Alors, sans

plus tarder, nous souhaitons la bienvenue, donc, aux représentantes, représentants de la Confédération des syndicats

nationaux.

Bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous

disposez, comme vous le savez bien, d'une période initiale de 10 minutes de présentation. Par la suite,

vous aurez des échanges avec les parlementaires. Peut-être prendre le soin de

bien vous identifier ainsi que les fonctions que vous occupez. Alors, la parole

est à vous.

Lacharité (Jean) : Alors,

merci, M. le Président. Alors, je vous présente d'abord les gens qui

m'accompagnent : Andrée

Lapierre, du Service des relations du travail de la CSN, et Me Anne Pineau, qui

est adjointe au comité

exécutif de la CSN. Moi-même, Jean Lacharité, je suis vice-président de la CSN,

responsable notamment des politiques en santé et services sociaux pour notre

organisation syndicale.

Alors, merci, M. le ministre. Mesdames messieurs

les députés, bonjour. Merci à la commission de nous offrir l'opportunité de

présenter nos positions eu égard à une pièce législative majeure, le projet de

loi n° 20.

Je vais

procéder en trois temps pour la brève présentation. J'imagine que vous avez le

mémoire que l'on a produit entre les

mains. Alors, c'est sûr qu'en 10 minutes je vais escamoter un peu

certaines lignes directrices, mais on pourra par la suite, à la période

d'échange, revenir plus en profondeur.

D'abord, M. le ministre, je veux saluer le fait

que vous vous attaquez au problème des services de première ligne. Vous savez, avoir accès rapidement à un

médecin de famille, c'est souvent un casse-tête pour plusieurs

Québécoises et Québécois. Avoir un accès

rapide au médecin de famille, au service de première ligne, c'est souvent un

tour de force. Alors, M. le ministre,

je vais commencer en vous disant que vous êtes excellent quand vous faites vos

objets de projet de loi. Le problème,

c'est quand vous arrivez aux pistes de solution où — vous me permettrez de vous le dire avec tout

le respect que je vous dois — on vous trouve, à la CSN, beaucoup moins

performant. Là, je ne parle pas de vous en tant que médecin, de votre pratique médicale, mais, comme

médecin ministre de la Santé, on trouve ça un peu moins performant sur

les pistes de solution.

Alors, on va,

dans un premier temps, vous entretenir un peu sur une mise au jeu, mais aussi,

dans un deuxième temps, sur les

risques associés aux solutions proposées dans le projet de loi n° 20, pour

terminer avec ce qui nous apparaîtrait des pistes de solution

alternatives à ce qui est proposé dans le projet de loi n° 20 pour

améliorer l'accès à la première ligne et l'accès aux médecins de famille.

Donc, on doit

s'attaquer à ce problème-là, c'est évident, ça fait des années qu'on le vit. On

n'y arrive pas, mais on pense que, si on n'y arrive pas, c'est parce

qu'on a misé beaucoup trop souvent sur des modifications structurelles, des

modifications de structure. Or, dans le projet de loi, par exemple, il n'y a

rien pour les soins à domicile. Même, depuis

2003, ça a été négligé. Les services de première ligne ont été notamment

négligés, ce qui entraîne beaucoup de pression

sur les proches aidants qui sont en très grande majorité des femmes, à 80 %,

qui doivent assumer souvent le support

aux personnes qui ont besoin de soins à domicile. On observe que les groupes de

médecine familiale, les fameux GMF, sont souvent fermés, pour la plupart souvent fermés le soir, les week-ends,

les jours fériés, et ça a un impact direct, ça. C'est l'augmentation de l'achalandage dans les urgences,

ce que vise justement à solutionner le projet de loi n° 20 :

diminuer l'achalandage dans les urgences en permettant un meilleur accès aux

services de première ligne.

à cet égard-là, il y a eu une enquête de l'Institut de la statistique du

Québec, en 2013, sur les services de santé et soins de santé, notamment qui portent sur la question de

l'achalandage dans les urgences, et l'Institut de la statistique du Québec nous rapporte qu'il y a 36 % des

personnes qui se présentent à l'urgence qui s'y présentent pour un problème

non urgent. Et, de ces 36 % là, il y

en a 74 % qui affirment que, s'ils sont allés à l'urgence, c'est faute

d'avoir eu accès à des cliniques sans rendez-vous ou à des GMF parce

qu'ils étaient fermés. Alors, on a un sérieux problème de ce côté-là, et nous,

on pense qu'il y aurait peut-être des pistes de solution à regarder de ce

côté-là, mais j'y reviendrai.

Votre projet

de loi n° 20, M. le ministre, nous apparaît, au niveau des pistes de

solution, comme un très mauvais remède

pour solutionner la problématique que vous avez identifiée, mauvais remède en

imposant des quotas de patients aux médecins

que... si la cible n'est pas atteinte, vous allez diminuer ou vous attaquer à

leur rémunération, sur les activités médicales

particulières, sur les conditions que vous voulez imposer aux médecins

spécialistes. Et vous avez affirmé que vous

allez proposer un projet de règlement pour faire une pondération, là, entre les

clientèles plus lourdes en comparaison des clientèles plus légères. Mais

on ne le connaît pas, votre projet de règlement, donc, nous, pour nous, on

fonctionne un peu à l'aveugle.

Et, pour

nous, les risques associés à ce que vous mettez sur la table sont énormes, et

j'en nomme quelques-uns, je n'ai pas la prétention d'en faire ici une

liste exhaustive, mais quelques-uns qui frappent de plein fouet, à notre avis. D'abord,

on risque, et il y a des menaces à cet égard-là, d'assister à un certain nombre

de désaffiliations de certains médecins au régime d'assurance maladie du

Québec. On risque d'assister au fait que les médecins sélectionnent des clientèles beaucoup plus légères, ce qui va

affecter l'accès des cas plus lourds au système de santé et de services

sociaux. Ils risquent fort d'être laissés

pour compte. Quand on parle de cas plus lourd, là, on parle de gens qui vivent

des problèmes de multichronicité, des

problèmes de santé mentale, des problèmes de toxicomanie. On craint également

que, par le fait que vous imposiez

des quotas aux médecins, avec le nombre que vous voulez leur imposer, les

consultations médicales soient beaucoup plus brèves et, si tel est le

cas, nous, on considère que ça va affecter la qualité des consultations

médicales, d'une part, et que ça va... ça

risque d'amener une déshumanisation de la pratique médicale. Autre effet

pervers possible : les médecins

plus âgés qui travaillent à temps partiel, qui sont à l'âge de la retraite,

mais qui continuent à pratiquer tout de même, mais souvent à temps partiel, est-ce qu'ils ne choisiront pas tout

simplement de se retirer du système? Ça, c'est un autre effet pervers

possible.

Et c'est un secret de Polichinelle, là, on n'a

qu'à regarder les statistiques : de plus en plus de femmes dans les facultés de médecine. Alors, à ce que je sache, ce

sont encore elles qui peuvent procréer et donc elles qui peuvent avoir accès à des congés de maternité, des femmes qui

ont souvent plus de responsabilités familiales que leurs conjoints, donc

risquent de ne pas être capables d'atteindre

les quotas que vous voulez imposer. Est-ce qu'elles ne choisiront pas tout

simplement de prolonger leurs congés de

maternité, de ne faire aucune pratique plutôt que de faire 20, 25 heures de

pratique par semaine?

Alors, c'est

des écueils que votre projet de loi ne règle en rien, bien au contraire, et,

comme on ne connaît pas votre projet

de règlement, bien, c'est très difficile... Ce qu'on observe, c'est plus de

risques associés au fait qu'on accroisse l'achalandage dans les urgences, ce qui va totalement à l'encontre de

l'objectif visé par votre projet de loi, et ça diminue l'accès aux

services de première ligne.

Un mot sur votre approche qu'on qualifie de

coercitive, M. le ministre, là. On pense que ça vous prendre une bureaucratie assez imposante pour pouvoir

contrôler ça, et là vous n'atteindrez pas vos objectifs de diminution des

coûts, là, pour l'État. C'est un autre

problème, ça, alors que vous appliquez d'énormes compressions budgétaires dans

le réseau de la santé et des services sociaux actuellement qui affectent

directement les services à la population.

Je vais vous

dire que, par ailleurs, les fédérations médicales ne peuvent pas s'en laver les

mains. Elles font

partie du problème,

et il va falloir qu'elles aussi mettent l'épaule à la roue. Mais il faut que

vous acceptiez de travailler avec elles et eux sans une approche coercitive parce que, sinon, on pense que vous n'y

arriverez pas, malheureusement. Et c'est pour ces raisons-là que nous, on vous demande de retirer votre projet de loi

et de lancer une vaste consultation, une véritable consultation qui nous

apparaît nécessaire auprès de l'ensemble des acteurs du réseau.

Quelques pistes de solution alternatives qui

n'apparaissent pas au projet de loi pour améliorer l'accès aux services de première ligne, améliorer l'efficience

des services de première ligne. Nous, on pense qu'il y a un nécessaire

travail à faire sur les équipes interdisciplinaires.

La Présidente (Mme Montpetit) : En

conclusion s'il vous plaît.

M. Lacharité (Jean) : Bon, très

bien, alors je vais juste énumérer les pistes de solution et je conclus.

La Présidente (Mme Montpetit) : Très

rapidement.

M. Lacharité (Jean) : Très

rapidement. On pense que vous devriez vous attaquer à la révision du mode de

rémunération des médecins, le paiement à l'acte. Toutes les commissions qui ont

passé l'ont suggéré. On pense que vous

devriez vous attaquer à la lutte au surdiagnostic. On en a déjà discuté

ensemble, je sais que vous n'êtes pas d'accord avec l'Association

médicale du Québec, mais on pourra y revenir. On pense que vous devriez mettre

l'accent sur la prévention, mais là-dessus

vous allez complètement à contre-courant en coupant la direction régionale de

la santé publique, leur budget de l'ordre de 33 %. Il faut

améliorer l'information avec de bons systèmes informatisés sur les données cliniques. Enfin, il faut augmenter le financement

des soins à domicile et le financement pour les maladies chroniques.

vais conclure en vous disant — je ne parlerai pas du programme de

procréation médicalement assistée, on y reviendra — que

tout ça se passe dans une prolifération de pièces législatives majeures :

projet de loi n° 10, projet de loi n° 28, qui s'attaque aux pharmaciens, le projet

actuel de loi n° 20, vous avez annoncé d'autres réformes en préparation, le financement à l'activité, les

supercliniques, la révision de la

loi sur la santé et les services sociaux.

Nous, on trouve que vous procédez à la

pièce, M. le ministre, sans qu'on soit capables d'avoir une vue d'ensemble.

Alors, vous avez peut-être un plan structuré, je termine...

Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, M. Lacharité.

Malheureusement, nous avons amplement dépassé le temps...

M. Lacharité

(Jean) : Trois mots pour terminer.

La Présidente (Mme

Montpetit) : Trois mots. Les trois derniers.

M. Lacharité

(Jean) : S'il vous plaît, «time out», «time out», «time out».

La Présidente (Mme

Montpetit) : Parfait, je vous remercie, M. Lacharité pour votre

présentation.

Juste

avant de poursuivre, il y a un remplacement qui n'a pas été fait au niveau de

la commission. Donc, M, le secrétaire.

Le Secrétaire :

Oui, Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)

est remplacée par M. Boucher (Ungava).

Présidente (Mme Montpetit) : Parfait. Alors, je vous remercie. Donc,

nous allons débuter la période d'échange avec la banquette

ministérielle.

Comme nous vous avons

alloué 1 min 30 s supplémentaire, M. le ministre, il vous restera 8

min 30 s.

M. Barrette :

8 min 30 s?

La Présidente (Mme

Montpetit) : Oui.

Barrette : Mon Dieu! O.K. Je vais commencer par une pointe d'humour...

Bien, M. Lacharité, Mme Pineau, et Mme Lapierre, une petite pointe

d'humour. Vous savez que Greenpeace ne sera pas content de vous, là, parce qu'à

la quantité de fax que vos membres m'envoient, là... Ce n'est pas méchant.

M. Lacharité

(Jean) : ...dans l'industrie du papier.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Barrette : Bien, écoutez, je vais aller rapidement parce qu'on n'a

malheureusement pas beaucoup de temps, j'en

suis fort désolé. Il y a certains éléments, là, que vous avancez qui me

surprennent pas mal, puis j'aurais quasiment envie de vous aborder d'une façon plus générale. Vous avez émis un

certain nombre de critiques, et je postule que certaines des critiques que vous faites sont d'abord et

avant tout basées sur le fait que vous n'avez — ça, je le comprends, vous avez

raison — pas

eu encore accès aux éventuelles pondérations. Bon, j'imagine que vous avez

suivi la commission, vous avez entendu le

témoignage de la RAMQ hier qui, elle, a dit que pour ce qui est de la

bureaucratie de cette chose-là, pour utiliser

votre expression, c'est des choses qui étaient déjà en place pour la majorité

et que, dépendamment de l'évolution du projet

de loi, il y aurait des aménagements peut-être à faire, mais, pour le moment,

la RAMQ peut faire ce qui est dans le projet de loi. Ils l'ont dit d'une

façon, à mon avis, assez claire.

Maintenant,

pour ce qui est des autres éléments, là, vous avez parlé de craintes de

désaffiliation, de sélection de clientèle,

de choses comme ça, je postule que vous avez ces appréhensions-là à cause du

fait que nous n'avez pas vu les grilles

de pondération, puis là je vais prendre des exemples. Ne pensez-vous pas qu'à

un médecin à qui on demande une charge

de prise en charge spécifique, si elle est pondérée correctement, ça permet au

médecin de s'acquitter de sa tâche? Je vous

donne un exemple. Je vous demande

votre opinion là-dessus, là. Je prends un exemple que vous avez donné, là.

Si, par exemple, pour certaines clientèles à domicile, en fin de

vie, on compte un patient pour 18, 19, 15, par exemple, hein,

quand on fait quelque chose comme ça, ça

veut dire qu'il y a un médecin à qui on demande de prendre en charge 1 000 patients normaux, bien là, si j'en compte un pour 15, ça en fait pas mal moins,

là, vous comprenez? Alors, c'est la même chose pour l'âge. Vous avez émis une inquiétude, exprimé une

inquiétude à propos des médecins plus âgés. À partir du moment où on pondère ce que l'on demande à ces gens-là, en

fonction de l'âge du médecin par exemple, ne trouvez pas que, par une pondération, il est tout à fait possible de

s'attendre à une charge de prise en charge, si vous me permettez le

pléonasme, là, qui est tout à fait prenable par le médecin? Puis ça, cette

réponse-là, vous allez me la donner, et, en même temps, là, il faut bien

quelque chose.

Vous,

vous êtes la CSN. Vous venez d'un monde où vous vous battez historiquement pour

des descriptions de tâches, puis là

je ne fais pas de commentaires subjectifs, là. Vous venez d'un univers où

l'attendu, la description de tâches, fait

partie de votre ADN, si vous me passez l'expression, là. Comment voulez-vous qu'on

puisse améliorer la situation actuellement

s'il n'y a pas une garantie de livrable, d'une part, et comment serait-il nocif

d'avoir une définition de livrable basée

sur une certaine pondération négociée, à la limite? Il va bien falloir avoir, à

un moment donné, une condition. Si c'est juste une question de bon vouloir de tout un chacun, on l'a essayé, le

bon vouloir, là, puis vous aller convenir, et je pense que vous l'avez

fait dans votre introduction, que le bon vouloir n'a pas donné les résultats

escomptés.

M. Lacharité

(Jean) : C'est à moi?

M. Barrette : Je vous laisse la

parole.

Lacharité (Jean) : Bien, ça

fait

partie du problème, effectivement, là. Le fait qu'on n'ait pas accès à vos

grilles de pondération et que personne n'y ait accès, comment voulez-vous qu'on

n'ait pas d'appréhensions? Premièrement.

Barrette : La question que je vous pose, c'est : À partir du

moment où il y a une pondération... Je vais vous la poser différemment.

Admettons que la pondération est raisonnable. Je vous donnais l'exemple, là, un

patient lourd à domicile, là, on le compte

pour 15, rien que ça, là, ça vous apparaît-u quelque chose de raisonnable,

d'une part? À partir du moment où on a des pondérations raisonnables,

n'est-il pas raisonnable aussi de fixer des livrables à atteindre?

M. Lacharité (Jean) : Bien, une

pondération raisonnable, elle va être jugée raisonnable à condition que vous vous entendiez avec les fédérations médicales. Là,

vous avez une approche qui est coercitive, sans entente, sans

négociation avec les fédérations médicales,

et vous comprendrez que, pour une organisation syndicale, c'est difficile de

vous approuver dans la façon dont vous fonctionnez actuellement.

M. Barrette : Non, je ne vous

demande pas de m'approuver. La question que je vous pose, c'est...

Lacharité (Jean) : Bon.

Mais, si les fédérations médicales le jugent raisonnable et que ça permet

d'atteindre des livrables, tant mieux, on va

saluer ça, puis si ça permet d'améliorer les actions aux services de première

ligne. Mais là vous m'avez parlé des

médecins plus âgés aussi. Qu'est-ce que vous allez faire pour les femmes qui

prennent des congés de maternité ou qui reviennent au travail de façon

graduelle ou à temps partiel?

Barrette : Moi, je propose, je vous le dis tout de suite, que les

femmes médecins soient traitées de la même manière que vos membres.

M. Lacharité (Jean) : C'est-à-dire?

M. Barrette : Vos membres, après

leur année de congé de maternité, ils reviennent au travail?

Lacharité (Jean) : Oui, mais

vous savez aussi, M. le ministre, que ce sont encore les femmes qui

assument le plus de responsabilités

familiales très souvent, et donc elles peuvent faire des choix en matière de

conciliation travail-famille qui vont

faire en sorte qu'elles vont passer un peu plus de temps avec l'enfant. Et je

ne dis pas que ça doit être comme ça,

là, je ne dis pas que les hommes ne doivent pas prendre leurs responsabilités,

là, ce n'est pas ça que je suis en train

de dire, mais on est devant un état de fait, et qui n'est pas corrigé encore,

et qui ne se corrigera pas nécessairement demain matin. Alors, il va falloir que vous leur permettiez de faire une

certaine conciliation travail-famille, parce que, si elles sont pour travailler, par exemple, 20, 25

heures par semaine, puis se retrouver pénalisées par votre matraque de

baisse de rémunération à l'autre bout parce

qu'ils n'ont pas suffisamment... qu'elles n'ont pas atteint les quotas ou les

cibles, leur choix, ça peut être très

facilement de dire : Bien, je ne travaille pas pantoute. Alors là, vous

allez diminuer l'accès et vous allez accroître les problèmes

d'achalandage dans les urgences.

M. Barrette : Je peux vous dire que

c'est une avenue qui est très peu praticable pour les médecins, parce que les médecins sont assujettis à des règles qui font

en sorte qu'ils ne peuvent pas arrêter de travailler au-delà d'un

certain temps, là. Ça pose des problèmes qui

sont significatifs. Et j'ai envie de faire le lien, avec le commentaire que

vous venez de faire, avec celui du Conseil du statut de la femme.

M. Lacharité (Jean) : C'est-à-dire?

Barrette : Bien, c'est-à-dire que le Conseil du statut de la femme...

et je cite approximativement la position qui a été exprimée par Mme Miville-Dechêne : Entre les choix des

professionnels mieux nantis et les besoins des patientes, qui sont souvent des aidantes naturelles, bien,

ils choisissent les patientes plutôt que le professionnel. Dit

différemment, ils considéraient, et là je mets un peu des mots dans leur

bouche, là, qu'un certain niveau de contrainte chez les femmes médecins était justifié parce que le besoin de la

clientèle — les hommes

et les femmes, évidemment, pour le Conseil du statut de la femme, plus les femmes — avait préséance sur la situation

individuelle des femmes médecins. Parce qu'à un moment donné il va bien

falloir aller le chercher, le service. Si on ne fait rien, on n'aura jamais de

résultat.

M. Lacharité (Jean) : Bien, c'est un

point de vue qui peut se défendre, mais n'empêche que la réalité, c'est aussi autre chose, et c'est ça qu'on vous dit, là.

Donc, vous devez porter une attention particulière

à cela, mais moi, je vais vous poser

une autre question, là. Quand on prône une réorganisation de la médecine

familiale, quand on prône beaucoup plus

de travail interdisciplinaire avec les autres professionnels de la santé, que

ce soient des physio, des psychologues, travailleurs sociaux, ergothérapeutes, infirmières, pharmaciens, avec

des équipes de travail bien intégrées, qui ont des plans de soins, des plans de suivi, qui ont comme

optique de faire de la prévention auprès de leurs patients, bien, ça, votre

projet de loi, il est tout à fait muet autour de ça.

Barrette : M. Lacharité, je vous soumettrai que ce dont vous parlez

était faisable avant le 27 novembre 2014, ça ne s'est pas fait, ça ne

s'est pas fait. Les circonstances... le cadre dans lequel notre société évolue

et dans lequel se retrouvent des médecins

n'empêchait pas ça. La seule et unique raison pour laquelle ce projet de loi là

existe, et d'ailleurs, manifestement, il a eu cet effet-là, c'est qu'il

n'y a personne qui, spontanément, livrait cette marchandise-là. Il n'y a

personne qui n'empêchait personne.

Vous nous avez parlé, par exemple,

d'informatisation. Il n'y a personne qui empêche les médecins de s'informatiser; il y a seulement 35 % des

médecins qui le sont. À un moment donné, vous ne trouvez pas qu'il faut

créer des conditions qui amènent les gens dans cette direction-là, la direction

du service à la population?

M. Lacharité (Jean) : Là, vous êtes

en train d'identifier comme coupable...

Présidente (Mme Montpetit) :

Je vous remercie. Je

vous remercie. Malheureusement, le

temps est écoulé. Donc, je vais céder la parole à la députée de Taillon.

Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lacharité, Mme Pineau et Mme

Lapierre. Bonjour. Écoutez,

moi... on a peu de temps, 6 min 38 s. D'abord, ce que je retiens de vos recommandations,

vous en avez émis plusieurs, solutions, qui ne passent pas

nécessairement par des lois, et le ministre semble orienter vraiment ses choix vers tout ce qui est légal. Il veut forcer

par le biais d'une loi. Et je vois dans ça, par exemple, une diminution

du surdiagnostic, du surtraitement, une

meilleure utilisation des infrastructures dans les hôpitaux. Il y a plein

d'éléments qui peuvent améliorer la

fluidité. Vous avez parlé d'un meilleur recours à des infirmières, des

pharmaciens. On n'a pas besoin de

faire des lois pour ça, on peut faire ces choses-là tout de suite, mais ça, le

ministre ne nous en parle pas, ça fait un an qu'il est en pouvoir, et il

ne nous en parle pas.

Donc, il y a

une dimension où, effectivement, comme vous, je me questionne sur la vue

d'ensemble. Il nous dit qu'il y a des

choses qui se font au niveau de l'informatique, on ne les voit pas. Il nous dit

que tout va être dans les règlements avec

la pondération, et on ne la voit pas. Mais moi, je sais que vous faites

beaucoup d'évaluations puis de calculs, j'en fais un avec les quelques indices que le ministre nous donne. Il nous

dit : Mettons qu'on aurait un patient lourd à domicile et que ça vaudrait 15 patients. Alors, actuellement, les

gens qui ont 65 ans et plus au Québec, il y en a 1,3 million, 65 ans et

plus. Mettons qu'on prend seulement ceux qui ont 75 ans et plus, puis,

arbitrairement, je vous dirais qu'on en avait autour de 500 000 probablement. Si ces 500 000 personnes là, ce sont

des personnes âgées de 75 ans et plus, là-dessus, on n'a pas inclus... vous me direz qu'il y a peut-être

quelques personnes qui sont encore autonomes, mais on a des handicapés

qui sont plus jeunes, handicapés physiques,

on a des gens en soins palliatifs à domicile, on a des gens qui ont des

déficiences mentales graves, qui pourraient

avoir besoin. Donc, on a 500 000 potentielles personnes, là, qui auraient

besoin d'avoir des soins à domicile. Si on met un ratio de 15 pour ces patients-là, on

arrive à 7,5 millions d'habitants. Ça veut dire que, si les

médecins s'occupaient juste des 500 000 cas lourds, on aurait encore

7,5 millions de Québécois sans médecin de famille, ce qui n'améliorerait

pas notre portrait et le quotidien des gens.

Alors, moi,

j'aimerais ça un peu que vous nous parliez de l'importance de cette pondération

et de l'importance d'avoir une vue d'ensemble.

M. Lacharité (Jean) : Je vais

laisser Mme Lapierre répondre à la question.

Mme Lapierre (Andrée) : Ça s'allume

tout seul, cette affaire-là?

Bien,

effectivement, c'est intéressant que vous preniez le ratio comme ça. C'est

parce que le nombre de patients, on le

voit bien, là, ce n'est pas toute la question. Il faut savoir qu'est-ce que

c'est, une prise en charge, parce que le soutien qu'il manque au médecin

pour s'occuper de s'informatiser, pour faire plus de choses, c'est toutes des

conditions dont il faut discuter.

On est en

train de rentrer dans le vrai problème de pourquoi qu'on ne l'a pas, la vraie

première ligne du Québec. Depuis les

années 70 qu'on la veut puis, depuis les années 70, on sait aussi que le mode

de rémunération, ça a de l'influence. Mais

le projet de loi est muet sur ça. Il est muet sur l'interdisciplinarité, il est

muet sur tout un ensemble de conditions qui sont corollaires. Le ministre aime ça parler de Kaiser Permanente, mais

on ne voit pas c'est quoi, les marches pour aller là. Là, on est avec un corset brutal, et puis nous

autres, on dit : Il en manque des bouts, là. Alors, c'est ça, notre... La

question des bonnes pondérations, j'en suis.

Possiblement que c'est possible qu'avec des bonnes pondérations on comprenne

un peu mieux. C'est tout le connexe qui n'est pas sur la table, là.

Pineau (Anne) : ...

Mme Pineau

(Anne) : Et, en fait, c'est des discussions qui ont cours, là... Si on

prend, par exemple, le rapport de 2009, là,

du Commissaire à la santé, déjà, dans les recommandations — il

en faisait 10 — on

avait la médecine de groupe en première

ligne, le dossier informatisé, l'interdisciplinarité, on avait aussi la

rémunération des médecins qui devait être revue, mais un vrai débat

public en commission parlementaire pour avancer sur ces questions-là de façon globale. On n'en a pas, de ça, et c'est ça qu'on

réclame, parce que je

pense qu'on est rendus là, il faut

régler ce problème-là. On est

convaincus qu'il faut le régler, mais il faut le régler en s'assurant qu'on ait

des choses qui fonctionnent, et, pour ça... Et c'est ce pourquoi le projet

de loi n° 20 provoque autant de craintes chez nous. On craint que ça ne

marche pas. Ça ne

marche pas parce que ça prend un minimum d'adhésion et ça prend un

minimum de consensus. Et le projet

de loi n° 20, avec ses quotas,

bien, ça signifie du volume éventuellement, des courtes consultations, tout ça avec une

rémunération à l'acte. Or, on pense que c'est dangereux. Ce n'est pas la

track qu'on devrait prendre. On doit plutôt axer sur le travail interdisciplinaire, fixer, à la limite, des

cibles, mais des cibles pour une équipe de soins et où on utilise le plein

potentiel de tous les professionnels de la santé qui travaillent de plus en

plus avec les médecins.

La Présidente (Mme

Montpetit) : M. Lacharité.

M. Lacharité (Jean) : Oui. J'ajouterais à cela que c'est des réformes à la pièce. Je l'ai dit

tantôt, on ne voit pas la vision

d'ensemble. Il y en a d'autres qui s'en viennent, on est incapables d'avoir une

vision d'ensemble, de ce que ça va devenir.

On pense, nous, que... parce que ce sont des réformes majeures, là, pour un

réseau qui est extrêmement complexe.

moi, je vais vous souligner une autre crainte que j'ai, et ce n'est pas

juste... Ce n'est pas une crainte. Quand on parle au monde qui travaille

sur le terrain, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils sont en train de se

démotiver, qu'ils sont débordés, qu'ils sont

tout le temps en train de courir pour rendre une bonne qualité de service,

parce qu'ils veulent rendre une bonne

qualité de service, mais ils deviennent insatisfaits de par les conditions dans

lesquelles ils se retrouvent et de par les

réformes qu'on leur impose et les compressions qu'on leur impose également

actuellement dans le cadre des politiques d'austérité. Ils n'arrivent plus, et, pour faire des réformes aussi

majeures, moi, je vous signale qu'on a besoin du monde terrain, là, et s'ils sont démotivés, s'ils

tombent en congé de maladie, en burn-out, on n'y arrivera pas, malgré la

bonne volonté du ministre.

ministre se dit pressé en disant : On aurait pu faire ça dans le passé, on

ne l'a pas fait, alors moi, j'agis. Mais on peut-u avoir une vision

d'ensemble de ce qu'il veut faire, c'est ça qu'on exige, là, puis avoir un vrai

débat public avec l'ensemble — je vais le dire comme ça, en chinois,

là — du

«bucket», de ce qui s'en vient? C'est ça qu'on exige.

La Présidente (Mme

Montpetit) : Je vous remercie. Donc, nous allons continuer avec le

député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lacharité, Me Pineau, Mme

Lapierre. Ce que vous êtes en train

de nous dire, c'est que, de un, vous manquez énormément d'éléments pour

analyser de bonne façon ce qui pourrait

se produire. Mais, manifestement, à l'oeil, on n'est pas en train de faire une

révolution qui va permettre d'améliorer, à votre avis, l'accessibilité, qui est un principe que vous défendez,

soit dit en passant. On s'en va dans le mur avec ça?

M. Lacharité (Jean) : Je pense que oui, malheureusement. À tout le moins, on est en train de

fragiliser de façon incroyable le

réseau de la santé et des services sociaux et les travailleuses et les

travailleurs qui y oeuvrent. Puis, quand je parle des travailleuses et

des travailleurs, là, je parle du monde qu'on représente, mais je vais parler

aussi des corps médicaux. Je pense que... Et

ce n'est pas possible, ce n'est pas possible de pouvoir faire une réforme comme

celle-là dans un climat de confrontation comme celui qu'on est en train

de créer. On va avoir besoin de la collaboration du monde à un moment donné. Il y a une confrontation avec les

fédérations médicales, il y a une confrontation avec les pharmaciens, il

y a une confrontation...

je vous signale aussi qu'il y a une négociation du secteur public qui s'en

vient, d'autres politiques d'austérité, d'autres compressions budgétaires. Moi, je vais vous dire que... Je ne

sais pas où il s'en va, le réseau, mais ma crainte, ma plus grande crainte, c'est qu'à un moment donné on

ne soit plus capable de livrer les services, dans le cadre public, de

façon adéquate. Et ce sera quoi, là, la conséquence de ça? Ça va être de la

privatisation. Donc, on va s'attaquer... et finir par fragiliser le réseau

public de santé et de services sociaux, qu'on veut universel et accessible.

M. Paradis (Lévis) : Permettez-moi... je sais que vous aviez quelque chose à ajouter

probablement, Mme Lapierre, mais

d'aller... Parce que le temps file très vite, puis on en a très peu. Vous avez

des pistes de solution quand même, vous dites qu'il y a des choses à revoir. Vous avez parlé de

rémunération, et ça a été énormément, ici, questionné puis suggéré.

Donc, la rémunération à l'acte, de revoir ça, plusieurs ont dit que la méthode

idéale, c'est la mixte, avec, bon, un équilibre

entre la prise en charge et l'acte. Vous parlez aussi, dans votre document, de rémunération

basée sur le salaire. J'aimerais ça vous entendre davantage.

M. Lacharité

(Jean) : Bien, nous, ce qu'on veut, là, c'est qu'il y ait des études...

La rémunération à l'acte n'a pas fait ses

preuves. Ça, c'est un des problèmes. Alors, ce qu'on dit, c'est :

Regardons quelles seraient les meilleures formules. C'est-u un régime hybride? C'est-u du salariat dans certains

cas? C'est-u des équipes interdisciplinaires, pour lesquelles il y aurait des budgets adéquats qui

sont accordés? Mais moi, je vais vous dire que, si on a des équipes interdisciplinaires, on va être comme le ministre,

on va exiger aussi qu'il y ait des cibles, là, à atteindre pour qu'on

puisse avoir les livrables. Mais pas imposer

par en haut, sans qu'il y ait eu consultation en bas et sans qu'on ait fait

l'ensemble des études qui y soient afférentes. Alors, attablons-nous.

Tant la commission

Rochon que la commission Clair ont dit qu'il fallait remettre en question... Et

même Castonguay-Nepveu, à l'époque, avait

dit... n'avait pas recommandé qu'on passe par le paiement à l'acte. Et même

le ministre Couillard, dans sa réforme, en

2004, disait qu'il fallait envisager une révision du paiement à l'acte. Aucune

suite n'a été donnée à ça. Le ministre

actuel, au lieu de donner des suites à cela, il procède par une approche

coercitive en disant : Vous

allez avoir tant de quotas, tant de cibles à atteindre, puis, si vous ne les

atteignez pas, je vais couper votre rémunération.

Alors, comprenez que

ça va être difficile, ça va être difficile pour l'avenir du réseau, ça, là, et

je ne vois pas comment on va s'en sortir puis comment on se met dans des

conditions pour atteindre l'objet du projet de loi, qui est d'améliorer

l'accessibilité aux médecins de famille et aux soins de première ligne.

M. Paradis

(Lévis) : Vous dites, M. Lacharité... Vous faites référence aux

commissions de la santé du passé, qui

traçaient à peu près toutes le même constat, en tout cas, qui revenaient avec

des pistes de solution, et vous parlez de celle... Vous parlez de l'actuel premier ministre Philippe Couillard,

qui, lui-même, en tout cas, mettait de l'avant des pistes de solution, dont le requestionnement de la

rémunération. Il disait quoi à ce moment-là, en 2004? Ce que vous dites à

peu près ou ce qui devrait être fait?

M. Lacharité (Jean) : Bien, le

ministre Couillard, à l'époque, s'est concentré sur une réforme de structure beaucoup plus que sur ce qu'il devait faire. Et

c'est ce que le ministre Barrette est en train de faire aussi : c'est des

réformes structurelles, qui n'ont rien à voir avec l'organisation terrain de

l'amélioration de l'efficience pour une meilleure accessibilité. Et le ministre Couillard nous avait promis qu'en créant

les CSSS il diminuerait les frais de bureaucratie. Selon les données que l'on a, nous, les frais de

bureaucratie ont augmenté de 30 % avec la création des CSSS, exactement

l'effet contraire qu'il visait à contrecarrer.

Présidente (Mme Montpetit) :

Je vous remercie, M. Lacharité. Donc, on va enchaîner avec le député de

Mercier.

M. Khadir : Merci. M. Lacharité, bienvenue,

Mmes Lapierre et Pineau. Je pense que le ministre a besoin de votre aide. Je

vais vous expliquer. En fait, c'est vraiment dans un esprit de collaboration que

j'interviens. Vous avez identifié les risques

de ce projet de loi : désaffiliation, pression à la sélection des patients, diminution de la qualité de la

consultation, donc déshumanisation, etc., les pressions que ça pourrait exercer

sur l'urgence.

Vous avez

identifié aussi des pistes de solution. Je pense que vous les avez

dégagées d'une consultation que vous avez

menée avec plusieurs autres partenaires au cours de la dernière année,

dont je suis au courant, et qui ne sont pas dans le projet de loi. Ensuite, concluant de tout ça, vous avez proposé que le ministre

abandonne son projet de loi, consulte tous les... surtout qu'il y a un

climat maintenant d'affrontement qui n'aide pas. Et, en plus, on sait que

l'autorité morale du ministre a été sérieusement entamée par ce qui est arrivé

au CHUM, et, dans ce climat-là, c'est sûr que ça n'a pas amélioré les choses.

Est-ce que

vous pensez, à ce moment-là, que, si le ministre retire son projet de loi et dit : Je vais vous consulter, puis on va faire une espèce d'états

généraux pour trouver des solutions pour changer ça, ça va augmenter sa

crédibilité et son autorité morale ou ça va l'entamer davantage, puis les gens

vont dire : Bien, il complètement déconsidéré?

Lacharité (Jean) : Bien non,

moi, je pense que ça augmenterait énormément sa crédibilité morale de

vouloir travailler avec l'ensemble des gens du milieu parce que là le problème,

c'est qu'il passe pour quelqu'un qui se veut omnipotent.

Et d'ailleurs, dans le projet de loi n° 10, il s'est donné énormément de

pouvoir, ce qui a donné naissance en

partie à la crise qu'on a vécue au

CHUM dernièrement, et là il a une approche coercitive.

M. Khadir : Donc, le retrait

du projet de loi aiderait la force d'intervention et de mobilisation du

ministre.

Lacharité (Jean) : Bien, ça

motiverait entre autres les gens qui sont sur le terrain à dire : Oui,

enfin, on va nous écouter et on va

trouver des pistes de solution ensemble, pas contre le ministre, avec le

ministre, avec le ministère, sans qu'on se substitue au ministère, parce

que le ministère a un rôle à jouer.

M. Khadir : Je pense que ça lui sourit parce

qu'il sourit à cette proposition. Moi, j'ai terminé. Je pense qu'on n'a pas

besoin de, disons, aller plus loin dans cette démonstration de bonne volonté

des gens qui disent : Il faut mobiliser l'ensemble

des acteurs. Il y a des solutions. On ne peut pas accepter le statu quo. Les

fédérations ont des responsabilités. Tout le monde le reconnaît, mais il

faut que le ministre soit à l'écoute des gens.

Présidente (Mme Montpetit) : Parfait. Alors, je vous remercie,

M. Lacharité, Me Pineau, Mme Lapierre. Merci pour votre

présentation et vos réponses à nos questions.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques

instants et j'invite le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Nous accueillons

maintenant les représentantes, représentants des Médecins québécois pour le

régime public.

Bienvenue à

votre Assemblée nationale. Vous

disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, prendre le temps de bien vous présenter, nous préciser vos

fonctions. Par la suite, vous aurez un échange avec les parlementaires.

La parole est à vous.

Leblanc (Isabelle) :

Bonjour. Merci de nous accueillir. Mon nom est Isabelle Leblanc. Je suis la

présidente de Médecins québécois pour le régime public. J'ai avec moi Francis

Livernoche, qui est un pédiatre et un Fellow en pédiatrie sociale, qui est un conseiller auprès de

MQRP, et Dre Saïdeh Khadir, qui est une médecin de famille qui

travaille en urgence et qui est aussi une conseillère au sein de MQRP.

MQRP est ici,

un peu comme plusieurs autres groupes, je pense, pour dire : Très

bon diagnostic, il y a un grand problème d'accessibilité en

première ligne au Québec, il faut vraiment s'y attaquer, mais, nous aussi, pour

dire que la solution présentée n'est pas

bonne, et, en fait, on demande le retrait du projet de loi n° 20.

On va vous présenter quelques commentaires pour vous dire pourquoi on

pense que ce projet de loi là est inapproprié et dangereux pour le système de

santé public et ensuite nos propositions de solution pour l'accessibilité.

Le premier

grand problème du projet de loi n° 20, c'est que c'est un autre projet de loi autocratique et autoritaire qui

répond de façon non négociée à des enjeux complexes. On a déjà

vu, avec le projet de loi n° 10, qui a été adopté sous bâillon, que le ministre

s'octroyait des pouvoirs quasi absolus sur les établissements. Maintenant,

avec le projet de loi n° 20,

encore une fois, c'est lui qui va avoir beaucoup de contrôle sur l'organisation

de la pratique des médecins.

Il y a

aussi un manque de transparence. On nous dit : Ah oui! il y a

le projet de loi, mais vous n'avez pas vu encore les règlements,

vous n'avez pas encore vu les quotas, vous n'avez pas encore vu les

pondérations. Mais c'est très difficile de

se faire une idée sur un projet de

loi quand, en fait, on ne connaît pas

vraiment le contenu. C'est presque comme une coquille

vide, et ça nous semble symptomatique de la façon dont le ministre de la Santé,

en ce moment, et le gouvernement refusent d'avoir des dialogues démocratiques

avec les membres de la société civile. Donc, on incite le ministre à reprendre un dialogue honnête et ouvert

avec l'ensemble du corps médical afin de faire face au défi majeur de

l'accessibilité dans notre milieu de santé.

Notre deuxième grande crainte, c'est la

privatisation et la perturbation du réseau. On a pu voir, depuis que le projet de loi n° 20 a été annoncé, beaucoup

de médecins qui, en réponse au projet de loi n° 20, parlent de

désaffiliation, que ce soit comme moyen de

pression ou pour avoir des meilleures conditions de travail. On voit déjà les

cliniques privées qui font des annonces. On reçoit tous maintenant des

annonces dans nos courriels : Venez travailler pour nous, dans le privé, ça va aller mieux, vous allez avoir une

bonne qualité de vie : autonomie de pratique, horaire flexible, temps

protégé pour les rencontres avec leurs patients.

Parce que c'est un des points particuliers : les médecins ont l'impression

qu'on n'aura plus assez de temps pour faire une médecine de qualité avec nos

patients.

L'autre problème, avec la privatisation et la

perturbation du réseau, c'est que le réseau est déjà sous le coup du projet de loi n° 10, maintenant la loi

n° 10, qui bouleverse la façon dont on va pratiquer en établissement et

dont les soins de santé vont être

organisés. Si, en plus, on bouleverse les soins de santé primaires en même

temps, il va y avoir des ratés, encore plus de ratés dans le système,

encore plus de difficulté d'accès, encore plus de difficulté d'avoir des soins

de qualité, et ça, ça va pousser les

patients et les médecins à aller vers le privé. Donc, c'est notre grande crainte,

la privatisation et la perturbation du réseau.

Livernoche (Francis) : Un

autre risque qu'on craint avec ce projet

de loi là, c'est que le système

de quotas emmène une sélection des patients. On en a parlé tout à

l'heure. Quant à nous, il n'y a aucun système de pondération qui est assez exhaustif pour regrouper toutes les

conditions psychosociales ou médicales qui emmèneraient un médecin à voir son patient plus de 20 minutes. On est

trois médecins ici qui travaillent dans des milieux défavorisés. On peut

vous dire... Moi, juste en pédiatrie, je

pourrais nommer une centaine de codes pour des patients qui ont besoin de plus

de temps ou de plus de suivi que d'autres enfants.

On s'inquiète

aussi de la qualité des soins qui vont être donnés dans le contexte de ce projet de loi là. On sait qu'un médecin qui

a moins de temps avec son patient va avoir plus tendance à référer à d'autres

spécialistes, va avoir tendance à plus

médicamenter des conditions qui ne devraient pas l'être, et, en bout de ligne,

un médecin de famille, c'est surtout une approche, c'est surtout un soignant qui écoute, qui accompagne, le

médecin, son patient qui lui explique sa condition, puis, pour ça, ça

prend du temps.

Notre

troisième point qu'on avait, c'est par

rapport à la méconnaissance du rôle

qu'a pris l'omnipraticien dans notre système dans les dernières années. C'est un médecin qui endosse plusieurs chapeaux en ce

moment. Il ne s'occupe pas seulement

de la première ligne. Il joue un rôle crucial dans les institutions

hospitalières. Ils ont développé une expertise, une polyvalence, puis

ça, il faut le respecter et le préserver. Pour nous, ce projet de loi là, c'est

une attaque directe contre le choix

personnel des individus. C'est une ingérence, hein, une nouvelle ingérence du

ministre dans ce qui devrait rester de l'ordre

de la décision personnelle du professionnel. On voit là une attaque directe

contre les femmes médecins qui, pour des raisons familiales, ont souvent

besoin, pour quelques années, d'alléger leur pratique. Pour nous, c'est assez

évident qu'on assiste ici à de la discrimination importante.

Mme Khadir

(Saïdeh) : Bon, alors, après cette analyse, MQRP propose

10 solutions pour assurer l'accessibilité aux soins par les

médecins de famille au Québec.

Premièrement, pour accroître l'offre de

services, nous demandons au gouvernement d'exercer son pouvoir pour arrêter le désengagement et interdire aux

médecins non participants de réclamer des honoraires supérieurs à ceux

du régime public. Donc, comme explication, il y a un réel mouvement de

désengagement qui est commencé depuis les années

Chaoulli. Alors qu'en 2000 il y avait 15 médecins de famille au Québec

désengagés, précisément, en 2010, on était rendu à 140, et le flot a continué : en 2012, à 180, et

aujourd'hui, février 2015, nous sommes à 225 médecins désaffiliés,

désengagés. Et, à partir des chiffres mêmes du ministre, donc, si chacun de ces

225 médecins prenait au moins 1 500 patients en charge, ça veut dire près de

400 000 Québécois qui sont

privés de soins universels gratuits présentement à cause de ce phénomène

qui risque de s'accentuer avec le projet de loi, avec l'adoption du projet de

loi n° 20.

Il y a aussi

l'importance, comme en Ontario, de faire en sorte que les médecins qui se désengagent

soient payés avec les mêmes tarifs que les médecins du régime public, ce

qui n'est pas maintenant le cas au Québec.

Deuxième

proposition. Nous demandons au gouvernement de mettre fin à ce système à deux

vitesses et d'offrir une couverture publique

complète de l'imagerie médicale, conformément aux engagements du Parti libéral

du Québec lors des dernières élections. Il

faut attendre, dans certaines régions pas très loin de Montréal ou des grandes

villes, près d'un an pour avoir une

échographie. Il n'y a presque aucune indication d'une échographie après

quelques mois. Ces examens sont pourtant disponibles illico, le jour

même, dans une clinique privée très près de l'hôpital, faits par les mêmes

radiologistes. Il y a plus de machines, techniciens d'imagerie en IRM, scan et

échographie au Québec, dans les études de

l'ISIS, que partout ailleurs au Canada, alors que les listes d'attente y sont

beaucoup plus élevées. Par exemple, les

listes d'attente qui sont problématiques et dont on parle en Ontario, comme

ordre de grandeur, ne sont que d'un mois. C'est ça, pour eux, une liste

d'attente trop longue. Ici, ce n'est pas le cas.

Troisième

proposition. Nous demandons au gouvernement et à la RAMQ de voir à

l'application de la

Loi sur l'assurance

maladie sur les frais imposés aux patients pour des soins médicalement requis

et de garantir que les médicaments ne soient facturés qu'à leur coût

réel. Actuellement, les frais accessoires sont une barrière financière réelle à l'accessibilité du médecin de famille aux

plateaux techniques, donc une limitation de ses outils pour intervenir.

Quatrièmement,

nous demandons une couverture

publique de tous les soins médicalement nécessaires, incluant ceux prodigués par les autres professionnels

de la santé. Donc, la question qui se pose, c'est : Une fois qu'on a vu

notre médecin de famille, là, qu'est-ce qu'on fait si on n'a pas accès au physiothérapeute, si on n'a pas accès au

psychologue, si on n'a pas accès à l'orthophoniste, au nutritionniste? Pour

traiter un malade, il faut des outils. Un médecin de famille ne peut pas seulement agir avec des

médicaments. Donc, qu'est-ce qu'il se passe en raison de cette inaccessibilité? Il y a une perte de temps de consultations supplémentaires

pour gérer une chronicité de la maladie. Il y a en fait une

surmédicalisation au lieu de finalement intervenir efficacement.

Mme Leblanc

(Isabelle) : Notre cinquième proposition, c'est que le ministère

entreprenne avec les milieux universitaires et les principaux intéressés un

relevé systématique des solutions d'accessibilité aux services spécialisés dans les autres provinces qui fonctionnent et

favoriser leur application ici au Québec. C'est très difficile comme

médecin de famille d'avoir accès à des

consultations avec des spécialistes en temps opportun. Il y a des programmes,

par exemple, en Colombie-Britannique,

d'accès par téléphone, le programme RACE, où les médecins de famille peuvent

appeler, avoir une consultation

téléphonique en temps opportun. Il y a aussi, dans certains CSSS, ici au

Québec, des centres de répartition de demandes

de service. Votre patient a besoin de voir un orthopédiste, vous remplissez le

formulaire, le patient va avoir un rendez-vous plus rapidement comme ça.

C'est organisé. Ça devrait être généralisé partout au Québec pour favoriser

l'accessibilité aux services spécialistes.

Notre sixième

demande, c'est demander qu'on encourage la pratique des rendez-vous en accès

adapté pour qu'elle devienne la norme. Ça,

vous en avez déjà entendu parler, beaucoup de groupes l'ont mentionné, c'est

avoir un rendez-vous avec votre

médecin quand vous en avez besoin et pas trois à six mois plus tard. Ça demande

une réorganisation de la pratique, ça

demande une éducation du patient, donc ça demande du temps à établir, mais, quand

c'est établi, tout le monde a une meilleure accessibilité.

Et on demande que les

notions de PREM et d'AMP soient reconsidérées pour que les modes de pratique

des médecins soient négociés, prévus en fonction des besoins des régions et ne

découragent pas une pratique consacrée exclusivement à la prise en charge. Comme

on a dit, les médecins omnipraticiens sont polyvalents, travaillent dans différents milieux. Mais, si on veut vraiment

augmenter l'accessibilité, on devrait permettre aux médecins de famille

de ne faire que de la prise en charge de première ligne.

M. Livernoche

(Francis) : Une autre proposition qu'on a, c'est de maintenir la

liberté de choix du patient comme il est défendu par la Loi de l'assurance

maladie. Nous croyons aussi à la prévention plutôt qu'à l'austérité. Nous, on recommande... Pour nous, il y a un lien

évident entre l'accessibilité et les indicateurs sociaux, donc on

devrait investir davantage dans des

politiques qui visent à supprimer les inégalités. Et finalement, dans le

contexte actuel, on est d'avis que ce

n'est pas par des mesures coercitives qu'on va arriver à résoudre ce problème

d'accessibilité qui est complexe, qui demande la collaboration de tout

le monde. Donc, nous incitons le ministre à reprendre le dialogue avec le corps

médical, mais surtout à nous exposer sa

vision du système de santé pour qu'on puisse ensemble travailler aux

solutions.

Président (M. Tanguay) : 6 min 30 s. Alors, merci

beaucoup. Alors, à la demande du ministre, nous vous avons permis évidemment de dépasser de

1 min 15 s le temps, ce qui est parfait. Donc, de

7 min 45 s, le ministre dispose de

6 min 30 s, et que les échanges commencent. M. le ministre.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, excusez-moi, Dre Leblanc, Dre Khadir... Vous

avez un lien de parenté, j'imagine?

Mme Khadir (Saïdeh) :

Pas du tout.

M. Barrette :

Pas du tout, hein?

M. Barrette :

C'est correct. Bon, nous ne sommes pas tous frères et soeurs ici, dans la

salle. Dr Livernoche. Alors, merci d'être venus ici nous faire votre

présentation. Je vais vous poser une question très directe d'entrée de jeu.

Compte tenu de vos orientations, pourquoi vous ne nous proposez pas le salariat

des médecins?

Mme Leblanc

(Isabelle) : Le salariat?

Mme Leblanc (Isabelle) : Vous pensez

que ça va régler le problème?

M. Barrette : Non, non. Je vous pose

une question comme ça parce que vous avez une approche qui me semble aller dans

cette direction-là.

Mme Leblanc (Isabelle) : Pourquoi

vous pensez que ça va dans cette direction-là?

M. Barrette : C'est une impression.

Mme Leblanc (Isabelle) : D'accord.

Bien, je pense qu'on pense qu'il faut s'attaquer à la rémunération des

médecins, mais on ne pense pas qu'il y a des solutions simples comme : ah!

on augmente les quotas ou ah! on fixe un taux d'assiduité, ah! on passe au

salariat. Je pense qu'il faudrait voir des études précises pour voir quelle

sera la meilleure façon. On ne parle pas de rémunération dans le projet de loi

n° 20, dans notre étude du projet de loi n° 20.

M. Barrette : Je suis sûr qu'au MQRP

vous avez déjà eu une réflexion sur la rémunération des médecins.

Mme Leblanc (Isabelle) : Ça va même

être le sujet de notre rapport annuel cette année.

M. Barrette : Ah! ça veut dire que

vous ne voulez pas me divulguer, me dévoiler des choses secrètes?

Mme Leblanc (Isabelle) : Bien, on ne

voit pas le rapport. Dites-moi comment vous trouvez que ça a rapport avec le

projet de loi n° 20. Nous, notre inquiétude avec le projet de loi

n° 20, d'abord, c'est que ça nous arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, sans concertation, ça vous donne beaucoup,

beaucoup de pouvoir, et nous, on a vraiment une crainte que ça va ouvrir

à la privatisation. C'est vraiment ça, notre crainte avec le projet de loi

n° 20.

M. Barrette : Alors, moi, je peux

vous dire que l'objectif n'est pas d'aller vers la privatisation, d'une part. D'autre part, vous me dites... vous me posez la question pour voir quel est le lien avec la

rémunération. Tous les groupes qui

viennent ici font le lien entre la rémunération... et vos prédécesseurs,

d'ailleurs, l'ont fait il y a quelques instants et ils n'ont pas été les seuls. Et, compte tenu de votre

orientation sociopolitique, je suis surpris que vous ne mettiez pas ça

sur la table. Mais c'est correct. Ce n'est pas une critique que je fais,

j'exprime ma surprise.

Maintenant,

je n'ai pas beaucoup de temps. Je regarde vos propositions : il n'y en a

pas beaucoup qui traitent de l'accès.

Il y en a beaucoup qui traitent de la nature publique du paiement. Le patient

qui va au privé, il a un service. Je ne fais pas l'apologie du privé, là, ce n'est pas ça que je fais, là. Le

patient qui va au privé, il a un service, et le patient qui va au public, il a un service. Ce n'est pas le même

payeur, et le problème qu'on vit aujourd'hui, c'est l'accès au service

en quantité. Le problème qu'on vit

aujourd'hui, ce n'est pas un problème, à mon sens, qui est un problème de

paiement, c'est un problème d'accès à une capacité de service.

Leblanc (Isabelle) : ...et,

si vous avez un médecin... Si vous êtes médecin de famille, vous avez un

patient qui vient avec un mal de dos, qui

n'a pas accès à un physiothérapeute, qui n'a pas accès à de l'imagerie, il va

revenir me voir plus souvent, il va

prendre la place d'un autre patient qui pourrait venir, c'est un problème

d'accès, ce n'est pas vrai. Puis les

barrières financières, c'est un... accès pour des patients. Un patient ne peut

pas nécessairement payer 500 $ pour aller faire une gastroscopie.

Il va revenir dans mon bureau plus souvent.

M. Barrette : Je comprends.

Actuellement, il n'y a pas d'attente pour les services de première ligne en

privé, c'est à la demande, et je n'en fais

pas la promotion d'aucune manière, mais il y a une attente au public. Ça veut

dire que la capacité offerte au privé

fait son travail, entre guillemets, et la totalité de la capacité qui est

offerte n'est pas optimale. Alors, je ne vois pas beaucoup de

recommandations qui traitent spécifiquement de l'accès comme tel.

Je vais vous

donner des exemples. Votre recommandation n° 6. Au numéro 6, vous demandez

qu'on encourage la pratique des

rendez-vous en accès adapté pour qu'elle devienne la norme. Ça existe depuis

1950 quelque, là, l'accès adapté. C'est

une vieille notion, vieille notion, là. Ce n'est pas une nouveauté dans le

comportement médical. Pourquoi les médecins ne l'ont pas fait

spontanément à date? Vous demandez... Parce qu'il n'y en a pas beaucoup, là. En

fait, il n'y en a vraiment pas beaucoup.

Vous

reprochez au système la gestion des PREM et des AMP. Vous voudriez que les AMP

soient reconsidérées. Vous trois, là, vous avez une pratique en

partie à

l'hôpital. Expliquez-moi comment l'hôpital, demain matin, peut fonctionner

correctement si on a un déplacement, mettons, massif de l'hôpital vers le

cabinet, ce qui nous emmène à la

problématique globale de la capacité. Je ne sais pas si vous avez lu ma lettre

ouverte d'il y a deux jours, là... d'il y a une journée, il est là, le

problème, et on va le chercher comment? Je ne le vois pas dans vos

propositions.

Leblanc (Isabelle) : Parce

que nous, on n'est pas d'accord avec le diagnostic que les médecins ne

travaillent assez, c'est pour ça qu'il y a

un problème. On voit que le problème est structurel, le problème est global.

C'est sûr que, si on s'en va, si on arrête les AMP demain matin, il va y avoir un problème,

mais c'est quelque chose qui peut être planifié. Les choses n'ont pas

nécessairement besoin d'être faites en deux mois, rapidement, avec tous les

pouvoirs à une seule personne. Les choses

peuvent être faites en concertation, les choses peuvent être faites avec la

négociation. Il y a des gens qui

voudraient faire la prise en charge à temps plein, il y a des gens qui

voudraient en prendre plus, de patients, mais qui ne peuvent pas parce

qu'ils doivent travailler en établissement. C'est un problème.

M. Barrette : Je comprends. Je vous

invite à oublier les histoires de pouvoir, là. Oubliez ça. Ça fait une

conversation intéressante que les oppositions aiment beaucoup. La problématique

aujourd'hui, là, demeure une problématique

de capacité. Que proposez-vous pour augmenter la capacité... pas augmenter,

utiliser la capacité non rendue... pas encore rendue disponible à la

population? Elle est là, la problématique. Laissons faire tout le reste,

qualitatif, là, du pouvoir. Pour moi, là, ça

dévie la discussion du vrai débat qui est celui de la capacité. On est-u

capable d'en donner plus? Vous me dites vous-même, là, que, si on sort

les médecins de l'hôpital, là, ça va poser un problème, puis je suis bien

d'accord avec vous. Il ne faut pas les sortir complètement ou, si on les sort,

c'est progressif.

Mme Leblanc (Isabelle) : ...

planifier ce qu'on va faire.

M. Barrette : Bon. Mais il n'en

reste pas moins qu'il y a une problématique de capacité. On va la chercher

comment, cette capacité-là?

Le Président (M. Tanguay) : Pour une

vingtaine de secondes.

Mme Khadir

(Saïdeh) : Je pense qu'on peut s'inspirer de l'exemple de toutes les

autres juridictions canadiennes dont

aucune n'utilise de telles méthodes coercitives. Pas parce qu'ils ne peuvent

pas le faire, ils peuvent le faire, mais parce que ça ne marche pas.

Donc, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas augmenter la capacité, ce n'est pas

parce qu'on ne reconnaît pas qu'il y a une

capacité à aller gagner, mais on n'est pas d'accord avec vos méthodes d'action

et puis on a proposé plusieurs méthodes, et une façon d'attirer les

médecins de famille vers une pratique qui est...

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Je dois maintenant céder la parole à notre collègue — je

suis désolé, vous pourrez poursuivre — de Taillon pour

4 min 30 s.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, écoutez, j'ai 4 min 30 s, mais je suis prête à

vous concéder 15, 20 secondes pour que vous terminiez votre idée.

Mme Khadir

(Saïdeh) : Voilà. Donc, je pense

qu'il y a une façon d'intéresser les médecins de famille.

On n'a qu'à aller voir les exemples

dans les autres provinces. Il y a un programme, par exemple, RACE en Colombie-Britannique,

qui sont des méthodes innovatrices, qui n'ont pas eu besoin de loi, et de

grande pompe, et des réformes structurelles chères,

et coûteuses, et déstructurantes. C'est un programme où le médecin de

famille a accès à une série de spécialistes d'une vaste gamme qui sont de garde, là, et qui répondent en temps réel

à la consultation du médecin de famille, qui fait qu'en

temps réel il peut gérer son patient, et ça marche très bien. Les études ont

montré qu'il y a une diminution des visites à l'urgence, diminution des visites

en personne chez le spécialiste et une augmentation de satisfaction et un gain

d'efficience monétaire.

Donc, il y a beaucoup de méthodes innovantes. On

n'a pas besoin d'une loi avec des potentiels aussi nocifs, c'est-à-dire qu'un système

de santé...

Lamarre : ...maintenant.

Merci. Alors, bonjour, Dre Leblanc. Bonjour, Dre Khadir et Dr Livernoche.

Alors, ce que vous traduisez, dans le fond, c'est que ce dont on avait besoin, c'était une meilleure coordination,

une meilleure organisation et non pas des mesures drastiques et un peu

perçues, en tout cas, comme brutales.

Vous êtes des

Médecins québécois pour le régime public. Vous dites qu'il y a

une augmentation du nombre de médecins qui se désengagent. Est-ce que vous avez un peu pris le pouls,

depuis que le projet de loi

n° 20 a été déposé, sur les

intentions de médecins? Est-ce que c'est sérieux? Parce qu'on peut aussi se

dire : Bon, écoutez, c'est sûr que c'est l'argument qu'on aimerait bien, que les gens peuvent évoquer, mais

est-ce que, dans votre réalité, vous avez des données assez certaines...

Leblanc (Isabelle) : Beaucoup

de demandes... Beaucoup de gens nous envoient : Voici ce que les

cliniques privées qui recrutent nous

envoient, donc on sait que les cliniques privées recrutent plus. Depuis le mois

de décembre, il y a une dizaine de

personnes qui sont désaffiliées, omnipraticiens, donc, sur 200, ça fait quand même

5 % d'augmentation

depuis, là, le mois de décembre. Donc, il y a plus...

Mme Lamarre : 200 de votre

environnement...

Leblanc (Isabelle) : Non, en

général, qui se sont désaffiliés, donc de médecins qui se sont désaffiliés

dans les derniers trois mois.

Vous disiez

tout à l'heure qu'on pense que ça prend une meilleure coordination, ça prend

aussi la vision que la première ligne, ce n'est pas seulement les

médecins. Là, on s'en va dans une vision extrêmement médicocentriste. Mais, si on a accès à d'autres

professionnels de santé, si on coordonne mieux avec d'autres professionnels, il

va y avoir un meilleur accès avec le même nombre de médecins parce

qu'ils vont pouvoir voir les patients avec une meilleure qualité de soins, sans

avoir à les revoir aussi souvent.

Mme Lamarre : Donc, ça ferait aussi

partie de vos propositions...

Mme Leblanc (Isabelle) : Bien, la

couverture, c'est ça, on les a mis, oui.

Lamarre : ...cette meilleure coordination avec les autres. Vous parlez

de l'accès adapté. C'est quelque chose, effectivement, qui est connu. On

peut se demander pourquoi les fédérations médicales, et même le ministre, quand

il était à la FMSQ, n'ont pas aussi proposé

ça dans les contextes, et je pense que le bilan qu'on voit, c'est qu'on a

donné beaucoup d'argent mais sans imputabilité, sans avoir de garantie. On a

même donné les primes avant de donner... finalement

d'avoir le résultat. Et l'expérience de la Colombie-Britannique à laquelle vous

faites référence, j'y suis allée, et c'est

sûr qu'il y avait une prise en charge populationnelle, et les primes arrivaient

après, quand on avait des résultats, qu'on avait diminué

l'hospitalisation des patients, quand on avait eu un meilleur contrôle, par

exemple, des glycémies chez les patients diabétiques.

Alors, ici,

on a fait l'inverse, et là je pense qu'il y a des mesures à récupérer, mais ce

n'est pas ça qu'on voit, ce n'est pas

de cette façon-là que l'analyse est faite. Si vous aviez deux priorités, parce

que là vous en avez 10, c'est beaucoup, mais, si vous en aviez deux à

prioriser, ce serait quoi pour préserver notre système public?

Mme Leblanc (Isabelle) : D'abord,

une vraie concertation.

Le Président (M. Tanguay) : ...30

secondes, juste pour vous guider.

Leblanc (Isabelle) : Oui.

D'abord, une vraie concertation avec tous les acteurs, pas seulement les

médecins, pas seulement une personne qui

écrit un projet de loi, mais que tout le monde soit concerté pour voir ce qui

fonctionne. En Colombie-Britannique, encore,

il y a un groupe de médecins omnipraticiens qui travaillent avec le

gouvernement pour s'assurer un

meilleur accès. Penser à faire quelque chose comme ça. Donc, avoir une

meilleure concertation pour vraiment faire

un bon diagnostic pour trouver le bon traitement, je pense, ce serait le

premier. Le deuxième, c'est de mettre un frein à la désaffiliation puis au fait que les médecins, surtout dans un

contexte comme on se trouve en ce moment, peuvent arrêter de pratiquer. On voit ça, moi, je suis dans une

GMF avec des médecins résidents. Il y en a beaucoup qui me disent :

Je vais aller au privé parce que ça va être plus facile. Donc, mettre un frein

à ça.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au

collègue de Lévis pour trois minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le

Président. Dre Leblanc, Dre Khadir, Dr Livernoche, merci d'être là. Vous avez établi des conséquences au projet de loi s'il devait être adopté comme il est

proposé. Vous parlez de la désaffiliation. Vous parlez aussi d'un effet

sur l'attraction de la profession. Le sentez-vous également à la lumière de ça?

Parce que certains nous ont dit : On le voit. Pour les futurs médecins, on

décidera de faire autre chose. Sentez-vous aussi cette conséquence potentielle

Leblanc (Isabelle) : Très

fortement, en fait, puis je pense que ça fait longtemps qu'il y a un discours

pas très gentil face aux médecins de famille

dans les médias, véhiculé par plein... dont les fédérations médicales, les

journaux, beaucoup de choses. On travaille

très fort pour convaincre les étudiants, les résidents, que la médecine de

famille, c'est un bon choix. De voir

que la qualité de la pratique... On leur apprend vraiment à avoir une pratique

de qualité et bien écouter le patient, bien prendre soin d'eux. De voir

qu'ils ne pourront plus faire ça parce que tout va être minuté, tout va être

selon des quotas, ça décourage beaucoup de gens. Et le fait qu'il y ait autant

de contraintes aussi ou qu'ils perçoivent qu'il y a autant de contraintes fait

que beaucoup de gens vont préférer aller en spécialité ou aller pratiquer au

privé.

M. Paradis (Lévis) : Vous le sentez.

Alors, vous sentez ce mouvement-là.

Mme Leblanc (Isabelle) : Le projet

de loi est sorti deux jours avant que les étudiants choisissent leur spécialité, et on a vu beaucoup moins de gens

appliquer en médecine de famille, beaucoup plus aller pour des

spécialités.

M. Paradis (Lévis) : J'y vais

rapidement, sans vouloir vous couper, parce qu'on a peu de temps.

Mme Leblanc (Isabelle) : Oui, oui.

M. Paradis (Lévis) : Mais vous

parlez aussi du fonctionnement, c'est-à-dire, vous dites : Le

fonctionnement va représenter une charge administrative significative. Donc,

vous imaginez qu'il y aura aussi comme conséquences des coûts à ça.

Expliquez-moi.

Mme Leblanc (Isabelle) : On n'a pas... Bien, apparemment, la RAMQ a

beaucoup de données, mais moi, je pense que, pour vraiment établir s'il y a

vraiment des quotas sur la vulnérabilité, ça va

prendre un fonctionnaire par

médecin pour vraiment

analyser quels sont les vrais critères de vulnérabilité. En ce moment, on en a

quatorze, et ils ne fonctionnent pas. La

moitié des patients vulnérables n'ont pas un de ces codes de vulnérabilité là.

Il y a des gens qui ne sont pas du tout vulnérables qui peuvent avoir un de ces codes-là. Si on commence à gérer

chaque patient en changeant... La trajectoire de vie peut vraiment varier, donc quelqu'un peut être non vulnérable un jour,

très vulnérable le lendemain. Je ne peux pas imaginer en termes de bureaucratie.. Ensuite, les médecins ne vont pas

être d'accord avec les coupes de 30 %, vont aller contester. Il va

probablement y avoir un fardeau en termes d'administration qui est impensable.

Peut-être qu'en ce moment on pense qu'il n'y en aura pas, mais, au quotidien,

je suis sûre qu'il va y en avoir un.

M. Paradis (Lévis) : Et je vous poserai une dernière question parce qu'il me reste à peu

près 40 secondes. Mais je salue le fait que vous parliez notamment de

l'accessibilité des examens d'imagerie par résonnance magnétique parce qu'on a sorti des chiffres récemment prouvant qu'il

y a 80 000 Québécois

qui sont en attente présentement. Donc, à travers vos solutions, corrigez-moi si je me trompe, vous favoriseriez aussi des ententes avec des cliniques

spécialisées affiliées au réseau public pour des examens ou des

chirurgies ambulatoires faisant en sorte qu'on puisse diminuer la pression?

Mme Leblanc (Isabelle) : Bien, on pense que ça devrait être offert par le

public. Autant que possible, ça devrait être offert par le public. En période de transition, peut-être que ça

peut être couvert, mais c'est sûr que, si on ramène ça au public... Dr Barrette qui est radiologue, mon

patient qui doit attendre un an pour une échographie... Connaissez-vous

une raison médicale pour laquelle quelqu'un peut avoir besoin d'une échographie

après un an? C'est quelque chose de... Il n'y en a pas, n'est-ce pas? On est

d'accord. C'est quelque chose d'impensable.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Ceci met fin... Ne compliquez pas ma tâche,

ne partez pas le ministre parce que je pense qu'il a le goût de répondre.

Alors, la parole est au collègue de Mercier pour 2 min 30 s.

M. Khadir :

J'ai le goût de laisser au ministre de répondre à ça.

Le Président (M.

Tanguay) : Voulez-vous ce...

M. Khadir :

Oui. Mais, juste une chose, je vais aussi poser une question. C'est complémentaire. Vous avez dit donc que le

problème d'accessibilité actuellement est fortement aggravé parce que,

quand le médecin de famille voit un patient

puis que, visite après visite, ce patient n'a pas obtenu le suivi

psychologique, n'a pas obtenu son test diagnostique, n'a pas eu sa consultation, bien, il engorge le

système, et il n'y a rien dans ce projet de loi qui puisse permettre de le

faire. Donc, répondre au ministre en me... Non. En fait, permettez-moi de

donner mon temps au ministre.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

Barrette : Oui. Alors, la réponse, c'est non, et, comme le

gouvernement, le Parti libéral s'est engagé, nous allons rendre publiques... ramener dans le secteur

public la totalité des échographies dès le retour à l'équilibre

budgétaire.

M. Khadir :

Mais là je rappellerai...

M. Barrette :

Ou même avant, potentiellement, mais ça demande quand même quelques

aménagements administratifs pour le faire, mais ça sera fait. C'est un

engagement.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le député de Mercier.

M. Khadir :

D'accord. Pour ce qui est de la révision des primes et des AMP, êtes-vous au

courant de sondages qui disent combien de médecins parmi ceux qui sont

obligés, par obligation, de le faire resteraient quand même dans les

établissements hospitaliers, même si les AMP tombent?

Mme Leblanc

(Isabelle) : Moi, j'en ai vu un seul qui date d'il y a à peu près

quatre ans, et 85 % des gens continueraient

à faire une pratique hospitalière. Donc, il y a à peu près 15 % des gens

qui travaillaient à ce moment-là, qui sont sous le coup des AMP, qui

voudraient aller...

M. Khadir :

L'abolition des AMP ne causerait pas une catastrophe. Il y aurait une petite

migration qui pourrait être adaptée.

Mme Leblanc

(Isabelle) : Et mais ça devrait être planifié.

M. Khadir :

Planifié de toute façon.

Mme Leblanc (Isabelle) : C'est sûr

que, si on décide ça demain matin, il risque d'y avoir des problèmes.

Khadir (Saïdeh) : ...mais une certaine liberté dans certaines régions,

selon les priorités des gens sur place, de permettre aux gens qui le

veulent, de le faire. Mais je ne pense pas qu'une abolition...

M. Khadir : Très bien.

Mme Leblanc (Isabelle) : Et la

permission de faire de la prise en charge pour ceux qui le veulent.

M. Khadir : J'ai fini. C'est

bon. Merci. Pas besoin de prolonger les choses.

Le Président (M. Tanguay) : Il vous

reste 30 secondes.

M. Barrette : Mais je peux les

prendre, d'abord.

Mme Leblanc (Isabelle) : Bien, Dr

Barrette veut les prendre.

Le Président (M. Tanguay) : Si cela

termine, peut-être un mot de la fin. Je vous en prie.

Livernoche (Francis) : Bien,

on revenait sur l'idée. Vous disiez deux idées maîtresses, on en a une

troisième, c'est vraiment... ça va avec qu'est-ce qu'on dit, outiller l'omnipraticien. Puis c'est quelque chose qu'on n'a pas beaucoup parlé,

mais toute l'informatisation,

améliorer la fluidité de l'information, c'est vraiment quelque chose qui va

sauver du temps, puis, pour répondre

à votre question, M. Barrette, un médecin qui passe moins de temps à faire de

la paperasse, à aller... à regarder ses laboratoires va voir plus de

patients. Donc, vous l'avez, votre résultat, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes

présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

Nous allons

donc poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le

projet de loi n° 20, Loi édictant

la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine

spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière

de procréation assistée.

Je souhaite maintenant la bienvenue à la

représentante du Conseil québécois LGBT.

Vous disposez d'une période de 10 minutes

de présentation. Par la suite, vous aurez un échange avec les parlementaires. Peut-être bien prendre le soin de

vous présenter de même que de nous préciser vos fonctions, et, sans plus

tarder, la parole est à vous.

Greenbaum (Mona) : Merci beaucoup. Donc, je m'appelle Mona Greenbaum. En fait, je porte deux

chapeaux aujourd'hui. Je suis une administratrice au Conseil québécois LGBT,

qui est le groupe principal au Québec pour la défense des droits des personnes

lesbiennes, gaies, bisexuelles et trans, et je suis aussi la directrice de la Coalition des familles LGBT. Donc,

premièrement, je m'excuse d'avance parce que je suis un peu grippée, donc

je vais tousser un peu, malheureusement.

Donc, M. le

Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les parlementaires, merci de

votre invitation à venir présenter

notre mémoire. Dans les 10 minutes qui me sont allouées, je vais parler de

certains points clés de notre mémoire que vous avez reçu. En fait, il y

a quatre éléments principaux dans le projet de loi qui nous inquiètent.

Le premier

concerne l'interdiction pour les femmes de plus de 42 ans d'avoir recours

à la procréation assistée. Avec cet

article, le gouvernement rendra illégal l'accès de ces femmes au traitement de

fécondation in vitro, et ce, même si elles en défraient elles-mêmes les

coûts. De plus, il est prévu que les médecins qui aident ces femmes à obtenir

les traitements désirés à l'extérieur du Québec soient mis à l'amende.

manière générale, nous sommes en accord avec le principe selon lequel les

interventions médicales présentant un

taux de succès limité ne soient pas couvertes par des fonds publics ainsi

qu'avec le fait que toute procédure mettant potentiellement en danger la santé d'un enfant à naître soit interdite.

Il y a un déclin évident de la fertilité des femmes avec l'âge. Ceci dit, la santé reproductive de chaque

femme peut dépendre d'un grand nombre de facteurs. L'âge ne constitue qu'un de ces facteurs. C'est la raison pour

laquelle nous connaissons tous des femmes de plus de 42 ans qui ont

conçu et donné naissance à des enfants en

santé, parfois même sans recours à la procréation assistée. Nous estimons donc

que les femmes de plus de 42 ans devraient pouvoir être évaluées de

façon holistique par leur médecin et que l'accès à la fécondation in vitro devrait être permis dans les cas où la situation de

santé et le potentiel de fertilité de la femme sont considérés comme

raisonnablement prometteurs. Nous considérons donc que l'exclusion systématique

des femmes âgées de

plus de 42 ans constitue une discrimination médicalement et éthiquement

non justifiable et doit donc être enlevée du projet de loi.

deuxième élément qui nous concerne est l'impact du crédit d'impôt proposé sur

l'accès à la parentalité. Comme vous

le savez, pour la communauté LGBT, la procréation assistée est l'option la plus

utilisée pour fonder une famille. Il y a très peu d'autres choix pour

nous. À cause des lois des pays d'origine, nous ne pouvons pas adopter des

enfants à l'international. L'adoption des

enfants québécois est très limitée aussi à cause du faible nombre d'enfants

adoptables au Québec et un processus qui est lourd et compliqué.

Il nous semble que

beaucoup de familles seront très désavantagées par le système de crédits

d'impôt. À

titre d'exemple, un couple ayant

un revenu familial moyen québécois de 70 000 $ par année aurait accès

à des crédits d'impôt de 60 %.

Ainsi, si les coûts liés à la procréation assistée pour cette même année

étaient de 20 000 $, le couple devrait tout de même défrayer

8 000 $, un somme difficile à assumer pour un couple avec ce niveau

de revenus. Ajoutez à ça des frais de

déplacement et des journées d'absence au travail pour les couples qui vivent en

région, des médicaments et puis nous...

ce serait très cher. Nous aimerions que ces crédits d'impôt soient bonifiés

pour prendre en compte le lourd fardeau de tous ces coûts, sinon, nous

aurons un système où seulement les personnes riches auront la possibilité de

fonder une famille. De plus, étant donné que

le projet de loi propose qu'une proportion significative des dépenses liées à

la procréation assistée sera assumée par les futurs parents, nous

aimerions que le ministère de la Santé instaure des directives strictes afin

d'assurer le contrôle des frais associés aux différentes procédures médicales

et tests liés à la procréation assistée. En

effet, le Dr Pierre Miron a récemment prédit une hausse certaine des prix des

services procréation assistée dans les

cliniques privées en raison d'une baisse de volume. Dans Le Devoir , il a

dit : «Si le volume diminue, les coûts vont augmenter et les

patients vont devoir éponger.» De tels propos évoquent la possibilité

d'importantes variations d'une clinique à l'autre des coûts associés à la

procréation assistée.

La troisième chose

qui nous touche dans le projet de loi concerne les personnes transgenres de

notre communauté. Les personnes transgenres prennent de plus en plus leur place

dans notre société. Elles ont de plus en plus

une visibilité et une reconnaissance sociale au Québec. Le diagnostic de

dysphorie de genre, des fois attribué aux personnes transgenres, est largement reconnu par la communauté médicale.

La réassignation sexuelle, ou changement de sexe, s'est avérée bénéfique et efficace dans le traitement de certains

individus avec un diagnostic de dysphorie de genre. Certaines personnes trans vont avoir des

chirurgies et prendre des hormones pour aligner leur corps au genre

ressenti. D'autres vont juste prendre des

hormones. Toutes ces procédures peuvent engendrer la stérilité. Parce que les

interventions chirurgicales et hormonales

sont essentielles pour les personnes trans, les organismes médicaux reconnus à

l'international recommandent que les

personnes entamant un changement de sexe fassent l'objet d'un suivi en

fertilité et qu'elles puissent préserver leurs gamètes.

projet de loi n° 20 prend compte des services requis à des fins de

préservation de la fertilité déterminés par règlement. Avec cet article, le gouvernement propose de couvrir les

dépenses de toute personne dont l'infertilité résulte des traitements médicaux. L'exemple donné est

celui d'une personne atteinte du cancer, qui doit suivre des traitements

de chimiothérapie qui la rendront infertile. La Coalition des familles LGBT

recommande que le gouvernement, dans ses règlements liés à cet article, inclue

les personnes trans dans la couverture de la préservation de la fertilité.

Finalement,

nous sommes en accord avec l'idée selon laquelle un médecin qui aurait des

raisons justifiables de soupçonner

qu'une personne ou qu'un individu ne possède pas les capacités parentales

nécessaires pour élever un enfant puisse

demander qu'une évaluation psychosociale soit effectuée. Nous croyons toutefois

que ce type d'évaluation, qui s'étend habituellement sur plusieurs

semaines ou même des mois, ne devrait pas être obligatoire pour tout couple ou

individu ayant recours à un don de gamètes. De toute évidence, dans le cas des

personnes LGBT ayant recours à la procréation

assistée, il existe toujours le besoin d'un don de gamètes. Exiger une

évaluation psychosociale de toute personne ayant ce besoin équivaudrait

à cibler systématiquement les minorités sexuelles.

plus, il existe des inquiétudes au sein de la communauté LGBT à l'effet que des

psychologues ou des travailleurs

sociaux inadéquatement formés puissent considérer une famille avec parents LGBT

déficiente par définition. Nous

considérons qu'avec cet

article les personnes LGBT deviendront le sujet d'un

profilage. De nous soumettre à des évaluations psychosociales sans

raison serait non seulement une discrimination, mais aussi une atteinte à notre

dignité. La seule discrimination justifiable

d'un point de vue éthique pour restreindre l'accès aux services de

procréation assistée est celle fondée sur le

bien-être de l'enfant. Or, il n'y a aucune donnée scientifique qui puisse

mettre en doute le bien-être des enfants issus et élevés au sein des

familles LGBT. Les recherches sur nos familles ont d'abord porté sur l'évaluation de la capacité des personnes LGBT à

être parents. Elles ont également évalué le développement psychosocial

et émotif des enfants dans leurs familles.

Finalement, elles ont évalué l'expérience sociale de ces enfants avec d'autres

jeunes et avec les adultes.

En bref, aucune de

ces pistes de recherche ne constate l'existence de différences significatives

entre nos familles et celles de la majorité.

Les parents sont aussi compétents, les enfants sont aussi épanouis. Il n'y a

donc aucune donnée probante qui justifie une discrimination quant à

l'accès à la parentalité basée sur l'orientation sexuelle ou l'identité de genre, et donc aucune raison d'exiger une évaluation psychosociale pour 100 % de notre communauté. Le Québec est

connu mondialement pour son ouverture envers les minorités sexuelles. Des

évaluations psychosociales ciblant

100 % de notre communauté seront une tache dans l'histoire des personnes

LGBT québécoises. Dans la situation actuelle, les couples ou les

individus ayant recours au don de gamètes ont accès à une session de suivi

psychologique d'une heure au cours de

laquelle il est question du fait que l'enfant n'aura pas de connexion génétique

commune avec au moins un des deux parents. Nous considérons ce système

approprié et adéquat dans la plupart des circonstances.

En conclusion, même si le projet de loi part

d'une bonne intention et comporte plusieurs aspects positifs, il comporte quand

même des risques importants pour les minorités sexuelles. Merci de votre

attention.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, nous

allons débuter la période d'échange, et je cède la parole au ministre de

la Santé et des Services sociaux pour 18 min 30 s.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Alors, madame, bienvenue à cette commission parlementaire.

Écoutez, je

vais commencer par faire une remarque générale. L'évaluation psychologique n'a

absolument aucun lien avec

l'orientation sexuelle des couples ou des individus, et j'irais même jusqu'à

dire que, dans l'expérience du moins du

Québec, et je suis convaincu que c'est l'expérience internationale, lorsque ces

évaluations-là... surtout dans le temps qu'il y avait des crédits d'impôt, ces évaluations-là se faisaient assez

régulièrement, la communauté LGBT était toujours parmi les plus, entre guillemets, là, performantes dans les évaluations

de capacité de parentalité. Alors, je peux vous dire que non seulement,

de notre côté, il n'y a pas d'intention ou de profilage de quelque nature que

ce soit, mais l'expérience montre qu'au

contraire, disons, si on met ça de façon générale, là, les évaluations

pointaient beaucoup... assez rarement vers une problématique réelle dans votre communauté, ce qui, j'espère, va

vous rassurer. Alors, les évaluations ne sont pas faites pour faire du profilage, et, dans le milieu de la

fertilité ou de l'infertilité, c'est un élément qui est très connu, et je

vois difficilement... Je comprends votre

inquiétude, mais je vois difficilement comment ça pourrait se matérialiser.

Maintenant, à l'opposé, à l'adoption, pour

ceux qui arrivent à passer dans ce processus-là, il y a ça, il y a cette

évaluation-là. Ce serait assez difficile de justifier d'un côté et de ne

pas justifier de l'autre.

J'aimerais ça que vous reveniez et que vous

élaboriez un petit peu plus sur la suggestion que vous faites à propos des crédits d'impôt. Je comprends que vous

ne contestez pas ou du moins vous avez un certain niveau d'acceptation de l'approche du crédit d'impôt, mais vous

considérez que le crédit, ce n'est pas à la bonne hauteur. Alors, quelle

serait la bonne hauteur, d'après vous?

Mme Greenbaum (Mona) : En fait, je

ne suis pas économiste, mais ce que je peux dire, c'est que c'est sûr qu'avec les crédits d'impôt offerts ça va éliminer

l'accès à une grande portion de notre communauté parce que les frais

vont être très élevés, et puis on sait qu'à travers les années, en fait depuis

l'année... au début des années 2000, c'est une valeur de notre société de permettre aux gens d'avoir des enfants. On a

vu, avec différents gouvernements, libéral, Parti québécois, une hausse

progressive des subventions gouvernementales, avec la procréation assistée,

jusqu'à 100 % récemment, depuis 2010,

et puis donc là on va revenir à quelque chose qui, en fait, est pire que ce

qu'on avait avant 2010. Donc, il y

aura beaucoup de gens qui ne vont pas avoir accès du tout, et ça, c'est

particulièrement vrai pour les gens qui vivent en région. En plus d'avoir ces frais à payer, ils vont être

obligés de payer les médicaments qui ne sont pas couverts, ils vont être obligés de payer des frais de

déplacement. Donc, moi, j'aimerais que ce soit comme beaucoup bonifié,

sinon qu'on garde le même système en place, c'est sûr.

En termes de l'évaluation psychosociale, je vous

comprends que vous êtes... que vous ne profilez pas notre communauté par exprès, mais, par contre, le

résultat sera que 100 % de notre communauté va être obligée de passer à

travers une évaluation très lourde. Donc, je me demande pourquoi c'est juste...

L'objet de ça, c'est juste les personnes qui reçoivent

des dons de gamètes. Est-ce que notre capacité parentale est plus en question

qu'un couple hétérosexuel qui arrive

dans une clinique qui utilise leur propre gamète? Parce qu'une évaluation

psychosociale — j'ai

vérifié sur le site Web de

l'association des travailleurs sociaux, l'ordre des travailleurs sociaux et

l'Ordre des psychologues — donc, ça exige au

minimum deux rencontres avec le couple, une rencontre avec chaque membre du

couple, une visite à domicile. Il y a

aussi dans ça un recueil de données personnelles, des références, formulaires

médicaux, preuves d'emploi, état des revenus,

preuve de résidence, vérification des dossiers judiciaires, etc. Aussi, ça va

être des coûts qui vont être, j'imagine, assumés par les couples ou les

individuels. Donc, ça, si on paie déjà 150 $ à 200 $ pour une

rencontre avec une psychologue pour un suivi

d'une heure, donc j'imagine que ça va être dans l'ordre de 2 000 $.

Et puis pourquoi est-ce que notre

capacité parentale soit soupçonnée d'être moins bonne que des parents qui ont

des liens génétiques avec leurs enfants?

Alors, ça, c'est ma question. Je pense que, si

vous voulez que tous les couples en fertilité soient évalués, tous... qui reçoivent les donneurs de gamètes et

que vous voulez êtes vraiment transversaux, donc je vous suggère que

vous appliquiez ça à tout le monde et pas

juste aux personnes qui reçoivent des dons des gamètes. Et puis, en plus,

pourquoi ne pas demander ça à tous les

Québécois en général, une évaluation psychologique? Je me demande pourquoi

est-ce qu'on serait sujets à cette évaluation.

Barrette : O.K. Je prends bonne note de vos commentaires. Maintenant,

je vais vous avouer que vous m'avez surpris quant à votre questionnement

sur les transgenres. Techniquement, de mémoire, ce n'est pas exclu dans le

projet de loi.

Greenbaum (Mona) : Non, pas

du tout, c'est juste... Notre idée dans ça, ce n'était pas que vous

proposez qu'ils soient exclus, mais c'était juste pour assurer qu'ils soient

inclus. Donc, de ne pas oublier, parce que j'espère que ça va compter dans ça. Parce que c'est sûr que la dysphorie de gens,

c'est un diagnostic médical. Et puis, pour les personnes qui vont suivre des traitements d'hormones ou qui vont avoir

des chirurgies, ça peut les rendre stériles. Donc, on espère que ça soit

couvert, juste comme les personnes qui vont suivre des traitements de chimio.

M. Barrette : Bien, écoutez, vous

avez compris que, dans le projet de loi, il y avait un aspect de protection de fertilité dans certaines circonstances, là. Et

je pense que, manifestement, ça peut être inclus implicitement dans

cette catégorie-là. Alors, ce n'était pas non plus l'intention du projet de loi

d'exclure un certain nombre d'individus.

Mme Greenbaum (Mona) : O.K. Parfait.

M. Barrette : Pour la

question du 42 ans, vous considérez que ça s'applique intégralement de la même

manière chez les couples de la communauté LGBT?

Mme Greenbaum (Mona) : Oui et peut-être même un peu plus, parce que,

pour nous, c'est sûr que nos enfants n'arrivent pas juste comme ça.

Donc, l'âge moyen de procréation est peut-être un peu plus tard que la

population en général. Donc, il y a des

personnes qui vont commencer à penser à fonder leur famille un peu comme des

personnes un peu plus âgées, mais, oui, ça nous touche comme les autres,

oui.

Barrette : Mais vous considérez que c'est un problème suffisamment

significatif pour s'y adresser du point de vue de votre communauté?

Mme Greenbaum

(Mona) : Oui, oui.

M. Barrette :

Vous n'avez pas fait de commentaire — ou j'ai mal saisi — sur

la nécessité, parce que c'est une chose que

l'on a mise spécifiquement dans le projet de loi, de passer par l'insémination

avant la FIV spécifiquement pour les couples lesbiens. Ça, avez-vous des

commentaires critiques à formuler ou ça vous va?

Mme Greenbaum (Mona) : Bien, s'il n'y a pas comme un problème

physiologiquement reconnu, donc, oui, je pense, en fait, c'est dans

notre façon de voir les choses qu'il y ait l'intervention médicale la moindre

possible.

Barrette : Parce qu'il est probablement statistiquement pas mal moins probable que les deux membres du

couple femme-femme soient les deux infertiles.

Mme Greenbaum (Mona) : Oui, c'est vrai, mais ce n'est pas toujours

les deux femmes qui veulent porter un enfant. Ça peut être le cas, mais

ce n'est pas le cas dans toutes nos familles.

M. Barrette :

Oui, mais là, à un moment donné, on rentre dans une zone grise.

Mme Greenbaum

(Mona) : Dans une?

M. Barrette :

Une zone plus grise.

Mme Greenbaum (Mona) : Oui, mais ce n'est pas... Comme pour tout le

monde, comme dans la communauté hétérosexuelle,

ce n'est pas toutes les femmes hétérosexuelles qui veulent porter un enfant.

Des fois, ça peut marcher...

M. Barrette :

Pour avoir un enfant, ils n'ont pas le choix de passer par là, là.

Mme Greenbaum

(Mona) : Oui, oui, c'est vrai, mais, dans un couple lesbien, on a le

choix, et des fois, pour diverses raisons,

c'est seulement une des deux femmes qui veut porter l'enfant, même si les deux

veulent devenir parents. Mais, oui,

en théorie, il y a certains couples lesbiens où les deux peuvent avoir une

chance de porter l'enfant, mais ce n'est pas vrai pour tous les couples.

M. Barrette :

Là, je vais vous avouer que c'est un sujet qui est peut-être sensible, mais

avec lequel j'ai une certaine difficulté,

parce que, sur le plan de l'accès à la parentalité, et là je vais le dire avec

le plus de délicatesse possible, vous

avez la chance d'avoir deux possibilités, dans votre couple, d'avoir un enfant,

et là il me semble que ça ne devrait pas

être une question de choix : Qui porte? Qui ne porte pas? C'est : Qui

peut porter? Si c'est les deux, tant mieux, si c'est une, bon, il y en a

au moins une des deux, là.

Mme Greenbaum

(Mona) : Oui, et c'est souvent le cas que, si ça ne fonctionne pas

pour une, donc, l'autre, si elle n'est pas

trop âgée ou si elle n'a pas un problème de fertilité, peut comme essayer.

Donc, dans plusieurs couples, j'ai vu ça, mais je ne peux pas dire que

c'est vrai pour 100 % des couples.

M. Barrette :

Actuellement, en termes d'accès, vous n'avez pas de problème dans votre

communauté?

Mme Greenbaum (Mona) : Non. Majoritairement non. C'est sûr qu'il y a un

manque de sensibilisation des fois parmi

certains médecins. Donc, des fois, on peut rencontrer un médecin qui est moins

à l'aise avec notre communauté, mais en général ça va bien.

Barrette : O.K. Alors, bon, ça me va. J'ai vu la liste de vos

recommandations. Essentiellement, il y a des choses là-dedans qui sont déjà prévues dans le projet de

loi, et ça, on est bien d'accord avec ça. Je reçois quand même de façon intéressée les critiques que vous faites. On va

les prendre en considération, certainement. Je vous remercie. Je n'ai

pas d'autre question, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Nous cédons maintenant la

parole à notre collègue de Taillon pour 11 minutes.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour,

Mme Greenbaum. Bienvenue à la commission parlementaire.

D'abord, je souligne, dans votre mémoire, le fait que vous commenciez par

mettre en évidence un certain nombre d'éléments sur lesquels vous êtes

d'accord avec le projet de loi, et ça correspond tout à fait à notre vision,

c'est-à-dire qu'il y avait besoin de certaines balises, et vous les traduisez

très bien.

contre, certains éléments qui sont inclus nous questionnent beaucoup. Ce matin,

j'ai questionné le ministre entre autres

sur le sort réservé aux femmes de plus de 42 ans, l'accès, mais même le fait de

rendre illégal le recours à la fécondation

in vitro. Le ministre a semblé avoir de l'ouverture. Alors, je vous invite

à suivre l'adoption

article par

article ensuite, quand on arrivera, pour

voir si ça va se concrétiser, mais, de ce côté-ci, on a l'impression qu'il y

avait une ouverture du côté du ministre.

Dans

la

section qui suit, vous parlez des crédits d'impôt, et vous avez une mise en

situation avec un revenu familial moyen

de 70 480 $, mais, où je suis un peu étonnée, c'est quand vous parlez

des coûts. Vous les estimez à 20 000 $. C'est un peu plus

élevé que ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, là, par l'association des

gynécologues et obstétriciens. Peut-être que vous pouvez nous présenter un

petit peu comment vous arrivez à ce montant-là.

Mme Greenbaum (Mona) : Honnêtement, c'est un chiffre rond. Donc, je n'ai

pas calculé, mais c'était comme selon

le constat que, comme les prix pour les FIV peuvent varier énormément, ce qu'on

a vu, entre 5 000 $ et 8 000 $, et que ça peut

prendre plus qu'une FIV pour devenir... pour tomber enceinte, en plus les

médicaments, les tests, tous les autres frais

associés à ça, donc je pense que, même si on envisage un certain nombre de FIV

et puis des tests, le montant peut monter assez vite, mais c'est...

Mme Lamarre :

Même si on coupait les frais de moitié, ça reste quand même des coûts importants

pour les personnes qui souhaitent... Là, il faut défrayer l'équivalent de 4 000 $

selon vos calculs et selon ceux aussi auxquels on arrive. Qu'est-ce qui serait la meilleure façon d'aller chercher une

contribution? Vous faites référence, là, à peut-être des versements anticipés ou une façon de rassurer les

gens sur le fait qu'ils vont avoir accès rapidement et au bon moment à

cet argent pour leur garantir que... éviter qu'ils aient à l'économiser à

l'avance?

Mme Greenbaum

(Mona) : Bien, même avec les versements anticipés, c'est quand même

très lourd comme fardeau comme de penser que ça va coûter plusieurs mille

dollars par année. Donc, c'est sûr que, sans les versements anticipés, la majorité des gens ne vont pas avoir

la liquidité nécessaire pour payer. Donc, ça, c'est important. Mais,

quand même, ça reste très dispendieux pour

la majorité des familles au Québec. Et puis je vois ça déjà dans ma

communauté. Il y a des familles qui sont en

grand rush pour faire leur rendez-vous parce qu'ils savent que, l'année

prochaine, si le projet de loi passe,

ils ne vont pas être capables de former leur famille. Donc, ça va mettre un

grand x sur leur projet parental parce que, pour nous, il n'y a pas

beaucoup d'autres choix.

Lamarre : Donc, vous entendez, au sein de la communauté LBGT, vraiment

une urgence, là, de se prévaloir de ça avant l'entrée en vigueur du

projet de loi n° 20.

Mme Greenbaum (Mona) : C'est ça. Et puis, en plus, les gens qui ont déjà

un enfant sont en panique parce que les crédits d'impôt ne vont même pas être... la proposition qu'ils ne soient

pas offerts aux personnes pour un deuxième enfant. Et puis donc là ça

rendra le plan de leur famille impossible.

Lamarre : O.K. Vous avez parlé de l'évaluation psychosociale.

Effectivement, on peut se demander quel est l'objet de l'évaluation psychosociale. J'ai lu, par d'autres

regroupements, que, dans le fond, ça s'appliquait, par exemple, à... l'évaluation était pertinente dans le cas d'une

parenté naturelle parce que les gens devaient faire le deuil d'une

parenté naturelle qu'ils avaient anticipé,

alors que, dans le cas des personnes LGBT, des familles LGBT, bien, c'était

déjà conçu et pensé qu'elles auraient

besoin d'avoir accès à la procréation médicalement assistée. Est-ce que c'est

la seule raison que vous voyez pour l'évaluation psychosociale?

Mme Greenbaum

(Mona) : Je pense à... Actuellement, il y a un suivi psychologique

d'une heure, et puis c'est, en fait, pour

soutenir les couples dans ça. Parce que ce que je crois, c'est que la majorité

des couples hétérosexuels qui entrent

dans une clinique de fertilité entrent en pensant que les médecins vont réussir

à mettre leurs gamètes ensemble pour faire

l'enfant, et puis, de temps en temps, ça ne fonctionne pas. Donc, ils ont

besoin de prendre cette nouvelle... d'adapter à cette nouvelle, et puis

le suivi d'une heure d'un psychologue les aide à dealer avec ce deuil-là.

Nous,

la communauté LGBT, on entre dans les cliniques déjà très heureux. On n'assume

pas qu'on va faire des bébés avec nos gamètes ensemble, ça, c'est sûr.

Donc, est-ce qu'on a besoin de ce soutien-là? Moi, je ne crois pas. Honnêtement, même le suivi d'une heure... Les

membres de ma communauté me disent que c'est le fun. C'est une rencontre

d'une heure, et puis on discute. Donc, c'est

vu comme un soutien, mais certainement, dans une heure, ce n'est pas une

évaluation : c'est un soutien, et aucun

psychologue ne peut évaluer notre capacité parentale dans une heure. Donc,

une vraie évaluation psychosociale, c'est

quelque chose d'extrêmement rigoureux, et puis ce n'est pas indiqué pour nous,

et puis moi, je crois... non plus, ce

n'est pas indiqué pour les couples hétérosexuels, à moins qu'ils disent :

Je suis très mal à l'aise parce que

mon enfant ne va pas avoir un lien génétique avec moi. Mais normalement, rendus

à ce point, après plusieurs années d'essais, même les couples

hétérosexuels, je pense, seraient à l'aise à accepter cette nouvelle-là. Donc,

est-ce qu'ils ont besoin d'être évalués? Je

comprends qu'il y a eu des problèmes dans certains hôpitaux, certains patients

qui étaient acceptés qui ont dû ne pas être acceptés dans le programme,

mais c'est très minimal, ça, et il n'y a pas comme une énorme quantité des gens

qui étaient acceptés qui n'auront pas dû avoir des enfants.

Donc,

pourquoi, à cause de ces problèmes, ces petits problèmes, qui étaient

médiatisés, mais qui ne représentent pas la majorité, est-ce qu'on va

être tous obligés de suivre une vraie évaluation psychosociale? Pour moi, ça ne

fait aucun sens du tout.

Lamarre : Vous dites qu'actuellement il y a déjà, en fait, une période

de soutien, que vous appelez, qui n'est

pas vraiment une évaluation, mais d'une heure, qui est obligatoire. Est-ce qu'à

votre connaissance il y a déjà des couples

LGBT qui ont été refusés dans leurs démarches de procréation médicalement

assistée à la suite de cette évaluation-là?

Greenbaum (Mona) : Moi, je

suis la directrice de cet organisme depuis une vingtaine d'années, et

puis on a accès à la procréation assistée depuis 2001, 2002, je n'ai jamais

entendu qu'une personne soit refusée. Donc là, de les obliger de faire l'évaluation psychosociale, je crois que c'est une perte de

temps, une perte d'argent aussi. Ça

va «delayer» comme... ça va retarder un processus où les gens sont déjà un peu

comme dans le rush, parce qu'avec... La fertilité

est de moins en moins présente avec l'âge. Et puis, si les travailleurs sociaux

ne sont pas disponibles pour nous tout de suite pour des rendez-vous,

pour les quatre, cinq rendez-vous que ça va prendre, ça peut retarder le

processus pour un autre an.

Donc, moi, je

trouve que ce n'est pas du tout indiqué ici pour la communauté LGBT et puis

pour la grande majorité des personnes

hétérosexuelles aussi qui ont besoin des dons de gamètes. Je ne vois pas

pourquoi... Je comprends, si un médecin

ou le psychologue a l'idée que les personnes devant lui sont vraiment

farfelues, donc là on peut suggérer une évaluation psychosociale, mais

pourquoi commencer avec ça a priori? Pour moi, ce n'est pas logique.

Lamarre : Vous verriez peut-être deux étapes, la rencontre de soutien

psychologique et, sur référence, une évaluation psychosociale

ultérieure? Ce serait plus comme ça comme vous le verriez?

Mme Greenbaum (Mona) : Mais ça peut

être comme ça si c'est vu comme un problème, si on a une raison justifiable de soupçonner qu'il y a un problème.

Donc, ça, ça pourrait être une façon. C'est sûr que, si, comme par

exemple, une portion de notre communauté

sera ciblée systématiquement par les psychologues, comme par exemple les

personnes trans vont être suggérées d'aller tout le temps vers l'évaluation

psychosociale, donc on va voir ça encore comme un profilage. Mais moi, je crois que, dans certains cas, pas dans la

communauté trans nécessairement, mais en général, pour la société québécoise, il peut y avoir une raison

pour une évaluation psychosociale, mais pas pour un groupe spécifiquement, oui.

Mme Lamarre : Déjà que les besoins

en évaluation psychosociale sont nombreux pour beaucoup d'autres personnes dans

la société.

Mme Greenbaum (Mona) : C'est ça.

C'est un système qui est déjà très chargé.

Lamarre : Vous faites référence au registre, et ça, beaucoup de gens

en ont parlé dans leurs mémoires, mais on

n'a pas beaucoup de temps pour en parler dans nos questions. Alors, je vais...

Il me reste une minute, mais je vais vous la laisser. Quels sont les

avantages pour vous d'avoir ce registre?

Mme Greenbaum (Mona) : Bien, c'est

ça, il y a eu... Juste en général, comme...

Mme Lamarre : Parce qu'il était

prévu dans le projet de loi et il ne s'est jamais concrétisé.

Greenbaum (Mona) : Oui,

c'est ça. Mais, en général, nous, nous avons beaucoup de revendications

en termes de la procréation assistée. C'est

un grand enjeu social qui affecte beaucoup, beaucoup de Québécois et

Québécoises. Donc, on trouve ça triste qu'on

est comme limités à faire des commentaires sur seulement les choses qui sont

dans le projet de loi, et puis il y a tellement d'autres enjeux

importants comme le registre.

Et puis, en

fait, on a deux revendications autour d'un registre : premièrement, un

registre pour suivre les traitements dans

la procréation assistée pour assurer... qu'il réussit, donc pour mesurer le

taux de succès, et aussi les impacts à court, à moyen et puis à long

terme sur les femmes qui portent les enfants et puis sur leurs enfants, et que

ce registre soit publiquement accessible.

Donc, ça, c'est un type de registre qu'on aimerait voir, parce que, pour nous,

comme personnes qui utilisent ces traitements, on n'a aucune idée,

honnêtement.

Président (M. Tanguay) : Merci. Merci beaucoup. Nous devons maintenant

céder la parole à notre collègue de Lévis pour

7 min 30 s.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Bienvenue, Mme Gauthier. Merci d'être là. Je vais vous

permettre de continuer. Parce que vous disiez, évidemment, en marge du projet

de loi n° 20... puis j'y reviendrai un petit peu, mais, je veux dire, vous avez aussi... puis vous avez présenté des

revendications ou des propositions qui vont au-delà du projet de loi et

du dossier de la procréation assistée dans le projet de loi. Notamment, vous y

étiez avec les registres. Alors, je vous laisse la possibilité de poursuivre un

petit peu sur l'importance de cet outil-là pour vous.

Greenbaum (Mona) : Merci.

C'est très gentil. Donc, l'autre aspect de ce registre, et puis c'est une

grande... c'est un discours qu'on a, une discussion qu'on a dans notre société,

c'est pour que les enfants peuvent avoir accès à leur

origine génétique. Donc, la situation actuelle, c'est que les donneurs de

gamètes, les donneurs de sperme ou les donneurs d'ovules, sont anonymes pour la

grande majorité des cas. Donc, nous, nous aimerions que le système soit changé pour qu'on puisse avoir accès à des

donneurs à identité ouverte comme on a... On a un système comme ça aux

États-Unis. Et puis, aux États-Unis, quand les enfants auront 18 ans, s'ils

veulent avoir contact avec... ou avoir des informations sur le donneur, ils

peuvent contacter la clinique de fertilité et puis, la clinique, les mettre en

contact.

Donc là,

nous, on veut un registre centralisé avec les informations sur les donneurs

de gamète. Donc, si un enfant veut

avoir des informations médicales, génétiques, «whatever», sur le

donneur, donc il peut avoir accès. Donc, ça, c'est comme une autre de

nos revendications...

M. Paradis

(Lévis) : Permettez-moi, Mme

Gauthier, sur ce dossier-là, parce que vous en parlez en page 9 de votre

mémoire, l'accès aux informations médicales

et génétiques sur les donneurs et donneuses de gamètes, parce que vous

dites que, de toute façon, il y a, et c'est

ce que vous écrivez, quand même... Il y a des gens qui y auront recours à... ou

iront aux États-Unis pour justement être en mesure d'avoir ces informations-là

qu'on souhaiterait avoir ici, au Québec. Vous avez, chez vous, dans la

communauté LGBT, des gens qui font cette manoeuvre-là?

Greenbaum (Mona) : Oui,

c'est ça parce qu'au Canada les

donneurs sont, par définition, anonymes, mais il y a comme une façon un

peu de contourner ça parce que nous, dans notre communauté et puis, je pense,

de plus en plus dans la communauté des

parents hétérosexuels, on pense que c'est important de donner cette possibilité

à nos enfants d'avoir accès à leur

origine génétique. Donc, nous, la façon comme de contourner ce manque d'accès,

c'est d'acheter du sperme de ce qu'on

appelle des donneurs à identité ouverte, des banques de sperme américain. Donc,

dans ça, on est obligés de payer les frais pour les échantillons de

sperme, mais, quand même, on pense que ça vaut la peine parce que c'est

important pour nos enfants d'avoir accès.

M. Paradis

(Lévis) : Je reviendrai sur

un autre phénomène, puis vous abordez

aussi ce thème, puis je vais me garder

quelques secondes pour parler davantage aussi... Je vais revenir sur

l'évaluation psychosociale et toute la notion de paiement et de crédit d'impôt que vous questionnez. Vous parlez aussi

d'un petit dossier. Vous abordez la gestation pour autrui, une pratique

qui existe au Québec, et vous voudriez aussi, dans votre document, proposer des

choses.

Greenbaum (Mona) : Je sais

que, comme il y a un manque d'encadrement légal autour de la gestation

pour autrui au Québec... Il y a juste une

chose qui dit que les contrats entre mères porteuses puis les parents

«intendés» ne sont pas légalement

reconnus. Donc, ce que ça fait, c'est que, des fois, comme on a eu récemment au

Québec dans un couple hétérosexuel, à

la première instance, la mère «intendée» n'était pas reconnue par le juge, donc

le père biologique, son conjoint, était légalement reconnu. La

gestatrice a renoncé à ses droits parentaux, mais, quand c'était le temps que

la deuxième personne, la conjointe du père

soit légalement reconnue, le juge a refusé, donc l'enfant s'est trouvé juste

avec un parent légal. Donc là, c'est allé en

Cour d'appel, et puis finalement la mère a eu sa reconnaissance légale comme

parent.

Mais ça met

en danger ça. Ça, c'est juste une jurisprudence, donc on pense qu'il doit y avoir,

comme ailleurs au Canada, des

contrats avec les mères porteuses qui protègent les mères porteuses, ça va

protéger aussi les donneuses d'ovule, ça

protège les futurs parents et puis ça protège particulièrement l'enfant d'avoir

des contrats en place, parce qu'on a tous entendu des histoires où comme, par exemple, l'enfant est né handicapé

et les parents «intendés» ne veulent pas le prendre ou, contrairement

à... Il y a des cas où, par exemple, un homme donne son sperme, il veut devenir

parent, et puis la gestatrice dit à la

fin : Je veux garder l'enfant. Donc là, c'est l'enfant qui se trouve en

garde partagée. C'est compliqué, donc on

ne peut pas ignorer que cette pratique existe et puis que ça va continuer à

exister. La situation actuelle, ce qui arrive, c'est qu'il y a un

tourisme reproductif parce que les gens vont aller ailleurs au Canada ou aux

États-Unis.

Donc, il faut

légiférer sur ça, mais c'est un enjeu social qui est compliqué. Donc, ce qu'on

a demandé... je sais que c'est un

enjeu légal, mais nous, on a demandé au ministère de la Santé d'avoir une

consultation publique. Ça, c'est juste un des aspects liés à la

procréation assistée. Donc, pour nous, ça ne fait pas de sens qu'un grand sujet

comme ça, la procréation assistée, soit

attaché à une autre loi qui est très importante, et puis il y a peut-être trois

ou quatre personnes qui présentent sur ça, et puis on met ça à côté.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends,

et là je reviens sur l'élément, parce qu'on s'éloigne un peu du projet de loi n° 20, puis pas tant que ça non plus

parce que, dans la mesure... Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que

vous auriez souhaité qu'on scinde le projet de loi pour être en mesure de

traiter de la question de la procréation assistée, ce qui aurait permis

davantage d'avancer plutôt que de faire en sorte que les deux sujets, quelque

part, se confrontent.

Greenbaum (Mona) : C'est ça. Moi, je pense que le sujet disparaît

dans la plus grande discussion autour des quotas avec les médecins. Donc, on n'a pas un temps suffisant pour

discuter de quelque chose qui est tellement

important, qui affecte de plus en plus les familles québécoises, et il y a tellement

d'enjeux autour de ça, et puis on a comme 15, 20 minutes à discuter de ça.

M. Paradis (Lévis) : Je compléterai

en vous demandant, et en revenant sur le projet de loi n° 20, ce que vous me dites, si je vous comprends bien, c'est que,

dans sa facture actuelle, c'est-à-dire dans ce qui existe présentement, ça demeure, à vos yeux, pour la communauté

et en général, la meilleure façon de faire. Vous craignez donc la modification

du mode de remboursement des crédits d'impôt, parce que vous me dites qu'actuellement vous sentez dans la

communauté une espèce d'urgence d'aller justement consulter, parce que, sinon, il

y a des projets parentaux qui vont tomber.

Greenbaum (Mona) : Oui,

mais, c'est sûr, je ne sais pas si on doit garder le système

actuel, moi, j'aimerais ça, c'est sûr, là, on trouve que ça marche bien

pour la grande majorité des familles...

M. Paradis

(Lévis) : Alors,

permettez-moi... Je m'excuse de vous couper, mais, si on voulait avoir quelque chose pour justement faire en sorte qu'on puisse... qui coûte moins

cher, c'est-à-dire, quelles seraient les balises, ou qu'est-ce

que vous pourriez apporter, ou la suggestion

pour faire en sorte qu'on puisse économiser sans couper le projet

parental de parents?

Greenbaum (Mona) : Mais il y a

des modèles ailleurs. Donc, encore, comme j'ai dit à M. Barrette, je ne

suis pas économiste, mais, par exemple, au moins, comme subventionner un cycle

de FIV pour chaque enfant, de ne pas limiter

ça à un enfant, peut-être de bonifier des crédits d'impôt. Il y a

plusieurs façons. C'est sûr que je n'ai pas la solution, mais je crois que c'est une valeur de notre société

d'aider les personnes à fonder une famille, et puis il y a même certains économistes qui vont

dire que de créer des enfants, à long terme, ça va bénéficier économiquement

notre société. Donc, c'est une solution à court terme de couper ce programme-là,

mais, à long terme, pour nous, ce n'est pas une solution, et puis c'est

sûr que ça va empêcher beaucoup de gens de fonder leurs familles.

M. Paradis (Lévis) : Merci.

Mme Greenbaum (Mona) : Merci.

Le Président

(M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, à la demande de notre collègue de Mercier, il vous a permis de compléter votre

réponse. Pour 2 min 30 s, collègue.

M. Khadir : On sait que,

depuis une quinzaine d'années, différentes mesures de nature sociale, mais

aussi législatives ont permis de reconnaître, d'abord, les droits de la communauté

LGBT; ensuite, il y a eu plusieurs, aussi, améliorations

dans toutes sortes de législations entourant l'adoption, entourant l'aide à la

fertilité, appelons-le comme ça. Vous

avez parlé des problèmes, des quatre problèmes essentiels que présente ce projet de loi pour la communauté

LGBT ou plus en général. Maintenant,

si on devait compléter... Parce qu'on

voit que la parentalité, par les exemples que vous avez donnés, la parentalité, la notion de parent est en

évolution dans la société, et les lois, les dispositions législatives n'accompagnent pas cette évolution pour mieux le

baliser, l'encadrer. Si vous aviez à compléter des mesures, c'est-à-dire,

on vous disait : À la place du

ministre, écrivez-nous dans un projet de loi quelques éléments... incluez dans

le projet de loi quelques éléments qui vont venir compléter ce qu'on a

fait depuis 15 ans, ça serait quoi?

Greenbaum (Mona) : Bien,

comme j'ai dit tantôt, c'est sûr que d'avoir des registres centralisés, donc,

des registres sur les donneurs de gamètes,

des registres aussi suivant les différentes technologies de procréation

assistée pour voir leurs impacts à court terme et à long terme sur les

parents, sur les enfants aussi...

J'aimerais

aussi voir potentiellement de la recherche sur les causes d'infertilité. Ça,

c'est une chose qu'on ne discute pas,

mais, on voit, il y a un taux augmentant d'infertilité dans notre société et

puis on ne regarde pas les causes. J'aimerais aussi qu'au Québec ça soit

changé, qu'on puisse avoir accès aux donneurs à identité ouverte. J'aimerais...

Mme Greenbaum (Mona) : Ça veut dire

comme des donneurs qui ne sont pas anonymes.

Mme Greenbaum (Mona) : Oui, c'est

ça. J'aimerais aussi voir, comme on a dit, une discussion autour de la

gestation pour autrui, pour avoir l'encadrement légal et social sur ces

pratiques-là. Aussi sur le consentement. Donc, il y a beaucoup de personnes qui entrent en procréation assistée, qui

sont très dans le rush pour faire des traitements, qui vont signer des

consentements tout de suite, sans savoir exactement qu'est-ce qui est dedans.

Donc, on veut avoir comme un système en place, dans les cliniques, pour accompagner

ces patients, parce qu'ils font des décisions, par exemple, sur les embryons

surnuméraires. Donc, quand on fait une fécondation in vitro, des fois, on a des

extras à la fin.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Merci beaucoup, Mme Greenbaum. Ça a été un bel échange. Ceci met

fin, donc, à la période de temps qui vous est allouée à

titre de représentante

du Conseil québécois LGBT.

Je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Nous accueillons

maintenant les représentantes, représentants de l'Association des médecins en

CLSC.

Alors, bienvenue à votre

Assemblée nationale. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire

votre présentation. Par la suite, vous aurez

un échange avec les parlementaires. Je vous demanderais de bien prendre le

temps de vous identifier et de préciser vos fonctions, et, sans plus tarder, la

parole est à vous.

M. Dion (Sylvain) : Merci, M. le

Président. M. le Président de la commission, M. le ministre de la Santé, Mmes et MM. les parlementaires, je me

présente : Sylvain Dion, je suis médecin de famille à Lac-Etchemin,

dans la belle région de

Chaudière-Appalaches. Je pratique la médecine de famille depuis 27 ans et

j'exerce en CLSC, GMF, UMF et également

en CHSLD, dans mon établissement. Je suis ici, bien sûr, en tant que président

de l'Association des médecins de CLSC du Québec.

Permettez-moi d'abord de remercier la commission

pour l'occasion qui nous est donnée de réagir au projet de loi n° 20

actuellement à l'étude et de débattre avec vous des enjeux liés à

l'accessibilité aux services médicaux de première ligne au Québec.

Je suis accompagné, à ma droite, de la

Dre Catherine Risi, qui est médecin de famille en santé publique en Montérégie et vice-présidente de notre

association; et, à ma gauche, de Dre Adriana Comisso, du CLSC GMF

Sainte-Rose, à Laval. Dre Comisso

pratique aussi dans le programme

clinique jeunesse et planning du CLSC et également en milieu

hospitalier.

Notre association regroupe près de

1 000 médecins de famille oeuvrant en CLSC. Je souligne aussi que

nous comptons dans nos rangs plus d'une

centaine de médecins qui pratiquent en santé publique, dont une majorité a

également une pratique clinique. D'entrée de

jeu, nous tenons à affirmer que nous adhérons à l'objectif de ce projet de loi

qui est d'améliorer l'accessibilité

aux services médicaux de première ligne. Vous comprendrez cependant dans notre

propos que nous rejetons l'approche

proposée par le ministre, et nous voulons échanger avec vous de solutions

combien plus mobilisatrices pour assurer aux Québécois un meilleur accès

à un médecin de famille.

Permettez-moi d'abord de parler de la pratique

de la médecine familiale en CLSC. Les premiers CLSC ont vu le jour il y a plus de 40 ans. Il s'y est développé, au fil des

années, une médecine distinctive intégrant des services de prise en charge et de suivi de patients de tous

âges à une pratique auprès de clientèles spécifiques, ce que nous

appelons les programmes en CLSC. Ce modèle de pratique, nous l'avons nommé le

projet médical en CLSC. Nous voulons ici mentionner

quelques caractéristiques de notre pratique. Nous offrons une médecine globale,

une médecine de proximité souvent dans le milieu de vie des patients, à

la maison, à l'école ou encore dans les milieux de travail. Le travail de collaboration interprofessionnel développé en CLSC

a été à l'avant-garde des pratiques de première ligne actuelles. Nul doute que nos modes de rémunération y sont pour

quelque chose. Finalement, la prévention des maladies et la promotion de

la santé sont des préoccupations constantes de nos médecins.

Les médecins de famill