Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux, et, au moment

de suspendre, la présidente du Conseil du trésor nous avisait de son intention

de déposer un amendement au regard de l'article 50.3. Madame.

LeBel : Oui. Alors, l'amendement a pour but de préciser les objectifs de l'article 50.3 tel qu'il avait été

présenté à l'origine. Donc :

Remplacer

l'article 50.3 de la

Loi sur la fonction publique proposé par

l'article 12 du projet de loi par le suivant :

«50.3. Un sous-ministre

ou un dirigeant d'organisme peut sélectionner une personne qui occupe ou a déjà

occupé un emploi dans la fonction

publique autrement qu'en suivant les règles prévues à la présente sous-section

dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«1° lorsque l'emploi d'un fonctionnaire est

réévalué à un niveau supérieur;

«2° lorsqu'un

fonctionnaire a participé à un programme de développement des ressources

humaines approuvé par le Conseil du trésor;

«3° lorsqu'une personne a occupé un emploi à

titre

d'étudiant ou de stagiaire;

«4° lorsqu'une personne est retraitée de la

fonction publique;

«5° pour recruter à

titre d'employé régulier un

employé occasionnel;

«6° toute autre situation déterminée par le

Conseil du trésor.

«Le Conseil

du trésor détermine les règles suivant lesquelles une telle sélection doit

s'effectuer afin de s'assurer que la personne corresponde au profil

requis pour occuper l'emploi.»

Bon, si je

peux me permettre, M. le Président,

juste avant que... mon collègue aura certainement des questions à poser, mais ce qu'il faut comprendre ici, là,

c'est un mécanisme qui existe déjà dans la loi, qui dit... bien, actuellement

ce que ce mécanisme-là prévoit, c'est de

dire qu'on n'est pas obligé d'aller dans la banque de qualification. Naturellement,

on va à l'intérieur des employés, donc, pour sélectionner.

Présentement, ce que cet article-là... comme on

substitue le mécanisme de qualification pour un mécanisme de sélection, ce que cet article-là dit, c'est

qu'on ne peut... dans les cas de figure qui sont nommés de 1° à 5°, on n'est

pas obligé d'aller en affichage du

poste parce qu'à l'interne on a l'employé qui pourrait correspondre au poste à

pourvoir. Maintenant, c'est très

circonscrit à des personnes qui occupent déjà ou ont déjà occupé un poste à la

fonction publique. Donc, on ne peut pas faire...

On ne peut pas écarter le processus de sélection pour recruter à l'externe.

C'est pour des gens qui sont déjà à l'interne, si je peux me permettre de le

dire comme ça, et dans des cas de figure très particuliers.

Je le mentionnais

hier, à

titre d'exemple, un employé occasionnel — je veux juste,

peut-être, revenir sur l'exemple que vous

avez donné, mon collègue, c'était fort pertinent, dans le domaine de la santé,

mais la différence, ici, c'est que

c'est la différence entre un employé occasionnel et un employé à temps

partiel — un

employé occasionnel...

Mme LeBel :

Non, mais c'est parce que vous avez parlé de donner plus d'heures. Un

occasionnel... un employé — je

vais finir par le dire — un

employé occasionnel, il fait du temps plein dans la fonction publique, mais son poste n'est pas permanent, n'est pas sécurisé.

Disons qu'il occupe un poste dans un organisme ou dans un ministère et

qu'on crée un poste permanent pour la job qu'il fait exactement sur un poste

occasionnel, donc non permanent, donc, il ne faut pas voir... ce n'est pas

partiel par rapport à temps plein, c'est occasionnel par rapport à régulier. Et

il occupe le poste, il fait le poste... sur un poste occasionnel, parce que

c'est sur un programme, un poste qu'on avait créé pour une fonction, puis on

décide de le pérenniser. Ce poste devient donc à temps plein.

Selon les règles

ordinaires, on devrait procéder à un affichage externe, mais, comme il y a déjà

un employé qui fait le travail, l'objectif,

c'est de le rendre d'occasionnel à temps régulier, donc de passer d'occasionnel

à régulier. Là, il va rentrer, donc,

régulier, il va faire le stage probatoire, etc., puis il va suivre la suite de

la règle, mais on n'aura pas procédé par affichage.

Par contre, le

Conseil du trésor va quand même s'assurer que la personne qui est

occasionnelle, bien, elle est évaluée puis qu'elle remplit bien les critères du

poste affiché, là, qu'on ne fait pas juste une conversion toute bête sans se

poser la question : Est-ce qu'elle répond bien aux critères? D'où le

dernier paragraphe, là. C'est ça.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

M. Barrette :

Juste, peut-être, pour le bénéfice de la ministre, M. le Président, là, parce

que la réalité me semble différente d'un environnement à l'autre, là, si je

prends l'exemple du réseau de la santé, je ne peux pas parler des autres,

parce que l'exemple

que me donne la présidente du Conseil

du trésor ne fitte pas exactement

avec l'univers dans lequel que je viens, puis, pour bien illustrer

l'affaire, là, dans mon univers, là, une personne qui est à temps occasionnel a

été sélectionnée sur la base de ses compétences, et la différence entre une

personne qui est à temps occasionnel, à temps partiel et à temps plein, la

seule et unique différence, c'est l'obligation du temps à donner à l'organisation.

Alors, à temps

occasionnel, la personne est maître de son temps. Alors, elle a devant elle, et

c'est la raison pour laquelle on a tant de problèmes dans notre réseau, la

personne a devant elle une espèce de mégafichier Excel, là, dans lequel chaque

case est un quart de travail en quelque part dans l'organisation, et la

personne prend ce qui existe de libre à sa convenance. Et, comme beaucoup de

gens font ça, il y a beaucoup de choix, alors qu'à l'autre extrême, le temps

régulier, bien, il y a une obligation de temps à donner à l'organisation selon

ce que l'employeur a besoin. C'est l'exemple du, mettons, 7-14, 10-14, 10-12,

«whatever».

Et d'ailleurs le problème

vient de là, et c'est particulièrement bien, là... Pour ceux qui nous écoutent,

là, si vous voulez savoir pourquoi on a tant de temps TSO, la première raison,

c'est parce que les gens ne prennent pas les postes

à temps plein. Et le discours historique est : Offrez-nous des postes à

temps plein, et il n'y aura plus de problèmes, et tous les gouvernements

ont offert plus de postes à temps plein, puis on a encore des problèmes.

N'est-ce pas merveilleux? C'était mon moment éditorial, que personne n'aura

écouté, mais peut-être que ça entrera en quelque part, dans l'esprit de

quelques personnes. Mais le monde dans lequel on vit est un monde complexe...

non, est un monde assez simple, plutôt, et qui a... quelques aspects sont évoqués,

mais d'autres ne le sont jamais.

Ceci dit, je

comprends ce que la ministre nous dit, M. le Président. Je vais vivre avec, il

n'y a rien de parfait. Puis je ne dis pas que c'est imparfait, ce n'est pas ça

que je dis du tout, là, mais je comprends ce qui est écrit là, je comprends la

finalité, et puis je vais arrêter mon débat là.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Merci à vous, cher collègue. Y

aurait-il...

M. Barrette :

Mais, ah! je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Je vous en prie.

M. Barrette :

J'ai oublié de poser ma question qui est la plus importante, parce que je dois

la poser quand même, d'une façon telle...

Le Président

(M. Simard) : C'est le temps. Allez-y, mon cher collègue.

M. Barrette :

...que ça entre dans nos archives.

Le Président (M.

Simard) : Bien sûr.

M. Barrette :

M. le Président, comme vous le savez, nous avons suspendu les articles 4 à

9, de mémoire, pour les débattre lorsqu'on arrivera à 58, et je veux m'assurer

que l'article modifié, amendé tel qu'on le dépose aujourd'hui, dans l'esprit de

la ministre, ne vient interférer d'aucune manière, et là j'insiste, ce n'est

pas un «aucune» approximatif mais bien absolu, avec ce dont on va débattre, c'est-à-dire

que les personnes qui reviennent de la fonction politique à la fonction

publique ne peuvent pas être, disons, impactés par ledit

article amendé.

Mme LeBel : Je suis convaincue qu'il

n'y a pas lien entre les deux, que les gens ne sont pas impactés par ce type de

procédure là, ça ne les touche pas.

Barrette : Parfait. Donc, la

procédure de retour ne sera pas affectée par l'application de 50.3 tel que

présenté.

Mme LeBel : J'en suis convaincue.

M. Barrette : M. le Président, à ce

moment-là, je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Simard) : Bien.

Merci. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont.

Marissal : Oui, merci, M. le Président. J'ai juste une question très, très

simple, là, «4° lorsqu'une personne est retraitée de la fonction publique», ça

existait déjà, ça, donc c'est quelque chose qui existait déjà

dans... On me fait signe que oui, là.

Mme LeBel : Oui, effectivement, de

ramener les personnes retraitées de la fonction publique, effectivement, mais

ça existait... C'est parce que, comme j'ai eu l'occasion de le dire

précédemment, la

section qu'on est en train de traiter par l'article 12

écarte la

section actuelle pour la remplacer dans la

section actuelle. On l'a

fait aussi pour un

article où on a

réintroduit une notion concernant la promotion. Comme on écarte la section,

bien, on ramène ce qui est encore pertinent. Ça, ça existait déjà, et

je l'ai dit précédemment, mais par

rapport au processus de

qualification. Donc, ce que ça disait, c'est que, si j'ai un poste...

Puis, pour ramener une personne retraitée, je ne suis pas obligée d'aller dans la banque, je peux aller chercher ma personne

retraitée même si elle n'est pas dans la banque. Donc, c'étaient

des exceptions pour ne pas aller

piger dans la banque, parce que le système actuel oblige de pourvoir les postes à

l'intérieur de la banque des gens qualifiés.

Là, présentement, on élimine la banque, donc on

ne peut plus dire : Tu n'es pas obligé d'aller dans la banque, parce que ça ne tient plus la route. Donc, on est

obligés de dire : Tu n'es plus obligé d'afficher le poste. Donc, c'est ce

qu'on dit, mais ce sont tous des cas de

figure, là, de 1° à 5°, qui existent déjà, mais il faut les

réintroduire avec le nouveau processus compte tenu qu'on change la

mécanique, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Ça vous va, cher collègue?

M. Marissal : Oui, merci.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux

voix de l'amendement sur l'article 50.3.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel

(Champlain)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : Et M. Simard

(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Cet amendement est donc adopté. Ce qui nous amène au dernier

article du méga-article 12. Nous en sommes rendus à l'article 50.4. Mme

la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Alors,

article 12 :

«50.4.

Lorsqu'un emploi redevient à pourvoir à l'intérieur d'un délai déterminé par le

Conseil du trésor, le sous-ministre ou le

dirigeant d'organisme peut le pourvoir à nouveau sans refaire un processus de

sélection en sélectionnant un

candidat parmi ceux qui avaient alors été évalués [selon] les conditions et les

modalités déterminées par le Conseil du trésor.

«Un sous-ministre ou

un dirigeant d'organisme peut également sélectionner un candidat sans refaire

un processus de sélection lorsqu'un emploi similaire à un emploi qui a été

pourvu devient à pourvoir à l'intérieur d'un délai déterminé par le Conseil du

trésor et suivant les conditions et modalités qu'il détermine.»

Le premier alinéa de

l'article proposé permet à un sous-ministre ou à un dirigeant d'organisme,

selon certaines modalités, de sélectionner un candidat sans refaire un

processus de sélection complet, et donc sans être obligé, notamment, d'afficher l'emploi à pourvoir. Ça pourrait, par exemple, être le cas si le candidat initialement sélectionné quitte

l'emploi après peu de temps. Puisque le sous-ministre ou le dirigeant

d'organisme vient de faire un processus de sélection, il peut sélectionner l'un

des candidats parmi ceux qui avaient été évalués.

Il est de même du

deuxième alinéa, même pour un emploi à pourvoir qui est similaire à un

autre qui vient d'être pourvu. Puisque le sous-ministre ou le dirigeant

d'organisme vient de faire un processus de sélection pour pourvoir un emploi, il peut sélectionner l'un des

candidats qui a été évalué pour pourvoir ce second emploi à pourvoir,

similaire au premier.

J'aurai,

d'entrée de jeu, je vous le

dis, un amendement

à proposer. Je vais quand même

laisser, probablement, mon collègue

faire des commentaires qui pourraient peut-être influencer, mais on a des

questions de délais ici, on va les préciser par amendement.

En gros, dans le

fond, ce que ça dit, c'est que, si tu as déjà fait un processus de sélection

puis que, pour une raison x, ton candidat ne

reste pas, dans un délai qu'on pourra vous proposer par amendement, bien, on

pourrait repiger à l'intérieur du même processus de sélection, les mêmes

candidatures, là, pour le même poste au lieu de refaire un affichage et de

repartir à zéro. C'est un peu ce que ça dit.

Le Président (M.

Simard) : Simplement pour m'éclairer, Mme la ministre, hein? C'est

vous qui guidez un peu les discussions, là, c'est votre projet, mais

souhaitez-vous tout de suite nous lire l'amendement?

Mme LeBel :

Bien, j'aurais besoin d'un amendement et d'une suspension, mais précédemment

mon collègue a toujours eu quelques remarques qui permettaient de peut-être

raffiner l'amendement, donc.

Le Président (M.

Simard) : Oui. D'accord.

M. Barrette :

Oui, merci. Alors donc, d'entrée de jeu, là, bon, évidemment que j'allais poser

la question sur la durée, là, ça fait que je suis content que ça soit adressé

immédiatement.

Mais, d'abord, juste

une question de compréhension. Je comprends très bien la mécanique qui est

proposée dans le premier alinéa. O.K.? Puis

ça tombe sous le sens, là, on va mettre un délai, là, on a déjà fait ça. Puis

il y en avait 22 qui se sont présentés, il y en a un qui l'a pris, il

n'aimait pas ça, il est parti six mois plus tard, regarde, puis on est en

dedans d'un an, mettons, puis on pige dans les 21, on prend le numéro 2.

Bon, d'abord, qu'on

prend le suivant, ça, ce n'est pas dit. Ce n'est pas dit, là, que dans le

projet de loi, dans un processus de sélection, dans un cas comme celui-là, les

gens qui sont passés dans le processus de sélection, il y a un numéro 1, numéro 2, numéro 3,

numéro 4, ce n'est pas dit. Comme là ce n'est pas dit que, dans cette

circonstance-là, mettons que c'est en dedans d'un an, on va prendre le suivant

dans l'ordre de sélection. Alors là, ma question c'est : Ne devrait-on pas, un, le savoir, et, deux, pour

que ça soit fair-play pour tout le monde, que la personne qui était

numéro 2, numéro 3, à la fin, le sache? Je dis ça comme ça. Alors, ça

serait intéressant.

Maintenant, l'autre

en dessous, par exemple, ça, c'est fatigant. Lui, là, parce que lui, il est pas

mal large, parce que lui, là, ce qu'il dit,

c'est : On peut aller piger... Parce que moi, j'avais pris une petite

note, qui est écrite, M. le Président, je vais la montrer, je n'ai aucun

problème à la montrer parce que personne ne va pouvoir la lire, c'est une écriture de docteur. Elle est complètement illisible. Même moi, je suis obligé de regarder ça puis je me

dis : Que c'est que j'ai écrit? Alors, non, je suis

capable de très bien me lire.

Et j'avais écrit, M.

le Président, la chose suivante : Ça fait l'équivalent d'une minibanque

locale, ça a un effet de minibanque. Et ça,

c'est assez amusant, parce que, quand on veut faire une loi qui abolit les

banques, là, on crée, là, fonctionnellement, une minibanque. Je le sais

que ce n'est pas ça qui est l'objectif, là, mais ça fait ça, parce que le

deuxième alinéa est extrêmement large, parce que, là, ça fait référence, essentiellement,

à des postes équivalents.

Ce que ça dit, le

deuxième alinéa, là, bien oui, c'est ça qu'il dit, là, il dit, là : On

peut aller piger dans ceux qui sont passés à

travers un processus de sélection dans des emplois similaires. Ça veut dire

que, s'il y a eu un processus de sélection, dans l'année, dans 25 postes, les 25... Je ne sais pas, moi, si on en retient cinq, les cinq premiers de chacun des

25 postes, ça veut dire qu'à la fin il y a quatre fois 25 personnes

qui peuvent, en premier, aller pourvoir un poste. Ça crée fonctionnellement une

minibanque.

Et ça, si je dis ça,

bien, je ne dis pas que c'est de l'hérésie, ce n'est pas ça que je dis, mais je

dis, par contre, que, là, à un moment donné, pour le fair-play de l'affaire, il va falloir que les gens, quand ils

passent au travers d'un processus de

sélection, ils soient classés en rang, là, et que, là, ça soit la même chance

pour tout le monde. Vous comprenez?

Là, là, dans le cas

d'un processus de sélection de la job a, il y a 84 personnes qui se

présentent, mettons que... les

10 premiers, on sélectionne le numéro 1. Le numéro 1 sacre son

camp, il n'aime pas ça, trois mois après. On a décidé qu'on peut faire

ça en dedans d'un an. Est-ce qu'on prend le numéro 2 ou le numéro 7?

On ne sait pas, ils ne sont pas classés, puis on ne l'a pas dit. Là, ça, c'est

un poste.

Il y a 100 postes,

dans l'année, qui sont affichés et il y a un processus de sélection. De ces

100 postes là, on va en choisir, évidemment, 100. Il y en a un qui sacre

son camp, est-ce que, pour le remplacer... Parce que c'est ça que ça dit, là, c'est tous des... dans l'exemple

que je donne, c'est des similaires. Ça veut dire que, là, là, on ne fait plus

de processus de sélection puisqu'on a une minibanque, on a 99 candidats,

pour tous les postes qui sont similaires, dans lesquels on peut aller

piger. C'est ça qu'on fait, là.

Ça fait que, si on fait ça, je veux bien, ce n'est

pas insensé, mais, pour le fair-play, il faudrait que les gens soient classés

puis qu'on puisse au moins respecter un classement quelconque, là. Il y a une

logique là-dedans, là. Si on avait à faire

ça, bien, à ce moment-là, peut-être qu'on devrait faire l'entrevue du numéro 2 de

chacun des autres postes. Je ne sais pas, mais là ça crée un effet de

banque.

Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est

parce que moi, là, je ne le sais pas, combien... on en a parlé précédemment,

les fameuses équivalences. On ne le sait pas, nous autres, qu'est-ce qui va

être équivalent, là. Il peut y avoir une tonne d'équivalences. Il peut y avoir beaucoup,

beaucoup d'arbitraire à la fin là-dedans, là. Qu'est-ce qui est équivalent?

C'est-tu une équivalence de 80 %, 90 %, 50 %? On ne le sait pas.

Bref. Et je lis le 50.4, là, mais il est totipotentiel,

il nous amène beaucoup, beaucoup à recréer un certain environnement qui

ressemble à celui qu'on veut défaire. Voilà, c'était joli, hein,

n'est-ce pas, M. le Président? Je pense qu'il est temps qu'on suspende.

Le Président (M. Simard) : Comment

vous avez dit?

M. Barrette : Totipotentiel.

Le Président (M. Simard) : Vous

m'apprenez un mot, cher collègue.

Barrette : Oui, ça, ça veut dire que... c'est comme les cellules

souches, elles peuvent devenir n'importe quoi.

Le Président (M. Simard) : Eh bien!

M. Barrette : Totipotentiel, ça,

c'est ça que ça veut dire, là, ça peut...

Le Président (M. Simard) : Ce soir,

je vais me coucher, grâce à vous, un peu plus instruit.

M. Barrette : Ça fait plaisir, je

n'ai pas dit ça.

Président (M. Simard) : Mais, sur ces considérations biologiques

autant que politiques, je cède la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : À moins que la

présidente du Conseil du trésor veuille... peut-être, ça m'éviterait de poser

une question. Pas que je ne veux pas vous poser de questions, mais...

LeBel : Non, mais je peux

répondre. L'objectif n'est pas de créer des banques, effectivement, l'objectif

est de ne pas reprendre un processus de sélection quand il vient d'avoir lieu.

D'ailleurs, on va vous proposer, dans l'amendement, de limiter à beaucoup moins

qu'un an, parce qu'effectivement on ne veut pas recréer des banques.

Maintenant, pour ce qui est de coter les

candidats, ils ne sont pas cotés, ils ne seront pas cotés. Je veux dire, on a vu le processus de tri, le processus de

présélection qu'on a mis en place, qui va se faire par les unités

administratives. Elles vont envoyer

un nombre de C.V., elles ne vont pas classer un, deux, trois, quatre, cinq,

parce que, là, c'est le dirigeant d'organisme qui va faire son choix.

Par contre, ça va permettre au même dirigeant d'organisme de revenir puis de

reprendre... Mettons qu'il s'en est fait envoyer 10, il en a évalué neuf,

probablement que, dans sa tête à lui, il en a un, classement, là, probablement qu'il a choisi le meilleur de son point de

vue puis que, quand il va revenir, il va savoir tout de suite c'est

lequel, mais il n'y aura pas de cote officielle de donnée à personne. Mais moi,

je pense qu'humainement il va y en avoir,

là, c'est sûr. Si tu rencontres 10 candidats puis tu fais ta sélection, tu

as probablement choisi le numéro 1 puis tu as sûrement une idée de qui est la deuxième personne que tu

aurais engagée si tu avais eu un poste supplémentaire. Ça, c'est une

chose, mais on va pouvoir y réfléchir pendant la suspension et en rediscuter.

Le deuxième... je veux juste qu'on fasse une

différence, puis, vous avez raison, il faut définir les termes, mais ici on parle d'emplois similaires, on ne

parle pas d'équivalences. C'est différent, les équivalences. C'est parce que

quand... Les termes, dans le contexte de la

Loi sur la fonction publique, ont

une valeur. Quand on parle d'équivalences dans la

Loi sur la fonction publique,

on parle d'équivalences en termes de

scolarité et d'expérience pour occuper un poste qui demande une

scolarité ou une expérience x. On peut dire : Moi, je n'ai pas pareil...

je n'ai pas exactement cette scolarité ou

cette expérience-là, mais on décide que ce que tu as dans ton bagage, c'est

équivalent à ce qu'on demande. C'est ça, une équivalence.

Un poste similaire... L'objectif, là, c'est vraiment...

Je vais vous donner un exemple, là. Je fais un affichage. Je reviens, je vais

dire : Pour un... je ne sais pas, moi, vous avez parlé d'une infirmière.

Ah! puis je veux juste vous rassurer, ce processus-là ne fonctionne pas dans le

réseau de la santé dans le sens que ce n'est pas le même. C'est vraiment pour

les fonctionnaires de la fonction publique. Donc, l'exemple que vous donnez, il

est exact. J'ai eu, d'ailleurs, à plonger dans ce merveilleux univers pour les

négociations avec les infirmières, et une des clés de voûte, naturellement, de

cette entente-là, c'est d'être capable... ou d'avoir des objectifs de

rehaussement de postes à temps plein justement pour

avoir, dans le réseau... Donc, il y a les difficultés que vous mentionnez, mais

ce n'est pas ce processus de sélection là puis ce n'est pas les mêmes

personnes.

à quoi on fait référence, je vais reprendre mon ingénieur en... Je ne veux

juste pas me faire lancer des roches par les ingénieurs, là. Oui, un

ingénieur en...

M. Barrette :

...M. le Président, si la ministre me le permet, là, on va prendre un cas

simple : commis.

Mme LeBel :

Bon, mettons.

Barrette : Alors, on est commis au Trésor, commis aux Finances, commis

à la Santé, commis à l'Éducation, O.K.?

LeBel : O.K. Bon exemple, oui, O.K., là, parce que, là, vous

dites : Ça pourrait se faire entre ministères et organismes. Moi,

je vais aller préciser si on le fait...

M. Barrette :

Bien, ce n'est pas écrit dans le... ici.

Mme LeBel :

Non, ce n'est pas écrit, vous avez raison, mais c'est pour ça que j'essaie de

préciser, O.K.? Je prenais le cas du... Le poste déjà affiché, vous l'avez dit,

le paragraphe 1°, c'est facile, c'est le poste qu'on vient d'afficher, bon, et c'est les candidatures

soumises sur ce poste qu'on vient d'afficher. Donc, ça, c'est assez

circonscrit.

Le deuxième,

naturellement, c'est que, mettons, dans le même ministère et organisme, j'ai un

poste de commis dans mon ministère, je pensais en avoir juste un, je fais un

affichage, le poste est pourvu, dans un délai qu'on pourra discuter, un nouveau

poste de commis similaire s'ouvre. Bien là, est-ce que je fais un nouvel

affichage ou j'ai encore... je peux aller

chercher dans les neuf C.V. qui me restent, là? C'est la question qu'on doit se

poser, mais c'est l'objectif du deuxième paragraphe, là.

M. Barrette :

Ça, c'est l'objectif du premier...

Barrette : Si c'est l'objectif du deuxième paragraphe, là, à ce

moment-là, là, c'est encore pire, en ce sens que...

Mme LeBel :

Bien non, c'est encore mieux.

Barrette : Bien non! S'il y a eu un affichage dans cinq ministères et

organismes dans la même période, là...

Mme LeBel :

Le même ministère, je vous ai dit. Moi, je vous parlais du même ministère, mais

on va aller préciser, O.K.?

M. Barrette :

Bien là, c'est parce que...

Mme LeBel :

Mais je comprends vos remarques, j'en prends bien note. Puis je ne sais pas...

M. Barrette :

O.K. Parce que ce n'est pas du tout... nulle part, ça fait référence à la même

organisation.

Mme LeBel :

Vous avez raison, c'est ce que j'ai dit, vous avez raison.

Barrette : Bon, voilà, c'était pour ça qu'il fallait faire des

commentaires, M. le Président, pour agrémenter la réflexion. Puis je

tiens à annoncer officiellement que j'ai perdu mon pari.

Mme LeBel :

Mais je répondais à votre collègue...

Une voix :

De Rosemont.

Mme LeBel :

...de Rosemont. Je vous répondais à vous, M. le député de La Pinière, pour

peut-être voir si mon collègue... si ça

répondait à la question que mon collègue de Rosemont se posait,

potentiellement, et voir s'il en avait une autre. J'essayais de...

M. Marissal :

...«potipotentiellement».

Mme LeBel :

«Potipotentiellement»? Totipotentiellement, j'entends.

M. Marissal : Bien oui, mais le problème reste entier. Vous

dites : Les gestionnaires auront

peut-être un pointage. On peut l'imaginer, mais je n'ai pas 20 ans

de parlementarisme dans le corps, mais je n'ai pas vu souvent des «peut être»

dans des projets de loi. Puis là on essaie d'éviter l'arbitraire. La

façon... et il n'y a pas de façon parfaite, j'en conviens. On

parle d'humains ici, de matière humaine avec qui on... de ressources humaines,

je devrais dire, de matière... de ressources humaines, de capital humain. Évidemment,

tu peux toujours te tromper, tu peux passer à côté de la candidate rêvée. Je le sais, j'ai été brièvement

patron dans ma vie à La Presse puis je sais que c'était une des tâches les plus difficiles.

Et je suis maintenant

patron de mon bureau de circonscription. Je suis d'ailleurs dans un processus d'embauche puis je me pose toutes ces

questions-là, mais je sais que, pour éviter l'arbitraire, il faut aller vers

l'objectivité le plus possible. Puis un pointage de 1 à 10 ou de 1 à 20,

c'est quand même plus proche de l'objectivité que de : Ah! bien, on aimait

plutôt le numéro 8. Ah! le numéro 8 n'est pas

disponible parce qu'il s'est trouvé une job ailleurs. Ah! bien, qu'est-ce que

tu pensais de la numéro 4? C'est là où c'est peut-être utile d'avoir un

guide un peu plus précis.

LeBel : Bien, il y a... je veux juste revenir un petit peu en arrière.

On a quand même des étapes, là, qui ont été évaluées dans ce processus-là. On a

l'unité administrative en ressources humaines qui va s'assurer, un, de la

conformité de la candidature avec le poste affiché, deux, elle pourra faire une

présélection, s'il y a une abondance de postes, et pourra même utiliser les

outils d'évaluation qui vont, eux, avoir une note, d'ailleurs, pour

présélectionner et envoyer, à la suite de ça,

va faire parvenir au gestionnaire en charge, c'est le sous-ministre ou le

dirigeant d'organisme, les candidatures à travers lesquelles il sélectionnera.

Lui aussi pourra faire... devra faire sa sélection finale au moyen de

deux outils reconnus, et pas juste un, deux outils reconnus.

Et, par

la suite, la candidature sélectionnée, quand le nom sera finalement connu, il y

aura un autre processus d'évaluation par l'unité administrative, je vais dire les ressources humaines, là, par

les ressources humaines pour s'assurer que le candidat sélectionné, il n'est

pas arrivé par la porte d'à côté, à un moment donné, puis qu'il fait bien

partie des gens qui étaient, un, soumis... qui ont

bien soumis leur candidature

dans les délais impartis et que, deux, ont été présélectionnés par la RH

en question, le département des ressources humaines.

Et après ça, là, on

se retrouve avec un gestionnaire, un dirigeant d'organisme, un sous-ministre

qui a devant lui... ne rencontre que les

candidatures qui ont la compétence, l'expérience et les qualifications requises

pour le poste. Après, vous avez

raison, ça devient du facteur humain, on s'entend, là, parce que... après qu'il

aura fait ses outils d'évaluation, naturellement. C'est sûr que, si un des outils

d'évaluation lui dit : Ça n'a pas d'allure, cette personne-là, elle

va être écartée, là, mais après on est dans le facteur humain.

Quand je dis

«peut-être», je ne dis pas par rapport au projet de loi, je dis :

Nécessairement, une personne, vous le savez,

vous le faites, je le fais dans mon bureau de comté, on a un classement naturel

qui se fait dans notre tête, c'est

normal. Ce que je dis quand je dis qu'il n'y aura pas de classement, c'est que

la loi n'imposera pas un classement, et on n'en dira pas : Un candidat...

Ce n'est pas une soumission, ce n'est pas comme le plus bas soumissionnaire

conforme des appels d'offres où là tu n'as

pas le choix d'aller au deuxième plus bas prix, là. On ne dira pas au candidat :

Tu étais le deuxième, tu étais le troisième,

tu étais le quatrième. On va dire au premier : Tu étais le premier,

nécessairement, on t'offre la job.

Après ça, dans le

premier cas de figure, parce qu'on pourra rejaser du deuxième, dans le premier

cas de figure, ce candidat, je le

sélectionne, je lui donne l'emploi. Pour une raison x, y, z, il déménage, sa

famille, peu importe, il part dans un

délai très court, qu'on va déterminer, parce que, là, il n'est pas déterminé,

mais qu'on va déterminer par un amendement, bien là c'est sûr que le

gestionnaire, il a encore l'obligation de rechoisir.

pourrait se passer deux choses. Nouvel affichage... Oui, ça fait deux mois, là,

j'ai encore 10 C.V. sur mon bureau. J'ose espérer que ces gens-là

sont encore intéressés, là, c'est la base, mais, mettons, j'ai encore

10 C.V. sur mon bureau, est-ce que je dois faire refaire un affichage? On

lui dit que, bon, dans un certain délai, on en discutera, mais, disons, dans un

délai x, tu n'as pas besoin, tu peux retourner dans les 10 C.V. qui te

restent, qui ont naturellement passé le premier processus, le premier

affichage, la première sélection, là. On est rendus là.

Je suis convaincue

que, naturellement, le sous-ministre va aller à son numéro deux dans sa tête,

là. Sinon, je veux dire, c'est un peu bizarre, là, si lui-même ne va pas

chercher son deuxième meilleur candidat. C'est clair. Quand je dis «peut-être»,

c'est dans ce sens-là que je le dis, mais, non, il n'y aura pas de cote dans la

chose, puis on n'enverra pas des cotes aux candidats, là. Je veux dire :

Vous avez été le premier, vous avez été le deuxième, non, vous avez été

sélectionné, point. Puis ça ne se fait pas présentement.

Même dans les banques

actuelles, les candidats ne sont pas numérotés et cotés. C'est une banque que,

quand tu y accèdes, tu tombes... j'allais

reprendre la piscine commune, là, mais ça a déjà été utilisé dans d'autres

dossiers, mais tu retombes dans le

bassin, tiens, je vais être originale, dans le bassin commun. Et il

n'y a pas de un, deux, trois, quatre, là. Là, actuellement, là, tu as la

qualification, examen, mégaexamen pour une classe d'emploi x, appel à tous. Et

c'est totiministériel, c'est potentiel de

tous les ministères et organismes, et tu réponds à une classe donnée, une

classe de commis, on cherche des commis au gouvernement, une classe

d'ingénieurs, on cherche des ingénieurs au gouvernement. D'ailleurs, c'était

une des plaintes... de la chose des ingénieurs, on ne cible pas les besoins

spécifiques parce qu'on va au plus bas dénominateur commun, qui est

probablement être ingénieur, disons-le comme ça.

Le Président (M.

Simard) : Très bien, très bien, très bien. Merci. D'autres

interventions? Sans quoi, nous allons procéder...

Mme LeBel : Ça veut dire que je vous

ai convaincu.

Le Président (M.

Simard) : Oui, bien, il faut toujours, quand même, essayer de...

M. Barrette : C'est parce qu'il faut

que vous suspendiez, là.

Président (M. Simard) : ...d'avoir

une certaine alternance dans les droits de parole. Y avait-il d'autres choses,

M. le député de Rosemont?

Mme LeBel : Je pense qu'ils sont

prêts à ce qu'on suspende.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Barrette : Là, tantôt, M. le

Président, je suis déçu, je me suis trompé. J'avais dit midi pour sortir de 12.

On va dire 13 heures.

Le Président (M. Simard) : C'est ça.

Donc, nous allons suspendre à ce stade-ci. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h

Président (M. Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure

de reprendre nos travaux. Et, à ce stade-ci, Mme la ministre, je vous

cède la parole.

Mme LeBel : Merci. Alors,

encore une fois, je veux juste le mentionner parce qu'on suspend des fois, puis

les gens ne le savent pas, c'est très

fructueux. On se parle, on essaie de répondre aux préoccupations qui sont

soulevées, et je pense que l'amendement que je propose va le faire, M.

le Président, en tout cas, je l'espère.

«50.4. Lorsqu'un emploi redevient à pourvoir à

l'intérieur d'un délai déterminé par le Conseil du trésor qui n'excède pas six mois, le sous-ministre ou le

dirigeant d'organisme peut le pourvoir à nouveau sans refaire un processus

de sélection en sélectionnant un candidat parmi ceux qui avaient alors été

évalués.

sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut faire de même lorsqu'un emploi

similaire à un emploi qui a été pourvu devient à pourvoir au sein du

même ministère ou du même organisme à l'intérieur d'un délai déterminé par le

Conseil du trésor qui n'excède pas six mois.

«[Donc,] le

Conseil du trésor peut déterminer les autres conditions et modalités liées à la

sélection prévue — je

l'ai déjà expliqué — au

premier et au deuxième alinéas, telle la définition d'un emploi similaire.»

Le Président (M. Simard) :

D'accord. Y aurait-il des commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Très rapidement,

M. le Président, ce qui est proposé est très satisfaisant, là. Ce dont j'avais

parlé précédemment, à savoir une espèce d'effet de banque, là, qui pouvait être

généré par le fait que la procédure pouvait être fusionnelle envers des emplois

similaires d'un endroit à l'autre, bien là le texte limite ça au ministère et à

l'organisme concerné, ce qui est très satisfaisant. Et le six mois, je pense

que c'est très raisonnable.

Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres remarques

sur l'amendement? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Oui.

Mme LeBel (Champlain)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. L'amendement est donc accepté.

Conséquemment, nous venons de terminer le

dernier

article contenu dans le méga-article 12, ce qui nous permet,

peut-être, c'est ce que je vous propose, de partager peut-être certaines

réflexions générales sur l'ensemble de l'article, là, dans sa globalité. Si

tant est que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose, ce serait le temps.

S'il

n'y a pas de commentaires généraux, nous allons donc passer à l'article 13,

qui se trouve... Non, on va d'abord passer...

Mme LeBel : On peut-tu voter?

Président (M. Simard) : Oui, bien sûr. On est tellement habitués

de ne pas voter sur nos articles que j'allais oublier l'essentiel. Donc,

on va donc voter sur l'article 12 tel qu'amendé.

La Secrétaire : Oui. Alors,

Mme LeBel (Champlain)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : Et

M. Simard (Montmorency)?

Président (M. Simard) : Abstention.

L'article 12, tel

qu'amendé, est donc adopté. C'était, comme vous le savez puis pour les

personnes qui nous écoutent, un des principaux articles du projet de loi.

Alors, nous passons maintenant, comme je le

disais plus tôt, à l'article 13, qui se trouve, dans le cahier des

commentaires, à la page 119 et à la page 11 au regard du projet de

loi lui-même. Mme la présidente.

Mme LeBel : Merci, M. le

Président.

Article 13, donc :

L'article 51 de cette loi est modifié par

le remplacement de «combler» par «pourvoir».

L'article 13 du projet de loi propose

simplement une modification terminologique. L'Office québécois de la langue

française privilégie en effet l'utilisation du terme «pourvoir»

plutôt que l'utilisation du terme «combler» lorsqu'on

parle d'un emploi ou un poste. D'ailleurs, les articles qu'on vient d'adopter,

on a utilisé «pourvoir», et donc on fait, je dirais, une concordance,

là, linguistique, pour l'article 51, M. le Président.

Président (M. Simard) : Très

bien. Des commentaires sur l'article 13? Pas de commentaire. Nous allons donc

procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

L'article 13 est adopté. Nous pouvons donc maintenant prendre

en considération l'article 14.

Mme LeBel :

Article 14. Les

articles 53, 53.1.0... Non, je reprends. Les articles 53, 53.0.1 et

53.2 de cette loi sont abrogés.

L'article 14 du projet de loi propose

d'abroger trois articles de la

Loi sur la fonction publique actuelle. Ces trois articles doivent être abrogés car ils sont

parfois repris en substance par le présent projet de loi ou parce qu'ils

ne sont plus nécessaires en raison du fonctionnement même du nouveau

processus de sélection.

C'est

l'article 49 introduit par l'article 12 du projet de loi qui reprend essentiellement l'actuel

article 53. Il doit

donc être abrogé.

L'article 53.0.1 de la Loi de la fonction

publique doit également être abrogé puisqu'un candidat ne pourra plus interjeter un appel devant la Commission de

la fonction publique dans le cadre du nouveau processus de sélection. Il est donc inutile de permettre la nomination

d'un candidat avant l'expiration du délai d'appel, puisqu'il n'y aura plus

d'appel.

Et la règle prévue par

l'actuel

article 53.2 de la

Loi sur la fonction publique pourrait être

prise en vertu de l'article 50.3 introduit par l'article 12 du projet

de loi. Et ce qu'on abolit, naturellement, c'est l'appel sur la banque. Donc,

c'est pour ça, là, il faut...

Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il des commentaires? Sans quoi nous allons procéder à la mise

aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme

LeBel (Champlain)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire : Et M. Simard

(Montmorency)?

Président (M. Simard) : Abstention.

L'article 14 est donc adopté.

Chers collègues, compte tenu de l'heure,

nous sommes à quelques secondes près de 13 heures, il serait peut-être, à

ce stade-ci, inutile d'aborder tout de suite le 15, hein? Il y aurait

consentement afin que nous puissions procéder à l'étude de l'article 15

lors de notre prochaine rencontre? Très bien.

Alors, chers

collègues, merci à nouveau pour votre précieuse collaboration. Nous allons donc

ajourner nos travaux au mardi 23 mars, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 13 heures)