné, d'ailleurs, parce que, pendant la campagne électorale, on se rappellera que, sur certains projets de loi, dont la loi n° 41, on nous disait qu'on ne pouvait pas négocier

parce que c'était la campagne électorale, mais, par un hasard déconcertant, il y a

eu un contrat de gré à gré de signé par le gouvernement précédent dans

la période en question.

Évidemment, je

n'étais pas là, c'était un dossier qui a été piloté par l'équipe précédente,

et, si vous me le permettez, M. le Président, je... M. le Président, si vous me le permettez, je passerais la parole

à M. Audet, qui est à la tête de la Direction générale des

technologies d'information au ministère, qui pourrait vous répondre plus en

détail sur la démarche qui a été faite à ce moment-là et vous donner des

informations plus précises vu que je n'étais pas là à ce moment-là.

Président (M. Tanguay) :

Oui. Alors, avant de lui céder la parole, nous devons avoir le consentement

pour lui permettre d'intervenir. Oui?

Consentement? Nous avons le consentement. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous nommer et de préciser votre fonction, et la parole est

à vous.

M. Audet (Richard) : Oui, bonjour. Richard Audet, sous-ministre associé, responsable de la

Direction générale des technologies de l'information au ministère de la

Santé.

Donc, en réponse à la

question, j'aurais besoin de donner deux éléments de contexte historique sur le

dossier. D'abord, le dossier Lotus Notes,

c'est le courrier électronique, bien

sûr, mais c'est aussi beaucoup

d'autres applications qui sont utilisées dans l'ensemble du réseau de la

santé depuis des années. Si on remonte l'historique de Lotus Notes, c'est depuis 1997 que le ministère de la Santé et son réseau se sont dotés d'un système de

courrier électronique, mais aussi ce

qu'on appelle le collecticiel Lotus Notes qui sert à bâtir des applications de

toutes sortes dans l'ensemble du réseau. Pour vous donner un chiffre, actuellement,

le recensement qu'on avait lorsqu'on a fait l'étude, à l'automne dernier, on

avait 3 300 applications qui étaient recensées dans l'ensemble du

réseau. Bien sûr, on pourrait refaire la lecture aujourd'hui, il y aurait des

variations parce qu'il y en a qui sont délestées, il y en a qui pourraient être

ajoutées. Règle générale, il n'y aurait pas dû y en avoir d'ajoutées, parce qu'on avait donné quand même une

instruction, il y a quelques

années, de ne plus bâtir avec ce logiciel-là parce que le ministère comptait

faire une migration.

le 3 300, il faut ramener ça quand même à sa réalité : les trois

quarts de ce qu'il y a là-dedans, ce sont des choses qui sont

très informationnelles, donc qui sont d'ordre administratif. Ils ne sont pas

reliés au clinicoadministratif. Et le clinicoadministratif, c'est à peu près

25 % de ces applications-là, donc, si on arrondit, peut-être aux environs

de 700 applications qui ont des valeurs

clinicoadministratives. Je me permettrais de donner quelques exemples. Quand

on parle de clinicoadministratif, on parle, par exemple, de Périscope, c'est un

système d'information qui permet la gestion des activités reliées aux blocs opératoires; Reinvent, c'est un logiciel

conçu pour assurer le contrôle de l'inventaire biomédical; DSIE,

qui est utilisé par plusieurs établissements, c'est des demandes de services

interétablissements, donc c'est relié, finalement, à la livraison des services; médecine hyperbare...

Évidemment, il y a des taux d'utilisation qui sont

différents. On ne parle pas de milliers

d'utilisateurs pour chacune de ces applications-là, mais ce sont, dans beaucoup

de cas, des petites applications ou encore des microapplications qui

servent à l'ensemble du réseau.

Donc, ça, c'est

l'élément de contexte historique. Pendant des années, c'est le ministère qui a

administré ce contrat-là, et, par la suite, il y a

eu des ententes qui ont été... ce mandat-là a été délégué à l'ancienne société

SOGIC, et la société SOGIC a signé

des ententes à partir de 2007, d'abord, une entente pour trois ans et deux

ententes sous-jacentes de deux ans. Voilà pour les éléments de contexte

historique dans ce dossier.

J'aimerais ramener

aussi, dans le contexte historique, ce qui est important dans le contexte,

c'est qu'il était de l'intention du

ministère de renouveler son courrier électronique par appel d'offres. Donc, à l'été 2012, il y a un appel d'offres qui avait été préparé dans les mois précédents

pour permettre au ministère de se doter d'un service de courrier électronique, on appelait ça le Service national

de courrier électronique, et qui donnerait à la clé, finalement,

un service clés en main à l'ensemble

du ministère et de son réseau pour opérer les services de courrier

électronique. Malheureusement, moi,

je suis arrivé au mois de juin, nous étions à la conclusion de l'évaluation de

cet appel d'offres là, et les

résultats étaient qu'aucun des fournisseurs n'était retenu pour être

capable d'opérer le Service national de courrier électronique selon les

exigences du devis du ministère.

l'été 2013, donc, nous avions à réfléchir sur la suite des événements et

analyser le scénario qui pourrait être mis en oeuvre pour assurer les services de courrier électronique. Donc, à

l'automne, nous avons fait les analyses nécessaires et nous avons

documenté les raisons pour lesquelles on devrait ...

Le Président (M.

Tanguay) : ...M. Audet, s'il vous plaît.

M. Audet

(Richard) : ...oui, O.K., je vais accélérer — pour

lesquelles nous devions documenter le dossier. La solution qui s'imposait pour

nous, compte tenu du délai qui nous était imparti, c'était de renouveler

l'entente avec IBM. Comme le mentionnait le

ministre, on parle d'une entente de 20 millions, potentiellement sur cinq

ans, je dis bien «potentiellement». Dans cette entente-là, il y a trois

ans qui sont fermes...

Président (M. Tanguay) : M. Audet, malheureusement, c'est tout le

temps que nous avons. Nous pourrons, le cas échéant, revenir dans le

prochain bloc avec un complément de réponse.

suis maintenant prêt à reconnaître, de l'opposition officielle, pour un bloc de

22 minutes, la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, en campagne électorale, au

niveau de la santé, vous vous êtes engagé à

installer 50 cliniques, 50 cliniques que vous avez qualifiées de «super». Donc,

je voulais un peu voir avec vous comment vous voyez que ça pourrait

s'installer, qu'est-ce que ça... comment ça fonctionnerait et à partir de quand

les Québécois pourraient compter sur ces cliniques.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Alors, effectivement, vous avez raison, Mme la députée, il s'agit

d'un engagement électoral. Et l'engagement

électoral, évidemment, comme tout engagement électoral, c'est un

engagement qui doit se réaliser dans le

mandat. Nous avons fait la proposition de mettre en place une cinquantaine de

supercliniques dans notre réseau, et cette cinquantaine-là pourrait être plus,

ce n'est pas un objectif final, mais notre objectif, notre engagement électoral

est de 50. À la fin, ça peut être 60, on verra selon le rythme de déploiement

qui sera en place.

Alors, pour

bien comprendre ce à quoi on fait référence lorsqu'on parle de supercliniques,

on parle de cliniques qui visent à délester essentiellement les urgences

de par la clientèle qui s'y retrouve de façon périodique ou ponctuelle et qui devrait se retrouver ailleurs que dans une

urgence. Alors, on sait, et je pense qu'il n'y a personne, dans la

pratique, qui peut vraiment contester ce fait-là : il y a beaucoup de gens

qui vont à l'urgence parce qu'ils n'ont pas d'autres points de chute. Et il y a

beaucoup de gens qui vont là aussi parce qu'ils savent qu'ils auront un service

que je qualifierai de complet, et je reviens

dans un instant sur ce que je veux dire par ça. Mais, quand on regarde les

statistiques et quand on analyse la clientèle qui se présente dans les

urgences, bien, on sait tous, sur le terrain, en médecine, en nursing, en

pharmacie, même, Mme la députée, qu'il y a un certain nombre de patients qui

sont à l'urgence qui devraient être à l'extérieur, et ça, c'est jusqu'à une

hauteur de 70 %.

Qu'offre

l'urgence que des cliniques n'offrent pas? Bon, d'abord, une disponibilité 24

heures par jour, ce qui n'est pas

l'objectif des supercliniques parce que les urgences, ce n'est pas composé

simplement de visites de gens qui viennent à 2 heures du matin, là, c'est composé de gens qui viennent là aussi le

jour. Mais on offre aussi, à l'urgence, un spectre de services qui est

plus large que dans un cabinet de médecine familiale. Et, sur cet élément-là

précis, je fais référence, évidemment, à

deux éléments qui sont primordiaux dans bien des cas, pas tous les cas, mais

dans bien des cas, le premier étant

l'accès au laboratoire — tous les patients ambulatoires qui se présentent à l'urgence n'ont

pas nécessairement besoin de

laboratoire, mais, souvent, c'est le cas — et évidemment de l'imagerie médicale. Et je

fais le même commentaire : tous les patients n'ont pas besoin

d'avoir accès à l'imagerie médicale à l'urgence, mais c'est souvent le cas. Et,

dans les deux exemples que je viens de donner, les patients qui se présentent

ont parfois besoin, en plus, de consultation à des spécialistes de spécialités

de base. Et...

Le Président (M. Tanguay) : En

conclusion, M. le ministre.

M. Barrette : Ah! vous voulez que

j'arrête?

Le Président (M. Tanguay) : Non.

Pour garder le principe de proportionnalité...

Barrette : Oui, je comprends, mais c'est parce que la question, M. le

Président, exige une longue réponse.

Le Président (M. Tanguay) : Tu peux

conclure... Je vous donne l'occasion de conclure.

M. Barrette : O.K. Si vous voulez

que je continue après la prochaine question...

Mme Lamarre : ...parler après.

M. Barrette : O.K. Alors, on y

reviendra.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, à

partir de quand est-ce qu'on peut penser avoir une première mégaclinique

privée? Donc, c'est une question très précise avec un moment très précis. Une

réponse très précise, s'il vous plaît.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, encore une fois, je vais terminer

ma réponse parce que c'est important. Alors donc, ces cliniques-là, ces

supercliniques-là visent à être un peu le miroir de l'urgence, en ce sens que,

pour une problématique qui ne nécessite pas

un rendez-vous dans trois mois, là — et

je prends cet exemple-là pour caricaturer la situation simplement — un

citoyen devrait pouvoir avoir accès à la même gamme de services à l'extérieur

de l'hôpital, ce qui désengorgerait

largement les urgences, d'une part, et soulagerait le patient qui

régulièrement, quand il va à l'extérieur, part avec une prescription

pour avoir une prise de sang ou avoir un examen d'imagerie médicale. Donc, ça

demande à ce que des individus, que ce

soient des médecins de famille, des spécialistes ou autres, se regroupent pour

mettre en place cette structure-là et cette offre de services là qui

inclut, donc, plus d'offres de service physiquement que ne le ferait ou ne le

fait actuellement un GMF ou une clinique-réseau.

Donc, on peut

s'attendre à voir se mettre en place au moins une ou quelques-unes de ces

cliniques-là non pas dans l'année 2014‑2015, mais dans l'année 2015‑2016,

mais potentiellement dans 2014‑2015, pour des raisons purement techniques. Alors, il y a une organisation

physique qui doit se mettre en place. Je connais actuellement des endroits

qui pourraient avoir les capacités physiques

pour démarrer ça. C'est possible. Si on peut le faire rapidement, on le fera,

mais je pense qu'on doit se donner quelques mois, pas des années, avant de

faire en sorte que ça se déploie.

Alors,

c'est la raison pour laquelle, d'entrée de jeu, la première chose que j'ai

dite, c'est que c'est un engagement d'un

mandat non pas pour ramener plus loin... reporter plus loin des engagements,

mais bien souligner le fait qu'il y a des contingences physiques et

organisationnelles qui font que ça ne peut pas se faire le mois prochain.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, M.

le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Alors, M. le Président, effectivement, j'entends le ministre qui a déjà ciblé certains

endroits. Il en a même fait une citation, il

a promis des annonces dans certaines régions en disant qu'il ouvrira une

superclinique dans le secteur

Grand-Mère et une autre à Brossard, un projet pilote dans son comté, car

l'emplacement lui permettrait d'avoir l'oeil

sur le projet pour mieux en évaluer les résultats. Je vous avoue qu'au niveau

du positionnement de ces cliniques-là il

y a plusieurs interrogations parce qu'au niveau des groupes de médecine de

famille il y avait plusieurs autres provinces, plusieurs autres endroits

dans le monde qui ont démontré la valeur ajoutée d'un meilleur accès à la première

ligne, et c'est l'objectif des groupes de

médecin de famille. Donc, plusieurs... et j'ai entendu aussi le premier ministre et le ministre de la Santé parler de s'appuyer sur des données

probantes. Or, dans la création des groupes de médecins de famille, on a

d'autres modèles et on a d'autres... des données probantes qui démontrent la

valeur ajoutée de ces structures-là.

Dans le cas

de cliniques spécialisées, mégacliniques privées, ça, je n'en ai pas vu, je

n'en ai pas entendu, en tout cas, actuellement.

J'ai aussi entendu le ministre, un peu plus tôt, parler d'une rationalisation,

d'une diminution des structures, et ce que je comprends, c'est qu'on

s'engage à créer de nouvelles structures construites, donc du béton, plutôt que

des services. Et ce qui semble vraiment

faire défaut dans notre système de santé, c'est de la disponibilité de

professionnels de santé. C'est ça qui nous

manque. Alors, je vois mal comment ça pourrait répondre à ce besoin-là. Une des

préoccupations, c'est certainement que de

déménager les spécialistes, qui sont déjà, dans certains hôpitaux, peu

nombreux, vers des cliniques privées, ça vide le système. En tout cas,

il y a un risque, certainement, de vider le système public de ces spécialistes,

et donc d'allonger et de retarder le processus de traitement des patients.

Une des

questions que je me pose... parce qu'on a vérifié, et même les gens de l'AQESSS

indiquent que, dans le fond, ce seraient des sortes d'hôpitaux

décentralisés privés. Alors, ce que j'ai vérifié auprès des organisations, des

établissements de santé... Les établissements de santé se disent tout à fait

ouverts à rendre leurs infrastructures, leurs appareils d'échographie, de

tomographie... donc, ce à quoi le ministre fait appel en termes d'accès au

laboratoire et à l'imagerie médicale. Pourquoi on n'utiliserait pas davantage

ces services-là qui sont déjà payés par les Québécois et disponibles dans nos établissements de santé les

soirs et les fins de semaine? Et, si on a besoin, justement, de

rehausser les équipements, parce qu'on sait qu'il y a une modernité dans ces

équipements-là, pourquoi ne pas en faire profiter nos établissements de santé

où à la fois les patients qui sont hospitalisés et ceux qui ont besoin de

services ambulatoires pourraient en profiter?

Donc, c'est

un peu un regard particulier qu'on peut poser par rapport à la pertinence de

ces cliniques-là. Et donc je me dis

qu'on pourrait faire d'une pierre deux coups en diminuant les structures ou, en tout cas, les rationalisant, et tout en rehaussant,

donc, l'accessibilité. Et on serait sûrs également de préserver les services essentiels requis en

établissement de santé, parce que les

Québécois sont conscients que, dans certains cas, ils ont beaucoup de

difficultés à rencontrer leurs spécialistes en établissement de santé et

beaucoup plus de facilité à recevoir des soins en clinique privée.

Alors, quel serait donc... Pour essayer,

puisqu'on est dans les budgets, de comprendre un peu les bénéfices, et les

coûts, et l'efficience, quel serait le coût par une mégaclinique privée?

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.

le ministre.

Barrette : M. le Président, c'est assez difficile de résumer une question ou de répondre à une

seule question, quel serait le coût, par exemple, alors qu'on a abordé un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit,

neuf items. Et, compte tenu du préambule qui comprend neuf items, M. le

Président, je vais répondre d'une façon ordonnée pour résumer un peu la pensée

de la question qui m'est posée, là.

Alors, elle

me demande c'est quoi, le coût d'une clinique-réseau. M. le Président, le coût d'une clinique-réseau, là, c'est le coût des services

rendus, puis on verra le nombre de services qui sera rendu. Et je ne suis pas...

Évidemment, je n'ai pas de... je ne suis pas JoJo Savard, là. Moi, je ne

peux pas prédire le coût des services qui vont être rendus dans chacune

des supercliniques du réseau québécois, d'une part.

Maintenant,

je vais remettre les choses en ordre, M.

le Président. Alors, premièrement, l'objectif ici est de faire en sorte

que la clientèle, la clientèle, je répète, la clientèle n'ait plus à aller à

l'urgence pour recevoir des soins qui pourraient être reçus à l'extérieur de l'hôpital, et c'est ce que les gens demandent. Alors, elle

a fait référence à ça, Mme la

députée de Taillon, M. le Président. Premier élément.

Deuxième élément, elle dit qu'il y a des modèles

qui fonctionnent actuellement qui ne fonctionnent pas à pleine capacité. Parfait, mais c'est exactement ce que nous disons

depuis le début et que, même, j'ai dit dans une autre vie avant. Le gouvernement

précédent a eu 18 mois, M. le Président, 18 mois, 18 mois pour

faire respecter le cadre de gestion, les

ententes des groupes de médecins de famille qui prévoient des volumes — ça,

des volumes, là, c'est un mot bureaucratique pour dire «des citoyens qui

attendent de voir le médecin» — et des heures d'ouverture — les

heures d'ouverture, c'est un mot bureaucratique pour dire que le patient, actuellement,

ne peut pas y aller en revenant du travail ni avant le travail. Alors, ils ont

eu 18 mois pour faire respecter ça et ils ne l'ont pas fait. Alors, les groupes

de médecine familiale, c'est ça.

cliniques-réseaux, c'est un peu un super-GMF. Alors, pour illustrer ce qui est

le propos des supercliniques, pensons

simplement GMF plus, un GMF où les rendez-vous ne sont pas un an à l'avance mais un GMF, M. le Président, où

les rendez-vous sont, mettons, à la semaine, maximum deux semaines. Pourquoi?

Pour donner et garantir à la population des grilles horaires qui font... qui

existent, parce qu'actuellement elles n'existent pas, elles existent juste à

l'urgence. Alors là, elles seront là, et les médecins pourront aussi avoir une

pratique normale de GMF.

Mais

il y aura des supercliniques qui sont des GMF un peu plus élaborés mais dont

l'activité sera centrée sur les besoins

des patients, et ces endroits-là, M. le Président, contrairement à ce qu'a dit

la députée de Taillon, M. le Président, ne sont pas des cliniques privées au sens sémantique du terme, ce sont des

cliniques conventionnées. «Privé» est un mot, en politique, utilisé

comme un épouvantail pour diminuer l'importance ou culpabiliser des gestes qui

ne sont pas donnés à l'hôpital. Or, de quoi avons-nous besoin, M. le Président?

On a besoin d'endroits où le citoyen qui nous écoute actuellement va pouvoir avoir accès à des soins chez eux, pas

40 kilomètres plus loin parce que l'hôpital est à 40 kilomètres,

près de chez eux, payés par la RAMQ. Ce n'est pas du privé, ça, M. le

Président, c'est du public conventionné servi à

l'extérieur de l'hôpital, et ça, c'est important. Peut-on politiquement,

collectivement, à partir d'aujourd'hui, centrer nos interventions sur

l'intérêt du patient et arrêter de sortir des épouvantails qui inquiètent la

population comme le privé?

déploiement de ces cliniques-là, M. le Président, se fera de façon

populationnelle. Pas de population, pas de clinique-réseau. On l'a dit

dans la campagne électorale, et je le redis aujourd'hui : Pour avoir une

clinique-réseau, il faut quand même une

masse critique. La masse critique, c'est de 50 000 à 70 000

personnes. Et je corrigerai la députée de Taillon, M. le Président, je n'ai pas annoncé une clinique-réseau à

Grand-Mère et à Brossard. J'ai dit — à moins que j'aie été mal cité — que Grand-Mère, par exemple, et Brossard,

par exemple, mais aussi ville d'Anjou, mais aussi Sherbrooke, mais aussi Québec, mais aussi Lévis, mais aussi

Chicoutimi ont des bassins de population qui justifient la mise en place

d'une clinique-réseau. Et c'est facile...

Pas une clinique-réseau, pardon, une superclinique. C'est facile, M. le

Président, on n'a qu'à regarder le palmarès

des urgences. Si une urgence déborde, c'est parce qu'elle ne fournit pas. Si

elle ne fournit pas, c'est parce qu'il n'y a pas assez de ressources

autour. S'il n'y a pas assez de ressources autour, bien c'est pour la

population autour. Moi, je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait un problème

d'urgence démesurée à Chandler, M. le Président,

mais j'ai entendu dire régulièrement qu'il y en avait à Charles-Le Moyne.

Puis, entre Charles-Le Moyne, par exemple,

là, puis Jardins-Roussillon, là, il y a combien de centaines de milliers de

personnes qui pourraient aller dans une clinique-réseau? Alors, qu'ils

soient dans... un député bleu, rouge ou multicolore, ça importe peu, mon rôle

est de servir la population. Et la façon de

le faire, sur le sujet des supercliniques, est d'en mettre aux endroits

appropriés populationnellement.

Alors,

quand on me dit qu'on va déplacer des ressources comme des médecins

spécialistes dans des cabinets, bien c'est déjà ça que tous les

gouvernements ont fait, M. le Président. Qu'on ait à regarder l'ophtalmologie,

la pédiatrie, la rhumatologie, et ainsi de suite, on les a sortis des hôpitaux.

Pourquoi ne collaboreraient-ils pas aux supercliniques? Et peut-être que la députée de Taillon pourrait aller rencontrer ces

organisations-là pour leur demander si c'est une bonne ou une mauvaise

idée.

On nous a parlé aussi

de rationaliser la structure en utilisant mieux les ressources. Bien, merci.

Alors, je comprends que le PQ, maintenant...

la députée de Taillon est en fusion intellectuelle avec le député de

La Peltrie, puisque tout le monde, maintenant, considère que

rationaliser, c'est parfait. Et c'est ce qu'on a annoncé. Je suis heureux, les

débats parlementaires vont être plus courts, parce que c'est ce qu'on va faire,

oui, on va rationaliser.

elle nous a demandé... elle m'a demandé : Qu'est-ce qu'on va faire pour

maximiser l'utilisation des ressources? Bien, est-ce que j'ai dit que, dans une superclinique, il devait y avoir

un laboratoire? J'ai dit qu'il devait y avoir accès à des services de

laboratoire. Je l'invite à regarder le projet OPTILAB, qui vise à restructurer

toute l'organisation des laboratoires pour

justement, justement, M. le Président, faire en sorte que, des supercliniques,

par exemple, on déplace les prélèvements et qu'à la place d'amener un

laboratoire on utilise justement de façon rationnelle, avec une plus grande

efficience nos laboratoires.

Mais,

pour l'imagerie médicale, que voulez-vous, M. le Président, pour imager un

patient, il faut avoir le patient en

avant de soi, et moi, je ne peux pas imager un patient, étant donné que c'est

ma spécialité, à distance, je n'ai pas ce pouvoir-là. Par contre, on

pourrait très bien mettre une technicienne autonome, qui est très autonome par

définition, qui a l'expérience, et, avec la

technologie, avoir un radiologue à distance qui supervise l'examen. Ça, M. le

Président, c'est l'Alberta, c'est la Colombie-Britannique, c'est la

Saskatchewan, c'est le Manitoba, c'est l'Ontario, c'est l'Est du Canada, tout

le monde fait ça comme ça. Alors, ça se fait, mais je constate aujourd'hui

qu'il y a évidemment une incompréhension, encore une fois, de la chose au Parti

québécois.

pour ce que ça coûte, bien, je vais vous le dire, M. le Président. Ce que ça

coûte, si on se base sur les GMF actuels,

c'est un investissement en personnel, parce que je n'ai pas parlé des

infirmières, et il faudra aussi des infirmières. Actuellement, dans un

GMF, on investit une somme, dépendamment de la grosseur, qui se situe dans une

fourchette de 400 000 $ à 550 000 $, plus, évidemment, les

honoraires des médecins.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Alors, je vous remercie, M. le Président. Puisque le ministre se permet de

commenter mes questions, je vous dirai que

j'ai entendu quand même un certain nombre de contradictions dans sa dernière

intervention par rapport, entre autres, aux

accès aux laboratoires. Moi, ce que je veux souligner, c'est que ce que la

population a besoin... Ce n'est pas les lieux qui lui manquent, c'est

l'accès. Donc, les villes qui ont été citées par le ministre représentent des

grandes villes, puisqu'on parle de villes où on a besoin de 50 000 à

70 000 personnes, et on veut ajouter une nouvelle structure de

50 cliniques alors qu'on a 125 établissements de santé qui sont déjà

équipés avec ces infrastructures-là, et qui

sont bien répartis sur tout le territoire québécois, et qui donnent déjà des

services. Donc, si on a besoin d'une clinique à Québec, une

mégaclinique, eh bien, on a juste à ouvrir et à rendre disponible... Et

d'ailleurs il me semble avoir déjà entendu