Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, April 8, 2025

Vol. 47 N° 92

Clause-by-clause consideration of Bill 81,

An Act to amend various provisions relating to the environment

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant

diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par Mme Lachance

(Bellechasse); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est

remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement, les échanges portaient sur l'article 31.9

point sept proposé à l'article 98 du projet de loi. Y a-t-il d'autres

interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M.

le Président. Je vous avais posé des questions... Bonjour à tous. Bon... Bon

début de semaine... bien, «semaine»... de semaine parlementaire, évidemment,

parce qu'on travaillait hier. Donc, la semaine dernière, j'avais posé des

questions sur le terme «cadrage», ce qui n'était pas tout à fait clair, là,

dans mon esprit. Et on a... ma collègue a eu le réflexe de regarder la version

anglaise du projet de loi pour comprendre... peut-être pour essayer de

comprendre mieux le sens qu'on voulait lui donner. Je vais lui céder la parole,

mais de ce que je comprends, c'est qu'on utilise le mot «scoping» en anglais.

Et, pour être certifié PMP, gestionnaire de projets, «scoping», ça a un sens

peut-être différent de ce qu'on entend ou en tout cas de ce qu'on a parlé ici,

le cadrage. Ça fait qu'en tout cas je vais laisser ma collègue mieux le

détailler. Mais je voulais, c'est ça, amener ce point-là ce matin.

Mme McGraw : Bien,

effectivement, ma collègue, elle a bien décrit la situation. On utilise le

mot... on parle de... bien, c'est ça, «cadrage» et «scoping». Je... Peut-être,

la question. On va commencer avec une question. «Scoping» et «cadrage», je ne

vois pas la... Est-ce que c'est considéré l'équivalent? Est-ce qu'il y

aurait... Oui.

Le Président (M. St-Louis) : J'aurais

besoin du consentement de la commission pour que notre collègue puisse

intervenir. Donc, est-ce que nous avons consentement? Merci. Alors, je vous

invite à vous présenter, nom et un titre, s'il vous plaît.

• (9 h 50) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Bonjour!

Mélissa Gagnon, directrice générale adjointe aux évaluations environnementales

et stratégiques.

Donc, effectivement, ce sont des termes qu'on

retrouve souvent dans le domaine des évaluations environnementales. Donc, le

«scoping» et le «cadrage», pour nous, c'étaient des termes qui étaient

adéquats, là, pour représenter l'intention de... ce qui est visé finalement par

le cadrage lui-même, là. Donc, peut-être juste pour réitérer ce que ça vise,

là, c'est qu'on vient préciser c'est quoi la portée, l'étendue, la nature de l'évaluation

qui va être à réaliser. Donc là, bien, je ne suis moi-même pas traductrice,

mais, tu sais, pour nous, le «scoping» représentait quand même bien cette même

intention là, là, de venir cadrer l'évaluation, le «scope» de...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...de

l'évaluation.

Mme McGraw : Et

effectivement, ce n'est pas juste le «scope», parce qu'on parle de «nature,

portée, étendue» et, en anglais, c'est «nature, «scope and extent». Il y a

trois... Il y a trois aspects qu'on essaie de regarder quand on parle en

français, «nature, portée, étendue». «Cadrage», si je comprends bien, on essaie

de venir... Bien, «cadrage», ce serait plutôt «framing», «the framing

documents». Cadrer, c'est «framing». Mais, si c'est déjà utilisé, c'est un mot

qui est déjà utilisé, on comprend que ça inclut ces trois éléments... ces trois

éléments, et pas juste... parce qu'en anglais, «scoping», c'est vraiment...

«scoping», c'est la portée. Mais, dans ce contexte-là, je veux juste clarifier

que «cadrage» c'est vraiment les trois aspects, pas juste «l'étendue»... ou,

pardon, «la portée... «la portée», c'est «scope» en anglais, que le «cadrage»,

c'est les trois, bien que «scoping», c'est plutôt... «la portée», pardon. Mais

on... Et c'est le terme qui est utilisé déjà. Déjà, c'est dans... fréquemment

dans les évaluations. C'est ça le terme qu'on utilise?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

le terme effectivement qu'on retrouve. D'ailleurs, ça avait été regardé avec

les traducteurs, là, puis ce qui avait... ce qui avait été donné comme élément

de réponse, c'était que le terme était jugé adéquat puis qu'il était

correspondant à la pratique.

Mme McGraw : Tout à fait.

Alors...

Mme Gagnon (Mélissa) : «Scoping

exercise», «exercice de cadrage».

Mme McGraw : D'ailleurs, le

terme «cadrage», ça pourrait être plus large que «scoping. Parce que «scoping»,

c'est un des trois aspects qui est souligné. Peut- être il faudrait changer

l'anglais mais... tu sais, «the framing documents». Mais, merci. Avec ces

explications-là, on comprend que «cadrage», ça inclut vraiment les trois

aspects. Puis, le terme, c'est déjà le terme qui est déjà fréquemment utilisé.

Ça fait que ça nous convient. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 31.9,7?

Comme il n'y en a pas, nous allons poursuivre. M. le ministre, à l'article

31.9.8, proposé à l'article 98.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Tout d'abord, salutations à vous, mais également à toutes les

personnes qui nous accompagnent aujourd'hui. Donc. 31.9.8 : «Le défaut du

porteur du plan ou du programme de transmettre le rapport d'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale dans le délai imparti par le cadrage

met fin à l'évaluation environnementale prévue à la présente sous-section. Dans

un tel cas, la personne qui a encore l'intention de soumettre son plan ou son

programme à une telle évaluation doit déposer un nouvel avis d'intention et une

nouvelle proposition de cadrage, conformément à l'article 31.9.2.»

Commentaires : Cet

article prévoit

que l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale prend

automatiquement fin si le porteur du plan ou du programme fait défaut de

transmettre le rapport d'évaluation dans les délais impartis par le ministre

dans le cadrage. La personne qui souhaite encore soumettre son plan ou son

programme à une telle évaluation doit déposer un nouvel avis d'intentions et

une nouvelle proposition de cadrage, conformément à l'article 31.9.2.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Mille-Îles?

Mme Dufour : Bien, en fait,

non... Attendez. As-tu une question?

Mme McGraw : ...c'est clair,

ça fait que...

Le Président (M. St-Louis) : Si

vous ne souhaitez pas intervenir, nous allons poursuivre avec l'étude de

l'article 31.9.9, tel que proposé à l'article 98.

M. Charette : Merci, M. le

Président. «31.9.9. Lorsque le ministre estime que le rapport d'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale ne traite pas de manière

satisfaisante des sujets qu'il doit aborder selon le cadrage, il en informe le

porteur et lui indique comment il doit y remédier ainsi que dans quels délais.»

Commentaires : Cet

article prévoit

que, dans le cas où le ministre considère que le rapport d'évaluation ne traite

pas de matière... de manière satisfaisante de ce qu'il doit aborder selon le

cadrage transmis, il doit en informer le porteur et lui indiquer comment il doit

y remédier ainsi que le délai dont il dispose pour le faire.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci....

Mme Dufour : ...merci, M. le

Président. Alors, ici, on dit «lorsque le ministre estime que le rapport ne

traite pas de manière satisfaisante les sujets qu'il doit aborder», est-ce

qu'il y aura... Comment, en fait, on détermine... Parce que c'est quand même

subjectif de savoir s'il traite ou pas de manière satisfaisante, pour pas qu'il

n'y ait pas d'apparence de conflit d'intérêts d'une manière ou d'une autre,

comment on pense baliser ça?

M. Charette : Effectivement,

la question est intéressante et, dans les faits, c'est un petit peu ce que fait

déjà le ministère lorsqu'une demande d'autorisation lui est faite. On analyse

les documents, les informations transmises, on s'assure que ça correspond

naturellement à la réglementation. Et là on a le cadrage qui vient déterminer

un petit peu les attentes, ce que le porteur doit soumettre comme information.

Donc, si ça ne correspond pas aux informations nécessaires à la décision, on va

tout simplement lui demander des compléments d'information et lui préciser

quels seraient les délais qui lui seraient consentis, là, pour se conformer.

Mais c'est dans la procédure d'autorisation, lorsqu'il y a une évaluation,

c'est de voir si on a les informations requises pour procéder. Mais, oui, selon

les dossiers ou les projets, il y a des cadres de référence, là, qui... nos

gens au ministère pour s'assurer que ça ne se fait pas de façon... que ça ne se

fait pas de façon aléatoire, il y a réellement un cadre d'analyse qui les

guide.

Mme Dufour : O.K. Et cette

période d'échange là peut durer combien de temps... pourrait durer jusqu'à

combien de temps? Parce qu'on a vu que, dans d'autres articles, on venait

limiter, là, certains délais, ça, est-ce que ça va être encadré?

M. Charette : Pour ce qui est

de l'application, on laisserait notre collègue expliquer comment ça fonctionne.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, pour... Bien, juste pour réitérer que, quand on vérifie.. Bien, d'abord,

je vais dire bonjour, parce que je crois que tout à l'heure je suis allée dans

le vif du sujet puis je ne l'ai pas dit, donc... bien, bonjour. Ensuite, cette

vérification-là permet de valider si les éléments convenus... bien, établis

selon le cadrage. Donc, le cadrage va venir identifier les éléments qui doivent

faire

partie du rapport du porteur. Et là cette première vérification-là vise à

s'assurer que tous les éléments sont présents, qu'on va regarder si, en

fonction du cadrage, si les éléments attendus sont présents, et que cette

vérification-là, il n'y a pas de délai établi, parce qu'encore une fois on est

dans les... c'était difficile de prévoir un délai comme c'est relativement

nouveau et aussi parce qu'on a des cas de figure qui peuvent être plus

circonscrits, d'autres peut-être de plus large portée, mais c'est fait quand

même dans des délais relativement courts. Il n'y a pas de consultation à cette

étape-là. C'est vraiment une vérification qui est faite par le ministère pour

s'assurer que les morceaux sont présents pour initier l'évaluation du plan au

programme sur la base de ce rapport-là.

Mme Dufour : O.K. Mais les

délais, eux autres, est-ce que ça va être normé ou si ça va être selon ce qu'on

demande d'informations supplémentaires?

Mme Gagnon (Mélissa) : Pour

le délai attribuable au ministre pour faire cette vérification...

Mme Dufour : Non, pas le...

excuse-moi, excusez-moi, mais celui... le délai pour remédier.

Mme Gagnon (Mélissa) : Le

délai pour remédier va être établi en fonction de l'élément qui est manquant.

Ça fait que l'idée, c'est de permettre à l'initiateur de lui donner

suffisamment de temps pour remédier à la situation, donc, fournir l'information

demandée, mais ne pas non plus se retrouver dans un processus qui s'étire.

Donc, c'est vraiment un délai qui va être établi au cas par cas, au même

titre

qu'au départ le délai, pour soumettre le rapport, va être basé sur, justement,

on parle de quel type, quelle ampleur de plan de programme, c'est quoi,

l'ampleur des études qui sont attendues. Ça fait que là si, exemple, ça lui

prend une étude puis qu'il a besoin de retourner faire des travaux terrain ou

autre pour remédier à la situation, bien, on va considérer le temps que ça lui

prend dans le délai qui va lui être donné, le temps que, normalement, ça

devrait lui prendre.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que

ça peut varier.

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

ça va être variable.

Mme Dufour : Puis est-ce

qu'il y a des délais maximaux? Parce qu'on l'a vu dans d'autres articles, si

les délais n'étaient pas respectés, le ministre pouvait comme, disons, mettre

fin au processus. Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait voir ici aussi?

C'est peut-être dans les articles qui suivent, là.

• (10 heures) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

effectivement, on a des pouvoirs qui sont similaires. L'objectif, c'est

toujours de cadrer quand même - ce n'est pas le bon terme, là - de limiter, tu

sais, on veut, à partir du moment où on se lance dans un processus comme...

Top of page

10 h (version non révisé

e) Mme Gagnon (Mélissa) : ...on

demeure dans un processus qui est d'actualité, puis de limiter aussi les délais

où est-ce qu'il n'y a rien qui se passe, parce que ça, c'est coûteux pour tout

le monde, tu sais, pour... autant pour le public, les gens qu'on consulte. Ça

fait qu'on veut que... D'où la vérification initiale, là, s'assurer que toutes

les pièces sont là avant d'initier le processus d'évaluation. Puis à partir du

moment où le processus est initié, bien, on ne veut pas qu'il y ait, exemple,

un an, deux ans de délai. On s'attend à ce qu'à partir du moment où on lance l'évaluation,

on est prêt à faire l'évaluation. Donc normalement, c'est l'objectif de mettre

des délais maximums aussi, là, c'est qu'on ne se retrouve pas dans un processus

où, finalement, deux ans plus tard, on reçoit l'information qui était attendue

et là on doit repartir l'évaluation de... alors que ça fait deux ans qu'on n'en

a pas entendu parler, là. Ça fait que c'est... vraiment, l'idée, c'est de dire :

O.K., on se lance dans le processus, on a ce qu'il faut puis on est en mesure

de le compléter assez rapidement pour toutes les parties prenantes.

Mme Dufour : O.K., et

peut-être que c'est plus loin, mais est-ce qu'il y a quelque chose dans l'article

98 qui vient dire que, si un des délais imposés, là, au requérant n'est pas

respecté, que le ministre peut mettre fin au processus?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui, c'est

l'article 31.9.14, puis c'est le même principe que dans la procédure d'évaluation.

Donc, ça vient avec un préavis. Tu sais, l'idée, c'est que les délais viennent

permettre de cadrer, quand même, de limiter, quand même, là, l'étendue de tout

ça, que ça demeure réaliste, mais aussi d'actualité. Puis chaque fois qu'il y a

ce pouvoir-là, ça vient avec un préavis et ça donne l'opportunité aux porteurs

de... tout comme dans la procédure pour l'initiateur, de présenter, quand même,

tu sais... s'il y a une raison qui explique qu'il n'a pas pu respecter le délai

puis que, finalement, il est sur le point de le faire, bien, naturellement, on

va lui donner l'opportunité de compléter. Donc, chaque fois que c'est prévu, ça

vient avec un préavis puis l'opportunité pour l'initiateur ou le porteur de

présenter, là, des explications puis exiger, là... demander un sursis, disons

ça comme ça.

Mme Dufour : O.K. C'est

clair. Peut-être une dernière question pour moi, là. Est-ce qu'il y a un nombre

maximal d'échanges ou... tu sais, parce que c'est ça, la question, c'est... Là,

on comprend que ce n'est pas satisfaisant, mais là il y a un retour, tu sais,

jusqu'à jusqu'à quel point on peut aller? Parce qu'il pourrait y avoir aussi

une perception que les exigences sont toujours plus grandes de la part du

ministère. Moi, j'ai vu la situation au niveau urbanistique dans une certaine

ville, où est-ce qu'à un moment donné les promoteurs disent : O.K., là,

vous m'en demandez toujours, à chaque fois, davantage. Est-ce qu'il y a un

risque qu'on voie ça ici ou ça va être encadré?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

ça va être encadré de part et d'autre. Donc, tu sais, tous les pouvoirs dont on

discute, en fait, là, on va les voir à l'article 31.9.14 donc, ces pouvoirs-là

sont mis en place pour éviter... Tu sais, quand on est dans ces processus-là, c'est

des processus qui sont énergivores pour l'ensemble des parties prenantes,

autant pour l'initiateur, le porteur, que pour toutes les personnes qui

participent à l'évaluation. Ça fait que l'objectif, c'est vraiment d'éviter d'être

dans un cas où est-ce qu'on n'est pas capable d'avoir l'information, où est-ce

qu'on n'a plus de réponses, où est-ce que la démarche n'est pas sérieuse. Bien

là, à ce moment-là, il y a une possibilité d'y mettre fin. Ça vient toujours

avec des préavis puis avec le pouvoir pour l'initiateur ou le porteur de

contester ça, en quelque sorte. Mais, après ça, tu sais, l'objectif, surtout

dans le contexte où on est dans une EESR, donc, les retombées visées sont aussi

pour le porteur qui s'embarque dans ce processus-là.

Donc, à partir du moment où il s'embarque,

il est dans une démarche sérieuse, bien, normalement, on ne devrait pas avoir

de nombreux allers-retours, là. On s'attend à ce que... tu sais, l'objectif, c'est

d'avoir l'information pour qu'il y ait une décision qui atteigne les objectifs

visés au départ.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre à l'article

31.9.10. M. le ministre.

M. Charette : M. le Président,

donc 31.9.10 : «Lorsque le ministre estime que le rapport d'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale traite de manière satisfaisante des

sujets qu'il doit aborder selon le cadrage, il le publie au registre des

évaluations environnementales.»

Commentaires : Cet

article prévoit

que, dans les cas où le ministre considère que le rapport d'évaluation traite

de manière satisfaisante de ce qu'il doit aborder selon le cadrage transmis, il

doit le publier au registre des évaluations environnementales.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme McGraw : Donc, juste pour

bien comprendre une notion plutôt subjective...

Mme McGraw : …satisfaisante,

parce qu'il y a des critères qui sont associés avec… de manière satisfaisante.

M. Charette : C'est un petit

peu ce qu'on mentionnait, tout à l'heure, à l'article précédent, naturellement,

il y a toujours une dynamique que l'on peut comparer aux demandes

d'autorisation. Là, on a un cadrage de… du coût, là, qui venait aborder, là, le

minimum attendu. Donc, c'est un petit peu la même procédure. Il y a une

évaluation qui est faite. Lorsque c'est satisfaisant, on peut passer à l'étape

suivante. Dans le cas présent, c'est une publication au niveau du registre des

évaluations environnementales. On avait eu l'occasion d'en parler, là, lors des

articles précédents. Ça contribue aussi à la transparence de la démarche.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci. On a

parlé, à l'article précédent, là, qu'il y avait différents échanges. Donc,

qu'est-ce qui va être publié au registre? Est-ce que c'est seulement la version

finale ou les différentes versions échangées, là, avec le ministère vont l'être

aussi?

M. Charette : En fait, c'est

la version finale. C'est la version complète, là, qui aura été autorisée, dans

le fond, qui sera publiée.

Mme Dufour : O.K. Et le

porteur du projet, dans le fond, il doit… tu sais, dans quel ordre ça va être

pu… il reçoit l'autorisation ou en tout cas l'approbation, comment dire? Il

reçoit comme l'avis que le rapport est satisfaisant, et là automatiquement ça

va au registre. Est-ce que ça implique… tu sais, où est-ce que ça va au

registre? C'est… parce que ça va au registre, là, le… Tu sais, comment est… est

notifié, finalement, le porteur?

M. Charette : Comment c'est…

Mme Dufour : Comment le

porteur est notifié qu'enfin c'est… le rapport est conforme aux attentes?

Est-ce que c'est par la publication au registre? Est-ce qu'il est avisé que la

publication va se faire au registre?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, il n'y a pas de mécanisme officiel, là, d'informer l'initiateur, ça fait

qu'il va être avisé par la publication au registre. Mais il faut comprendre aussi

qu'on est dans… du porteur. Il faut comprendre qu'on est quand même dans une

dynamique où on est en communication avec le porteur, là, donc il va être avisé

d'une certaine façon. Mais effectivement, s'il n'y a pas de demande puis si on

juge que c'est satisfaisant, on publie. C'est comme… dans le fond, il faut le

voir comme à partir du moment où il dépose son rapport, il doit s'attendre à ce

que ce soit publié sous peu au registre, parce que normalement ça devrait être

complet. Si jamais il a des questions, bien là, naturellement, il va falloir

qu'il remédie pour compléter son rapport. Mais dans tous les cas, normalement

c'est vu comme un automatisme : Je dépose et on s'attend à ce que ce soit

publié s'il est bien complet et répond aux attentes.

Mme Dufour : C'est bon. Merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre l'étude

avec l'article 31.9.11. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. 31.9.11 : «Au plus tard six semaines suivant la publication du

rapport au registre, le ministre confie au bureau un mandat pour tenir une

audience publique.»

Commentaires. Cet

article prévoit que,

dans un délai maximal de six semaines suivant la publication du rapport d'évaluation

registre, le ministre doit confier un mandat au Bureau d'audiences publiques

sur l'environnement pour tenir une audience publique sur le plan ou le

programme.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, M.

le Président. Donc, on a soulevé dans les… dans les mémoires, effectivement,

l'Association québécoise pour l'évaluation d'impact, ils ont souligné la

possibilité d'élargir les… bien, élargie les possibilités dans le type de

consultation que le ministre pourrait confier au BAPE. Puis effectivement ils

soulignent que le BAPE a acquis de l'expérience en audience générique et, comme

dans la… le PÉEIE, l'avis du BAPE pourrait être sollicité. Comment le ministre

réagissait à cet… ce constat?

• (10 h 10) •

M. Charette : J'ai

malheureusement mal compris la fin de la question. L'avis du BAPE doit…

Mme McGraw : C'est ça,

justement, ils recommandent que, dans le cadre du plan… bien, le PÉEIE, que

l'avis du BAPE doit être sollicité. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que c'est

déjà prévu dans ce cas-là? Et c'est la notion justement d'élargir les

possibilités dans le type de consultation. Est-ce que, selon le ministre, la…

l'article…

Mme McGraw : ...répond à

ce constat de l'association.

M. Charette : Dans les

faits, oui, on a eu la publication du rapport tel que mentionné à l'article

précédent, et il y a un mandat dans tous les cas de figure, là. À partir du

moment où ces sujets recevables, que c'est publié, il y a un mandat qui est

donné au BAPE pour tenir une audience publique. Et c'est là où je saisissais

mal, peut-être, la question. Le BAPE va procéder à ce mandat-là, bien

évidemment, mais le BAPE ne devient pas plus décisionnel. Comme on l'a déjà

mentionné par le passé, c'est une étape importante de la procédure

d'évaluation, oui, mais ce n'est pas un rôle qui est décisionnel en bout de

ligne. Je ne sais pas si c'était le sens de la question, là, du groupe en

question.

Mme McGraw : Bien, peut-être.

Écoutez, je ne peux pas... Ce que je... Ce que je constate, c'est que... Est-ce

que le ministre... Est-ce que cet

article et peut-être ces articles vont dans

le sens d'élargir les possibilités lorsque... Dans le type de consultation,

est-ce que c'est un élargissement, un retrait ou si c'est le statu quo dans

les...

M. Charette : Oui, c'est

une nouvelle procédure d'évaluation que l'on introduit, là, avec ce type

d'évaluation le BAPE aura un rôle et le mandat sera confirmé à travers, à travers

l'étape à laquelle on se trouve présentement. Et par la suite, rapports, ceux

du BAPE. Puis les rapports du BAPE sont rendus publics également, mais le

rapport du BAPE, encore une fois, n'est pas la dernière étape d'une procédure

d'évaluation, comme c'est le cas présentement, comme ce serait le cas aussi

avec cette nouvelle formule que l'on souhaite introduire, mais c'est des

démarches qui sont publiques et qui vont nous offrir des outils

supplémentaires, là, tout simplement. Donc, je ne pense pas qu'on... En fait,

on ne rétrécit pas. Je ne pense pas qu'on élargit. On est dans un contexte tout

simplement différent, là, avec une nouvelle procédure d'évaluation qui va nous

donner des moyens supplémentaires, là, pour répondre aux besoins, là, qui

avaient été exprimés.

Mme McGraw : Donc, c'est

justement... Il souligne le fait que c'est vraiment l'avis du BAPE qui va

pour... pour informer la décision ultime. C'est justement leur avis. Et on

parle du type de consultation. Donc, on lance quelque chose qui est nouveau.

Mais est-ce qu'on prend en considération le fait que le BAPE a toute cette

expérience, et en consultation, en audience générale, mais... générique, et

aussi en des consultations particulières? Selon la ministre, tout ça, ça

reste... Il y a... Ça demeure.

M. Charette : Là, on se

souvient à l'étape où on est rendu. Ce n'est pas la première fois dans le

processus en continu, là, ce n'est pas la première fois que le public, en

quelque sorte, sera sollicité ou invité à participer à la réflexion, je vais le

dire comme ça, mais le BAPE, avec le mandat reçu, a l'expertise, et c'est sûr,

la... C'est son mandat. C'est son... C'est son habitude, là, de procéder avec

un rapport qui interviendra, là, à la fin de cette étape-là, étape qui n'est

pas la dernière, là, mais qui confirme que le processus va de l'avant. Mais

j'ai de la misère à... En fait, ce n'est pas un rétrécissement, ce n'est pas un

élargissement, c'est le BAPE qui intervient dans un... dans un type de

procédure nouvelle qui va nous offrir des nouvelles opportunités, là, tout

simplement.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Si vous n'avez pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec l'article

31.9.12.

M. Charette : Merci, M.

le Président.

«31.9.12 Au terme de son mandat, le Bureau

fait rapport au ministre sur la base du mandat qui lui a été confié, des

observations et des préoccupations qu'il a reçues du public. De ces

constatations ainsi que de l'analyse qu'il en a faite, il identifie aussi toute

information sur le plan ou sur le programme présenté par le porteur, qui n'est

pas abordée dans le rapport d'évaluation environnementale, sectoriel ou

régional, et que le Bureau juge pertinente pour l'évaluation du plan ou du

programme.»

Le commentaire. Cet

article prévoit que le

Bureau d'audiences publiques sur l'environnement doit, après avoir tenu

l'audience publique, produire et transmettre au ministre un rapport de ces

constatations ainsi que des préoccupations qu'il a reçues du public.

L'article

prévoit aussi que, dans son rapport, il identifie également toute information

sur le plan ou le programme présenté par le...

M. Charette : ...qui n'est

pas déjà traitée par le rapport d'évaluation du porteur et qu'il juge

pertinente pour son évaluation.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Un délai

standard, ce serait quoi?

M. Charette : Le?

Mme Dufour : Un délai...

Excusez-moi. Quel serait le délai standard qui pourrait être demandé au BAPE

pour émettre son rapport?

Des voix : ...

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, le... à partir du moment où il y a un mandat d'enquête et d'audience qui

est donné au BAPE, il y a une commission qui est créée, puis la commission doit

remettre son rapport au terme de son mandat au plus tard, parce qu'après ça la

commission est dissoute. Donc, le délai pour remettre le rapport est en

fonction du délai pour réaliser le mandat. Donc, on comprend qu'il faut que ce

soit remis à la limite le dernier jour du mandat. Puis, ce délai-là,

normalement, une audience publique, un mandat d'audience publique, quand on est

dans la procédure par projet, c'est quatre mois. Mais là, comme on est dans une

nouvelle procédure puis que la portée peut être variable, dépendamment de...

est-ce que c'est un plan qui couvre quelque chose de plus circonscrit ou

quelque chose de beaucoup plus large, ça fait que, là, le mandat pourrait... le

délai du mandat pourrait être ajusté. Exemple, ça pourrait être un six mois si

on considère que ça implique des consultations, des séances dans différentes

communautés à différents endroits, bien là, naturellement, ça va prendre un

petit peu plus de temps pour la commission de réaliser son mandat. Ça fait

qu'on va considérer ça dans le délai qui va être accordé. Mais, au terme de son

mandat, la commission doit remettre son rapport.

Mme Dufour : O.K. On dit que

le rapport identifie les... toute information sur le plan ou le programme qui

n'est pas abordée dans le rapport d'évaluation environnementale et que le

Bureau juge pertinente pour l'évaluation du plan. Ça, ça veut dire que ça va

au-delà de ce que le ministère va avoir regardé. Si ça va au-delà, ça veut dire

que ce n'est pas nécessairement dans le cadrage initial?

M. Charette : C'est déjà une

latitude qu'a le BAPE dans une procédure d'évaluation traditionnelle,

c'est-à-dire il y a des consultations, il y a des éléments qui sont transmis,

que ce soit, dans le cas présent, par le porteur ou, dans d'autres

circonstances, on va parler d'initiateur. Le BAPE a toujours la possibilité de

dire : On n'a pas... c'est-à-dire : On n'a pas reçu d'élément

particulier, par exemple de l'initiateur ou du porteur, mais, dans tel type de

projet, on considère que telle considération doit être... doit être évoquée.

Donc, c'est une latitude, là, que le BAPE a déjà, à ce moment-ci, qui va

pouvoir aussi se vivre à travers cette nouvelle formule d'évaluation là.

Mme Dufour : O.K. O.K. Ça

fait que les porteurs, c'est ça, ça peut être... puis... ça peut être une

surprise. Puis ça, c'est ce qui va ensuite être soumis en consultation

publique, les informations supplémentaires?

M. Charette : C'est-à-dire la

consultation se fait par le BAPE. Donc, son rapport va tenir compte de la

consultation. Donc, ce rapport-là... Si on regarde la séquence, là, que l'on

décline à travers les différents articles, là, à l'étape où on est, la

consultation s'est tenue, le mandat du BAPE a été, donc, accompli à travers la

remise de ce rapport-là, mais le public a déjà été interpelé, là, à ce

moment-ci.

Mme Dufour : O.K. Donc,

l'information, à ce moment-là, qui pourrait être jugée pertinente pour

l'évaluation du plan ou du programme, elle va... l'information supplémentaire,

elle va servir comment? Comment le ministère va s'en servir, de cette

information-là?

M. Charette : Elle va se

retrouver dans le rapport. Ce qu'on mentionnait tout à l'heure, un rapport du

BAPE, ce n'est jamais décisionnel. Donc, par la suite, il y a... il y a une

responsabilité, là, qui revient au ministère pour toutes prendre en compte, là,

les informations qu'il a obtenues. Et, de façon générale, là, cette phrase-là,

qui permet, là, de prendre en considération des éléments qui n'avaient pas été

autrement, là, présentés, notamment par l'initiateur, c'est pour respecter le

principe d'autonomie du BAPE, pratique courante déjà, qui va s'appliquer aussi

et qui pourra se retrouver dans le rapport, et, par la suite, le ministère,

là... on va le voir un petit peu plus loin, quelles sont les étapes

subséquentes, là, pour terminer l'évaluation, là, de cette démarche-là.

• (10 h 20) •

Mme Dufour : C'est bon.

Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Merci, Mme...

Le Président (M. St-Louis) : ...nous

allons poursuivre avec l'article 31.9.13, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. «31.9.13. Le ministre peut, à tout moment, dans le délai, selon les

conditions qu'il fixe, demander au porteur de fournir tout renseignement

supplémentaire, d'approfondir certaines questions, d'entreprendre certaines

recherches qu'il estime nécessaires afin d'évaluer les impacts sur

l'environnement du plan ou du programme proposé, d'analyser les enjeux relatifs

à ce plan ou à ce programme et d'appuyer sa recommandation au gouvernement.»

Le commentaire. Cet

article octroie au

ministre le pouvoir de demander au porteur de fournir, dans le délai et selon

les conditions qu'il fixe, tout renseignement supplémentaire, d'approfondir des

questions ou d'entreprendre des recherches qu'il estime nécessaires pour

l'évaluation du plan ou du programme proposé, pour analyser les enjeux qui y

sont relatifs et pour appuyer sa recommandation à faire au gouvernement au

terme de l'évaluation.

Je le mentionnais tout à l'heure, le BAPE est une

étape qui n'est pas finale et qui n'est pas non plus décisionnelle. Par la

suite, le ministère a un rôle à jouer avant de faire sa recommandation au

niveau gouvernemental.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, mais est-ce

qu'on peut avoir une idée du genre d'information supplémentaire qu'on pourrait

demander? Parce que là on comprend qu'on est après la fin du processus du BAPE.

Donc, est-ce que c'est en lien avec les informations supplémentaires qui sont

recommandées de regarder par le BAPE ou c'est autre chose, là? Qu'est-ce qui

pourrait amener une nouvelle information nécessaire à ce stade-ci?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, c'est le pouvoir du ministre de questionner à tout moment dans le

processus. Il faut départager le premier pouvoir qu'on a déjà regardé, qui

était à 31.9.9, qui était seulement de valider, en quelque sorte, l'admissibilité.

Ça fait que c'était plus une présence, absence, est-ce qu'on a tous les

morceaux qui étaient exigés, selon le cadrage, pour lancer l'analyse. Ici, on

est... C'est le pouvoir de questionner dans le cadre de l'évaluation du plan ou

du programme qui va être faite par le ministère. IL y a les consultations, il y

a les consultations publiques sont menées par le BAPE et il y a aussi les

consultations des communautés autochtones, consultation des experts pour porter

un jugement sur le plan ou programme et surtout sur... en lien avec les

objectifs établis dès le départ. Est-ce qu'on est dans... On veut valider des

balises.

Ça fait que, s'il y a besoin... si on a

besoin d'informations supplémentaires pour arriver à valider ces balises-là,

s'il manque de l'information finalement pour en arriver à la recommandation du

ministre au terme du processus, bien, c'est là... c'est ce pouvoir-là qui

permet de compléter l'information, d'aller chercher les informations manquantes

finalement. Ça fait que ça peut venir, au final, ça peut venir de, oui, des

consultations publiques, mais ça peut venir des consultations des experts, des

consultations des communautés autochtones, puis de l'analyse du ministère.

Mme Dufour : Oui.

L'article

qui a initié, c'est l'article 98, fait part que l'objectif, c'est de déterminer

les balises d'acceptabilité environnementale et sociale applicables au projet.

Ici, on ne parle plus que d'évaluer les impacts sur l'environnement des... en

fait, des recherches qu'il estime nécessaires afin d'évaluer les impacts sur

l'environnement. Est-ce qu'on aurait pu l'élargir et il y aurait pu avoir des

éléments supplémentaires concernant l'acceptabilité sociale?

M. Charette : Le volet

d'acceptabilité sociale, c'est réellement la possibilité, là, pour le ministère

d'intervenir à tout moment. Mais, dans la procédure elle-même, pour ce qui est

de ce type d'évaluation là, on se souvient, c'est volontaire, c'est

l'initiateur qui le propose. Ce n'est pas une démarche qui est obligatoire.

Mais il y a quand même deux consultations à deux moments distincts où le public

est sollicité pour justement exprimer ses doléances. Donc, le volet social, il

est bien pris en compte à ce niveau-là et ça fera

partie aussi, on peut le

deviner, du rapport du BAPE. Là, c'est réellement, la mission du ministère de

dire : À tout moment, si jamais il y avait des éléments supplémentaires

qui étaient requis au niveau environnemental. On a vu aussi que le mot

«environnement», c'est l'environnement, donc, ça peut être interprété de façon

assez générale.

Mais pour ce qui est du volet

acceptabilité sociale ou préoccupations sociales en particulier, à deux moments

de la procédure, le public va être sollicité.

Mme Dufour : Oui, bien, je ne

suis pas certaine qu'on l'interpréterait comme ça, là, d'évaluer les impacts

sur l'environnement...

Mme Dufour : ...voulant dire

l'environnement dans son ensemble. Et plus tôt on a... tu sais, on est venus

préciser qu'on parlait d'acceptabilité environnementale et sociale. On l'a dit

et on les a distinguées. Ici, on ne les distingue pas. Je vais donner un

exemple que j'ai vu souvent des projets qui... qui... qui requéraient, par

exemple, une analyse de circulation supplémentaire par exemple. Je ne sais pas

si, dans des projets soumis au BAPE, c'est ce genre de choses là qui pourraient

arriver. Mais je peux imaginer, une grande industrie s'implante. Là, il y a du

camionnage important qui pourrait être prévu et là ça ferait

partie des

préoccupations des citoyens. Ce n'est pas... ce n'est pas des impacts sur

l'environnement, mais ça peut devenir la clé de l'acceptabilité sociale de

certains projets. Donc ici, est-ce qu'on ne se ferme pas la possibilité de

demander ce genre d'études là en précisant seulement les... les impacts sur l'environnement.

M. Charette : Comme je le

mentionnais tout à l'heure, il y a ce rôle-là qui est confié au BAPE d'aller

chercher les inquiétudes ou les préoccupations du... du public, et le BAPE sera

tout à fait libre de l'inclure. Et on devine, là, c'est dans sa mission qu'il

va l'inclure dans... dans son rapport, là, que cette question-là, elle est...

elle est importante dans la compréhension du... du projet. Donc, ce n'est pas

évacué, et là on est réellement, là. Ce n'est pas à une étape, hein? Le 31.9.13,

ce n'est pas une étape en particulier, c'est un pouvoir général, là, qui est...

qui est confié au ministère, là, mais le public est sollicité, là, dans la

démarche, et le BAPE peut... peut aussi demander des précisions aux promoteurs

à ce niveau-là.

Mme Dufour : O.K. Donc, le

BAPE, lui, il pourrait faire cette demande-là si ça devenait un enjeu qui était

soulevé de façon importante. D'ailleurs, il pourrait... ce qu'on a vu, là, la

section précédente, il pourrait donc le mettre dans son rapport que le plan ou

le programme devrait prévoir, par exemple. Une étude de circulation. Mais le

ministère ici ne se donne pas cette possibilité-là de... de le mettre. Ça fait

que le BAPE peut le faire, mais le ministère se limite à ce qui touche

l'environnement.

M. Charette : Encore là, ce

n'est pas une étape précise, c'est à tout moment, c'est des compléments

d'information qui pourraient être sollicités à partir du moment où le BAPE,

dans son rapport, à la fin de son mandat, précise : Voici un enjeu social

qu'il faut traiter, qu'il faut aborder. Je le disais aussi, le rapport du BAPE

n'est pas l'étape décisionnelle finale, là. En fait, ce n'est pas une étape

décisionnelle et ce n'est pas l'étape finale. Par la suite, le ministère

reprend en quelque sorte le... le dossier, et c'est des questions qui peuvent

être... qui peuvent être abordées, là, suite au rapport du... du BAPE

notamment.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Merci, Mme la députée. Nous allons poursuivre l'étude avec

l'article 31.9.14.

M. Charette : Merci.

Article

que l'on a abordé un petit peu plus tôt. Donc, 31.9.14 :

«Le ministre peut mettre fin à

l'évaluation prévue à la présente sous-section dans les cas suivants :

«1° le rapport d'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale ne traite toujours pas de manière

satisfaisante des sujets qu'il doit aborder selon le cadrage malgré l'occasion

d'y remédier accordée au porteur en application de l'article 31. 9.9;

«2° le porteur ne répond pas à ses

demandes dans le délai ou selon les conditions fixées ou ces réponses sont

jugées insuffisantes, incomplètes ou insatisfaisantes;

«3° les renseignements fournis ont pour

effet de modifier substantiellement la nature, la portée, l'étendue ou les

objectifs d'une évaluation environnementale sectorielle ou régionale;

«4° les autres cas prévus par le règlement

du gouvernement.

«Avant que le ministre ne prenne une

décision en vertu du premier alinéa, il doit notifier au porteur le préavis

prescrit par l'article5de la

Loi sur la justice administrative et lui accorder

un délai d'au moins15 jours pour présenter ses observations.

«Dans le cas où le ministre met fin à

l'évaluation, la personne qui a encore une intention de soumettre son plan ou

son programme à une évaluation environnementale sectorielle ou régionale doit

déposer un nouvel avis d'intention et une nouvelle proposition de cadrage

conformément à l'article 31.9.2.»

• (10 h 30) •

Le commentaire : cet

article attribue

au ministre le pouvoir de mettre fin à l'évaluation environnementale

sectorielle ou régionale d'un plan ou d'un programme...

Top of page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Charette : …mais si

contraindre celui qui a encore l'intention de soumettre son plan ou son

programme à une telle évaluation, de déposer un nouvel avis d'intention et une

nouvelle proposition de cadrage. Un mécanisme de préavis avec un délai de 15 jours

pour faire valoir ses… des observations est aussi prévu. Le ministre pourra

utiliser ce pouvoir principalement lorsque le porteur fait défaut d'aborder de

manière satisfaisante les sujets dont il doit traiter selon le cadrage dans son

rapport d'évaluation, lorsqu'il fait défaut de répondre adéquatement aux

demandes du ministre ou lorsqu'il modifie substantiellement son plan ou son

programme en cours d'évaluation, mais aussi dans des cas à fixer par règlement

du gouvernement.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Donc,

ça, c'est ce qu'on parlait tout à l'heure, là, l'article qui permet de mettre

fin à l'évaluation. Donc là, on dit : Si ça ne traite toujours pas de

manière satisfaisante, ou que les renseignements fournis ont pour effet de

modifier substantiellement la nature, les autres cas prévus par règlement… Ça,

ça m'a… ça m'intrigue un peu. C'est que… parce qu'on couvre déjà plusieurs

options, là, avec les un, deux et trois. J'ai sauté le deux en plus en

énumérant. Quels autres exemples on pourrait prévoir par règlement?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, effectivement, les principaux cas sont déjà prévus à la loi, on a toujours

la… L'objectif, c'est de se garder une marge de manœuvre, de le prévoir par

règlement si jamais il y a un cas. Tu sais, il faut se rappeler qu'on est dans

une nouvelle procédure, donc on veut quand même se donner une marge de manœuvre,

s'il y a d'autres qui surviennent, qui méritent d'être précisés, à ce moment-là,

pourront l'être par règlement plutôt que de venir modifier la loi. Puis on peut

penser, exemple, s'il y avait une certaine tarification, puis que, là, il y a

défaut de… du porteur de payer les frais exigibles, bien là, à ce moment-là, ça

pourrait être un des cas qui serait prévu par règlement, parce qu'on est plus

dans de l'ordre aussi de la… de l'application réglementaire à ce niveau-là.

Mme Dufour : O.K. Puis comment

on… Comment dire? C'est à quel moment on juge que, bon, là, là, ça fait… tu

sais, ça suffit, les échanges. On vous a donné la chance de nous revenir. Tu

sais, à… combien d'échanges, disons, on se donne pour juger que, là, ça suffit?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien, c'est

une bonne question. Comme je le disais tout à l'heure, tu sais, il faut… Au

départ, on est dans un processus qui est volontaire, ça fait que juste la bonne

volonté du porteur d'arriver à terme de cette évaluation-là, tu sais, on ne s'attend

pas à devoir utiliser ces pouvoirs-là. En termes d'échange, tu sais, l'objectif

c'est, comme je le disais tout à l'heure, là, de ne pas être dans une

succession d'échanges. Ça fait que, là, tout dépend, si c'est de l'information

qu'on demande puis qu'on n'est pas capable d'obtenir, bien là, à ce moment-là,

on va vouloir à un moment donné utiliser les pouvoirs ici, mais, si c'est des

échanges qui permettent vraiment d'atteindre les objectifs recherchés, bien,

on… c'est sûr qu'on va… on va aller de l'avant avec la demande d'information.

Mais la pratique, c'est que, dès le départ, on demande les informations qui

sont nécessaires puis on n'arrive pas avec des nouvelles demandes avec une

troisième série, là, de renseignements, là. Donc, dès le départ, on s'assure d'avoir

toute l'information. On questionne si on a besoin de renseignements

supplémentaires pour essayer d'éviter, là, ces itérations-là, en quelque sorte,

Mme Dufour : O.K. Puis… oui,

puis la nouvelle information qui change, là, ça, c'était le 3.3, jusqu'à quel

point on dit : Bon, là, ça change substantiellement la nature, la portée,

comment on le juge? Est-ce que ça va être établi par règlement? Tu sais, encore

une fois, je reviens toujours à… C'est subjectif. Est-ce qu'on se donne des

balises pour juger puis de dire : Non, ça, ça suit? Parce que je peux

imaginer qu'à ce stade-ci les promoteurs vont avoir engagé quand même des sous de…

assez importants. Ça fait que, si, à ce moment-là, on ferme puis on dit :

On arrête, on se met à risque aussi de poursuites. Donc, avoir une idée, là, de

comment on va baliser ça.

M. Charette : Ce type de

modalités là, on les avait vues aussi pour la procédure standard. Là, au…

M. Charette : ...en fait, pour

les risques de poursuites, personnellement, je n'ai pas d'inquiétude pour les

raisons, là, qu'on évoquait. C'est une démarche qui est volontaire, qui n'est

pas imposée et qui servirait sans doute la vision, les intérêts, là, de

l'initiateur, ou, à tout le moins, il se reconnaît, là, dans ses obligations,

là, qu'il accepte volontairement, là, de reconnaître, mais c'est normal que ce

type de balises là, mais on les avait, dans bien des cas, là, je ne pourrais

pas dire si c'est mot pour mot, mais je me souviens que, dans des articles précédents,

on avait ce type de référence là. Donc, ne répond pas aux demandes, c'est une

chose, mais c'est aussi s'il n'y a pas de réponse de la part du porteur, c'est

aussi si c'est en infraction ou à tout le moins en contradiction avec certains

des règlements, là, qui ont pu être adoptés. Donc, c'est assez standard, mais,

dans le cas présent, c'est le... l'initiateur, le porteur, je confonds les

termes à l'occasion, je vais dire le porteur qui volontairement ne se soumet à

cette procédure-là.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Merci, Mme la députée. Nous allons donc poursuivre l'étude avec

l'article 31.9.15.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc, 31.9.15. Le ministre transmet sa recommandation au

gouvernement après analyse du plan ou du programme à la fin de l'évaluation

environnementale. Aucune recommandation n'est requise si le ministre a mis fin

à l'évaluation en vertu de l'article 31.4.14. La recommandation doit

notamment porter sur les balises à prendre en considération lors de

l'autorisation subséquente des projets et les activités qui s'inscrivent dans

le plan ou le programme ou qui pourraient s'y inscrire, notamment des... des

conditions particulières d'acceptabilité environnementale et sociale — on

revient avec le terme social ici — ainsi que de réalisation et

d'exercice. Ces conditions peuvent notamment inclure des mesures d'évitement,

de minimisation, de compensation, de surveillance, de suivi, de contrôle ou de

consultation. De plus, la recommandation du ministre peut aussi porter sur les

éléments visés au deuxième alinéa de l'article 31.9.16.

Le commentaire : Cet

article indique

que le ministre doit faire une recommandation au gouvernement après analyse du

plan ou du programme, à la fin de l'évaluation environnementale, sectorielle ou

régionale, sauf s'il y a mis fin en vertu de l'article 31.9.14.

L'article

prévoit que la recommandation du ministre doit porter sur des éléments précis,

c'est-à-dire sur les balises à prendre en considération lors de l'autorisation

subséquente des projets et des activités qui s'y inscrivent dans le plan ou le

programme évalué ou qui pourrait s'y inscrire comme des conditions

particulières d'acceptabilité environnementale et sociale, ainsi que de réalisation

notamment des mesures d'évitement, de minimisation, de compensation, de

surveillance, de suivi, de contrôle ou de consultation. La recommandation du

ministre peut en plus porter sur les éléments visés au deuxième alinéa de

l'article 31.9.16 qui traite de l'aménagement possible du régime

d'autorisation des projets ou des activités à venir, ainsi que des mesures de

compensation exigibles.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. On dit que

le... «aucune recommandation n'est requise si le ministre a mis fin à

l'évaluation». J'essaie de voir à quel endroit la fin de la recommandation est

comme notifiée. Est-ce qu'elle, elle est versée à quelque part dans le registre

des évaluations, la lettre de fin ou...

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

en fait, bien, on a vu plus tôt qu'il y a le préavis, donc le porteur, lui, va

être notifié naturellement. Puis oui, là, ça va être versé au registre des évaluations

environnementales.

Mme Dufour : O.K. Ça fait

qu'à ce moment-là c'est transmis là, mais ce n'est pas transmis au... Puis là,

quand on dit «transmet sa recommandation au gouvernement», ici, le

gouvernement, on réfère à qui?

• (10 h 40) •

Mme Gagnon (Mélissa) : Là,

dans un cas où il n'y a pas mis fin à la procédure, là, on a une

recommandation, en fait, le ministre qui transmet une recommandation au Conseil

des ministres, qui est l'entité responsable de rendre une décision au terme de

l'EESR. C'est très, très similaire à la procédure par projet.

Mme Dufour : O.K. Puis est

qu'il est possible que...

Mme Dufour : ...le Conseil des

ministres, lui, aille finalement à l'encontre de la recommandation du ministre?

Tu sais...

M. Charette : De?

Mme Dufour : De la

recommandation du ministre.

M. Charette : Généralement,

c'est... naturellement, il y a une cohérence gouvernementale à ce niveau-là.

Par rapport au BAPE, je le mentionnais, le BAPE n'est pas décisionnel. Donc, le

ministère peut poursuivre sa réflexion au-delà de ce que le BAPE va inclure

dans son rapport. Mais, à partir du moment où on est à la dernière ou dans les

dernières étapes, là, il y a une cohérence gouvernementale, là, généralement.

Moi, je n'ai pas vu, avec les quelques années de pratique dans ces

fonctions-là, une recommandation du ministère qui n'avait pas... qui avait été

rejetée ou que le gouvernement décidait d'aller dans une direction opposée, là.

On est réellement dans les dernières étapes de la procédure, donc il y a

plusieurs étapes de validation derrière nous, à ce moment-ci. Donc, ça... Il y

a... Je ne vois pas, là, comment le gouvernement pourrait aller à l'encontre

d'une autorisation qui est délivrée.

Mme Dufour : O.K. Puis on

parle aussi des conditions. Et là on revient avec «acceptabilité

environnementale et sociale». Donc là, est-ce que le fameux... le fameux plan

de circulation que je parlais, ce serait ici? Ça pourrait apparaître à ce

moment-là, les conditions, par exemple?

M. Charette : Oui. Bien, tout

à large, je le mentionnais, l'article où la question avait été abordée, là,

c'était de façon générale où des compléments d'information devaient être

nécessaires. Par la suite, il y a un rapport du BAPE, des considérations

sociales qui sont prises en compte. Et, à ce moment-ci, effectivement, le

ministère peut aussi inclure des conditions d'acceptabilité et

environnementales et sociales dans son... dans l'autorisation, là, qu'il

s'apprête à recommander ou à délivrer.

Mme Dufour : Puis on

mentionne par la suite les conditions. C'est ça. Ça peut inclure des mesures

d'évitement, minimisation, compensation, surveillance, suivi, contrôle,

consultation. On vient de passer une consultation. Donc, à quel genre de

consultation qu'on fait référence, ici?

M. Charette : Là, on est au

niveau des étapes subséquentes, parce qu'on est sur la réalisation d'un plan,

là, qui peut se vivre en différentes étapes. S'il y avait, par exemple, des

enjeux particulièrement sensibles au niveau de l'acceptabilité sociale, il

pourrait y avoir auprès du porteur une demande de dire : Bien, rester en

communication, en contact avec la population pour telle ou telle étape, veiller

à ce qu'elle ait l'information exacte, veiller... avoir ce canal de

communication. Donc, c'est une possibilité, là, qui demeure possible avec

l'article en question.

Mme Dufour : O.K. Et les

suivis, les contrôles, est-ce que le ministère peut demander à... ou, en

fait... en fait, la question c'est le suivi et contrôle général, ce que je

comprends, c'est fait par l'initiateur ou le promoteur. Mais est-ce qu'il

pourrait y avoir des cas où on dirait : Bien, pour assurer l'acceptabilité

sociale, il faut que le suivi, le contrôle soient faits par une instance

indépendante ou par le ministère lui-même? Est-ce que, ça, ça peut arriver?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

une très bonne question. En fait, on est dans le cadre d'évaluation d'un plan

au programme, effectivement, duquel pourraient découler plusieurs projets. Ça

fait que ça pourrait être que... tu sais, ça pourrait inclure des balises pour

permettre ce développement-là. On pourrait, au terme de l'évaluation, établir

que certains... certains suivis doivent être faits par, non pas chacun des

initiateurs, mais, exemple, par le porteur. Donc là, surtout si on est dans un

contexte, exemple, de modulation, parce que ça, c'est la deuxième possibilité,

là, il y a l'obligation de déterminer les balises, mais il y a aussi la

possibilité de venir moduler le régime, mais là, ça pourrait être conditionnel

à ce qu'il y ait une mise en place d'un suivi de ce type-là par exemple. Donc

là, si le suivi se met en place puis qu'on a le résultat, bien là, ça

permettrait d'aller de l'avant, peut-être, avec la modulation, mais ça pourrait

être une condition, là, d'application. Ça fait que ça pourrait être des

éléments qui s'appliquent non pas juste aux initiateurs, mais peut-être,

exemple, au porteur ou une entité qui a des responsabilités en la matière.

Mme Dufour : O.K. Mais est-ce

que le ministère, ça pourrait... il pourrait dire : Bien, nous, on veut...

on a... pour assurer l'acceptabilité sociale, il faut qu'on soit présent, il

faut qu'on s'implique dans ce suivi-là? Est-ce que ça... c'est déjà arrivé dans

le passé?

Mme Gagnon (Mélissa) : Bien,

je pense que le ministère a quand même des responsabilités. Puis, tu sais, il y

a des différents mécanismes, là, de prise...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...de

données, de surveillance, de suivi qui se fait dans différents secteurs

d'activité. Mais, tu sais, c'est sûr qu'au terme de l'évaluation d'un plan ou

programme, si ça faisait

partie des recommandations, bien, tu sais, je pense

qu'on serait le premier à considérer ces recommandations-là en fonction des...

en fonction des besoins.

Mme Dufour : O.K. Parfait.

Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Donc, nous allons poursuivre l'étude avec l'article 31.9.16. M. le

ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

«31.9.16. Le gouvernement

doit, à l'égard du plan ou du programme, déterminer les balises à prendre en

considération lors de l'autorisation subséquente des projets et des activités

qui s'y inscrivent ou qui pourraient s'y inscrire, notamment des conditions

particulières d'acceptabilité environnementale et sociale ainsi que de

réalisation et d'exercice. Ces conditions peuvent notamment inclure des mesures

d'évitement, de minimisation, de compensation, de surveillance, de suivi, de

contrôle ou de consultation.

«De plus, sur recommandation du ministre à

cet effet, il peut, pour les projets ou les activités qui s'inscrivent dans le

plan ou le programme ou qui pourraient s'y inscrire :

«1° les soustraire, en tout ou en partie,

de l'application de la sous-section 1 ou 4, sous réserve des conditions,

des restrictions et des interdictions qu'il détermine de manière à assurer une

protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des

autres espèces vivantes;

«2° permettre qu'ils puissent faire

l'objet d'une déclaration de conformité en application de la sous-section 2, sous réserve

des conditions, des restrictions et des interdictions qu'il détermine en... de

manière à assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de

l'être humain ou des autres espèces vivantes;

«3° déterminer les mesures de compensation

exigibles conformément à l'article 31.5.1, avec les adaptations

nécessaires.

«La décision est communiquée au porteur

dans les plus brefs délais et l'analyse environnementale du ministre est

publiée au registre des évaluations environnementales au même moment que la

décision est rendue.»

Et le commentaire : Cet

article

détermine la portée de la décision que doit rendre le gouvernement au terme

d'une évaluation environnementale sectorielle ou régionale. À cet égard, le

gouvernement doit se prononcer pour déterminer les balises à prendre en

considération lors de l'autorisation à venir des projets et des activités qui

s'inscrivent dans un plan ou un programme ou qui pourraient s'y inscrire, comme

des conditions particulières d'acceptabilité environnementale et sociale ainsi

que de réalisation et d'exercice, notamment des mesures d'évitement, de

minimisation, de compensation, de surveillance, de suivi, de contrôle ou de

consultation.

L'article prévoit aussi que le

gouvernement peut, par la même occasion et sur recommandation du ministre à cet

égard, prévoir que les projets ou les activités qui s'inscrivent dans le plan

ou le programme ou qui pourraient s'y inscrire sont soustraits, en tout ou en

partie, de l'application des dispositions qui rendent obligatoire l'obtention

d'une autorisation ministérielle ou gouvernementale pour les entreprendre et

prévoir, le cas échéant, qu'ils puissent plutôt faire l'objet d'une déclaration

de conformité, le tout aux conditions qu'il détermine et de manière à assurer

une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des

autres espèces vivantes. Il peut aussi déterminer les mesures de compensation

exigibles.

Finalement, l'article prévoit que cette

décision est communiquée au porteur dans les plus brefs délais et que le

ministre publie au registre des évaluations environnementales l'analyse

environnementale réalisée au même moment où la décision du gouvernement est

rendue publique.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

• (10 h 50) •

Mme McGraw : Oui, merci, M.

le Président. Donc, il y a de nombreux groupes qui ont soulevé des

préoccupations face à cet article-là, des communautés autochtones,

municipalités, des organismes environnementaux. Donc, on va prendre le temps de

mettre de l'avant certaines préoccupations pour voir comment le ministre

réagit, comment il leur répond.

Donc, dans un premier temps, peut-être

aller avec l'Union des municipalités du Québec, et ils s'inquiètent du fait

qu'avec l'introduction de cet article, bien, il faudrait que... il y a une

préoccupation que le décret du gouvernement, pris à la suite d'une évaluation...

il faudrait clarifier que ça n'a pas préséance sur les décisions en aménagement

du territoire.

Donc, dans un premier temps, est-ce que,

selon le ministère, cette... une décision, là, un décret du gouvernement aurait

priorité sur...

Mme McGraw : …sur une décision

en aménagement du territoire, oui ou non?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

une bonne question. En fait, ça n'a pas de préséance. À la limite, c'est… on

voit ce processus-là, cette nouvelle procédure là comme étant plutôt bénéfique

pour assurer, justement, la prise en compte de ce qui existe déjà. Donc, tout

ce qui est… tu sais, l'objectif, c'est de donner un cadre d'évaluation d'un

plan ou d'un programme pour le développement qui pourrait se faire, là, dans ce

cadre-là. Donc là, ça vise justement à s'assurer qu'il y a une prise en compte

adéquate des… tu sais, que ce soit au niveau de l'aménagement ou des

préoccupations du milieu, des intentions par rapport au milieu, puis qu'il y

ait une certaine harmonisation avec tout ça. Donc, il n'y a pas de préséance.

Puis rappelons que la décision aussi vise à venir entériner des balises qui

vont être considérées dans les régimes d'autorisation subséquents. Donc, il n'y

a pas de… ça n'amène pas une obligation, en quelque sorte, là, il n'y a pas de…

ça ne vient pas affecter finalement les autres régimes applicables.

Mme McGraw : Donc, si je

comprends bien, l'intention est de justement respecter, de prendre en

considération l'aménagement du territoire, des décisions antérieures. Par contre,

l'Union des municipalités du Québec, ils ont une préoccupation. Ils soulignent

juste le fait, justement… que l'impact potentiel important du décret

gouvernemental sur le tissu social et les décisions en aménagement du

territoire. Ils aimeraient voir de façon explicite et pas juste implicite cette

intention, donc se… de se concrétiser dans le projet de loi pour justement

préciser que le décret n'aurait pas préséance. Est-ce qu'il y a façon de rendre

explicites ces bonnes intentions du ministère?

M. Charette : C'est difficile

de trouver un libellé, là, qui pourrait répondre à toutes les interrogations.

Encore une fois, on est dans une démarche où le milieu municipal va avoir eu

l'occasion de participer à plusieurs… plusieurs étapes, à plusieurs occasions.

Donc, il sera acteur, s'il le souhaite, là, de l'évaluation sectorielle ou

régionale. Donc, c'est une préoccupation, là, qui pourra… qui pourra être

réitérée. Encore une fois, ce n'est pas une question de préséance, ce n'est pas

une question non plus d'aller à l'encontre de ce que le milieu a déjà retenu

comme approche, ça se veut complémentaire. Mais, si, malgré tout, il devait y

avoir des inquiétudes, le milieu municipal concerné aurait plusieurs occasions,

là, de signifier son malaise ou ses inquiétudes.

Mme McGraw : Donc, si je

comprends bien, les intentions, c'est de ne pas prendre préséance sur les

décisions à l'aménagement du territoire, c'est justement de les respecter.

L'UMQ disait… dit qu'on aimerait que ce soit explicite. Le ministre répond que

c'est notre intention. Donc, je comprends qu'il n'y aurait pas ouverture à un

amendement pour rendre cette intention explicite.

M. Charette : Ce serait

difficile, à travers un amendement, là, de couvrir tous les cas de figure

possibles. Mais non, un amendement, à ce moment-ci, ne serait pas… ne serait

pas… ne faciliterait pas l'interprétation que l'on doit en faire et surtout

pourrait être… En fait, ça n'apporterait rien de plus à la démarche, là, compte

tenu du rôle que le milieu municipal aura joué déjà à ce moment-ci de la

procédure.

Mme McGraw : Alors, si jamais

des villes ont des préoccupations à ce niveau-là, on va leur référer à cette

discussion-là qui clarifie que l'intention, c'est de respecter les décisions en

aménagement du territoire, c'est l'intention, même si ce n'est pas,

pratiquement parlant, concrétisé dans le texte.

M. Charette : Et C'est un

canal de communication avec le milieu municipal, là, qui est toujours ouvert,

donc toujours disposé à échanger avec nos élus municipaux, là, pour voir

comment mieux collaborer.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée

de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci. M. le

Président, c'est effectivement une préoccupation des municipalités, là, que le

principe de subsidiarité, je pense que… c'est-tu ça le… oui, le terme qui a été

utilisé, qu'on a parlé précédemment, soit respecté ici. J'ai des questions, là,

concernant les deux… on dit, là, il y a trois, en fait, trois éléments qu'on

mentionne, là, qui pourraient faire en sorte que… inscrits dans le plan, en

tout cas, ce que…

Mme Dufour : ...ce que je

comprends, c'est qu'on pourrait s'y soustraire à la procédure d'évaluation des

impacts, là. C'est ce que... Tu sais, on a... on avait déjà regardé cet

article-là, c'est le deuxième alinéa, là, et tous les... en fait, les éléments

qui viennent. On dit... C'est ça. Non, en fait, c'est le numéro 1, «les

soustraire», c'est ça, «la section... la sous-section 1 ou 4, sous réserve

des conditions, restrictions et des interdictions.».

Mais qu'en est- il si le programme a été

regardé dans un... dans son ensemble, a été... a passé à travers le processus

de le... du EESR. C'est-tu ça, l'acronyme? L'évaluation. En tout cas, bref,

vous me suivez. Et là, le projet... les projets individuels arrivent et ils

sont un peu différents, la portée par exemple, puis... puis on parlait des

seuils de... les seuils admissibles pour déclencher un BAPE. Admettons qu'au

niveau du programme, c'était supposé d'être, je ne sais pas, moi, 45 000

tonnes, et puis ça adonne finalement le projet abouti à 65 000 tonnes. Est-ce

qu'à ce moment-là, c'est-tu... ça leur permet toujours d'être soustraits ou là

on repart le processus s'ils dépassent les seuils qui étaient établis?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, les conditions pour pouvoir se prévaloir d'une soustraction, là, donc

dans... Si on a un plan programme, on arrive à obtenir un certain niveau de

confort puis on est capables de venir moduler le régime pour possiblement

soustraire des projets, on va avoir des conditions... des prérequis. Donc si,

exemple, on vient dire : Bien, tous les projets qui sont au maximum à

telle capacité et qui respectent l'ensemble des conditions suivantes, on n'a

pas besoin de les revoir parce qu'on a été capable avec... dans la... avec

l'évaluation environnementale sectorielle, régionale de venir encadrer ces

projets-là dans ces limites-là.

Ça fait que c'est sûr que, s'il y a un

projet qui arrive, qui ne respecte pas les conditions établies pour se

prévaloir de la soustraction, bien, il ne pourra pas s'en prévaloir. Ça, ça va

être vraiment au cas par cas selon... Donc, si le porteur dit : Bien, moi,

mes projets, tous les projets qui sont en dessous de cette capacité-là, je suis

capable de dire c'est comment, comment ils doivent se réaliser puis je suis

capable de proposer un cadre d'autorisation en quelque sorte, là, mais ces

conditions-là vont être établies en fonction de l'évaluation qui est proposée,

en fonction de ce qu'est le porteur présente. Ça fait que c'est sûr que si un

projet qui arrive quelques années plus tard, qui n'est pas dans ces limites-là,

bien, on ne pourra pas dire que l'évaluation l'a couvert puis on ne pourra pas,

à ce moment-là, appliquer la soustraction. Ça fait que c'est quand même la

limite de, tu sais, de l'outil, là. L'outil sert à si on a été capable de

venir... bien, de venir encadrer ce type d'activité là dans des limites

précises, mais on ne veut pas refaire l'exercice. Mais c'est sûr que, là, si, à

ce moment-là, l'évaluation n'est pas allée au-delà de ces limites-là, mais on

ne pourra pas dire que la soustraction s'applique. Je ne sais pas si je suis

argumentée, donc.

Mme Dufour : Oui. Mais il

peut s'écouler un certain délai entre le moment que... que le plan programme va

avoir été soumis à la... à la consultation et le moment où le projet va se

réaliser. Là, on peut parler de 10 ans facilement, là, entre les deux dans

certains cas. L'environnement change beaucoup, est-ce que... Puis on l'a vu en

disant comment tout a changé. Est-ce qu'à ce moment-là les conditions

pourraient être modifiées? C'est ça aussi la crainte, je pense, de plusieurs

groupes, là, qu'on revienne rétroactivement changer les conditions. Donc,

peut-être vous entendre là-dessus, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Il n'y

a pas de mécanique, là, de modification de la décision une fois qu'elle est

rendue, puis il faut... En fait, dès le départ du processus, c'est ça, l'idée

de demander au porteur de présenter c'est quoi les objectifs. Ça fait que si

on... dès le départ, c'est qu'on... c'est établi qu'on souhaite aller jusqu'à

la modulation du régime, mais ça va être considéré dans le cadre de l'évaluation,

puis c'est sur cette base-là qu'on va être capable de mettre des limites à la

modulation du régime. Ça fait que, tout à l'heure, je parlais des conditions,

ça peut être justement dans un horizon de temps déterminé aussi, mais

l'évaluation va être faite dans cette optique-là, dans l'optique de, dès le

départ, j'annonce que j'aimerais avoir une modulation du régime et je...

l'objectif, c'est de mettre des... à terme, de venir à limiter aussi cette

possibilité-là avec des conditions. Ça fait que tous les projets qui ne

respecteraient pas ces conditions- là, qui ne rentreraient pas dans le moule,

dans le fond, du... pour la modulation, bien, eux, c'est le régime habituel qui

va s'appliquer.

• (11 heures) •

Mme Dufour : O.K. Puis, dans

le paragraphe suivant, on parle d'une déclaration de conformité en application

de la sous-section 2. Là, ici, ça, ça soulève des craintes de la part des

municipalités. Est-ce que... parce que ce n'est pas précisé, là, mais dans le

fond, ce qu'elles...

Top of page

11 h (version non révisé

e) Mme Dufour : ...c'est

qu'il faudrait que ça ait préséance. Les modalités prévues ne peuvent avoir

préséance, pardon, sur la réglementation municipale ou une résolution d'un

conseil municipal. Comment on va gérer ça, ici?

Des voix : ...

M. Charette : Peut-être

juste un petit rappel dans le temps. Il y a quelques années, pour encore une

fois rendre plus efficace notre procédure d'évaluation, on est venu à

introduire la notion de déclaration de conformité. Ça évitait à l'initiateur de

devoir obtenir une autorisation ministérielle parce que c'est balisé. On le fait

pour tel, tel, tel type. En fait, on venait identifier, on venait catégoriser

le risque. Et les autorisations qui étaient à risque moins important pouvaient

passer par la déclaration de conformité avec les mêmes obligations, c'est-à-dire,

de s'y conformer avec la même possibilité de sanction si les modalités

n'étaient pas respectées. Donc là, on viendrait confirmer aussi ce qui

passerait par, ou ce qui pourrait passer par déclaration de conformité plutôt

qu'une autorisation ministérielle. Donc, c'est une suite logique de ce qu'on

avait initié il y a quelques années, là. Pour les gens qui avaient suivi ça, on

appelait ça le RAFI. En fait, c'était toute la procédure d'évaluation qui avait

été évaluée à travers un exercice qu'on avait nommé et appelé le RAFI à

l'époque. Donc, c'est une suite logique. Donc, ce qui ne nécessitera pas une

autorisation ministérielle pourrait être autorisé à travers une déclaration de

conformité. Et ce serait aussi balisé, là, dans... dans la suite de

l'évaluation qui aura été menée.

Mme Dufour : O.K. Mais je

suis certaine que les municipalités ont suivi les échanges dans le passé, et

aujourd'hui ils ont quand même une crainte parce qu'ils nous soulèvent cet

élément-là. Et d'ailleurs ils nous... ils nous recommandaient, mais on l'avait

déjà... on l'a déjà passé, mais que l'avis... qu'une la copie de l'avis

d'intention et la proposition de cadrage soit transmise aux municipalités

locales et les MRC dans le territoire visé par le plan ou le programme. Je crois

que c'est quelque chose qui est prévu, mais, tu sais, de le mettre dans le

registre des évaluations environnementales, ce n'est pas suffisant pour

notifier les municipalités, là. C'est quelque chose qui pourrait se dérouler

sur leur territoire, là.

M. Charette : ...procédure

qui était volontaire, qui aussi précise les milieux qui pourraient être affectés,

des municipalités qui auraient vraisemblablement participé elles-mêmes à cette

procédure-là. Donc, lorsqu'il y a un projet qui a un programme, un plan, là, qui

les toucheraient, les villes en seraient informées par le fait même. Et, une

fois l'autorisation donnée, c'est aussi mis publiquement sur le registre. Donc,

les villes sont informées. Mais par rapport à la déclaration de conformité et

tous les échanges qu'on avait eus à l'époque sur le RAFI, les villes étaient

très intéressées par cette formule-là et leur déception, je dirais, c'était

beaucoup, comment la résumer, c'est qu'elles auraient aimé qu'il y ait plus

encore d'autorisations qui soient données par déclaration de conformité que ne

le permettaient et ne le permettent les balises actuelles. Donc, c'est une

formule qu'elles avaient appréciée à l'époque, et la frustration aurait peut-être

été : Bah! Pourquoi ne pas y aller encore plus largement avec les

déclarations de conformité? Mais c'est là où, selon le niveau de risque, on

déterminait ce qui était admissible à la déclaration de conformité versus

l'autorisation ministérielle.

Mme Dufour : Merci. J'ajouterais

qu'elles seraient d'accord qu'il y en ait plus...

Mme Dufour : ...en autant que

ça respecte la réglementation municipale. Et donc c'est cette crainte-là qui a

été soulevée, là, que l'attestation de conformité ne prenne pas en compte la

réglementation municipale.

M. Charette : Oui, mais, en

même temps, les déclarations de conformité, c'est par rapport à des projets.

Ça, on l'a vu, puis on va le revoir, je pense, dans les articles 150, on

viendra reconnaître un rôle aux municipalités. Encore une fois, ce sera balisé

à travers la réglementation, ce qui peut être convenu par les municipalités

elles-mêmes, être plus sévère que la réglementation environnementale. Ce ne

sera pas à tous les niveaux, il faudra que ce soit balisé. Mais ce n'est pas un

article qui a pour but d'aller contre la réglementation en place au sein des

municipalités.

Mme Dufour : Bien, écoutez,

on va déposer un amendement pour s'assurer que ça va le respecter, mais, en

attendant qu'on soit en mesure de l'envoyer, je voudrais peut-être poser

d'autres questions. On dit, à la fin, on dit que «la décision est communiquée

dans les plus brefs délais publiés au registre des évaluations

environnementales au même moment que la décision est rendue publique». Ça, ce

que je me demandais, c'est les délais qu'il peut y avoir pour que la décision

soit rendue publique.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, comme c'est une décision qui est prise par le Conseil des ministres, par

le gouvernement, là il y a une mécanique de publication à la Gazette

officielle. Donc, dès que c'est publié à la Gazette officielle, c'est publié au

registre. Mais tant que ce n'est pas rendu public par la Gazette officielle, on

ne peut pas le publier, naturellement, au registre.

Mme Dufour : O.K. On peut...

tout le reste, on peut le publier dès que c'est envoyé au requérant, mais

celui-ci en particulier... celle-là, on doit attendre que ça soit publié dans

la Gazette officielle.

Mme Gagnon (Mélissa) : Pour

la décision, effectivement, parce que c'est... bien là, c'est une mécanique, je

pense, qui est très bien établie. Donc, la décision est rendue publique par le

biais de la gazette officielle. Donc, le temps qu'elle n'est pas publique,

nous, on ne peut pas... On reçoit la décision... la décision officielle

publique quand elle est publiée à la Gazette.

Mme Dufour : O.K. Mais

pourquoi celle-ci en particulier? Parce que ça n'autorise rien, ça ici, tu

sais, on est dans un plan ou un programme, il y aura une autre demande qui

viendra par la suite.

M. Charette : C'est-à-dire

c'est une procédure d'évaluation avec des autorisations qui sont balisées.

Donc, oui, il y a des... c'est-à-dire il y a des choses qui seront rendues

possibles suite à la conclusion, là, si c'est positif, de cette formule

d'évaluation. Et la mécanique, on l'avait déjà évoqué, là, dans des échanges

passés, il y a le comité ministériel qui peut être interpelé. Il y a un délai

entre le comité ministériel et le Conseil des ministres. Donc, c'est une

mécanique qui est déjà prévue, là, qui est déjà encadrée, ce qui peut expliquer

des délais. Et, par la suite, la décision, là, qui est officialisée par la

Gazette. Mais oui, si on dit, par exemple, ce qui sera possible et encadré,

notamment à travers les déclarations de conformité et autres, donc, il y a des

autorisations, là, qui... Il y a des possibilités qui seront confirmées à

travers cette procédure d'évaluation.

Mme Dufour : O.K. Puis les

mesures de compensation exigibles, là on parle de financière... des mesures

financières de compensation.

M. Charette : On est dans les

mêmes eaux, c'est-à-dire, dans certains cas, on parle de compensation

financière. Il y a des compensations qui peuvent se faire sous forme de travaux

également, un petit peu comme on a pu en discuter lors d'articles précédents.

Mme Dufour : O.K.

• (11 h 10) •

Mme McGraw : Alors, juste

pour enchaîner, le BAPE, il prend le temps de... Donc, il y a plusieurs

préoccupations sur le fait qu'il faudrait baliser ces pouvoirs. Il y a des

préoccupations, par exemple, avant de venir au BAPE, Nature Québec, ils se

préoccupent... On avait dit, au début, qu'il faut mettre, avec cette transition

énergétique, il faut mettre en place les conditions gagnantes pour bien faire

les choses, pour justement ne pas affaiblir la confiance du public dans cette

transition qu'il y a... Ce qui est primordial, c'est d'avoir l'acceptabilité

sociale, mais aussi que ça ne nuit pas à l'environnement. On comprend qu'on

a...

Mme McGraw : ...en matière de

changements climatiques, on a aussi des objectifs en matière d'environnement et

de biodiversité et qu'ils sont très interreliés, il ne faut pas faire

abstraction de nos engagements.

Alors, la préoccupation qui ont été

soulevées par plusieurs groupes, notamment... mais pas juste, mais notamment

Nature Québec, c'est que, justement, la façon que c'est écrit, c'est que ça

pourrait que des... il y a des dispositions qui pourraient être perçues par les

promoteurs comme un outil supplémentaire pour éviter de passer par les

processus d'évaluation les plus exigeants, de contourner, etc., le régime

d'autorisation environnementale. On ne comprend... On comprend que ce n'est pas

l'intention du projet de loi, mais c'est une des préoccupations qui a été

soulevée. Le ministre, il répond qu'on va mieux baliser via des... les

règlements. Et là je crois qu'on va amener un amendement pour voir si on

pourrait mieux baliser au sein de la loi même, pas juste attendre les

règlements sans même savoir c'est quoi ou juste les intentions réglementaires.

Donc, juste dans un premier temps, avant

de passer au BAPE, est-ce que le ministre peut rassurer le public et les

organismes qui ont ces préoccupations-là que... des intentions réglementaires

puis des intentions face à cette préoccupation soulignée en termes des

promoteurs, que justement ce n'est pas... ce n'est pas d'éviter, ce n'est pas

comme... encore une fois, je vais le citer, que ça ne serait pas comme... ces

dispositions ne seraient pas utilisées comme un outil pour les promoteurs de...

d'éviter un processus d'évaluation plus exigeant ni de contourner, le fait

même... par le fait même, l'esprit du règlement sur le régime d'autorisation

environnementale?

M. Charette : Naturellement,

on est à la fin d'une procédure à l'article où nous sommes. Donc, ce sont

toutes des préoccupations, là, qui ont été exprimées, là, dans les articles

précédents. Je vais juste résumer très simplement. C'est une démarche

volontaire qui viendra permettre de baliser des projets qui pourront s'étendre

dans un secteur en particulier ou une région en particulier, qui permettra

d'autoriser certaines actions, très certainement, mais qui... et qui donnera

largement place au public, laissera place au public, là, pour exprimer ses

inquiétudes ou doléances. Mais, on l'a aussi dit à plusieurs reprises, lorsqu'il

y a des déclencheurs particuliers, ça va faire l'objet d'une évaluation en

bonne et due forme. Ça ne vient pas dédouaner l'ensemble des travaux qui auront

à être réalisés dans la durée, là, pour réaliser ce plan-là ou ce programme-là,

baliser un certain nombre de choses, autoriser un certain nombre de choses,

mais, dès qu'on est en présence de déclencheurs spécifiques, la procédure telle

qu'on la connaît actuellement va continuer à s'appliquer, et on ne vient pas

soustraire le BAPE de cette démarche-là. Au contraire, là, il aura un rôle très

actif pour ce type d'évaluation là.

Mme McGraw : ...je poursuis.

Des comités consultatifs, des communautés autochtones qui ont des

préoccupations que... oui, je comprends que c'est à la fin d'une procédure, mais

les groupes prennent le temps de vraiment souligner cet article-là. Il y a

beaucoup de mémoires qui se sont prononcés sur cet

article et cet... justement,

le 31.9.16, qui ont vraiment... ça rejoint beaucoup les préoccupations de

balises, de manque de balises. L'AQPER, par exemple, «recommande d'introduire

des balises pour limiter l'utilisation des EESR, les... à des secteurs ou des

régions présentant des enjeux environnementaux ou sociaux majeurs, afin de les

concentrer, les efforts, sur les cas les plus critiques et d'éviter une

surcharge administrative inutile pour des projets de moindre impact». Le Comité

consultatif de l'environnement Kativik, l'Innu... l'ITUM, on va dire, ils ont

des préoccupations dans ce sens-là aussi.

Je ne vais pas faire répéter le ministre,

mais, donc, je vais prendre le temps de souligner leurs préoccupations. Est-ce

que le ministre... Je peux les lire. Est-ce qu'il a des ajouts? Sinon, je vais

passer au BAPE, les préoccupations du BAPE.

M. Charette : En fait,

c'est... c'est des préoccupations qui sont...

M. Charette : ...légitimes et

qui peuvent être exprimées, mais ce sont des préoccupations qui avaient aussi

été présentées lors des articles précédents. Donc, c'est un

article qui permet

de réitérer des inquiétudes, mais je pense qu'à travers ce qui a été vu au

cours des dernières séances, on a pu bien expliquer quel est l'objectif de

cette nouvelle formule d'évaluation, quels sont les avantages, surtout, qu'elle

apportera. Je comprends que certains groupes peuvent s'en inquiéter malgré

tout, mais ça a été... ça a été, je pense, bien, bien présenté, là, au cours

des dernières séances. C'est une option, elle est volontaire, hein? Il ne faut

pas oublier. Elle est volontaire. Et, lorsque les déclencheurs ou les seuils

pour des projets spécifiques seront rencontrés, on retourne à la procédure qui

est en place. Donc, c'est peut-être cet élément-là qui peut être rappelé, là,

pour rassurer les groupes qui ont manifesté des inquiétudes.

Mme McGraw : Alors là, je reviendrais

aux préoccupations du BAPE, quand même un organisme objectif avec beaucoup

d'expérience. Et ils prennent le temps «d'attirer»... c'est leurs mots,

«d'attirer l'intention des... l'attention, pardon, des parlementaires à cet

article. Le BAPE estime que dans le cas où un projet est soustrait de la

procédure au terme d'une évaluation environnementale, sectorielle et régionale,

un mécanisme d'information et de consultation du public simplifié devrait être

mis en place pour recueillir les préoccupations et les enjeux locaux découlant

d'un projet spécifique avant son autorisation.» Ils continuent mais j'aimerais

entendre le ministre là-dessus.

M. Charette : Et, ça aussi,

on l'a abordé. On se souvient qu'il y a possibilité, là, de demander de nouvelles

consultations. On le voit, là, c'est inscrit, là, noir sur blanc : «Ces

conditions peuvent notamment inclure des mesures d'évitement, de minimisation,

de compensation, de surveillance, de suivi, de contrôle ou de consultation.»

Donc, la possibilité, elle est là. Il n'est pas dit qu'elle sera utilisée à

chacune des fois. Et pourquoi on ne peut pas le préciser, c'est que ça dépend

de la nature des projets eux-mêmes. Et on est à une étape où le public aura

déjà été consulté à quelques occasions et ce n'est pas exclu qu'il le soit

encore une autre fois ou d'autres fois selon les étapes à venir. Donc, il n'y a

pas... ce serait difficile, là, d'aller chercher des garanties supplémentaires

à ce niveau-là.

Mme McGraw : Le ministre, il

souligne que ce n'est pas exclu puis ça va dépendre de la nature des projets.

Est-ce qu'on peut juste nous rappeler, par exemple, d'un projet dont la nature

ferait en sorte qu'on aurait recours... on pourrait faire appel à cette

recommandation du BAPE?

M. Charette : Je n'ai pas de

projet que je pourrais nommer, là, la procédure étant nouvelle. Mais ce qu'on a

eu l'occasion de mentionner, c'est qu'il peut y avoir des étapes subséquentes.

Oui, dès le départ, suite à une autorisation, il y a des éléments, là, qui

seraient... qui seraient possible de réaliser, tout en sachant fort bien que ça

peut se décliner. La collègue de...

Mme McGraw : L'opposition

officielle.

M. Charette : ...bien, en

fait, votre collègue, juste... il y a quelques... notre collègue à nous tous,

je vais le formuler comme ça, le mentionnait un petit peu plus tôt, ça peut se

décliner sur quelques... quelques années, là, un plan ou un programme. Donc, il

est tout à fait possible qu'il y ait d'autres consultations qui se tiennent, si

c'est nécessaire de le faire. Et c'est écrit, noir sur blanc, là, que la

possibilité y est. Mais je ne peux pas dire que tel type de projets va amener

forcément plusieurs consultations dans le temps. Ça dépend de la portée, ça

dépend de la nature du projet ou de l'étape où on serait rendu. Mais on s'offre

cette option-là à travers l'article en question.

• (11 h 20) •

Mme McGraw : Alors, c'est une

option. On ne va pas être explicite. Ça va dépendre, si je comprends bien, de

la nature de l'étape, certains éléments d'un projet, d'un plan ou d'un

programme. Est-ce que... sans donner des exemples concrets, est-ce que le

ministre pourrait nous parler davantage sur quelle serait la nature... nous

rappeler la nature d'un projet ou une étape qui ferait en sorte que la

recommandation du BAPE...

Mme McGraw : ...d'avoir

justement un mécanisme d'information et de consultation du public serait

pertinent?

M. Charette : Ça ressemble

beaucoup à la question que la collègue m'avait posée il y a quelques...

quelques instants.

Mme McGraw : Oui. Mais pour

avoir plus d'information sur la nature. Oui.

M. Charette : Bien, c'est

difficile de donner un... Souvent, on peut se référer à un projet qu'on a...

qu'on a suivi, là, au cours des dernières années. C'est une nouvelle procédure,

donc je ne peux pas y aller de cas d'espèce particuliers, ça n'existe pas

encore, cette possibilité-là. Tout ce que l'on dit, malgré les activités qui

seraient rendues possibles, malgré les autorisations qui seront nécessaires

pour des volets en particulier, parce que les déclencheurs seraient requis et

qu'on aurait de nouveau un BAPE dans certains cas, il y a, et on se donne la

possibilité de tenir des consultations supplémentaires pour s'assurer, là, de

l'adhésion des milieux et permettre aux gens, là, de se positionner, là, par

rapport à ce qui est proposé. Mais c'est... c'est difficile d'y aller plus

précisément que ça, sinon qu'on dit : C'est possible. Et on va se donner

le droit, là, d'exercer cette possibilité-là, si la situation se présente.

Mme McGraw : Alors, je crois

qu'on a un amendement qu'on va vouloir déposer. Ma collègue va peut-être

vouloir le présenter.

Mme Dufour : ...M. le

Président.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

Mme Dufour : Oui. Merci. Il

est déjà à l'écran. Donc, l'article 98 : Ajouter, après le deuxième

alinéa de l'article 31.9 point 16 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement introduit par l'article 98 du projet de loi, l'alinéa

suivant :

«Les modalités prévues aux premier et

deuxième alinéas ne peuvent avoir préséance sur la réglementation municipale ou

une résolution d'un conseil municipal.»

Je ne vais pas... Je vais vous épargner de

relire le paragraphe au complet. Mais si on peut juste dérouler pour montrer où

il s'insère? Voilà. Exactement à cet endroit. On le voit en gras, pour les

collègues.

Donc, bien, écoutez, je ne referai pas le

débat, là. Je l'ai déjà mentionné, ma collègue aussi l'a mentionné, qu'on veut

s'assurer que, dans le fond, la préséance de la réglementation municipale soit

respectée ici.

M. Charette : Je comprends

tout à fait la volonté derrière l'amendement. Je remercie la collègue, là, de

permettre un échange à ce niveau-là. On ne peut pas accepter un amendement de

cette nature pour différentes raisons qu'on pourra notamment expliquer plus en

détail, là, à travers des articles, un petit peu plus loin. Là, je ne me

souviens plus du numéro, mais 150 quelques, si je me souviens bien, qui est une

avancée majeure, on se souvient. Et l'UMQ et la FQM avaient salué cet

amendement-là, c'est-à-dire de permettre aux municipalités, là, d'aller plus

loin en matière d'environnement. Ce que dit l'article ou les articles en

question, par contre, c'est que c'est aussi à baliser à travers la

réglementation. Donc, si on devait adopter l'amendement à ce moment-ci, ce

serait en contradiction avec ce qui sera discuté plus loin, d'une part. Et ça

ne peut pas être uniquement à travers une résolution de conseil municipal ou

sinon un règlement. Par moments, en tout respect avec nos collègues du milieu

municipal, souvent, il peut y avoir une résolution qui est adoptée sans que

l'analyse aussi approfondie que peut faire le ministère de l'Environnement ou

sinon d'autres ministères ait été faite. Mais je rassure la collègue, je

rassure le milieu municipal, c'est une doléance de plusieurs, plusieurs années,

voire quelques... quelques décennies, et on y donne enfin une suite dans des

articles que l'on pourra voir, là, un petit peu plus tard, là, dans l'étude

détaillée. Et autant UMQ que la FQM, là, se disaient... bien, je ne pouvais pas

dire le mot «reconnaissantes», parce que je veux... je veux les laisser encore

retenir le choix des mots qui est le leur, mais elles appréciaient cette

avancée-là à travers les articles en question.

Mme Dufour : Écoutez,

l'amendement, il a été proposé par le monde municipal. Donc, on ne l'a pas

inventé, là. C'est une proposition qui nous a été soumise par le milieu

municipal. Donc, visiblement, là, ce n'étaient pas suffisant, les...

M. Charette : Je comprends la

volonté d'ajouter les bretelles et la ceinture, et tout ça, mais on a un

article qui nous permettra d'aborder la question. Et ça ne pourra pas être «en

toute circonstance». Parce que, si on le lit comme ça, c'est «en toute

circonstance» et c'est là...

M. Charette : ...ça ne

permet pas de prendre la mesure de certaines situations.

Mme Dufour : Parfait.

Bien, écoutez. Moi, je pense que le débat a été fait, là, avant. Donc, on peut

procéder à un vote par appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) :

Donc, la mise aux voix de l'amendement déposé par la députée de Mille-Îles,

est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Dufour : Par appel

nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) :

Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire

: Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Pour.

La Secrétaire

: M. Charette

(Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire

: Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire

: Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire

: M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire

: Mme Lachance

(Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire

: M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) :

Abstention. L'amendement tel que déposé est rejeté. Ce qui nous ramène à

l'étude de l'article 39... pardon, 31.9.16. Est ce qu'il y a d'autres

interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) :

M. le député.

M. Leduc : Très

rapidement, parce que je dois quitter dans une petite minute ou deux, mais est-ce

que le ministre pourrait m'expliquer ce que ça veut dire l'alinéa un, là, «les

soustraire en tout ou en

partie de l'application des sous-sections 1 ou

4»? Concrètement, on parle de quoi ici?

M. Charette : ...entre

autres abordés, là, mais on peut résumer sans problème de nouveau.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, c'est la possibilité de soustraire d'une autorisation ministérielle ou de

la procédure d'évaluation environnementale au terme de l'EEIE pour les

activités qui pourraient s'inscrire dans ce plan ou programme-là en question.

M. Leduc : Pouvez-vous

répéter? De soustraire, de?

Mme Gagnon (Mélissa) :

Soustraire de l'obligation d'aller chercher une autorisation ministérielle ou

une autorisation gouvernementale, là, qui est délivrée dans le cadre de la

procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Donc là,

peut-être juste pour redonner un petit peu de contexte, là. Si au terme de

cette évaluation-là, on est capable d'arriver au même encadrement des activités

ou des projets en question...

M. Leduc : Oui.

Mme Gagnon (Mélissa) :

...bien là, à ce moment-là, on ne va pas demander à ce que l'évaluation soit

refaite, mais dans le respect des conditions établies. Ça fait que, là, on va

venir déterminer dans quels cas ça peut s'appliquer. Donc là, l'ensemble des

conditions qui doivent être respectées pour se prévaloir de cette

soustraction-là. Puis tout projet qui ne respecterait pas les conditions

établies par la décision du gouvernement ne pourrait pas se prévaloir de la

soustraction en question. Puis ça, c'est vraiment pour des cas où est-ce qu'on

était capable d'aller jusque dans le même niveau d'évaluation, là... spécifiquement à ce qui a été fait.

M. Leduc : Oui, parce

qu'il y a comme une partie...

Mme Gagnon (Mélissa) :

...spécifiquement à ce qui a été fait.

M. Leduc : Parce qu'il y

a une

partie du rapport qu'on ferait en double si on avait à refaire

l'exercice.

Mme Gagnon (Mélissa) :

Exact.

M. Leduc : Quel genre de

partie, par exemple?

Mme Gagnon (Mélissa) :

Bien, en fait, je m'excuse, si vous... Si on... Je pense que ça vaut la peine

peut-être de résumer rapidement, là. Dans le fond, au terme de l'EESR, il y a

deux effets possibles avec la décision du gouvernement, là. D'abord, il doit

déterminer les balises qu'il entérine. Ça, c'est une obligation. Ensuite, il y

a la possibilité de venir moduler le régime d'autorisation. C'est un pouvoir

qu'il peut utiliser uniquement s'il y a une recommandation du ministre à cet

effet-là. Puis là, exemple, si on est dans un cadre... Je vais reprendre

l'exemple du parc industriel parce que, bon, des fois, ça permet, c'est plus

circonscrit, là, ça permet de bien visualiser. Ça fait que si dans le plan de

développement du parc industriel, le porteur a été capable de dire : Bien,

voici le type d'activité que je pourrais voir. Voici comment répondre à

l'ensemble des enjeux et qu'il est capable de mettre toutes les balises

applicables pour répondre à ces enjeux-là, ce qu'on aurait normalement fait

dans le cadre d'une évaluation environnementale de projet, si on est capable de

venir prévoir cet encadrement-là dans la décision du gouvernement, donc les

fameuses conditions dont je parlais tout à l'heure, là, exemple, une capacité

maximale, pas de... pas d'émission de tel contaminant, pas un prélèvement d'eau

qui excède telle capacité, j'ai mis en place toutes les mesures d'atténuation

établies à l'intérieur de ce qui a été fait par l'EESR, là, l'évaluation environnementale

sectorielle ou régionale. Donc là, à ce moment-là, un projet qui respecte

l'ensemble des conditions, lui, pourrait aller, exemple, directement en

autorisation ministérielle parce qu'il n'y aurait pas de plus-value à refaire

l'évaluation environnementale...

M. Leduc : Je comprends.

Mme Gagnon (Mélissa) :

...surtout qu'on a eu aussi les consultations publiques avec un mandat

d'audience du BAPE systématiquement dans ce processus-là.

M. Leduc : O.K. Puis est

ce qu'il y a comme un espace temps qui dit : Bien là, même si ça fait,

mettons, trois, quatre, cinq, six mois que ça a été fait, ça serait... ça

vaudrait peut-être la peine de le refaire?

• (11 h 30) •

Mme Gagnon (Mélissa) :

L'application... La durée de validité, tout ça va être établi par la décision.

Ça fait que, là, ça va faire

partie des conditions. Donc, les conditions à

respecter dans un horizon de temps déterminé en fonction de tout ça, vont

dépendre de la nature des activités, des enjeux, de la capacité à se projeter

dans le temps. Ça fait qu'on... Il y a une validité de tout ce qui va être

établi par la décision.

M. Leduc : Ce n'est

pas... Mais ce n'est pas précisé. Il n'y a pas un danger d'être accusé un peu

d'arbitraire en disant : Bien là, cette fois-ci, on considère que deux

ans, c'est bon. L'autre d'après, c'est six mois. L'autre... Ce n'est pas...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Leduc : ...ça fait mettons

trois, quatre, cinq, six mois que ça a été fait, ce serait... ça vaudrait peut-être

la peine de le refaire.

Mme Gagnon (Mélissa) : L'application,

la durée de validité de tout ça va être établie, là, par la décision, ça fait

qu'on... ça va faire

partie des conditions. Donc, les conditions à respecter

dans un horizon de temps déterminé, en fonction de... tu sais, tout ça va

dépendre de la nature des activités, les enjeux, de la capacité à se projeter

dans le temps. Ça fait qu'on... il y a une validité de tout ce qui va être

établi par la décision.

M. Leduc : Ce n'est pas... si

ce n'est pas précisé, il n'y a pas un danger d'être accusé un peu d'arbitraire

en disant : Bien là, cette fois-ci, on considère que deux ans, c'est bon, l'autre

d'après, c'est six mois, l'autre... Ce n'est pas un danger politique en quelque

sorte?

M. Charette : À partir du

moment où les balises sont précisées, que ces balises tiennent toujours, il n'y

a pas d'inquiétude, mais s'il y a des éléments nouveaux, s'il y a une réalité

qui a changé, ça peut faire

partie des conditions, justement. Mais à cette

étape-ci, c'est de dire : Tout ce que vous auriez fait autrement a déjà

été fait. Donc, on ne vous imposera pas de refaire la même démarche. Mais ce qu'on

a mentionné aussi, ce n'est pas l'ensemble du plan ou du programme, là, qui est

accepté sous cette forme-là. Lorsqu'il y a des éléments spécifiques qui

rencontrent les déclencheurs de la procédure d'évaluation, c'est à compléter et

ce n'est pas soustrait, on parlait de tonnage dans certains cas ou autre. Donc,

ça n'évacue pas ces obligations-là et ce n'est pas valable pour toutes les

étapes du plan ou du programme, c'est juste des balises précises pour certains

aspects.

M. Leduc : Puis lesdites

balises, ce ne sera pas un dans un règlement non plus, ça va être une espèce de

pratique interne du ministère.

M. Charette : Mais c'est-à-dire

ça va être propre à chaque plan ou programme de dire : là, il y a tel plan

ou programme qui nous est proposé, voici ce qui peut aller en autorisation à ce

moment-ci selon... parce qu'il y aura eu consultation publique du BAPE, il y

aura eu... On a beaucoup parlé, là, au cours des derniers instants et de la

séance précédente, tout le cadrage, c'est-à-dire toutes les informations qui

auront été fournies par le porteur, qui auront été prises en compte par le BAPE.

On a même dit dans un

article : Le BAPE peut aller au-delà de ce que le

cadrage exigeait pour ce qui est des éléments à prendre en compte pour se

réellement dire : le travail a été fait, on ne veut pas le refaire de

nouveau, là, pour certains aspects à tout le moins, là, du plan ou du

programme.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à

cet article? S'il n'y en a pas, nous allons poursuivre avec l'article 31.9.17. M.

le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. 31.9.17. Le cas échéant, quiconque se prévaut des aménagements au

régime d'autorisation déterminé en application du deuxième alinéa de l'article 31.9.16,

mais ne respecte pas les conditions, les restrictions et les interdictions

déterminées en application de cet

article est réputé réaliser son projet ou

exercer son activité sans l'autorisation requise en vertu de la présente loi

est passible des recours, des sanctions, des amendes et des autres mesures

applicables dans ce cas.

Le commentaire : Cet

article prévoit

que, dans le cas où le gouvernement, dans sa décision suivant une évaluation

environnementale, sectorielle ou régionale, prévoit un aménagement au régime d'autorisation,

quiconque s'en prévaut doit respecter les conditions, les restrictions et les

interdictions déterminées par le gouvernement et, à défaut, est réputé réaliser

son projet ou exercer son activité sans l'autorisation requise en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement est passible des recours, des sanctions,

des amendes ou de toute autre mesure applicable.

Je vais le résumer encore plus simplement :

Il y a des autorisations qui sont données ou un pouvoir d'action qui est donné,

ça ne décharge pas le porteur, naturellement, de les respecter. S'il ne les

respecte pas, elles ne sont pas... je veux dire, elles ne sont pas éternelles,

elles peuvent être révoquées et il y a un régime de sanctions qui s'applique

dans ces circonstances-là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Est-ce qu'on

peut avoir une idée des sanctions ou amendes qui pourraient ou même des recours

qu'on pourrait voir?

M. Charette : C'est une

variété de possibilités. Il peut y avoir des recours, c'est-à-dire le plus

simple, c'est dire : on ne vous permet plus de faire ce que vous pouviez

faire, il peut y avoir... on a un régime de sanctions, là, qui détermine un

petit peu les marges d'action que nous avons. Tout ça est exercé par le

contrôle, là, au ministère...

M. Charette : …un régime de

sanctions, là, qui détermine un petit peu les marges d'action que nous avons.

Tout ça est exercé par le contrôle, là, au ministère, donc, selon la gravité,

selon le manquement, c'est… c'est telle ou telle démarche, là, qui va être

entreprise, mais on a un éventail de possibilités, là, au ministère, là, à ce

niveau-là.

Mme Dufour : Puis, quand on

dit «est passible», c'est-tu… comment dire? C'est-tu… Ça s'applique

automatiquement ou c'est… tu sais, peut être passible. Ici, on ne le précise

pas, là.

M. Charette : Lorsqu'il y a

une infraction, il y a forcément une conséquence, mais ce n'est pas… on ne va

pas à la conséquence la plus grave dès le départ. Si c'est un document qui n'a

pas… qui est en retard ou qui n'a pas été transmis correctement, bien, ça peut

prendre dans un premier temps la forme d'un rappel. Et, si le porteur se

corrige rapidement, bien, il se sera… il se sera amendé de façon satisfaisante,

mais si la portée du manquement est plus importante, c'est là où il peut y

avoir d'autres actions d'entreprises. On ne va pas à la... à la pire réprimande

pour l'infraction qui est plus secondaire ou qui est vite corrigée parce que

c'est un oubli, ou autres, mais chaque manquement doit être… doit être corrigé,

là, dans tous les cas.

Mme Dufour : Puis est-ce que

le projet peut être arrêté dans un cas comme ça?

M. Charette : Ultimement, une

autorisation peut être retirée. C'est un petit peu ce que mentionne aussi

l'article. Lorsqu'on lit que c'est… ce serait réputé réaliser son projet ou

exercer son activité sans l'autorisation requise, donc si l'autorisation est

retirée, le projet peut être effectivement suspendu.

Mme Dufour : O.K. C'est bon.

Merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y en

a pas, nous allons poursuivre à l'article 31.9.18. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. 31.9.18 : «Le ministre peut soustraire à une consultation publique

des renseignements concernant des procédés industriels, la sécurité de l'État

ou la localisation d'espèces menacées ou vulnérables.»

Commentaires. Cet

article peut…

c'est-à-dire cet

article donne au ministre le pouvoir se soustraire d'une

consultation publique prévue dans le cadre de l'évaluation environnementale,

sectorielle ou régionale certains renseignements sensibles, c'est-à-dire ceux

qui concernent des procédés industriels, la sécurité de l'État ou la

localisation d'espèces menacées ou vulnérables, et ce, en cohérence avec ce qui

est prévu à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur

l'environnement. C'est des éléments qu'on avait déjà discutés et qui font du

sens, là. Le ministère a l'information. Sinon, le porteur est tenu de les transmettre,

c'est à la demande du ministère, mais sans que ce soit tout dévoilé

publiquement s'il pouvait y avoir un préjudice, que ce soit pour les

entreprises visées lorsqu'il est question de secret industriel, ou encore on

parle de sécurité d'État. Et, pour ce qui est de l'emplacement d'espèces

menacées ou vulnérables, c'est que… on sait bien, là, toute personne n'est pas

bien intentionnée. Si on devait les localiser au départ, il y a des gens qui

pourraient dire : Bien, on va régler le problème, puis on s'assurera qu'il

n'y en a plus. Bien, l'information… c'est-à-dire le ministère, détient cette

information-là dans tous les cas.

Le Président (M. St-Louis) :

Mme la députée. C'est… D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention…

Mme Dufour : …

Le Président (M. St-Louis) :

Ah! excusez-moi, je…

Mme Dufour : Merci. J'ai

maintenant le micro. Donc, je veux juste bien comprendre, quand on dit… O.K.,

la localisation d'espèces menacées, c'est une chose, mais qu'on ne les… qu'on

ne mentionne pas leur présence. Est-ce que... Est-ce que ça, ça pourrait être…

ça pourrait aller jusque-là? Parce qu'une étude de caractérisation faunique va

mentionner ça, ou floristiques… va mentionner qu'il y a des espèces. Donc,

j'essaie de comprendre la portée de cette… de cette dernière ligne là.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, bien, tu sais, toute l'information qui est déposée est rendue publique,

là, on est vraiment dans des informations précises qui sont retirées de ce qui

va être rendu public. Donc, c'est vraiment la localisation. On n'enlève pas le

fait qu'il y en a, puis ça vient avec des mesures. Donc, il doit y avoir une

présentation de ce qui va être fait pour répondre à cet enjeu-là dans le cadre

du plan ou du programme. Ça fait qu'on est…

Mme Gagnon (Mélissa) : ...ça

vient avec des mesures. Donc, il doit y avoir une présentation de ce qui va

être fait pour répondre à cet enjeu-là dans le cadre du plan ou du programme.

Ça fait qu'on est vraiment dans la localisation, là, exemple, si on a une

carte, le ministère va avoir cette information-là, mais il ne va pas la rendre

publique, parce que c'est de l'information sensible, au même

titre que les deux

autres éléments, là, qui sont par rapport à la sécurité d'État puis sécurité

industrielle.

• (11 h 40) •

Mme Dufour : O.K. Mais

comment on fait une consultation publique si on ne parle pas du procédé

industriel, si le procédé industriel est au cœur des enjeux potentiels

environnementaux?

Mme Gagnon (Mélissa) : C'est

une bonne question. En fait, ce n'est pas le procédé en tant que tel, c'est

plus, exemple, s'il y a, au niveau de la confidentialité, des quantités ou...

Donc, parfois, ils ont des secrets industriels, qu'ils ont une recette,

exemple, ils ne vont pas nécessairement mettre la recette, mais ça ne veut pas

dire qu'on n'aura pas la nature des intrants, des extrants. Donc, l'information

nécessaire à l'évaluation de l'impact au niveau environnemental va être quand

même rendue publique, mais c'est certains éléments plus confidentiels par

rapport aux procédés qui, eux, vont être, exemple, mis sous pli ou, tu sais,

mis à part. Et le ministère va avoir cette information-là pour compléter son

analyse, mais ça ne sera pas rendu public.

Mme Dufour : O.K. Mais les

quantités, c'est aussi une information. Je comprends qu'on ne veut pas dévoiler

la recette, ça, c'est une chose, mais les éléments chimiques, par exemple, qui

font

partie d'une de la recette