Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

Retour à la liste des séances de l'Assemblée de cette session

34 e législature, 1 re session

(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 12 mars 1992 - Vol. 31 N° 183

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il

vous plaît!

Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place. M. le leader adjoint

du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler

l'article 16 de notre feuilleton.

Projet de loi 407

Reprise du débat sur la prise en

considération du rapport de la

commission

qui en a fait l'étude

détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Aux affaires du jour,

à l'article 16, l'Assemblée reprend le débat sur la prise

en considération du rapport de la commission du budget et de

l'administration sur le projet de loi 407, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur

les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Hier, au moment de la levée de la séance, la parole était

à M. le député de Montmorency, et je lui redonne la parole

ce matin. Je tiens à vous souligner qu'il reste 25 minutes à

votre intervention. Merci.

M. Filion: Merci, M. le Président. Une voix:...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le

député, s'il vous plaît. La parole est au

député de Montmorency. Si vous voulez parler, on vous accordera

la parole après. M. le député.

M. Jean Filion (suite)

M. Filion: merci, m. le président. nous avons mis fin

à la séance d'hier alors que j'étais en train de commenter

le projet de loi 407, un projet de loi très technique. je profitais de

l'occasion, parce qu'on parlait de la journée internationale des femmes

cette semaine à l'assemblée nationale, et je me disais que je me

devais d'aller plus loin que d'effectivement prendre la cause des femmes au

québec et, effectivement, il faut appuyer cette

démarche-là. j'y souscris d'une façon particulière

et à 100 %.

Et je parlais de ce projet de loi, M. le Président, comme d'un

projet de loi très technique. Je pense que le ministre du Revenu, qui

propose souvent des mesures techniques de modification, devrait prendre en

considération la condition féminine. Et, M. le Président,

la condition féminine...

Je veux soulever des points, et un point particulier qui touche

maintenant une personne. Je pense entre autres à Mme Suzan Thibaudeau,

M. le Président, qui se bat dans un recours collectif pour faire changer

des mesures techniques qui causent préjudice aux femmes, au niveau des

pensions alimentaires. Effectivement, ces points techniques là devraient

apparaître dans le projet de loi 407, auraient dû apparaître.

Ça fait deux ans qu'on soulève des points techniques. Ça

fait deux ans qu'on en parie et, dans le projet de loi 407, il n'y a rien, M.

le Président.

Je profite effectivement qu'on veuille souligner la Journée

internationale des femmes pour dire au gouvernement libéral: II serait

temps qu'on s'assoit et qu'on regarde ces mesures techniques là qui

rendraient service à une collectivité et que, je pense, on est en

droit d'attendre en toute justice et équité sur un plan fiscal.

Et les mesures techniques, les prochaines mesures techniques que je verrai

apparaître dans un projet de loi, j'espère qu'elles prendront en

considération ce que Mme Thibaudeau revendique sur le plan de

l'équité fiscale.

M. le Président, je voulais simplement, parce que je trouvais

ça important, souligner ces événements-là et

également faire en sorte que la condition féminine soit encore

mieux, qu'on prenne plus d'intérêt à ce qui se passe

actuellement dans notre société, et j'incite le ministre du

Revenu à prendre bonne note qu'il y a des mesures techniques qui

devraient réapparaître prochainement pour donner plus

d'équité a la situation fiscale des femmes au Québec. Je

termine là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le

député de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur

ce rapport? Si vous voulez intervenir, vous avez cinq minutes. Vous voulez

intervenir?

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Très rapidement, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez 5 minutes, M.

le ministre.

M. Savoie: ...pour dire qu'on prend effectivement bonne note des

recommandations qui, évidemment, n'ont rien à faire avec le

projet de loi 407 et qui portent sur autre chose qu'on pourra facilement

examiner lorsque le moment sera opportun; on parle, à ce

moment-là, de juste avant Pâques. On va certainement regarder

ça, le dossier de Mme Thibaudeau, on est familier avec le dossier. Nous

en avons déjà discuté. On va regarder ça.

Je voudrais donc tout simplement, encore

une fois, M. le Président, souligner l'importance d'aborder les

travaux en commission parlementaire sur une base thématique, sans

ça, on perd notre temps. Les parlementaires perdent leur temps, la

commission perd son temps. Cette façon de fonctionner va assurer une

clarté de travail, une clarté d'approche, va permettre de

comprendre exactement ce que nous sommes en train de faire et ça va

avantager l'ensemble de la population québécoise.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du

Revenu, de votre intervention. N'ayant pas d'autres intervenants, est-ce que le

rapport de la commission du budget et de l'administration portant sur le projet

de loi 407, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts et d'autres

dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Le

rapport est donc adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson: M. le Président, compte tenu du programme

législatif à ce moment précis, je vous demanderais, dans

les circonstances, de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre

demande, M. le leader adjoint du gouvernement, je suspends les travaux de cette

Assemblée jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous

allons nous recueillir quelques instants. Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de la consule générale

des États-Unis

J'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes

de la consule générale des États-Unis à

Montréal, Mme Susan Wood.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

Présentation de projets de loi

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à

appeler l'article b du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 418

Le Président: très bien. à l'article b du

feuilleton, m. le ministre des approvisionnements et services présente

le projet de loi 418, loi modifiant la

loi sur la société

immobilière du québec. m. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, ce projet de loi a pour objet

de modifier la

Loi sur la Société immobilière du

Québec relativement à la participation de cette

Société à l'exploitation de la Place Desjardins à

Montréal.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte

d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du

gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à

appeler l'article c du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 413

Le Président: à l'article c du feuilleton, m. le

ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente

le projet de loi 413, loi modifiant la

loi sur l'optométrie. m. le

ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président. M. le Président,

ce projet de loi modifie la

Loi sur l'optométrie afin de permettre,

à certaines conditions, aux optométristes d'administrer certains

médicaments aux seules fins de l'examen des yeux du patient.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte

d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du

gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à

appeler l'article j du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 282

Le Président: J'appelle l'article j du feuilleton. J'ai

reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de

loi 282, Loi concernant la Société médicale de

Montréal inc.

Le directeur de la législation a constaté

que les avis ont été faits et publiés conformément

aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt

privé. Je dépose donc ce rapport. En conséquence, M. le

whip du gouvernement et député de Viau, au nom de M. le

député de Vimont, présente le projet de loi

d'intérêt privé 282, Loi concernant la

Société médicale de Montréal inc. Est-ce que

l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de

l'administration

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que

ce projet de loi d'intérêt privé 282, Loi concernant la

Société médicale de Montréal inc., soit

déféré à la commission du budget et de

l'administration et, aussi, évidemment, pour que Mme la ministre

déléguée aux Finances en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette dernière motion est

adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Maintenant,

dépôt de documents, Mme la ministre des Affaires culturelles.

Dépôt de documents

Protocole d'entente avec la Motion Picture Export

Association of America

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, en vertu de

l'article 105.1 de la Loi modifiant la

Loi sur le cinéma, je

dépose un protocole d'entente intervenu entre la ministre des Affaires

culturelles et la Motion Picture Export Association of America et ses

membres.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Rapport annuel de l'Institut québécois

de recherche sur la culture

Mme Robillard: M. le Président, j'ai l'honneur de

déposer le rapport annuel 1990-1991 de l'Institut

québécois de recherche sur la culture.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le

président de la commission de l'économie et du travail et

député de Laval-des-Rapides.

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi 409

M. Bélanger (Laval-des-Rapides): M. le Président,

j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de

l'économie et du travail qui a siégé le 11 février

1992 afin de procéder à l'étude détaillée du

projet de loi 409, Loi modifiant la

Loi sur les sociétés de

placements dans l'entreprise québécoise. Le projet de loi a

été adopté.

Étude du décret 37-91 concernant le Parc

technologique du Québec métropolitain

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de

l'économie et du travail qui a siégé le 21 janvier 1992

afin de procéder à l'étude du décret 37-91

concernant la modification du texte des lettres patentes du Parc technologique

du Québec métropolitain. Merci.

Le Président: Ces deux rapports sont donc

déposés.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de

privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons donc procéder à la période de questions

et réponses orales. Je vais reconnaître en première

question principale, M. le député de Laviolette.

Questions et réponses orales

Taxe sur l'exportation de bois d'oeuvre vers les

États-Unis

M. Jolivet: Merci, M. le Président. L'automne dernier, le

ministre des Forêts se félicitait d'avoir négocié

avec les États-Unis une diminution graduelle de la surtaxe sur toute

exportation de bois d'oeuvre de 8 % à 3 %. Il ajoutait même que le

Québec serait en mesure de prouver que la production de bois d'oeuvre

québécois n'était pas subventionnée. D'un autre

côté, l'administration américaine du commerce avait

exigé du gouvernement du Québec qu'il confie à une

entreprise privée une étude de 500 000 $ qui est arrivée

aux mêmes conclusions que le gouvernement. La semaine dernière, le

gouvernement américain a décidé d'imposer

unilatéralement une surtaxe de 14,48 %. Cette surtaxe ne s'applique pas,

cependant, au Nouveau-Brunswick, mais s'adresse au Québec alors que la

demande américaine était surtout comme une mesure de

rétorsion contre les faibles droits de coupe en Colombie-Britannique.

Cette surtaxe, qui a été demandée particulièrement

par les papetières américaines, coûtera environ 50 000 000

$ au Québec, aux scieurs québécois, et amplifiera la

fermeture d'usines de sciage au Québec.

Ma question au ministre des Forêts: Pourrait-il nous indiquer quel

type d'engagement ou d'assurance il a obtenu l'an dernier du gouvernement

américain pour que cette taxe soit baissée à 3 % et

pourrait-il nous déposer les documents signés entre le

Québec et les États-Unis à cet effet?

Le Président: Alors, M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le

Président, je pourrai certainement déposer les documents

concernant la décision américaine d'imposer une taxe de 3

% au bois d'oeuvre du Québec et je le ferai avec plaisir. Sauf que, si

nous sommes dans cette situation aujourd'hui, c'est à cause de la

décision du gouvernement fédéral de mettre fin

unilatéralement au mémoire d'entente entre le Canada et les

États-Unis concernant le bois d'oeuvre.

Nous avions, au ministère, fait beaucoup d'efforts et beaucoup de

frais pour démontrer aux Américains que le bois d'oeuvre

n'était pas subventionné au Québec, et c'est ce qu'ils

avaient reconnu. Mais étant donné la décision du

gouvernement fédéral de mettre fin unilatéralement au

mémoire d'entente, nous avons dû recommencer à nouveau

toutes les discussions que nous avions eues avec les Américains. Je

regrette cette décision que je trouve injustifiée, incorrecte et

je crois que nous continuerons malgré tout à défendre les

intérêts du secteur sciage du Québec pour faire en sorte

que les Américains changent d'idée et reconnaissent le

bien-fondé de la gestion des forêts du Québec, sans

subvention.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Jolivet: Le ministre le sait très bien, et je lui pose

la question: En 1986, au moment de la décision, comme il était

à ce moment-là solidaire de la décision du Canada qui a

mis l'ensemble des provinces sur le même pied, est-ce qu'aujourd'hui il

est encore solidaire de cette décision qui nous pénalise

aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le

Président, en 1986, nous avons conclu... J'étais solidaire et je

le suis encore, et je pense que c'a été une décision

justifiée de conclure une entente avec les Américains de

façon à éviter une plus importante taxe sur le bois

d'oeuvre. Nous avons convenu de 15 % et, lorsque les Américains ont

regardé la gestion des forêts du Québec, ils ont

réduit d'eux-mêmes, évidemment suite à nos

représentations, la taxe à 8 %. Suite à cette

décision, nous avons obtenu 3 % l'an passé et, de façon

générale, l'industrie du bois d'oeuvre au Québec

était satisfaite des représentations du gouvernement du

Québec, du ministère des Forêts et des officiers du

ministère des Forêts.

Je dirai au député de Laviolette que le facteur de 14,5 %

représente principalement l'évaluation des Américains

vis-à-vis de la Colombie-Britannique, et les Américains,

reconnaissant la bonne gestion des forêts du Québec, estiment que

les subventions sur les redevances, sur les droits de coupe ne correspondent

qu'à 3,78 % du taux qu'ils imposent. Mais on a décidé de

faire un taux égal pour tout le Canada et c'est ce que je trouve

injustifié et incorrect de la part des Américains.

Le Président: Toujours en question

complémentaire.

M. Jolivet: Comme ça, le ministre, dans ce cas-là,

il pourra me donner la réponse aussi: Est-il normal, d'après lui,

que nous payions pour la mauvaise gestion de la Colombie-Britannique au

Québec, dans le contexte où, actuellement, en Estrie, des usines

ont annoncé... Et est-ce qu'il est au courant que des usines ont

annoncé leur fermeture définitive et envoyé au

ministère du Travail des avis de mises à pied massives?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le

Président, c'est la

partie injuste de la décision

américaine, parce que, dans la décision américaine, on ne

fait pas état des usines frontalières qui importent des billots

des États-Unis pour les transformer au Québec et les revendre,

ensuite, aux États-Unis. Et, dans le passé, avant la

décision du gouvernement fédéral de mettre fin

unilatéralement au mémoire d'entente, on avait fait une exception

pour les usines frontalières et on leur avait accordé un quota de

300 000 000 de pieds de bois, ce qui était satisfaisant. Lors des

récentes discussions, on nous a dit, au Département du commerce

américain: On n'a pas le temps de s'en occuper, on n'a pas les

ressources suffisantes pour s'occuper des cas d'exception. Et c'est pourquoi,

mon cher député, les usines frontalières ne sont pas

exemptées aujourd'hui.

Le Président: Toujours en question

complémentaire.

M. Jolivet: M. le ministre, est-ce que vous êtes au courant

que M. Irving, au Nouveau-Brunswick, la compagnie, a négocié, a

fait du lobbying avec les États-Unis, de telle sorte qu'ils n'y sont pas

soumis? Qu'est-ce que le Québec a fait? Qu'est-ce qu'il a l'intention de

faire? Est-ce que le ministre a encore l'intention de se croiser les bras puis

d'attendre que le fédéral aille quémander à notre

place que le gouvernement américain se porte mieux pour nos usines

québécoises? C'est ça que vous attendez?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le

Président, on ne se croisera pas les bras, vous savez, parce que, encore

hier soir, mon sous-ministre allait à Ottawa à une rencontre. Et

on a fait état de la situation du Québec comparée aux

autres provinces du Canada et nous croyons, au Québec, que nous avons

les mêmes arguments pour être exemptés de la taxe que le

Nouveau-Brunswick, que M. Irving ou que d'autres. Et je

dirai, M. le Président, que quelques scieries du Québec

ont été exemptées, parce que les Américains n'ont

considéré que celles-là. Qu'est-ce que vous voulez? Ce

sont les clients, et on nous a dit: Coudon, continuez. Et, dès cet

après-midi, les inspecteurs américains sont au ministère

pour vérifier les affirmations, les données qu'on leur a

données durant des récentes discussions. Et on continuera

à défendre les intérêts du bois d'oeuvre du

Le Président: Pour une dernière question

additionnelle, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que le ministre des Forêts ne

considérerait pas que, compte tenu des difficultés que ça

pose dans certaines régions au niveau des scieries, avec cette surtaxe

de 14 %, de la crise de l'industrie papetière, le moment serait venu

d'examiner très sérieusement la possibilité de soutenir

les scieries, entre autres de l'Abitibi-Témiscamingue, pour

développer davantage nos exportations sur le marché outremer?

Le Président: M. le ministre des Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans cette

optique, M. le Président, que dans l'examen des difficultés que

rencontre l'industrie forestière nous proposons un bureau de

deuxième transformation du bois. C'est également dans cette

optique d'outre-mer que nous supportons le Bureau de promotion des industries

du bois. Nous continuerons à le faire et nous augmenterons s'il le faut.

Ça a donné des résultats à date puisque les

exportations aux États-Unis ont diminué de 33 % à 26 %

dans l'espace de deux à trois ans et les exportations outre-mer ont

augmenté. Nous continuerons à supporter les initiaves pour

l'exportation outre-mer.

Le Président: Pour une toute dernière

additionnelle, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Si le

Nouveau-Brunswick, avec la compagnie Irving, n'a pas fait confiance au Canada

et est allé défendre lui-même son dossier puis il a

gagné, est-ce que vous ne pourriez pas faire la même chose ici au

Le Président: M. le ministre.

(14 h 20)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le

Président, nous avons examiné la possibilité de faire

cavalier seul, le Québec. C'est une avenue que notre avocat

considère actuellement et nous le ferons peut-être. Nous avons

demandé au gouvernement américain de supporter les industries de

bois de sciage en attendant qu'on solutionne ce problème-là qui

pourra peut-être prendre un an, ce qui n'est pas à souhaiter, mais

je pense bien que le gouvernement fédéral devrait supporter

l'industrie du bois de sciage en attendant qu'on solutionne le problème

du québec dans ce dossier.

Le Président: En question principale maintenant, M. le

député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Effets de l'application de la TVQ sur l'industrie

culturelle

M. Boulerice: Oui. M. le Président, une coalition

québécoise des arts de la scène avec le «non au

spectacle» lançait un véritable cri d'alarme face à

la perspective, le 1er juillet prochain, d'une TVQ de 8 % qui porterait

à 26 % le taux combiné de la TPS, de la TVQ et de la taxe

d'amusement sur la culture, une taxe tellement forte, M. le Président,

que la ministre elle-même était forcée d'admettre que cela

est inacceptable.

Alors, ma question fort simple, M. le Président, au ministre des

Finances: Reconnaît-il le caractère proprement suicidaire d'un

taux de taxation cumulé de 26 % sur le prix d'un spectacle,

particulièrement en période de récession, et convient-il

dès aujourd'hui, en cette Chambre, de la nécessité

d'exempter le secteur de la culture de l'application de la TVQ à titre,

d'ailleurs, de ministre d'un gouvernement qui veut obtenir que le Québec

soit reconnu comme une société distincte?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je crois que cette question

est fort pertinente. Je crois que l'inquiétude, cependant, de

l'honorable député est prématurée. Je disais

récemment en cette Chambre que la question était

étudiée très sérieusement. Je ne sais pas s'il y

a eu une inspiration particulière chez le député,

mais, aujourd'hui même, je dois en discuter, et dans les prochaines

minutes, avec le ministre des Affaires municipales.

Le Président: En question... S'il vous plaît...

M. Boulerice: M. le Président... Le Président: M.

le député, s'il vous plaît. M. Garon:...

Le Président: M. le député de Lévis,

je vous demanderais, s'il vous plaît, de respecter le droit de parole de

vos collègues. En question complémentaire, M. le

député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, honnêtement, comment

le ministre...

honnêtement, m. le président, comment le ministre peut-il

employer le mot «prématuré», en parlant de cette

taxation, alors que toutes les statistiques nous le démontrent, il y a

des chutes entre 30 % et 50 %. donc, la moitié des salles de spectacle,

au québec, sont vides à cause de la récession, des taxes

et des taxes nouvelles qui vont s'ajouter.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je comprends que le

député de Saint-Jacques... de Sainte-Marie-Saint-Jacques,

devrais-je dire... Vous savez, quand on est assez longtemps ici, on peut avoir

certains souvenirs de comtés qui étaient séparés.

M. le Président, je voudrais simplement dire au député de

Saint-Jacques... Sainte-Marie-Saint-Jacques...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: ...qu'il a posé une question

prématurée dans le sens suivant. C'est que cette taxe, dont il se

plaint, sur le spectacle est une taxe d'abord fédérale, la TPS de

7 %; quant à l'autre taxe municipale, elle existe depuis bien des

années. Celle qu'il craint de voir imposer ne l'est pas et c'est

justement ce qui fait l'objet de nos discussions.

Le Président: En question complémentaire.

M. Boulerice: Est-ce que le ministre, après avoir convenu

des bienfaits du fédéralisme dans le cas de la culture au

Québec, pourrait rassurer les membres de la coalition

québécoise et leur dire immédiatement en cette Chambre, au

lieu de faire perdurer un mauvais suspens jusqu'à la dernière

minute, leur donner une réponse immédiate en leur disant que la

TVQ ne sera pas appliquée dans le cas de l'industrie de la culture?

Le Président: M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, nous avons beaucoup de

considération, comme vous le savez, et je n'ai comme témoin que

la ministre des Affaires culturelles, vous savez fort bien notre

préoccupation pour la culture. Mais votre question, je pense, doit se

situer dans un contexte plus large. C'est justement dans ce contexte plus large

que se poursuivent les discussions sur une taxe qui n'est pas pour le mois de

mars, mais pour le mois de juillet. Alors, prenez votre temps, ayez confiance,

faites-nous confiance et nous allons étudier la question en profondeur.

Nous allons même dépasser dans nos discussions le volet culturel,

nous allons prendre un volet beaucoup plus global, comme c'est notre

responsabilité de le faire.

Le Président: En question principale, M. le

député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président, après avoir... Une

voix:...

Le Président: à l'ordre, s'il vous plaît!

s'il vous plaît, je demanderais la collaboration de tous les

collègues. alors, votre question, m. le député

d'abitibi-ouest.

Programme de soutien à l'éducation

populaire autonome

M. Gendron: M. le Président, après avoir

échappé de justesse, en 1991-1992, au couperet du Conseil du

trésor, plus de 600 groupes d'éducation et

d'alphabétisation populaire autonome voient leur programme

d'éducation révisé par le ministère pour en

modifier l'accès, la gestion et l'orientation. Les regroupements

nationaux d'éducation et d'alphabétisation populaire, depuis juin

1991, tentent par tous les moyens de rencontrer le ministre car ces derniers

ont la nette impression, et je la partage, d'assister à une

véritable opération d'adaptation des programmes beaucoup plus en

fonction des critères du gouvernement, beaucoup plus en fonction des

normes bureaucratiques du gouvernement que des priorités de ces groupes

qui font de l'éducation populaire. Également, le tout se fait

dans des délais de consultation trop courts, inappropriés.

Ma première question au ministre est simple: Est-ce que le

ministre de l'Éducation a l'intention concrète de répondre

à la demande des regroupements nationaux au niveau de l'éducation

et de l'alphabétisation populaire, à savoir de reconduire pour la

prochaine année budgétaire, 1992-1993, les programmes actuels de

soutien à ces groupes-là afin que la révision se fasse

dans une période plus longue, plus calme et, possiblement, en leur

donnant la chance de pouvoir vous rencontrer?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, j'apprécie au plus

haut point la question de mon collègue, le député

d'Abitibi-Ouest. En ce faisant, évidemment, il formule

l'inquiétude bien ressentie par les organismes volontaires

d'éducation populaire au Québec.

M. le Président, je me limiterai à dire à M. le

député que les organismes ont pris contact avec mon cabinet. Un

nombre important de leurs représentantes et représentants se sont

d'ailleurs permis - c'a été bien qu'il en soit ainsi, les locaux

des ministres sont là pour servir à la population, pour le

contact avec la population - de venir me rendre visite le 19 février

à ma demande, ils ont passé plus de quatre heures à

discuter, à échanger avec la personne qui, à mon cabinet,

M. Jean Brodeur, est responsable de ce dossier.

On a demandé une rencontre avec le ministre, j'envisage de les

rencontrer incessamment. On a demandé une reconduction du programme. Je

vous dirai - et probablement que vous l'avez vécu lorsque vous avez

occupé la fonction que j'occupe actuellement - qu'en arrivant à

mon ministère on m'a signalé qu'au Secrétariat du Conseil

du trésor, parmi les analystes, plusieurs s'interrogeaient sur le

bien-fondé de l'application de tels programmes. D'ailleurs, on m'a

indiqué que ce n'était pas nouveau, que c'était comme

ça à chaque année depuis déjà un bon bout de

Je suis à même de constater que ce programme permet

à des organismes communautaires du milieu de faire des choses

formidables avec des moyens qui, souventefois, sont très limités.

À preuve, les 805 organismes se sont partagé 9 439 000 $ dans le

budget 1991-1992, ça représente un montant moyen de 11 726 $. Il

se fait de belles choses et, souventefois, ça permet à des gens

confrontés à des problèmes particuliers dans certains

milieux de s'organiser, de se confirmer dans leur dignité et,

finalement, de faire en sorte de faire oeuvre utile avec l'application d'un tel

programme.

Ceci étant dit, je suis en contact, nous sommes toujours en

discussion avec le Conseil du trésor. Mes contacts, mes échanges

sont avec le président du Conseil pour éviter des coupures dans

ce programme. En ce qui concerne la restructuration pour une prochaine

année, j'entends prendre le temps qu'il faut avec eux pour y voir.

Le Président: Alors, en question complémentaire.

(14 h 30)

M. Gendron: Pour quelqu'un qu'on cherche à voir depuis

juin, ce n'est pas tellement clair, vous auriez eu le temps d'y penser. C'est

quoi, le problème? C'est quoi, le problème de l'éducation

populaire? Est-ce que le ministre ne convient pas que vous êtes en train

de faire une réforme en profondeur, aller même jusqu'à

revoir toute la question de l'accès pour les groupes, la gestion et

l'orientation de l'éducation populaire, alors qu'on sait très

bien que, dans une période - c'est toujours utile - comme celle qu'on

vit malheureusement, où à peu près tout le monde est sur

le chômage, s'il y a de quoi d'utile, c'est qu'au moins les groupes

populaires puissent faire de la formation, de l'éducation et une prise

en charge individuelle et collective qui fait que les Québécois

et les Québécoises qui en profitent sont plus

équipés pour faire face aux défis de l'avenir? Pourquoi

requestionnez-vous l'accès, la gestion et l'orientation? C'est plus

qu'une question de sous au Conseil du trésor!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Pagé: J'ai indiqué au député que,

généralement, décembre, janvier ou février de

chaque année - ça, vous devriez être en mesure de confirmer

que, quel que soit le gouvernement, les échanges pour la

préparation du budget de l'année suivante entre le

Secrétariat du Conseil du trésor et les ministères,

notamment l'Éducation, se réfèrent

régulièrement à l'opportunité du maintien de ces

programmes.

Je vous ai indiqué tout à l'heure que, pour l'exercice

financier 1991-1992 qui se terminera le 31 mars, j'ai rempli mes

responsabilités, j'ai sensibilisé et j'ai convaincu le

Trésor d'y injecter et d'y maintenir une somme de 9 439 000 $. Pour

cette année, la même démarche est en cours,

c'est-à-dire, plaider, soutenir, tenter de démontrer la

nécessité du maintien d'un tel programme. Une fois que j'aurai la

confirmation du maintien dudit programme, je prévois m'as-seoir avec ces

bonnes gens et voir à faire en sorte qu'on puisse atteindre les

objectifs les plus fondamentaux, restructurer et voir ce qui peut être

fait. Mais je crois, par ma réponse précédente, vous avoir

démontré le très haut niveau de sensibilité et de

solidarité que j'ai à l'égard de ces groupes avec lesquels

nous sommes en contact par la voie de mes adjoints.

Le Président: Toujours en complémentaire.

M. Gendron: C'est quoi qui vous anime de vous cacher? Est-ce que

c'est l'exemple du premier ministre hier? Depuis le 15 juin qu'on vous

cache...

M. Pagé: M. le Président, question de

règlement.

Le Président: Un instant. M. Pagé: M. le

Président...

Le Président: Alors, sur une question de règlement,

M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Et là, non pas comme ministre de

l'Éducation, comme leader parlementaire du gouvernement. Le premier

ministre, hier, avait des occupations et nous, quand votre chef est absent d'un

vote, on ne vous pose pas de question là-dessus. C'était

légitimé qu'il soit absent.

Le Président: D'accord.

M. Pagé: Posez votre question additionnelle, on va vous

répondre.

Le Président: Votre question, M. le leader adjoint.

M. Gendron: Depuis le 15 juin, M. le ministre de

l'Éducation, que les groupes populaires veulent vous voir parce qu'ils

pensent que ça leur appartient de discuter avec vous de la question du

financement et des nouvelles orientations. Quand ils sont rendus à

publier: «Où se cache le ministre?» et des avis de

recherche, ça fait un peu drôle. C'est quoi vos craintes, c'est

quoi votre peur de les rencontrer?

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: Je n'ai aucune crainte de les rencontrer.

À preuve, depuis le 15 juin, ces bonnes gens sont

régulièrement en contact avec la personne responsable à

mon cabinet, premièrement. Deuxièmement, je vous ai

indiqué il y a quelques minutes que j'allais les rencontrer

bientôt. Je constate qu'il aura fallu un document de publicité

disant: «Avis de recherche: où est passé le ministre

Pagé?», pour que vous vous leviez, premièrement.

Deuxièmement, j'existe, j'y suis, à preuve je m'occupe de leur

dossier. Troisièmement, j'en suis venu à me demander si le fait

que vous vous soyez levé aujourd'hui ne réfère pas

à la fin de l'article qui disait: «Aucune récompense n'est

promise à celui ou celle qui le trouvera, seule est assurée une

reconnaissance éternelle.» Êtes-vous en quête d'une

reconnaissance éternelle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Question principale maintenant, M. le

député de Gouin.

Coût de la liquidation des

Coopérants

M. Boisclair: M. le Président, la saga de ce qu'il est

maintenant convenu d'appeler le dossier des Coopérants s'amplifie de

jour en jour. 48 % des Québécois auraient perdu confiance dans la

gestion des compagnies d'assurances de personnes. Le journal

Économique de Québec, appuyé par d'anciens

administrateurs des Coopérants, demande la tenue d'une enquête

publique.

Le directeur de la chaire en assurances de l'Université Laval

accuse l'Inspecteur général des institutions financières

d'incompétence et de laxisme. Devant ces allégations, la ministre

prend ce qui lui reste de courage et crée un comité. Vous en

conviendrez comme moi, M. le Président, ce n'est certes pas d'augure

à nous rassurer.

La ministre peut-elle, au moment où Assurance-vie Desjardins

retranche 2 000 000 $ de ses profits pour sa quote-part du naufrage des

Coopérants, nous indiquer s'il est vrai que la liquidation des

Coopérants forcée par la SIAP de Toronto coûtera aux

compagnies québécoises, nor pas 25 000 000 $, non pas 50 000 000

$, mais bien 92 000 000 $ de plus que le scénaric initialement

Le Président: Mme la ministre

déléguée aux Finances.

Mme Robic: M. le Président, je trouve les propos du

député de Gouin un peu excessifs quand il prétend que la

débâcle des Coopérants a été causée

par une décision de la SIAP. Il est absolument impossible pour moi en ce

moment de dire à cette Chambre ce que sera le coût de la

liquidation des Coopérants puisque ça se fait dans le temps et il

est très difficile de mettre un prix à cette liquidation.

Franchement!

Le Président: En question complémentaire.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre ignore les chiffres de la

SIAP qui nous disent que la liquidation des Coopérants coûtera 177

000 000 $, soit 92 000 000 $ de plus que le scénario initialement

prévu? Ce ne sont pas les chiffres de l'Opposition officielle, ce sont

les chiffres de la SIAP. Est-ce que la ministre peut, oui ou non, les

confirmer? Et, si elle les nie, qu'elle nous en présente des

nouveaux.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robic: Je n'ai ni à confirmer ni à nier ces

chiffres, M. le Président. Il y a une liquidation qui se fait.

Dépendant des coûts de la vente des actifs des Coopérants,

on saura ce que sera le coût final. Mais il est bien sûr

qu'à cause du fait que cette transaction qui était prévue

n'a pas eu lieu on risque, oui, que ça coûte plus cher aux

compagnies d'assurances du Québec.

Le Président: Toujours en question

complémentaire.

M. Boisclair: M. le Président, à deux volets:

Comment la ministre peut-elle nous expliquer que la SIAP ait, elle,

réussi à faire des évaluations des coûts

supplémentaires et qu'elle n'est pas capable de nous en

présenter? Et la ministre peut-elle enfin répondre aux demandes

répétées de l'industrie qui demande que le gouvernement

s'engage à déposer une loi créant une régie

d'indemnisation québécoise des compagnies d'assu-i rances afin de

rapatrier de Toronto au Québec cette responsabilité qui nous

échappe depuis trop longtemps?

Le Président: Mme la ministre. i Mme Robic: m. le

président, la siap, la i société canadienne

d'indemnisation pour les ! assurances de personnes, est une

société privée i qui a été

créée il y a quelques années. c'est la s première

fois qu'elle fait face à un tel problème, i elle a

rencontré des difficultés, c'est juste. elle ; l'avoue

elle-même. il y a un comité de l'acca, ) l'association canadienne

des compagnies d'assurances, et de la siap qui regarde le fonction-

nement de la SIAP en ce moment. J'ai également demandé

à mes officiers au ministère et à l'Inspecteur

général des institutions financières de regarder le

dossier. J'aurai sans doute une décision à prendre. Nous allons

regarder tout le dossier et on prendra une décision à la

lumière de ce qui s'est passé dans le dossier des

Coopérants et des rapports qui nous seront déposés.

Le Président: Pour une autre question

complémentaire.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que la ministre peut

donner l'assurance à tous les membres de cette Chambre que l'ensemble

des épargnes des Québécois et Québécoises

placées aux Coopérants sera garanti par la SIAP et j'y inclus les

fonds de pension, les REER et l'ensemble des transferts versés aux

assurés des Coopérants? Est-ce que l'ensemble des épargnes

sera garanti par la SIAP?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, je voudrais rappeler au

député de Gouin que l'entente avec la SIAP, c'est que tous les

porteurs de polices seront dédommagés à 100 %.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le

député de D'Arcy-McGee.

Étude de faisabilité sur le contrat

entre Hydro-Québec et Norsk Hydro

M. Libman: Merci beaucoup, M. le Président. Hier, en

commission parlementaire, le président d'Hydro-Québec, M. Claude

Boivin, en référence au contrat à partage de risques de

Norsk Hydro, disait qu'on ne peut pas juger un contrat de 25 ans sur 1 ou 2

ans, qu'on ne fait pas d'argent mais qu'on n'en perd pas non plus. Le 13 mars

1987, avant de signer les contrats de Norsk Hydro, Hydro-Québec a

reçu une étude de faisabilité qu'elle avait

elle-même commandée, qui disait que le prix du magnésium

décroîtrait au cours de la durée de vie du contrat,

contredisant complètement ainsi les affirmations

répétées de la ministre de l'Énergie et des

Ressources, ici en cette Chambre, et d'Hydro-Québec. L'étude de

faisabilité continue en concluant qu'Hydro-Québec perdra de

l'argent sous le contrat de Norsk Hydro chaque année pendant sa

durée de vie de 25 ans.

Alors, ma question à la ministre, M. le Président: Est-ce

qu'elle est prête à déposer à l'Assemblée

nationale l'étude de faisabilité non éditée de 1987

et toutes les autres études portant sur ces contrats?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des

Ressources. (14 h 40)

Mme Bacon: Je pensais, M. le Président, avoir

été suffisamment claire vis-à-vis du député

de D'Arcy-McGee pour lui dire que ses interventions irréfléchies

mettent en péril 500 emplois au Québec. Ça, il le fait

aujourd'hui devant des visiteurs qui ont l'information rapide, et je lui dis

aujourd'hui d'être encore une fois prudent dans les interventions qu'il

fait au sujet de ce dossier, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Libman: Elle a dit la même chose l'année

passée, M. le Président. M. le Président, I will ask the

same question again.

Une voix: Vous ne comprenez pas plus!

M. Libman: Will the Minister table the feasibility studies that

were done on the Norsk contract before the contract was signed, which showed

that the Government would lose money over the course of these contracts? Will

she table this feasibility study of March 13,1987?

Le Président: Mme la ministre. Mme Bacon: My answer

is no. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Toujours en question

complémentaire.

M. Libman: M. le Président, when the United States

Government is told what the people of Québec are not allowed to know,

does the Minister of Energy therefore not understand that the people of

Québec can only conclude that she, that the Government, that

HydroQuébec have been lying to the population of Québec...

Des voix: Oh!

M. Libman: ...by saying that these...

Une voix: Wo!

Le Président: Alors, sur une question de règlement,

M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous demande, je vous

prie de demander au député de retirer ses paroles et de

s'excuser. Il devrait s'excuser auprès de ma collègue et de

l'ensemble du Conseil des ministres, et même de la Chambre. C'est

inacceptable, ce que vous venez de faire!

Des voix: Oui.

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. Tout

simplement, M. le député de D'Arcy-McGee,

je vous rappelle l'article 35, paragraphe 6°, du règlement

qui dit ce qui suit: «Le député qui a la parole ne peut

imputer des motifs indignes à un député ou refuser

d'accepter sa parole». Par les propos que vous avez employés, vous

contrevenez expressément à l'article 35, paragraphe 6°, et je

vous demanderais de retirer immédiatement vos paroles, sans commentaire.

Est-ce que vous retirez vos paroles?

M. Libman: M. le Président, la définition, à

mon sens... J'ai...

Le Président: M. le député, s'il vous

plaît! Strictement au sens du règlement, c'est une coutume dans

l'Assemblée, au niveau du décorum et du respect de l'institution,

de respecter les règles que tous les députés ont

accepté de mettre en commun pour la façon de procéder de

nos travaux. À ce moment-ci, la seule chose que je vous demande, c'est

de retirer vos propos sans aucun commentaire, puisque les propos que vous avez

employés sont carrément antiparlementaires et défendus au

sens du règlement. Est-ce que vous retirez vos propos, M. le

député de D'Arcy-McGee?

Une voix: Yes. Une voix: Oui, oui.

M. Libman: M. le Président, je retire mes propos...

Des voix: Ah!

M. Libman: ...si je peux poser une autre question...

Le Président: Très bien.

M. Libman: ...complémentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Évidemment, quand vous devez retirer

des propos, c'est sans aucune condition. Est-ce que vous retirez vos

M. Libman: Je retire mes propos, M. le Président.

Le Président: Très bien. Donc, les propos sont

retirés. Ça va. Alors, maintenant, vous avez droit à une

question additionnelle et je vous écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Libman: Merci, M. le Président, pour votre

générosité. Je reformule ma question, M. le

Président. Why has the Government told us on several occasions that,

over the life of the

Norsk Hydro contract, they will make money because of the fluctuating

price of magnesium, when they knew in advance by a feasibility study done by

Hydro-Québec, they knew in advance - I repeat that again - that they

would be losing money over the life of this contract? Why did they go ahead

with this contract?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des

Ressources.

Mme Bacon: D'abord, pour la première réponse, M. le

Président, je dis que ce n'est pas le cas; quand on signe des contrats,

c'est parce qu'il y a non seulement des partages de risques, mais des partages

de bénéfices, et ça, le député devrait le

Deuxièmement, M. le Président, je redis encore une fois au

député de D'Arcy-McGee d'être très prudent et

d'utiliser, j'espère, ce qu'il lui reste de jugement...

Des voix: Oh!

Mme Bacon: ...pour ne pas discréditer le Québec sur

la place publique face à nos voisins du Sud, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en question

complémentaire.

M. Libman: est-ce que la ministre nie l'existence de cette

étude de faisabilité du 13 mars 1987? est-ce ce qu'elle nous dit

aujourd'hui?

Le Président: Mme la ministre. Une voix: Pas de

réponse. Le Président: Ça va. Une voix:

Le Président: Alors, pour une question principale, M. le

député de...

M. Libman: ... réponse?

Le Président: Bien, écoutez, vous avez posé

une question, mais tout ce que je peux constater comme président, c'est

que personne ne se lève pour donner une réponse. Donc, il n'y a

pas de réponse et nous passons à une autre question. M. le leader

du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, c'est très clair

dans notre règlement. Un ministre peut ne pas répondre, n'est pas

obligé de répondre puis, de la manière que vous l'avez

questionnée aujour-

d'hui, elle est légitimée de ne pas vous

répondre.

Le Président: Les derniers propos, M. leader du

gouvernement, étaient carrément de trop, vous le savez fort bien.

Vous avez une question? Vous avez une autre question, M. le

député? Non?

M. Libman: Non, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, pour une question

principale, M. le député de Shefford.

Coupures du budget fédéral

consacré au logement social

M. Paré: oui. en 1989, unilatéralement, le

gouvernement fédéral a coupé dans le volet locatif du

programme de rénovation domiciliaire. québec a

décidé d'aller de l'avant tout seul. en 1991, encore une fois

unilatéralement, le fédéral a décidé de

réduire de 15 % par année, pendant cinq ans, le budget

consacré au logement social. le québec n'a rien dit. lors du

dernier discours du budget, il y a à peine quelques jours, ottawa a

décidé de couper totalement le programme fédéral

phi d'aide aux coopératives et de réduire de 25 % le budget

consacré au logement social pour 1992 et de moitié pour 1993.

Ma question au ministre des Affaires municipales et responsable de

l'habitation: Est-ce que le ministre a l'intention de dénoncer cette

décision et est-ce qu'il a l'intention de se joindre aux très

nombreux intervenants qui demandent à Ottawa de renverser cette

décision?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales et

responsable de l'habitation.

M. Ryan: Je cherche, premièrement, M. le Président,

en consultation avec mes collègues, à trouver des solutions qui

permettront de réduire au minimum les conséquences de ces

décisions pour la population de la province de Québec. En ce qui

touche les politiques fédérales, c'est facile de les

dénoncer. Mais c'est une question d'argent qui est au fond de ça.

C'est une question d'argent. Est-ce que nous sommes fondés, à

l'heure actuelle, d'exiger sans aucune espèce de nuance que le

fédéral maintienne son niveau de dépenses dans tous les

domaines en même temps qu'on lui demande de réduire son

déficit, de mettre de la santé dans les finances publiques?

La question est à l'étude. Nous évitons les

déclarations prématurées en ces choses. En temps utile, je

ferai connaître la politique du gouvernement, mais après avoir

bien solidement établi le côté positif et construct de la

ligne de conduite que nous suivrons.

Le Président: En question complémentaire.

M. Paré: est-ce que, par hasard, le ministre n'aurait pas

l'intention, sous le prétexe de l'harmonisation, de profiter de la

coupure du gouvernement fédéral pour effectuer lui-même des

coupures très importantes dans le logement social?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Là, nous étudions les programmes existants

à la lumière des représentations qui nous sont faites par

toutes sortes de groupements avec qui nous sommes en contact fréquent.

Je signale au passage que, quand il a été question du

règlement sur les conditions d'admission et de location dans les

habitations à loyer modique, nous avons trouvé des

améliorations qui ont donné satisfaction aux groupes pendant que

le député continuait de protester et de critiquer. Nous ferons la

même chose dans ce cas-ci. C'est évident que, dans une

période où les ressources sont plus restreintes, il ne peut pas

être question d'expansion tous azimuts. Nous chercherons des mesures, et

nous les définirons au cours des prochaines semaines, qui

répondront aux besoins d'aujourd'hui, à la lumière des

ressources d'aujourd'hui.

Le Président: En question complémentaire.

M. Paré: Devant cette coupure fédérale,

est-ce que le ministre a l'intention de réduire le nombre

d'unités des OSBL prévues pour cette année, suite à

l'appel d'offres qui a été fait en janvier dernier, donc il y a

à peine quelques semaines?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Le député sait comme moi que les

habitations à loyer modique et les habitations construites dans le cadre

du volet des organismes sans but lucratif sont financées dans une

proportion de 61 % par le gouvernement fédéral et de 39 % par le

gouvernement du Québec et les municipalités combinés. Si

le gouvernement fédéral réduit ses engagements de 21 % au

cours de la prochaine année, il en résultera

inévitablement des conséquences sur les engagements que le

gouvernement du Québec pourra prendre de son côté, à

moins que le député de Shefford n'ait des sources miraculeuses de

revenus à nous indiquer.

Le Président: En question complémentaire. (14 h

M. Paré: Étant donné que le ministre se dit

si ouvert à la consultation et si attentif aux préoccupations des

gens, comment se fait-il qu'il n'est pas prêt à embarquer dans la

lutte pour faire reculer le gouvernement fédéral alors

qu'à la table de l'habitation, de façon unanime, tous les

intervenants se sont mobilisés, ils vous

tendent la main pour que vous aussi, vous apportiez votre coup de pouce

pour faire en sorte que le gouvernement ne coupe pas ses dépenses au

Québec dans un secteur aussi important en période difficile comme

on traverse, c'est-à-dire le secteur du logement social?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: Quand on siège dans l'Opposition, M. le

Président, c'est facile de se laisser dicter sa conduite par les groupes

de pression, mais, quand on est au gouvernement, il faut choisir une ligne de

conduite qui réponde vraiment à l'intérêt

général et non pas seulement à l'intérêt de

quelques groupes particuliers. Ça, ça prend plus d'études

et de réflexion.

Le Président: En question principale, M. le

député de La Prairie.

Aide à la municipalité de Saint-Constant

à la suite d'inondations

M. Lazure: Merci, M. le Président. On a pu voir hier soir

à la télévision des scènes de désolation

où plusieurs familles étaient victimes d'une inondation subite

sur la rive sud de Montréal, particulièrement dans le

comté de La Prairie, à Saint-Constant. Les dommages sont

considérables autant aux résidences qu'aux commerces et le maire

de Saint-Constant, Bernard Giroux, a écrit hier au ministre de la

Sécurité publique demandant que sa ville soit

déclarée sinistrée, puisque au-delà de 400 familles

ont été affectées, et qu'une aide financière soit

accordée aux familles, aux commerçants et à la

municipalité.

Alors, ma question toute simple au ministre de la Sécurité

publique: Est-ce que le ministre peut rassurer la population

éprouvée de Saint-Constant et est-ce qu'il peut nous dire qu'il

répondra favorablement à la demande du maire, à l'effet de

dédommager les familles, les commerçants et la

municipalité?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité

publique.

M. Ryan: M. le Président, je remercie le

député de La Prairie de soulever cette question, parce que le

phénomène des débordements d'eau s'est manifesté

à plusieurs endroits au Québec au cours des derniers jours.

Puisqu'il a parlé de Saint-Constant, j'en parlerai pour commencer. Je

veux exprimer mon appréciation au maire, M. Giroux, pour avoir

immédiatement pris la situation en main, comme le fait

généralement le maire d'une municipalité dans une

situation comme celle-ci. Il m'a écrit hier après-midi. Nos

services sont déjà présents sur les lieux et on m'informe

que déjà, au cours des dernières heures, la situation

s'est considérablement améliorée. Apparemment, toutes les

personnes qui auraient dû, au nombre de plus de 400, évacuer leur

résidence hier auraient pu réintégrer leur foyer

aujourd'hui. Alors, nous sommes très près de la situation et

toute forme d'aide qui pourrait être justifiée sera

examinée avec sympathie.

Je veux signaler d'autres cas très sérieux qui se sont

produits. À Sainte-Brigitte-de-Laval, il s'est produit un

débordement spectaculaire aujourd'hui qui a obligé des personnes,

à très peu de temps d'avis, à trouver refuge sur le toit

de leur maison et nos services ont été présents

immédiatement. Nous avons fait appel aux Forces armées pour

prêter un coup de main et, déjà, l'évacuation est en

cours par voie d'hélicoptère. Au moment où nous nous

parlons, plusieurs personnes ont déjà été

évacuées. J'ai causé avec le maire de

Sainte-Brigitte-de-Laval avant d'entrer en Chambre tantôt et, à

cause de l'expérience que nous avons faite ces dernières

années de ce genre de situation, non seulement le ministère de la

Sécurité publique, mais tous les autres ministères et

services gouvernementaux concernés sont en mesure d'intervenir

rapidement et de façon concertée afin de venir en aide aux

populations. Je souligne l'esprit d'initiative remarquable dont font montre

dans ces situations les autorités municipales et les organismes

bénévoles de toutes sortes.

Quant au programme d'aide financière, nous examinerons la

situation de plus près au cours des prochains jours et, s'il existe des

éléments qui justifient une intervention de cette nature de la

part du gouvernement, nous y verrons. Je dis, en attendant, aux

autorités municipales: Si elles doivent faire des dépenses

pressées, urgentes, qu'elles obtiennent l'autorisation des

représentants du ministère de la Sécurité publique

avant de le faire et nous ferons montre de toute la compréhension et de

toute la souplesse nécessaires.

Le Président: En question principale, M. le

député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Administration du CLSC par la Clinique communautaire

de Pointe-Saint-Charles

M. Trudel: M. le Président, depuis deux semaines, 6329

résidents de Pointe-Saint-Charles, à Montréal, ont

signé une pétition en vue de réclamer le maintien des

structures actuelles de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles qui

administre le CLSC de Pointe-Saint-Charles. C'est une structure unique au

Québec. Mardi de cette semaine, le 10 mars, plus de 600 personnes, pas

déplacées en autobus, se sont rendues à l'assemblée

générale de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles

pour réclamer du ministre de la Santé et des Services sociaux

qu'il reconnaisse la structure démocra-

tique des résidents de Pointe-Saint-Charles à

Montréal, de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles pour

administrer le CLSC. Le ministre de la Santé et des Services sociaux

a-t-il l'intention de reconnaître les structures démocratiques de

la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles qui a été un

précurseur au Québec en matière de santé

communautaire, et confier toujours à cette clinique le mandat

d'administrer un CLSC au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des

Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le

Président. Tout en reconnaissant le travail tout à fait

exceptionnel qu'a fait dans le passé la Clinique communautaire de

Pointe-Saint-Charles qui a été, de manière successive par

différents ministres, reconnue à l'époque à sa

juste valeur, M. le Président, nous avons adopté en cette Chambre

le 28 août dernier un projet de loi 120 qui détermine des

catégories d'établissements: CLSC, centres hospitaliers, centres

d'accueil et d'hébergement ou de soins hospitaliers de longue

durée. Nous avons donc modifié la loi, clarifié la loi et

c'est le genre d'établissements qu'il y a maintenant à travers le

réseau et on doit se conformer à la loi 120.

La Clinique communautaire a deux choix: elle est un CLSC et, si elle est

un CLSC, elle sera administrée comme un CLSC. Si elle est un organisme

communautaire, elle sera un organisme communautaire administré et

financé comme un organisme communautaire.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des

questions.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président: C'est la fin de la période des

questions. C'est passé de presque une minute, M. le

député, pas tout à fait une minute. Alors, pour une

question de règlement, maintenant, avant de passer à l'item

suivant, M. le leader de l'Opposition.

Demande de directive concernant le refus

de répondre de la part d'un ministre

lors de la période de questions

M. Chevrette: Oui, une demande de directive, M. le

Président. Hier, il s'est produit un événement en Chambre

où un ministre a été appelé à

répondre à une question. Il a dit à un parlementaire:

Ça ne te regarde pas. Aujourd'hui, on a un autre fait qui vient de se

produire où il n'y a même pas un refus verbal de répondre,

où la ministre ne se lève même pas. Or, quand on lit le

règlement, M. le Président, un ministre peut juger en disant: Je

ne réponds pas à cette question parce que c'est

d'intérêt public. Il peut dire: J'ai trop de renseignements

à aller chercher, je ne peux pas y répondre. Il peut

également dire qu'il ne peut pas y répondre, en vertu de

l'article 35, paragraphe 2.

Moi, je dois vous avouer, M. le Président, qu'il n'y a pas eu de

réaction de la présidence hier, sur l'événement qui

s'est passé entre le ministre des Affaires municipales et le

député d'Ungava et il n'y a pas eu de réaction sur ce qui

s'est passé entre le député de D'Arcy-McGee et Mme la

ministre. M. le Président, est-ce à dire maintenant qu'en cette

Chambre on pourrait se lever, poser une question, et n'avoir aucune

réponse, personne ne se lève? Ça m'apparâît

contraire au règlement. Ça m'apparâît contraire au

règlement, M. le Président. Il peut y avoir un motif de refus de

répondre sur le fond, mais il ne peut pas y avoir une réaction,

même pas une réaction physique pour dire: Je ne réponds pas

pour des motifs d'intérêt public ou pour d'autres motifs.

M. le Président, il m'apparaît qu'à la question...

C'est marqué: «Questions et réponses orales». Je

m'excuse, mais là, c'est de l'abstention. Ça voudrait donc dire

que tu poses des questions, et personne ne répond. Ce n'est pas des

monologues, c'est la période des questions. Dans le règlement, je

pense que c'est très clair. Et l'esprit du règlement, M. le

Président, c'est d'abord que tout député a tous les droits

de poser les questions qu'il veut. Il en porte les conséquences

politiques et la présidence a un rôle de surveillance à

jouer si c'est des causes devant les tribunaux.

Quand un individu pose une question qui peut impliquer, bien sûr,

comment dirais-je, l'intérêt public, la ministre ou le ministre

peut décider de ne pas répondre dans cet intérêt.

Ça, le règlement le prévoit. Mais, M. le Président,

qu'est-ce qu'on va faire si on pose des questions... Et ne pensez pas que je

veuille venir à la défense du député de

D'Arcy-McGee, mais je veux clairement indiquer que ça n'a pas de bon

sens, le mépris de la Chambre depuis deux jours. Depuis l'ouverture de

la Chambre, M. le Président, on pose une question: Ça ne vous

regarde pas. On pose une question, tu restes assis. Je m'excuse, mais je

voudrais avoir une directive claire, M. le Président, parce que

d'après moi, c'est bafouer le règlement de la Chambre.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: Alors, sur cette question, M. le leader du

gouvernement. (15 heures)

M. Pagé: M. le Président, je soutiens que le

règlement est scrupuleusement respecté et je considère

comme non fondée et illégitime la représentation de mon

collègue, le leader parlementaire de l'Opposition, pour les motifs

suivants. M. le Président, c'est très clair, à l'article

82: «Le ministre auquel une question est

posée peut refuser d'y répondre, notamment: - "peut

refuser d'y répondre", on a le pouvoir comme ministre, on a le droit de

refuser de répondre - s'il juge contraire à

l'intérêt public de fournir les renseignements

demandés.» m. le président, je crois...

Une voix: ...

M. Pagé: Laissez-moi dire et je vais vous dire.

Des voix: Ha, ha, ha! Des voix: Oh! Oh!

M. Pagé: M. le Président, je pense que ça a

été démontré très clairement et

formulé très clairement...

Le Président: Un instant, là. Je pense que c'est

une question sérieuse qui a été soulevée par le

leader de l'Opposition. Je vous demanderais votre attention, s'il vous

plaît, et de ne pas interrompre le leader du gouvernement qui a droit

à ses prétentions, comme le leader de l'Opposition peut

également faire valoir...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous

plaît, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques! M. le

leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, la question

soulevée par le député de D'Arcy-McGee concernant les

contrats d'Hydro-Québec a fait l'objet de réponses nombreuses,

complètes de la part de ma collègue, Mme la vice-première

ministre et ministre de l'Énergie. À chaque opportunité

qu'elle a eu de répondre à ces questions, elle s'est toujours

référée, et ce continuellement, à

l'intérêt public de certains volets de ces contrats et qu'il

n'était pas dans l'intérêt public, évidemment... Non

seulement il n'était pas dans l'intérêt public, mais il

était contre l'intérêt supérieur du Québec de

répondre...

Des voix: Oh! Oh!

M. Pagé: Oui! Oh! M. Parizeau qui... Oui, oui, oui!

M. Chevrette: M. le Président, question de

règlement.

M. Pagé: Un instant, là!

Le Président: Un instant! Un instant! M. le leader de

l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, voulez-vous demander au

député de Portneuf d'adresser ses commentaires à la

présidence, conformément au règlement, et de laisser sa

prétention de côté?

Des voix: Oui.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président: Alors, je vous écoute, M. le leader

du gouvernement.

M. Pagé: ...j'étais à vous dire que

l'intérêt supérieur du Québec dans le traitement de

certains dossiers... Et, dans certains cas, on se réfère à

des milliers d'emplois. Des milliers d'emplois, M. le Président. Mme la

ministre, à de nombreuses reprises d'ailleurs... C'est ce qu'elle a

fait, encore aujourd'hui, lorsqu'elle a invité le député

à être prudent. Mme la ministre a très clairement

démontré à cette Chambre qu'il n'était pas dans

l'intérêt public de répondre à cette question.

Concernant l'autre commentaire ou l'autre inquiétude du

député de Joliette et leader parlementaire de l'Opposition, et

qui se réfère au député d'Ungava, hier, le

député d'Ungava a eu l'opportunité de questionner, en

principale et en additionnelle, le ministre responsable de la

Sécurité publique au Québec. Le ministre qui est

responsable d'enquêtes policières, vous comprendrez qu'il doit

être continuellement prudent dans les commentaires qu'il peut donner

à la Chambre suite à des questions relatives à certains

dossiers. Le ministre a répondu hier. Il a répondu au mieux. Et

je comprends qu'à la fin de sa réponse il a peut-être

utilisé un terme qui, j'en suis convaincu, le connaissant depuis fort

longtemps, a peut-être un peu dépassé sa pensée,

mais il était tout à fait légitimé de le faire,

d'autant plus qu'à l'article 82, troisièmement, on dit: «II

doit refuser». «Le ministre auquel une question est posée

peut refuser d'y répondre, notamment: «1° s'il juge contraire

à l'intérêt public... «2° si les renseignements

qui sont demandés ne peuvent être colligés qu'à la

suite d'un travail considérable...»

Et l'alinéa suivant: «Le ministre doit refuser d'y

répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux

paragraphes 2 et 3 de l'article 35.» Et si on y va, on se

réfère à «faire référence aux travaux

d'une commission siégeant à huis clos» et on se

réfère à «3° parler d'une affaire qui est devant

les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une

enquête».

De plus, je voudrais me référer, en terminant, à

une décision du 18 octobre 1988 où on a demandé au

président d'interpréter les dispositions de l'article 82. Refus

de répondre du ministre. Le contexte: Lors de la période de

questions, un ministre refuse de répondre à certaines questions

pour le motif que ces dernières portent sur une affaire faisant l'objet

procédures devant les tribunaux civils. Le leader parlementaire

de l'Opposition allègue qu'en matière civile le président

doit tenir compte de la notion de préjudice seulement et soutient que

c'est le refus de répondre du ministre qui cause présentement

préjudice.

Question: Le président peut-il juger de l'opportunité pour

un ministre d'invoquer l'article 82? Décision: Le président n'a

pas à juger du refus d'un ministre de répondre à une

question pour des motifs énoncés à l'article 82. Cette

décision appartient au ministre seulement. Par ailleurs, le refus de

répondre en vertu de l'article 82 n'établit pas une

présomption d'irrecevabilité des questions additionnelles

soulevées sur le sujet concerné. Voilà ma

représentation et ma prétention, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Alors, sur la même question.

M. Chevrette: Et il l'a bien prouvé en finissant.

Le Président: Alors, sur la même question, M. le

leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais répondre

à cet argumentaire parce que, à mon point de vue, il vient

exactement soutenir ma prétention. Quand M. le député de

Portneuf se lève avec toute sa pompe pour dire, et ses pompes, à

cette Chambre «qu'un ministre a le droit de refuser pour les

motifs», c'est exactement ce que je vous dis, c'est sur l'absence de

réponse totale que je présente devant vous les motifs suivants:

Si le ministre ne répond nullement, M. le Président, à mon

point de vue, c'est un mépris de la Chambre et un mépris des

parlementaires.

À

titre d'exemple, prenez la question du député de

D'Arcy-McGee: La ministre nie-t-elle que cette étude de

faisabilité existe? Si la ministre prétend qu'il y va de

l'intérêt public que cette étude n'existe pas, qu'elle doit

répondre et qu'elle ne répond pas, elle doit dire: Pour des

motifs d'intérêt public, je ne réponds pas. Mais elle n'a

rien fait, M. le Président, elle est restée assise. À mon

point de vue, c'est un mépris du Parlement; c'est tout à fait

contraire à l'article 82. À mon sens, c'est une insulte à

l'Assemblée nationale. Un ministre a le droit d'invoquer des motifs de

refus, mais il n'a pas le droit de s'abstenir au moins d'expliquer les motifs

de son refus. Ça, c'est fondamental dans l'article 82; sinon, vous

n'auriez pas, M. le Président... Vous verriez-vous présider une

période de questions où les parlementaires se lèveraient

et tout le monde resterait assis à votre droite? Vous seriez

gêné, d'abord, de votre formation politique et j'en conviendrais

avec vous.

Une voix: Vous n'êtes pas raisonnables.

M. Chevrette: Mais, sur le fond des choses, vous savez bien que

ça n'a pas de bon sens. Il faut au moins qu'un ministre explique, M. le

Président, qu'il ne répond pas à telle ou telle question

parce qu'il y va de l'intérêt public, parce qu'il n'a pas fini son

travail ou parce que c'est devant les tribunaux, comme l'a si bien dit le

député de Portneuf en répétant exactement ce que

j'avais dit antérieurement.

Donc, M. le Président, la question de directive que je vous

demande, ce n'est pas de regarder ce qu'il y a à 82, c'est

d'interpréter 82 par rapport à l'absence totale de

réponse, au refus catégorique de donner un motif du refus de

répondre, à part ça. Je pense que c'est fondamental;

sinon, le Parlement, c'est quoi, M. le Président? On n'a pas encore,

comment dirais-je, la traduction braille; c'est ça que ça nous

aurait pris.

Une voix: Même pas!

M. Chevrette: Même pas, ça aurait pris une image

pour interpréter les gestes et les signes. Je pense qu'il faut

absolument qu'on ait des réponses ou des motifs invoqués.

À la question posée par le député de D'Arcy-McGee,

je m'excuse, c'était de dire oui ou non, ça existe, ce

n'était pas d'intérêt public plus que ça. S'il avait

été dit: Voulez-vous la rendre publique? Elle aurait pu

répondre: Non, parce que ce n'est pas d'intérêt public ou

ça risque de nuire. Mais ce n'est pas ça qu'elle a fait à

cette question. Existe-t-elle, cette étude de faisabilité, ou

Donc, M. le Président, dans les circonstances, s'il vous

plaît, je pense qu'il faut faire appel à la formation

gouvernementale pour qu'ils appliquent le règlement avec toute la

rigueur possible. Je pense que c'est un mépris du Parlement,

fondamentalement, et c'est dans ce sens-là que je vous demande une

directive. Ceux qui nous écoutent et qui regardent ça, tu poses

une question et tu n'as pas de réponse, c'est méprisant pour ceux

qui pourraient soutenir, l'électo-rat qui soutient un

député en cette Chambre, qui pose une question, à laquelle

il n'est pas sûr d'avoir une réponse. Si la ministre décide

de ne pas répondre, au moins, elle doit indiquer les motifs de sa

non-réponse. Sinon, M. le Président, je vous avoue, très

honnêtement, je ne sais pas quel type d'image une Assemblée

nationale, un Parlement pourrait projeter que d'agir de la sorte depuis hier.

Je répète que même si le député d'Ungava,

hier, dans sa question, a eu la réponse qu'il a eue, M. le

Président, ça, c'est carrément du mépris et le

peuple le jugera. Un ministre qui dit que ça ne nous regarde pas, je

pense qu'il pourrait répondre, purement et simplement: Pour des

motifs...

Une voix: II dépense mon argent.

M. Chevrette: ...d'intérêt public, cette

partie-là, je n'y réponds pas. Mais quand il commence à

dire à un député «ça ne te regarde

pas», c'est un très haut mépris, M. le

Président.

Des voix: Bravo!

M. Claveau: M. le Président...

Le Président: Évidemment, il y a eu des questions,

on revient sur les questions d'hier. Je ne voudrais pas qu'on fasse un

débat sur ce qui s'est passé hier quand même, mais je suis

prêt à entendre les députés, même j'ai des

remarques. Le député de O'Arcy-McGee m'a demandé la

parole, le ministre de la Sécurité publique a demandé la

parole et, maintenant, le député d'Ungava. La question est

sérieuse, donc je vais entendre les députés quand

même, à ce moment-ci; je vais prendre le temps d'entendre tout le

monde. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee. (15 h 10)

M. Libman: Oui, M. le Président. Si le leader du

gouvernement invoque l'intérêt public pour défendre la

non-réponse de la ministre de l'Énergie, est-ce qu'il ne trouve

pas que c'est dans l'intérêt public du Québec de savoir que

le gouvernement du Québec s'est engagé à un investissement

Le Président: Non, écoutez... Justement, M. le

député de D'Arcy-McGee, vous voulez faire un débat sur le

fond de la question. Ce n'est pas admissible à ce moment-ci. Vos propos

ne sont pas recevables sur l'interprétation de l'article que nous

voulons éclairer et qui est soumis à l'attention de la

présidence. Alors, M. le ministre de la Sécurité

publique.

M. Ryan: M. le Président, je pense que tout le monde

connaît l'importance que j'attache à l'Assemblée nationale,

qui est notre institution politique fondamentale. S'il a pu se glisser une

mauvaise impression par suite de notre échange d'hier, je suis

prêt à la corriger tout de suite. Ce que j'indiquais clairement au

député d'Ungava, hier, c'est que lorsqu'on veut entrer trop dans

le détail des enquêtes policières, ce n'est pas la place

pour le faire en Chambre. J'ai eu l'occasion de m'en expliquer souvent avec le

leader de l'Opposition au temps où il était critique en

matière de sécurité publique. Si la manière dont je

l'ai dit n'était pas la plus courtoise, je m'en excuse volontiers et je

suis prêt à veiller davantage à la pureté du langage

à l'avenir.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Bravo!

Le Président: Sur la question, M. le député

d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. D'abord, j'accepte les

excuses du ministre de la Sécurité publique tout en souhaitant

que de tels propos ne se reproduisent pas trop souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: D'autre part, M. le Président, j'ai

écouté attentivement le leader du gouvernement dans son petit

exposé où il parlait, entre autres, de motifs

évoqués et que l'un de ces motifs-là était le fait

qu'une cause pouvait être devant les tribunaux.

M. le Président, est-ce qu'il est normal qu'un ministre ou que le

leader du gouvernement évoque de faux motifs pour ne pas répondre

à une question? Parce que dans le cas, entre autres, de Saint-Amable...

M. le Président, dans...

Le Président: Écoutez. Non, non, un instant! Un

instant! Là, vous arrivez sur le fond d'une question et vous savez fort

bien, si vous énoncez... Par exemple, si un député en

cette Chambre, quel qu'il soit, donne comme motif qu'il invoque l'article 35,

paragraphe 35, relativement au sub judice ou quelque autre motif, la

présidence n'a pas à les juger exactement, ces choses-là.

On doit prendre la parole du député et prétendre que c'est

un faux motif, c'est refuser d'accepter la parole d'un député.

Vous seriez contraire au règlement à ce moment-là.

M. Claveau: Si vous me permettez de continuer, M. le

Président, je veux bien, moi, accepter la parole d'un

député ou d'un ministre, sauf que je mets le leader du

gouvernement au défi de trouver un palais de justice où cette

cause-là pourrait être entendue au moment où on se

Le Président: Non. Écoutez... Une voix:

Le Président: Un instant! Écoutez, si on

soulève une question relativement au sub judice, on devra donner les

références et je pourrai les vérifier. Évidemment,

c'est la responsabilité de chacun de faire en sorte que ses propos

soient véridiques, soient exacts, soient conformes à la

réalité. Comme président de l'Assemblée, et tout

autant les gens du Secrétariat général de

l'Assemblée, on ne peut quand même pas être au courant de

tout l'ensemble des causes qui sont en discussion non seulement au

Québec, mais même au Canada ou à l'extérieur. On

doit respecter la règle du sub judice. À ce moment-là, si

le député invoque le motif du sub judice pour refuser de

répondre, je dois prendre sa parole et, si ce n'était pas exact,

il vivra avec ses propres propos. C'est lui qui aura la responsabilité

de ses propos, purement et simplement.

Donc, sur la question soulevée par le leader

de l'Opposition, effectivement, le refus de répondre de la

ministre, je n'ai pas donné de commentaires. J'ai regardé du

côté du gouvernement; personne ne s'est levé pour

répondre. Donc, il n'y avait pas de réponse. J'ai passé

à une autre question. En faisant ça, je me basais sur certains

précédents qui s'étaient passés ici; il y avait eu

des cas semblables à mon opinion.

Je vais revérifier cette situation-là et je reviendrai

pour donner une directive ou du moins un commentaire sur la question qui m'a

été posée par le leader de l'Opposition, pour exactement

statuer au sens non seulement du règlement, mais de la tradition

parlementaire et des usages dans les Parlements de type britannique.

M. Chevrette: M. le Président, 30 secondes.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je veux juste expliquer que ça arrive

effectivement des fois où une personne, un député qui

questionne passe un commentaire. C'est plutôt un commentaire et,

là, le ministre ne se lève pas. Mais à une question

très précise, c'est la première fois en 16 ans que je vois

Le Président: Écoutez... En tout cas, je reviendrai

avec des... Je ne veux pas vous citer aujourd'hui exactement, là, un

cas, mais j'ai en mémoire des cas - et je vous les soulèverai -

qui sont arrivés en Assemblée dans les 11 dernières

années où j'étais présent, où un ministre,

à mon sens, a refusé carrément de répondre à

des questions sans aucun commentaire. En tout cas, je verrai exactement ce qui

en est. Je verrai l'attitude de la présidence à l'époque,

ce qu'on avait convenu de faire. J'analyserai le tout en regard de la tradition

parlementaire et vous donnerai mes réactions à la question que

vous avez soulevée.

Une voix: D'accord.

Le Président: Nous allons maintenant poursuivre.

Il n'y a pas de votes reportés.

Motions sans préavis. Aux motions sans préavis, M. le

ministre de la Justice et responsable de la protection du consommateur.

M. Rémillard: Oui, M. le Président...

M. Pagé: M. le Président, si vous permettez- Le

Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: ...je vous demanderais, avec le consentement,

qu'on puisse donner les avis touchant les travaux des commissions

parlementaires qui vont siéger. Je vous prierais de reconnaître le

leader adjoint du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a

consentement pour qu'on passe à la rubrique «avis touchant les

travaux des commissions»? Consentement?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du

gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bélisle: M. le Président, j'avise cette

Assemblée qu'aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 h 30, à la salle

Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des

équipements poursuivra sa consultation générale dans le

cadre de l'étude du projet de loi 412,

Loi sur l'Office de protection de

l'environnement du Québec et modifiant diverses dispositions

législatives.

De plus, de 15 h 30 à 17 h 30, à la salle

Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission des affaires sociales poursuivra sa

consultation générale sur le document de consultation

intitulé «Partenaires pour un Québec compétent et

compétitif» et sur le projet de loi 408,

Loi sur la

Société québécoise de développement de la

main-d'oeuvre. Je dépose les avis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont

déposés. Je vous avise qu'aujourd'hui 12 mars 1992, après

les affaires courantes jusqu'à 18 h 30, à la salle du Conseil

législatif, la Commission d'étude sur toute offre d'un nouveau

partenariat de nature constitutionnelle se réunira en séance

publique.

Renseignements sur les travaux de

l'Assemblée

Je vous avise que l'interpellation du vendredi 20 mars 1992 portera sur

le sujet suivant: Les suites du Sommet de la justice. Mme la

députée de Hochelaga-Maisonneuve s'adressera alors à M. le

ministre de la Justice. Ceci termine les avis.

Motions sans préavis

Nous passons maintenant à l'item «motions sans

préavis». Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention du

ministre de la Justice sur sa motion? Est-ce que vous voulez refaire la motion?

Si vous voulez refaire votre demande, oui.

Souligner la Journée mondiale des droits des

consommateurs

M. Rémillard: M. le Président, je sollicite le

consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion

suivante: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée

mondiale des droits des consommateurs qui aura lieu le dimanche 15 mars

prochain».

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a

consentement pour débattre cette motion?

M. Gendron: II y a consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, M.

le ministre de la Justice.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président, comme ministre

de la Justice et responsable de la protection du consommateur, je suis

particulièrement honoré de proposer à cette

Assemblée de souligner, encore cette année, la Journée

mondiale des droits des consommateurs.

Rappelons brièvement les origines de cette journée

thématique qui dépasse les frontières nationales. C'est le

15 mars 1962 que le président John F. Kennedy, dans une allocution

prononcée devant le Congrès américain, reconnaissait

formellement aux consommateurs le droit à la sécurité, le

droit d'être informés, le droit de choisir et le droit

d'être entendus. C'est en 1983 que l'Organisation internationale des

unions de consommateurs, l'IOCU, proclamait en souvenir de cette affirmation la

Journée mondiale des droits des consommateurs, et cet organisme, M. le

Président, sans but lucratif, fondé en 1960, est voué

à la protection et à la promotion des intérêts des

consommateurs.

C'est à son instigation que les Nations unies, en 1985, ont

adopté une charte de protection des consommateurs qui lie les

États membres dont le Canada. Ils doivent, notamment, entreprendre des

actions appropriées pour renforcer ou instaurer dans les États

où elles n'existent pas les mesures visant à établir une

protection de plus en plus adéquate des consommateurs. En créant

cette journée de conscientisation, l'IOCU abordait la reconnaissance de

trois autres droits fondamentaux qui sont maintenant acquis: le droit de

recours, le droit à l'éducation et à la consommation et le

droit à un environnement sain qui a inspiré le thème

retenu pour cette année, «Une action concertée pour une

planète verte».

Il doit nous être permis, M. le Président, de vivre dans un

milieu physique où la qualité de vie est mise en valeur par la

sauvegarde et l'amélioration de l'environnement pour en faire profiter

les générations présente et future, mais le droit à

un environnement sain suppose comme corollaire la responsabilité des

consommateurs en cette matière. Nous devons nous montrer soucieux de la

qualité de notre milieu. Nous devons être sensibles aux effets de

notre mode de consommation sur l'utilisation et la conservation des ressources

naturelles. Nous avons une responsabilité, comme utilisateurs de biens

et de services, de nous préoccuper de la pollution et de ses

conséquences néfastes sur notre environ- nement physique et

social. Il faut mettre un frein au gaspillage de nos ressources naturelles qui

ne sont pas illimitées. Nous sommes désormais engagés

résolument dans la modification de certaines de nos habitudes de

consommation. Ces changements de mentalité et de comportement

continueront de s'opérer, notamment en développant un esprit

critique face aux biens et aux services utilisés ou offerts et la

recherche de moyens susceptibles d'améliorer la qualité de notre

environnement. (15 h 20)

On estime d'ailleurs, M. le Président, que 9

Québécois sur 10 considèrent l'environnement comme une

priorité, et ce sont des chiffres qui nous proviennent du numéro

d'octobre 1990 de la revue Protégez-vous. Pour changer notre

façon de consommer, M. le Président, plusieurs solutions sont

à notre portée. La consommation verte ou écologique nous

fait préférer à un produit domestique dangereux tout

substitut adéquat. La réduction, la récupération,

la réutilisation et le recyclage sont autant d'habitudes de consommation

qui nous amènent à diminuer les risques pour l'environnement et

la santé. Enfin, mieux informés, les consommateurs

hésitent de moins en moins à réclamer des

détaillants et des manufacturiers des produits faits de matériaux

recyclables ou réutilisables, ou dont la production limite la

consommation d'énergie ou diminue la formation de sous-produits

dangereux.

Toutefois, M. le Président, ce droit nouveau à un

environnement sain ne saurait se concrétiser pleinement sans l'exercice

quotidien des droits primordiaux à l'éducation et à

l'information. Près de 10 ans après leur reconnaissance, soit en

1971, était créé l'Office de la protection du consommateur

avec comme mandat, entre autres, le développement de ces deux fonctions

vitales. L'Office est l'organisme gouvernemental chargé

expressément d'éduquer et de renseigner la population en ce qui a

trait à la protection du consommateur.

M. le Président, qu'il suffise de rappeler certains des moyens

mis en place pour donner au consommateur accès à la connaissance

de ses droits et de ses responsabilités: l'accessibilité des 12

bureaux régionaux de l'Office de la protection du consommateur, bureaux

qui répondent chaque année à plus de 385 000 demandes de

renseignements ou plaintes; les chroniques régulières dans les

médias écrits électroniques qui rejoignent au cours d'une

semaine-type plus de 1 000 000 de consommateurs; la parution mensuelle de

Protégez-vous, considéré comme le magazine des

consommateurs québécois; l'intégration du volet

Éducation à la consommation au programme d'étude Formation

personnelle et sociale, tant au primaire qu'au secondaire; le lancement, le 15

mars 1986, du Bulletin d'éducation à la consommation pour

soutenir l'action de l'Office de la protection du consommateur dans les

écoles, qui est passé de 3500 à 20 000 exemplaires au fil

ans, pour ne nommer que ces dernières réalisations.

M. le Président, cette Journée mondiale des droits des

consommateurs est certes aussi l'occasion de souligner le travail

considérable des associations de consommateurs qui, par leur action en

matière d'éducation de la population, en matière

d'information et de défense des droits des consommateurs, ont beaucoup

contribué à faire évoluer le comportement des

consommateurs québécois. Mentionnons-le, M. le Président,

avec peu de moyens et des bénévoles dévoués, il y a

un travail exceptionnel qui a été fait et qui continue

d'être fait. Les rapports d'activités fournis par ces organismes

de protection des consommateurs démontrent sans contredit l'importance

de leur action. Ainsi, en 1990-1991, période particulièrement

difficile au plan économique, près de 5000 consommateurs ont

bénéficié personnellement d'une consultation

budgétaire leur permettant de mieux utiliser leur revenu, et près

de 7500 ont été assistés dans la constitution d'un dossier

de plainte. Des cours sur le budget et des sessions d'information sur la

consommation ont aussi été dispensés et ont

nécessité près de 1400 rencontres.

En 1991-1992, M. le Président, l'Office de la protection du

consommateur a contribué au financement d'une quarantaine d'associations

vouées aux intérêts des consommateurs, pour un montant de

752 600 $. Le Québec demeure la province qui soutient le plus

financièrement les associations de consommateurs. La sauvegarde de

précieux acquis et la poursuite de nouveaux objectifs sont

assurées par la révision permanente des lois et règlements

touchant la protection des consommateurs pour les adapter aux changements de la

société québécoise. Les nouvelles dispositions

législatives concernant la location à long terme de biens

mobiliers, tels que les automobiles et les appareils audiovisuels, en sont un

exemple. Et la réforme du Code civil, M. le Président,

adoptée en décembre dernier est - rappelons-le - fondée

essentiellement sur la recherche et le maintien de ce juste équilibre

entre les producteurs de biens et les fournisseurs de services, d'une part, et

les utilisateurs et consommateurs, d'autre part.

M. le Président, le Sommet de la justice de février

dernier, après consultation, nous a permis d'en arriver à la

conclusion que nous devions hausser le seuil d'accessibilité à la

Cour des petites créances, seuil qui passera de 1000 $ à 3000 $.

Soulignons, par ailleurs, le rôle de premier plan que joue l'Office de la

protection du consommateur dans la déjudiciarisation des conflits,

grâce aux milliers de médiations effectuées annuellement

par les 70 agents de protection du consommateur dans les bureaux

régionaux de l'Office de la protection du consommateur.

M. le Président, en terminant, permettez-moi de souligner le

travail exceptionnel de Mme Marie Bédard, présidente de l'Office

de la protection du consommateur, et de toute son équipe, tous ces gens

qui contribuent à faire de chacun de nous un consommateur averti et qui

nous permettent d'atteindre ce juste équilibre qui est au fondement

même de notre société de liberté et de

démocratie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de

la Justice et responsable de la protection du consommateur. Sur cette

même motion, Mme la députée de Terrebonne. Mme la

députée, la parole est à vous.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: M. le Président, au nom de ma formation

politique, à

titre de porte-parole de la protection du consommateur,

c'est bien évident que je m'associe à cette motion pour souligner

la Journée mondiale des droits des consommateurs qui aura lieu le

dimanche 15 mars prochain. Lorsqu'on parle de journée mondiale, c'est

toujours l'occasion de faire un temps d'arrêt pour se questionner sur le

travail qui a été fait jusqu'à ce jour et sur ce qui reste

à faire.

Cette année, on nous propose comme thème: «Une

action concertée pour une planète verte». M. le

Président, c'est évident que le lien entre la consommation et un

environnement sain est essentiel à faire. C'est évident que la

plupart de nos problèmes, au niveau de l'environnement, sont des

problèmes de consommation et que ces problèmes de consommation,

bien sûr, il faut parler de la responsabilité des consommateurs.

Mais lorsqu'on parle d'action concertée pour une planète verte,

je pense qu'il n'y a pas seulement le rôle des consommateurs.

Le ministre a souligné le travail de l'Office de la protection du

consommateur et je m'associe à ce travail, bien sûr, le rôle

des associations de consommateurs mais, pour une action concertée, il

faut évidemment parler du rôle du gouvernement pour une

planète verte. Si on veut parler d'action concertée, on ne peut

se limiter à mettre la responsabilité sur les citoyens, sur les

consommateurs et sur les groupes, M. le Président.

L'environnement, c'est évident que nous devons informer la

population, mais nous devons aussi poser des actions et le gouvernement devrait

penser à faire des actions pour réduire la consommation, faire

des actions pour qu'on réutilise les produits - et je dois vous avouer

qu'à ce chapitre, M. le Président, il se fait très peu de

chose jusqu'à maintenant - et faire des actions aussi pour le recyclage.

Et si je regarde les résultats, actuellement, seulement 8 % de nos

déchets sont récupérés au Québec alors que

80 % de nos sacs verts sont récupérables. Donc, je pense qu'il y

a quand même du chemin à faire pour promouvoir la conservation des

ressources et, bien sûr, favoriser le développement durable.

À ce chapitre, je vais regarder le tableau

des statistiques qui nous est présenté sur les

dépenses brutes du gouvernement du québec par ministère.

du côté du ministère de la santé et des services

sociaux, 26 % des dépenses; du côté de l'éducation,

20 %; main-d'oeuvre, sécurité du revenu et formation

professionnelle, 12 %; enseignement supérieur et science, 11 %;

transports, 8 % et environnement, 2 %. je pense que pour une action

concertée pour une planète verte, il va falloir mettre un petit

peu plus de 2 %, m. le président. (15 h 30)

J'ai aussi une autre inquiétude. C'est beau de responsabiliser

les consommateurs, sauf que, lorsque 9 Québécois sur 10 sont

intéressés à la consommation, il se développe

évidemment ce que j'appellerai du marketing écologique.

Évidemment, nous voyons toutes les semaines arriver des produits et tout

ce qu'on a ajouté, c'est: Bon pour l'environnement, ou un produit vert,

un produit sain et, évidemment, les consommateurs qui sont

intéressés par l'environnement se précipitent pour acheter

ces produits. Donc, je pense que, du côté de l'Office de la

protection du consommateur, du côté du gouvernement, il y a encore

à faire pour informer les consommateurs, mais aussi pour

réglementer tout ce marché écologique qui, à

l'heure actuelle, ne l'est absolument pas.

On nous a parlé des bureaux régionaux, M. le

Président. Évidemment, j'en profiterai pour souligner à

nouveau, comme je le fais depuis deux ans et demi, que la région de

Lanaudière n'a toujours pas son bureau régional et que, donc, les

citoyens et citoyennes de cette région qui fait

partie de mon

comté n'ont pas droit aux mêmes bons services de l'Office de la

protection du consommateur.

Le travail des associations de consommateurs, M. le Président,

est remarquable. Je suis très heureuse que le ministre en ait

parlé puisque, depuis deux ans et demi, je m'évertue à lui

dire à quel point ces groupes font un travail avec si peu de moyens.

Sauf que je m'inquiète, M. le Président, puisque, cette

année, les associations de consommateurs ont reçu, il y a

à peine quelques semaines, des avis à l'effet que les

règles de financement de l'Office de la protection du consommateur dont

on se vantait tantôt de financer les associations de consommateurs, eh

bien, les règles seront changées, M. le Président, et ces

nouvelles règles risquent de mettre en péril certaines

associations de consommateurs qui font actuellement un travail excellent.

Je m'en voudrais de ne pas souligner non plus le travail des groupes

environnementaux parce que, pour une action concertée pour une

planète verte, je dois dire que les groupes qui travaillent au niveau de

l'environnement sont aussi des groupes de consommateurs qui ont

décidé de se prendre en main et de sensibiliser la population et

qui le font, eux aussi, avec très peu de moyens, M. le

Président.

Le ministre nous a parlé également de la loi 133 sur la

location à long terme, une loi que nous devons saluer avec plaisir, mais

dont il serait peut-être bon de rappeler que la réglementation

n'est toujours pas sortie, M. le Président, et donc que cette loi n'est

toujours pas en vigueur. Donc, j'espère que cette annonce du ministre

tantôt laisse présager que la loi 133 sera mise en vigueur au

cours de la présente session, M. le Président.

Lorsque nous parlons des droits des consommateurs, nous parlons

évidemment des droits aux biens et services essentiels. Je ne pourrai

m'empêcher, bien sûr, de faire le lien avec la commission

parlementaire qui vient de se terminer, ce midi, sur les hausses de tarifs

d'Hydro-Québec. L'électricité ici, au Québec, M. le

Président, c'est un droit essentiel et c'est un droit essentiel pour

l'ensemble des consommateurs. Je dois avouer que si nous examinons les hausses

de tarifs d'Hydro-Québec au cours des deux dernières

années, deux ans et demi plus précisément, si on ajoute

les taxes et si on ajoutait le pourcentage demandé par

HydroQuébec de 5,5 %, le total depuis 1989 donne 32,9 % d'augmentation

de taxes pour les consommateurs pour un bien qui est essentiel. C'est un droit

qui est reconnu par la Journée mondiale des droits des consommateurs.

Donc, il y a peut-être lieu de s'interroger à savoir si on fait

suffisamment d'efforts du côté du gouvernement pour s'assurer que

ces droits des consommateurs soient respectés et si on respecte l'autre

droit, M. le Président, qui est celui à l'équité,

si les consommateurs devant les services essentiels reçoivent le

même traitement équitable. Là-dessus, je dois dire que

certaines mesures discriminatoires d'Hydro-Québec vont contre ce droit

des consommateurs à l'équité.

Enfin, je pense que le principal droit qu'il faudrait peut-être se

rappeler en cette Chambre et qui est bafoué depuis deux ans et demi,

c'est évidemment le respect des consommateurs, c'est-à-dire

respecter la capacité de payer des consommateurs, et ça, M. le

Président, personne ne le fait en cette Chambre. Le gouvernement ne le

fait pas depuis deux ans et demi et autant les familles les plus

démunies que maintenant la classe moyenne ne voient pas ce droit au

respect de la capacité de payer des consommateurs. Ce droit n'est plus

respecté, il est bafoué, M. le Président.

M. le Président, je pense que c'est beau de souligner une

journée mondiale, mais il serait peut-être temps qu'on pose des

actes pour respecter les droits des consommateurs. Merci, M. le

Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la

députée de Terrebonne. Est-ce que la motion

présentée par M. le ministre de la Justice et responsable de la

protection du consommateur

qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale souligne

la Journée mondiale des droits des consommateurs qui aura lieu le

dimanche 15 mars prochain», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): adopté. nous

sommes toujours aux motions sans préavis. je reconnais m. le ministre du

loisir, de la chasse et de la pêche. m. le ministre.

Félicitations à l'équipe qui a

remporté le raid Harricana 1992

M. Blackburn: M. le Président, je sollicite le

consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la

motion suivante: «Que l'Assemblée nationale félicite

l'équipe du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui a remporté le raid

Harricana 1992.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a

consentement des membres de cette Assemblée pour débattre cet

avis de motion? Consentement. M. le ministre, si vous voulez

procéder.

M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Encore une fois, M. le Président, si cela

continue, nous devrons demander aux résidents du Saguenay-Lac-Saint-Jean

quelle est la recette magique qu'ils emploient pour régner en

maîtres comme ils le font lors des raids Harricana. À peu

près à la même époque l'an dernier, je profitais de

l'occasion pour féliciter et surtout vanter les mérites de

l'équipe de Saint-Félicien qui, pour la deuxième

année consécutive, décrochait les honneurs du raid

Harricana. Cette année encore, la région du

Saguenay-Lac-Saint-Jean a démontré qu'elle se faisait un malin

plaisir de «performer» lors des épreuves longue distance en

motoneige, en remportant encore une fois la palme il y a de cela quelques

jours. Cette fois-ci, c'est l'équipe régionale du

Saguenay-Lac-Saint-Jean qui a vu ses efforts récompensés.

Se mesurant aux meilleurs compétiteurs dans ce domaine,

l'équipe régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean, composée de

MM. Richard Dubois, Richard Verville et Raynald Saint-Pierre, a fait preuve de

détermination alliée à une dextérité peu

commune, ce qui lui a permis de devancer sa plus proche rivale par plus de

trois heures. Parcourir 2000 kilomètres à travers le territoire

du Québec, en plein hiver, représente une somme de travail

considérable alliant courage, détermination et désir de

réussir.

Les participants au raid Harricana démontrent ainsi comment nos

citoyens ont usé de leurs talents et surtout de leur génie afin

d'apprivoiser, de domestiquer les rigueurs de l'hiver. Bien sûr, M. le

Président, il y a les gagnants de ce raid qui méritent toute

notre admiration, mais je m'en voudrais de ne pas saluer fièrement tous

les compétiteurs qui, avec brio, ont su relever un défi de

Au Québec, l'industrie de la motoneige génère des

retombées économiques estimées à plus de 165 000

000 $ annuellement. Il va sans dire que ce montant représente un apport

considérable dans les municipalités ou les régions

où se pratique cette activité de la motoneige, et plus

particulièrement dans les régions-ressources. Depuis quelques

années, le Québec s'est bâti une solide réputation

sur le marché nord-américain et même européen.

En ce qui concerne la pratique de la motoneige, des touristes provenant

de tous les coins du monde viennent au Québec en hiver pour, bien

sûr, s'adonner à la pratique de cette activité, en raison

des conditions qui prévalent chez nous. Un événement comme

le raid Harricana contribue de façon concrète à la

promotion de cette activité hivernale.

Enfin, M. le Président, je réitère mes plus

sincères félicitations à l'équipe régionale

du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à tous les participants de ce raid, en plus

des organisateurs, tous ces bénévoles qui assurent que cet

événement procure au Québec une visibilité sans

pareille à travers le monde. Merci, M. le Président. (15 h

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du

Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Sur la même motion, Mme la

députée de Johnson. Mme la députée.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Bien

sûr, c'est un ministre tout sourire que nous avons entendu. Je pense que

ça va de soi, il est très fier. C'est sa région et il faut

admettre qu'ils sont bons.

M. le Président, bien sûr que notre formation politique est

fière aussi, avec raison, de s'associer à la motion du

«ministre sourire» - pour aujourd'hui, toujours - sur cet

événement qu'est le raid Harricana. Mon collègue de

Lac-Saint-Jean aurait bien voulu être ici, lui aussi, pour

témoigner de sa fierté, mais compte tenu qu'il est à une

commission parlementaire nous allons faire en sorte de faire son message a ses

«bleuets» du Lac-Saint-Jean.

Donc, félicitations aux hommes qui ont fait ce raid, comme le

ministre le disait, de 2000 kilomètres. C'est tout un effort que ces

gens-là doivent fournir pour finalement arriver au point, à

l'ultime point, c'est-à-dire arriver au bout de la course avec tous

leurs morceaux, bien sûr. C'est, je pense, une course qui demande

beaucoup de force, pour laquelle on a besoin de beaucoup de force physique, de

beaucoup d'habileté.

J'ai été heureuse aussi de constater que le ministre a

reconnu que la motoneige génère des retombées très

importantes. Il a mentionné un chiffre de 165 000 000 $ annuellement en

retombées de la motoneige au Québec; j'étais contente

d'entendre ça. Je suis persuadée que le ministre va se raviser

pour donner ses subventions cette année et que la motoneige n'aura pas

à souffrir d'un sous-financement puisque les retombées sont aussi

importantes que ça.

Il a fait aussi mention que ce n'était pas juste au

Québec, que le tourisme en général, de l'extérieur

du Québec, dans le monde entier, parle de cet événement

qu'est le raid Harricana. Je pense que tout le monde, ici comme ailleurs, doit

reconnaître la manne économique que peut rapporter un

événement comme le raid Harricana. Si je vous donnais un exemple

de grandeur... Vous savez, quand on organisait le Festival de la motoneige,

à Valcourt... Aujourd'hui, ça s'appelle le Grand Prix

Petro-Canada, je pense, c'est tout nouveau de cette année. Quand tu dis

que tu reçois entre 15 000 et 20 000 personnes dans la ville de Valcourt

et que ça se passe toute une fin de semaine, vous comprendrez que les

villes satellites où il y a des restaurants, des hôtels, tout ce

monde-là bénéficie de cette manne extraordinaire qu'est le

tourisme au Québec. Donc, je pense que je n'aurai pas de

difficulté, lors de l'étude des crédits, pour faire en

sorte que le ministre ouvre son portefeuille davantage pour donner un meilleur

financement à la motoneige.

M. le Président, ça me faisait penser aussi à la

mini-série que nous venons de voir, «Bombardier». Vous

comprendrez que cet homme, ce visionnaire qu'était J. -Armand

Bombardier, qui a créé cette première machine,

c'était, à l'époque, pour faciliter le transport des

personnes malades dans les régions éloignées. À ce

moment-là, les chemins n'étaient pas nettoyés comme ils le

sont aujourd'hui et c'était un problème très important.

Son bon ami, le père Ouimet, qui avait hérité d'une de ces

machines-là, il est encore là. Il était encore là

cette année, il était à la première de la

mini-série «Bombardier». Je pense que c'est devenu

aujourd'hui plutôt un véhicule de plaisance. Le père, M.

J.-Armand Bombardier, a fait beaucoup, je pense, pour l'industrie de la

motoneige et non pas seulement pour les gens qui étaient mal pris,

à l'époque, et qui devaient se débrouiller avec ce qui

existait.

Donc, je suis persuadée aussi que des occasions comme

celle-là font en sorte que des gens viennent visiter nos belles

régions du Québec. C'est tellement beau, l'été,

qu'on dit, les gens qui visitent le Québec: Venir une fois, c'est

vouloir venir chaque année visiter nos belles régions. Je pense

que l'hiver, c'était plutôt une saison morte et, dans nos villes

et villages éloignés, on n'avait pas cette possibilité

d'avoir du tourisme dans nos régions. Le raid Harricana a

été un moyen de financement - il faut le dire,

M. le Président, tel que c'est - et un moyen économique

extrêmement lucratif pour nos petits villages. On voit la fierté

des gens quand le raid passe dans leur village. Ils s'attroupent autour de ces

gens-là et c'est une fierté de dire: Ils sont passés chez

nous. Vous savez, on est toujours fier quand un événement

international passe dans son village. Je pense que les personnes qui

résident dans ces coins-là sont très heureuses. Bravo!

Plus on va montrer notre Québec et plus on va montrer l'habileté

des nôtres, mieux ce sera.

Je pense qu'il faudrait faire ça tous les jours, féliciter

les nôtres du bien qu'ils font. Hier, c'étaient les

médaillés d'Albertville; aujourd'hui, c'est le raid Harricana.

Vous savez, je commence à comprendre l'insécurité des

autres provinces canadiennes, à savoir qu'on performe tellement qu'elles

commencent à être inquiètes à notre sujet. Mais,

moi, j'en suis très fière et je n'ai aucune espèce de

restriction à vous dire que ce qu'on fait ici et ce que les gens du

Québec organisent pour démontrer leur habileté et pour

démontrer comment c'est bien ici, au Québec, bien, j'en suis, M.

le Président, et j'ai très hâte aux crédits pour

discuter davantage du financement de la motoneige avec le ministre

responsable.

Bravo à tous ceux qui ont participé, aux gagnants comme

aux perdants, M. le Président, mais c'est une belle aventure! Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la

députée de Johnson. Sur cette même motion, M. le

député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. Lorsque l'on parle du

raid Harricana, je ne peux faire autrement que de me sentir un peu

impliqué, du moins d'avoir le goût d'en parler parce que l'on se

souviendra que, dans la première version du raid Harricana, il y a donc

deux ans de cela - nous en sommes à la troisième édition -

la grande majorité du parcours se passait dans le grand comté

d'Ungava, où on finissait le raid à Radisson après avoir

fait une boucle par la Baie d'Hudson jusqu'à Poste-de-la-Baleine,

Kuujjuarapik, Whapmagoostui.

C'a été un événement de toute

première importance pour faire connaître le Nord du Québec

à travers la plupart des pays d'Europe de l'Ouest. Dans l'année

qui a suivi le premier raid Harricana, on a vu augmenter en flèche le

nombre de touristes qui sont venus se promener dans le Nord, qui sont

allés faire de la pour-voirie pour la chasse, la pêche, qui sont

venus en expédition de découvertes de toutes sortes, pour toutes

sortes de raison, de santé, de sport ou d'aventure. Plein

d'Européens sont apparus et cette première expérience fart

en sorte qu'encore aujourd'hui, sur cette lancée-là, il y a de

plus d'Européens qui viennent se promeneer dans le Nord du

Québec et profiter de toutes les richesses que l'on peut avoir en termes

de paysage, de nature, de repos dans la nature, etc.

Donc, cette année d'ailleurs, alors que le raid s'est fait plus

dans le Sud du Québec, c'est à l'exemple de ce qui s'est fait

dans le Nord et, en ce qui nous concerne, nous souhaitons que l'organisation

d'Harricana révise un peu ses positions et revienne vers le Grand-Nord,

ce qui est, d'ailleurs, je pense, le souhait de beaucoup de coureurs

européens qui, quant à eux, préfèrent les endroits

difficiles, là où l'aventure est la plus évidente.

Je ne peux m'empêcher aussi d'être fier d'être

Québécois quand je regarde la liste du classement final. J'ai un

petit pincement au coeur, je vous l'avoue, M. le Président, je suis fier

de ce que les Québécois sont capables de faire. D'abord, en

termes d'innovations technologiques, le ministre de l'Industrie et du Commerce

devrait prendre l'exemple parce que, comme vient de le dire ma collègue,

la députée de Johnson, juste avant moi, la motoneige, c'est une

patente à nous autres, c'est les Québécois qui l'ont

inventée; c'est un Québécois qui a commencé

à patenter des machines pour courir sur la neige, qui font aujourd'hui

fureur à travers le monde, là où il y a de la neige, pour

le moins. C'est une patente à nous autres; il faut en être fiers.

On est encore capables d'en faire, des patentes comme ça, si vous me

passez l'expression, pour continuer dans l'avancement technologique, dans la

performance dont nous avons fait preuve par le passé en termes de

paliers de développement économique, de capacité de

développement et de capacité de se situer parmi les meilleurs au

monde dans des produits quelconques et, la plupart du temps, même dans

bien des produits. On est capables d'être concurrentiels à peu

près partout. Il s'agit de s'en donner la peine. Il s'agit aussi de

donner la chance à nos patenteux, à nos penseurs, à nos

ingénieurs, à nos architectes de pouvoir se situer, en termes de

recherche et de développement, au niveau des autres pays sur la

planète. Ça, c'est au gouvernement à donner ce coup de

pouce là pour que ça se fasse.

On regardera la compagnie Bombardier, aujourd'hui, qui, à partir

de cette motoneige-là, a dépassé la technologie de

départ qui a été à l'origine de sa création

pour devenir un leader mondial en termes de tramways, de métros

souterrains, d'aéronautique. On est rendus, si je ne m'abuse, les

premiers au monde en termes de construction de petits avions de type

industriel, enfin, ou de petits transporteurs d'affaires. C'est quand

même quelque chose. À partir d'une idée qui s'appelait

vouloir patenter une machine pour courir sur la neige ou pour dépanner

du monde qui en avait besoin, parce que, comme le disait aussi ma

collègue de Johnson, c'est pour aider son bon ami qui était en

mission dans le Nord que M. Bombardier a décidé de travailler sur

cette machine-là, à sa demande. Ça a donné une

première patente q