Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 27 avril 1999 - Vol. 36 N° 6

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, et de la ministre responsable des Aînés

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Table des matières

Volet affaires municipales et métropole

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

Document déposé

M. Christos Sirros

Discussion générale

Rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales

Fardeau fiscal des contribuables

Fusion de municipalités

Fardeau fiscal des contribuables (suite)

Fusion de municipalités (suite)

Programme Les eaux vives du Québec

Transferts gouvernementaux

Programme Les eaux vives du Québec (suite)

Documents déposés

Transferts gouvernementaux (suite)

Rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales (suite)

Traitement des eaux usées

Travaux d'infrastructures Canada-Québec

Traitement des eaux usées (suite)

Document déposé

Rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales (suite)

Traitement des eaux usées (suite)

Situation linguistique à Montréal

Volet aînés

Discussion générale

Année internationale des personnes âgées

Volet affaires municipales et métropole

Discussion générale

Fusion de municipalités (suite)

Fonds spécial

Réforme de la fiscalité municipale

Transfert de responsabilités

Problématique de la région métropolitaine de Montréal

Conséquences pour les banlieues

Rôle d'évaluation foncière de Montréal

Situation linguistique à Montréal (suite)

Documents déposés

Rôle d'évaluation foncière de Montréal (suite)

Fonctionnement de Montréal international

Régie des installations olympiques

Adoption des crédits

Volet Administration régionale Kativik

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

Discussion générale

Rétablissement de la communauté de Kangiqsualujjuaq

Entente de financement

Construction d'unités d'habitation

Coût du logement

Adoption des crédits

Volet aînés (suite)

Remarques préliminaires

Mme Madeleine Bélanger

Mme Louise Harel

Discussion générale (suite)

Réalisations du Conseil des aînés

Projets du Conseil des aînés

Services aux personnes âgées défavorisées

Services à domicile

Fardeau fiscal des personnes âgées

Prévention des abus et de la violence

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

Mme Hélène Robert, vice-présidente

Mme Danielle Doyer

M. Réal Gauvin

M. Claude Cousineau

M. Benoît Laprise

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jean-François Simard

M. Geoffrey Kelley

* M. Michel Guimont, ministère des Affaires municipales

et de la Métropole

* M. Georges Felli, idem

* M. Daniel Gaudreau, idem

* M. André Tétrault, Régie des installations olympiques

* M. André Marcil, Société d'habitation du Québec

* Mme Hélène Wavroch, Conseil des aînés

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quatorze minutes)

Volet affaires municipales et métropole

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole pour l'année financière 1999-2000. Nos travaux de la matinée prendront fin à 12 h 30.

Je demanderais, à ce moment-ci, à M. le secrétaire s'il y a des remplacements d'annoncés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Vallières): Bien. Nous avions convenu de regarder de façon générale l'ensemble du ministère et de pouvoir accepter les crédits globalement à la fin de nos travaux. Alors, à ce moment-ci, on passera immédiatement aux demandes d'intervention. M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: Pardon. Je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): On passe immédiatement aux demandes d'intervention, alors on passe immédiatement à vous.

M. Sirros: O.K. Je pense, M. le Président, qu'il y a probablement lieu de permettre à la ministre de faire quelques remarques préliminaires sur le dossier, qui semble quand même être un dossier assez majeur. Je sais qu'elle attendait avec hâte cette opportunité de parler devant la commission de ce qu'elle entend faire. Elle va évidemment nous dire sa volonté, son échéancier, les détails de ses propositions. Elle va être très lucide et très transparente avec nous, ici, j'en suis certain, en nous donnant toutes les indications de ce qu'elle entend faire durant les prochaines semaines et mois.

Elle n'essaiera pas de tout simplement parler de façon générale en laissant courir toutes sortes de possibilités et de rumeurs. Alors, peut-être, on pourrait commencer comme ça, M. le Président, pour répliquer par la suite.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Vallières): Avec des remarques préliminaires pour Mme la ministre. Vous disposeriez d'une vingtaine de minutes, Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, je vous remercie M. le Président. M. le Président, c'est avec grand intérêt que je participe aux travaux de la commission qui porte sur les crédits 1999-2000 du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Et je prenais connaissance ce matin d'une déclaration de vous-même, M. le Président, qui était reproduite dans le journal L'Étincelle de samedi dernier, dans laquelle déclaration vous... En fait, je vais lire juste le titre, j'espère qu'il est conforme, que vous n'êtes pas dans le club des mal cités. Le

titre dit ceci: Le député Yvon Vallières favorise la politique des regroupements . Bon. Suivent diverses...

Document déposé

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, on pourrait peut-être le déposer, tout le monde pourra le lire.

Mme Harel: Voilà. Très bonne idée! Alors, je le fais avec intérêt, bien évidemment. Ça me fera plaisir certainement de répondre aux questions des membres de cette commission parlementaire. Cependant, j'indique immédiatement que je n'ai pas l'intention de m'inspirer – vous le comprendrez bien, n'est-ce pas – du calendrier que le ministre des Affaires municipales du précédent gouvernement a appliqué lorsqu'il a reçu le rapport qu'il avait commandé et qu'on a appelé le rapport Pichette.

Je vous rappelle que ce rapport, qui est rendu public en décembre, ne sera commenté par le ministre libéral des Affaires municipales qu'en avril, quatre mois plus tard. Et, lors du commentaire qui fut fait, cela constituait à former un groupe de travail pour étudier le rapport pour une autre année encore.

Mais on assistera, avec le changement de gouvernement, finalement à une autre façon de travailler. Je le dis d'autant plus simplement qu'on a eu le rapport la semaine passée et que j'étais en réunion avec les deux Unions toute la journée d'hier. J'étais d'ailleurs accompagnée de notre collègue le député de Bertrand, qui est aussi adjoint parlementaire et membre de cette commission. Ce matin même, à 7 h 30, je petit-déjeunais avec les maires des six villes qui appartiennent à des régions métropolitaines de recensement.

Alors, je suis donc à poursuivre ces consultations pour recueillir les réactions du monde municipal. Et ce n'est pas, d'aucune façon, parce que je ne considère pas que ce forum est important, mais vous comprendrez bien que la première instance où je ferai rapport de ces réactions, bien, ce sera le Conseil des ministres et non pas la commission parlementaire.

Alors, je crois qu'on peut procéder. Je vais faire des remarques préliminaires, puisque nous aurons à adopter, n'est-ce pas, à la fin de nos travaux, des crédits qui engageront le ministère dont j'ai la responsabilité.

Alors, M. le Président, l'ensemble des crédits pour le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, incluant les crédits affectés aux organismes administratifs et quasi judiciaires, s'élèvent à 990 000 000 $, comparativement à 1 070 000 000 $ pour l'an passé. C'est une variation qui correspond aux changements dans le mode de financement de la Société Innovatech du Grand Montréal.

(9 h 20)

On y reviendra, mais peut-être juste un mot pour vous dire que la Société Innovatech est devenue une société en capital-actions et que, par ce fait-là, il y a eu, donc, des changements qui ont eu un effet – autour de 35 000 000 $, je pense – sur les crédits du ministère. Cette variation s'explique, de même, par des paiements additionnels au programme de compensations tenant lieu de taxes versées à la fin de l'exercice précédent. On a pu à l'avance faire des versements qui expliquent que, pour l'année qui commence, là, l'année budgétaire du gouvernement, on ne retrouve pas ces sommes-là, ayant été versées d'avance.

Alors, je souhaiterais très rapidement passer en revue les cinq programmes du ministère, le premier portant sur la promotion et le développement de la métropole. Je ne sais dans quel ordre les membres de la commission veulent faire cette étude de crédits, mais, en fait, le programme 1 est celui qui a comme objectif de susciter et de soutenir l'essor économique, culturel et social de la métropole afin d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement. C'est aussi un programme qui vise à appuyer financièrement la réalisation d'initiatives contribuant au développement et à la promotion de la métropole.

En juin dernier, comme je l'indiquais tantôt, le gouvernement a modifié le statut de la Société Innovatech du Grand Montréal, en a fait une société à capital-actions. Le ministère n'a donc plus à soutenir cette société, de sorte que les crédits alloués à ce programme peuvent être diminués de 35 600 000 $. De plus, une rationalisation des dépenses de fonctionnement du ministère pour le secteur de la Métropole, celui de la Régie des installations olympiques, de la Société du Palais des congrès a permis une réduction des dépenses de 1 500 000 $.

Par contre, une somme de 7 100 000 $ a été ajoutée aux crédits du programme 1 pour permettre à la Société de gestion Marie-Victorin d'assurer le service de dette d'un emprunt de 53 500 000 $ pour procéder à l'acquisition et à l'administration de certains équipements scientifiques de la ville de Montréal, soit le Biodôme, l'Insectarium, le Planétarium et le Jardin botanique.

De plus, dans la foulée de ce qui a été annoncé dans le dernier discours sur le budget, des crédits additionnels de 1 000 000 $ ont été accordés pour permettre aux centres locaux de développement d'aider les jeunes entrepreneurs. Ceci a pour conséquence de porter à presque 23 000 000 $ les crédits des activités régionales des CLD de l'île de Montréal et de Laval. Enfin, il y a lieu de mentionner que les crédits du Fonds de développement de la métropole sont maintenus à 19 800 000 $.

Quant au programme 2, qui porte sur les réseaux d'aqueduc et d'égout, l'assainissement des eaux et les infrastructures, je rappelle que ce programme, qui a comme premier objectif d'assurer une participation financière du gouvernement à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout dans les municipalités du Québec, vise aussi à soutenir financièrement la réalisation de projets d'assainissement des eaux usées par les municipalités.

Alors, c'est un programme qui permet au gouvernement d'apporter un support financier à la réfection d'infrastructures, également, soit au sein des municipalités, des communautés urbaines, de même qu'en milieu nordique. Ce programme 2 vise aussi à l'application du programme spécial d'intervention appelé Aqueduc et égout de la Basse-Côte-Nord, de même qu'à la contribution ministérielle de 73 000 000 $ requise par le Fonds spécial de financement des activités locales.

Alors, les crédits affectés à l'ensemble du programme 2 sont augmentés de 12 800 000 $, cette année, pour atteindre une somme totale de 268 800 000 $. Cette augmentation est le résultat principalement d'une hausse des crédits de 18 500 000 $ alloués au Programme d'assainissement des eaux municipales ainsi que d'une baisse de 5 200 000 $ des coûts de programmes d'aide à la construction des réseaux d'aqueduc et d'égout.

Nous y reviendrons, mais soulignons qu'au cours de l'exercice précédent le gouvernement a lancé le programme Les eaux vives du Québec, qui requiert l'injection de 2 700 000 $ pour la présente année. Évidemment, ça s'intensifiera au cours des années à venir, puisque c'est un programme qui est financé par le service de dette. Rappelons que ce programme vise à procurer une aide financière aux municipalités pour la mise en place d'infrastructures d'alimentation en eau potable et d'évacuation des eaux usées. De même, encore cette année, c'est une somme de près de 72 000 000 $ qui est affectée au programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec.

Finalement, je m'en voudrais de passer sous silence le récent démarrage du programme d'infrastructures municipales en milieu nordique. Les crédits de ce nouveau programme représentent une première tranche des engagements budgétaires pour des investissements de 45 000 000 $ sur une période de cinq ans.

Quant au programme 3, programme portant sur les compensations tenant lieu de taxes et l'aide financière aux municipalités, c'est un programme qui vise à verser aux municipalités des compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles du gouvernement, du réseau de la santé et des services sociaux, du réseau de l'éducation ainsi que ceux des gouvernements étrangers.

C'est aussi, le programme 3, celui qui a pour but de favoriser le regroupement des municipalités et la mise en commun des services entre les institutions municipales. De plus, ce programme 3 permet d'accorder une aide financière et technique aux municipalités, aux municipalités régionales de comté, aux villages nordiques et à l'administration régionale Kativik.

Alors, comme je le mentionnais tantôt, pour faire profiter les municipalités plus rapidement des sommes qui étaient dues à

titre de compensations tenant lieu de taxes, le gouvernement a procédé, à la fin de l'exercice 1998-1999, au versement de paiements additionnels à quelque 1 100 municipalités bénéficiaires d'une telle aide. En fait, 31 800 000 $ ne sont plus requis dans l'exercice financier de cette année, ayant été versés à la fin de l'exercice financier précédent. Au total, les crédits du programme 3 connaissent une baisse de 35 700 000 $, pour la raison que je viens d'expliquer.

Alors, la fin du programme de compensations de plafonnement représente, pour cette année, une économie de 700 000 $. Ce programme, initié lors de la réforme Ryan, visait à atténuer l'impact du transfert de certaines responsabilités aux municipalités, et ce, pour la période 1991-1998. Il est à noter que le rythme plus modéré des regroupements projetés ou la taille plus faible de ceux qui ont été réalisés fait en sorte que les crédits alloués au programme d'aide financière facilitant le regroupement municipal sont réduits d'un montant de 3 500 000 $.

Mentionnons qu'à ce jour ce programme aura permis à 109 municipalités de se regrouper pour former 52 nouvelles municipalités et ainsi porter à 1 347 le nombre de municipalités.

Par ailleurs, une somme de 300 000 $ est injectée pour favoriser la mise en commun de services municipaux. Ce programme découle de l'entente conclue avec le milieu municipal dans le cadre de l'assainissement des finances publiques. Il vise à permettre aux municipalités de faire des économies en mettant en commun des services municipaux. Bien évidemment, le rythme de réalisation des regroupements, s'il s'intensifie, va nécessiter d'être financé. Il est bien convenu qu'il n'y a pas de plafonnement aux montants mais simplement des estimations, pour la présente année.

Le programme 4 porte sur l'administration générale et a comme objectif d'assurer le financement des activités se rapportant à l'administration générale du ministère. Les crédits de ce programme sont haussés de 2 600 000 $. Cette hausse est attribuable aux ajustements nécessaires au passage des équipements informatiques à l'an 2000 et à la poursuite du virage technologique amorcé par le ministère, de même qu'à la mise en place de l'inforoute municipale identifiée au

chapitre des immobilisations.

Puis le programme 5, dernier programme, qui porte sur les organismes administratifs et quasi judiciaires et qui a comme objectif d'assurer que certains organismes relevant de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole puissent remplir leur mission respective, ce programme comprend notamment la Commission municipale du Québec, qui exerce la surveillance de la gestion financière des municipalités ainsi que l'exécution des pouvoirs administratifs et quasi judiciaires en cette matière. Alors, ce programme 5 vise également le Conseil des aînés et le Secrétariat aux aînés.

Et nous y reviendrons, je pense, dans le cadre de travaux que nous ferons avec la porte-parole de l'opposition, Mme Bélanger. Alors, ce programme 5 couvre également les activités de la Régie du logement.

Alors, peut-être, en terminant, quelques mots sur les principales orientations pour l'année financière 1999-2000. Bien évidemment, je n'en énumère que quelques-unes, de ces orientations, compte tenu du temps qui m'est imparti.

(9 h 30)

D'abord, les négociations en vue de la conclusion d'un pacte fiscal avec les municipalités. J'ai le mandat d'entamer et de conclure des négociations avec les représentants des municipalités en vue d'en arriver à la signature d'un pacte fiscal pour le 1er janvier 2000. Comme on le sait tous, le système fiscal en place depuis 20 ans a besoin d'être renouvelé, a vieilli.

Et il a vieilli notamment parce que, compte tenu des changements nombreux qui se sont produits dans la façon d'échanger des biens et des services dans l'univers entier, évidemment ces changements-là se répercutent sur la manière d'organiser nos sociétés. Et ce pacte fiscal d'il y a 20 ans a notamment vieilli parce que, depuis lors, on l'a compris, les villes sont devenues et doivent devenir plus encore des partenaires à part entière du développement économique, social et culturel de leur société.

Alors, dans le contexte de la mondialisation des marchés, il y a modification des règles du jeu. On dit qu'il faut réconcilier l'économique et le social, la compétitivité et la solidarité, bien, il faut aussi réconcilier le mondial et le local, de sorte qu'il est nécessaire de positionner stratégiquement les instances municipales pour faire face aux défis non seulement de la prochaine décennie, mais de la prochaine décennie à court terme puis du prochain siècle aussi.

Alors, la réforme de la fiscalité municipale doit se faire dans la perspective d'accroître l'efficacité des instances municipales de manière à permettre aux entreprises des différentes régions du Québec d'être plus concurrentielles, mais de façon à permettre au Québec tout entier d'être plus prospère. On le comprend, maintenant les villes sont créatrices de la richesse des nations dans l'économie du savoir, qui est le principal défi qu'on a à relever.

Et, s'il y avait une déclaration que je souhaiterais faire dès le début de nos travaux, puisqu'une

partie sans doute portera sur cet échange concernant le nouveau pacte fiscal, ce serait, M. le Président, d'endosser entièrement les objectifs et les axes d'une réforme du secteur public local que l'on retrouve à la page 200 du rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales.

Alors, ces objectifs, je les mentionne rapidement: revitalisation de la démocratie locale; vision stratégique régionale; fourniture efficace des services; fourniture efficiente des services; et répartition équitable des coûts des services. Ce sont là cinq objectifs incontournables et à partir desquels les changements opérés au niveau institutionnel devront répondre.

Alors, les choix budgétaires du ministère pour l'année 1999-2000 ne comportent aucune mesure qui viserait à modifier sans une négociation préalable les relations financières entre l'État et les municipalités. La Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales a rendu public son rapport le 20 avril, la semaine passée. Et j'entends bien inviter le monde municipal à participer à la définition des paramètres du nouveau pacte fiscal, à la définition des structures du partage de responsabilités qui en découlent.

Alors, différentes hypothèses relatives à la contribution des municipalités, pour les années financières 1999 et 2000, pourront être abordées dans le cadre général de ces négociations. Je le dis simplement, nous visons la conclusion d'un nouveau pacte fiscal applicable à compter du 1er janvier de l'an 2000.

Également, M. le Président, quelques mots sur les actions pour la région métropolitaine de Montréal. Dans le discours inaugural du 3 mars dernier, le premier ministre indiquait la volonté du gouvernement du Québec de continuer de soutenir la reconversion économique de Montréal, son regain culturel, touristique, financier. À cette fin, j'ai dévoilé, le 1er avril dernier, les grandes lignes du plan d'action conjoint. En fait, il s'agit du premier plan d'action conjoint d'un gouvernement du Québec avec sa ville centrale, avec la ville de Montréal, intitulé Partenaires dans le développement de la ville de Montréal .

Ce plan d'action conjoint mise sur une approche intégrée des solutions et vise à maximiser la complémentarité et la convergence des actions.

Les interventions des deux parties s'articuleront autour de trois axes: le développement social, le développement économique et urbain, de même que le développement culturel. Dans le cadre de ce plan d'action, le gouvernement du Québec entend consacrer plus de 37 000 000 $ sur cinq ans pour soutenir la réalisation de projets qui vont contribuer au nouveau dynamisme observé à Montréal.

Je le souligne, évidemment le rapport du Conference Board concernant la situation projetée pour les trois prochaines années à Montréal nous réjouit. Comme vous le savez, le Conference Board a rendu public, je pense, à la fin de la semaine passée un rapport dans lequel il projette un taux de croissance qui va même dépasser, pour la présente année, à Montréal, celui de Toronto. Alors, je pense que c'est le Québec tout entier qui doit se réjouir de cette situation.

Il me reste donc deux minutes, M. le Président. Alors, certainement aborder la question du Fonds de développement de la métropole, dont les crédits de 19 800 000 $ vont se concentrer autour des axes suivants: développement économique, développement culturel et touristique, développement social, rayonnement à l'étranger et, en dernier lieu, l'axe des équipements métropolitains et organisations territoriales.

Ce Fonds de développement de la métropole, depuis sa création il y a deux ans et demi, a accepté 327 projets, s'est engagé à verser 100 600 000 $ et a généré chez ses partenaires des investissements de 950 000 000 $. En fait, c'est 9,50 $ pour chaque dollar investi par le Fonds. Ce Fonds de développement de la métropole a eu un effet de levier considérable. C'est une performance qui s'explique notamment par le fait que, contrairement à l'approche traditionnelle en matière d'administration de programmes, le ministère a développé une approche proactive. Et je comprends que cette approche a donné des résultats et est très appréciée par les promoteurs de différents milieux.

Alors, voilà, j'aurai l'occasion de revenir sur bien d'autres aspects qu'on va aborder, notamment la mise en commun des services municipaux, notamment la question du développement local et régional. Mais nous avons la journée, n'est-ce pas? La journée sera courte ou longue, là, mais, de toute façon, nous aurons l'occasion d'aborder toutes ces questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Et, puisque nous étions à l'échange de correspondance, je vais peut-être ajouter quelques précisions au

titre que vous avez lu tantôt, parce que le premier paragraphe indique bien «en autant qu'elles se fassent, ces fusions-là, sur une base volontaire». C'est toujours le député de Richmond qui parle. Et je ferai parvenir une copie de correspondance à la ministre, une correspondance qui a été envoyée au premier ministre en mars dernier par le maire de Warwick (canton), dans le comté de Richmond, également, qui témoigne d'une approche que je ne peux pas partager, celle du gouvernement, tout en étant favorable à la réduction du nombre de municipalités au Québec.

Je souhaiterais que la démarche soit faite autrement, je vais vous le dire bien modestement. Et je veux vous dire aussi que les élus municipaux locaux...

Mme Harel: Si vous avez des idées sur le «autrement», là, aujourd'hui on pourra échanger là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Oui. Sur une base volontaire, certainement pas coercitive, puisque, disait le maire de Warwick (canton), et je vous ferai parvenir copie de sa lettre au premier ministre: «Nous cédons face aux représailles économiques de votre gouvernement visant à aliéner notre souveraineté d'élus municipaux.» Il faudrait à tout le moins que vous sachiez que les élus municipaux locaux de petites municipalités se sentent vraiment, et dans plusieurs, plusieurs, la majorité des cas, bousculés par l'approche coercitive qui est empreinte de plusieurs pénalités.

Plusieurs n'y vont pas avec le dos de la cuiller. Je vous fais grâce du reste de la lettre de M. le maire de Warwick (canton). Mais très certainement, M. le Président, celui qui est ici en tant que député, Mme la ministre, ne partage pas l'approche coercitive du gouvernement dans ce dossier, tout en souhaitant la réduction du nombre de municipalités.

Je sais que dans certains cas le minimum qui doit être fait, et que j'ai prêché, soit dit en passant, c'est que les études se fassent afin que les citoyens puissent prendre connaissance du dossier et apprécier. Parce que, dans certains cas, je pense que ça peut conduire, sur une base volontaire, à des regroupements qui rapportent à tout le monde.

Mme Harel: Est-ce que les études doivent être aussi sur une base volontaire?

Le Président (M. Vallières): Pardon?

Mme Harel: Les études doivent-elles être faites également sur une base volontaire?

Le Président (M. Vallières): Moi, je pense que oui. Mais je pense que...

Mme Harel: Donc, tout sur une base volontaire?

Le Président (M. Vallières): Oui.

Mme Harel: Y compris les études permettant aux citoyens de se prononcer?

(9 h 40)

Le Président (M. Vallières): Absolument. Je pense que ça apporte un éclairage. Il y a des gens qui, une fois qu'ils ont vu l'étude, y trouvent leur compte. Et, s'ils n'y trouvent pas leur compte, bien, il faudrait voir comment l'État, s'il veut réduire le nombre de municipalités, pourrait s'inscrire en support pour que les gens décident de poser le geste.

Mais, en tout cas, en autant que je suis concerné, Mme la ministre – je ne veux pas en faire un débat avec vous, je préside cette commission – moi, je pense que les élus locaux sont aussi un gouvernement responsable, c'est des gens qui ont un mandat de leur population, et il faut être prudent à partir du moment où on pose des exigences à ces gens-là, qui détiennent aussi un mandat de la population. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais vous dire que je suis très déçu de l'attitude de la ministre devant cette commission et par rapport aux orientations qu'elle entend prendre pour son ministère dans l'avenir. J'en conviens, qu'elle fait

partie du Conseil des ministres, mais je lui rappelle que l'étude des crédits, c'est l'opportunité pour les parlementaires non pas d'être tout simplement là pour écouter des cassettes vides de sens de la part des ministres, mais de pouvoir être saisis en tant que législateurs des orientations que le gouvernement entend mener. À l'intérieur de l'étude des crédits, c'est le moment privilégié où finalement les sommes d'argent qui sont consacrées aux affaires de l'État pour l'année qui vient sont débattues et discutées.

Si je comprends bien, de deux choses l'une. Soit la ministre vient d'enterrer avec des funérailles de troisième classe le rapport Bédard en ne daignant même pas s'y référer devant cette commission, ou elle a un agenda caché qui est effectivement de mettre en oeuvre les recommandations du rapport Bédard, mais elle n'ose pas le dire. Il n'y a pas d'autres possibilités. Une troisième, ce serait qu'elle a son propre agenda et que, dans l'espace des deux, trois mois au cours desquels elle a été au ministère, elle a pu développer elle-même une possibilité pour revoir la reconfiguration de toute cette question québécoise.

Moi, je soupçonne que c'est le rapport Bédard qu'elle veut mettre de l'avant mais qu'elle n'ose pas le dire. Et elle se cache derrière des questions que, elle, elle essaie de poser à la commission. Alors, aujourd'hui c'est le moment privilégié pour qu'elle réponde à des questions.

Et, comme, effectivement, on comprend tous que c'est un enjeu majeur et de taille pour l'avenir de la société et ce n'est pas tout simplement une petite affaire qu'on va régler en catimini au Conseil des ministres pour faire bonne figure, pour nettoyer l'espace afin de pouvoir tenir un référendum le plus rapidement possible, si c'est un enjeu sociétal, il faut en parler là où la société est représentée, c'est-à-dire au Parlement.

Et minimalement aujourd'hui il faut que la ministre nous donne ses indications quant aux recommandations principales qui sont mises de l'avant par le rapport Bédard parce que le rapport Bédard est présenté comme une pièce majeure de restructuration et de reconfiguration, je dirais, du visage du Québec. Et ce visage, M. le Président, il nous appartient, à nous tous. Et la grande crainte que nous avons, de ce côté-ci, c'est que, si on bouscule les choses, si on n'ose même pas en parler au Parlement, bien, à ce moment-là, on risque de se réveiller avec de grandes cicatrices sur ce visage, ultimement.

Une fois que cette ministre et ce gouvernement seront partis et que les structures laissées derrière seront toujours derrière, on risque d'avoir des cicatrices.

M. le Président, il faut, pour qu'on puisse être saisis comme parlementaires, se rappeler un peu du contexte dans lequel le tout s'est déroulé. On se rappelle que le but initial de la Commission était de proposer des bases pour un nouveau pacte fiscal entre les municipalités et le gouvernement du Québec. Ceci découle d'un certain nombre d'années.

La ministre a fait référence à un ancien collègue, du temps qu'il était ministre aux Affaires municipales, M. Ryan, qui avait commencé, à ce moment-là aussi, à remettre aux municipalités un certain nombre de responsabilités. Ça a été poursuivi par la suite par ce gouvernement. J'ai trouvé que la ministre n'a pas tenu compte du fait que son prédécesseur du gouvernement libéral, lui, n'avait pas eu... Elle l'accuse de ne pas avoir mis en oeuvre les recommandations du rapport Pichette, en laissant sous-entendre qu'elle va mettre de l'avant les recommandations du rapport Bédard, dont elle refuse de parler.

Mais elle oublie de dire que, lui, il n'avait pas eu le bénéfice de deux collègues qui se sont cassés le nez sur ces tentatives de regroupement, etc. Elle pourra peut-être bénéficier de l'expérience de ces deux collègues immédiats. Mais le rapport avait comme but, donc, fondamentalement, de proposer un nouveau pacte fiscal à cause, avec le temps, des questionnements que les gens se posaient sur quelles sont les sources de financement pour les services que les municipalités assument et de trouver une certaine équité entre le gouvernement du Québec et le gouvernement des municipalités.

Le rapport Bédard revient avec des propositions assez larges sur une série de choses qui sont présentées de façon interreliée, et je dirais même qui forment un tout.

Il y a quatre volets qui sont proposés finalement dans le rapport Bédard: des mesures proprement dites sur la fiscalité municipale; une série de recommandations et de propositions pour changer la fiscalité proprement dite; un certain volet pour le rééquilibrage, entre les villes-centres et les villes avoisinantes, de la base fiscale; des recommandations, par la suite, sur les relations de travail, qui sont présentées comme des préalables à la réorganisation territoriale, qui, elle, forme aussi un bloc important, et je dirais même central par rapport aux recommandations de la commission Bédard, la réorganisation territoriale, afin de changer les bases de la fiscalité pour les municipalités.

La ministre et plusieurs autres répètent à qui veulent bien les entendre qu'il y a trop de municipalités au Québec, trop d'élus, dit-elle aujourd'hui dans les journaux, également. Petite parenthèse, est-ce qu'elle pense de même pour ce qui est des élus provinciaux? Quand on se compare aux autres, si on est dans un volet de réduction du nombre d'élus, est-ce qu'on ne devrait pas se regarder nous-même, à un moment donné? Mais fin de la parenthèse.

Donc, on semble créer cette notion que, en soi, le nombre de municipalités est une mauvaise chose, et il faut donc les réduire, et il faudrait même les réduire par la force. Et ma première question, une fois qu'on aura terminé, ça serait de demander à la ministre la même question qu'elle posait au président: Est-ce qu'elle favorise les fusions forcées? Et est-ce qu'on peut avoir une réponse à cette question pour qu'on puisse savoir où se loge la ministre?

Un deuxième élément sur lequel j'aimerais revenir, M. le Président, c'est de savoir si, pour la ministre, effectivement les recommandations qui sont contenues dans le rapport Bédard forment un tout ou si elle va les aborder en pique-assiette. Est-ce qu'elle va prendre puis laisser? Parce qu'il faut bien faire ressortir également, pour le bénéfice des membres de cette commission, que le rapport Bédard est assez clair sur l'interreliure entre un bon nombre de ses recommandations, en particulier ce qui touche à la réorganisation territoriale, avec les recommandations qui touchent aux relations de travail.

Et, d'emblée et d'entrée de jeu, le rapport Bédard commence en disant qu'on va faire tout ce processus sans bénéfice direct pour le contribuable, au coût neutre, zéro, pas de bénéfice. On va passer à travers tout ça, puis la facture ne baissera pas pour le contribuable. Ça commence en disant qu'au préalable les municipalités ici, au Québec – et je pense, et c'est démontré que c'est une fausse, une mauvaise comparaison – ont plus de place que les municipalités en Ontario pour augmenter leurs impôts, faisant fi un peu des comparaisons qui ne tiennent pas compte du nombre de responsabilités accrues qu'ont les municipalités en Ontario, etc.

Puis d'autres ont eu l'opportunité, je pense, de faire connaître à la ministre que cette prémisse du rapport Bédard était une mauvaise prémisse. Mais ça présage quelque chose. Ça présage le fait que, jumelé avec le fait, dirais-je, que le rapport Bédard commence en rendant permanent le 375 000 000 $ que le gouvernement avait refilé aux municipalités avec la soi-disant entente qu'ils ont conclue, à partir de là, où est la négociation pour un nouveau pacte fiscal? Et donc la deuxième question, c'est: Qu'est-ce que la ministre entend mener comme négociation pour arriver à un nouveau pacte fiscal?

(9 h 50)

Troisième élément qu'il faudrait qu'on discute, c'est toute la question de la région métropolitaine, Montréal, les alentours, la région de recensement métropolitaine, parce qu'il y a depuis bon nombre d'années que je pense qu'on constate tous que Montréal, c'est un cas à part. La région métropolitaine a une particularité, il faut que ce soit reconnu comme une région métropolitaine. Et, pour ce faire, il faut que le gouvernement le fasse, il faut que le gouvernement puisse dire, en reconnaissant la nécessité d'avoir une ville métropolitaine qui agit comme moteur de l'économie québécoise, qu'il est prêt à reconnaître à Montréal un certain nombre d'éléments afin d'améliorer sa fiscalité.

Puis il y a des pistes intéressantes dans le rapport Bédard, quand on parle de la régionalisation, par exemple, des équipements régionaux qui sont assumés par Montréal. Parce qu'on constate une fois qu'on fait un peu la démarche que fait la ministre et puis qu'on rencontre les gens sur le terrain, que les gens qui entourent Montréal trouvent que c'est un peu odieux de leur demander d'être engloutis dans une nouvelle ville qui serait agrandie au-delà de ce qu'est Montréal actuellement avant d'avoir assaini, en quelque sorte, avant d'avoir nettoyé la situation fiscale de Montréal.

Parce que l'argument, puis c'est un argument important, c'est: Pourquoi donc pénaliser ceux qui ont bien géré leurs finances?

Il y a toutes sortes de discussions intéressantes qu'on pourra faire sur le mécanisme qu'il faut trouver pour s'assurer que la région métropolitaine agisse de façon concertée et que la planification puisse se faire de façon intéressante. La commission Bédard en propose une qui semble, à première vue, être très lourde, de créer un nouveau palier de gouvernement avec source de revenu autonome, pouvoir de taxation, donc. Et il faudrait donc aussi demander à la ministre où elle se loge par rapport à cette orientation.

Est-ce que la ministre favorise la création d'un nouveau palier de gouvernement ou est-ce qu'elle vise à mettre sur pied un mécanisme de concertation et de planification à partir des élus existants?

Alors, sans pouvoir dire que j'ai terminé toutes mes remarques, à ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais peut-être donner l'occasion à la ministre de répondre un peu à ces affaires-là, en faisant remarquer que, moi, avec elle, je partage – comment je vais dire – cet optimisme face à l'économie montréalaise. Et je suis heureux de constater que le Conference Board du Canada prévoit pour les trois prochaines années un taux de croissance intéressant. Je ne peux qu'espérer que finalement on ne vienne pas gâcher tout ça avec la perspective d'autres référendums, M. le Président.

Parce que, si on se fie sur ce qui se passait ce week-end, on va essayer... Et d'ailleurs certains articles de journaux, qui commencent déjà à sortir... On reviendra sur ça aussi.

Si on s'attache à mettre sur pied les conditions gagnantes pour un référendum, ça risque d'être des conditions perdantes pour l'économie montréalaise. Et peut-être arrêter à ce moment-ci, M. le Président, pour permettre à la ministre de reprendre un peu sa présentation devant cette commission quant aux orientations qu'elle entend donner à la commission Bédard...

Le Président (M. Vallières): Bien.

M. Sirros: ...qu'elle a esquivées trop.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre.

Mme Harel: Je voudrais juste bien être assurée que le député de Laurier-Dorion a terminé ses remarques préliminaires.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Sirros: Oui, oui.

Mme Harel: Il a terminé. Alors...

M. Sirros: Ce que je voulais dire, c'est que ça n'empêchera pas qu'on puisse revenir en question sur le même sujet.

Discussion générale

Rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales

Mme Harel: Écoutez, je comprends, M. le Président, que le député de Laurier-Dorion aurait souhaité – je crois que c'est le lendemain ou le jour même de la publication du rapport de la commission Bédard – qu'il y ait une commission parlementaire sur la Commission. C'est ce qu'il a demandé la semaine passée, c'est qu'on tienne une commission sur les travaux de la Commission. Je vous rappelle que la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales a reçu 118 mémoires, a auditionné pendant 13 jours et a également rencontré une centaine d'experts.

Tout ça d'ailleurs est bien décrit dans le préambule du rapport. Et tout ce que le député de Laurier-Dorion, porte-parole de l'opposition officielle, a proposé depuis que ce rapport est publié, c'est de tenir une commission parlementaire sur les travaux de la Commission.

Alors, vous voyez, c'est à la page 5 du mémoire, on dit ceci: «125 organismes se sont manifestés auprès de la Commission, qui a reçu 118 mémoires, dont certains étaient conjoints. Avant de recevoir ces intervenants, la Commission a tenu des rencontres avec différents experts pour discuter des grands enjeux de son mandat. Elle a tenu 13 journées d'audiences qui lui ont permis d'entendre 100 experts et organismes», etc.

Alors, la consultation de cette Commission nationale a eu lieu pendant les 11 derniers mois. Et ce rapport est soumis non seulement au gouvernement, mais aux municipalités aussi. Et il est finalement soumis à l'ensemble de notre société, puisqu'il s'agit de la problématique du secteur public local et que c'est une problématique qui exige de dépasser les expédients conjoncturels qui ont été ceux du précédent gouvernement.

Oui, il y a des propositions structurantes là-dedans, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que ces propositions structurantes visent à la fois le cadre de financement, la fiscalité, mais aussi visent le cadre institutionnel et le mode de gestion. Parce qu'on ne peut pas décider de faire des changements au niveau du financement sans, en même temps, se demander qui va les gérer. Ça va ensemble. Bon.

Moi, je ne refuse pas d'en parler, j'en parle à longueur de journée. J'en parle énormément avec le monde municipal, qui est interpellé dans cette réforme, parce que c'est de lui qu'il s'agit. Et il viendra un temps, bien évidemment, où nous en parlerons dans ce Parlement, mais là c'est prématuré. Et cette hâte fébrile que manifeste le député de Laurier-Dorion, dans le fond, m'inquiète.

En quoi voit-il présentement que je pourrais faire connaître des orientations maintenant, alors qu'ils sait très bien justement que les orientations – que je partage, je l'ai dit, je le répète aussi – qui sont contenues à la page 200 de ce rapport, bien je les fais miennes? Ce sont des objectifs d'une réforme locale que je proposerai d'endosser au gouvernement.

Mais le rapport Bédard, ce n'est pas un livre blanc, ça, ce n'est pas la position du gouvernement du Québec. Alors, cependant, ses objectifs appellent des changements au niveau institutionnel, au niveau de la gestion, au niveau du financement. Et, là-dessus, c'est bien certain que je suis encore à l'étape de recueillir les réactions du milieu municipal. Remarquez que j'aimerais bien recueillir les réactions de l'opposition officielle autres que celle de dire non. Si j'ai une conclusion à tirer de ces remarques préliminaires du député de Laurier-Dorion, c'est «business as usual», c'est le statu quo, l'éloge du statu quo, ou à peu près, quasiment.

Il y a une réalité d'abord qui est celle de notre commission, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de faire un détournement de nos travaux. Nous sommes convoqués par un avis qui a été adopté, n'est-ce pas, en Chambre et qui prévoit que notre commission se réunit pour entreprendre et poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Or, on ne va pas faire indirectement ce que j'ai dit clairement au député que nous n'allions pas faire, une commission parlementaire sur le rapport de la Commission, d'une part.

(10 heures)

D'autre part, indépendamment du rapport de la Commission, il y a un état de situation, un état de fait, c'est un héritage qui nous est laissé, qui est lourd à porter, celui de 1 347 municipalités. Il y a, au Québec, 36 % des municipalités canadiennes, c'est-à-dire plus du tiers des municipalités canadiennes qui sont au Québec, avec moins du quart de la population. Vous voyez, dans le Canada sans le Québec, il y a 2 400 municipalités, 2 400 au total. Le voisin ontarien, avec 3 000 000 de population de plus, a maintenant 586 municipalités.

Je rencontrais des porte-parole de la région de l'Outaouais, de Hull plus précisément, ce matin, qui me disaient qu'en face, de l'autre côté de la rivière, à Ottawa-Carleton, ça parle d'une seule voix maintenant, alors qu'on connaît l'éparpillement qui est celui de notre organisation, de ce côté-ci. Alors donc, nous détenons un championnat de 36 % des municipalités avec moins de 24 % de la population.

La question est de savoir si nous voulons continuer. Parce qu'il y a un coût, il y a un prix à payer, mais, si la société est prête à le payer, il faut un débat. Moi, je ne connaîtrai pas les regrets exprimés par M. Ryan dernièrement lorsqu'il a été question du rapport Bédard dans les journaux. Le ministre des Affaires municipales du temps du gouvernement libéral disait, il y a à peine un mois, regretter que la commission Pichette, dont il avait demandé le rapport, n'ait pas abordé de front la question des fusions. Alors, je n'aurai pas ces regrets-là parce qu'on va le faire, le débat de société.

Parce qu'il y a un débat important derrière ça, il y a un débat de, là, comment nous voulons aborder le prochain millénaire. Dans un monde de compétitivité où la concurrence ne peut plus être municipale, elle doit cesser d'être municipale pour être capable d'affronter la concurrence internationale.

Alors, comment, le comment? Ça, je vous le dis bien simplement, M. le Président, ce n'est pas aujourd'hui, là, que je vais, de mon propre chef, à l'étude des crédits, en décider, mais c'est certain que ça va être un débat de société auquel l'opposition va être conviée. J'espère que ça va être pour faire une contribution plus que de nous plaider le statu quo.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que je pourrais d'abord, pour ce qui est de toute la question du débat, de la discussion et de cette demande qu'on avait formulée de discuter, que la ministre tente de ridiculiser en parlant d'une commission sur la Commission, la référer à la conclusion du rapport Bédard lui-même, à la page 345, qui dit, et je le cite: «Le fort degré d'ignorance de la population en ce qui touche le secteur public local commande, compte tenu de l'importance des changements recommandés, que le gouvernement s'assure d'abord que la population soit convenablement informée à la fois sur la situation actuelle et sur les enjeux de la réforme proposée.»

Alors, moi, je ne pense pas que c'est de trop, d'informer la population, de la saisir des enjeux qui sont en cause. Je ne vois pas l'exercice du pouvoir comme un exercice où finalement on décide de tout derrière des portes closes, et on informe par la suite la population des résultats de nos réflexions, et on les impose par la suite pour pouvoir dire: Je ne regrette rien. Je pense fondamentalement que la démocratie s'exerce avec la population en la saisissant des enjeux et en faisant confiance au processus d'éducation, d'information, de débat, de dialogue et qu'ultimement effectivement un gouvernement tire ses conclusions et choisit une orientation.

Alors, ça m'inquiète énormément de voir la ministre essayer de valser avec moi en disant: Dites-moi d'abord ce que, vous, vous pensez et peut-être que je vous dirai par la suite ce que, moi, je pense. L'exercice du pouvoir commande également qu'on puisse se brancher non pas dans les moindres détails devant une commission parlementaire ou les parlementaires, mais certainement sur les orientations.

Je constate que j'avais posé une question concrète à la ministre: Est-ce qu'elle est prête à ce moment-ci, après tout ce qu'elle a vu dans le passé, à prôner les fusions forcées? Je constate qu'elle n'a pas répondu. Je vais lui donner une deuxième chance.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, sachez bien que mon intention n'est pas du tout de valser avec le député de Laurier-Dorion qui a l'intention de faire du surplace.

M. Sirros: Dommage.

Une voix: Ça valse mal.

Mme Harel: N'est-ce pas? Bon. C'est certain que, je le dis clairement, les orientations, elles sont connues, les orientations, à savoir les objectifs, puisque c'est de ça... En fait, les grands axes, les grands objectifs de la réforme locale qui sont contenus à la page 200 du rapport, je les fais miens. Ce sont là des objectifs de revitalisation de la démocratie locale, de vision stratégique régionale, de répartition équitable des coûts des services, de fourniture efficiente des services, de fourniture efficace. Alors, ça, ce sont là des orientations qu'on peut se donner comme société.

Les moyens d'y arriver sont en discussion. Alors, les moyens d'y arriver sont tellement en discussion, par exemple, M. le Président, que le monde municipal, les membres de l'Union des municipalités du Québec me faisaient part hier que ce n'est pas avant le congrès dans deux semaines que leurs propres orientations à eux seront connues. Cependant, j'ai été vraiment satisfaite hier matin, en rencontrant l'UMRCQ, son bureau de direction, d'être informée que l'UMRCQ était favorable à franchir une étape de plus dans la voie des regroupements en acceptant que le processus, les scénarios fassent appel à une décision de la population par voie de référendum.

Alors, tantôt vous invoquiez, M. le député de Richmond, disiez-vous à tort, je pense, la souveraineté d'élus municipaux. Ce n'est pas la souveraineté des élus municipaux. C'est grave de parler de souveraineté d'élus. C'est la souveraineté du peuple. C'est la souveraineté des citoyens. Et c'est eux qui doivent décider.

Moi, je suis très contente que l'UMRCQ ait choisi vraiment de faire un pas de plus. C'est comme ça que ça m'a été présenté et c'est comme ça que je l'ai reçu. À cette politique de fusions volontaires, ils ajoutent le fait que c'est les citoyens qui doivent le décider, et justement les citoyens doivent le décider parfois même, malgré le désaccord de leurs élus, par voie de référendum, d'une part. D'autre part, j'ai aussi été satisfaite hier après-midi – je m'en suis réjouie et je le fais publiquement cet après-midi – de comprendre que le bureau de direction de l'UMQ, cette fois, a unanimement convenu que le statu quo était terminé et que des changements majeurs devaient s'opérer.

Alors, je comprends, là, que, pour tout de suite, il n'y a que l'opposition qui plaide l'immobilisme. Lorsqu'ils étaient au gouvernement, ils ont plutôt fait semblant, puis là maintenant ils ne le font plus, en fait. Mais je pense que le Québec en entier est en mouvement, et ce n'est pas ce matin, là, que je vais dire où est-ce que c'est que tout ça va aboutir, puisque nous sommes en discussion sur les moyens.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, vous me permettrez de sourire un petit peu, parce que la ministre nous dit que l'opposition ne dit pas ce qu'elle pense, nous prête des intentions en disant qu'on est pour le statu quo. Elle se contente de dire: Moi, je suis pour les objectifs généraux que vous avez ici. Bien, nous aussi, M. le Président. Alors, pourquoi la ministre nous accuse de ne rien dire quand on dit à peu près la même chose sur les objectifs? Tout le monde partage ça.

Elle parle d'immobilisme de l'ancien gouvernement. Je lui fais remarquer que ça fait cinq ans que le Parti québécois est là, qu'en 1993, quelques mois avant l'élection de 1994, le gouvernement libéral avait reçu un rapport, le rapport Pichette, qu'effectivement il n'a pas eu le temps de le mettre en application, ce n'est pas parce que le ministre a décidé, comme c'était son habitude, de bien saisir l'ensemble des éléments avant de le commander... De toute façon, depuis six ans que le Parti québécois a le bénéfice au moins du premier rapport Pichette, ils n'ont rien fait. Ce n'est pas ça, de l'immobilisme, plutôt?

Et là la ministre se met dans le mutisme. Elle reste muette, si ce n'est que de dire: Nous appuyons ces objectifs.

(10 h 10)

Revitaliser la démocratie locale, on y est, M. le Président. L'opposition appuie ça, même qu'on trouve que les municipalités locales, et vous l'avez bien dit tout à l'heure, ce sont des élus redevables devant la population, leur population. On les traite ici comme des enfants mineurs. On a un Code municipal qui fait en sorte que tout ce qui n'est pas expressément permis est défendu. Ça nous semble une aberration. Est-ce que c'est clair? C'est une aberration. Est-ce que la ministre entend renverser cette façon de faire? Donner plus de latitude aux élus locaux?

Pour ce qui est de l'objectif de revitaliser la démocratie locale, on y est. Pour ce qui est de la vision stratégique régionale, il me semble que le rapport Pichette était au moins une indication claire que, effectivement, il y a lieu de voir, sur le plan régional, comment est-ce qu'on utiliserait mieux les forces que nous avons. Fournir des services efficaces, je pense que tout le monde est pour ça. Fournir les services de façon efficiente, même chose. Répartir équitablement les coûts des services, c'était le but de tout l'exercice de trouver un nouveau pacte fiscal.

Alors, si, après tout ça, la ministre nous ramène à dire: Moi, je suis prête à agir, l'opposition défend le statu quo, moi, je défends les objectifs suivants – que nous partageons – je trouve qu'elle ne joue pas franc jeu, M. le Président. Je trouve qu'elle prête des intentions quand elle n'a aucune raison de les prêter. Personne n'a dit que c'est le statu quo. On dit, à ce moment-ci... Et c'est pour ça que je disais: Elle valse. C'est elle qui fait du surplace. On aimerait l'amener à aller un peu plus loin sur le terrain. Elle nous ramène strictement à des objectifs généraux, que nous partageons.

Fardeau fiscal des contribuables

Peut-être, M. le Président, pour essayer de comprendre un peu mieux, je devrais demander à la ministre: Est-ce que, pour elle, l'objectif qu'on doit également rechercher, parce qu'elle a parlé des entreprises, puis de la compétitivité mondiale, et tout ça, ne doit pas être également d'alléger le fardeau fiscal des contribuables sur le plan local aussi? Est-ce que le résultat net d'une opération comme ça ne doit pas nous conduire à se sentir, comme contribuables, allégés?

On parle de fusion. Je ne connais pas, moi, une entreprise, parce que la ministre a parlé des entreprises, qui se fusionnerait, ou achèterait, ou prendrait le contrôle d'une autre entreprise si ça ne résultait pas de meilleures conditions de profitabilité pour elle. Et l'équivalent du profit pour le contribuable, c'est son compte de taxes et d'impôts.

Alors, est-ce que, pour la ministre, c'est un objectif qu'elle met avec ses cinq objectifs? Parce que ça, c'est un objectif auquel, nous, on croit. Alors, je vais un pas plus loin que les cinq objectifs. Est-ce que la ministre, elle, partage notre objectif d'alléger le fardeau fiscal des contribuables aussi sur le plan local?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Fusion de municipalités

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, la réduction du nombre de municipalités, c'est un phénomène qui est largement répandu à travers le monde. Je vous donnerai quelques exemples qui démontrent que l'ensemble des pays industrialisés ont entrepris de résoudre des problèmes d'urbanisation massive survenus après la Deuxième Guerre mondiale, ils ont entrepris, très récemment, de résoudre les mêmes problèmes que nous avons ici, de débordements. On appelle ça débordements, ils sont bien expliqués, le morcellement des territoires.

L'absence de vision commune sur un territoire, ça coûte cher, ça, M. le Président. Ça coûte cher présentement sur le territoire de recensement de la métropole de Montréal qu'il y ait huit fois plus de terrains industriels qu'il sera nécessaire pour au moins les quarante prochaines années. Ça coûte cher, vous savez, l'étalement urbain. Ça a coûté cher, le dézonage agricole, entre 1985 et 1992, de 11 % de la superficie agricole du territoire de la métropole de Montréal, l'équivalent de toute la superficie de ville Laval. Ça coûte cher, les 63 écoles qu'il a fallu construire ou rénover sur le territoire de la métropole alors qu'il y en a 14 qui ont fermé sur le territoire de l'île.

Ça coûte cher, le dédoublement des services. Pensez... Par exemple, le maire de Sherbrooke me disait ce matin qu'il n'y a pas longtemps la gratte qui passait dans la ville de la rue d'à côté relevait pour traverser la ville de Sherbrooke puis s'en allait dans la ville suivante. Alors, ça coûte cher, les 52... Il me disait qu'il y a 52 ententes intermunicipales qu'il doit négocier constamment. Pensez, par exemple, que l'étude réalisée au ministère des Affaires municipales l'an passé auprès de 26 agglomérations a démontré qu'elles devaient gérer 515 ententes intermunicipales.

Avez-vous idée, 500 – attendez – 515, je pense, puis... J'aimerais qu'on me retrouve le chiffre exact aussi des régies intermunicipales. Il y a des élus municipaux – je ne les blâme pas, là, c'est la situation – qui vont chercher des revenus bien supérieurs à ceux du premier ministre, ou du chef de l'opposition, ou de tous les députés et ministres par une présence à ces 115 régies intermunicipales et dans le cadre de la négociation de ces 565 ententes.

Alors, écoutez, il y a un coût de système là-dedans. Il y a un coût de système important là-dedans. J'y reviendrai, M. le Président, mais pensez qu'en Europe... Je vais vous donner quelques exemples de réductions substantielles du nombre de municipalités récemment arrivées. L'Angleterre est passée de 1 384 à 403; la Norvège, de 744 à 454; la Suède, de 2 500 à 279; le Danemark, de 1 387 à 277; la Belgique, de 2 359 à 566; l'ex-Allemagne fédérale, 24 500 à 8 600. Et faut-il citer les exemples récents au Nouveau-Brunswick, en Ontario?

L'Ontario a fait passer de 815 en 1996 à 586 en janvier de cette année; et la Nouvelle-Écosse a regroupé les 12 municipalités de l'agglomération de Sydney en une seule et, en 1996, les quatre municipalités de l'agglomération d'Halifax; le Manitoba a fusionné 13 municipalités et a créé le Greater Winnipeg – attendez – ça s'appelle Corporation métropolitaine du Grand Winnipeg; et ainsi de suite.

Alors, on peut dire, bon, qu'on est différent, plaider notre différence dans le monde, parce que, aux États-Unis, c'est la création des conseils métropolitains. C'est soit les fusions en Europe ou les conseils métropolitains aux États-Unis: à Minneapolis, Saint Paul, à Portland, Chicago, San Francisco. Et ces conseils métropolitains se sont vu attribuer des pouvoirs importants qui ont permis à ces grandes agglomérations urbaines de soutenir la compétitivité mondiale. Alors, il y a là des modèles.

Fardeau fiscal des contribuables (suite)

Quand le député de Laurier-Dorion me pose la question, oui, il faut alléger, mais ça dépend de quels contribuables. Il y en a déjà qui vivent sous un mode très allégé parce qu'ils ont des taxes de campagne avec des services de ville. Il y a un problème d'équité dans le financement des services dans notre société.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, simplement vous rappeler que j'ai d'autres demandes d'intervention. Peut-être une additionnelle du député de Laurier-Dorion. On passera à la députée de Matapédia par la suite.

Fusion de municipalités (suite)

M. Sirros: Juste une dernière additionnelle peut-être, parce que la ministre vient de mettre sur la table deux voies puis deux possibilités. Effectivement, la création des conseils métropolitains est une possibilité. Ça ne présuppose pas la disparition des territoires, ça suppose la création de mécanismes de redistribution de la richesse de façon équitable.

(10 h 20)

Et exactement ce qu'on veut savoir de la ministre: Au-delà des généralités, après toutes ces années au pouvoir de son gouvernement, quand elle parle de l'immobilisme de l'ancien gouvernement qui avait commencé à se pencher sur la question à la fin de son mandat, après toutes ces années, est-que, au moins, elle peut nous dire laquelle des options elle privilégie, elle? Les fusions qu'elle nous donnait comme exemples tantôt, je suppose que, dans une bonne majorité des cas, elles ont été faites, ça a été certainement le cas à Toronto, de façon forcée. La preuve n'est pas encore faite...

D'ailleurs, les premières indications que nous avons par rapport au résultat net de cette mégacité torontoise, c'est que ça coûte plus cher à gérer à l'heure actuelle.

Une dernière remarque également. Elle parle des gens qui vivent en campagne avec des services de ville. Il y a des mécanismes aussi prévus pour que ces gens qui vivent en campagne puissent assumer leur quote-part d'un certain nombre de services. Mais je ferai remarquer à la ministre que ce n'est peut-être pas mauvais non plus. Et je ne me hasarderai pas pour dire que c'est le nombre actuel qu'il faut regarder ni de dire qu'il faut le réduire à 200 ou 300, mais nous avons toujours favorisé les fusions sur une base volontaire.

Mais il faut se poser la question: Pourquoi les fusions ne se font pas sur une base volontaire? Et, si on peut faire la démonstration que la seule raison qui empêche les fusions, c'est les ego locaux, bien là on pourrait peut-être regarder ça avec une certaine impatience.

Mais, quand on examine la situation, on constate, comme le fait le rapport Bédard, qu'il y a des blocages, des obstacles importants aux fusions, au niveau des relations de travail entre autres, qui ne résulteront pas dans une administration allégée, plus efficace, plus cohérente. Et, si on n'enlève pas ces obstacles avant de procéder aux fusions, il me semble que vous avez là une recette pour pas mal de problèmes. Alors, est-ce que la ministre entend enlever les obstacles aux fusions avant de les forcer ou est-ce qu'elle va privilégier, dans les cas des régions plus urbanisées, les conseils métropolitains qu'elle vient d'évoquer?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on comprendra que c'est une question qui fera l'objet d'un très large débat dans les semaines et les mois qui viennent et que nous sommes en consultation sur cette question.

M. Sirros: Où se fera ce débat?

Mme Harel: Il va se faire dans toute la société. Je ne pense pas...

M. Sirros: Dans les semaines qui viennent. La ministre a dit: Dans les semaines qui viennent, il y aura un débat. Où?

Mme Harel: Vous n'aurez pas à vous transformer en enquêteur pour voir où est-ce qu'il se fera; j'ai bien l'impression qu'il se fera partout où l'opinion publique s'exprimera.

M. Sirros: Sauf au Parlement?

Mme Harel: Y compris dans le Parlement.

M. Sirros: Quand?

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, le député de Laurier-Dorion a cette faculté, d'ailleurs qui est assez répandue dans l'opposition, d'exiger du gouvernement des solutions à des problèmes qui se sont aggravés quand vous étiez au gouvernement.

M. Sirros: Ah! tiens, tiens, tiens.

Mme Harel: Alors, oui, je dis simplement que nous allons de l'avant, n'est-ce pas, et nous le ferons avec toute la détermination qui nous est connue. Nous avons réussi ce qui apparaissait impossible: passer d'un déficit de 6 000 000 000 $ à un déficit zéro en l'espace de quatre ans. Alors, nous avons entrepris des grands travaux d'Hercule, n'est-ce pas, et nous avons prouvé que nous sommes capables d'avoir du courage au moment où il faut faire des changements de société. Nous l'avons prouvé dans les années quatre-vingt, nous l'avons encore prouvé dernièrement, et, à l'aube du prochain millénaire, je crois que nous aurons l'occasion de le prouver à nouveau.

Le Président (M. Vallières): Mme la députée de Matapédia.

Programme Les eaux vives du Québec

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Comme je suis une députée d'un comté où il y a plusieurs petites municipalités, je m'intéresse à la question de la gestion du programme Les eaux vives du Québec. Je sais que, l'an passé, on avait, dans le budget, annoncé 180 000 000 $ dépensés sur trois ans. Alors, je voudrais savoir: En ce qui a trait aux eaux vives du Québec, est-ce qu'on peut évaluer la participation des municipalités à ce programme? Et j'aimerais avoir un genre de bilan. Combien de municipalités sont allées chercher des projets en assainissement des eaux ou au niveau du programme d'amélioration pour la question de l'eau potable?

Puis, en même temps, comme je préside un comité de travail sur la politique de développement en milieu rural, je m'intéresse aussi à la question des infrastructures pour les petites municipalités, parce que souvent, à l'intérieur d'un CLD qu'on a mis en place et qui fonctionne bien – chez nous, c'est un succès, la mise en place des CLD – toute la question de l'implantation des entreprises, ça tourne autour de l'accès à l'eau potable, de l'accès à un réseau d'égout correct, suffisant. Je sais que, dans le cadre du programme d'infrastructures, plusieurs entreprises du Québec ont pu bénéficier d'investissements pour aider justement les entreprises.

Mais c'est ça, je voudrais savoir c'est quoi, le bilan actuel et, en même temps, soulever la question, Mme la ministre, pour les petites municipalités, parce que, moi, j'ai comme un problème de cohérence dans mon discours, là. Quand on regarde les municipalités qui ont adopté une résolution en vue de réaliser une étude de regroupement, quand je les regarde et je compte à combien d'habitants elles arrivent après le regroupement, c'est au-dessus de 5 000. Plusieurs vont atteindre le 5 000 et plus et vont devenir inadmissibles au programme Les eaux vives.

Et ça, ça m'inquiète, comme députée d'un comté qui compte 31 municipalités et où on en a eu, des succès, avec les regroupements. En tout cas, il y en a deux sur quatre, et il y en a un qui est en étude, et l'autre, j'appelle ça mon noyau dur, c'est un peu plus difficile, mais, en tout cas, j'espère qu'avec la bonne volonté on va y arriver.

Qu'est-ce qui se passe? Parce que, là, je pense qu'on va avoir besoin d'un programme pour les municipalités de 5 000 habitants et plus. Puis, en même temps, si on veut avoir du développement en milieu rural, occuper notre territoire partout au Québec, il va falloir qu'on se préoccupe de ces questions-là.

Et, en même temps – excusez-moi, je conclus là-dessus – c'est que, moi, je suis fière qu'au Québec on est l'État... Si on n'est pas les champions du monde – je pense qu'on doit l'être – au niveau de l'assainissement des eaux... Je me souviens qu'il y a deux ans, c'était autour de 98 %. Dans le bilan, on est rendu où, là, en termes de municipalités?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, je remercie Mme la députée de sa question, en fait de ses questions, parce qu'elle a abordé à la fois la question du programme Les eaux vives et également du programme concernant les municipalités de plus de 5 000 habitants qui ne pourraient plus en bénéficier, si tant est que le regroupement ait lieu.

Alors, d'abord, sur le programme Les eaux vives, lancé par mon prédécesseur, en juin 1998? Alors, en juin 1998. Je le vérifie toujours, parce qu'il a eu tellement de succès que j'ai toujours l'impression que ce n'est pas possible que ce programme ne date même pas d'un an. Vous voyez, depuis le lancement, le ministère a reçu presque 600 demandes provenant de 422 municipalités.

Alors, je rappelle que c'est un programme qui vise à permettre aux municipalités de moins de 5 000 habitants de procéder à des travaux soit de construction, de remplacement ou d'amélioration d'infrastructures pour l'eau potable et pour les eaux usées. Ce programme a été approuvé, en fait, le 2 juin 1998. Il s'inscrit dans la continuité des programmes Réseaux et PADEM qui ont permis à plus de 200 municipalités de se doter d'infrastructures d'aqueduc, d'égout et d'assainissement.

(10 h 30)

J'aimerais bien qu'on me donne les critères qu'on retient pour l'adoption des projets, parce que nous nous sommes fait une grille transparente. Ce n'est pas la couleur du comté qui détermine l'octroi de la subvention, mais une grille transparente de critères pour octroyer les 180 000 000 $ qui ont été prévus pour la réalisation de ce programme Les eaux vives du Québec.

Je rappelle qu'il y a deux volets: un volet qui porte sur l'approvisionnement, le traitement et la distribution de l'eau potable ainsi que la collecte des eaux usées, pour une enveloppe de 80 000 000 $, et aussi un deuxième volet qui porte sur les infrastructures visant l'interception et le traitement des eaux usées de même que la gestion des boues sur une base régionale, qui a une enveloppe de 100 000 000 $. Donc, un total pour ces deux volets de 180 000 000 $, pour un montant total de travaux correspondants d'au moins 280 000 000 $. C'est une enveloppe engagée sur une période de trois ans.

Alors, à date, les demandes présentées totalisent 610 000 000 $. Alors, vous voyez qu'il y en a plus même en l'espace de moins de un an, comme je le signalais tantôt.

Donc, les critères qui sont utilisés pour établir un ordre de priorité sont à la fois des critères qui sont associés au risque important pour la santé, qui sont associés au manque important d'eau, qui sont associés à la correction soit de problèmes esthétiques majeurs – ça peut se présenter aussi – soit des problèmes en termes de support au développement – on sait très bien que, pour la localisation d'entreprises, souvent la condition, c'est d'avoir autre chose que des supports individuels, d'avoir un vrai réseau d'assainissement des eaux.

Alors, il y a également l'appréciation de la desserte d'entreprises créatrices d'emplois. Il y a aussi la prise en considération, avec un pointage favorable, de tous les projets qui émanent de municipalités qui vont connaître un regroupement ou qui se sont regroupées. Ça donne un plus à ces demandes et ça les positionne dans un ordre de priorité qui est plus intéressant.

Et je dois vous dire, Mme la députée, qu'à bon droit vous mentionniez que ces municipalités qui se sont fusionnées, qui se sont regroupées dans les années récentes, mais un peu avant la mise en place des modalités favorisant le regroupement... Alors, j'ai pris connaissance des difficultés pour certaines d'entre elles, dont Amqui dans votre circonscription, Portneuf aussi dans la circonscription de Portneuf et quelques autres, et j'entends demander une dérogation de manière à favoriser ces municipalités qui ont atteint plus de 5 000 habitants par le simple fait qu'elles se sont regroupées au cours de la présente décennie.

Mme Doyer: Merci, Mme la ministre.

Transferts gouvernementaux

Mme Harel: Bon. D'autre part, ça me permet aussi de vous signaler que les transferts d'argent du gouvernement vers les municipalités atteignent cette année presque 1 100 000 000 $. C'est donc 1 100 000 000 $ que le gouvernement du Québec alloue sous forme soit de péréquation ou de transferts directs dans des programmes aux municipalités du Québec. Et il m'apparaît important de faire en sorte que ces transferts ne soient pas incitatifs vers le non-regroupement.

Je prenais connaissance, à la page 16 du rapport Bédard, du

chapitre portant sur les transferts gouvernementaux, lesquels transferts comprennent, comme je le mentionnais, des paiements inconditionnels, dont la péréquation, et différentes subventions conditionnelles, et l'ensemble de ces transferts représentaient 1 172 000 000 $ en 1997. En fait, 12,1 % des recettes consolidées des municipalités; 12,1 % des recettes des municipalités viennent des transferts et non pas que du foncier.

Et on mentionnait dans le rapport que ces transferts représentent la

part la plus importante, en particulier ceux pour les fonds d'administration, qui servent à défrayer les coûts des services de dettes reliés aux immobilisations réalisées au cours des années antérieures, notamment dans le cadre du Programme d'assainissement des eaux usées.

Alors, ce qu'on mentionnait, c'est que la péréquation représente 0,4 % des recettes des municipalités locales prises dans leur ensemble. Toutefois, l'aide est concentrée dans les municipalités dont la population est inférieure à 5 000 habitants. Et suivait une liste détaillée des municipalités et des montants qu'elles reçoivent.

Alors, on voit que l'aide de l'État ne doit plus se poursuivre sous la forme de paiements qui viendraient favoriser l'étalement, la dispersion et qu'on va devoir certainement revoir l'aide de l'État qui va encourager, qui va venir favoriser ces nécessaires regroupements.

Programme Les eaux vives du Québec (suite)

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Sur le même sujet, puisque Mme la députée de Matapédia vous demandait un portrait de la situation, est-ce qu'il vous serait possible de faire parvenir à la commission un état de situation par circonscription électorale: le nombre de demandes qui ont été reçues, le nombre de demandes qui ont été acceptées, le nombre de demandes qui sont en traitement, afin qu'on ait une idée générale de l'importance, finalement, des demandes qui vous sont soumises?

Et j'aurais peut-être une question rapide, Mme la ministre, puisque, dans vos critères, vous mentionnez que, quand il y a regroupement, c'est un plus, c'est considéré comme un plus. Il y a des maires, en tout cas il y a un maire – je vais vous le mentionner parce qu'il l'a écrit – M. le maire de Warwick (canton), toujours, il disait, lui, que vos fonctionnaires l'auraient prévenu qu'ils ne seront pas éligibles au programme Les eaux vives du Québec tant qu'ils ne seront pas regroupés. Est-ce que Mme la ministre peut nous confirmer que des propos pareils se tiennent à l'intérieur du ministère ou est-ce que c'est comme ça que ça se passe?

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, je vais recommencer.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Vallières): C'est parce que je voudrais m'assurer... Parce que vous nous indiquiez tantôt que ça représente un plus, pour les municipalités qui veulent se regrouper, dans l'évaluation des projets. Mais il y a des gens qui nous disent, dont le maire de Warwick (canton), qui l'écrit, qui nous dit que «vos fonctionnaires nous ont prévenus que nous ne serons pas éligibles au programme Les eaux vives du Québec tant que nous ne serons pas regroupés». Est-ce que c'est le cas aussi? Je veux le vérifier avec vous, c'est la meilleure place pour le faire.

Mme Harel: Alors, on me dit que ce projet est toujours à l'étude. Alors, il n'y a pas, à la connaissance du responsable de ce programme, M. Guimont, il n'y a rien de tel qui a été mentionné. Par ailleurs, toutes les municipalités du Québec – et je le dis avec fierté – maintenant savent que ça donne des points supplémentaires dans l'évaluation du projet, le fait d'être un projet de regroupement.

Le Président (M. Vallières): Bien, mais ça n'est pas un empêchement, c'est ce que je voulais vous entendre dire, ça ne bloque pas un projet parce que la municipalité aurait refusé de se regrouper.

Mme Harel: Il y a différents autres critères, je les ai mentionnés. Parmi tous les critères utilisés... Je vais les reprendre, là. Les différents critères utilisés pour l'eau potable, ça reste le risque important pour la santé, d'abord, qui est privilégié, et, pour les eaux usées aussi, risque important pour la santé. Et ensuite un ensemble d'autres critères utilisés, y compris dans les cas où il y a création d'emplois, parce qu'il peut y avoir des projets majeurs qui ne se réaliseront que s'il y a assainissement des eaux dans la localité, si on passe du puits artésien aux aqueducs et aux égouts.

Le Président (M. Vallières): Quant au portrait par circonscription électorale, est-ce que ça va être possible, Mme la ministre, de nous le faire parvenir?

Mme Harel: Je l'ai par MRC.

Le Président (M. Vallières): Oui, peu importe, ça nous donnera une idée.

(10 h 40)

Mme Harel: Alors, je ne l'ai pas par circonscription électorale, en comprenant que, étant donné le nombre de projets qui nous ont été acheminés, à savoir, comme je le mentionnais tantôt, 600 projets provenant de 422... un peu plus de 400 municipalités, j'ai proposé que nous ayons une analyse de l'ensemble de ces projets pour établir un ordre de priorité, à défaut de quoi, en y allant par exemple par l'ordre, si vous voulez, chronologique des projets qui nous sont arrivés, on pourrait accepter des projets qui se positionneraient comme étant moins prioritaires que d'autres. Alors, c'est l'ensemble de l'examen qui se poursuit présentement.

Évidemment, on donne suite aux engagements qui avaient été annoncés par mon prédécesseur, mais, pour les sommes à venir maintenant, on a fait une répartition – ça, c'est vrai, c'est important – on a procédé d'abord à une répartition régionale. Je vais vous mentionner les critères – ça, je pourrai vous le déposer. Par MRC, ce n'est pas complété, mais la répartition régionale l'est.

Le Président (M. Vallières): Bien. Si le portrait comporte les noms des municipalités, ça nous permettra de regarder pour chacun de nos comtés.

Mme Harel: Alors donc, nous avons établi un scénario de répartition basé sur la population, sur la richesse foncière des municipalités ou les dépenses des municipalités pour les services d'aqueduc et d'égout. Alors, cette aide financière est d'ailleurs, comme vous le savez, limitée à un maximum d'environ 45 % des demandes présentées dans une région. Alors, on a fait une répartition du programme en fonction de la population, de la richesse foncière et des dépenses d'opération des municipalités. Et, à partir de là, on a réparti, n'est-ce pas? Est-ce qu'on a cette répartition? Je vais vous la mentionner aussi. Merci. Alors, on a réparti l'aide à accorder pour chacune des 17 régions du Québec.

Alors, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, ça correspond, la population, la richesse foncière et le coût – comment dit-on? le troisième?

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça, les coûts de dépenses actuels, alors d'aqueduc et d'égout, l'objectif étant toujours d'alléger, comme vous le savez. Alors, pour le Bas-Saint-Laurent, ça donne une aide à accorder de 9 361 000 $; Saguenay–Lac-Saint-Jean, 7 726 000 $; Québec, le total d'aide à accorder...

Excusez-moi, la répartition recommandée: Bas-Saint-Laurent – je reprends – c'est 17 000 000 $, 17 085 000 $, je n'avais pas le bon tableau; Saguenay–Lac-Saint-Jean, 8 634 000 $; Québec, 10 378 000 $; Mauricie, 7 911 000 $; Estrie, 7 958 000 $; Montréal, évidemment zéro, du fait que ce sont des municipalités de 5 000... mais pas pour cela, vous savez que, sur l'île de Montréal, il y a même des municipalités de trois personnes, L'Île-Dorval notamment, qui comptent parmi les 29 municipalités. Non, c'est parce qu'il y a évidemment les grand travaux aussi qui se sont réalisés en matière d'assainissement des eaux.

Alors, pour ce qui est de la région de l'Outaouais, c'est 4 110 000 $; Abitibi-Témiscamingue, 9 579 000 $; Côte-Nord, 4 155 000 $; Nord-du-Québec, 820 000 $; Gaspésie–Les Îles, 9 862 000 $; Chaudière-Appalaches, 23 616 000 $; Lanaudière, 11 995 000 $; Laurentides, 8 376 000 $; Montérégie, 28 000 000 $; et Centre-du-Québec, 7 000 000 $.

Alors, je vais le déposer, parce que c'est à partir de cette répartition de l'enveloppe que se fait ensuite l'évaluation des projets, donc des projets à partir des critères que j'ai mentionnés tantôt. Alors, je peux déposer tout ça.

Le Président (M. Vallières): Oui, d'accord. Pour ce qui est des municipalités qui ont appliqué au programme à l'intérieur de ces grandes régions là, est-ce que vous pourriez fournir ce tableau-là également?

Mme Harel: Des 422? Certainement.

Le Président (M. Vallières): Peut-être un peu plus tard, là, en passant, à la secrétaire de la commission.

Mme Harel: Certainement.

Documents déposés

Le Président (M. Vallières): Ce serait intéressant. Les documents sont considérés comme déposés. On a d'autres questions. Le député de Montmagny-L'Islet, suivi du député de Bertrand. Vous aviez terminé, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: J'avais terminé. Merci.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, deux, trois points peut-être à soulever. Vous avez fait allusion à la question de la députée de Matapédia de la popularité du programme Les eaux vives. À votre étonnement, vous avez réalisé que ce programme-là avait été très, très populaire, et je peux vous donner une

partie de la réponse, ça peut vous intéresser.

C'est que le programme Les eaux vives, qui a été présenté au printemps 1998, mettait fin à un programme où il y avait un très grand nombre de municipalités inscrites, et l'avis transmis à chacune de ces municipalités était à l'effet qu'elles devaient se réinscrire au programme Les eaux vives. Donc, si vous aviez vu, Mme la ministre, la course aux formulaires dans chacune de nos régions pour se réinscrire. Et là elles ont réalisé que c'était: le premier inscrit, le premier servi. Et ce n'était pas nécessairement dans l'ordre dans l'ancien programme.

Donc, il y a eu déception. Mais, peu importe, il y avait un programme qui venait remplacer l'autre. Je pense que c'était tout à fait normal qu'il y ait un aussi grand nombre de municipalités qui tentent de récupérer leur projet qui avait été inscrit plusieurs années avant dans le programme qui a précédé, d'une part. Je pense que c'est une

partie de la réponse du succès.

Tantôt, M. le Président vous a demandé certaines informations. Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de la copie de la grille qui sert à évaluer les projets, le document auquel vous avez fait allusion tantôt?

Et, Mme la ministre, vous avez parlé de dérogation suite à une fusion. Quand une municipalité pourrait dépasser les 5 000, probablement que la dérogation serait à l'effet qu'elle pourrait continuer de bénéficier du programme pour les municipalités de moins de 5 000, mais pour combien d'années? Est-ce que c'est seulement pour un an, ou si vous allez définir le nombre d'années? Dérogation pour les municipalités qui se sont fusionnées puis qui atteindront plus de 5 000, pour combien d'années, la dérogation après fusion? Est-ce que c'est pour un an ou les projets en cours?

Transferts gouvernementaux (suite)

Une autre question. C'est que vous dites que le transfert du ministère des Affaires municipales, le montant transféré aux municipalités était de 1 100 000 000 $. Il est fort probable. À ça, il faut déduire le 375 000 000 $ que les municipalités vous avaient fait parvenir, suite à la facture pour vous permettre de la redistribuer selon les priorités du gouvernement et non celles des municipalités. Donc, ça, c'est le point que je voulais faire ressortir, Mme la ministre.

Parce que les députés de l'opposition ici, en commission parlementaire, à l'étude des crédits, d'abord posent des questions pertinentes à leur région et à l'expérience qu'ils ont, ou aux commentaires qu'ils ont reçus soit du monde municipal ou de leurs citoyens. Nous avons... Et je pense que nous sommes conscients qu'on représente une certaine

partie de la population – c'est le fonctionnement de l'Assemblée nationale – le gouvernement élu et l'opposition. Donc, il ne faut pas être surpris, Mme la ministre, que les députés se questionnent.

Rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales (suite)

Ce qui m'amène à vous ramener à une déclaration qui nous avait pour le moins surpris, une déclaration que Mme la ministre a faite en Chambre à une question du député de Laurier-Dorion en rapport avec le dépôt du rapport Bédard. C'est que Mme la ministre déclarait: Je ne négocie pas avec l'opposition, je négocie avec les municipalités. Donc, nous, on représente une

partie de la population qui nous a fait confiance, qui nous a demandé d'être ici, à l'Assemblée nationale, et de poser certaines questions qui pourraient sécuriser ou rassurer la population, et c'est tout à fait légitime, c'est le fonctionnement de l'Assemblée nationale. Tout ça pour vous dire que, aujourd'hui, on pose des questions toujours en relation avec le dépôt du rapport Bédard et son contenu. Il y en aura sûrement d'autres, Mme la ministre, pour la simple raison – en rapport avec ce que je viens de vous mentionner – que les municipalités sont insécures.

(10 h 50)

Vous avez fait allusion tantôt que vous avez rencontré les deux Unions, qui représentent presque l'ensemble des municipalités. L'UMQ a eu son expérience d'avoir pris des décisions, négocié et signé des ententes avec le gouvernement du Québec sans avoir l'approbation d'une majorité de ses membres, et je pense que, fière de cette expérience-là, elle vous a indiqué qu'elle ne pouvait pas se prononcer tant que son congrès n'aurait pas eu lieu. C'est probablement la même chose pour l'UMRCQ, qui, elle aussi, doit se rapporter à ses membres, et c'est ça qui est sain, d'une part.

Et les municipalités qui sont insécures, inquiètes, quand on fait allusion au rapport Bédard, à un niveau de gouvernement supramunicipal, elles s'inquiètent à l'effet que le pouvoir et les décisions risquent de s'éloigner de la municipalité locale, et c'est à cet effet-là que l'opposition se doit d'être vigilante, de jouer son rôle et de questionner le gouvernement et la ministre des Affaires municipales sur ses intentions.

Évidemment, on peut tous attendre que vous ayez fini de négocier, comme on dit, ou d'échanger avec les représentants des deux Unions, ne pas nécessairement se préoccuper, mais entre-temps la population, elle, elle se questionne et elle s'inquiète. Elle a plusieurs sources où elle peut aller à l'information, soit ses représentants immédiats, soit le palier municipal, et les députés à l'Assemblée nationale. Ça peut être les représentants à la MRC, d'une part, qui négocient avec vous via les deux Unions.

Mais, quand mon collègue vous demandait: Est-ce qu'il y aura une commission parlementaire pour raffiner, approfondir l'avancement des négociations et là vers où le gouvernement ou le ministère des Affaires municipales s'en va dans une proposition qui va avoir lieu dans les prochains mois, si votre objectif est toujours de tenter d'adopter un nouveau pacte fiscal pour le début de l'année 2000...

Donc, Mme la ministre, ma question est à l'effet: Est-ce que la population va pouvoir bénéficier des structures démocratiques que nous avons, soit les municipalités, la Table des MRC, les Unions et les structures ici, à l'Assemblée nationale, pour voir cheminer la pensée du gouvernement dans la réforme fiscale?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il est déjà 11 heures. J'ai dû répondre à cette question-là certainement pendant un peu plus d'une heure et demie depuis le début de nos travaux. Alors, je reprends les mêmes réponses.

La proposition, qui était la demande, en fait, de l'opposition, de faire une commission sur la Commission, c'est ça qui inquiète la population. Il y a eu une commission qui, pendant 11 mois, a reçu 118 mémoires, tenu 13 jours d'audiences, reçu plus d'une centaine d'experts et d'organismes. Alors, il y a un rapport qui a été rendu public. Et ce qui inquiète plus la population, ce serait qu'il y ait des sparages pour essayer de faire semblant qu'on va faire une commission sur les travaux de la Commission. Là, ce que les gens veulent, c'est de l'action.

Alors, je reprends exactement la réponse que j'ai eue tantôt, d'autant plus que ces travaux qui se sont faits dans les délais prévus ont quand même coûté 1 200 000 $. Alors, ce que je crois que la population ne pourrait pas accepter, c'est qu'on les reprenne au compte-gouttes ici, tous ces travaux, alors que, je le redis, ce n'est pas avec l'opposition qu'on va signer un nouveau pacte fiscal – et je n'ai pas dit «négocié», mais «signé» – c'est avec le monde municipal qu'on va signer un nouveau pacte fiscal.

Traitement des eaux usées

D'autre part, à votre question, je crois que ça mérite un bilan de ces travaux qui se sont réalisés au Québec, notamment par le programme PADEM mis en oeuvre en 1995 et par le programme PAEQ, c'est ça, qui a précédé le PADEM. Alors, si on regarde juste la situation depuis 1995, on se rend compte qu'il y a des efforts considérables, malgré les difficultés budgétaires que nous avons connues, il y a des efforts considérables qui se sont réalisés.

Dans le cadre du programme PADEM, par exemple, le total de projets réalisés a été de 140, le nombre de stations d'assainissement a été de 103, pour des travaux de 588 000 000 $, et une aide à 85 %, n'est-ce pas, dans le programme PADEM, de 500 000 000 $. Alors, ce n'est pas peu, là. Ça, c'est depuis 1995 dans le programme PADEM, alors qu'on en ajoute 180 000 000 $ dans le programme Les eaux vives dont je parlais tantôt.

Alors, ce que ça donne comme bilan, dont on peut s'honorer comme société, c'est d'abord 98 % en l'an 2000. Nous sommes actuellement à 93 % de la population qui est desservie par un réseau d'aqueduc et qui voit ses eaux usées traitées par une station d'épuration municipale. Et, en l'an 2000, nous prévoyons, lorsque le programme PADEM va se terminer, parce que nous avons encore des crédits à voter cette année pour le compléter, alors, lorsque le Programme d'assainissement des eaux municipales mis en oeuvre en 1995 prendra fin, ce pourcentage de la population qui sera desservie sera de 98 %.

Et Mme la députée avait raison de dire tantôt que le Québec sera ainsi à l'avant-garde de toutes les sociétés industrialisées. On nous envie d'ailleurs là-dessus, en matière de traitement des eaux usées. Ce sera 500 stations d'épuration desservant 685 municipalités qui auront été construites. Et, avec le programme Les eaux vives dont nous parlions tantôt, qui est, dans le fond, un programme qui n'a même pas un an, cela va permettre à de petites municipalités d'acquérir des infrastructures en assainissement des eaux.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Travaux d'infrastructures Canada-Québec

M. Gauvin: Pendant que Mme la ministre précise l'évolution justement de ces programmes d'aide, est-ce que, dans le programme des infrastructures Canada-Québec, il y a encore des projets actifs ou des projets qui sont encore en administration par votre ministère, c'est-à-dire, il y a un suivi apporté? Est-ce qu'il y a encore des fonds aussi disponibles, qui n'ont pas été attribués?

Mme Harel: Je vais laisser M. Guimont répondre à votre question.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, pour les besoins du Journal des débats , M. Guimont prend la parole.

M. Guimont (Michel): On prévoit qu'il se fera pour 90 000 000 $ de travaux dans le cadre des programmes d'infrastructures Canada-Québec cette année. Par contre, c'est des projets qui se terminent cette année. Pour répondre à votre deuxième question, il n'y a plus de crédits à allouer. D'ailleurs, on ne peut plus inscrire de projets à l'entente Canada-Québec depuis l'automne dernier.

M. Gauvin: Ça va, M. le Président, j'y reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. Vallières): Merci. Il y avait une demande à Mme la ministre tantôt du député de Montmagny-L'Islet concernant le dépôt de la grille des critères. Vous n'avez pas répondu à ça, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais...

M. Gauvin: La grille des critères pour prioriser les programmes.

Mme Harel: Oui, je vais...

M. Gauvin: Prioriser les projets, excusez-moi, et non la grille de répartition des régions.

Mme Harel: Très bien. On la cherche, puis, quand je l'aurai, je vais la déposer, avant la fin de nos travaux.

Traitement des eaux usées (suite)

Le Président (M. Vallières): Peut-être une petite rapide, Mme la ministre. Pour ce qui est des procédés de traitement des eaux, j'imagine que ça varie. Ça peut varier, ça, d'une municipalité à l'autre, dépendamment des projets, ou si c'est pas mal uniforme?

Mme Harel: Je crois que M. Guimont pourrait aussi certainement répondre plus adéquatement que moi à cette question.

Le Président (M. Vallières): Sur les procédés qui sont utilisés par les municipalités.

M. Guimont (Michel): Ça varie beaucoup selon les rejets, selon la taille des municipalités, selon ce qui est en place. Je tiens à souligner que, depuis 1996, le ministère a fait un effort particulier pour aussi examiner la possibilité de mettre en place des nouvelles technologies afin d'aider les petites municipalités à mettre en place ces équipements-là à des coûts qui seraient raisonnables pour ces municipalités-là. Il me fait plaisir de déposer à la commission le rapport sur les nouvelles technologies de traitement des eaux usées, qui vient de sortir incessamment. Si vous le désirez, on pourra en donner des copies pour tout le monde.

Une voix: ...

M. Guimont (Michel): Je ne peux pas déposer? Ah! ce n'est pas grave.

Le Président (M. Vallières): On pourrait prendre...

Mme Harel: Ce n'est pas grave. Il y a encore un prix à payer pour déposer, il faut se faire élire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Guimont a compris.

M. Gauvin: M. le Président, j'avais posé une question à Mme la ministre...

Mme Harel: Excusez-moi...

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

(11 heures)

Mme Harel: Donc, je dépose le rapport du comité sur les nouvelles technologies de traitement des eaux usées, et on en fera certainement parvenir, pour l'intérêt de tous, des copies au Secrétariat, de même que les critères qui sont utilisés pour le programme Les eaux vives.

Document déposé

Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: J'avais posé une question à Mme la ministre sur ses intentions de demander une dérogation pour les municipalités, une fois fusionnées, qui atteignent plus de 5 000? Je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que c'est pour un an ou...

Mme Harel: Présentement, les municipalités regroupées depuis 1996 sont admissibles. Mon intention, c'est de faire en sorte que celles qui le sont depuis le début des années quatre-vingt-dix le soient.

M. Gauvin: Le soient pour un temps indéterminé?

Mme Harel: Le programme est pour trois ans. Le programme est pour trois ans, et ça, c'est un critère qui s'applique à tout le monde.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Par extension, s'il y avait d'autres programmes gouvernementaux, parce qu'on sait qu'il y a une revue de programmes, etc., est-ce que la même dérogation prévaudra pour ces nouveaux programmes là pour la même période?

Mme Harel: Ça, je ne peux pas à ce moment-ci présumer du C.T. qui sera autorisé par le Trésor sur ces nouveaux programmes à venir.

Le Président (M. Vallières): Mais ce n'est pas exclu qu'il pourrait y avoir des dérogations?

Mme Harel: Non plus, non plus. En fait, ce qui est certain, c'est que, à la lumière de tous les débats qui se font sur la question du regroupement, le ministère a l'intention, et la ministre également, n'est-ce pas, de ne pas nuire à ceux qui se sont réalisés en leur faisant regretter de les avoir réalisés.

Rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales (suite)

M. Gauvin: Je vais juste commenter, si vous me le permettez. Et, si ça nécessite une réaction... C'est que, si j'ai bien compris, Mme la ministre nous confirme qu'il n'y aura pas, elle ne prévoit pas que les membres de cette commission aient la chance – c'est ça que j'ai bien compris – de pouvoir questionner le gouvernement ou échanger avec le gouvernement sur son cheminement à la préparation de la réforme sur la fiscalité. Donc, vous nous avez clairement indiqué que, non, vous n'avez pas prévu que la commission en cause en ait la chance, et ses membres. C'est très clair?

Mme Harel: Attendez, là. Vous m'avez parlé du rapport Bédard, et je vous dis clairement qu'il n'y aura pas de commission sur les travaux de la Commission mais que – ça, c'est certain – l'opposition a, dans nos règles parlementaires, toutes les opportunités, y compris tous les jours en Chambre, de questionner le gouvernement sur ce qu'elle veut. Ce n'est pas moi qui décide ça, là.

M. Gauvin: Mme la ministre, les travaux de la Commission, c'est une commission qui a été commandée par le gouvernement. Vous nous avez confirmé qu'il en a coûté 1 200 000 $ pour conseiller, suggérer au gouvernement de quelle façon entamer les négociations sur la réforme fiscale. Évidemment, je comprends qu'il y a un très grand nombre de personnes qui ont présenté des mémoires, on le reconnaît. Je ne pense pas que cet exercice-là doit être relancé. Tout simplement pour avoir la chance d'entendre ou de se voir confirmer où en sont rendus les échanges soit entre les deux Unions ou différents autres paliers et le gouvernement, et apporter notre contribution.

Mme Harel: Écoutez, on va commencer d'abord par avoir des échanges et puis certainement qu'en temps opportun cette inestimable contribution de l'opposition va être nécessaire.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand.

Traitement des eaux usées (suite)

M. Cousineau: Merci, M. le Président. En fin de compte, je ne poserai pas de question parce que la ministre a donné la réponse suite à l'intervention du député de L'Islet et puis de la députée de Matapédia, c'était sur la question de l'assainissement des eaux puis le programme PADEM ainsi que le programme PAEQ. Je voulais avoir un bilan sur ce qui s'est fait depuis le début des années quatre-vingt. On sait que le gouvernement a investi plus de 5 000 000 000 $, 6 000 000 000 $, 7 000 000 000 $ dans ce programme-là. Je voulais avoir un bilan, puis elle en a brossé les grandes lignes. Alors, je laisserais ma question à M. le député de Roberval.

Le Président (M. Vallières): Au député de Roberval, oui, qui est le prochain intervenant. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on a répondu partiellement à ma question, mais je voudrais faire préciser davantage concernant l'assainissement des eaux en termes de qualité de rejets surtout dans les agglomérations plus nombreuses, on semblait avoir certains problèmes à acquérir une certaine qualité de rejets. Est-ce qu'à ce moment-là la Société d'assainissement des eaux a réussi à contrer ces inconvénients-là?

Mme Harel: Alors, je peux répondre à la question du député de Bertrand.

M. Laprise: Une première question, oui.

Mme Harel: La vôtre, M. le député de Roberval, je pense qu'elle est...

M. Laprise: En termes de qualité de rejets dans toutes les installations qui ont été faites dans les villes, disons, de 35 000, 40 000 âmes, on semblait, dans certains secteurs, avoir certaines difficultés à acquérir une qualité de rejets, dû aux installations qui étaient en place. Est-ce qu'on a réussi à contrer ça?

Le Président (M. Vallières): M. Guimont?

Mme Harel: Je vais demander à M. Guimont de répondre à votre question.

M. Guimont (Michel): M. le député, on compile les données de plus de 250 stations d'épuration qui sont en fonction actuellement et qui nous fournissent de façon mensuelle les données sur les rejets de ces usines-là. Les chiffres qu'on a actuellement en main nous confirment, au contraire, que les stations rencontrent les objectifs de rejets qui leur ont été donnés au moment de leur mise en opération. Je peux vous dire que, au contraire, les résultats sont très satisfaisants.

L'été dernier, on a mis en oeuvre un programme-pilote particulier où on est allé sur place et on a visité 70 stations de traitement d'eaux usées, on a vu l'état de ces stations-là, on a fait aussi des prélèvements pour confirmer les données qui nous étaient envoyées, et, encore là, je pourrais vous dire que les résultats sont satisfaisants. Il y a toujours place à la progression, et puis c'est ce qu'on peut faire en termes de support technique auprès des municipalités en leur donnant des conseils. Mais globalement les municipalités respectent les exigences de rejets qui leur ont été données au moment de la mise en opération des usines.

M. Laprise: À ce moment-là, est-ce que vous avez des données également sur la qualité que vous avez pu donner aux sources d'eau, par exemple, qui recevaient ces rejets-là, les rivières, les lacs qui recevaient ces rejets-là? Est-ce que vous avez des données sur la qualité qui a été reprise à ces cours d'eau là?

M. Guimont (Michel): C'est des données qui sont plus compilées au niveau des cours d'eau eux autres même par le ministère de l'Environnement. Ils font des rapports sur certaines rivières. Je sais qu'ils compilent un ensemble de données sur certaines rivières.

M. Laprise: Maintenant, une dernière question: Est-ce que vous avez été en mesure de conserver l'expertise qui a été développée par la Société d'assainissement des eaux depuis les années quatre-vingt lorsque les premières municipalités... Moi, j'ai connu ça ce temps-là, où on a, avec la Société d'assainissement des eaux, pensé à notre plan d'assainissement. À ce moment-là, je pense que... en tout cas, nous autres, on a aimé quand même à travailler avec cet organisme-là. Est-ce que vous avez réussi à conserver ces expertises-là qui ont été développées avec le temps?

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le sous-ministre va répondre à la question du député de Roberval.

M. Felli (Georges): Il faut dire qu'il y a eu un très fort cheminement au niveau de l'acquisition de l'expertise par tous les intervenants. Au début des années quatre-vingt, lorsque le programme d'assainissement a été lancé, il y avait une certaine inertie dans le programme parce que justement cette expertise-là n'existait pas. Il y avait peu d'intervenants au niveau de l'assainissement. Au début des années quatre-vingt, il y avait peu d'usines d'assainissement des eaux qui étaient en fonctionnement, de sorte que le rôle de la Société a été véritablement un rôle de catalyseur, a permis de développer cette expertise-là.

Avec le temps, cette expertise-là a été partagée par d'autres intervenants également, ne serait-ce que, par exemple, des municipalités qui ont pris elles-mêmes à la charge leurs travaux, ne serait-ce aussi que d'autres firmes qui ont acquis des connaissances au niveau de l'assainissement, ne serait-ce également que le développement de nouvelles technologies qui est apparu. De sorte qu'avec le temps cette expertise-là, je dirais, elle n'est plus concentrée au niveau d'un seul bureau ou d'un seul organisme, elle est énormément partagée par d'autres intervenants, que ce soit par des boîtes privées ou autres.

D'autre part, aussi, il s'est créé des organismes très intéressants au niveau du développement de cette expertise-là. Je pense, par exemple, à CERIU, au Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines, qui a développé tout un volet au niveau des infrastructures urbaines, particulièrement au niveau de la réfection. Vous savez, aujourd'hui le gros problème qu'on a, c'est la réfection de nos infrastructures. Alors, le CERIU joue un rôle déterminant, il regroupe des gens du privé, des municipalités, des instituts de recherche, également du gouvernement.

Il y a également l'INRS-Eau qui développe aussi tout un volet relié au développement de l'expertise. Par conséquent, cette expertise-là n'est plus concentrée au niveau d'un seul organisme ou d'un seul endroit, et je pense que c'est bien maintenant qu'il y ait un plus grand bassin d'organismes qui la partagent, cette expertise-là.

Le Président (M. Vallières): Bien. Pour les besoins du Journal des débats , je pense que c'est M. Felli...

M. Felli (Georges): Oui, c'est ça.

(11 h 10)

Le Président (M. Vallières): ...qui vient de nous adresser la parole. C'est pour ceux qui font la transcription, ils ne nous voient pas. Alors, je pense qu'il faut mentionner nos noms.

Alors, j'ai d'autres demandes d'intervention. M. le député de Laurier-Dorion.

Situation linguistique à Montréal

M. Sirros: Oui, M. le Président. J'aimerais amener la ministre à commenter une nouvelle que j'ai trouvée inquiétante ce matin qui nous amène sur un terrain délicat.

Mme Harel: Je constate que la commission sert à tout ce matin, sauf à adopter des crédits.

M. Sirros: Bien, M. le Président, la ministre comprend certainement que les crédits sont dépensés à l'intérieur d'un cadre. Ce cadre, c'est la ministre qui est responsable de ses décisions, puis les nouvelles, puis les orientations, puis les décisions ont un impact sur le déroulement des événements, et ça, ça touche et ça influence les crédits qui sont utilisés, parce que ça se peut qu'on ne les utilise pas à bon escient ou efficacement ou qu'on dépense nos énergies ailleurs. Donc, effectivement, j'espère que la ministre n'a rien contre le fait de pouvoir échanger avec les parlementaires d'une façon large, ouverte et transparente.

Mais je constate que, n'étant pas content de simplement essayer de définir c'est quoi, un Québécois, là on est embarqué sur le terrain de c'est quoi, un francophone. La ministre fait partie, semble-t-il, d'un groupe de travail ou d'un comité ministériel – je ne sais pas trop quoi – sur la défrancisation de Montréal. Est-ce qu'au moins la ministre peut nous dire deux choses: Quelle est l'envergure du problème, selon elle, et c'est quoi, un francophone dans la région métropolitaine?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends qu'il est question de tout cela à l'étude des crédits de la commission parlementaire qui entend ma collègue responsable du dossier de la langue et je n'entends pas aujourd'hui, à l'étude de nos crédits, intervenir sur cette question.

M. Sirros: Est-ce que la question est hors d'ordre, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Les crédits sont une occasion et, de façon très large, on adresse des questions au ministre concerné, quoiqu'il est toujours du loisir du ministre ou de la ministre qui a la parole de décider de répondre ou de ne pas répondre, compte tenu de ce qu'elle croit être pertinent ou pas. Mais il y a toujours le loisir de poser la question parce que ça se passe dans un contexte qui est très large et qui peut avoir des incidences sur les crédits.

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, M. le Président, on m'informe que la direction ou des gens, plutôt, du Nunavik sont parmi nous, lors de l'étude de ces crédits qui les concernent aussi. Alors, je voudrais saluer leur présence.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Sirros: Oui, mais, M. le Président, moi, je trouve ça inquiétant que la ministre trouve assez sérieuse l'existence d'un problème pour se pencher sur cette délicate question mais qu'ici elle dise qu'elle n'en parlera pas du tout. Bien, si elle trouve ça assez important pour prendre de son temps et du temps de son ministère et donc de dépenser des crédits dans ce sens-là – effectivement, le monde qui se penche là-dedans, il est payé à quelque part, il est payé à partir des sommes qu'on vote ici...

Alors, elle trouve qu'il y a assez de matière pour qu'elle se penche sur cette question, mais elle ne daigne pas parler à la commission, ou quoi? Est-ce qu'il y a un problème, selon elle, au niveau de la métropole, quant à la francité de cette métropole?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je suis quand même surprise de la question du député de Laurier-Dorion. Il assistait, comme moi d'ailleurs, vendredi dernier, à l'assemblée générale et au conseil d'administration du Conseil régional de développement de l'île de Montréal, à l'occasion duquel conseil j'ai fait une présentation sur les diverses problématiques qui interpellent la métropole et sur les enjeux de société, l'enjeu pour le Québec tout entier que nous avons à résoudre dans la région métropolitaine, y compris sur la réalité du clivage, du clivage linguistique qui existe sur le territoire de la métropole.

Alors, j'ai présenté ces statistiques. Alors, si le député de Laurier-Dorion veut que je reprenne cette présentation ici, je le ferai...

M. Sirros: Non, M. le Président, ce n'est pas ça que je...

Mme Harel: M. le Président, s'il vous plaît, là! N'est-ce pas?

Le Président (M. Vallières): Oui, Mme la ministre.

M. Sirros: Non, mais elle me demande si je veux quelque chose.

Mme Harel: Donc, je poursuis.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre a la parole.

M. Sirros: Je ne veux pas ça.

Mme Harel: Alors donc, ça fait

partie effectivement des grandes problématiques métropolitaines.

Alors, les données que j'ai présentées lors de cette assemblée générale qui devait réunir certainement 200, 300 personnes vendredi passé, données sur la langue parlée à la maison, nous démontrent que, sur le territoire de la métropole, il y a 11 municipalités, cette fois sur l'île de Montréal, 11 municipalités où 60 % et plus de la population ne parle pas français à la maison, c'est-à-dire donc 138 600 personnes au total, mais ce qui correspond à 11 municipalités de l'île, qui en compte, comme vous le savez, 29.

Alors, 11 municipalités, je le répète encore une fois, où plus de 60 % de la population ne parle pas français à la maison. Au total, sur l'île de Montréal, pour l'ensemble des 29 municipalités, c'est 442 200 personnes qui ne parlent pas français à la maison, c'est-à-dire 25 % de la population de l'île. Comme source, c'est Statistique Canada, 1996.

Un instant! Là, je vois le député de Laurier-Dorion s'énerver. Un instant! Et c'est en couleurs, c'est un tableau en couleurs – j'aimerais bien le faire circuler pour le bénéfice de cette commission – qui nous indique, sur le territoire de la métropole, quelle est la langue parlée à la maison, lorsque c'est l'anglais seulement ou lorsque c'est une autre langue qui n'est ni l'anglais ni le français. Alors, nous avons toutes ces informations-là.

Moi, je ne suis pas une experte ès linguistique, mais je vous dirais que, quand on ne parle pas une langue à la maison, ça devient non pas une langue d'usage, mais une langue seconde. Comment peut-on dire qui est francophone, anglophone? Je pense que c'est une question de langue d'usage. Quelle est la langue que nous utilisons, la langue d'usage?

Alors, je pense que le critère de langue parlée à la maison est certainement un critère majeur parce que c'est lui qui est utilisé, dans l'Ouest notamment, par Statistique Canada, pour parler de transfert linguistique. Quand on ne parle plus une langue à la maison... On peut la connaître. Par exemple, mon conjoint parle, écrit aussi couramment trois langues: le français, l'anglais et l'arabe, et il en parle une quatrième, le portugais. Mais je le considère comme un francophone parce que la langue parlée à la maison, c'est le français.

Ça ne veut pas dire qu'il ne maîtrise pas parfaitement l'anglais et l'arabe puis un petit peu du portugais. Ça veut dire que sa langue d'usage à la maison... Et c'est comme ça qu'on peut, par exemple, s'inquiéter évidemment de l'extinction pratiquement de francophones dans l'Ouest canadien, parce qu'ils n'utilisent plus cette langue