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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, January 18, 2011 - Vol. 41 N° 121

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d’accommodement dans l’Administration gouvernementale et dans certains établissements

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Pablo Somcynsky

Mémoire déposé

Document déposé

Centre culturel islamique de Québec (CCIQ)

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Mme Nadia Alexan

M. Ferid Chikhi

M. Kyle Matthews

Mémoires déposés

Remarques finales

Mme Louise Beaudoin

Mme Kathleen Weil

Autres intervenants

M. Bernard Drainville, président

M. Claude Bachand

M. Benoit Charette

M. Maka Kotto

* M. Abdallah Assafiri, CCIQ

* Mme Nadia El-Ghandouri, idem

* Mme Zeineb Hachicha, idem

* M. Gaétan Cousineau, CDPDJ

* M. Daniel Carpentier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, bonjour à toutes et à tous. Je vous demanderais, lentement mais sûrement, de gagner vos sièges, s'il vous plaît.

Je constate que nous avons le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle, y compris à la présidence, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je vous rappelle notre mandat qui est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Kotto (Bourget) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Charette (Deux-Montagnes).

Auditions (suite)

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci. Alors, je vous rappelle notre ordre du jour pour aujourd'hui.

Nous entendrons d'abord M. Pablo Somcynsky. Je pense que je le prononce correctement, sinon vous me corrigerez, monsieur. Donc, par la suite, à 10 h 30, nous entendrons le World Sikh Organization of Canada et, à 11 h 30, le Centre culturel islamique de Québec. À 14 heures, nous poursuivrons avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et finalement nous entendrons les interventions de Mme Nadia Alexan, M. Ferid Chikhi et Mme Kyle Matthews. Nous terminerons par la suite avec les remarques finales.

Alors, je vous rappelle notre partage du temps: 10 minutes pour l'exposé de l'invité, suivi de 50 minutes d'échange. Juste avant de céder la parole à notre premier invité, j'aimerais vous souhaiter à toutes et à tous une très bonne année 2011. Je souhaite que nos échanges soient fructueux et qu'ils se déroulent dans le respect, comme c'est notre habitude.

Je vous cède la parole, monsieur. Vous êtes notre premier invité de l'année. Alors, bienvenue parmi nous.

M. Pablo Somcynsky

M. Somcynsky (Pablo): Je vous remercie. Je suis un peu impressionné, je n'ai pas l'habitude d'être devant une telle audience.

Je vais commencer par la fin, pour ne pas l'oublier, parce qu'il est question beaucoup d'égalité entre les hommes et les femmes comme critère de base ou comme critère de référence quand on juge différentes préoccupations des autres cultures. Ça, c'est une offrande qui a été faite, il y a à peu près 2 000 ans, à une femme chaman ici, au Québec, et c'étaient des groupes de chasseurs-cueilleurs qui avaient quand même l'ouverture de considérer la spiritualité non seulement chez les hommes, qui étaient habituellement les chamans, mais aussi chez les femmes.

J'ai déposé un mémoire que j'ai intitulé L'État a été sorti de la chambre à coucher. Doit-il entrer dans la garde-robe? . Je ne vais pas tellement parler de ça dans les 10 minutes qui me sont imparties, mais je voudrais plus aborder certains aspects généraux, certains principes de base.

Dans mon appréciation générale de la loi n° 94... ou du projet de loi n° 94, moi, je le trouve mince parce qu'il ne parle pas de beaucoup de sujets, mais je suis bien content qu'il en soit ainsi, nonobstant ce que peuvent en... ce qu'en auraient souhaité peut-être des administrateurs ou d'autres personnes dans la collectivité qui auraient espéré voir la liste de 260 ou 3 480 amendements... c'est-à-dire accommodements... demandes d'accommodement possible avec la réponse qui devrait être faite administrativement par des fonctionnaires. Ce n'est pas le cas.

Dans le texte, je dis qu'on a une très belle charte, O.K.? On a une charte qui protège non pas seulement les immigrants qui viennent ici ou les néo-Québécois, mais qui touche tout le monde. Les articles de la loi assurent des droits à tout individu dans la société, quel qu'il soit, puis il n'y a personne, je pense, dans la société, qui échappe aux garanties qui leur sont données par cette loi fondamentale. Alors, je donne des exemples qui sont très beaux. « Considérant que tous les être humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi... » Ça, c'est dans le préambule.

Et le texte est plein d'illustrations comme ça qui permettent aux gens, aux individus de pouvoir... de penser pouvoir évoluer librement dans cette société-là.

Alors, personnellement, moi, j'aurais préféré qu'il n'y ait pas de projet de loi comme ça qui cible plus spécifiquement le visage découvert, là, parce qu'il y a déjà des mécanismes qui sont prévus dans la Charte des droits, là. Il y a des mécanismes qui permettent aux personnes qui sont insatisfaites de contester, et je ne vois pas pourquoi on introduit des balises ou des limites préalables. Un premier principe qui... Je dois dire aussi que, quand j'ai fait mon mémoire... Je me présente à

titre individuel puis je savais qu'il y avait des groupes qui viendraient, représentant... représentatifs de ci, de ça, là, qui exprimeraient des idées. Moi, je ne suis pas... Je n'étais pas sûr que ces gens-là exprimeraient nécessairement les miennes.

Moi, je suis un immigrant, un néo-Québécois, qui suis là depuis longtemps mais qui est un citoyen qui a le droit de s'exprimer aussi puis qui est un petit peu fatigué de toute l'emphase qui est mise sur les accommodements raisonnables.

Les accommodements raisonnables, il y en a partout et tout le temps. Vous, vous êtes politiciens, vous devez savoir que vous avez des balances à respecter, là, quand vous pensez des projets de loi. Je donne un simple exemple, c'est les trois comtés, pour la Gaspésie, plutôt que deux. Trois comtés, c'est un accommodement raisonnable, pour moi, par rapport à la loi qui définit la représentativité avec des populations maximales et minimales. Et il n'y a personne qui considère que le fait de vouloir, par exemple, préserver le poids politique de cette région-là, ça fasse

partie d'un accommodement raisonnable, mais c'en est un. Quand le Québec va demander... ou demande aussi une représentation peut-être de 25 % des députés à Ottawa, c'est aussi un accommodement raisonnable par rapport à la loi, parce que le poids démographique ne joue pas à ce moment-là en faveur du Québec. Dans le projet de

loi sur... Et, dans toute la réflexion sur les accommodements raisonnables, une chose qui m'achale, c'est... Étant donné que je suis archéologue, je peux bien voir que les choses évoluent.

Moi, quand je suis arrivé au Québec, j'étais haut comme ça, c'est en 1957. Le monde était bien différent de ce qu'il est aujourd'hui. Droits des femmes, égalité des droits des femmes et des hommes, on n'en parlait pas beaucoup, là. L'Église était dominante ici comme ce n'était pas possible. Et pourtant c'est sur quoi j'ai juré... J'ai juré, quand j'ai obtenu ma citoyenneté, de respecter cet état de fait. Mais les choses évoluent. Alors, quand on essaie de faire des balises sur les valeurs québécoises, ce sont peut-être des valeurs actuelles, ce ne sont pas nécessairement les valeurs de demain, et il est hasardeux de penser vouloir geler les valeurs.

** (9 h 50) **

Un principe de base qui m'a guidé dans la rédaction de mon mémoire, c'est qu'on parle souvent du poids de l'État dans la vie en général. Certains le trouvent suffisant, d'autres, pas assez, d'autres, trop. Pour moi, une société organisée a besoin de lois, de lois qui s'appliquent de façon générale pour tout le monde. Rouler, par exemple, à 50 kilomètres dans les rues, c'est une sorte de contrainte qui est faite mais qui est pour la sécurité de tout le monde et qui est raisonnable.

Mais, d'un autre côté, la société est composée d'individus, et le poids de l'État ne doit pas servir à assujettir l'individu de façon uniforme, mur-à-mur, pour tout le monde. Il faut laisser une certaine individualité, une certaine personnalité aux gens et une certaine marge de manoeuvre pour agir, comme c'est le cas et comme...

Cette orientation-là ne doit pas être diminuée par des lois qui traitent de ces accommodements-là.

Je souhaite que, moi, dans le... Quand le Parlement instaure des lois, ce sont des lois d'intérêt commun, et ça, c'est bien correct, mais il faut que ces lois-là n'empiètent sur les libertés individuelles que lorsque c'est vraiment nécessaire. Et en contrepartie, cependant, il arrive souvent que le bien-être de l'individu ou les aspirations d'un individu soient contraires au bien-être collectif, alors, à ce moment-là, les lois d'intérêt général sont importantes.

Un autre principe qui a sous-tendu mon mémoire, c'est que, pour évaluer un accommodement, il faut en mesurer la portée. Il ne faut pas dire simplement: Porter la burqa, par exemple, je n'aime pas ça, il faudrait interdire ça ou, telle ou telle affaire, il ne faudrait pas... ne pas permettre ça. Il faut des arguments sérieux, là, pour limiter en... une façon de faire d'un individu, et je ne le retrouve pas.

Dans mon texte, et c'était avant l'intervention de Mgr Ouellet, je pense, j'avais parlé de l'interruption de grossesse, qui est une avancée extraordinaire pour le droit des femmes, là, qui a été faite en

partie parce qu'un immigrant, à un moment donné, n'avait pas juré de s'en tenir aux valeurs qui étaient dominantes dans la société à ce moment-là mais qui a pensé aussi au bien-être des femmes. Et, lui, il est même allé en prison, il a risqué sa carrière, sa vie, sa quiétude pour un droit individuel qui était important pour lui. Quand je parle aussi... Quand j'évoquais ce sujet-là, c'est pour la portée de cette ouverture-là qui a été faite aux femmes, en fait cette reconnaissance-là qui a été faite aux femmes à l'époque et qui était importante.

Mais, quand on parle de droit collectif, O.K., on laissait, à ce moment-là, à chaque femme, individuellement, le soin de penser d'abord à elle, à ses besoins, à ses capacités, à ses conditions du moment.

Le Président (M. Drainville): M. Somcynsky, votre temps est écoulé. Je vous demanderais de conclure très brièvement.

M. Somcynsky (Pablo): D'accord. Je termine juste là-dessus. Et pourtant, et je suis d'accord avec ça, on a laissé aux femmes le droit individuel de faire quelque chose qui est peut-être contraire à l'évolution normale de la société, parce que le nombre d'interruptions de grossesse, dans un monde idéal, là, je... On parle à peu près de 30 000 interruptions de grossesse chaque année. Si tous ces bébés-là croissaient, bon, on ne se retrouverait sûrement pas dans la situation actuelle où les besoins d'immigration comblent des besoins démographiques importants. Alors...

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons maintenant entamer notre période d'échange, et c'est à Mme la ministre de commencer. Merci.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Somcynsky. Je voudrais d'abord vous remercier très, très chaleureusement de votre participation. Je vois que votre formation, anthropologue, archéologue, donc... Et là vous trempez dans un dossier qui est passablement complexe, très juridique. Mais évidemment c'est sûr qu'en tant qu'immigrant vous faites beaucoup référence, dans votre mémoire, à cette perspective. Ça vous donne toute la perspective nécessaire pour comprendre les enjeux des accommodements raisonnables, votre vécu, et vous avez beaucoup de sagesse dans ce que vous dites.

Donc, je voulais vraiment vous remercier. Vous faites partie... Vous être un de quatre, aujourd'hui, citoyens qui viennent s'exprimer. Il y en a eu plusieurs. Et évidemment il y a beaucoup de groupes qui sont venus, mais on salue beaucoup le courage des citoyens qui prennent la peine de venir participer à ce grand, grand débat de société. Alors, merci.

Je vais vous amener peut-être à vous prononcer sur... Parce que le grand débat qu'on a eu, c'est, bon, une laïcité qui irait plus loin que ce qu'on propose ici, c'est-à-dire que les fonctionnaires de l'État, pour respecter, dans cette logique, ce qu'on appelle la neutralité religieuse de l'État, ne pourraient porter de signe religieux. Le choix de ce projet de loi, du gouvernement, c'est ce qu'on appelle une laïcité ouverte, c'est-à-dire que les fonctionnaires de l'État pourraient porter un signe religieux sans que ça puisse être interprété comme venir donner une couleur à la neutralité religieuse du service de l'État.

Donc, c'est un choix. C'est un choix entre deux modèles, si vous voulez. Et on a souvent eu l'occasion de souligner que ça respecte non seulement notre histoire, mais nos instruments juridiques non seulement ici, au Québec, au Canada, mais aussi des conventions internationales auxquelles le Québec adhère.

J'aimerais vous entendre sur cette question. Et, lorsqu'on a parlé de laïcité plus fermée, on a beaucoup parlé de, justement, la participation des minorités à l'État et que l'État puisse refléter la diversité culturelle de la société. J'aimerais vous entendre sur cette question.

M. Somcynsky (Pablo): À propos de la laïcité, en premier commentaire, c'est que j'ai... et qui revient pour plusieurs arguments parfois qui sont abordés quand on pense aux accommodements raisonnables, c'est qu'on a l'air d'opposer cette notion-là à d'autres.

La laïcité, c'est pour contrer, par exemple, des groupes néo-canadiens qui ont peut-être un attachement culturel plus grand vis-à-vis de la religion que, nous, on a pu avoir ou qu'on a maintenant par rapport à une certaine évolution qui s'est faite dans notre société. Dans notre société à nous, là, je le mentionnais tantôt, quand je suis arrivé, là, c'était: Crois ou meurs, là. Il fallait passer... il fallait obtenir l'autorisation. Et même l'État lui-même était souvent très lié au clergé catholique pour prendre des positions.

Les choses ont changé, mais les gens qui viennent ici, ils viennent ici, ils ont 30 ans, 40 ans, 50 ans. Ils ont des valeurs, ils sont déjà... ils ont déjà une culture, ils ont déjà des habitudes, ils ont déjà des croyances. C'est difficile de leur faire modifier ça en peu de temps. Ça peut se faire, les gens ne sont pas des idiots, mais ça se fait à travers une certaine évolution et peut-être une deuxième génération ou une troisième génération.

Dans le cas de la notion de laïcité ou de neutralité... ou laïcité ouverte, moi, ce que je... dans ma compréhension à moi, c'est l'indépendance de l'État, O.K., l'indépendance de l'État face aux divers groupes, face aux individus et aux groupes qui composent la société. L'État a un rôle. L'État doit faire des lois et faire appliquer ces lois-là pour le bien commun de tous. À un moment donné, on ne peut pas permettre à des individus ou à des groupes d'avoir une influence nécessairement indue sur la philosophie ou les options que prend l'État, O.K.?

Maintenant, à l'intérieur de tout ça, si un individu, homme ou femme, décide de porter une croix visible, est-ce que ça altère l'indépendance de l'État face au citoyen qui demande un service quelconque ou face à ses collègues aussi, là? Je fais la différence entre porter un signe religieux, O.K., ou qui a une signification religieuse, qui répond à une valeur religieuse, et essayer de convertir ses voisins, là, ou essayer de convertir les gens ou interpréter les lois d'une façon autre que la loi civile le permet.

C'est l'État qui détermine les lois, les règlements. Puis il y a des façons de faire aussi, là, des modes d'application qui sont faits dans les ministères. Et ça, qu'une personne porte une croix devant... enfin, au cou ou pas, ça n'enlève rien à son obligation de faire ça. Si la personne profite d'un poste pour faire des choses qu'il n'a pas à faire, bien c'est son éthique et peut-être la gestion, là, du personnel du ministère ou de l'État qui seraient en cause.

** (10 heures) **

Mme Weil: Et, si je comprends bien, vous, vous êtes fonctionnaire au gouvernement du Québec.

M. Somcynsky (Pablo): Oui.

Mme Weil: Donc, comment vous voyez l'impact d'une laïcité qui viendrait prohiber tout signe religieux, et on pense à la femme qui porte, par exemple, le hidjab, qui doit porter le hidjab en vertu de ses croyances, et de l'intégration de ces minorités au sein de la fonction publique?

Quel serait l'impact d'une laïcité qui irait dans ce sens-là? Parce qu'on a eu beaucoup de discussions sur l'exclusion évidemment de ces minorités, alors que le gouvernement doit refléter la diversité de la société. C'est une des raisons pour les accommodements, justement.

M. Somcynsky (Pablo): Dans mon milieu de travail, O.K., je ne peux parler que de ce que je connais, je pense qu'il n'y a personne, en 2010-2011, qui porte un signe religieux. Ce sont tous des catholiques, ce sont tous des Québécois de souche, je suis le seul néo-Québécois dans cette... dans mon groupe, mais il n'y a personne qui porte un groupe... un signe religieux. Si ça arrivait...

O.K. Moi, je suis anthropologue. J'ai travaillé en Turquie, en Iran. Des femmes voilées, là, même avec un hidjab ou burqa, là, j'en ai déjà vu, là. Ce n'est pas ça qui me fait tomber sans connaissance. Ce n'est pas ça non plus qui altère mon identité. Mes valeurs sont données par ma réflexion, par mes lectures, par mon entourage, ce que j'entends, ce que je lis, et c'est... Il y a un paquet d'influences qui sont là-dedans et qui forment mon individualité et ma personnalité. Qu'une personne se présente en burqa... D'abord, il n'y en a pas, O.K.?

Mais il faut se demander à un moment donné si ce n'est pas l'habitude qui peut rendre l'acceptation réelle dans notre société, là. Et, dans le projet de loi, d'ailleurs il y a une interrogation que je me posais. C'est de la façon dont c'est formulé. Je ne suis pas le... Je ne suis pas avocat, là. Alors, je me demandais si le port de la burqa était, par exemple, interdit dans l'administration ou s'il était interdit seulement quand un fonctionnaire rend un service, une prestation de services envers le citoyen.

Le texte ne m'apparaissait pas clair, là, dans l'article qui concerne le visage découvert.

Mme Weil:

L'article 6. J'ai une autre question pour vous, concernant votre commentaire sur la hiérarchisation des droits. D'autres ont fait le même commentaire, je vous dirais, beaucoup des juristes en particulier, parce que c'est un principe de droit qu'il ne doit pas y avoir de hiérarchisation.

J'ai beaucoup souligné, pendant cette commission, l'importance d'attirer l'attention du décideur qui reçoit une demande d'accommodement. Et même la Commission des droits de la personne, dans une décision, a eu à souligner les amendements qui ont été apportés à la Charte des droits et libertés, dans le préambule et l'article 50.1, qui attirent l'attention sur l'égalité hommes-femmes. Et donc la proposition qu'on fait dans ce projet de loi, c'est, encore une fois, l'importance de souligner qu'on ne peut brimer... Évidemment, ça fait

partie des accommodements. On ne peut pas brimer d'autres droits. Mais on voulait particulièrement attirer l'attention à l'égalité hommes-femmes, parce que beaucoup du débat entre, bon, la liberté de religion, d'une part, l'égalité hommes-femmes, ça a été vraiment au coeur de ce grand débat des accommodements raisonnables.

Est-ce que vous... Bon, vous dites que vous pensez qu'il y a un danger de hiérarchisation, mais êtes-vous contre ce principe de souligner l'égalité hommes-femmes de cette façon? J'ai vu tout votre historique, là, sur l'égalité hommes-femmes au Québec, mais par ailleurs, là, dans le contexte actuel, que le législateur veuille attirer l'attention sur l'égalité hommes-femmes, voyez-vous un problème?

M. Somcynsky (Pablo): Moi, j'y vois un problème, mais c'est plus dans la récupération qui peut être faite de ça, O.K.?

Moi, ce que je... Je lis souvent la lecture des commentaires, dans les journaux, des lettres ouvertes. Je lis beaucoup. Puis là-dessus, là, l'opinion des gens, là, c'est: Comment trouver une différenciation entre ceux qui viennent d'ailleurs et ceux qui sont nés ici? Puis j'ai l'impression que c'est marquer une opposition, l'égalité entre les droits et les femmes. C'est quelque chose qui est commun aux Québécois de souche, mais ceux qui viennent d'ailleurs, eux autres, ils ne sont pas habitués à ça. Alors, il faut quand même que les juges prennent en considération la façon de faire ici.

Puis je faisais des commentaires là-dedans, les combats des femmes pour la reconnaissance de leurs droits. Elle ne s'est... Elles ne se sont pas faites contre les hordes de sarrasins, elles se sont faites contre d'autres Québécois et Québécoises de souche qui n'avaient pas les mêmes idées ou qui n'étaient pas rendus au même niveau de réflexion ou d'évolution dans leurs pensées. Et cette opposition-là entre les...

C'est-à-dire, le fait qu'on introduise cette notion-là me semble différencier à nouveau les néo-Québécois des Québécois de souche, et c'est une façon de faire, puis je trouve ça un peu malsain, d'autant plus que la loi... la Charte des droits, c'est équilibré, ça laisse beaucoup de portes ouvertes. Ça reconnaît potentiellement des droits à toute personne qui pourrait être lésée, les handicapés, par exemple, les homosexuels, qui ont profité de la loi... de la Charte des droits, là, pour se faire reconnaître leurs droits ou...

C'est une façon, pour moi, de diminuer l'importance que les discriminations vis-à-vis d'autres groupes ont par rapport au processus judiciaire.

Mme Weil: Y voyez-vous une valeur pédagogique et peut-être à la lumière du fait que de toute façon la jurisprudence évolue?

On l'a vu dans une décision de la Commission des droits de la personne. Et les tribunaux évoluent aussi. Et les tribunaux regardent ce que le législateur dit. Il dit... Bon, le législateur ne légifère pas pour ne rien dire. Donc, ça peut avoir des influences. Et qu'est-ce qu'on peut considérer comme brimer le droit à l'égalité hommes-femmes dans un contexte et dans un autre, dans le temps? Tout ça, ça évolue avec le temps. Bon.

Mais je pense que j'ai bien compris votre commentaire. Je ne sais pas si vous avez...

M. Somcynsky (Pablo): C'est parce que les tribunaux qui ont affaire à une cause, là...

Par exemple, le Tribunal des droits de la personne, là, prend les éléments d'une cause... tous les éléments d'une cause en considération et doit faire la part des choses, O.K., indépendamment de l'ajout que vous pourriez faire sur une... attirer l'attention, par exemple, du tribunal sur un aspect plus spécifique, et ça, ça me...

Je n'ai pas d'expérience légale, mais je me demande si, à un moment donné, des droits d'individus minoritaires, là, qui peuvent être victimes ou qui peuvent prétendre être victimes, ne peuvent pas être... si ces droits-là ne peuvent pas être altérés par une inclusion comme ça dans le projet de loi. Allant plus loin, c'est que, si on marque ça là, on peut le marquer ailleurs, puis ailleurs, puis ailleurs, puis finalement ça peut créer...

L'équilibre dont il était question en départ et qui ultimement, dans les cas où les personnes décident d'aller devant la cour, là, serait réglé par le tribunal... je pense qu'il y a, à un moment donné, il y a des perversions qui peuvent être faites.

Dans mon texte, j'avais mentionné que cette inclusion-là m'avait l'air d'être faite par le lobby féministe au Parlement. Je n'ai rien contre. Moi, les gens qui se battent pour leurs droits, je respecte ça. Mais c'est parce qu'à un moment donné, si un groupe peut avoir une influence x sur le Parlement, par exemple, il ne faut pas non plus que ça altère le droit des autres.

** (10 h 10) **

Mme Weil: Merci. Claude.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que nous avons d'autres interventions? Oui, M. le...

M. Bachand (Arthabaska): ...M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Ah! Il vous reste tout près de 10 minutes, M. le député.

M. Bachand (Arthabaska): C'est amplement suffisant pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, je vous cède la parole et je rappelle que vous êtes également le vice-président de cette commission et...

M. Bachand (Arthabaska): Vous êtes donc bien gentil, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): ...je vous salue d'autant plus chaleureusement, mon cher.

M. Bachand (Arthabaska): Bien, je vais vous retourner la politesse parce que je veux vous souhaiter tous mes voeux pour 2011 qui s'en vient, parce que ça va être une année sûrement chargée puis importante.

Le Président (M. Drainville): Merci.

M. Bachand (Arthabaska): Je veux vous remercier pour votre bon travail aussi de 2010 et souhaiter qu'il soit reconduit en 2011, mais ça, je n'ai aucun doute là-dessus.

Je veux aussi souhaiter à Mme la députée de Rosemont, que j'estime beaucoup, une magnifique année 2011, et, à tous mes collègues d'en face, que j'aime beaucoup, sincèrement, parce qu'on a l'occasion souvent de se côtoyer en commission parlementaire, il faut le faire; mes collègues, que je n'oublierais évidemment jamais. Mme la ministre, c'est toujours un plaisir de la revoir, et ça, je peux vous le garantir, M. le député de Portneuf aussi.

Ceci étant, M. Somcynsky, ça me fait plaisir de vous recevoir à l'Assemblée nationale bien sûr parce que c'est votre maison. Puis je dois vous dire que vous avez raison d'être impressionné, parce que, la première fois où je suis rentré ici, au salon, je l'étais aussi beaucoup, puis il n'y avait pas personne. C'est donc vous dire que, quand il y a beaucoup de monde, des parlementaires, ça peut l'être aussi, impressionnant. Mais je peux vous avouer que vous avez beaucoup de courage. Mais je peux vous dire que vous faites ça très bien, parce que c'est fort intéressant, votre mémoire. Je veux aborder une...

Parce que ça me fait penser à plein de choses mais qui reviennent continuellement, mais finalement ça se résume assez succinctement, toutes les présentations qui ont été faites ici.

Maintenant, l'aspect qui m'interroge en fait, et je retrouve ça dans un de vos commentaires, vous vous interrogez sur la pertinence de l'article 6, compte tenu que cet

article prive les femmes musulmanes de certains droits. Il y a dans cette petite phrase-là, « femmes musulmanes » , beaucoup d'éléments d'intervention de ceux qui sont venus ici. Et là parce que... Pourquoi? Parce que finalement les femmes musulmanes, ça s'accroche aussi, dans l'équation, avec l'article 6: port du hidjab, port de la burqa, etc. Et c'est ce qui a fait la montée chez nous, au Québec, là, de toute une problématique qu'on a vécue. Puis aussi ça a semé aussi de l'inquiétude, hein, à travers. Ça a aussi permis à votre réflexion d'aller de l'avant puis de venir vous présenter en commission parlementaire.

La religion et les femmes, j'aimerais que vous nous parliez un petit peu de ça, ça ne fait pas tellement bon ménage, ça, hein, parce que je vois que vous êtes inquiet. À votre avis, puis là vous me dites si je me trompe, les femmes musulmanes pourraient être brimées dans leurs droits si dans l'éventualité elles ne pourraient pas porter la burqa, ou le hidjab, ou des signes religieux ostentatoires, mais, encore là, faut-il le préciser, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord de dire que ces signes-là sont des signes religieux, hein? Il y en a qui viennent dire que ce n'est absolument pas religieux, bon, etc. Mais ça, je vais y revenir dans un autre aspect de la question.

Mais, pour cette question-là, les femmes sont malmenées, hein, dans toutes les religions, là, sincèrement, si on regarde ça à travers le monde, là. Je me dis: C'est souvent elles qui sont interpellées et elles n'ont pas droit de parole sur le terrain. C'est quoi, votre avis, là-dessus, vous?

M. Somcynsky (Pablo): Bien, je ne suis pas tout à fait sûr qu'elles n'ont pas le droit de parole. Je pense qu'elles n'ont pas eu, historiquement, le même droit de parole que les hommes, du moins au niveau public, là.

Je vais prendre votre question, mais je vais peut-être y répondre différemment. Une des choses qui m'inquiétaient puis que je marque dans le rapport, c'est qu'à un moment donné c'est comme si on faisait, dans l'article 6, indirectement ce que vous ne voulez pas faire directement. Vous parlez du visage découvert. Vous ne parlez pas, par exemple, de la burqa. Vous ne parlez pas spécifiquement... alors que c'est ce qui cause problème principalement, là. Et, moi, ce que je n'aime pas, c'est qu'on prête des intentions. Vous voyez, vous-même, vous disiez: Oui, mais ce n'est tout le monde parmi les musulmans, qui disent que les femmes doivent porter le...

Et effectivement au Québec il y a des milliers... des dizaines de milliers de femmes musulmanes qui ne portent pas la burqa. Un certain nombre portent le hidjab, puis un tout petit nombre portent la burqa. Mais, le fait que ce soit un petit nombre, est-ce que ça nous justifie de leur jeter l'opprobre? C'est leur choix. En quoi ça me nuit, moi, qu'une femme porte la burqa?

M. Bachand (Arthabaska): ...répondre à cette question-là. On a reçu des... Je comprends bien, là, c'est tout le temps une question de liberté personnelle. Je comprends tout ça. Vous, ça ne vous dérange pas, mais je peux vous dire que ça dérange pas mal de monde, là, et ça, il faut en tenir compte, hein, comme législateurs.

Il y a un groupe de Belges qui sont venus, juste avant les fêtes, qui sont venus nous visiter, puis ils ont parlé beaucoup de la législation qu'ils avaient mise en place et ils ont interdit, dans l'espace... Puis, moi, j'aime beaucoup ce que répète la députée de Rosemont en ce qui a trait à... Puis là je ne veux pas lui voler sa question, hein, parce que... Je vais m'arrêter là parce que c'est...

Je trouve que c'est excellent de diviser, à mon sens, trois éléments: l'espace, et puis là vous me corrigerez tout à l'heure, Mme la députée, si je me trompe, là, l'espace civil, public et privé, où il y a un espace qui est strictement privé, à l'intérieur public, où on circule dans les... là, je vous fais un résumé très global de sa pensée, à la députée de... à Mme la députée de Rosemont, et finalement un espace public, qui serait les restaurants, les centres d'achats, et tout ça, puis un espace civil, où, là, il y aurait une relation avec l'État, qui, en passant, n'est pas désincarné, dans les personnes qui représentent cet État-là, hein, il faut bien le dire, là.

On y reviendra tout à l'heure. Mais donc, dans cet espace-là, là, les gens sont sollicités continuellement.

Donc, ma question est à l'effet de, lorsqu'on parle... Là, vous me dites que finalement, vous, vous n'êtes pas dérangé par ça, puis ça ne vous pose pas de problème. Mais les Belges qui sont venus nous voir, eux, au début, ça ne les dérangeait pas du tout, là, jusqu'à un moment donné. Ils se sont aperçus qu'il y en avait 25 dans le quartier, que, là, ça a commencé à... Et savez-vous c'est quoi, leur motivation? Leur motivation, c'est, un peu pas mal, l'inquiétude mêlée à un peu de peur d'intégration, sur leur propre territoire, d'obligations politiques qu'ils n'ont pas cherchées, etc.

Ils se sont retrouvés dans une situation où ils perdraient le contrôle sur le plan social. C'est quand même incroyable d'entendre ça. Parce que finalement, à vous entendre parler, puis je respecte ça, hein, parce que c'est une opinion qui est revenue souvent, ce n'est quand même pas effrayant de voir quelqu'un qui se promène en burqa, là, ou en... hein, on s'entend. Mais comment ça se fait qu'il y a des...

Puis là je parle de la Belgique, mais les pays d'Europe sont questionnés très fort. Savez-vous pourquoi? Parce qu'ils sont heurtés de plein fouet par ce phénomène-là. Vous ne pensez pas qu'une législation est importante? Puis être à voile découvert pour les services de l'État, on peut parler de ceux-là, ce n'est pas un bon pas dans la bonne direction... un pas dans la bonne direction, je veux dire?

M. Somcynsky (Pablo): Moi, je comprends les inquiétudes. Puis, moi, j'ai une expérience personnelle, puis ma formation en anthropologie m'a amené aussi à regarder les autres cultures puis à respecter les autres traits généralement, d'ailleurs, parce que, quand j'étudiais d'autres groupes sociaux à travers le monde, bien ces gens-là, ils n'étaient pas ici, ils étaient là-bas, O.K.?

Alors, je comprenais leurs différentes façons de faire, puis ça m'a amené à une acceptation aussi de ce que je vois ici, O.K.? Il y a des choses qui ne m'énervent pas du tout, là. Et pour les personnes qui voient une femme en burqa, par exemple, pour la première fois, ça peut les interloquer, O.K.? Ce que je n'aime pas, c'est... Je dois dire que la loi, là, je fais juste un petit commentaire, la loi est très modérée par rapport à d'autres législations qui ne sont pas... qui sont faites sur... en Europe, là, où on parle plus d'espace public, même les gens n'ont pas le droit de sortir dehors en burqa, tandis que, là, c'est plus dans le domaine de l'administration.

Mais ce que je n'aime pas, c'est qu'on fait du port de la burqa quasiment un crime, O.K.? On applique une présomption de... d'une culpabilité x et on dit: J'interdis le port de la burqa parce que, parce que, parce que, et ça, ça m'achale.

M. Bachand (Arthabaska): Mais en vertu de quoi, vous pensez, qu'on fait ça? Moi, je vais vous laisser le temps de répondre puis je vais vous donner ma réponse après.

M. Somcynsky (Pablo): C'est parce qu'il y a eu différents mouvements, hein, dans l'opinion publique, là. Il y a eu aussi des leaders d'opinion, là, qui se sont prononcés là-dessus et qui ont...

M. Bachand (Arthabaska): Mais fondamentalement pourquoi...

Le Président (M. Drainville): ...

M. Bachand (Arthabaska): Oui.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Drainville): ...avec toute mon affection. M. le député d'Arthabaska, votre temps est écoulé, et je vais maintenant céder la parole à ma collègue la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Moi aussi, en commençant, je voudrais, je l'ai fait individuellement tantôt, mais je le fais collectivement, nous souhaiter en effet une bonne année, ainsi qu'à vous, monsieur, et en vous souhaitant en effet, en même temps, la bienvenue, comme notre collègue l'a fait, en vous disant qu'on est toujours heureux en effet d'accueillir des citoyens, non seulement des groupes, mais des citoyens, puis que souvent c'est aussi intéressant, sinon davantage, d'ailleurs, que des groupes.

Alors, c'est un bel équilibre que d'avoir des gens qui viennent individuellement présenter leurs mémoires et... par rapport à des groupes plus organisés et, en principe, disons, représentatifs. Parce qu'on ne sait pas toujours en effet qu'est-ce que chaque groupe peut représenter. Mais de toute façon tout le monde est effectivement bienvenu.

Moi, je voudrais dire aussi que j'ai rencontré... à notre collègue d'Arthabaska que j'ai rencontré le même groupe de... C'est, dans le fond, c'est une association parlementaire qu'il y a entre la communauté française de Belgique et le Québec. Et en effet ils nous ont tenu, à nous aussi, le même discours, dans le fond, qu'à vous. C'était au mois de décembre. Mais je fais en effet cette distinction entre l'espace privé puis l'espace public et l'espace civique. Je pense que, dans l'espace civique, en effet il doit y avoir un certain nombre de règles concernant la laïcité.

Mais je voudrais juste revenir, dans un premier temps, sur un petit point de détail mais qui m'a fait un peu sursauter quand vous avez dit: Bien, ici l'égalité hommes-femmes, en effet, au Québec en général, c'est un principe important. En effet, il y a eu des batailles, des combats qui n'étaient pas du tout par rapport à la religion musulmane ou à une autre religion que celle... que la religion catholique. Vous l'avez dit vous-même, pendant très, très longtemps, les Québécois en général mais les femmes en particulier, celles de la génération qui a plus de 60 ans en tout cas... a vécu ça souvent difficilement.

Et, depuis 50 ans, il y a eu en effet toutes ces avancées, tous ces gains, l'émancipation de la femme, juridique, d'abord, mais aussi sociale, disons, de façon générale.

Mais vous dites, bon: Ceux qui arrivent ici, ils ne sont pas nécessairement rendus au même point que ceux qui sont déjà là, vous me direz, là, mais c'est... moi, c'est ce que j'ai cru comprendre, et que donc il fallait prendre ça en compte quand ils viennent, donc, d'ailleurs.

Je voudrais juste vous faire remarquer... vous me direz si j'ai tort d'interpréter votre pensée comme ça, j'ai cru devoir l'interpréter comme ça... mais que, et la ministre de l'Immigration peut, j'imagine, en témoigner... qu'avant d'arriver au Québec, donc, les nouveaux arrivants sont bien au fait des valeurs québécoises et, si j'ai bien compris, mais la ministre pourra me contredire, signent même un genre de déclaration disant: Oui, au Québec, il y a la prédominance du français. Ce n'est pas rien. Il y a une langue officielle, une langue publique commune, c'est le français. Il faut le savoir avant d'arriver.

C'est mieux qu'après.

Même chose pour justement la laïcité des institutions. On peut discuter longuement comment cette laïcité doit s'appliquer dans nos institutions et là on a des divergences d'opinions, mais sur le fait de la laïcité des institutions c'est dans cette déclaration. Et il y a aussi, à moins que je me trompe, cette notion importante donc de l'égalité hommes-femmes.

Donc, en principe, sur les 50 000... 55 000 nouveaux arrivants, par année, qui viennent du Bangladesh ou qui viennent d'Italie, tout le monde est bien au courant de ces valeurs québécoises là et qu'elles devront être acceptées et suivies d'effet, ne n'est pas seulement une pétition de principe, mais qu'il y a des conséquences au fait que le français, que la laïcité de l'État et que l'égalité hommes-femmes sont des valeurs fondamentales québécoises.

Alors, est-ce que je me trompe... quand vous avez dit: Bien, peut-être bien qu'ils... je ne sais pas, là, ils arrivent ici, puis il y en a certains peut-être qui n'ont pas cette information-là ou cette notion-là ou que dans les faits... ne le vivent pas de cette manière, avant d'arriver donc au Québec, dans leurs pays d'origine?

M. Somcynsky (Pablo): O.K. Ici, là, il n'y a pas eu encore une femme première ministre. L'individu qui est là, là, dans ces pays d'origine... O.K., il y a déjà eu une première ministre en Ukraine. En Argentine, il y a eu deux présidentes, de fait. Là-dedans, je marquerais... Dans mon mémoire, j'en ai marqué trois parce qu'Evita... quand on est une déesse, on est l'équivalent d'une présidente.

Alors, dans ces pays-là, d'où je viens, là, O.K., l'évolution était telle qu'actuellement, là... ou en tout cas de... même déjà dans les années quatre-vingt puis auparavant, là, pour l'Argentine, il y avait une acceptation qu'une femme pouvait occuper un poste politique, un poste important ou un poste suprême. Alors, vous savez, Mme Beaudoin, les immigrants qui arrivent ici ne sont pas des imbéciles, là, ce ne sont pas des gens qui arrivent là puis qui ne sont pas au courant, là, de ce qui se passe, ne sont pas capables, au bout de mois ou d'années où ils habitent ici, de voir certaines choses, O.K.?

Une autre chose, c'est que, quand un individu est accepté ici, quand il obtient sa citoyenneté, il devient citoyen, O.K., et donc, à ce moment-là, il a en principe les mêmes droits et les mêmes obligations que les citoyens de souche et dont le droit peut être d'adapter les choses un petit peu différemment. Les accommodements, comme je vous l'ai dit, vous en appliquez tous les jours, là. Vous devez faire des équilibres entre ci et ça, là. Vous ne pouvez pas être absolutiste, là, toujours. Il faut... Si vous êtes absolutiste dans un cas, il faut que vous prévoyiez un effet compensatoire par une autre mesure, etc., alors.

Je reviens aussi sur quelque chose que j'avais dit plus tôt. Quand je suis venu ici, moi, en 1957, là, quand j'ai prêté serment, là, les valeurs n'étaient pas les mêmes que celles qu'il y a là, qui sont actuellement, probablement, majoritaires, là, et que je respecte puis auxquelles j'adhère, là. Je ne me bats pas contre ces choses-là. Je pense que... cependant qu'il faut une certaine acceptation et une certaine tolérance puis une certaine liberté, pour les gens, d'oeuvrer un petit peu selon leurs principes et leurs opinions aussi. Imaginez, vous me parlez toujours des gens qui viennent d'ailleurs, par rapport à la burqa, là, par rapport à un signe religieux.

Il y a des Québécoises de souche, à un moment donné, qui se sont converties à l'islam pour des raisons qui leur sont personnelles, je n'en sais rien, et qui, à un moment donné, ont adopté certains signes de ça. Est-ce que ça en fait des moins bonnes Québécoises que ça? Moi, je ne vois pas, là...

Mme Beaudoin (Rosemont): Moi, je vais vous poser une question très directe et très claire: Est-ce que vous pensez que le niqab, et la burqa, est une signe d'asservissement de la femme et de domination de la femme ou non? C'est clair. Est-ce que c'est, dans votre esprit, un signe d'asservissement ou de domination de la femme, la burqa et le niqab?

M. Somcynsky (Pablo): L'important n'est pas ce que je pense, c'est ce que ces personnes-là pensent, O.K.? La Charte des droits, c'est ça: c'est qu'une personne, si elle ne nuit pas aux autres... Puis là je peux comprendre les peurs, les craintes qui étaient évoquées par le monsieur tantôt, là. Ça, je peux comprendre ça. Mais il faut passer par-dessus ça. L'évolution, aussi c'est de passer par-dessus certaines choses.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, oui. En tout cas...

M. Somcynsky (Pablo): Alors que, madame, vous me posez la question, pensez-vous que danser nu dans un bar, c'est un signe d'asservissement ou c'est un signe d'émancipation ou... Il y a plusieurs situations. Il y a beaucoup de femmes actuellement qui sont des Québécoises de souche et qui vivent plus dans une relation où c'est leur conjoint qui est le leader ou le meneur dans le couple... un certain nombre, peut-être plus que 50.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...qu'il y a de plus en plus de femmes qui prennent le leadership dans leurs couples, là, hein?

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): J'ai dit: J'espère qu'il y a de plus en plus de femmes... Vous me dites qu'il y a des hommes encore qui prennent le leadership dans le couple et que c'est... Alors, bon, j'espère qu'il y a de plus en plus de femmes qui le prennent ou qui aient le... Mieux encore, l'idéal, c'est l'égalité justement dans une relation de couple, non?

** (10 h 30) **

M. Somcynsky (Pablo): Et je le souhaite aussi, madame, je le souhaite de tout coeur. Comme je vous l'ai dit, moi, je suis athée, le port d'un signe religieux, là, ça m'indiffère totalement, mais l'affaire, c'est qu'à un moment donné, si quelqu'un décide de le porter, est-ce que je peux le brimer?

Mme Beaudoin (Rosemont): Je pense que... Je voulais juste vous poser aussi une autre question.

Il y en a plusieurs qui sont venus nous dire qu'un des problèmes avec le projet de loi en effet, c'est que ça ne vise qu'une catégorie de personnes, dans le fond, et c'est que ce visage découvert en effet s'applique essentiellement à la burqa et au niqab. Je vous fais remarquer d'ailleurs, en passant, que je n'ai pas vu beaucoup d'hommes habillés en niqab puis en burqa. Alors, pourquoi, vous pensez? Peut-être que c'est parce que, si on imposait à des hommes la burqa et le niqab... ou peut-être même qu'ils choisiraient...

C'est curieux, il n'y a pas d'hommes qui ont choisi en tout cas, mettons ça comme ça, de porter le niqab et la burqa. Il n'y en a pas, d'hommes, il n'y a que des femmes qui choisissent ça. Quand même, c'est une énigme pour moi, ça m'interpelle. Pourquoi il n'y a que des femmes qui portent ça et pas des hommes? C'est peut-être parce que c'est inconfortable et puis qu'ils n'ont pas envie d'en porter. Mais, peu importe, c'est vrai qu'il n'y a qu'un seul groupe, et puis ça s'adonne que ce sont des femmes québécoises, bon, de confession musulmane.

Moi, ça me pose en effet un problème. Le Conseil du statut de la femme, d'ailleurs, est venu nous dire un peu la même chose. Et, dans ce sens-là, ça peut donc être problématique qu'il n'y ait donc qu'un seul groupe qui soit nommément, en tout cas, visé, sans le nommer en effet, puisqu'on dit de façon plus globale « à visage découvert » .

Je dois quand même vous dire que, pour moi, c'est, je dirais, élémentaire. C'est un peu élémentaire que de se présenter devant un fonctionnaire ou, si on est fonctionnaire soi-même... Pour moi, c'est tellement en soi une autoexclusion, en particulier devant l'État, que... et ça empêche toute communication, ça empêche toute communication. Peut-être que, vous, ça vous incite à aller vers cette personne-là pour prendre... pour entamer, disons, une conversation, mais ce n'est pas évident, je veux dire, à partir du moment où on est donc vêtu de cette façon-là.

Je ne crois pas, moi non plus, que ce soit imposé par le Coran. Je pense qu'il y a suffisamment de gens, d'experts qui sont venus nous dire que ce n'était pas une obligation religieuse et que, par conséquent, c'est un choix qui est plus, à mon avis...

Je pense que je ne le dirai pas, M. le Président. Très bien. Je vais arrêter là.

Le Président (M. Drainville): Allez-y, bien sûr.

M. Somcynsky (Pablo): O.K. Bien, de toute façon, que ce soit l'article 1 du Coran qui prescrive ou qui ne prescrive pas le port de la burqa, pour moi, l'important, ce n'est pas ça, c'est qu'il y a des personnes qui le portent, qui font ce choix-là. Est-ce que j'ai le droit de les brimer parce qu'elles font ce choix-là?

Autre chose, je ne vois pas beaucoup et je n'ai pas rencontré... Moi, je suis venu ici en 1957, O.K.? Je suis arrivé ici. Mes parents ont immigré ici en 1957. Je n'ai pas vu beaucoup d'hommes en robe.

Mme Beaudoin (Rosemont): Il y en avait à l'époque. Il y avait quand même...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Mais oui, les prêtres... tous les prêtres.

M. Somcynsky (Pablo): Hein?

Mme Beaudoin (Rosemont): Tous les prêtres, à l'époque.

M. Somcynsky (Pablo): Ce n'était pas une soutane?

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien oui, une soutane.

M. Somcynsky (Pablo): O.K. Mais en tout cas, dans le commun... Vous, vous me parliez... vous me disiez que la burqa, c'était juste le fait des hommes. Bien, moi, je ne voudrais pas en porter, jamais de la vie, là, O.K., mais c'est leur choix. Et c'est parce que c'est madame qui disait: Je ne vois pas d'homme en porter, O.K.? Bien, c'est aussi leur décision, là, mais, à moi, ça ne me dé-ran-ge pas, c'est leur choix.

Mme Beaudoin (Rosemont): Est-ce que... Je vais vous poser une autre question qui va juste un petit peu plus loin. Est-ce qu'aussi c'est un choix que la polygamie? Est-ce que c'est un choix acceptable? Parce que, ça aussi, disons que c'est plutôt des hommes avec plusieurs femmes et ce n'est pas l'inverse. Est-ce que, ça aussi, c'est un choix qu'on doit respecter, qui est un choix individuel, de dire: Moi... Puis c'est un choix religieux parce qu'il y a des minorités religieuses, il y a des religions où c'est accepté, permis.

Est-ce que, là aussi, l'Assemblée nationale doit respecter le choix individuel de gens qui disent: Moi, je suis polygame et je veux vivre ma polygamie, comme c'est le cas en Colombie-Britannique actuellement et que c'est devant les tribunaux? Je veux juste vous dire qu'il y a eu une résolution, une motion de l'Assemblée nationale, qui a été unanime, de Québec solidaire à l'ADQ, en passant par le PLQ et le Parti québécois, pour dire non à la polygamie. Je vous le dis pour que ce soit clair, mais je vous pose la question.

Vous me dites: Choix individuel, choix individuel. Donc, est-ce que... Puis, choix, là, encore une fois, qui interpelle particulièrement les femmes. Alors, est-ce que la polygamie, pour vous, c'est un choix individuel qui est acceptable?

M. Somcynsky (Pablo): Bien, c'est un choix individuel puis un choix, aussi, culturel, là, parce que les gens qui sont en Colombie-Britannique, là, ce sont des gens qui appartiennent à... qui sont reliés à telle ou telle religion, là, et leur cas est devant la Cour suprême, et c'est eux qui vont... c'est la cour qui va définir, là, ce qui est permis par nos lois ou pas.

D'un autre côté, madame, l'échangisme, ça a aussi été reconnu par la Cour suprême ou en tout cas dans une certaine forme, et l'échangisme n'est pas nécessairement une valeur québécoise qui était là depuis l'arrivée des Blancs. Alors, vous me posez une question dans un cas, puis il y a d'autres situations qui peuvent nécessiter de la réflexion aussi, là.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien, moi, j'ai dit à l'occasion que la polygamie... D'ailleurs, il y a un mot pour ça. Quand ce sont des femmes qui donc décident de vivre avec trois ou quatre hommes, il y a un mot pour ça.

Une voix: La polyandrie.

Mme Beaudoin (Rosemont): La polyandrie. Bon. Mais pour l'instant la polygamie, là... l'échangisme, c'est quand même autre chose, en principe, par consentement mutuel entre adultes, mais la polygamie, c'est encore une fois les femmes, et, moi, je pense que...

Vous me dites: C'est un choix, puis la cour décidera. Mais là je vous pose la question. Alors donc, ce sont les tribunaux qui font les lois, à quelque part. Moi, je n'accepte pas ça. Ce sont les élus du peuple et puis qui doivent avoir préséance dans les décisions, je veux dire, d'équilibre entre droits individuels et puis droits collectifs ou droits... Et là vous me dites: Bien non, la cour est en train d'être saisie de ça, comme si on ne pouvait pas avoir d'opinion comme législateurs puis comme députés.

M. Somcynsky (Pablo): Vous, vous êtes, madame, une femme que j'admire beaucoup. Vous êtes là depuis longtemps. Vous étiez même possiblement ministre de la Culture au moment où ça, ça a été trouvé. Mais j'ai l'impression que... Vous voyez, vous me parlez de la situation de polygamie, ah, ce sont des pauvres femmes exploitées. Vous me parlez de la situation de la burqa: Ah, ce sont des pauvres femmes exploitées.

Moi, à un moment donné, j'ai regardé... à l'émission Second regard , c'est une femme qui a été étudiante en théologie à... c'est une musulmane, à Concordia, je crois, c'était une anglophone, là, et qui était d'une intelligence qui se reconnaissait rapidement, là, c'était quelqu'un d'articulé, c'était quelqu'un... puis doux, tranquille puis qui avait fait ce choix-là. Ce n'était pas une femme battue, ce n'était pas une femme qui n'a pas fait ce choix-là et qu'on lui a imposé.

Et d'ailleurs, quand il y a le... quand on voit les différents débats avec les femmes musulmanes, là, chez les femmes musulmanes aussi il n'y a pas l'unanimité pour le port de la burqa. C'est juste une petite minorité qui s'adonne à ça. Il y a beaucoup de femmes qui portent même... Je pense que la majorité ne porte même pas le hidjab. C'est des minorités qui font ça, là. Mais c'est leur choix. Puis, moi, ce que je dois me demander... Puis c'est pour ça que, dans mon préambule, là, je parlais... L'État doit laisser le maximum de choix à l'individu, là, c'est... En quoi ça me dérange, O.K.?

Si le voisin est polygame, s'il y a plusieurs femmes qui veulent vivre comme maris... comme femmes avec lui, en quoi ça me dérange? S'il y a une femme à côté de chez moi qui a plusieurs hommes dans sa vie, là, dans son appartement ou dans sa maison, est-ce que cela doit me déranger? En autant que... Puis, dans le projet de loi, je le souligne d'ailleurs, il y a « autrui » . Puis, ça, je suis conscient que, vous, vous avez toutes sortes d'équilibres à faire, là. Moi, j'exprime mon opinion. Il y a différents groupes qui ont... puis toute la population a son opinion, et, vous, vous aurez à trancher, à faire un certain équilibre à travers tout ça.

Mais ce ne sera pas nécessairement une opinion unanime. Il y a des gens qui auront certaines réserves. Soit que vous n'allez pas assez loin soit que vous allez trop loin puis... C'est un peu comme ça. Moi, la question que je me pose, c'est: En quoi ça me dérange que tel groupe fasse ça ou que telle personne fasse ça?

** (10 h 40) **

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci. M. le Président, ce sera tout, pour moi. Je pense que mon collègue aimerait peut-être poser quelques questions, M. le Président. Il reste...

Le Président (M. Drainville): Absolument. Il nous reste à peu près quatre minutes. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, à mes collègues et à vous aussi, à vous, monsieur, qui avez accepté de témoigner, une belle année 2011! Étant donné que le temps nous manque, je n'irai pas davantage dans la transmission des voeux.

Une petite question qui me vient à l'esprit. Ma collègue de Rosemont vous a demandé si la burqa, pour vous, posait problème. Est-ce que vous y voyez un symbole qui pouvait envoyer un message négatif à la société québécoise? Vous avez manifestement répondu non. Moi, j'irais inversement d'une autre question: Est-ce que, pour vous, un signe religieux est une forme de langage non verbal?

M. Somcynsky (Pablo): C'est-à-dire, pour moi, c'est un signe de langage non verbal, effectivement, parce que la personne, si... n'affichait pas ce signe-là, que ce soit une croix, ou la burqa, ou d'autres symboles, le kirpan, tout ça, la personne ne le ferait pas. La personne affirme une certaine identité, la personne affirme ses croyances. Mais, dans le cas de l'État, le fait de dire « je suis catholique » , O.K., est-ce que ça interfère dans l'application de la loi qu'une personne a à appliquer?

M. Charette: Vous avouez... Votre réponse me satisfait et me rassure parce que je crois également que le signe religieux est un langage non verbal. Et déjà, au niveau de la fonction publique, on a interdit certains signes qui représentent des langages non verbaux pour justement s'assurer de la neutralité de l'État. On va interdire, par exemple, aux fonctionnaires de porter un signe, aussi petit soit-il, qui, par exemple, va refléter une allégeance politique.

Un fonctionnaire sympathique au Parti libéral, ou au Parti québécois, ou à l'ADQ, peu importe, ne pourrait pas porter, sur le lieu de travail, ce signe-là parce qu'on viendrait compromettre la neutralité de l'État, et on reconnaît par ce signe-là que c'est un langage non verbal.

En quoi un signe religieux doit-il être perçu différemment et en quoi peut-on invoquer des droits spécifiques, parce que la situation se ressemble étrangement?

M. Somcynsky (Pablo): Pas nécessairement, parce que les croyances religieuses, là, je parle un petit peu... à l'état pur, là, les croyances religieuses sont ainsi l'indicateur de valeurs, O.K.? On adopte... La religion catholique dit: Aimez-vous les uns les autres, O.K.? C'est une valeur, O.K., ce n'est pas simplement de porter la croix. La croix indique certaines choses. Cette chose-là sert à la personne. C'est la personne qui est de telle ou telle allégeance, et je ne vois pas en quoi... à moins que la personne dépasse son cadre de déontologie puis d'éthique. Comme j'en parlais tantôt, au début, je ne vois pas en quoi ça peut m'offusquer. Est-ce que vous refuseriez?

Est-ce qu'un fonctionnaire doit refuser de servir quelqu'un qui vient au comptoir avec une croix?

Le Président (M. Drainville): M. le député de Bourget, il vous reste très peu de temps.

M. Kotto: Très peu de temps. Merci, M. le Président. Je vais être très bref. Bonjour, monsieur. Je vous dis « bonne année » très rapidement, en passant.

J'aimerais juste avoir votre point de vue sur le rôle que doit jouer le législateur relativement à tout ce qui peut enfreindre la cohésion sociale surtout quand celle-ci est aux prises avec des dérives et des déviances d'ordre religieux, notamment le religieux extrême, disons-le, plus simplement.

M. Somcynsky (Pablo): Est-ce que le législateur doit précéder quelque chose qu'on peut imaginer, qui se passe dans d'autres pays? Moi, je vous l'ai dit, je suis bien content d'être au Québec, là, quand je vois des choses qui se passent ailleurs dans le monde où les droits ne sont pas nécessairement respectés... des individus. Je suis content d'être ici, et le législateur a effectivement la part des choses. Quand je disais tantôt que la commission entend un éventail de sujets, ça va être à la commission aussi de faire la part des choses mais de ne pas pousser non plus dans certains extrêmes, O.K.? Il faut que... S'il y a une menace, il faut que la menace soit réelle ou appréhendée, là.

Le Président (M. Drainville): Nous allons devoir...

M. Kotto: Merci.

Le Président (M. Drainville): Nous allons devoir mettre fin à cet échange. Je vous remercie beaucoup, M. Pablo Somynsky, de vous être présenté.

M. Somcynsky (Pablo): Somcynsky.

Le Président (M. Drainville): Comment vous dites?

M. Somcynsky (Pablo): Somcynsky.

Le Président (M. Drainville): Somcynsky. Alors, voilà: Somcynsky. Très bien. Merci de vous être présenté. Je dois informer les membres de cette commission...

M. Somcynsky (Pablo): Je souhaite une bonne année à tout le monde aussi.

Le Président (M. Drainville): Juste avant de vous laisser aller, je... Nous n'avons pas suspendu encore nos travaux. Je dois informer les membres de cette commission que le groupe qui devait faire sa présentation à 10 h 30, World Sikh Organization of Canada, s'est décommandé. Ils ont finalement décidé de ne pas faire leur présentation.

Mémoire déposé

Et donc je tiens à vous informer que le mémoire du World Sikh Organization of Canada a bel et bien été reçu par les membres de cette commission. Je vais le déposer sans plus tarder, et il sera donc public à partir de maintenant. Donc, je le dépose officiellement.

Nous avons reçu également une lettre dans laquelle les membres du groupe expliquent la raison pour laquelle ils ont finalement décidé de ne pas présenter leur mémoire, de ne pas venir donc devant cette commission.

Document déposé

Je vais donc également présenter... ou, plutôt, déposer cette lettre qui a été traduite en français. Donc, je la dépose officiellement devant les membres de cette commission. Nous allons... Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, M. le Président. Juste... Bon, un mot là-dessus, si vous me permettez, en vous posant la question.

Donc, ce groupe sikh nous dit dans la lettre: « ...nous avons été refusés d'entrer dans le parlement à cause de notre port du kirpan. » Alors, ça, c'est la raison pour laquelle... Dans leur lettre, ils nous expliquent la raison de leur absence. Ça tombe pile, si je peux dire, puisque nous parlons de signes religieux dans ce projet de loi n° 94. Et puis donc il faudrait peut-être aborder aussi la question du kirpan et non pas seulement celle de la burqa et du niqab. Mais je voudrais tout simplement dire, M. le Président: Je refuse le dépôt de la version française.

Peut-être que je ne peux pas, là, mais je vais vous dire pourquoi. C'est honteux, honteux. Je vais vous lire en anglais ce qui est écrit ici, à la toute fin, en anglais: « If an accommodation is arranged in the future we would be happy to reschedule -- etc. » « Si un logement est disposé dans l'avenir, nous serons heureux de reporter notre présentation à ce moment-là. »

Et c'est tout au long comme ça. Ça veut dire que ça a été fait par je ne sais pas qui, n'importe comment, probablement sur Internet, là, avec le traducteur automatique. C'est ça que ça donne tout au long de cette lettre-là, et je préfère... parce qu'elle n'est même pas signée, alors que celle en anglais est signée. Alors, moi, personnellement, je ne peux pas accepter ça. Je vous le dis simplement. Je ne sais même pas si j'ai le droit de faire ça, mais je vous le dis.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Rosemont, en tout respect, j'ai déjà déposé les deux lettres. Je prends note, évidemment, comme tous ceux et celles qui nous écoutent... et ce sera dûment noté au procès-verbal, je prends note de votre objection, mais les documents sont déposés, et c'est mon bon droit, comme président, de les accepter.

Je tiens à préciser par contre, pour ceux et celles qui se poseraient la question, là... La décision, c'est une décision qui provient de la Direction de la sécurité de l'Assemblée nationale. Cette décision donc de ne pas permettre aux représentants du World Sikh Organization of Canada de porter leurs kirpans à l'intérieur de l'édifice, du parlement, cette décision, ce n'est pas une décision de la commission, c'est une décision donc du Service de sécurité de l'Assemblée nationale. Cette décision, elle a été expliquée... dûment expliquée aux représentants du World Sikh Organization of Canada.

On m'informe que la Direction de la sécurité a offert aux représentants du groupe de mettre leurs kirpans en consigne, et cette demande ou cette suggestion a été refusée. Ils ont refusé de mettre le kirpan en consigne et donc ils ont pris la décision de ne pas entrer dans le parlement, donc, de quitter le parlement, et ils nous ont... laissé, dis-je bien, cette lettre d'explication que j'ai déposée.

Et, je le répète, le mémoire, parce que ça, c'est très important de le préciser, le mémoire avait été transmis aux membres de cette commission. Les membres de cette commission ont bien reçu le mémoire. Ce mémoire, il est en français. Il a été reçu. Je viens de le déposer. Et donc, à partir de maintenant, le mémoire, il est public.

Donc, le mémoire est public. Les gens qui nous écoutent, qui souhaiteraient prendre connaissance donc du point de vue du World Sikh Organization of Canada pourront le faire à travers leur mémoire et pour le moment, nous, ça doit s'arrêter là.

Évidemment, il y avait un groupe qui devait participer à nos travaux à partir de 11 h 30. Alors, nous les avons informés. Ce groupe, je crois si je ne m'abuse, je crois qu'ils arrivent, justement. J'allais dire que nous avons informé que nous pourrions entreprendre l'audition donc du Centre culturel islamique de Québec plus tôt que prévu, compte tenu du fait donc que la World Sikh Organization of Canada s'est décommandée.

Et donc je vais suspendre quelques instants pour permettre aux représentants du Centre culturel islamique de Québec de prendre place. Et nous allons entreprendre, disons, leurs témoignages dès ce moment-là. Alors, on suspend quelques instants seulement. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Nous sommes bien heureux d'accueillir parmi nous le Centre culturel islamique de Québec, représenté par la Dre Zeineb Hachicha, Me Nadia El-Ghandouri et M. Abdallah Assafiri. Merci à tous et à toutes d'être là.

Vous savez comment ça fonctionne, vous avez 10 minutes pour votre présentation au départ, et par la suite il y aura une période d'échange d'une cinquantaine de minutes.

Alors, sans plus tarder, vous avez la parole. Si vous souhaitez corriger la prononciation de vos noms, n'hésitez pas à le faire, mes notions d'arabe sont plutôt limitées.

Centre culturel islamique

de Québec (CCIQ)

M. Assafiri (Abdallah): ...la prononciation était parfaite, à cet égard-là.

Donc, Mme la ministre, mesdames et messieurs, nous tenons à vous remercier avant tout de nous avoir accordé l'opportunité de nous prononcer sur le projet de loi n° 94.

Notre organisme, le Centre culturel islamique de Québec, est un organisme à but non lucratif constitué en 1985. En 1998, le centre a inauguré la première mosquée sur le territoire de la ville de Québec, et, 10 ans plus tard, soit en 2008, dans le but de répondre aux besoins grandissants de la communauté musulmane, une seconde mosquée a vu le jour.

D'innombrables activités d'ordre religieux, socioculturel et éducatif sont organisées par le centre et réunissent jusqu'à 1 500 personnes. Il s'agit pour bon nombre d'entre elles d'un facteur de rétention important en faveur de la ville de Québec. Le centre est régulièrement, d'ailleurs, sollicité par les établissements d'enseignement collégial et universitaire dans le cadre de divers programmes de formation et de cours. À la demande de plusieurs professeurs, d'ailleurs, le centre permet également l'accès de ses mosquées à leurs étudiants.

Enfin, le centre se fait un devoir de participer aux divers débats publics dans le cadre des commissions parlementaires, comme la commission Bélanger-Campeau en 1991, celle de la lutte contre le racisme et la discrimination en 2006, et enfin la commission Bouchard-Taylor en 2007- 2008, et évidemment celle-là, à laquelle on est présents aujourd'hui.

Mme El-Ghandouri (Nadia): En ce qui concerne le projet de loi n° 94, le Centre culturel islamique de Québec regrette le choix du gouvernement du Québec de cibler, de manière à peine déguisée, les femmes musulmanes portant le niqab, soit une infime minorité de la minorité musulmane québécoise, pour justifier le projet de loi n° 94.

Le Président (M. Drainville): Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez vous présenter, s'il vous plaît?

Mme El-Ghandouri (Nadia): Pardon?

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous êtes Mme Hachicha ou Mme El-Ghandouri?

Mme El-Ghandouri (Nadia): Nadia El-Ghandouri.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Allez-y.

Mme El-Ghandouri (Nadia): Donc, je reprends depuis le début?

Le Président (M. Drainville): Allez-y depuis le début, oui, s'il vous plaît.

Mme El-Ghandouri (Nadia): Très bien, pas de problème. Donc, en ce qui concerne le projet de loi n° 94, le Centre culturel islamique de Québec regrette le choix du gouvernement du Québec de cibler, de manière à peine déguisée, les femmes musulmanes portant le niqab, soit une infime minorité de la minorité musulmane québécoise, pour justifier le projet de loi.

En agissant ainsi, le gouvernement se trouve à nourrir et à véhiculer, auprès de la société québécoise, des préjugés à l'égard de la communauté musulmane déjà largement stigmatisée et éprouvée par des amalgames de toutes sortes et par une discrimination systémique à l'embauche, traduite par un taux de chômage éhonté, le plus élevé au Québec, et s'établissant à 28 % pour les 25-55 ans, alors que la moyenne se situe actuellement à 7 %. Cette situation... plutôt, cette atteinte à la dignité humaine et à l'honneur a des conséquences dramatiques sur les ménages des familles musulmanes du Québec, sans parler des conséquences en découlant à l'égard des enfants.

Le gouvernement laisse de plus entendre que cette communauté est la source de maux et qu'elle vit en marge des valeurs sociales québécoises lorsqu'il s'agit d'égalité entre les femmes et les hommes ou de la neutralité de l'État. En effet, ce n'est pas la première fois que le législateur québécois se permet de mettre les musulmans publiquement et officiellement au ban de la société, vu que cette Assemblée nationale avait voté, il y a quelques années et à l'unanimité, une motion interdisant les tribunaux islamiques d'arbitrage familial au Québec.

Or, la question, entièrement ontarienne, n'avait rien à voir avec le Québec où, de toutes les manières, le Code civil interdit tout arbitrage religieux ou profane en matière de droit de la famille.

Pourtant, les musulmans sont respectueux des lois canadiennes et québécoises et partagent les valeurs de la société dans laquelle ils vivent. Non seulement sont-ils en majorité très scolarisés, mais ils ont la volonté et le désir de participer activement à son épanouissement social et économique tout en demeurant ce qu'ils sont. Ce choix du gouvernement nous apparaît donc non seulement préjudiciable à l'égard des femmes et des musulmans en général, mais inutile, tout comme l'est le projet de loi.

En effet, il va de soi que toute personne doit, lorsqu'une question de sécurité ou d'identification se pose, se soumettre aux exigences de la loi et dévoiler son visage dans un cadre qui respecte la dignité de la personne. À notre connaissance, cette exigence ne pose pas de problème et n'en a jamais posé non plus. Il s'agit, à tous égards, d'une situation où l'on ne pourrait de toute façon parler d'accommodements raisonnables. Par ailleurs, nous croyons que cette obligation ne doit pas s'étendre aux cas de communication, tel qu'il est actuellement prévu dans le projet de loi.

Premièrement, ce terme n'y est aucunement défini. Deuxièmement, nous comprenons mal la justification d'une telle contrainte, qui peut laisser place à une interprétation large, limitant indûment les droits individuels d'une personne qui désire obtenir des services de l'État sans pour autant porter atteinte aux droits de la collectivité.

C'est en ce sens que nous croyons que l'article 6 n'a pas sa raison d'être.

Dans le cadre de cette présentation, nous traiterons, dans l'ordre, du principe de l'accommodement raisonnable, de la liberté de religion, de la neutralité de l'État et enfin de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Quant aux accommodements raisonnables, il s'agit, comme vous le savez, d'une conséquence naturelle du droit à l'égalité. C'est un principe positif, développé par la jurisprudence, qui s'inscrit dans le cadre de la recherche d'un compromis lorsque l'application d'une norme générale peut occasionner une discrimination fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, la religion, le handicap, etc. Il s'agit d'une protection des droits d'une minorité dans une société pluraliste où l'on veut assurer une pleine intégration.

Il s'agit d'un exercice nécessaire et impératif pour assurer la paix et l'harmonie au sein de la collectivité dans le respect des différences. Dans les faits et de manière générale, les accommodements demandés n'étaient pas d'ordre religieux mais visaient principalement les cas impliquant une femme enceinte ou une personne atteinte d'un handicap.

À l'égard de ce projet de loi et plus précisément aux articles 1 et 5, on assujettit l'octroi d'un accommodement, qui est raisonnable et sans contrainte excessive, à un pouvoir discrétionnaire. Nous sommes d'avis qu'un accommodement doit être accordé sans discrétion. Dès lors qu'il est raisonnable, il n'occasionne pas de contrainte excessive.

Par ailleurs et bien que la question de la neutralité religieuse de l'État sera traitée plus loin, nous considérons que la portée de ce projet de loi est trop large. En effet, les articles 1 et 5 précisent... pardon, 1 et 3 précisent que les établissements sont visés par le projet de loi et qu'ils incluent les garderies. Nous croyons que... d'étendre, pardon, aussi loin l'application de la loi fera en sorte de retrancher la femme musulmane... une

partie de la communauté ou des femmes musulmanes visées de la sphère économique et sociale en l'isolant davantage qu'elle ne l'est déjà.

En ce qui concerne la liberté de religion, deuxième aspect traité aux présentes, il convient maintenant de rappeler que la Cour suprême a défini à au moins deux reprises cette notion et ses implications. Selon l'arrêt la Reine contre Big M Drug Mart, il est dit, et je cite: « Le concept de la liberté de religion se définit essentiellement comme [un] droit de croire ce que l'on veut en matière religieuse, le droit de professer ouvertement des croyances religieuses sans crainte d'empêchement ou de représailles et le droit de manifester ses croyances religieuses par leur mise en pratique et par le culte ou par leur enseignement et leur propagation. » Fin de la citation.

Selon l'arrêt Syndicat Northcrest contre Amselem, il est dit, et je cite: « La liberté de religion garantie par la Charte des droits et libertés de la personne [...] s'entend de la liberté de se livrer à des pratiques et d'entretenir des croyances ayant un lien avec une religion, [des] pratiques et [des] croyances que l'intéressé exerce ou manifeste sincèrement, selon le cas, dans le but de communiquer avec une entité divine ou dans le cadre de sa foi spirituelle, indépendamment de la question de savoir si la pratique ou la croyance est prescrite par un dogme religieux officiel ou conforme à la position de représentants religieux.

Cette [perception] est compatible avec une conception personnelle ou subjective de la liberté de religion.

** (11 h 20) **

« Par conséquent, [celui] qui invoque cette liberté n'est pas tenu de prouver l'existence de quelque obligation, exigence ou précepte religieux objectif. [...]L'État n'est pas en mesure d'agir comme arbitre des dogmes religieux, et il ne devrait pas [l'être]. » Fin de la citation.

Dans cet esprit, nous estimons que les principes de la neutralité religieuse de l'État tels que consacrés dans ce projet de loi... et qui correspond au troisième sujet traité dans cette présentation, prônent la laïcité ouverte. Nous saluons d'ailleurs la position du gouvernement à cet égard. Nous sommes en effet d'avis que l'État doit non seulement être neutre en ne favorisant pas une religion plus qu'une autre, mais il doit de plus être le reflet de la société qu'il représente, soit une société pluraliste.

C'est réellement l'État qui est tenu à l'obligation de neutralité et non les individus, lesquels doivent pouvoir demeurer ce qu'ils sont. Penser que la qualité des services de l'État serait diminuée, voire faussée par le fait que ceux-ci sont dispensés par un agent de l'État qui affiche ses croyances religieuses constitue un grave préjugé pour cette personne du point de vue de son intégrité, de ses compétences et de sa neutralité.

Tout en reconnaissant le respect de l'égalité entre les femmes et les hommes, dernier aspect traité aux présentes, nous considérons, au même

titre que le Barreau du Québec, que ce projet de loi ne peut avoir pour effet de créer une hiérarchisation des droits à consacrer dans la Charte des droits et libertés de la personne. Et ainsi, en plus d'être inévitablement interdépendants, les droits et libertés fondamentaux consacrés dans la charte figurent au même rang sans que l'un puisse primer sur l'autre. Il faut cependant être prudent dans l'application de ce principe d'égalité entre les femmes et les hommes afin qu'il ne devienne pas à ce point rigide qu'il empêcherait de faire droit à des demandes qui sont généralement accordées sans que l'on en parle mais dont une mise en application d'une politique interne en empêcherait...

En ce qui concerne les soins, à

titre d'exemple, il est courant de voir que les dames de toutes confessions ou agnostiques préfèrent avoir une femme comme médecin non pas pour des motifs religieux, mais par pudeur légitime et parce qu'elles se sentent plus à l'aise ainsi. Et il en est certainement de même pour les hommes.

En conclusion, le Centre culturel islamique de Québec s'inquiète, à bon droit, des prochaines limitations que le gouvernement entend imposer à ses citoyens de confession musulmane pour plaire à son électorat et demande à ce qu'il fasse preuve de prudence dans le choix des politiques sociales qu'il entend promouvoir. Nous attendons toujours le jour où la priorité du gouvernement sera celle de se pencher véritablement sur les cas de non-accès à l'emploi, dont la situation est honteuse pour le Québec, en plus de représenter un vrai gaspillage du savoir et des compétences.

Nous espérons qu'il adoptera des mesures concrètes pour ces citoyens en commençant par des discours et des politiques plus inclusifs et plus respectueux de la personne et par des mesures incitatives à l'embauche.

Quant aux avancements que connaît le dossier de la reconnaissance des diplômes, les efforts en ce sens sont reconnus. Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Nous allons maintenant entamer notre période d'échange, et, Mme la ministre...

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): ...vous avez la parole.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, Dre Hachicha, Me El-Ghandouri et M. Assafiri, bienvenue aujourd'hui à notre commission pour partager votre opinion.

Nous avons eu plusieurs représentants de la communauté musulmane. Je vous dirais qu'il y a eu des variations, mais il y a une préoccupation. J'entends bien votre préoccupation.

Je voulais savoir, parce que vous avez, d'entrée de jeu, fait des commentaires assez sévères envers la société québécoise, et je n'ai pas les paroles exactes mais disant que c'est une société peut-être discriminatoire envers les musulmans, je voulais savoir si vous étiez au courant du programme PRIIME. C'est le Programme d'aide à l'intégration des immigrants et des minorités visibles en emploi. En tout cas, c'est un programme qui a été mis sur pied en 2005 justement et qui cible en particulier, bon, les minorités visibles et beaucoup de Maghrébins, beaucoup évidemment de musulmans.

Juste pour vous rassurer, depuis que ce programme est en place, l'idée, c'est d'encourager les employeurs, par une subvention au salaire, d'engager ces gens de ces communautés. Le taux de rétention est de 80 %. Je vous dis ça parce que je vous dis que le gouvernement s'active beaucoup pour intégrer. On est bien conscients du problème de chômage. Vous l'avez soulevé.

Je suis beaucoup sur le terrain en train de solliciter les acteurs socioéconomiques pour montrer beaucoup d'ouverture et je vous dirais que c'est plus par peut-être méconnaissance de la formation et d'autres choses, mais qu'avec cette aide les gens s'ouvrent beaucoup.

Je vous dis ça parce que, je pense, c'est un message rassurant, et il faut tout simplement s'assurer qu'on pousse beaucoup plus dans ce sens-là. Dans les autres grandes villes canadiennes, le problème est là aussi. À Toronto, ce n'est peut-être pas trois fois plus élevé, mais c'est quand même un problème, à Vancouver aussi.

Toutes les grandes villes ont ce problème d'intégration en emploi, mais je voulais vous dire que je pense qu'on ne peut pas conclure que la société québécoise est une société fermée. Au contraire, je pense que les actions du gouvernement en ce sens et des employeurs, beaucoup de voix du milieu des affaires, la Fédération des chambres de commerce... il y a aussi le Conference Board du Canada, le Conseil du patronat, tout le monde répète la même chose, qu'il faut s'ouvrir à ces diversités. Alors, je vous dis ça d'entrée de jeu.

Bon. Alors, le projet de loi n° 94... Nous avons écouté plusieurs groupes musulmans et on a eu une discussion avec un groupe qui disait: Bon, on va parler peut-être de la laïcité, la forme de laïcité qu'une société peut choisir. Actuellement, la forme que nous avons, c'est: on peut porter des signes religieux et travailler pour le gouvernement. On a eu beaucoup de discussions là-dessus. Donc, on pourrait porter le hidjab pour favoriser l'intégration, c'est notre vision, et on appelle ça la laïcité ouverte.

Il y a une autre forme de laïcité qui est proposée par l'opposition, qui irait dans le sens de... pour confirmer, si vous voulez, la neutralité de l'État: il n'y aurait aucun signe religieux, que ce soit la croix ou un foulard.

J'aimerais... Nous, on a fait un choix, qui est la laïcité ouverte, et j'aimerais vous entendre peut-être là-dessus et la question de l'intégration. Évidemment, ça touche directement la question d'intégration en emploi, dans la fonction publique, des minorités.

Mme El-Ghandouri (Nadia): Pour nous, ça va de soi que la laïcité doit être une laïcité ouverte qui respecte les différences de chacun, et, comme on l'a mentionné en fait dans la présentation, dans la portion que j'ai lue tout à l'heure, ça ne peut pas être autrement qu'une laïcité qui permet aux gens de demeurer ce qu'ils sont, c'est-à-dire que, s'ils ont des croyances particulières, qui fait en sorte qu'ils doivent s'afficher dans la vie publique, ça puisse continuer de se faire.

Donc, pour moi, ça m'apparaît tellement évident que j'ai beaucoup de difficultés même à comprendre une position qui prônerait une laïcité qui irait dans le sens d'enlever tout signe religieux parce que, dans un contexte comme ça, on fait fi de la dimension précise d'une religion particulière, d'un modèle qui est peut-être différent de celle historiquement de la société québécoise.

Donc, pour moi, ça va de soi que la laïcité ouverte non seulement doit être celle qui doit être prônée, mais, idéalement, pour plus de clarté puis enlever toute ambiguïté, ça devrait être consacré dans un texte de loi.

Mme Weil: Là, j'aimerais vous amener sur l'article 6, qui crée chez vous une grande inquiétude. Avec d'autres groupes musulmans, lorsqu'on en a discuté, un groupe qui disait... de femmes, d'ailleurs, qui ont dit: Non, on comprend bien, c'est un

article qui est mené sur une base très pragmatique et que d'ailleurs ça se fait assez couramment que, pour des raisons de communication ou d'identification... d'identification et de sécurité, les gens doivent se dévoiler, puis ils le font, alors ils ont vu l'article...

Parce que le contexte, vous vous rappelez du contexte, c'est que les décideurs... c'est vraiment les décideurs au sein de l'appareil gouvernemental qui doivent prendre ces décisions quotidiennement, qui souhaitaient, on sentait cette pression du public, plus de clarté et d'orientations pour que le fardeau ne repose pas toujours dans le cas particulier du décideur qui ne sait pas trop est-ce qu'il est raisonnable de demander de voir son visage ou est-ce qu'il n'est pas raisonnable...

Donc, l'effort, ce n'était pas du tout pour restreindre les droits; au contraire, valider l'exercice d'accommodement raisonnable, mais donner une orientation aux décideurs qui doivent prendre ces décisions. Et donc il y a quelques... un groupe représentant les musulmans, qui ont dit: Non, on comprend bien que vous l'avez amené sur ce terrain pragmatique, on n'a pas de problème à ça, la plupart des femmes vont le faire pour cette raison-là. Un autre groupe nous a dit, un peu comme vous, cette inquiétude par rapport à l'article 6, mais pouvez-vous trouver une façon de l'exprimer?

** (11 h 30) **

On peut comprendre l'article: sécurité, communication, identification, mais peut-être trouver une façon qu'on puisse viser d'autres personnes, aussi. On a parlé de cagoules et d'autres choses. Bon. Est-ce que, vous, vous auriez des propositions dans ce sens-là? Ou pouvez-vous imaginer, pour justement enlever la crainte que vous avez, qui est un groupe qui soit ciblé... Évidemment, les seuls cas qui se présentent jusqu'à date, ça a été les femmes qui étaient voilées, c'est vraiment... Et les cas en jurisprudence sont ça.

Les décisions qui ont été prises par la Commission des droits de la personne... il n'y a pas eu, à ma connaissance, de personnes avec cagoule, mais on peut l'imaginer, ça pourrait arriver. Mais c'était vraiment... C'est l'expérience que les tribunaux ont, c'est par rapport à ça.

Et l'idée, c'était que c'était raisonnable, quant à nous, de dire que la personne... et beaucoup de gens, des membres de la communauté qui nous ont dit oui, ils peuvent le comprendre. On n'empêche pas les gens de se promener, évidemment, le visage couvert. C'est juste que, dans l'échange entre... Et, dans un contexte de services gouvernementaux où on doit se voir, on a amené ça sur ces trois principes et dans une loi.

Il ne faut pas l'oublier, c'est une

loi sur les accommodements raisonnables. Donc, on ne nie pas l'exercice, au contraire, et le Barreau l'a souligné, on rend légitime... Parce que l'exercice d'accommodement raisonnable perdait un peu de sa crédibilité avec le débat, hein, le débat qu'on a eu depuis 2007, et donc le législateur qui sentait le besoin d'amener plus de clarté, des balises pour les décideurs. Donc, c'était plus dans un effort qui va dans le sens contraire de ce que, vous, vous percevez, c'était au contraire pour normaliser un exercice qui est presque quotidien, mais aider les décideurs qui...

Honnêtement, là, j'ai eu l'occasion d'échanger avec beaucoup d'entre eux qui sont dans ces bureaux quotidiennement, qui doivent prendre des décisions. Il y en a. Il y a des directives, mais ils sont mal à l'aise des fois à prendre ces décisions. C'est délicat. Il y a un service d'ailleurs, maintenant, à la Commission des droits de la personne, qui fonctionne bien. Alors, il y a toutes sortes de législations, mais les décisions changent beaucoup, ils évoluent. Puis même on sentait que dans les tribunaux... Puis tout le monde avait besoin d'un peu d'assurance que, bon, c'est tout à fait correct de demander pour ces raisons-là. Bon. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

Mme El-Ghandouri (Nadia): À prime abord, en ce qui concerne les accommodements raisonnables, le projet de loi lui-même, ce qu'on constate, c'est qu'il n'était pas nécessaire de prévoir... ou de légiférer et de codifier les accommodements raisonnables puisque c'est déjà très bien établi par la jurisprudence, qui est une source de notre droit au même

titre que les lois et la doctrine.

Donc, déjà, en partant, je considère que c'était un exercice qui n'était pas nécessaire.

Par contre, je comprends bien dans quel contexte c'est intervenu: au niveau de la commission Bouchard-Taylor, où on a vu qu'il y a eu une perte de contrôle concernant même ce qui constitue des accommodements raisonnables. Et on s'est permis de dire toutes sortes de choses sans aucun filtre et sans, en aucun temps, à mon souvenir... on ait pris la peine de rétablir quelle est la notion d'accommodement raisonnable. Donc, je peux comprendre que pour la société québécoise il y a eu un profond malaise devant les situations qui étaient rapportées et qu'on prétendait que c'étaient des accommodements raisonnables, alors que ça n'en était pas. Et de là est

partie la suite des choses, on connaît...

Donc, si l'objectif premier était de rassurer la population, je crois que l'on fait fausse route, quant à moi, parce que ce que... de venir avec un projet de loi comme ça, je crois qu'on vient uniquement confirmer les préjugés des gens. Les accommodements raisonnables par les tribunaux n'ont pas perdu leur crédibilité. Avec respect pour ce que vous avez mentionné, là, la notion d'accommodement raisonnable... je ne crois pas qu'il y a eu une perte de crédibilité avec les décisions qui ont été rendues par les tribunaux.

Ce qu'on constate, c'est que c'est... les tribunaux, eux, analysent au cas par cas, selon le contexte particulier. Donc, de venir prendre une notion et d'en faire... et de l'établir et de l'encarcaner dans une loi, je crois que ça enlève cette flexibilité, d'autant plus que, même avec une loi comme celle-là, elle n'échappera pas non plus au contrôle des tribunaux lorsqu'il y a une atteinte aux droits fondamentaux visés par les chartes.

Ce que j'aurais aimé, c'est qu'il y ait, dans un contexte où l'après commission Bouchard-Taylor... c'était de rassurer la population par un discours rassembleur, inclusif, où on aurait remis les pendules à l'heure. Parce qu'évidemment on évolue dans une société où les gens sont différents, où il y a une pluralité de croyances, et je pense que c'est ça qu'il faut gérer. La façon de gérer ça, c'est par des discours de l'État parce que l'État représente l'exemple pour la société.

Donc, il faut que l'État ait un rôle de leader à ce niveau-là. Et je comprends très bien aussi qu'au niveau des employeurs, avec tout ce qu'on a entendu, on peut effectivement avoir des craintes raisonnables quant à l'application d'une demande qui se pose si jamais il y a une demande qui se pose, parce qu'il ne faut pas faire non plus une course aux sorcières, là.

Les demandes d'accommodement sur l'aspect religieux... Comme vous le savez, les accommodements raisonnables sont infimes, et devant les tribunaux il y a une très petite portion de cas. Souvent, les accommodements, comme on le disait dans notre présentation, c'étaient des accommodements raisonnables demandés à l'égard des femmes enceintes ou des personnes handicapées. Les gens sont suffisamment intelligents pour utiliser leur gros bon sens pour faire face à des situations au cas par cas.

Moi, c'est le message qui est lancé par ce projet de loi là. Si on se penche plus précisément concernant l'article 6, comment il est perçu, quant à nous... Évidemment, chaque personne a son opinion. Notre vision à nous, c'est que l'État se permet de retirer des droits à une catégorie de personnes et à en faire des sous-citoyens. Une femme qui porte le niqab... Et, encore une fois, je ne parle pas d'une question de sécurité ou d'identification, puisque, pour nous, il n'y a pas de compromis à faire. Ce n'est pas des accommodements raisonnables.

On doit s'y soumettre dans un contexte qui respecte la dignité de la personne. Mais, comme on le mentionnait, au niveau de la communication, ce terme n'est pas défini. Une femme qui porte un niqab ne pourrait pas faire appel à la police, demander de l'aide. Parce qu'on parle de communication aussi, il y a une question de communication.

Elle ne pourrait pas bénéficier non plus des soins requis par son état de santé, parce qu'elle porte le niqab, parce que la façon dont c'est rédigé, les libellés... on pourrait interpréter et aller jusque-là.

Mme Weil: Est-ce que votre suggestion, ce serait de clarifier...

Mme El-Ghandouri (Nadia): Moi, je trouve que le projet de loi...

Mme Weil: ...la communication en particulier? Parce que je dois vous dire... Bon, vous avez évoqué le cours de francisation. Comme vous savez, la francisation, c'est une des missions premières de mon ministère, l'importance de franciser, de s'assurer que les gens puissent communiquer.

La communication prend un sens peut-être encore plus important au Québec parce que, les gens, ce n'est pas leur langue première. Et de s'assurer que les gens puissent vraiment bien, s'ils sont dans une classe, bien échanger, l'articulation, etc., donc il y a cet élément-là. Je le vois beaucoup parce que je suis... évidemment, depuis que je suis ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, tous les efforts qui sont faits par le gouvernement en francisation par mon ministère et l'importance de ça.

Donc, dans un contexte pédagogique, si vous voulez, la communication prend vraiment un sens important, mais, vous, ce que vous dites: Ce n'est pas clair, la communication. Dans quelles circonstances?

Mme El-Ghandouri (Nadia): Bien, en fait, c'est que la portée est très grande, et, de venir légiférer sur un aspect aussi précis, je crois que ce n'est pas la bonne option. Là, je vous dis ça avec tout respect, là. Comment gérer ça?

Dans un premier temps, c'est d'y aller au cas par cas. C'est ça, les accommodements, c'est d'y aller au cas par cas. C'est une infime minorité. Et, comme je vous dis, ça donne un drôle de message à la société, où l'État se permet de retirer des droits à une portion de la société. Et je peux vous dire que c'est un très drôle de message à lancer aux citoyens lorsque l'on sait...

Et j'ai une connaissance personnelle des femmes qui ne portent pas le niqab mais qui portent le foulard, le hidjab, dont une qui s'est fait insulter dans un centre d'achats par un homme aux yeux et au su de tout le monde, sans que personne n'intervienne, jusqu'à l'arrêt d'autobus, elle avait le visage découvert, et une autre, dans une épicerie, qui s'est fait tirer une tomate.

Donc, pour moi, c'est vrai que les acteurs... l'État a un rôle de leader à jouer à ce niveau-là, mais les messages qu'elle lance auprès de la société, c'est très important. Parce qu'on ne pourra pas reprocher à un employeur d'avoir des préjugés si on n'arrive pas nous-mêmes, comme État, à démystifier et à avoir un discours rassembleur.

Les outils qui doivent être utilisés? Comme je l'ai mentionné, au lieu d'y aller avec un projet de loi, ça serait de prendre position fermement. Les gens qui composent la société d'aujourd'hui, oui, ils sont issus de l'immigration, mais ce n'est pas nécessairement, uniquement... Il y a des Québécois de souche. Quand on parle de diversité religieuse, il y a aussi des Québécois de souche qui se convertissent à différentes religions. Ils sont très bien intégrés.

Ce n'est pas une question d'intégration, donc. Et je pense qu'on a l'impression qu'il y a une démarche qui n'est pas faite au niveau de prendre contact avec les gens sur le terrain, voir leur propre réalité. Et savoir qu'il y a certains gens qui ont fait le choix de vivre ici, en étant sélectionnés par le Québec selon des critères qui, il faut le dire, sont très élevés, et qu'ils arrivent ici, et qu'on leur demande de ne plus être ce qu'ils sont, donc...

Et, moi, pour terminer là-dessus, comment être pédagogique, et rassurer la population, et faire en sorte qu'on puisse vivre dans une société pluraliste où tout le monde s'apprécie, c'est d'avoir un discours rassembleur. C'est de donner les outils aux employeurs aussi. Comme vous l'avez mentionné, la Commission des droits de la personne a mis un genre de guichet qui permet de répondre aux questions des employeurs. Et j'ai cru comprendre qu'il allait y avoir un guide dans lequel seraient relatées les expériences, les questions, les réponses qui ont été traitées.

Donc, je pense que c'était cette vision-là qu'il faut prôner plutôt que d'y aller avec une loi comme celle-là.

** (11 h 40) **

Mme Weil: J'aimerais vous amener sur les coûts excessifs. Je pense que vous... Ce n'est pas les coûts par rapport au voile, là, je pense que vous avez mal compris cet article-là, mais c'est important qu'on en discute. Le voile intégral... On parle de coûts excessifs. Parce que ça fait

partie des règles d'accommodement, c'est vraiment d'expliquer la jurisprudence. C'est des règles qui sont, bon, bien connues. On dit, entre autres, « aux coûts qui s'y rattachent et à ses effets sur le bon fonctionnement du ministère » , mais aussi c'est notamment parce que c'est l'organisation du travail. Et ça, c'est vraiment dans le contexte où plusieurs personnes venaient demander d'être... C'était la SAAQ en particulier qui avait des demandes que la personne qui soit dans la voiture avec l'autre personne soit du même sexe.

Donc, ça touche toute cette question d'organisation du travail. Bon. Alors, ça, ça fait

partie des règles. Et ce n'est pas juste la religion musulmane, ça peut être vraiment toute religion. Il n'y a pas vraiment de religion spécifique qui est ciblée ici, du tout, je veux dire.

Mme El-Ghandouri (Nadia): Effectivement, la jurisprudence au niveau des contraintes excessives s'applique. C'est une notion d'ordre général dans le contexte des accommodements raisonnables, j'en conviens. La raison pour laquelle j'ai parlé du hidjab, c'est pour vous dire qu'aujourd'hui on parle, nous, on...

L'article 6 vise des personnes qui portent le niqab. Ce que je vous dis, c'est que le message derrière ça, si on décolle un peu du texte, si on voit son implication... Quel message on lance à la population du fait qu'on retire des droits à un groupe de personnes qui ont le visage couvert...

Une voix: ...

Mme El-Ghandouri (Nadia): ...lorsque je vous dis que, moi, personnellement, j'ai été informée de femmes qui portent le hidjab, ils ont le visage découvert, et qui ont fait l'objet d'insultes et de traitements que je considère inacceptables? Donc, c'est... il y a un travail à faire.

Je sais que la question du pluralisme et du mieux vivre-ensemble, ce n'est pas quelque chose de facile. C'est un apprentissage et ce n'est pas demain que ça va... Je veux dire, les valeurs vont évoluer, les gens vont mieux s'entre-connaître. Mais la raison du hidjab, c'était plus pour invoquer ce qui a été vécu par des femmes qui avaient le visage découvert. Et peut-être que, Zeineb, tu peux compléter avec...

Mme Hachicha (Zeineb): Oui. En effet, ce qui nous inquiète essentiellement concernant l'article 6, c'est cette rubrique-là qui parle de communication.

C'est là toute l'ambiguïté. Comme stipulé dans l'article. C'est un terme très vague. Et son application vraiment peut prendre de grandes distances. Donc, ce qui nous inquiète le plus, c'est les conséquences de cette loi-là, les conséquences sur cette minorité de la société québécoise. Pour moi, ça revient à priver ces personnes-là de leurs droits à un service ou à donner un service tout simplement du fait que cette femme-là, qui est essentiellement visée par cet article-là... du fait qu'elle a choisi de cacher son visage, et ceci par choix personnel et par conviction, par croyance sincère au fait qu'elle a fait ça.

Donc, ça revient à priver cette personne-là de ses droits et par conséquent à créer une sorte de ségrégation dans la société: il y a des citoyens et des sous-citoyens, comme a dit Mme Nadia. Donc, c'est ça, c'est l'image négative qui va être affirmée de plus en plus par ce type de législation.

Et puis, la communication entre un fonctionnaire d'État et un citoyen tout en ayant le visage couvert, je ne trouve pas que ça altère souvent la communication. Il y a pas mal d'exemples de fonctions gouvernementales qui peuvent se faire et se donner à visage couvert, tout... Et, l'exemple qui me vient, là, dans le domaine médical, il y a des soins qu'on offre aux patients qui sont à visage couvert, au bloc opératoire. Et, même en dehors du bloc opératoire, il y a des... dans l'industrie pharmaceutique, beaucoup d'exemples. C'est juste pour vous dire que ce n'est pas ni exceptionnel ni aberrant de donner un service à visage couvert. C'est acceptable, ça existe.

Et, si je reviens à l'article, ça vise principalement ces personnes qui portent le niqab, et ces personnes-là, finalement c'est des cas rares, c'est des cas rares qui peuvent être gérés au cas par cas et ne mènent pas à toute une loi... une législation qui, à notre vision, est loin d'avoir un objectif rassembleur et inclusif.

La société... il ne faut pas qu'il y ait de ségrégation, il faut que tous les citoyens soient traités au même pied d'égalité.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Drainville): Il nous reste deux minutes pour le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Merci de vous être présentés, messieurs mesdames. Bienvenue à la commission. Ma question s'adresse à Mme Héchicha. C'est...

Une voix: Hachicha.

M. Bachand (Arthabaska): Hachicha. Excusez. Je viens des régions et, sincèrement, je n'ai pas à prononcer ces noms-là souvent chez nous. Désolé pour mon incompétence là-dessus.

Est-ce que vous faites une différence entre le voile que vous portez et le port du voile intégral comme la burqa puis le hidjab?

Mme Hachicha (Zeineb): Une différence?

M. Bachand (Arthabaska): Oui.

Mme Hachicha (Zeineb): Bon. Déjà, l'apparence, ce n'est pas la même. Vous voyez que je cache juste mes cheveux, mon cou. Mon visage, il est exposé devant tout le monde. L'autre type que vous avez cité, c'est ce qu'on appelle le voile intégral ou le niqab. Vous savez, ça cache la totalité de la face, à l'exception des yeux.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Donc là, ce que vous me dites, c'est que vous faites une différence sur le plan physique, hein? On s'entend ensemble que ce n'est pas la même chose.

Mme Hachicha (Zeineb): Oui.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Maintenant, sur le plan de la représentation, est-ce qu'il y a une différence, pour vous?

Mme Hachicha (Zeineb): Pour moi, personnellement?

M. Bachand (Arthabaska): Oui.

Mme Hachicha (Zeineb): Bien là, c'est un choix personnel. Au fait, tout dépend de la personne... à quoi ça représente.

M. Bachand (Arthabaska): Expliquez-moi ça comment ça fonctionne, là. Comment il se fait, ce choix-là? Par exemple, ce matin, là, vous, vous portez le voile, vous ne portez pas le voile intégral. Votre choix est en fonction de quels critères?

Mme Hachicha (Zeineb): Sur quels critères? Mais là je vous ai dit ce qui est sur le hidjab. Il a des origines religieuses, il a un fondement religieux. Moi, j'ai choisi... Autrement, votre question: Pourquoi je porte le hidjab et non pas le niqab...

M. Bachand (Arthabaska): Non, mais c'est intéressant. Continuez, ça m'intéresse, ce que vous dites. C'est fort intéressant.

Mme Hachicha (Zeineb): Donc, il y a un fondement religieux. J'ai choisi, c'est mon choix à moi, de porter le hidjab et je crois sincèrement à l'obligation de le faire. Je n'ai pas à parler d'une autre femme qui a choisi de se cacher tout. Moi, ma conviction et ma croyance, ça s'arrête à un hidjab. Une autre, elle a un autre avis, elle doit avoir ses raisons, et ça la concerne, finalement. Moi, je n'ai pas à lui dire que, non, c'est moi qui suis correcte ou... et vous vous trompez.

M. Bachand (Arthabaska): Non, non, ce n'est pas mon intention...

Le Président (M. Drainville): ...M. le député d'Arthabaska. Si les membres de cette commission souhaitent que cet échange se poursuive pendant encore quelques minutes, j'ai besoin du consentement des membres de cette commission. Je l'ai. Alors, M. le député d'Arthabaska, allez-y.

M. Bachand (Arthabaska): Je voulais... Je veux en venir à l'intégration et à la ghettoïsation, mais je n'aurai pas le temps. Mais je comprends ce que vous me dites: Je ne veux pas que vous portiez un jugement sur les autres femmes qui le font. Je veux juste que vous me disiez, vous, pourquoi vous avez fait ce choix-là plutôt que d'aller vers le voile intégral.

Mme Hachicha (Zeineb): Pourquoi je l'ai fait?

M. Bachand (Arthabaska): Oui.

Mme Hachicha (Zeineb): Sûrement, j'ai mes raisons...

M. Bachand (Arthabaska): ...savoir.

Mme Hachicha (Zeineb): ...et ma croyance personnelle. Mais, comme a cité ma soeur Nadia, elle a dit... Elle vous a lu un extrait de l'arrêt d'Amselem qui précise bien que celui qui fait un choix, une conception personnelle ou subjective de la liberté de religion « n'est pas tenu de prouver l'existence de quelque obligation, exigence ou précepte religieux objectif » .

Je continue dans la même citation. « L'État n'est pas en mesure d'agir comme arbitre des dogmes religieux et [...] ne devrait pas le devenir. »

Donc, si, moi, j'ai choisi de ne pas... m'afficher en public de cette façon, j'ai mes raisons, je les garde pour moi. Je ne vois pas pourquoi...

** (11 h 50) **

M. Bachand (Arthabaska): ...pas ça aujourd'hui.

Mme Hachicha (Zeineb): Je ne vois pas pourquoi aller plus loin et chercher des raisons bien précises, alors que normalement le gouvernement ou les autres n'ont pas à chercher et aller plus loin dans ce sens-là. Je n'ai pas à prouver ça.

M. Bachand (Arthabaska): Non, non. Je respecte ça, c'est bien beau. C'était juste pour ma...

Mme Hachicha (Zeineb): Merci.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Hachicha, Mme El-Ghandouri, M. Assafiri. Ça fait très plaisir de vous... de rencontrer... Moi, je trouve ça passionnant, ces discussions que nous avons à cette commission depuis déjà...

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...10 mois, oui, 10 mois, parce que le gouvernement a préféré étendre, sur une longue période, les audiences.

Mais on termine aujourd'hui. Et on revient de vacances, et, bon, ça nous enthousiasme d'être ici aujourd'hui et puis de rencontrer donc tous ces groupes. C'est très intéressant, ce que vous dites. Vous savez que je suis en désaccord profond, sans aucun doute, mais je trouve ça passionnant parce qu'il y a là un vrai débat de société.

Je vous cite, page 5, quand vous dites: « En effet, une telle loi touchera les membres d'une seule et unique confession, la religion musulmane. » Enfin, ma page 5 à moi, en tout cas dans votre document, Le projet de loi n° 94 et la neutralité religieuse de l'État , dans ce paragraphe-là, au milieu du paragraphe, vous dites ça. Donc: « En effet, une telle loi touchera les membres d'une seule et unique confession, la religion musulmane. Ces derniers seront gravement affectés par l'effet discriminant de cette législation. »

Et vous dites, par ailleurs, page 8: « Ce n'est pas la première fois -- et c'est M. Assafiri, je crois, qui a dit ça tout à l'heure, vous en avez un peu parlé -- que le législateur québécois se permet de mettre les musulmans publiquement et officiellement au ban de la société vu que cette [...] Assemblée [...] avait voté il y a quelques années, et à l'unanimité... » C'était d'ailleurs un député libéral, la députée de La Pinière, qui est d'origine maghrébine elle-même, Fatima, que j'aime beaucoup, chacun le sait...

Fatima Houda-Pepin, je la cite souvent, alors, qui est députée donc du parti gouvernemental, qui est d'ailleurs la vice-présidente de notre Assemblée, qui avait présenté cette motion, et cette motion avait été adoptée à l'unanimité, « interdisant les tribunaux islamiques d'arbitrage familial au Québec » .

Ce que je vais vous dire avec ça, c'est que je ne suis pas en désaccord avec vous, dans le sens suivant: En effet, pourquoi toujours viser, dans le fond, une seule confession? Moi, ma conception de la laïcité, c'est de dire... Pourtant, vous vous êtes prononcés pour la laïcité ouverte tout à l'heure. Eh bien, moi, c'est de dire: Dans la fonction publique, hein? C'est clair, ce n'est pas dans les restaurants, ce n'est pas au marché, ce n'est pas dans la rue et ce n'est surtout pas dans nos lieux de culte ni chez soi mais dans l'espace civique qui est celui de la relation de l'État avec le citoyen.

En effet, il y a une solution, qui est la vôtre, de dire: Tout un chacun peut... moi, Louise Beaudoin, Canadienne française, catholique, je me promène avec ma grande croix et je donne le service de l'État avec cette grande croix, et puis à côté, bien, il y a quelqu'un qui est d'une autre confession et qui le fait par ailleurs.

Bon. Moi, ma solution, c'est vrai que, pour le vivre-ensemble, au nom du rassemblement, au nom du mélange, du métissage, qui sont, pour moi, de belles valeurs de discours rassembleur, je dis non. Au moins, dans cet espace civique, eh bien, le vivre-ensemble doit se concrétiser par le fait qu'il n'y ait pas de signe religieux, disons, ostensible, ostentatoire dans notre fonction publique, par les agents de l'État.

Moi, c'est ça qu'est ma vision des choses, qui n'est pas la vôtre. Mais au moins on se rejoint sur un point, de dire: Pourquoi toujours faire en sorte qu'il y ait seulement les membres d'une seule et unique confession, la religion musulmane, qui soient touchés?

Vous avez dit une autre chose. Je vais venir à ma question après.

Page 6, cette fois-là, vous dites: « ...il est très étonnant que la ministre de l'Immigration -- mais ce n'était pas... c'était l'ancienne ministre de l'Immigration, qui est maintenant ministre de la Famille, parce que ça fait évidemment assez longtemps, j'imagine, que vous avez envoyé votre mémoire -- [est] montée au créneau, affirme haut et fort l'intransigeance québécoise face à la situation des très rares cas de femmes voilées intégralement, et ce, au nom de la laïcité de l'État, alors qu'elle se substitue à la Commission des droits de la personne pour clamer que la prière au conseil municipal [de] Saguenay est acceptable! »

Je suis 100 % d'accord avec vous. On l'a dit, on l'a regretté. Et, quand la Commission des droits de la personne va rendre son jugement et que, si c'est comme pour Trois-Rivières puis comme pour d'autres villes, que la prière n'est pas... Comme ici, à l'Assemblée nationale, d'ailleurs, il n'y a plus de prière, vous le savez. C'est René Lévesque qui, en arrivant, en 1976, a dit: Il y aura un moment de recueillement, il n'y aura plus de prière à l'Assemblée nationale.

Bien, dans les municipalités maintenant, au fur et à mesure où les jugements de la Commission des droits de la personne tombent, les municipalités finissent par s'y conformer, même si ça peut prendre un mois, deux mois ou six mois. Et le maire de Saguenay, quand il est venu ici, nous a dit que, s'il y avait un jugement dans ce sens-là, eh bien... qu'il s'en accommoderait justement puis qu'il accepterait de ne plus faire ses prières. Mais là on l'attend, le jugement. On ne l'a pas eu. Mais pour Trois-Rivières ça a été fait. Mais vous avez raison, là, de dire ça.

Mais maintenant il y a eu aussi une décision du gouvernement avec laquelle nous sommes en accord, concernant les garderies. Parce que je vois que vous parlez des écoles privées, puis vous dites: Il n'y a pas d'école musulmane là-dedans, mais il y a des écoles autres qui sont des écoles privées, qui ne se conforment pas aux règlements du ministère, etc., puis que finalement on laisse aller, on laisse faire, puis il n'y a pas d'école musulmane là-dedans.

Mai, pour les garderies on a pris une décision unanime aussi à l'Assemblée nationale, vous êtes sûrement au courant, concernant l'enseignement religieux, concernant... Bon, alors... Et on trouve, bon, en tout cas que cette... Cette partie-là, on l'avait votée unanimement en Chambre.

Bon. Moi, ma question... Et là je vous dis: Là, c'est là que je pense qu'il faut travailler, la ministre y a fait allusion, mais, pour nous, ce n'est pas suffisant. Le programme PRIIME, ça devrait être... je ne sais pas, c'est quelques millions de dollars sur 60 milliards de dollars de budget de l'État. Si on y croit vraiment, c'est un vrai chantier, je veux dire, qu'il faut... un chantier national qu'il faut mettre sur pied et démultiplier ce programme-là pour faire en sorte que la vraie intégration, elle est par l'emploi.

Et, moi, dans le comté de Rosemont, il y a maintenant une petite mais très dynamique communauté maghrébine qui habite dans ma circonscription, qui vient me voir, et ce sont ces questions-là qui les interpellent. Et donc je pense que, là, on devrait en effet, collectivement, tous ensemble, tous les Québécois, dans toute notre diversité et notre pluralité, faire en sorte que ça devienne un chantier national.

Et vous avez parlé un peu de la mobilité professionnelle... c'est-à-dire, de la r