(Quinze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour. Bonjour à tous et à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance la séance de la Commission de

l'économie et du travail ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 59,

Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Robitaille

(Bourassa-Sauvé), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et Mme Richard

(Duplessis), par M. Roy

(Bonaventure).

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous en étions

à l'étude du sujet II.1.2, les services de réadaptation, et plus

précisément à l'étude de l'article 26. Et nous attendions un amendement, déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, que nous avons déjà reçu. Alors,

j'inviterais le député d'Hochelaga-Maisonneuve à lire l'amendement et à

l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour, tout le monde.

L'article 26 du projet de loi est amendé par le

remplacement «d'une mesure de réadaptation ou de» par «des mesures de

réadaptation, sauf d'une mesure soutien en recherche d'emploi et

d'accompagnement, que prévoit».

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il des explications?

M. Leduc : Oui, bien sûr. Il y a

deux aspects à l'amendement. Le premier, c'est le retour du pluriel plutôt que le singulier. On n'a pas tout à fait compris

pourquoi on allait vers le singulier. Ça nous inquiétait. Ça nous inquiétait

que ça enverrait un signal de durcissement,

qu'une seule fois, un seul rendez-vous, par exemple, manqué pourrait mener

à des sanctions.

Et l'autre aspect, bien sûr, c'est en

concordance avec ce que le ministre avait mentionné plus tôt, à savoir que les

mesures de recherche d'emploi et d'accompagnement, bien, elles seraient

volontaires, ce ne serait pas obligatoire. Donc,

on voudrait extraire des motifs, là, de sanction, ce non-recours, dans le fond,

aux mesures de recherche d'emploi

et d'accompagnement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

Boulet : Merci, Mme la Présidente. Mes commentaires seront brefs.

L'article 142 prévoit que la commission «peut», «peut réduire ou

suspendre», et, au deuxième paragraphe, on dit : «Si le travailleur, sans

raison valable». Donc, il y a un niveau de protection relativement élevé pour

le travailleur. Et on dit : «omet ou refuse de se prévaloir d'une mesure

de réadaptation ou de son plan individualisé de réadaptation». Une mesure, ça

se justifie totalement, parce que, notamment, dans notre projet de loi, on

ajoute le retour progressif. Est-ce que, si une personne refuse de participer à son retour progressif, ça prendrait une

autre mesure de réadaptation pour justifier la commission d'exercer un

pouvoir qui, je le rappelle, est un «peut», qui a une relative discrétion?

Et, d'autre part, les services de soutien en

recherche d'emploi, ça aussi c'est nouveau, et ça, ça va au coeur même du p.l. n° 59.

On veut accompagner les travailleurs pour qu'ils puissent revenir dans les meilleurs

délais possible, et ça implique un

service de soutien et de recherche en emploi. Et donc, pour moi, ça m'apparaît

essentiel, on ne peut pas l'enlever,

c'est une mesure de réadaptation. D'ailleurs, le service de soutien en recherche d'emploi est

une des mesures qui est prévue en matière de réintégration professionnelle,

donc c'est la raison pour laquelle on ne l'ajoutait pas ici.

Et, dernier

point, ça fait l'objet d'un consensus du comité consultatif recherche... Le

CCTM prévoyait, d'ailleurs, qu'on

fasse référence aux services de soutien en recherche d'emploi. Merci, je n'ai

plus d'autre commentaire, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : M. le ministre, donc, me

recommande de me fier aux tribunaux, en quelque sorte, là, s'il dit : La raison valable, c'est ça qui va être le guide,

le sans raison valable, là, qui est prévu à 142. Mais je veux bien comprendre,

donc, ces sanctions-là qui sont prévues, avec ou sans raison valable, là, un

des effets concrets, c'est de couper l'IRR.

Boulet : Vous le savez, ce

n'est pas une pénalité, c'est une sanction administrative. C'est plus un incitatif, on réduit ou on suspend.

Vous savez, en pratique, on ne coupe pas l'IRR ad vitam, on le réduit ou on le

suspend pendant une semaine ou deux semaines. C'est quelqu'un qui ne participe

pas à une mesure de réadaptation ou à son plan individualisé de réadaptation.

Vous le savez, en plus, c'est appliqué de façon totalement respectueuse du

droit du travailleur, et toutes les

protections sont là. Non seulement il y a le «peut», mais, en plus, il y a

«la raison valable». Donc, si le travailleur ne peut pas participer à une mesure de réadaptation ou omet de

respecter son plan individualisé de réadaptation, il y a toujours une

justification, là, ou un motif valable qui peut être avancé par ledit travailleur.

Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Mais, dans ce cas, quelle

était l'intention du ministre de passer du pluriel au singulier?

M. Boulet : Bien, notamment en

raison de l'ajout de mesures complètement nouvelles de réadaptation. Et, quand

vous allez regarder les mesures de réadaptation, elles sont toutes, en soi, importantes.

Puis, quand on parle de soutien en recherche d'emploi, c'est une mesure qui, en

soi, est globale, et on ne peut pas ne pas la respecter, on ne peut pas ne pas

collaborer, la même affaire pour le retour progressif au travail. Vous l'avez

dit, ça s'inscrit, d'ailleurs, dans la perspective du devoir d'accommodement

raisonnable d'un employeur. On ne peut pas ne pas collaborer, il faut collaborer, à moins, encore une fois, que le travailleur ou la travailleuse ait un motif valable. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc : Est-ce que j'ai raison de

comprendre de cet article-là et de cette mesure-là qu'elle s'appliquera donc en

concordance avec ce qui va venir plus tard, à l'article 19? Vous savez que

ça a été largement discuté, puis c'est controversé, là, les travailleurs de

55 ans et plus, qu'on ramène, qu'on force un peu dans le giron, qu'on

ramène dans le giron du travail. Ça va s'appliquer, ça, dans ce contexte-là?

M. Boulet : Bien, écoutez, puis

c'est un

article postérieur, mais oui, dans la mesure où une personne qui est

entre 55 et 59 ans, dans le contexte d'une maladie professionnelle, peut

avoir accès à une mesure de réadaptation. Ultimement, oui, mais, encore une

fois, on n'est pas... à moins que vous ayez des cas d'abus dans l'application

de cet

article 142. La discussion que j'ai eue avec le collègue de Nelligan,

la semaine passée, qui souhaitait que ce soit un «doit» plutôt qu'un «peut»,

vous a démontré assez clairement que, dans la pratique, il y a... tout à fait,

c'est appliqué de façon tout à fait respectueuse des droits des parties. Merci.

M. Leduc : J'ai compris de cet

échange-là que vous n'étiez pas en accord, par contre, avec la proposition du

député de Nelligan.

M. Boulet : J'ai dit que, quand on

fait un projet de loi, vous le savez, collègue, on cherche un équilibre, puis

moi, je ne suis pas ici pour favoriser un au détriment de l'autre. Je pense que

c'est un régime, encore une fois, qui est fondamental pour la santé-sécurité

des travailleurs, puis on vise à permettre que les travailleurs puissent

réintégrer un emploi de façon à éviter, notamment, la chronicisation des

lésions professionnelles. Et donc c'est au bénéfice de la santé-sécurité des travailleurs et ultimement

des employeurs dans un contexte où ils ont besoin de travailleurs en santé.

M. Leduc : Vous n'avez pas une

crainte par rapport à la judiciarisation? Vous savez que c'est un enjeu important de toute l'économie générale de la SST.

Ça a été soulevé à plusieurs reprises, puis c'est un des rares consensus,

peut-être des deux côtés de la médaille dans le droit du travail, qu'il y a

une surjudiciarisation en santé et sécurité du travail.

Est-ce que le fait d'avoir quand même mis

beaucoup plus d'incitatifs, disons-le comme ça, ou carrément d'avoir rendu

systématique et obligatoire, là, la recherche d'emploi, par les autres articles

qu'on a précédemment traités... Est-ce qu'il n'y a pas, en laissant... en envoyant volontairement un singulier

plutôt qu'un pluriel, en refusant, potentiellement, mon amendement, qui

veut soustraire, donc, la recherche d'emploi de ces conditions-là, est-ce qu'on

n'envoie pas un signal inquiétant puis on n'est pas en train de provoquer, à

moyen terme, certainement, peut-être même à court terme, encore plus de judiciarisation?

M. Boulet : Non, au contraire,

on envoie un signal contradictoire et incompatible avec un des objectifs cruciaux du projet de loi, c'est-à-dire d'aider, accompagner les travailleurs, notamment dans un processus

de recherche d'emploi. Ça, ça fait, à mon avis, un fort consensus dans

les milieux de travail, qu'ils puissent éventuellement bénéficier des services

de mon ministère dans un contexte de parcours personnalisé de retour en emploi.

Merci.

M. Leduc : Mais donc c'est obligatoire,

dans les faits?

M. Boulet : Il n'y a rien d'obligatoire,

la réadapt... Non, je ne veux pas refaire des débats, là. On a ajouté que tout

le processus de réadaptation, ça se fait en collaboration avec l'employeur et

le travailleur. Je ne sais pas qui vous a mentionné ce que... Tu sais, on a

fait cette discussion-là à maintes reprises, et il n'y a pas d'obligation. Puis

le professionnel de la santé qui est en charge du travailleur est impliqué

aussi dans le processus, là, on a déjà fait ce débat-là.

Et, sur la judiciarisation, on va faire le

débat. Puis je pense qu'on fait un immense pas en avant pour réduire la judiciarisation

quand on permet une option entre la révision administrative puis le Tribunal

administratif du travail. Je pense qu'on va réduire considérablement les délais

et le nombre de cas entendus au tribunal administratif ou

en révision administrative. Ça va surtout réduire les délais. Il va y avoir un

nombre de cas probablement plus important au Tribunal administratif du travail,

mais ça va être plus rapide, souhaitons-le. Merci.

M. Leduc :

Je ne veux pas étirer inutilement puis je ne veux pas refaire tous les débats,

en effet, mais justement, parce qu'on a fait ce débat-là plus tôt, il y a déjà

deux semaines, je pense, sur le mot «collaboration», puis j'ai insisté à ce

moment-là... Je vous ai fait parler beaucoup pour dire qu'est-ce que ça veut

dire. C'est un mot qui me semble ambigu. Est-ce qu'il va y avoir une

obligation? Vous m'avez dit : Non, non, non, il n'y aura pas d'obligation,

mais moi, je ne fais que mettre en pratique ce que j'ai retenu de notre échange

d'il y a deux semaines. Puis loin de moi l'idée de vouloir le refaire en

entier, mais là j'apprends peut-être que je n'ai pas tout à fait bien compris

ce qu'on a discuté il y a deux semaines.

peut-être, si le singulier, pluriel, c'est ça qui vous

dérange, je veux dire, je peux le réécrire, là, l'amendement, pour juste garder la

section qui retire les mesures

d'emploi des conséquences. Parce que, si je suis obligé... comment je dirais,

si ma collaboration est fortement sollicitée parce que j'aurai une grosse

conséquence si je ne le fais pas, ce n'est plus une collaboration, là.

M. Boulet :

Non, mais j'aimerais ça vous rassurer, parce que 142, là, il s'applique après

que le travailleur ait accepté une mesure et il omet ou refuse d'y participer.

Donc, par exemple, il cesse la formation, il cesse un traitement, il refuse de

faire une chose qui est dans son plan individualisé de réadaptation. Je pense

que c'est assez clair qu'il n'y a pas d'enjeu pour les travailleurs, trava