La Présidente (Mme Rotiroti) : Excusez, Mme la ministre. Je ne veux pas vous interrompre. Juste, pour

ceux qui nous écoutent, là, là, vous êtes en train de faire une

discussion générale sur l'article 2?

Mme David

(Outremont) : Je suis en train de faire une discussion générale sur la

composition du conseil d'administration.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Alors, allez-y.

David (Outremont) : Alors,

je l'ai dit hier, je reste d'accord avec ce que j'ai dit hier, d'ajouter un...

on est toujours dans les membres indépendants, on se comprend,

là, un usager. Ça, on est tout à fait d'accord. Dans les membres indépendants, on est aussi d'accord, après mûre

réflexion, de mettre un membre éducation et un membre culture. Donc, il resterait trois postes vraiment

au choix du conseil d'administration. Et j'ai annoncé aussi hier qu'on était

d'accord... deux bibliothécaires,

deux archivistes. Pour le reste, bien, il

y avait notre comptable, gestion

documentaire, bon, et un du monde des affaires — et

puis, bon, ça ressemble un peu à ça — deux pour les régions; on en

avait proposé trois.

là où on a un gros problème, je vous le dis tout de suite, légal, et là,

bon, il y en a qui sont plus ferrés que moi là-dedans, c'est qu'on ne peut pas changer

l'expression «tendre vers la parité» dans la mesure où le mot «parité» est vraiment conçu

comme étant «égalité». Alors, «tendre vers l'égalité», on est dans la

fourchette, ça, c'est l'interprétation, sinon il faut aller changer

d'autres lois, et là, bien, on va avoir beaucoup de pain sur la planche.

Alors, pour tout le

reste, voilà, j'acquiesce et je salue les recommandations.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Alors, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Pour ce

qui est de la composition du conseil, je salue et je remercie l'ouverture de la

ministre de répondre à nos demandes,

qui, je pense, rejoignaient aussi des commentaires qu'on avait entendus, en

partie. Donc, je pense que là-dessus

ça va bien et je ne pense pas qu'il va y avoir énormément de travail. J'imagine

que les légistes ont travaillé un amendement savant, et donc on va être tout

à fait disposés à en discuter, mais, à la lumière de ce que la ministre me dit, je comprends qu'elle a accepté

toutes nos demandes d'amendement pour ce qui est de l'article 4.1, introduit

par 2. Donc, ça, c'est très bien.

Pour

ce qui est de la question de «tendre à la parité», je comprends que c'est une

expression consacrée. Je pense, ceci dit, que la clarté de l'intention

que nous avons énoncée et que nous pourrions énoncer de nouveau quant à notre compréhension de la chose serait sans doute un

plus, parce que nos travaux servent aussi à pouvoir nous éclairer quant à l'intention du législateur. Mais, simplement

pour ma bonne connaissance, je comprends donc que, dans le langage qui est utilisé, on estime que «parité» est un

synonyme d'«égalité» et que «tendre à la parité», est-ce que c'est

interprété... Je veux comprendre

l'interprétation qui est faite de ça. Est-ce que ça veut dire que l'obligation

qui est faite est d'être dans une

zone de 40-60? Parce qu'hier on a eu le long échange, mais c'est sûr que je

trouve que c'est une expression qui n'est pas très contraignante, parce

que le «tendre à», pour moi, ça ne veut pas dire «réaliser» le 40-60 ou

l'égalité; encore mieux. Donc, je voulais

juste comprendre comment c'est interprété si on me dit que c'est immuable et

que c'est l'expression consacrée.

Mme David (Outremont) :

Bien, deux choses. Effectivement, on se l'est dit hier, ça suscite une

discussion intéressante, puis on veut que

les mots veuillent dire quelque chose dans notre langage, et les juristes le

comprennent fort bien.

mot «parité», ce qu'on comprend de l'interprétation qui a été faite du

législateur dans la loi de la gouvernance, c'est vraiment l'«égalité».

Ça avait même été accepté par le Parti québécois pour plusieurs lois qui ont

été votées, là. L'expression est comme

consacrée, mais ça ne veut pas dire que, parce qu'elle est consacrée, on ne

peut pas éventuellement, dans un

autre lieu, un autre forum, réfléchir à cette question-là : Est-ce que

c'est le meilleur mot? Mais pour l'instant il semble être un mot consacré. Et, dans ceux qui, par exemple... je vous donne l'exemple de l'Institut

de tourisme et d'hôtellerie, donc, en

2013, c'était «tendre vers la parité», puis ça a donné 55-45, ce qui est

intéressant, là, c'est le 55 % d'hommes, 45 % de femmes. En ce qui nous concerne, il va falloir faire

attention même à avoir un accès à l'égalité masculin dans sa composition du

conseil d'administration. L'Institut national d'excellence en santé et en

services sociaux, c'est aussi le 55-45; Revenu Québec, 43-57.

est dans cette zone 40-60, en tout cas.

Et donc, dans l'esprit du législateur, dans le mien aussi — je

serais bien déçue que ça soit le contraire — on veut être dans le

40-60.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui. Bien, écoutez, ça va. Je trouvais

que c'était important de... Je voyais que c'était une expression qui revenait souvent, mais, selon moi, à

l'origine, ce n'est pas cette expression-là, puis on sait — hier,

on s'en est rendu compte à plusieurs reprises — qu'en

fait on était en train d'évidemment se coller sur la loi mère, donc notre marge

de manoeuvre est quand même limitée,

puis les principes interprétatifs font que, si on change des mots, je comprends

bien que ça peut avoir un impact,

mais, pour moi, c'était important de soulever la question, là. Hier soir, j'ai

regardé, moi aussi, puis je vois que

c'est l'expression qui est consacrée. En même temps, la réalité n'a pas nécessairement toujours suivi, là, il y avait une certaine revue

de presse sur le fait qu'il y a encore du travail à faire.

Donc, l'idée, ça aurait été idéalement de

trouver une expression qui montrerait vraiment un engagement à se laisser contraindre comme législateurs puis comme

gouvernement, mais, si la ministre me dit que c'est l'intention, qu'elle

va donc s'activer à respecter bien sûr cette

obligation-là de parité et que «tendre à» est quelque chose de contraignant

pour la zone 40-60, donc je comprends que c'est son intention, moi, ça

me va.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, juste pour les fins

de nos travaux, si je comprends bien, Mme la ministre, vous allez retirer votre

amendement que vous avez déposé hier pour l'article 4.1, c'est-à-dire au

niveau de la composition.

Alors, si vous le retirez, j'aurais besoin du

consentement des membres pour retirer l'amendement. Oui?

Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Et vous allez déposer un

nouvel amendement suite à la discussion que vous avez eue présentement

pour l'article 4.1. Ça va?

Mme David (Outremont) : C'est ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, parfait. Alors, on va attendre l'amendement avant d'adopter l'article.

Hivon :

...résumer.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui.

Hivon :

Donc : un représentant des usagers; un représentant du milieu de

l'éducation; un du milieu de la culture;

au moins trois — le «au

moins» serait peut-être intéressant, là — des régions. Donc, on comprend que c'est

parce que ça adonne que c'est au moins trois, mais, évidemment... Bon.

Puis voilà.

Hivon : Puis les

deux archivistes puis deux bibliothécaires. Voilà. C'est bon.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, parfait. Alors, on pourrait

continuer et aller à l'article 5. Mme la ministre, vous pouvez

peut-être faire la lecture de l'article 5, et on pourrait en discuter par

la suite.

Mme David (Outremont) : Ah oui! on

s'était laissés — ça

me rappelle des bons souvenirs — sur le fait que planification, vérification, reddition de comptes, donc, c'est des

verbes plus d'action que... je ne me souviens plus, mais il y avait une

réflexion sur les mots.

Donc, l'article — attendez que je mette

mes lunettes, là — 25 :

«Bibliothèque et Archives nationales doit

élaborer un plan stratégique et le soumettre pour approbation au gouvernement.

Ce plan doit tenir compte des orientations et des objectifs donnés par le

ministre.

«Le plan doit

être transmis à la date fixée par le ministre. Il est établi suivant la forme,

la teneur et la périodicité déterminées par le ministre.

«Le plan doit notamment indiquer :

«1° le

contexte dans lequel évolue Bibliothèque et Archives nationales et les

principaux enjeux auxquels il fait face;

«2° les objectifs et les orientations

stratégiques de Bibliothèque et Archives nationales;

«3° les résultats visés au terme de la période

couverte par le plan;

«4° les indicateurs de performance utilisés pour

mesurer l'atteinte des résultats;

«5° tout autre élément déterminé par le

ministre.»

Dans les

notes explicatives : Tel qu'indiqué précédemment, l'article 6 du

projet de loi vise à... — 6? C'est 5, d'après moi,

là — vise à

substituer — c'est 5?

Moi, j'ai 6 — à l'obligation

de produire un plan triennal des activités l'outil plus moderne de

planification qu'est le plan stratégique.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon : Ça va en

ce qui me concerne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui. Mme la députée d'Iberville, ça va?

Samson : C'est beau.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Alors, est-ce que vous voulez passer à l'adoption

de...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Vous voulez aller à l'adoption de l'article 5? M.

le député de Saint-Jean, allez-y.

Turcotte : Bien,

je regardais si notre collègue d'Orford était présent, parce que, bon, on a l'occasion

de siéger en même temps sur la Commission

de l'administration publique et on

voit souvent, à la Commission de

l'administration publique, différents organismes ou sociétés,

bon, du gouvernement qui reviennent, et une des discussions que nous

avons souvent quand il est question

des plans stratégiques... ou du moins dans l'étude de ces plans stratégiques, c'est, bon, que les informations ou du moins que les objectifs

ne sont pas toujours les mêmes.

Sous quelle base que

vous avez déterminé que contient le plan stratégique? Est-ce que c'est selon

une règle prédéterminée ou c'est ce qui existait déjà?

Mme David

(Outremont) : Bien, écoutez, moi, ce que j'ai vu, c'est pas mal un

classique de tous les plans stratégiques. Je l'ai vu dans bien d'autres milieux, que ça soit le milieu hospitalier, le milieu de

l'éducation, le milieu du collège, des

universités, des petits hôpitaux, des gros hôpitaux. Ça couvre beaucoup,

d'autant qu'évidemment le cinquième

point, c'est «tout autre élément déterminé par le ministre». Mais le premier

est plus spécifique, «le contexte» — et c'est

normal — dans

lequel évolue, donc, Bibliothèque et Archives nationales, les enjeux auxquels

il fait face, alors c'est toujours important de commencer par ça.

Puis

après ça, bien, ça suit un cours assez usuel, je dirais, d'objectifs,

d'orientations, les résultats visés. Et ce qui est nouveau dans, je dirais, nos décennies d'indicateurs, c'est que tout

doit être transformé dans des plans stratégiques, dans les fameux

tableaux avec indicateurs : combien de fois on a fait ci; combien de

clients peut-être, dans le cas de BANQ, on

veut aller chercher; combien de prêts numériques, peut-être. Alors, on est dans

un monde de quantification. Des fois,

bon, on le fait parce qu'il faut le faire. Je ne suis pas une vendue à

100 000 % de tous ces indicateurs-là, mais ça structure quand

même assez le travail qu'il y a à faire.

Alors, moi, je

retrouve là, mais adapté et appliqué... mais ça leur laisse amplement de place

pour mettre leurs propres indicateurs, leurs propres enjeux, leurs propres

orientations et évidemment tout autre élément déterminé.

Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député? Alors, est-ce

qu'on serait prêts pour adopter l'article 5? Mme la députée de Joliette,

ça va?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté.

L'article 6. Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Alors, l'article... Je ne me souviens plus s'il faut que

je lise le début. En tout cas.

L'article 27 de cette

loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

outre, le rapport doit notamment contenir les renseignements exigés par les

dispositions des articles 36 à 39 de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État (chapitre G-1.02), compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors,

les notes explicatives :

L'article 6 du projet de loi vient actualiser le

contenu du rapport annuel que doit produire

BANQ pour amener plus de transparence dans son fonctionnement. Aux autres

informations que ce rapport doit contenir s'ajouteront diverses

informations liées aux nouvelles préoccupations, soit les renseignements

concernant le fonctionnement des trois nouveaux comités —

article

36; code d'éthique des employés —

article 37; renseignements concernant les membres du conseil

d'administration —

article

38; et renseignements concernant la rémunération, c'est-à-dire les

membres du conseil et les cinq dirigeants les mieux rémunérés —

article

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-tu des interventions

sur l'article 6?

Hivon :

Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté.

L'article 7. Mme la ministre.

David (Outremont) : Cette loi est modifiée après l'insertion, après

l'article 27, du suivant :

«27.1. Bibliothèque

et Archives nationales doit en outre fournir au ministre tout renseignement

qu'il requiert sur ses activités.»

Alors,

l'article 7 introduit à la loi constitutive une disposition explicite sur la

possibilité pour le ministre responsable de cette institution d'obtenir

tout renseignement utile.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-tu des interventions sur

l'article 7? Oui. Allez-y, Mme la ministre.

David (Outremont) : Je pense

que c'est très important, parce

que des fois on a les renseignements dits usuels, on a tout ça,

les indicateurs, mais il y a comme d'autres interventions ou d'autres renseignements qu'on trouverait bien utiles et il se peut qu'on ait à référer,

et on est bien content quand on l'a, à ce genre de proposition là, c'est-à-dire

l'article 27.1, tout renseignement qui n'est pas nécessairement prévu dans un

cadre le plus normé possible.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions suite à l'explication de la

ministre? Non? Alors...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui. Allez-y.

Hivon :

Moi, je veux juste savoir si ça, c'était dans la loi mère.

Mme David

(Outremont) : Dans la loi mère?

David (Outremont) : Ah! oui,

on est dans la maternité, dans le produit de la maternité de la loi. Exemples

de dispositions? Bien, il y en a plusieurs. On en a pour Place des Arts, Grand

Théatre, SODEC, musées nationaux.

Hivon : Donc,

c'est maintenant quelque

chose de standard d'avoir une clause

explicite, un

article explicite, parce

qu'il y avait parfois une certaine

confusion à savoir quels renseignements pourraient être demandés à une société

par un ou une ministre. C'était ça, le but de la clarification?

Mme David

(Outremont) : Ça contraint, c'est contraignant.

Hivon :

Et ça touche tout type de renseignement, selon la compréhension.

Mme David

(Outremont) : «Tout renseignement qu'il requiert sur ses activités».

Hivon :

Oui. O.K. C'est quel

article dans la... Excusez, c'est parce que, d'habitude,

on a le...

Hivon :

Non, non, c'est 27 dans notre loi, mais dans la loi?

Mme David

(Outremont) : 7. Non, ce n'est pas ça. L'ancienne loi?

Hivon :

Dans la loi mère.

Mme David

(Outremont) : Ah! dans la loi...

Une voix :

C'était dans l'énoncé de politique.

Mme David

(Outremont) : C'était dans l'énoncé de politique de 2006, «préconiser l'introduction

d'un tel pouvoir», pages 22, 23.

Hivon :

O.K. Donc, c'est dans l'énoncé et non dans la loi.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va, Mme la députée de Joliette?

Hivon :

Oui, ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Est-ce qu'à l'heure actuelle il y a eu, par le passé, un refus de la

Bibliothèque et Archives Nationales de donner une information à la ministre

actuelle ou à...

Mme David

(Outremont) : Pas sous ma gouverne. Il y a une très, très bonne

collaboration. Alors, je n'ai pas d'exemple

dans ma courte vie au ministère de la Culture. Ça fait quand même plus d'un an,

quand même. Il n'y a pas eu de... jamais de recours à...

Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?

Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Non? Est-ce qu'on est prêts à

voter l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Adopté.

L'article 8. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Alors,

l'article 29.1 :

«Le ministre

peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que

Bibliothèque et Archives nationales doit poursuivre.

«Ces

directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le

jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient Bibliothèque

et Archives nationales qui est tenu de s'y conformer.»

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Il y a un autre paragraphe.

Mme David

(Outremont) : Oui. Mais c'est parce que des fois on demande que ce

soit séparé. Moi, je veux bien aller avec le...

Présidente (Mme Rotiroti) : ...vous pouvez continuer puis faire

les notes explicatives après, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Ah! excusez.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Il n'y a pas de problème.

Mme David

(Outremont) : Je pensais que vous vouliez que je fasse 29.2, ce que je

peux faire aussi, qui est dans le même...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, vous pouvez le faire.

Mme David

(Outremont) : Alors, je vais finir 29.1. Donc : «Toute directive

est déposée devant l'Assemblée nationale

dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement ou, si elle ne siège

pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme Rotiroti) :

29.2.

Mme David

(Outremont) : «Le ministre doit, au plus tard tous les 10 ans, faire

un rapport au gouvernement sur l'application

de la présente loi. Ce rapport doit notamment contenir des recommandations

concernant l'actualisation de la mission de Bibliothèque et Archives

nationales.

«Le ministre dépose le rapport à l'Assemblée

nationale.»

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Vous pouvez faire les notes explicatives.

Mme David

(Outremont) : Donc, les deux

nouvelles mesures s'inscrivent dans le même esprit que la précédente. Tout en reconnaissant l'importance de l'autonomie

suffisante dans les activités courantes, le principe de la responsabilité

ministérielle justifie que le ministre de

tutelle puisse dans certaines circonstances infléchir les grandes orientations

prises par l'institution dans l'exercice de la mission confiée et qu'il

en rende compte devant le Parlement.

L'article 29.2 exige également du ministre un

suivi plus étroit de l'institution placée sous sa responsabilité en lui demandant de produire périodiquement un

rapport sur la nécessité d'actualiser sa mission ou d'autres dispositions.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon : En ce

qui concerne 29.2, ça va. En ce qui concerne 29.1, est-ce que la ministre peut nous donner des exemples de type de

directive ou d'orientation qui pourraient être donné?

Mme David (Outremont) : Bien, écoutez,

on a ça pour toutes nos sociétés d'État et on est même en train de préparer un

certain nombre d'orientations, c'est normal, c'est pour essayer de... C'est

dans des programmes souvent. Je pense à certaines sociétés

d'État où on demande de porter une attention particulière à un programme ou à

un autre. Alors, ça peut être dans ce genre d'orientations là, des programmes au

niveau archives, ou au niveau de la jeunesse, ou au niveau de la diversité culturelle ou ça peut être de la présence en

région. Alors, ça peut être toutes sortes d'orientations qui disent, je ne sais pas... On a des centres en

région, par exemple, on en a neuf, je crois. Bien, est-ce que ça serait utile à

un moment donné... Est-ce qu'on a une région

qui se développe tellement que ça mériterait d'avoir un point de service

dans une nouvelle région? Alors, c'est ce genre d'orientations qui peuvent être

données.

Hivon : Mais sur

la mission aussi, j'imagine?

Mme David (Outremont) : Oui, sur la

mission...

Hivon : Des

précisions ou...

Mme David

(Outremont) : Des

précisions. Je ne sais pas. Si, a contrario, il arrivait qu'on trouve, je ne

sais pas, moi, que la mission n'est plus suivie ou qu'il y a des activités

vraiment qu'on trouve un peu bizarres par rapport à la mission de base... La mission de base, on le sait, c'est une mission qui

est dans la Loi de Bibliothèque et Archives nationales. Normalement, ils sont supposés la suivre. Mais, si on examine

ça puis qu'il y a des activités ou des choses qui ne sont pas respectées

dans la mission ou qui s'en écartent trop, on peut essayer de réaligner les

choses.

Bon. Dans le

cas de Bibliothèque et Archives nationales, c'est clair que c'est une mission

qui est assez ciblée mais qui exige quand même

d'assurer un service, et, dans le service, bien il y a les régions, il y a

des nouveaux services qui se

développent. Le numérique ne se développait pas; là, il se développe énormément.

La Grande Bibliothèque est à Montréal, la réalité

montréalaise change, et il faut s'ajuster. Alors, il pourrait y avoir un

certain nombre d'ajustements demandés mais toujours, évidemment, en

respect de la mission de base, qui est dans la loi constituante.

Hivon : Alors, Mme

la Présidente, j'ose aborder le sujet de la cinémathèque. Donc, je dois dire

que la lecture que je fais de la volonté de la ministre de se doter d'une

nouvelle loi en marge de ces discussions-là ou de ces intentions-là qui avaient été énoncées ou pressenties... je présume que

c'est parce que ce dossier-là, de la cinémathèque, à la lumière du vote qui a été pris, bon, par l'Assemblée, et tout ça, n'est plus un dossier qui est sur la table. Je ne sais

pas si la ministre peut me le confirmer.

La raison

pour laquelle j'aborde ça ici, c'est qu'évidemment, quand on lit que

la ministre peut donner des directives sur les orientations et les objectifs, on peut se dire : Est-ce que

la ministre pourrait donner une orientation, bien que toute autre chose

demeure égale et que les processus doivent être suivis, en disant : Voilà, la ministre

donne une orientation de fusion avec la cinémathèque? Donc, j'aimerais

savoir si à cette question hypothétique

la réponse pourrait être oui. Mais, par

le fait même — je pense

qu'on en avait discuté très, très brièvement — est-ce que nous faisons une lecture correcte

de la situation quand on voit qu'il y a une

loi nouvelle qu'on est en train d'adopter qui n'est pas adaptée à cette

réalité-là, où la cinémathèque serait

fusionnée avec BANQ? Est-ce qu'on fait une lecture adéquate de la situation,

comme quoi cette intention-là n'est pas là, et donc est mise de côté?

Mme David

(Outremont) : Bien, je ne veux pas tomber dans un enjeu qui est un peu

politisé en ce moment. Ce n'est

certainement pas le but de la modernisation de la loi. Le dossier cinémathèque,

là, est un peu dans le paysage, je dirais,

mais ça n'a rien à voir avec le projet de loi comme tel, de moderniser la

gouvernance de Bibliothèque et

Archives nationales. On l'a dit beaucoup,

c'est, entre autres, de séparer les fonctions de président du C.A. et

de président-directeur général.

Je ne veux

pas reprendre tout le dossier de la cinémathèque, parce que,

là, on tombe vraiment dans un autre sujet. Mais ce n'est pas le but du tout, du tout de ce projet de loi

d'aller... Je l'ai dit à de multiples reprises, le travail qui se fait avec la

cinémathèque et BANQ est un travail de grande collaboration. D'ailleurs, ça a

très bien été à la dernière rencontre de

la cinémathèque. Entre eux, même, ils ont salué la collaboration, salué le

nouveau directeur général. Alors, le directeur général, oui, parle avec la P.D.G. de la bibliothèque, mais, à la

demande mutuelle de regarder s'il y a des choses qu'ils peuvent améliorer, il n'a pas été question de fusion,

il n'est pas question de fusion. Mais là on va en faire un enjeu politique,

parce qu'on pourrait aller sur les...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

...du débat.

Mme David (Outremont) : C'est ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui?

Hivon :

Je veux dire, sincèrement, je n'ai pas politisé le dossier, vraiment pas, c'est

la première fois que j'aborde le

sujet, et je pense qu'il y a une pertinence, dans la mesure où ma collègue

d'Iberville se questionnait aussi, à savoir :

on est en train de refaire la loi. Si on nous annonçait qu'il y a une intention

de fusion, exemple, et que c'est quelque chose qu'on prévoit, on pourrait être en train de

se questionner à savoir s'il y a certains éléments de la loi qui ne devraient

pas tenir compte de cette réalité de la

cinémathèque. Je pense que c'est une question tout à fait pertinente. Oui,

c'est une question d'actualité, mais

c'est une question aussi qui peut avoir un lien avec la gouvernance si on était

dans une éventualité où on viendrait vraiment ajouter ça à la mission.

Donc, ça, c'est la question de base.

Puis, quand on parle

des orientations et des directives, je pense que la question se pose tout à

fait quand je demande à la ministre est-ce

que c'est le type d'orientation ou de directive qu'elle pourrait donner. Donc,

moi, je vois un lien direct avec le projet de loi, là.

David (Outremont) : Mais je peux élaborer un petit peu là-dessus.

Quand on dit : Est-ce que c'est le type d'orientation?, je ne peux pas présumer, dans 10 ans, dans 15 ans, quels

vont être les dossiers sur lesquels on peut présumer qu'il pourrait y avoir quelque chose. Quand ils

ont, par exemple, fusionné Bibliothèque et Archives nationales, ça a été

une fusion de deux organismes et puis ça

s'est fait à l'occasion justement de l'élaboration d'une loi qui a donné comme

mission de mettre les deux ensemble, d'ouvrir des pôles dans les régions, etc.

Là, on prend un exemple concret d'une orientation

qui, oui, a été dans l'actualité, c'est vrai, qui n'est pas une orientation que

je vais émettre parce qu'on n'est pas là pour la cinémathèque.

ne veux pas présumer des orientations dans cinq, 10, 15 ans. Si la Grande

Bibliothèque ou la Bibliothèque et Archives

nationales, par exemple, voulait se défusionner puis qu'on décidait que chacun

est devenu tellement gros... je dis

n'importe quoi, là, ça pourrait... On ne veut pas figer dans le temps ce qu'est

Bibliothèque et Archives nationales. Nous, on réfère à un enjeu actuel. Je réponds : Non, il n'y aura pas de

fusion, bon, et donc il n'y aura pas cette orientation-là.

question est hypothétique sur : Est-ce que vous pourriez décider de

prendre, je ne sais pas, moi, l'église à côté puis de la fusionner à

BANQ ou... C'est une orientation. On n'est pas là pour l'instant, pas du tout.

Hivon :

La ministre dit donc qu'en théorie ça pourrait être une orientation. Quand je

pose la question : Quelle pourrait être

la nature des directives ou orientations?, ça pourrait être, théoriquement, une

directive. Non? Je vais la laisser...

David (Outremont) : «It takes two to tango», là. C'est-à-dire qu'on

est dans une réalité, pour la cinémathèque, où il y a une cinémathèque

qui est un OBNL avec son propre conseil d'administration. Je ne peux pas être l'impérialiste en chef qui décide de faire

tout ce qu'elle veut, et ce n'est sûrement pas mon genre non plus, alors que,

dans ce cas-là... Et, j'imagine, éventuellement — on est dans

l'hypothèse, il y a toujours des discussions — il faut qu'il y ait une valeur ajoutée, il faut qu'il y

ait une réflexion qui se fasse là-dessus, et, pour l'instant, on n'est pas là

pour la cinémathèque. Alors, peut-être, s'il y a d'autres idées qui vous

viennent en tête pour une éventuelle orientation de cet ordre-là... Moi, je

n'en ai pas qui me viennent en tête, pour l'instant.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Merci, Mme la ministre.

Hivon :

Parfait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y. Mais c'est parce que

tout le monde me fait signe qu'ils veulent intervenir, mais...

Hivon : Oh! vous pouvez y aller, puis je peux revenir, hein?

Moi, je peux laisser la parole à ma... Je comprends clairement que la ministre nous dit qu'il n'y a pas

d'intention de fusion et qu'une telle directive, de toute façon, ne serait pas, en elle-même... je ne sais pas

comment dire, responsable de l'orientation, compte tenu évidemment de tous

les autres éléments, du conseil

d'administration, de l'assemblée des membres, bon, tout ça, et qu'à l'heure

actuelle la ministre nous dit qu'il n'y a pas de telle intention de

fusion.

Mme David

(Outremont) : Je validais mon impression avec... c'est toujours bien

d'avoir des juristes, d'être entouré de juristes et de parler à une juriste

aussi.

Effectivement, on ne fait pas ce qu'on veut, là, avec des orientations, ce n'est pas

l'impérialisme de dire : Je veux ça, je veux ça. On est en démocratie.

Quand l'autre organisme a son propre conseil d'administration et est un OBNL,

bien ça prendrait vraiment des procédures pour vraiment faire ce genre

de fusion. Quand on parle de fusion, que les gens veuillent collaborer de leur plein gré pour partager des services parce

qu'ils trouvent que c'est très avantageux pour eux, bien ça, c'est...

(Interruption) Oupelaïe! Excusez. On ne va pas être contre cette

orientation si les deux parties sont tout

à fait en mode collaboration pour... je ne sais pas, parce

qu'ils trouvent qu'ils ont des parties qui sont complémentaires. Mais ils le

font déjà, d'ailleurs, actuellement. Mais une orientation comme ça ne se ferait pas... Et, je le dis pour

la cinémathèque parce que je pense

que c'est ce qui vous préoccupe le plus en ce moment, on n'est pas dans la

fusion. Ve vais le répéter tant que vous le voudrez.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette, vous voulez

continuer ou je peux...

Hivon : Oui. Bien je voulais juste dire : La question

se posait, parce que, malgré, c'est ça, toute cette indépendance des organismes, et tout ça, et l'existence de leurs

conseils respectifs et des discussions, il y avait quand même quelque chose d'écrit noir sur

blanc dans le budget, donc ça semblait être un dossier prioritaire. Donc, c'est

pour ça qu'aujourd'hui, quand on arrive à

cette rubrique, ça apparaît pertinent d'avoir l'orientation de la ministre,

d'autant plus qu'elle pourrait, à la lumière de ce qui est écrit dans la

nouvelle loi, donner une telle directive. Donc, peut-être que la directive ne ferait pas foi de tout, mais c'est

une possibilité qu'elle aurait. Donc, ça nous semblait important de pouvoir

avoir son point de vue sur la chose.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci. J'avais le député

de Saint-Jean... Vous m'avez fait

signe tout à l'heure. Vous

voulez toujours intervenir?

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vais donner la parole à la députée d'Iberville. Merci, M. le député de Saint-Jean.

Samson : Parce qu'en le lisant j'ai eu une idée d'une utilisation

possible de cette directive-là, puis j'aimerais ça que vous me disiez si ça a du bon sens ou si je suis retordue puis

c'est comme ça que je m'en servirais, mais enfin...

Admettons

que, bon, la SODEC ou le CALQ, en collaboration avec les salons du livre,

décident de faire quelque chose sur

la bédé au Québec, la création de la bédé au Québec, on sait qu'il y a beaucoup

de potentiel puis il y a beaucoup de

jeunes, et tout ça, bon... en tout cas, mettons, puis il y a un festival ou je

ne sais trop quoi, est-ce que la directive que le ministère pourrait envoyer à BANQ, par exemple,

c'est de dire : Je veux que, pendant cette période x, y, z là, les

activités de BANQ consacrent une

partie de ces énergies à supporter aussi la bédé, question de s'assurer que la

main droite, la main gauche unissent

leurs efforts? Est-ce que ça pourrait être une façon d'envoyer une directive?

Vous allez me dire : C'est peut-être un peu trop opérationnel. J'ai

malheureusement le défaut, dans la vie, d'être un opérateur.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la ministre.

David (Outremont) : Alors, on va faire la différence, et ça va nous

permettre de faire du sens, entre «directives»

et «orientations». Des lettres d'orientation, je ne vais pas déposer ça au

gouvernement, à l'Assemblée nationale à

tous les ans. Ce serait de l'ordre de l'orientation, dire : Peut-être que

vous pourriez insister un peu plus sur la bédé, vous savez, on est bons, ta, ta, ta. Quand c'est des

directives, c'est beaucoup plus fort. Et ça le dit : «Ces directives

doivent être approuvées par le

gouvernement...» Je ne suis pas sûre que je voudrais déranger le gouvernement à

chaque fois que je dis : Bien,

peut-être que vous pourriez mettre un peu plus de valeur soit financière ou en

temps ou de ressources humaines.

Donc,

l'exemple nous permet de faire la différence entre des grandes directives et

des orientations qui sont beaucoup plus

souples, et là, évidemment, des orientations, ça peut être sur toutes sortes de

choses, mais on comprend par ailleurs qu'ils

ont une certaine autonomie, là. Ce sont des sociétés d'État, ils sont majeurs

et vaccinés, ils ont un conseil d'administration, alors on ne se mêle

pas de... par exemple, le programme SODEC, à qui vont aller les...

Mme Samson :

Ce n'est pas dans les opérations.

David (Outremont) : ...je ne sais pas, moi, les argents pour tel... ou

au CALQ. On ne se mêle pas de ça, et heureusement.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville, ça va?

Mme Samson :

C'est beau pour moi. Oui.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui? Alors, Mme la députée de Joliette.

Hivon : ...une fusion hypothétique, cinémathèque ou autre,

ou une défusion, par exemple, est-ce que ça devrait passer par une

directive ou ce n'est pas de la nature d'une directive?

Mme David

(Outremont) : ...par le gouvernement et entrent en vigueur... «Une

fois approuvées, elles lient bibliothèque [...] qui est tenu de s'y

conformer.»

Bon.

Le ministre peut donner des

directives sur l'orientation et les objectifs généraux que Bibliothèque et

Archives doit poursuivre. Donc, ce

n'est pas pour l'autre partie, c'est vraiment sur les directives de Bibliothèque et Archives.

C'est clair que, si on allait vers : Bien, demain matin, moi, je

suis tannée, là, je veux qu'Archives nationales soit séparé de bibliothèque, je pense, j'ai un petit chemin

de Damas à parcourir, là, puis je

pense que je vais aller au gouvernement, puis je pense qu'il va

falloir que j'explique pourquoi je me lève un matin puis je me dis : Il

faudrait séparer les deux entités qu'on

a réunies il y a x années. Ça, c'est vraiment

une grosse directive, et ça va être discuté, puis ça va être justifié parce que x, y, z raisons. Donc, on ne fait

pas ce qu'on veut avec des directives quand on passe par le gouvernement.

Hivon : ...dans ce

cas hypothétique là... très, très,

très hypothétique, de décider de

séparer, on se comprend, ça devrait

passer... Je veux juste comprendre la nature du geste qui est porté par la

directive. Ce que la ministre me dit, c'est que ça, ça devrait passer

par une directive, par exemple.

David (Outremont) : Même

d'une modification législative, on m'a dit, parce que

la mission, la loi qui fait BANQ fait qu'on ne peut pas faire n'importe

quoi dans cette loi-là. Donc, c'est costaud, ce genre d'hypothèse.

Hivon : C'est ça, alors qu'une fusion avec un autre

organisme, vu que ce n'est pas quelque

chose dont BANQ pourrait être

responsable en soi, ne pourrait pas faire l'objet d'une directive. Est-ce que

j'ai une compréhension correcte? C'est ce

que j'ai compris de l'explication. Parce

que ça s'adressait à BANQ, alors que

l'autre serait une intention...

Mme David

(Outremont) : Donc, c'est

bien ce que je disais, c'est-à-dire que, si on allait... mais là je ne veux

même pas le prononcer, parce que vous allez reprendre ça en disant : La ministre

l'a prononcé, alors...

Présidente (Mme Rotiroti) : ...s'il y a consentement, la personne qui vous accompagne

pourrait intervenir si c'est plus au niveau juridique, là. C'est comme

vous voulez. Oui?

Mme David

(Outremont) : Non, ça va.

C'est-à-dire que ce genre de fusion, où il y a un conseil d'administration puis un autre, impliquerait une modification législative à BANQ, donc on se retrouverait probablement face à face à discuter de ça.

Hivon : C'est

bien. Mais il n'y a pas de piège, sincèrement.

Mme David (Outremont) : C'est parce

que je ne veux pas inquiéter inutilement...

Hivon : Je veux dire, je sais où on en est par rapport à où on en était dans ce dossier-là, donc il n'y a

pas de... Mais je pense

juste que c'est un dossier qui est important, c'est un dossier qui a fait couler de l'encre,

puis aussi c'est une question qui est importante, les directives. Ce n'est pas

banal, donc, de comprendre un peu ce

que ça peut porter. Puis — pour juste terminer

cette discussion-là — dans les

sociétés d'État, par exemple, en Culture qui relèvent de la ministre, est-ce

qu'il y a de tels exemples de directives qui ont dû suivre ce processus-là,

donc d'approbation, de dépôt l'Assemblée nationale, qui existent?

Mme David (Outremont) : On les

cherche, là. Il y en a qui ont plus d'ancienneté. On n'en trouve pas, là,

spontanément. Donc, c'est vraiment, c'est ça, un caractère très exceptionnel.

Hivon : C'est ça,

on est dans l'ordre de l'exceptionnel.

Mme David (Outremont) : Puis on est

aussi dans l'ordre de société qui n'existe pas depuis 100 ans, là. Le

CALCQ, c'est 20 ans. Il y a eu une première politique culturelle. Donc, on

n'est pas dans des sociétés où il y a tant d'ancienneté que ça et on n'a pas de

souvenir de directives, vraiment, qui auraient été majeures.

Hivon :

Bien, c'était ça un peu, le sens de ma question. C'est que c'est un

article qui

est là un peu au cas où

l'exceptionnel devrait pouvoir être assis sur quelque chose, donc on l'a, mais,

à la lumière de l'expérience, du moins du ministère de la Culture, ce n'est

pas quelque chose dont on s'est servi à ce jour.

Mme David

(Outremont) : Je répondrais que la culture du ministère de la Culture,

de ce que je vois, et ceux qui sont

là depuis plus longtemps, c'est une culture d'aller beaucoup plus vers des

orientations et une grande collaboration avec nos sociétés d'État. Alors, on n'a pas de souvenir de directives,

donc, ce n'est pas quelque chose qui a été appliqué, mais, comme toute

bonne loi, tout est toujours prévu, et c'est une sorte de garde-fou au cas où.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, est-ce que ça va, Mme la députée de Joliette?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Par exemple... je ne dis pas que c'est le cas, mais, dans l'optique où il

pourrait y avoir, par exemple, un

rapport du Vérificateur général, bon, qui amène la ministre à demander à BANQ

de modifier certaines actions ou façons de faire, ça pourrait être ce

genre de choses là qui serait inclus dans cet article-là?

Mme David (Outremont) : Bien là, on

est dans beaucoup de «si».

Turcotte : Bien,

c'est parce que, quand on...

Mme David (Outremont) : Effectivement,

quand on parle du VG, on parle habituellement de quelque chose d'un petit peu

costaud qui... il y a eu un problème suffisant, en tout cas, pour demander

l'intervention du VG. Ça va dépendre des

conclusions du rapport. Et j'imagine qu'à cas exceptionnels peuvent

correspondre des mesures exceptionnelles. Et peut-être que ça pourrait

être un cas de directive, mais, encore là, justement, qui est ce garde-fou qu'on se donne où on retourne au gouvernement, puis là, si

ça demande des changements législatifs, parce qu'il y a vraiment des choses à changer

dans la gouvernance, je ne sais pas, là, des choses importantes, on se retrouve

en mesures législatives à ce moment-là.

Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Saint-Jean, je ne

sais pas si vous avez d'autres questions. Si c'est le cas...

Turcotte : Non.

Mais c'est juste pour dire que je comprends que...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

...parce que, compte tenu de l'heure...

Turcotte : Oui,

mais c'est une phrase, vous allez voir.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, allez-y.

Turcotte :

C'est juste que c'est beaucoup de «si», mais, en même temps, quand on fait une

loi, on veut voir à toutes les éventualités. Donc, c'est pour ça qu'on

pose différentes questions, pour mieux comprendre.

Turcotte : Exact.

Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député, c'est le moment de

poser toutes les questions que vous voulez. Alors, si je comprends

bien... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? On pourrait

l'adopter avant la suspension des travaux. Oui? Alors, est-ce que l'article 8

est adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui. Et on va se retrouver dans cette salle-ci.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, nous allons commencer. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet

de loi n° 47, Loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives

nationales du Québec.

Alors, lors

de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous étions à l'étude de

l'article 9. Alors, Mme la ministre, si vous voulez faire la

lecture de l'article 9... et par la suite on ouvrira les discussions.

Mme David (Outremont) : Merci, Mme

la Présidente. Alors : Dispositions transitoires et finales.

L'article 9 :

Le mandat de président de Bibliothèque et Archives nationales du Québec en

poste le —et là on va

évidemment indiquer la date de la sanction

de la loi — est,

pour sa durée non écoulée, poursuivi aux mêmes conditions à

titre de

président-directeur général.

Il continue

d'assumer la fonction de président du conseil d'administration jusqu'à ce que

ce poste soit comblé conformément aux dispositions nouvelles.

Les mandats

des autres membres du conseil d'administration de Bibliothèque et Archives

nationales en poste à la même date sont, pour leur durée non écoulée,

poursuivis aux mêmes conditions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de

nouveau.

Alors, dans

les notes explicatives :

L'article 9 introduit une mesure visant à

assurer une transition sans heurt entre l'ancien régime et le nouveau. Le président actuel sera considéré le président-directeur général de l'institution. Il continuera aussi d'agir comme président du conseil d'administration jusqu'à ce que ce poste soit comblé autrement par le gouvernement. Les mandats des autres

membres seront également maintenus aux mêmes conditions.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, Mme la

ministre. Alors, y a-tu des

interventions sur l'article 9?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui? Parfait.

Hivon : Donc, concrètement, notre président P.D.G.

actuel continue, pour la durée de son mandat, à

titre de P.D.G., et le

cumul continue tant que la nouvelle nomination de président n'est pas faite.

Mme David

(Outremont) : Excusez-moi de ma question, mais c'est parce que c'est très,

très important.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Non, il n'y a pas de problème, allez-y.

Mme David

(Outremont) : La présidente deviendrait uniquement la P.D.G. dès qu'on

nomme un président du C.A...

Mme David

(Outremont) : ...dès qu'on comble le poste de président, et le mandat

de la P.D.G. continue à s'exercer jusqu'au 17 août 2019. C'est donc

cinq ans après la nomination. Ça a été en août 2014. Voilà.

Hivon :

C'est ça. Elle, elle continue pour la durée du mandat non écoulée...

Mme David

(Outremont) : À

titre de P.D.G.

Hivon :

...de P.D.G., puis elle continue à cumuler tant que le gouvernement n'a pas

nommé un ou une nouvelle présidente. C'est beau.

Puis

l'autre question, c'est : La composition étant différente — on l'a abordé un petit peu rapidement

hier — comment

le rééquilibrage... Vous autres, vous avez en tête évidemment la composition

actuelle puis tous les chapeaux et la recherche

de répondre aux nouveaux critères qui vont être les nôtres. Donc, est-ce que,

de ce que vous en comprenez, ça va se

faire rapidement? Parce que j'imagine qu'en théorie, si tous les postes avaient

été comblés, il y aurait eu un enjeu de répondre à la nouvelle

dynamique.

David (Outremont) : Là, oui, pour une fois, je serai peut-être plutôt

satisfaite qu'il y ait des mandats qui étaient

déjà échus et que, depuis notre arrivée, nous n'avons pas comblés, sachant

qu'il y aurait des changements. Donc, on

a une bonne marge de manoeuvre, parce qu'il a huit personnes, huit membres,

dont le mandat est échu, huit. Donc, si on n'avait pas ça...

Mme David

(Outremont) : Pardon?

David (Outremont) : C'est la moitié. Donc, ça ne veut pas dire que le

conseil d'administration est vide, là, ces gens-là continuent, ils

continuent, et donc ce que ça nous permet de faire, c'est, quand on se sera

entendus sur le projet de loi et la composition, de commencer ce casse-tête

hommes, femmes, régions, bibliothécaires, archivistes, éducation, culture, etc.,

tous les paramètres.

c'est là que ça devient intéressant de faire une composition où ils auront une

marge de manoeuvre, parce qu'ils ont

quand même huit places qu'ils peuvent déjà combler en tenant compte des gens

qui sont déjà là et qui peuvent rester, et il y en a... comme une dame, là, qui termine le

14 juin 2016. Alors, déjà, il y en aura, en plus des huit, une autre

qui pourra poursuivre. On a justement

un écrivain — c'est

intéressant pour nos réflexions — Stanley Péan, qui est là pour encore trois ans pratiquement; Isabelle Ducharme,

bon, enfin, et la présidente, Mme Barbe, jusqu'au 17 août 2019.

Et puis là, bien, il y a des mandats

de la ville, nos fameux... bon, alors, il y en a un qui finit en

février 2018, et là ça a été enlevé

ou je ne sais pas, mais c'est... non, c'est dans la photocopie, je pense, il y

a quelqu'un qui finit en octobre 2015. Alors, c'est intéressant parce que ça donne du temps, et puis là ça sera

intéressant de regarder... Il y en a, pour les usagers, par exemple, qui

courent jusqu'en décembre 2015... ou l'autre, 2017.

Mais,

comme notre composition de comité d'usagers n'est pas la même, à moins que ces

personnes-là aillent dans le comité

d'usagers, ça se pourrait que soit ils soient choisis... Je connais quelqu'un,

là, qui est un... c'est un exemple, mais là c'est à eux à décider, c'est un professeur de l'Université McGill, il pourrait être le représentant

éducation, changer de chapeau, puis

qu'il y ait vraiment une personne du comité des usagers. L'autre, justement,

termine en décembre 2015. Alors, ça leur donne une marge de

manoeuvre.

Hivon : ...pas de gros enjeux pour pouvoir se conformer aux

nouvelles exigences pour la composition du conseil compte tenu de la

latitude par le nombre de postes. O.K.

Mme David

(Outremont) : Et, au contraire, ça donne, je pense, une belle

opportunité...

Hivon :

Oui, de renouvellement.

Mme David (Outremont) : ...de

renouvellement.

Hivon : Puis les... peut-être que ça n'a pas lieu d'être,

là, je n'y ai pas réfléchi, mais, les membres qui sont déjà là dont le mandat n'est pas échu, la durée,

je ne me souviens pas si c'est la même ou la durée est augmentée dans la

nouvelle loi par rapport à l'ancienne parce qu'il y avait du quatre ans. C'est

la même, hein, c'est quatre ans?

Mme David (Outremont) : ...plutôt?

Hivon :

Il me semble que c'était... Là, il me semble, c'est cinq ans pour le P.D.G.

puis quatre ans pour les autres, puis avant...

Mme David (Outremont) : ...le

P.D.G., puis quatre ans pour les membres.

Hivon : C'est

juste pour savoir quelle durée de mandat, si ce n'est pas la même,

s'appliquerait.

Mme David (Outremont) : ...ici, par

exemple, Stanley Péan, de 2013 à 2018, c'est cinq ans.

Hivon : À date,

maintenant, c'est cinq ans, hein?

Mme David (Outremont) : Du

27 mars 2013 au 26 mars 2018. On est vraiment dans du cinq

ans, ça.

Hivon :

Dans loi actuelle, tout le monde avait cinq ans. Là, on change cinq ans, quatre

ans. Donc là, leur mandat serait raccourci, non?

Mme David

(Outremont) : Dans le fond, il passerait, si ça fait déjà... comme

M. Péan, là... je ne veux pas avoir une obsession sur cet exemple-là, mais il sort en deuxième et il devrait

finir le 26 mars 2017, parce qu'on raccourcirait à quatre ans.

Mme David

(Outremont) : ...du cinq ans. Un avocat, ici, cinq ans, qui était échu

en 2012. Bon, heureusement, il y en a

huit qui... Mais c'est tout du cinq ans, effectivement, qui passe à quatre ans.

Donc, les quelques-uns qui ne sont pas

échus — et il

n'y en a pas beaucoup, honnêtement, là, dans les gens qui sont actifs, là, il y

a des gens de la ville de Montréal,

et tout ça — j'imagine

que, comme c'est quatre ans maintenant, bien, s'ils ont été nommés, on ne

repart pas à zéro, là, on ne repart

pas, avec le nouveau conseil d'administration, à leur rajouter quatre ans. Ce

n'est pas du tout ma compréhension. Ils terminent.

Une voix : Ils terminent ça.

Mme David (Outremont) : Oui, mais

ils vont terminer en ayant fait cinq ans au lieu de quatre.

Hivon :

Est-ce qu'ils se rendent jusqu'à la fin? Ils se rendent jusqu'à l'expiration de

leur nomination, c'est ça?

Une voix : On ne remet pas en

question leur ancienne nomination.

Mme David

(Outremont) : Les conditions sur lesquelles ils ont été nommés il y

a... Bon. Et on comprend que ça ne

concerne pas tellement de monde, puisqu'il y a beaucoup d'échus. Il y en a

beaucoup, d'échus qui sont échus, et non pas déchus, qui sont échus,

dont le mandat est échu.

Hivon :

Puis il ne doit pas y en avoir qui sont là juste depuis quelques mois, auquel

cas on se poserait la question de savoir si cinq ans, ça... si quatre

ans...

Mme David

(Outremont) : Il y a ici quatre membres nommés des milieux des

bibliothèques, éditions, écrivains. Il y en a un ici en mars 2013.

Hivon : O.K. Ça

fait que ça ne s'applique pas.

Mme David

(Outremont) : Ça a l'air de mon plus jeune, ça, mars 2013, oui. Sinon, c'est la présidente-directrice générale.

Hivon : C'est

beau. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça va?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté.

L'article 10. Mme la ministre.

David (Outremont) :

L'article 10 :

Malgré l'article 4.3 de

la

Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec

(chapitre B-1.2), édicté par l'article 2 de la présente loi, un

membre qui n'a pas le statut d'administrateur indépendant

le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) peut être membre

d'un comité visé à l'article 13.1, édicté par cet

article 2, jusqu'à ce que le nombre des

administrateurs indépendants au sein du conseil d'administration

corresponde aux deux tiers des membres.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : ...explicatives, s'il vous plaît.

Mme David

(Outremont) : Ah oui! Peut-être qu'on en a besoin.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : On va mieux comprendre le sens de l'article.

David (Outremont) : Cette disposition vise également à mieux assurer

la transition dans la réforme faite en donnant

le délai nécessaire à l'institution pour constituer des comités dont la

composition sera conforme aux exigences nouvelles en matière de membres

indépendants.

Hivon :

...mais, encore une fois, j'imagine que c'est un cas de figure qui est plutôt

théorique compte tenu déjà du nombre de

membres indépendants dont on nous faisait part et du nombre de vacances...

bien, en fait, ce n'est pas des vacances, mais de mandats qui sont

échus.

Mme David

(Outremont) : «Vacances» au sens «mandats qui sont échus». Exactement.

Hivon :

O.K. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10?

Alors, l'article 10 est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté.

L'article 11. Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) :

Article 11 :

L'article 10...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : On vient de l'adopter.

Mme David

(Outremont) : Non, mais là on ajoute 10.1.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ah! bien là, il fallait que vous nous le disiez.

Alors, vous allez déposer un amendement?

Mme David

(Outremont) : Oui.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : O.K.

Une voix :

Qu'est-ce qu'on amende, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : On va ajouter un 10.1 à l'article 10.

Mme Samson :

Ah! un papillon... ou une chenille, je ne sais pas quoi, là.

Présidente (Mme Rotiroti) : Je vais voir. Je ne pense pas que

c'est un papillon. Je vais lire l'amendement, là, mais je pense que

c'est plus un amendement qu'un papillon. C'est un nouvel article. O.K. Parfait.

Alors,

vu que c'est un nouvel article, Mme la ministre, je vais vous demander de faire

la lecture de 10.1, on fera la discussion là-dessus et on adoptera

l'article en tant que tel. Alors, allez-y.

Mme David

(Outremont) : Alors : «10.1. L'exigence d'un plan

stratégique prévu à l'article 25 de la

Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec, édicté par

l'article 5 de la présente loi, s'applique à compter de l'exercice

financier 2016‑2017.»

Alors, c'est la dernière

partie qui

est importante. Notes explicatives : Le plan triennal — vous vous souviendrez qu'on avait parlé du plan triennal, qui se

transforme en plan stratégique — couvrait de toute façon les années 2013‑2014,

2014‑2015, 2015‑2016 dans l'article 17 de la loi actuelle. Donc,

l'article 10.1 proposé clarifiera le fait que l'exigence d'élaborer et de faire approuver un plan

stratégique trouvera l'application à l'échéance du plan triennal en cours. Je

rajoute : Ça permet qu'il n'y ait pas de vide. Compte tenu de cette

précision, une modification de concordance est aussi faite à

l'article 12 — donc,

on va voir, entrée en vigueur pour l'article qui porte sur l'entrée en

vigueur — du

projet de loi.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 10.1 est

adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : L'amendement, c'est-à-dire. Oui. L'amendement à

10.1 est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Merci. Alors, l'article 11. Mme la

ministre.

David (Outremont) :

L'article 11 :

Malgré

l'article 29.2 de la

Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec, édicté par l'article 8 de la

présente loi, le premier rapport exigé en application de cet

article 29.2

doit être produit dans la cinquième année suivant celle de l'entrée en

vigueur de la présente loi.

Il doit y avoir une

petite...

David (Outremont) : Cet

article 11 vise à devancer le moment du

premier rapport attendu du ministre sur l'actualisation de la mission de BANQ. En effet, au-delà de l'aspect

gouvernance, la loi constitutive de cette institution comprend d'autres éléments qui pourraient mériter

une bonification ou des modifications pour tenir compte de l'évolution technologique et d'autres façons de faire

développées ici ou ailleurs. Une réflexion à plus court terme pour réévaluer la

situation et le bien-fondé de ces mesures paraissait donc appropriée.

Hivon :

Je comprends donc que ça va être aux dix ans, mais, pour le premier, ça va être

après cinq ans.

Mme David

(Outremont) : C'est ça.

Hivon : Puis ce qui justifie ça, c'est le fait d'avoir une

nouvelle

loi sur la gouvernance ou c'est plus... Parce que ce n'est pas ça, les explications que je lis.

Dans la note explicative que nous lit la ministre, c'est plus... Je veux juste

comprendre, oui. Les évolutions...

David (Outremont) : Bien, c'est ça. En fait, c'est un mélange des

deux. C'est-à-dire que c'est une loi qui date de plusieurs années, on a une nouvelle gouvernance avec des

nouveaux comités, avec un comité des usagers, avec des pratiques assez

nouvelles. Alors, oui, en même temps, il y a, d'un côté, évidemment les

évolutions technologiques, façons de faire

qui peuvent être intéressantes de regarder dans cinq ans, ce qui est quand même

un bon temps, et, avec cette nouvelle

loi là, de faire un peu le point à partir de quand même quelque chose qui a

l'air juste de la gouvernance, mais

ce n'est pas que de la gouvernance, dans la mesure où on croit à la

gouvernance. Ça veut dire que ça peut changer un certain nombre de pratiques à l'intérieur de l'institution et, je

répète, ne serait-ce qu'avoir un président de conseil qui n'est pas le

P.D.G., avoir un comité d'usagers, avoir toute une recomposition du conseil

d'administration.

Alors, moi, je

dirais, oui, on parle d'évolution technologique, mais on dit quand même :

Au-delà de l'aspect gouvernance, ça comprend d'autres éléments. Donc, c'est

l'un et l'autre, je dirais, puis cinq ans me paraît tout à fait raisonnable. Je

trouverais ça loin, 10 ans, pour faire le premier bilan.

Hivon : En fait — est-ce que je comprends correctement? — il

n'y en avait pas, de telle obligation, dans la loi initiale, donc on

vient en quelque sorte la prévoir pour l'avenir, mais on se dit : Compte

tenu qu'on ne l'a jamais fait, il n'y a jamais

de tel bilan, rapport, 10 ans, ça n'a pas de bon sens, donc on se donne

cinq ans pour le faire parce qu'on estime

que ça aurait dû être quelque chose de déjà fait. Mais, dans ce contexte-là,

pourquoi on se donne... Je comprends que c'est quelque chose qu'on n'a

jamais fait et puis la loi date un peu. Donc, pourquoi on ne se donne pas un

échéancier même un peu plus rapproché? Je ne sais pas si vous me suivez. Parce

que je comprends que ce n'est pas juste pour analyser...

même, ce n'est pas du tout une des justifications qui est là dans les notes

explicatives, d'analyser, comme tel, la loi, la nouvelle mouture. C'est plus d'analyser la loi puis l'impact,

par exemple, des technologies, puis tout ça. Donc, je me dis, pourquoi même se donner cinq ans si c'est

déjà en quelque sorte un besoin? Je comprends qu'aussi bien bénéficier

de la nouvelle loi, là, mais...

Mme David

(Outremont) : Bien, c'est parce qu'on fait un bilan, hein? Ce n'est

pas les rapports annuels qu'on remet à chaque année, qui sont quand même

assez exhaustifs déjà. Ça permet de faire un bilan, puis, un bilan, bien, il faut avoir un peu de

recul, en même temps. Donc, ce n'est pas qu'on n'entendra plus parler de BANQ

pendant cinq ans, loin de là. On va

avoir à chaque année le rapport annuel et on peut, comme on a discuté ce matin,

donner des orientations. Donc, on est

en contact, on ne perd pas de vue pendant cinq ans ce qu'il va faire, mais, au

bout de cinq ans, c'est comme le

temps d'un bilan pour un changement législatif. Alors, est-ce que ça aurait pu

être quatre, est-ce que ça aurait pu être six? Mais cinq ans nous est apparu comme un espace-temps approprié, compte

tenu des changements qu'on demandait, en gardant en considération qu'il y a d'autres moments de rendez-vous,

bilans dans les rapports annuels et autres redditions de comptes, on

pourrait dire.

Hivon :

Oui. Bien, je comprends, j'accepte, mais je me rends à... C'est juste que je

pense qu'on a comme deux visées avec

le cinq ans, qui est... bon, tant qu'à faire, probablement que c'était quelque

chose qui était déjà dû ou qui aurait

déjà été profitable. Bon, ça fait juste 10 ans, ce n'est la fin du monde,

mais probablement qu'on aurait dû le prévoir puis que d'en avoir eu un

maintenant aurait déjà été quelque chose de bien.

Je comprends que, là, on ne peut pas le mettre

dans la loi puis dire : Il nous le faut pour dans six mois. Ça, je comprends ça, mais, vu que le besoin est peut-être

déjà là en quelque sorte mais qu'on veut jumeler au fait qu'on a une nouvelle loi, j'aurais pensé qu'on aurait pu

rapprocher l'échéancier simplement pour pouvoir bénéficier de ce rapport-là.

Je le sais, on le voit maintenant de plus en

plus, j'ai tout le temps cet exemple-là des soins de fin de vie, là, mais on

peut tellement travailler... c'est la même chose, même si c'est aux cinq

ans, mais le premier, il est après trois ans, parce que c'est une nouvelle loi. Mais, quand la nouvelle loi de BANQ a été

faite, il n'y a pas eu cette idée-là d'en demander un. Ça fait que je me disais juste que ça pourrait

être pertinent d'avoir devancé ça, puisque ça va quand même faire 15 ans d'existence quand on va avoir le premier rapport.

Ça fait que c'est quand même une longue période pour une nouvelle loi,

une nouvelle institution. On aurait pu le devancer un peu. C'était juste ça, le

sens de ma demande.

Mme David (Outremont) : C'est sûr

que ça va être un gros bilan.

Hivon : Oui, ça va

en être un gros.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il d'autres

interventions pour l'article 11? Non? Est-ce que l'article 11

est adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) :

L'article 12. Mme la ministre.

Et je crois qu'il y a un amendement, hein? Oui?

Mme David (Outremont) : Ah! je

pensais vous surprendre.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, si vous pouvez déposer l'amendement, s'il vous plaît. Entre-temps, Mme la ministre... je sais que l'amendement va

changer un petit peu le texte de l'article 12, alors, si vous voulez faire

peut-être la lecture du texte actuel et du texte que vous voulez intégrer.

Mme David

(Outremont) : O.K. Alors, l'article 12 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer la

date ici de la sanction de la

présente loi), à l'exception de l'article 5, lorsqu'il édicte l'article 25 de la Loi

sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec, qui entrera en

vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Ça, c'était le texte proposé.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Le texte actuel. Et le texte amendé, ça serait?

Mme David

(Outremont) : C'est : Les dispositions... Non, c'est ça ici. On lit l'amendement ou on lit ce que ça va donner? On lit l'amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Lisez l'amendement.

Mme David (Outremont) : Alors, on va supprimer, dans l'article 12, ce qui suit : «, à l'exception de l'article 5, lorsqu'il édicte l'article 25 de la

Loi sur Bibliothèque

et Archives nationales du Québec, — je le dis parce que j'ai eu un cours,

hier, du président — ...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

...Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : ...qui

entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement».

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement à

l'article 12?

Mme David (Outremont) : Voulez-vous

les notes explicatives?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Bien oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Alors, ce que ça va donner comme

article 12, je

peux le lire.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, allez-y.

Mme David

(Outremont) : C'est : «12. Les dispositions de la présente

loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la

présente loi).»

Notes

explicatives : Cet amendement apporte une simple modification de

concordance. Le début de l'application du

nouvel

article 25 étant directement précisé à la loi — nouvel

article 10.1 — il n'est plus utile de laisser au

gouvernement le pouvoir de fixer la date d'entrée en vigueur de cette

disposition.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 12?

Hivon : C'est

plein de bon sens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait. Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci. Alors là, on va

revenir à l'article 2 — attendez, je vais me retrouver dans

mes notes — et

je crois qu'on était à 4.1. Alors, il y a un amendement qui a été déposé.

Alors, Mme la ministre, voulez-vous faire la lecture de l'amendement à

l'article 4.1, qui est introduit par l'article 2?

Mme David (Outremont) : Est-ce que

je dois lire...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

L'ensemble de l'amendement.

Mme David (Outremont) : ...non, mais

avec toute l'orthographe, et la ponctuation, et tout ça?

Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Moi, je suis moins exigeante

que mon collègue, alors allez-y, je pense qu'on va vous comprendre

pareil.

Mme David (Outremont) : Alors, vous

l'avez : Remplacer l'article 4.1 par le suivant :

«4.1. Neuf

membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement sur la

recommandation du ministre de la

Culture et des Communications, en tenant compte du profil de compétence et

d'expérience établi par le conseil, après consultation d'organismes que

le ministre considère représentatifs des milieux concernés. Parmi

ceux-ci :

«1° deux membres doivent provenir du milieu

archivistique;

«2° deux membres doivent provenir du milieu de

la bibliothéconomie;

«3° un membre doit provenir du milieu de

l'éducation;

«4° un membre doit provenir du milieu culturel,

tel le domaine du livre, du cinéma ou de la musique;

«5° les trois autres membres peuvent provenir de

milieux divers, dont le milieu des affaires.

membre, usager de Bibliothèque et Archives nationales, est nommé par le

gouvernement, sur la recommandation du comité des usagers institué en

vertu de l'article 13.2.

«La personne qui agit comme bibliothécaire en

chef de la ville de Montréal est d'office membre du conseil d'administration.

«Deux autres

membres sont nommés par le gouvernement sur la recommandation de la ville de

Montréal, l'un provenant des bibliothèques des arrondissements et

l'autre, des secteurs de la culture et du patrimoine du territoire de la

ville.»

Les notes

explicatives : L'amendement proposé vise à mieux garantir la présence de

membres en provenance des milieux

archivistiques et de la bibliothéconomie, ainsi que du milieu de l'éducation et

du milieu culturel. Il vise également à assurer la présence d'un usager.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions à l'article 4.1?

Hivon :

J'avais juste une question. Dans la loi actuelle, en fait, il y avait vraiment

quelqu'un nommément qui devait provenir du milieu du cinéma. Qu'est-ce

qui justifiait ça?

Mme David (Outremont) : Ça, c'était

en 2005.

Mme David (Outremont) : Non. Bien,

c'est ça, j'aurais répondu «collections audiovisuelles».

Maintenant,

l'audiovisuel a beaucoup changé, mais il y a une très forte composante

audiovisuelle. Je ne vois pas d'autre

explication que ça. Les livres, plus... si vous êtes déjà allée, il y a

énormément d'emprunts de vidéos. Il y a de la musique aussi, alors ils

auraient pu dire «musique». C'est assez égal entre musique, DVD...

Mme David

(Outremont) : C'est ce que je pensais.

Hivon : ...c'est qu'il n'y avait rien nommément pour

quelqu'un du milieu du livre. Il y avait quelque chose qui disait nommément du milieu du cinéma. Parce

que, bon, le milieu du livre, on présume qu'il y a des bibliothécaires

puis des archivistes, puis tout ça, là, mais...

Hivon : Je

comprends, mais, pour moi, il y a quand même une différence, puis, on le voit

quand l'UNEQ nous écrit, ce n'est pas

la même chose, quelqu'un qui est dans la chaîne du livre, qu'il soit un auteur,

un éditeur, versus quelqu'un qui est bibliothécaire. On suit qu'on n'est

pas dans la même logique. Ça fait que je trouve juste que c'était particulier d'avoir quelqu'un qui, d'office,

devait représenter le milieu du cinéma, mais personne qui devait représenter

le milieu du livre. Donc, je fais le raisonnement tout haut, mais je me dis que

ça peut expliquer aussi la revendication de

l'UNEQ de vouloir, là, vu qu'on revoit ça, dire : Bien, le milieu du

livre, il est quand même important. Puis je ne pense pas qu'on peut

l'assimiler à quelqu'un qui occupe un poste en bibliothéconomie. Ce n'est pas

la même logique, là.

Mme David (Outremont) : Peut-être qu'il faut se remettre à l'époque...

Pourquoi, aussi, à ce moment-là, la... Je

peux le féminiser, parce que c'était une présidente qui était en même temps

présidente du conseil d'administration, P.D.G. J'ai l'impression qu'il y avait probablement un contexte qui

justifiait ça, mais je ne peux malheureusement pas vous en dire plus, sinon que de saluer qu'on est

dans un nouveau mode de gouvernance où on essaie d'améliorer les choses.

Hivon :

C'est bon, parce que je pense que c'est important de souligner que quelqu'un

qui provient du milieu du livre n'est pas

assimilable à quelqu'un qui a une formation en bibliothéconomie ou en archives.

O.K. Donc, mon collègue...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui. Alors, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, initialement, dans le projet de loi, l'amendement reprend la formulation

qui était écrite dans le projet de loi.

Quand on dit, bon : Le milieu culturel, tel le domaine du livre, du cinéma

ou de la musique, c'est quand même

une énumération qui n'est pas exclusive. Ça peut être le milieu patrimonial, à

la rigueur, parce que, bon, en termes

d'archives, il y en a quand même une

partie qui est dans le patrimoine

culturel, mais on ne sent pas ce besoin de nommer des domaines dans le

milieu de l'éducation. Parce qu'il n'y en a pas vraiment ou...

David (Outremont) : C'est parce qu'il y en a beaucoup. Il y en a

beaucoup. Je pense, quand on dit : Le milieu de l'éducation, bien

c'est le milieu qui peut être, comme on disait ce matin, primaire, secondaire,

collégial, universitaire, comme ils ont de

la clientèle d'à peu près tous ces milieux-là, quelqu'un qui est reconnu comme

provenant de ce milieu-là qui agit à

ce titre-là dans l'apport qu'il peut apporter. Mais on s'est bien dit que ça

peut être un professeur d'université,

ça peut être un professeur de littérature au cégep, ça peut être tellement

de... du moment que c'est quelqu'un qui s'intéresse évidemment à la

question du livre et à la question des bibliothèques. Mais, s'il fallait en

plus faire des contours, dessiner des

contours trop précis, je pense que, là, ça pourrait être encore plus difficile

à trouver la bonne personne.

Turcotte : Je comprends, mais, en même temps, tu sais, je

vois... puis ce n'est pas parce que je veux dire que ce n'est pas

correct, loin de là, mais on a senti quand même le besoin de donner quelques

pistes de suggestion pour le milieu

culturel. Par exemple, tu sais, j'entends la ministre... Moi, comme

porte-parole en matière d'alphabétisation, ça pourrait être quelqu'un

qui oeuvre dans un organisme en alphabétisation ou à la Fondation pour

l'alphabétisation, ou autres, là. Donc,

c'était juste par curiosité, en même temps, pour comprendre pourquoi pour le

milieu culturel on sentait le besoin de donner quelques pistes et, dans

le milieu de l'éducation, ce n'était pas aussi nécessaire.

David (Outremont) : Si on se remet un peu dans l'époque de la

conception de la loi — on

vient justement de parler d'où on

vient — on

vient d'une loi qui disait : Doit provenir vraiment du milieu du cinéma,

puis là c'était une personne qui

vient du milieu du cinéma, c'était vraiment précis. Là, on est allés vers

quelque chose de plus large dans le milieu culturel, puis, souvenons-nous,

hier, on était encore à une personne représentative d'éducation-culture. Bon,

on a entendu et on a accepté la sagesse de

la proposition : un en éducation,

un en milieu culturel. Et moi, je pense que c'est pour peut-être faire

une transition plus en douceur en ce qui a trait au milieu culturel.

Mais

votre question a son intérêt, c'est-à-dire que le milieu de l'éducation, c'est

large, mais je pense que je préférerais

le laisser comme ça, parce que justement, étant donné que c'est quand même

assez large, ça donne la possibilité d'aller...

Et n'oubliez pas qu'effectivement on met «tel le domaine du livre, du cinéma»,

le «tel» — vous

l'avez bien dit, vous avez bien

lu — pouvant

dire que ça peut être aussi autre chose. Alors, est-ce qu'on aurait pu mettre

«tel le primaire, scolaire, secondaire»? Mais je pense que, dans le 4,

il y a un petit historique, disons, un peu plus important.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui?

Hivon : On donne quand

même une indication quand on fait une

énumération. Disons que ça donne une petite

orientation de ce que, quand on a adopté

la loi, on avait surtout en tête, je dirais, pour ce qui est de... Donc, ça

peut influencer le conseil d'administration, dans les recommandations qui pourraient être faites, de dire : Bon,

c'est vraiment livre puis cinéma, musique qui étaient vus comme

les trois domaines. Donc, je comprends qu'il

y a comme, peut-être,

une question aussi de transition. Parce que

moi, sincèrement, quand je l'avais lu — moi,

je suis sur l'autre rubrique, là, mais

je comprends la question de mon collègue — je

m'étais dit : Pourquoi on ne dit pas juste «tel le domaine du livre»,

point, dans le sens que ça marque que c'est

le domaine du livre qui est... Mais c'est le «tel», donc ça donne une marge de

manoeuvre aussi, mais on veut montrer

que le livre a une prédominance. Mais là je comprends que, vu qu'on en avait

un du cinéma — puis c'est un peu ça, ma question — on

est comme dans une transition. Donc, d'éliminer complètement la référence au cinéma, ça ferait peut-être

particulier.

Mme David

(Outremont) : Mais je

rajouterais qu'il faut vraiment aller à la Grande Bibliothèque pour voir à quel

point il y a d'autres secteurs que

le livre aussi, hein? Et, dans les prêts, qu'ils soient numériques ou autres, il y a énormément... cinéma, musique, les gens

vont là, ils ont des écouteurs, ils passent la journée, ils regardent des films

d'archives, ils regardent... Alors, c'est un

milieu qui est vraiment en mouvance. Alors, je pense

que l'alinéa quatre veut

ressembler à ce qu'est la Grande Bibliothèque ou la plupart, maintenant,

des bibliothèques, alors que l'alinéa trois, c'est éducation. Mais ce n'est pas la mission première de BANQ que

de faire de l'éducation, même si ça en fait, forcément, et que c'est

absolument central, tandis que le quatre, ça correspond à des divisions

vraiment administratives qu'ils ont dans leur organigramme, si on veut.

Hivon : Donc, moi,

je dirais juste que je remercie l'ouverture de la ministre. Je pense qu'on a

bonifié... J'ose espérer, et, connaissant sa rigueur, je ne pense pas que c'est

pour me faire plaisir ou nous faire plaisir

qu'elle a fait ça. J'ose espérer que c'est parce qu'elle s'est vraiment rendue

à nos arguments de penser qu'on aurait peut-être

quelque chose d'encore plus représentatif,

mieux défini. Donc, en tout cas, j'apprécie l'ouverture puis l'amendement qui est

apporté.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci.

Mme David

(Outremont) : ...de la psychologie de ma collègue, qui sait que, quand

elle prononce le mot «éducation», évidemment, j'ai une certaine

sensibilité, c'est vrai. Mais ce n'est pas seulement ça. Moi, je suis très ouverte aux propositions pertinentes et

bien formulées, donc, qu'elles viennent de partout dans la salle. Je suis très

ouverte à bonifier quoi que ce soit, d'ailleurs.

Présidente (Mme Rotiroti) : Quand c'est pour bonifier puis de

rendre la loi plus efficace, on est... C'est pour ça qu'on est là, hein,

Mme la députée? Alors, est-ce que l'article 4.1, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, je crois qu'on s'en

va à l'article 4.4 et il y a un amendement là aussi, Mme la ministre.

Alors, pouvez-vous nous faire la lecture de l'amendement, s'il vous plaît?

Mme David (Outremont) :

Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 4.4, «Deux» par «Au moins

trois».

Notes

explicatives : L'amendement proposé vise à augmenter à au moins trois le

nombre de membres en provenance de

régions autres que celle de Montréal. Ceci devrait permettre au conseil

d'administration de BANQ de mieux prendre en compte la situation et les

problématiques vécues en région.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 4.4, l'amendement?

Hivon :

Je pense que c'est une bonification qui de toute façon est déjà reflétée dans

la réalité actuelle, qui, de toute

façon, pour moi, va de soi. Je pense même que «trois», c'est assez

conservateur, mais, puisqu'on partait de «deux», ce n'est pas une grande

révolution, mais au moins ça marque l'importance de ne pas avoir quelque chose

qui est uniquement concentré sur la réalité

métropolitaine. Donc, je pense que c'est un amendement qui va améliorer la loi,

et je remercie la ministre de son amendement.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup. Y a-t-il

d'autres interventions sur 4.4? Alors, l'amendement de

l'article 4.4 est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Adopté. Alors, on va retourner à la

section de l'article 2, qui, dans le

fond, regroupe tous les articles qu'on vient

de faire, 4 jusqu'à l'article 11. Alors, vous avez déjà traité chaque

article déjà hier, alors là on est prêts à adopter la

section II.

Alors, est-ce que la

section II...

Présidente (Mme Rotiroti) : À moins qu'il y ait d'autres

interventions, évidemment, là, sur l'ensemble de la section. Non? Alors,

est-ce que la

section II est-elle adoptée?

La Présidente (Mme

Rotiroti) :

L'article 2, oui.

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Adopté. Excellent. Alors,

est-ce que le

titre du projet de loi est-il adopté, alors la Loi

modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec?

Une voix :

...ce titre.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui? Parfait. Alors, est-ce que le

titre est

adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, je propose que la commission

recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette

motion est adoptée?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté. Je propose que la commission adopte une

motion d'ajustement des références. Est-elle adoptée?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, nous sommes déjà à

l'étape des remarques finales, Mme la

ministre. Alors, on va commencer avec la porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

Alors, Mme la députée d'Iberville, la parole est à vous.

Mme Samson :

Pour les remarques finales?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Pour des remarques finales.

Mme Samson :

Et là on a combien de temps?

Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez prendre le temps que

vous voulez, on a jusqu'à 18 heures, Mme la députée.

Mme Samson :

Jusqu'à 10 h 30?

Des voix :

Ha, ha, ha!

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Je vous laisse le temps que

vous voulez, parce que vous n'avez pas intervenu beaucoup. Alors,

allez-y, vous pouvez prendre le temps que vous voulez.

Mme Samson :

Mais, Mme la Présidente, je suis intervenue à chaque moment que j'ai cru que

c'était positif. Alors, bien, je n'ai pas

beaucoup de remarques finales, à part remercier, naturellement, la ministre et

ses collègues et ma collègue du comté

de Joliette, mes vis-à-vis du parti ministériel, qui ont été pas mal moins

actifs que nous autres. C'était quasiment

plate pour vous autres, mais ce n'est pas grave, c'est votre job. Alors, je

pense que la ministre part avec une bonne

loi et que c'est dans l'intérêt de BANQ. Et ce sera tout pour mes remarques,

là, je ne vous ferai pas toffer jusqu'à 10 heures pour ça, là.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville. Alors

là, je cède la parole à la députée de Joliette.

Hivon :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de remercier tous les membres

de la commission, vous, Mme la

Présidente, et votre équipe : M. le secrétaire; on a eu une Mme la

secrétaire — il y a eu

plein de mouvance — on

a eu un président...

Hivon : ... — oui,

c'est ça, je dis «monsieur» — précédé tantôt de Mme la secrétaire, donc

tout le personnel de la commission, puis,

bien sûr, l'équipe qui accompagnait la ministre, efficace, du ministère et

Me Saint-Martin aussi.

Écoutez, je

pense que ça a été du bon travail qui s'est fait de manière assez facile,

souple avec un projet de loi qui n'était pas d'une nature très complexe

mais qui devait, je pense... on devait se donner quand même le temps de le regarder correctement puis de voir si on pouvait

le bonifier à la lumière des groupes qu'on avait entendus puis des réflexions

aussi qu'on pouvait amener. C'est notre rôle, donc, tous ensemble, d'essayer

d'en arriver au meilleur projet de loi.

Je comprends que c'était une première expérience

pour la ministre. Elle est quand même chanceuse, parce que ça ne se passe pas

toujours comme ça. Et donc je pense que c'était un climat très agréable aussi

pour avoir notre première collaboration dans un cadre législatif. Donc, je

pense qu'on a fait du bon travail et BANQ va certainement bénéficier de notre travail et d'une

loi sur la

gouvernance modernisée beaucoup plus à jour et conforme aux meilleures pratiques, là, dans le domaine. Donc, je pense que

c'était une bonne idée que le ministère et la ministre se donnent ce mandat

et fassent cet effort-là de mettre la loi à

jour, même si ce n'était pas obligatoire. Je pense que cette grande

institution-là qu'est Bibliothèque et

Archives nationales du Québec va certainement en bénéficier, et nous tous, par le fait même. Et ces enjeux de gouvernance là sont des enjeux qui demeurent très importants pour nos

sociétés d'État, nos organismes.

Donc, voilà.

Je pense qu'on a fait du bon travail. Donc, merci beaucoup à la ministre de sa

collaboration, de son ouverture par

rapport à nos propositions, puis je veux remercier bien sûr mon collègue de

Saint-Jean, qui m'a accompagnée, et Karine Plamondon, notre recherchiste

à l'aile parlementaire, aussi d'avoir travaillé avec moi sur ce dossier. Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de

Joliette. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme David

(Outremont) : Bien, écoutez, la première fois que j'ai fait une loi

sur la gouvernance, c'était assise en

arrière comme sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur, on avait passé

au moins 80 heures en consultations sur le projet de loi n° 44 de gouvernance des collèges. Après ça,

il y avait l'université, vous vous souvenez, vous étiez peut-être déjà

en... alors j'avais vu ce que c'était. Mais assise derrière, ce n'est pas comme

être assise devant, et c'est toute la

différence entre être haut fonctionnaire, avec tout le respect que j'ai pour

les gens qui travaillent, hauts fonctionnaires, fonctionnaires,

juristes... Je suis d'une grande admiration pour le travail, et la compétence,

et le perfectionnisme que ces gens-là ont.

Et là je l'ai vu à partir du début cette fois-ci. Et je trouve que c'est un

drôle de retour de l'histoire d'avoir été...

une

loi sur la gouvernance. Je suis arrivée au ministère, j'ai dit à ma

directrice de cabinet : Moi, la gouvernance, j'ai découvert à quel point j'aimais ça et c'était

important. Et c'est vrai que c'est très important. Ça a l'air technique, ça a

l'air d'un truc très légal, mais, quand il y

a une mauvaise gouvernance, on voit tous les dérapages auxquels ça peut mener.

Alors, mieux vaut une bonne gouvernance que

pas de gouvernance du tout. Mais, une fois qu'on a la gouvernance, encore

faut-il l'appliquer et être rigoureux dans son application.

Alors,

c'était mon premier exercice à

titre de parlementaire, et j'ai beaucoup,

beaucoup apprécié autant tout le travail

en amont, où on n'a pas idée comment c'est du travail, les juristes, les

fonctionnaires, évidemment les institutions concernées. Alors, je veux remercier tout le monde vraiment. J'essaie

d'imaginer les grosses lois, là, je ne peux même pas imaginer le

travail. Les journées ont 24 heures, ça doit être... Je suis vraiment très

admirative. En effet, c'est un bon début,

parce que c'est une loi quand même qui n'est pas trop compliquée, mais j'ai

beaucoup apprécié les questions, parce que, dans le fond, c'est une

lecture attentive, c'est une lecture sentie, intelligente puis une lecture juridique ou non juridique, mais chacun arrive

avec ses expériences, et, pour moi, c'est très, très enrichissant. Et, quand

les recommandations sont vraiment positives pour améliorer les choses, c'est

sûr que je vais être très ouverte. C'est plutôt

dans ma nature d'essayer de trouver... Évidemment, quand on a été psychologue

pendant autant d'années, on trouve le bon et le constructif, et j'en ai

trouvé beaucoup ici.

Alors, je

trouve que c'est vraiment très, très intéressant. C'est intéressant pour

Bibliothèque et Archives nationales, c'est

intéressant pour la suite des choses. C'est une institution dont on s'est dotés

avec fierté il y a maintenant 10 ans qui va au-delà de tout ce qu'on aurait imaginé comme succès. Quand on parle

de 27 millions de personnes qui sont passées là, c'est presque le double

ou le triple de ce que les gens prévoyaient à l'époque, donc on a une

obligation d'avoir l'institution la plus performante possible, de continuer à

la développer, de continuer à l'adapter, et je pense qu'avec un projet de loi — c'est encore un projet de loi — on va pouvoir s'assurer que cette

institution continue à être un fleuron au service vraiment de tous les

Québécois.

On a parlé

d'alphabétisation tout à l'heure. S'il y a un sujet important dans notre

société, c'est bien celui-là. J'ai rencontré

les gens. Je trouve que la Fondation pour l'alphabétisation fait un travail

exceptionnel. On le sait, au Québec, c'est un enjeu, il faut s'en occuper. Les

bibliothèques doivent s'occuper effectivement de l'alphabétisation, et, en donnant

toutes sortes d'outils pour moderniser la

gouvernance, bien c'est là qu'on peut avoir des orientations, on peut avoir des

gens, dans les conseils d'administration,

qui sensibilisent sans arrêt à cet immense enjeu de société. Alors, ça peut

être l'alphabétisation, ça peut être l'accueil des nouveaux immigrants.

On n'imaginerait pas que Bibliothèque et Archives nationales... ça a été ma surprise de voir qu'il y avait un bureau

d'Emploi-Québec, mais quelle belle idée que de mettre en même temps de

l'information et de l'inclusion dans la société!

Évidemment, il y a

toute la littérature jeunesse, dans laquelle nous sommes très, très bons. Il y

a aussi les adolescents, et ça, c'est

un projet qu'on aura l'occasion de rediscuter que chérit beaucoup Bibliothèque

et Archives nationales, de développer

le pôle adolescents adapté à eux. On sait les enjeux de décrochage qu'on a, les

garçons, comment aller les chercher.

Alors, c'est des enjeux de société qui sont absolument fascinants et

primordiaux, et BANQ doit jouer un rôle social, selon moi, dans ces

enjeux-là. Donc, quand on est à BANQ, on est, oui, en culture, oui, en livre.

Inutile de redire à quel point la lecture est importante

pour notre société, pour toutes les sociétés, et on a un outil à travers ça qui est bien au-delà de la culture au

sens du divertissement. La culture, c'est dans ce sens-là et vraiment

un des moteurs les plus structurants du développement du Québec. Et,

pour moi, la littératie, c'est un des enjeux les plus structurants pour le

Québec, l'éducation, et ça se fait dans une atmosphère vraiment renouvelée, je

le disais, dans les bibliothèques. Oui, il y

a les bibliothèques scolaires, mais aller à BANQ, lire des livres numériques,

aller dans toutes les bibliothèques publiques autonomes... Je sens que

je ne voudrais pas arrêter, parce que je trouve ça trop important, ces sujets-là. Et donc je pense qu'à travers la

mission de BANQ on a une obligation vraiment de réfléchir à nos enjeux de

société. Alors, ce n'est pas juste une

bibliothèque où tu entres, tu empruntes un livre et tu ressors. Je vais vous

donner en exemple la 25 000 000e personne que je suis allée accueillir il y a quelques mois

maintenant — je crois

que c'était à l'automne — il y a un an déjà, et, je vous jure, c'était

vraiment la 25 000 000e. Là, c'était le tourniquet, et on était là, puis

on était rendu à 24 000 995, et arrive une dame qui était une

nouvelle arrivante qui habitait dans un quartier plus que modeste, avec trois enfants, qui venait vraiment

trois fois par semaine venir chercher des livres pour ses enfants, retourner

des livres et elle disait que c'était comme

son havre de paix, et c'était extrêmement touchant. Puis là je me suis dit ce

jour-là : Bien, ça ne se peut

pas, le destin aurait voulu qu'on la choisisse, là, c'est cette personne-là

qu'on aurait choisie pour donner l'exemple

de tout ce qu'on veut pour le Québec, qu'on aime tant : la littératie,

l'accueil des nouveaux immigrants, les enfants qui peuvent se

développer, s'épanouir, une mère ou un père... dans ce cas-ci, c'était une mère

qui vraiment essayait — et,

je pense, le réussissait fort bien — à s'intégrer à la société.

C'était vraiment émouvant aux larmes.

autre exemple que je vais donner, c'est ce qui va se passer à l'automne avec

Robert Lepage. Ça va aussi, ça, être extrêmement important parce que ça va

inscrire BANQ dans les 10 grandes bibliothèques du monde. Alors, quand on

a un créateur comme Robert Lepage qui accepte, en avant-première, de venir

mettre de l'argent, à partir de leur compagnie,

qui s'appelle Ex Machina, sur un projet extraordinaire d'exposition

virtuelle où on va se retrouver dans les 10

plus grandes bibliothèques du monde et qu'après ça cette exposition va faire le

tour du monde, bien, ça va partir de

BANQ, alors voilà une autre façon d'aller chercher nos plus grands créateurs et

de faire un mariage peut-être un peu surprenant — mais on n'en est pas à un mariage surprenant

en culture — de

mettre dans une bibliothèque une exposition virtuelle avec un de nos

très, très grands créateurs.

Donc, pour moi, BANQ,

c'est l'exemple même de ce que doit devenir et de continuer à devenir le

Québec, c'est-à-dire un lieu où on est à la

fois à la fine pointe de la technologie, du numérique, des beaux espaces mais

aussi des espaces pour nos citoyens,

des espaces pour tous ceux qui ont besoin de se rassembler avec une sorte de

fierté autour... je n'ai pas dit le

mot «langue» encore, mais c'est clair qu'il y a beaucoup, beaucoup de

produits — livres,

musique, films, cinéma,

documentaires — en

français. Alors, je pense que, quand on a eu cette idée de faire cette Grande

Bibliothèque avec tout son réseau...

Je remercie encore Lise Bissonnette parce qu'elle est vraiment la... on parlait

de loi mère, elle, elle est vraiment

la mère de ce projet, à l'époque, qui l'a porté pendant de nombreuses années.

Et je souhaite bonne chance à tous ceux

qui vont continuer, et le gouvernement doit être là absolument pour continuer à

appuyer la mission fondamentale de Bibliothèque et Archives nationales.

En terminant, je veux

remercier vraiment du fond du coeur, parce que, ça aussi, j'apprends à

comprendre ce que c'est, le rôle d'un parlementaire qui passe tellement

d'heures... Je vois mes cinq collègues qui sont ici à l'aube de la fin de session — on peut

commencer à dire ça — et qui

écoutent, et qui sont très dévoués, très motivés, une présidente aussi. On était là hier soir avec un autre

président, mais on voit les heures longues que nous mettons tous. On ne le dit

pas assez, à quel point tous

ensemble, on est de très ardents travaillants. On n'a pas nécessairement les

mêmes orientations sur ce que devrait

être le Québec, mais ce n'est pas grave, on est tous là assis à travailler pour

garder ce Québec en marche. Et je suis très admirative, mes collègues,

de ce que vous faites et du support que vous nous donnez, puis la présidente évidemment aussi, et tout le personnel. Alors, on

pourra dire à nos amis, nos enfants, nos petits-enfants qu'on travaille très, très fort à l'Assemblée nationale et que,

non, on ne s'en va pas en vacances vendredi puis qu'on a beaucoup d'autres

choses à faire, mais on va s'en aller, en ce qui me concerne, avec une immense

fierté — c'est

mon premier projet de loi — et

avec aussi un très, très bon souvenir d'un travail de collaboration.

remercie mes collègues, vraiment, qui ont mis toute leur intelligence et leur

expérience au service d'un projet qui, finalement, est très bonifié,

selon moi. Donc, longue vie à Bibliothèque et Archives nationales. Merci

beaucoup.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Alors, félicitations pour votre premier projet de loi. À mon tour de

remercier tous les parlementaires, les membres du secrétariat pour votre

collaboration.

Alors, la commission

ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 57)