Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

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32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, June 8, 2000 - Vol. 36 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 126 -

Loi sur les coopératives de services financiers

Étude détaillée du projet de loi n° 131 - Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic

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Table des matières

Projet de loi n° 126 ?

Loi sur les coopératives de services financiers

Étude détaillée

Fédération

Activités et pouvoirs (suite)

Vérification, inspection, examens et recherches

Administration temporaire

Fonds de la fédération

Divulgation financière

Fusion

Capital de base

Réseau de la fédération et des caisses

Caisses non membres d'une fédération

Liquidités

Caisses

Fédérations

Placements

Fonds de sécurité

Constitution

Administration

Livres, vérification et rapport annuel

Administration provisoire

Surveillance et contrôle

Surveillance

Contrôle

Dispositions diverses et rapports

Dispositions réglementaires

Dispositions pénales

Dispositions modificatives

Projet de loi n° 131 ? Loi modifiant les régimes de retraite

des secteurs public et parapublic

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite des employés

du gouvernement et des organismes publics (suite)

Intervenants

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Bernard Landry

M. Jacques Léonard

Mme Monique Jérôme-Forget

M. André Tranchemontagne

M. Cosmo Maciocia

M. François Gendron

M. Henri-François Gautrin

Mme Diane Leblanc

* M. Robert Aubry, ministère des Finances

* M. Jacques Thibault, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Frédéric Allard, idem

* Mme Hélène Bédard, ministère de la Justice

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vu que vous avez récupéré et que nous sommes en excellente forme, on va continuer. Bienvenue à tous.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des gens qui remplacent?

Le Secrétaire: Oui, M. Maciocia (Viger) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace M. Williams (Nelligan).

Projet de loi n° 126

Étude détaillée

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le secrétaire. La façon de procéder, si vous nous le permettez, nous allons continuer selon l'ordre chronologique de chacun des articles et, lorsque nous allons avoir un amendement, nous allons regarder l'amendement, procéder à son étude et par la suite adoption et à l'article visé.

Au moment où nous allons toucher un

article où il n'y a pas de changements fondamentaux, nous pourrions simplement faire une référence à l'article et aux lois actuelles, et ça nous permettra d'y aller rondement. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de procéder?

Mme Jérôme-Forget: Moi, avant, je vais être obligée de le lire, M. le Président, et je prendrai le temps qu'il me faut pour lire...

Le Président (M. Duguay): Selon l'article?

M. Landry: Vous ne demandez pas la lecture de l'article?

Mme Jérôme-Forget: Bien, s'il ne le lit pas, je vais le lire à voix basse.

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: J'ai demandé qu'on le lise, là...

M. Landry: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Il me semble que je vous ai demandé ça.

M. Landry: Oui, oui. Mais, dans certains cas, j'imagine... Non, je ne veux pas influencer ni le rythme ni quoi que ce soit, on est ici pour faire notre travail, mais il ne faut pas non plus servir la population en jouxtant le ridicule. Disons qu'il y a un

article simple comme 385, là, et il reprend 386 de la loi actuelle. Ça fait des années que c'est en vigueur. On n'a pas intérêt à ralentir là-dessus.

Mme Jérôme-Forget: On est d'accord avec ça, bien sûr.

M. Landry: Mais les choses les plus compliquées et les choses amendées, ou le droit nouveau ? et il y en a ? bien là, c'est une tout autre affaire.

Le Président (M. Duguay): Nous allons le lire.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je peux apporter un correctif. C'est que, par exemple, on a: « Cette disposition s'inspire des articles 376 et 461. » Quand ça s'inspire, qu'est-ce qu'on a laissé tomber? Est-ce qu'on a laissé tomber quelque chose, oui ou non? Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Landry: Quand ça s'inspire?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Il y a des fois que ça s'inspire, mais ce n'est pas identique.

M. Landry: Ah, c'est sûr. D'ailleurs, le cahier, là, il est très franc. Disons, le 385: « Cet

article reprend essentiellement... » Ça, c'est plus fort que « s'inspire » .

Mme Jérôme-Forget: Oui, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, ça va pour tout le monde?

M. Landry: Oui.

Fédération

Activités et pouvoirs (suite)

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous voulez, on va débuter à 385. Alors, 385, vous constatez qu'il reprend essentiellement l'article 386.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 386.

M. Landry: Essentiellement, 387.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Adopté.

Article 387.

M. Landry: Essentiellement, 388.

Vérification, inspection, examens et recherches

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 388.

M. Landry: S'inspire de 376 et 461.

Mme Jérôme-Forget: Alors, la différence, c'est qu'elle ne peut pas déléguer. O.K.? La différence, c'est qu'elle doit établir... Anciennement, c'était: « ...établir et maintenir un service de vérification des états financiers des caisses qui lui sont affiliées ou, à défaut d'établir un tel service, désigner pour chacune d'elles un vérificateur. » Alors que là il ne semble pas y avoir...

M. Landry: C'est la fédération plutôt que la confédération. C'est le seul changement. Avant, c'était la confédération qui faisait ça; là c'est la fédération, étant donné que la fédération est unique et qu'elle regroupe tout le monde.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui. « Une fédération non affiliée à une confédération doit établir et maintenir un service de vérification des états financiers des caisses qui lui sont affiliées ou, à défaut d'établir un tel service, désigner pour chacune d'elles un vérificateur. »

M. Landry: Mais là c'est la fédération.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Juste une seconde.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. On semblait parler d'une fédération non affiliée à la confédération.

Mme Jérôme-Forget: À une confédération.

M. Tranchemontagne: Une confédération.

Mme Jérôme-Forget: Mais maintenant ce n'est plus le cas.

M. Tranchemontagne: Oui, mais ici on parle...

M. Landry: Il n'y a plus de confédération, là. Il reste une fédération...

M. Tranchemontagne: Oui, une fédération.

M. Landry: ...et des caisses.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y avait quand même, dans les articles 376 et 461, un service de vérification et un service d'inspection, la même chose? Est-ce qu'il y avait les deux dans le même article? Moi, je n'ai pas l'article devant moi.

M. Landry: C'est l'article 461: Service de vérification des états financiers, Service d'inspection, même chose.

M. Maciocia: C'est la même chose.

Le Président (M. Duguay):

L'article 388, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay):

L'article 389.

M. Landry: C'est nouveau.

Le Président (M. Duguay): Alors, c'est une nouvelle disposition.

M. Landry: Oui. On prévoit la nomination d'une personne responsable de la vérification et d'une personne responsable de l'inspection. C'est la fédération qui nomme ça.

Mme Jérôme-Forget: Bon, d'accord. Je voulais juste savoir si c'était... Ça fait depuis hier, M. le Président, alors... « ...de la vérification et une personne responsable de l'inspection » .

M. Landry: C'est des personnes.

(Consultation)

M. Landry: C'est la confédération qui créait un service d'inspection puis un service de vérification. Puis là la fédération nomme une personne inspecteur puis une personne vérificateur.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Les rôles respectifs de l'inspecteur versus le vérificateur, est-ce que l'inspecteur c'est le responsable de la déontologie? Non?

M. Landry: Non, le vérificateur, c'est un comptable...

Mme Jérôme-Forget: Alors, quelles sont les différences entre le vérificateur et l'inspecteur? Parce que, ordinairement, c'est un vérificateur qui vérifie les états financiers.

M. Landry: Oui, le vérificateur, c'est comme un comptable, ça.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Et l'inspecteur?

M. Landry: Puis l'inspecteur...

(Consultation)

M. Landry: Oui, l'inspecteur a vocation plus vaste: l'ensemble du fonctionnement de la caisse. Tandis que le vérificateur, bien il fait comme un vérificateur au sens comptable du terme.

Mme Jérôme-Forget: Je comprends le rôle d'un vérificateur, ça, c'est très répandu. C'est le rôle de l'inspection qui n'est pas...

M. Landry: L'inspecteur, à mon avis il va aller plus vaste que ça.

M. Tranchemontagne: Mais il fait quoi? M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'on pourrait demander aux gens des caisses de nous expliquer la différence entre le vérificateur puis l'inspecteur? Moi, le vérificateur, je connais ça, mais un inspecteur, je ne connais pas ça.

M. Landry: Non, on va vous trouver ça ici, l'explication, parce qu'on n'a pas de personnes en audience, là, on n'a pas de témoins, on n'a rien.

M. Tranchemontagne: Non, c'est juste pour nous aider.

Mme Jérôme-Forget: Bien non, il faudrait qu'il y ait quelqu'un capable de répondre. Qu'est-ce que c'est, le rôle de l'inspecteur?

M. Landry: On va demander à nos experts de le faire.

Mme Jérôme-Forget: Alors, qu'on nous explique l'inspecteur.

M. Aubry (Robert): La vérification...

Le Président (M. Duguay): Votre identification, s'il vous plaît.

n (15 h 20) n

M. Aubry (Robert): Robert Aubry.

Le Président (M. Duguay): M. Aubry, allez-y.

M. Aubry (Robert): La vérification concerne la vérification des états financiers, des livres, et c'est un comptable, en somme, qui agit.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça.

M. Aubry (Robert): Alors, que l'inspection n'est pas nécessairement faite par un comptable. Elle porte notamment sur la conformité des normes de la fédération, par exemple, la conformité des règlements. C'est beaucoup plus large qu'une vérification de livres.

M. Landry: Alban D'Amours, par exemple, c'est l'ancien inspecteur général des caisses, ce n'était pas le vérificateur.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est quelqu'un qui n'examine pas seulement...

M. Landry: Je me demande si... je pense qu'il n'est même pas comptable.

Mme Jérôme-Forget: L'inspecteur serait responsable du processus... Est-ce que ce n'est presque pas une vérification intégrée, un peu, l'inspecteur, pour être sûr qu'on...

M. Landry: Non, c'est plus que ça encore, ça peut aller... « L'inspection périodique a notamment pour but d'évaluer les politiques et les pratiques de la caisse de même que ses systèmes de contrôle interne et de s'assurer de la fiabilité de ses états financiers ainsi que de l'observance des lois, des règlements, des normes et des instructions écrites qui lui sont applicables. »

Donc, on sort beaucoup de l'univers comptable, là. On sort beaucoup de l'univers comptable. Il peut demander, par exemple: Avez-vous fait votre assemblée générale? Quelles ont été les procédures suivies? Est-ce que ...

Mme Jérôme-Forget: Dans la nouvelle loi?

Une voix:

Article 394.

M. Landry:

Article 394, l'ancienne.

Mme Jérôme-Forget: La nouvelle.

(Consultation)

M. Landry: Bien, c'est très clair. C'était dans l'ancienne. Le rôle était dans l'ancienne. C'est la nomination qui est différente, là.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui. Quand on dit que le « mandat est renouvelable » , ça veut dire qu'il n'y a pas de limite? Étant donné qu'ils sont nommés pour cinq ans puis le mandat est renouvelable, ça veut dire qu'il est renouvelable pour...

M. Landry: Il peut être renouvelable tant qu'on veut.

M. Maciocia: C'est ça que je dis, pas pour une fois, deux fois. O.K. Ça peut être...

M. Landry: Ça ne pose aucun problème. Quelqu'un peut faire sa carrière complète comme inspecteur. Ce n'est pas une mauvaise chose.

M. Tranchemontagne: J'aimerais vous demander une chose. Quand on parle du vérificateur, on parle de vérificateur interne ici, alors pourquoi on n'utilise pas le mot vérificateur interne, à ce moment-là? Puis je ne parle pas juste de cette loi-ci, je parle...

M. Landry: J'imagine que parce que, dans l'autre cas, on dit vérificateur externe.

M. Tranchemontagne: Pardon?

M. Landry: J'imagine que, parce que quand il est externe, on le dit.

M. Tranchemontagne: Non, non, mais c'est parce que habituellement dans l'entreprise on parle du vérificateur interne et du vérificateur externe.

M. Landry: Mais il doit y avoir une cohérence des autres lois, là. Vous avez compris, il dit: Pourquoi on ne dit pas vérificateur interne?

M. Aubry (Robert): C'est prévu dans d'autres dispositions. On dit que, pour les caisses affiliées, il n'y a que des vérificateurs internes... pour les caisses non affiliées...

Une voix: Qui ne sont pas membres?

M. Aubry (Robert): Qui ne sont pas membres des fédérations. Alors que, pour les caisses affiliées, c'est un vérificateur de la fédération qui inspecte, qui vérifie la caisse, de sorte que...

Mme Jérôme-Forget: Alors, dans ce cas-ci, est-ce qu'on parle, « le président de la fédération nomme » ...

Une voix: Le vérificateur interne.

Mme Jérôme-Forget: Interne. C'est ça. Maintenant, M. le Président, moi, je voudrais savoir qu'est-ce qui arrive...

M. Landry: Non, il n'est pas tout à fait interne, parce que la caisse de base, elle a sa personnalité, c'est une entité par elle-même. La fédération lui envoie un vérificateur. Donc, du point de vue de la caisse, c'est un vérificateur externe même s'il est interne au Mouvement.

M. Tranchemontagne: Mais, M. le vice-premier ministre, dans l'entreprise habituellement, même dans des réseaux semblables aux caisses populaires, qui ne sont pas nécessairement des coopératives, ce genre de bonhomme-là, on appelle ça un vérificateur interne, par opposition à celui qu'on engage à forfait d'une entreprise qui vient de l'extérieur mais vraiment de l'extérieur totalement de l'entreprise.

M. Landry: Oui, mais il y a une grosse différence avec l'entreprise. Une caisse...

M. Tranchemontagne: Bien, une grosse différence...

M. Landry: Ah! énorme.

M. Tranchemontagne: De moins en moins, là, avec la nouvelle loi, hein, vous admettrez.

M. Landry: Non, non, assemblée générale, conseil d'administration élu, personnalité morale distincte, droit de sacrer son camp. Ce n'est pas comme ça dans l'entreprise privée. C'est vraiment externe, à mon avis. Quand la fédération débarque, c'est comme un externe qui débarque.

M. Tranchemontagne: Mais ça, c'est la loi pour les caisses populaires ? je vais l'appeler comme ça, là, ça va être plus simple ? mais à ce moment-là pour les caisses, c'est quand même, dans l'ensemble... Je comprends que pour chaque caisse ça peut être un vérificateur qui est externe si cette caisse-là ne fait pas

partie du réseau. Mais il reste que pour l'ensemble, pour la globalité du Mouvement Desjardins...

M. Landry: Pour la fédération.

M. Tranchemontagne: ...pour la fédération, si vous voulez, c'est quand même le vérificateur interne de la fédération.

M. Landry: Oui, mais là on a d'autres méthodes de vérification au niveau de la fédération.

(Consultation)

M. Landry: Au niveau de la fédération, c'est un externe.

M. Tranchemontagne: Au niveau de la vérification, il est externe.

Mme Jérôme-Forget: C'est l'inspecteur général.

M. Landry: Oui. Au niveau de la fédération.

Mme Jérôme-Forget: C'est l'inspecteur général.

M. Landry: Pas celui du gouvernement. Ils prennent un privé. C'est ça? Ils peuvent prendre Price Waterhouse.

M. Tranchemontagne: O.K. Laissez-moi vous poser une autre question. Est-ce qu'une caisse a également un vérificateur externe? Mais je parle vraiment purement externe comme...

M. Landry: Non, son externe, c'est la fédération.

M. Tranchemontagne: Ils ont juste ça.

M. Landry: Oui. Ça a toujours été comme ça.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Landry: Ce n'est pas une succursale.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, on le sait, mais, je veux dire, à cet égard-là, c'est traité de cette façon-là. M. le Président, ordinairement le vérificateur se rapporte au conseil d'administration. Là, c'est le président de la fédération...

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...qui nomme. Advenant le cas où il y a des irrégularités, quelle est la personne qui fera rapport au président ou à la fédération directement? Parce que, ordinairement, quand on nomme un vérificateur, après ça le président doit...

M. Landry: Il doit y avoir un

article qui le dit.

Mme Jérôme-Forget: ...se retirer, et là le conseil d'administration détermine s'il y a eu des liens pas tout à fait corrects entre le vérificateur et le président.

M. Landry: Non, mais, lui, il fait rapport de ce qui s'est passé dans une caisse, il fait rapport en haut.

Mme Jérôme-Forget: Qui est quand même autonome.

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Qui a une certaine dose d'autonomie.

M. Landry: Alors, en haut, il n'y a plus de lien, là.

Mme Jérôme-Forget: Il est nommé par lui. Tout le monde qu'on nomme, M. le Président...

M. Landry: Non, non, d'accord, mais il ne vérifie pas la fédération, le vérificateur, il vérifie la caisse en bas. Il est nommé au niveau de la fédération. Alors, quand il revient à la fédération, il revient à la maison, il revient avec une inspection qu'il a faite en bas, dans une autre unité.

Mme Jérôme-Forget: Et les deux doivent faire rapport finalement au président.

M. Landry: Non... Oui, il fait rapport au président, mais, s'il n'a pas confiance au président, il « peut exiger la tenue d'une réunion du conseil d'administration pour y être entendu » . C'est l'article 150.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est plus loin, ça?

M. Landry:

Article 150.

Mme Jérôme-Forget:

Article 150?

M. Landry: Du projet de loi.

(Consultation)

M. Maciocia: Est-ce que c'est logique ? je me pose la question comme ça ? que le président nomme et, en même temps, c'est quand même le président qui peut destituer?

M. Landry: Oui, mais, si le vérificateur n'a pas confiance au président ou il veut parler à tout le monde, il convoque le conseil.

M. Maciocia: Je n'ai pas compris, je m'excuse. Si le président...

M. Landry: Si le vérificateur, pour une raison ou pour une autre, veut que son rapport soit connu par plus que le président, il convoque le conseil, lui, le vérificateur. C'est ça que dit l'article 150.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas du tout la même chose, M. le Président, 150, là, ça n'a rien à voir. Je m'excuse, là. Le vérificateur, à 150, c'est le vérificateur de la fédération.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon, le vérificateur de la fédération, lui, il peut demander de se rapporter au conseil d'administration.

M. Landry: Absolument.

Mme Jérôme-Forget: Le vérificateur ici, nommé par le président de la fédération...

M. Landry: Il n'y a que le vérificateur de la fédération pour aller inspecter les caisses en bas. Puis la fédération elle-même est vérifiée par des externes.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Alors, ça, ce serait le conseil d'administration d'une caisse.

Mme Jérôme-Forget: Non, ça, c'est la fédération.

M. Landry: Non, on ne parle pas du niveau de la caisse, là. Le vérificateur, il revient de vérifier une caisse puis il a trouvé des anomalies graves. Il dit: Je ne veux pas parler au président, je veux parler au conseil. Il convoque le conseil.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est le...

M. Landry: De la fédération.

n (15 h 30) n

Mme Jérôme-Forget: De la fédération.

M. Landry: Oui. Il n'a pas d'affaire à convoquer ceux qu'il vient d'inspecter.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'à 389, il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 389 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 390. Il s'agit d'une nouvelle disposition. M. le ministre.

M. Landry: Puis on a un amendement.

Le Président (M. Duguay): Effectivement.

M. Landry: Alors, l'amendement, c'est: Insérer, dans la deuxième ligne de l'article 390 et après le mot « vérification » , les mots « et d'inspection » .

Une commission de vérification et d'inspection.

Le Président (M. Duguay): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais savoir, qu'on m'explique: « Le conseil d'administration de toute fédération doit établir une commission de vérification au sein de son conseil d'administration. »

Une voix: On est sur l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Oh! Pardon, excusez-moi. Vous êtes sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Exactement, madame.

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, c'est que... insérer...

M. Landry: Ça va s'appeler de toute façon « vérification et d'inspection » .

Le Président (M. Duguay): Et d'inspection. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, la proposition, elle se lirait comme ceci: « Le conseil d'administration de toute fédération doit établir une commission de vérification et d'inspection au sein de son conseil d'administration. Les membres de la commission ne doivent pas être en majorité des directeurs généraux des caisses ni de la fédération. Leur nombre ne doit pas être inférieur à trois. »

Est-ce qu'il y a des questions? Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Non. M. le Président, je veux juste savoir. « Le conseil d'administration de toute fédération... » .

M. Landry: Il y en a rien qu'une.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, qu'est-ce que c'est? Pourquoi on ne marque pas « de la fédération » ?

M. Landry: Il pourrait y avoir d'autres mouvements que le Mouvement Desjardins.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Alors, le conseil... Ah bien, si vous avez pensé au projet de loi en fonction d'autres associations, je vais vous dire...

M. Landry: Bien, on ne sait pas, n'importe qui peut fonder une caisse populaire.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est presque un projet de loi privé ça, ici. Soyons bien clairs.

M. Landry: Ça en prend 12, on l'a vu hier.

Mme Jérôme-Forget: « Le conseil d'administration de toute fédération ? quelle qu'elle soit ? doit établir une commission de vérification au sein de son conseil d'administration ? bon, ça, je comprends très bien. Les membres de la commission ? par ailleurs, qui émanent du conseil d'administration ? ne doivent pas être en majorité des directeurs généraux des caisses ni de la fédération. »

Alors, ils seraient des gens élus, c'est ça?

M. Landry: Ils sont du conseil, mais il ne faut pas qu'ils viennent des caisses ou de la fédération en majorité.

Mme Jérôme-Forget: Mais les membres du conseil d'administration de la fédération, il y en a 16. D'accord? C'est ça? Je suis bien?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, d'où pourraient venir ces personnes, ces trois personnes qui seraient en dehors de gens ou de directeurs...

M. Landry: Des représentants de caisses, de simples représentants de caisses populaires. On ne veut pas que ce soit les cadres, en d'autres termes, qui contrôlent l'inspection et la vérification en majorité. On veut que ce soit des gens de la base, si je puis dire.

Mme Jérôme-Forget: Alors, dites-moi, qui est-ce que c'est qui va être les 16 du conseil d'administration?

M. Landry: Bien, on l'a dit hier, là. Il y en a qui viennent... des représentants de caisses, purement et simplement. Il y en a d'autres qui sont des représentants de la fédération, qui peuvent être des cadres de la fédération. On avait un beau schéma hier, là. Les conseils de représentants qu'on a vus hier, les présidents peuvent être envoyés au conseil de la fédération.

Mme Jérôme-Forget: ...de la fédération. D'accord.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 390 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Tranchemontagne: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: J'ai juste une question. Ça me fascine qu'on dise que les membres de la commission ne doivent pas être en majorité des directeurs généraux de caisses. Ça me fascine même qu'il y ait des directeurs généraux de caisses qui fassent

partie de la commission d'inspection et de vérification. Je trouve ça fascinant que ça soit...

Mme Jérôme-Forget: Non, ils ne font pas

partie de la commission.

M. Landry: Mais, si ce n'est pas leur caisse qui est inspectée...

M. Tranchemontagne: S'ils ne doivent pas être en majorité, ça veut dire qu'il peut y en avoir.

M. Landry: Non, mais il y a des milliers de caisses. Alors, si c'est leur caisse qui est en cause, j'imagine qu'ils sont...

Une voix: Ils sont là pour leur compétence.

M. Landry: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Mais il y en a combien de commissions comme ça? Il y en a rien qu'une?

M. Landry: Il y a un conseil d'administration puis il y a une commission de vérification et d'inspection.

M. Tranchemontagne: O.K. Ma question, c'est: Je trouve surprenant qu'il y ait même la possibilité d'avoir un directeur de caisse... Je vais parler du nombre minimum de trois. Donc, il pourrait y avoir un directeur de caisse qui est sur la commission de vérification et d'inspection. Et ça, moi, ça me renverse...

M. Landry: Ah, mais non.

M. Tranchemontagne: ...parce qu'il est, jusqu'à un certain point,

partie de ce groupe-là.

M. Landry: Non, non, non, mais c'est toutes des unités très différentes, là. C'est des unités très différentes. Il y a combien de caisses? Il y a 1 500 caisses?

Une voix: 1 363.

M. Tranchemontagne: Oui, je comprends ça.

M. Landry: Il y a 1 300 caisses. Alors, il y a une chance sur 1 300 qu'il s'agisse de sa caisse. Puis, s'il s'agit de sa caisse, la déontologie lui impose de se retirer. Il sont jugés par leurs pairs, comme au Barreau, comme au Collège des médecins, comme à la Chambre des notaires.

M. Tranchemontagne: Mais je ne parlais pas uniquement de sa caisse. Je comprends que, une sur 1 300, la probabilité est faible. Mais il reste qu'il va juger ses pairs. Pourquoi ne pas engager...

M. Landry: Comme au Barreau, comme au Collège des médecins, comme aux arpenteurs, comme aux architectes, comme... C'est la règle dans notre droit.

M. Tranchemontagne: Bien...

M. Landry: C'est ce qui est de mieux, d'être jugé par ses pairs. Même un jury, en matière pénale, c'est quoi? C'est le jugement par les pairs, c'est des citoyens en jugeant d'autres.

M. Tranchemontagne: Alors, si je pousse votre raisonnement au bout, dans ce cas-là, pourquoi l'imposer... qu'ils ne soient pas en majorité?

M. Landry: Parce qu'on veut de la diversité.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non, M. le Président...

M. Landry: Ah! dans l'assurance? Vous avez notre ... d'assurance, là. On veut de la diversité. Ce n'est pas juste des...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais surtout...

M. Landry: ...gens d'assurance vie.

Mme Jérôme-Forget: ...on veut la majorité de l'extérieur, c'est parce qu'on veut avoir de l'impartialité.

M. Tranchemontagne: Si c'est vrai que c'est important d'être jugé par ses pairs, dans ce cas-là, imposons-leur pas un minimum. N'est-ce pas?

M. Landry: Non, mais, au Collège des médecins, là...

M. Tranchemontagne: Non, mais là je ne parle pas du Collège des médecins, je parle des caisses.

M. Landry: ...il doit y avoir des chirurgiens...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on parle...

M. Landry: ...il doit y avoir des médecins de pratique générale. Puis au Barreau, il y a des avocats de campagne, des avocats de grandes compagnies. C'est ça qu'on veut, là, on veut de la diversité.

Mme Jérôme-Forget: En majorité, M. le ministre...

M. Landry: Si au Collège des médecins...

Mme Jérôme-Forget: ...je pense que ce n'est pas la raison. C'est parce qu'on veut avoir des gens de l'extérieur.

M. Landry: ...tout le conseil de déontologie était formé de chirurgiens ophtalmologistes, qu'est-ce qu'on dirait? On dirait: Ça n'a pas de bon sens. On veut de la diversité, on en met.

M. Tranchemontagne: Si vraiment c'est important, le commentaire que vous avez fait tantôt, que les pairs soient là pour juger... D'accord? Là, on ne parle pas d'une grande variété, c'est toutes des caisses. Votre analogie avec la médecine est fausse complètement, on parle de caisses, rien que des gérants de caisses. Alors, si votre premier argument est le...

M. Landry: ...des médecins.

M. Tranchemontagne: Laissez-moi finir, laissez-moi finir. Si votre premier argument est le bon, à ce moment-là, pourquoi leur imposer un minimum? Je vous demande de réfléchir à ça.

M. Landry: Bien, au Collège des médecins, c'est rien que des médecins, mais il y en a diverses sortes.

M. Tranchemontagne: Oui, mais il y a différentes spécialités. Là, c'est des caisses.

M. Landry: Alors, pour les caisses, c'est la même chose.

M. Tranchemontagne: Bien, des caisses, c'est des caisses, hein?

M. Landry: Oui, mais il y en a qui sont en fédération puis d'autres qui sont sur le terrain en bas et qui se retrouvent dans un conseil d'administration. Il faut de la base, il faut du haut.

M. Tranchemontagne: On recommence. On parle des directeurs généraux des caisses. Si votre premier commentaire est juste et si je l'achète, votre premier commentaire, O.K., que c'est important qu'un gérant de caisse, dans son opération, soit jugé par ses pairs, à ce moment-là, ma question est simple, c'est: Pourquoi imposer un minimum à cette commission-là? Dans ce cas-là, faisons-en une règle générale, et ça sera seulement les pairs qui jugeront les directeurs généraux de caisses, parce que...

M. Landry: Ce qu'ils ont en commun pour être des pairs...

M. Tranchemontagne: Laissez-moi juste finir. Parce que les caisses, c'est des caisses.

M. Landry: ...c'est comme mon analogie avec les médecins, c'est d'être médecins. Alors, ce qu'ils ont en commun avec les cadres qui siègent là, c'est d'être du Mouvement Desjardins ou de tel autre mouvement à fonder.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 390, est-ce que c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Adopté tel qu'amendé.

L'article 391, M. le ministre, nous avons un amendement?

M. Landry: On a un amendement, oui. « La commission de vérification et d'inspection doit examiner avant qu'ils ne soient approuvés par le conseil d'administration:

« 1° tout état financier visé à l'article 426 ainsi que tout rapport transmis à l'inspecteur général en vertu de l'article 428;

« 2° tout rapport du vérificateur fait en vertu de l'article 159;

« 3° toute affaire prescrite par règlement de la fédération;

« 4° toute affaire prescrite par règlement du gouvernement. »

Alors, cet amendement propose de définir le mandat de la commission de vérification et d'inspection, en fait, pour y inclure l'examen de toute affaire prescrite au règlement. Un tel règlement pourra élargir son mandat aux affaires d'inspection, au besoin. C'est une demande du Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement 391, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Jérôme-Forget: Ça va, monsieur.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Adopté? Alors, à 391, c'est la même lecture avec le paragraphe 4°, là...

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): ...où on lit: « 4° toute affaire prescrite par règlement du gouvernement. »

Est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 392, M. le ministre. Nous avons un amendement. C'est un amendement de concordance.

M. Landry: Non. Attends un peu.

Le Président (M. Duguay): C'est ce qui est écrit, en tout cas.

M. Landry: Ah, l'amendement, oui. L'amendement est de concordance et puis dit: Après le mot « vérification » , les mots « et d'inspection » , comme on a fait un peu plus haut.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement à 392.

M. Landry: Ça, c'est concordance pure.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

n (15 h 40) n

Mme Jérôme-Forget: On aimerait ça en avoir une copie, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oh! on s'excuse, madame. Est-ce que l'amendement à 392 peut être distribué? Alors, on va vous le distribuer.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, si on reprend l'amendement à 392, nous avions dit que c'était un amendement qui était de concordance.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, c'est adopté? Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: « La commission de vérification et d'inspection doit transmettre annuellement à l'inspecteur général... » Lequel? De la fédération?

M. Landry: Vous êtes dans l'article, là, vous. Vous n'êtes plus dans l'amendement.

M. Maciocia:

Article 392.

Une voix: Nous parlions de l'amendement.

M. Landry: On parlait de l'amendement.

M. Maciocia: Oui, oui, l'amendement, ça va.

M. Landry: L'amendement, O.K.?

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement? L'amendement est adopté.

Alors, nous avons la recommandation 392: « La commission de vérification doit transmettre annuellement à l'inspecteur général un rapport de ses activités arrêté à la date de clôture du dernier exercice financier de la fédération.

« Ce rapport est transmis dans les quatre mois suivant la date à laquelle il est arrêté. Il doit indiquer notamment la composition de la commission, les changements intervenus parmi ses membres ainsi que la teneur de tout mandat confié à la commission. »

M. Landry: Il s'agit de l'Inspecteur général, c'est-à-dire celui des institutions financières, compagnies et coopératives. Il est externe, lui, et gouvernemental.

Le Président (M. Duguay): Sur 392, adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Duguay): Tel qu'amendé.

Article 393.

M. Landry: Deux articles de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 394.

M. Landry: Même chose que 378 actuel.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on peut le lire, M. le Président?

Le Président (M. Duguay):

L'article 394?

M. Landry: C'est la même chose que la loi.

Le Président (M. Duguay): Même disposition que l'article 378 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Alors: « L'inspection annuelle a notamment pour but d'évaluer les politiques et les pratiques financières de la caisse de même que ses systèmes de contrôle interne et de s'assurer la fiabilité de ses états financiers ainsi que de l'observance de la présente loi, des règlements et des normes qui lui sont applicables en vertu de la présente loi. »

O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Adopté.

Article 395.

M. Landry: C'est le deuxième alinéa de 377 et 462, loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Sur 395, ça va? Adopté.

Article 396. Il s'agit d'une nouvelle disposition.

M. Landry: Ça, c'est une nouvelle disposition qui prévoit que la fédération peut procéder à une inspection ponctuelle lorsque la personne responsable de l'inspection l'estime opportun. Alors, c'est une sécurité plus grande. Ça veut dire: n'importe quand, on peut procéder à une inspection.

Le Président (M. Duguay): Sur 396, ça va? Adopté.

Article 397.

M. Landry: C'est 375.1 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay):

Article 397, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay):

Article 398.

M. Landry: C'est 379 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il y a un quatrième... Il y a quelque chose de changé, M. le Président. « Entrer à toute heure raisonnable dans l'établissement [...];examiner et tirer copie des livres [...];rechercher ou exiger tout renseignement... » Et maintenant: « Exiger tout renseignement ou tout document concernant la caisse... »

O.K. D'accord, ça va.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Landry: C'est la même chose.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 399.

M. Landry: C'est 380 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay):

Article 380 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 400.

M. Landry: C'est 381 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay):

L'article 381 actuel, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Parfait. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay):

Article 401.

M. Landry: Articles 382 et 465 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais...

Le Président (M. Duguay): Alors, c'est les 382 et 465 de la loi actuelle.

M. Landry: C'est bien ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, M. le Président, c'est très bon.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, 402. Nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Landry: Oui, et il se lit comme suit: « La fédération peut convoquer le conseil d'administration et le conseil de vérification et de déontologie de la caisse qui a été inspectée ou qui contrôle une personne morale ou une société qui a été inspectée pour leur présenter le rapport d'inspection. »

C'est 383 de la loi actuelle, en gros, et 396. On vise à permettre à la fédération de convoquer.

Article 396.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, monsieur.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, 402, comme c'est un

article remplacé, il est adopté, par ricochet, tel qu'amendé.

Article 403.

M. Landry:

Article 384, loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Il s'agit de l'article 384 actuel. Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay):

Article 404.

M. Landry:

Article 385, loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Identique à 385. Adopté.

Administration temporaire

Alors, nous sommes rendus à l'article 405.

M. Landry:

Article 385.1 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 406, nous avons un amendement.

M. Landry: Un amendement qui remplace l'article proposé par le suivant:

« L'Inspecteur général doit, avant d'accorder l'autorisation prévue à l'article 405, informer les membres du conseil d'administration ou du conseil de vérification et de déontologie, faisant l'objet de la demande de suspension, des motifs invoqués par la fédération à cette fin et leur donner l'occasion de présenter leurs observations.

« Il peut cependant, lorsqu'il estime qu'un motif impérieux le justifie, accorder l'autorisation sans que les membres ne soient informés de ces motifs et n'aient eu l'occasion de présenter leurs observations. »

L'amendement proposé donc impose à l'Inspecteur général le devoir d'informer les membres d'un conseil de la caisse des motifs de la demande de suspension ou, en cas particulier, de ne pas le faire. Ça reprend 385.1 et 385.2 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay):

Article 406, l'amendement est adopté. Alors, comme on reprend 406, 406 adopté tel qu'amendé.

Article 407.

M. Landry: Loi actuelle, 385.3.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 408.

M. Landry: Loi actuelle, 385.4.

Le Président (M. Duguay): Alors, c'est référence à 385.4. Adopté.

Article 409.

M. Landry: Loi actuelle, 385.5.

Le Président (M. Duguay): Référence à 385.5 actuel.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Même si c'était dans l'ancienne loi, qu'est-ce qu'on veut dire par « de l'administration temporaire » , « les frais, honoraires et déboursés de l'administration temporaire » ?

M. Landry: Ah, si on lui impose une espèce de tutelle, une administration temporaire, il faut que la caisse paie.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Excellent. Parfait.

Fonds de la fédération

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, nous sommes rendus à 410.

M. Landry: C'est 415, ça.

Mme Jérôme-Forget: Deux secondes, je vais juste...

M. Landry: La fédération peut établir des fonds.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 411.

M. Landry: C'est 451 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: « La fédération adopte les règlements concernant l'administration des fonds qu'elle établit... »

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 412.

M. Landry: C'est 417 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Référence à 417.

n (15 h 50) n

Mme Jérôme-Forget: « Tout dépôt dans un fonds constitue une créance contre la fédération. »

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 413.

M. Landry: C'est le même que 417.

Mme Jérôme-Forget: On a enlevé quelque chose par ailleurs, à moins que ce soit plus tard. « Toutefois, les dépôts faits au fonds d'investissement ne constituent une créance que pour leur valeur nette. » On a enlevé cette partie-là. Est-ce qu'on le retrouve ailleurs?

M. Landry: On le dit plus tard. On va le dire plus tard.

Mme Jérôme-Forget: Excellent.

Le Président (M. Duguay): Alors, 412, adopté.

Article 413.

M. Landry: C'est 417, ça, de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay):

Article 413, adopté.

Article 414. Nous avons un amendement.

M. Landry: « Les actifs des fonds ne sont pas des actifs distincts de ceux de la fédération. Toutefois, la fédération peut, par règlement, établir un fonds dont les actifs sont distincts des siens et répondent seuls des obligations contractées pour les fins d'un tel fonds. »

C'est de la concordance avec 424.

Le Président (M. Duguay): Alors, pour l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Jérôme-Forget:

Article 422, c'est de la concordance.

Une voix: Oui, mais on ne l'a pas vu encore.

Mme Jérôme-Forget: Ah, pardon!

Article 414?

Le Président (M. Duguay):

Article 414, l'amendement, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Et l'article, bien sûr on retrouve le deuxième alinéa, où on lit: « Les actifs d'un fonds peuvent, lorsque le règlement de la fédération le prévoit, former un patrimoine fiduciaire affecté une fin déterminée. La fédération peut acquérir les éléments d'actifs d'un tel fonds. »

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il y a des changements par rapport à ce qui se faisait antérieurement?

M. Landry: Non, c'est essentiellement le contenu de 418 de la loi actuelle.

M. Maciocia: Juste à

titre d'information, quelles sortes de fonds pourrait faire la fédération? Ça pourrait être quoi comme fonds?

M. Landry: N'importe quel fonds, toutes sortes de fonds particuliers qu'ils voudraient créer: fonds de liquidité, fonds de dépôt, fonds d'investissement.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

M. Landry: Comme les sociétés privées en font, de toute façon. Les banques ont toutes sortes de fonds qu'elles transforment en produits financiers après.

M. Maciocia: Actuellement, quelles sortes de fonds ont les caisses?

M. Landry: Actuellement, elles auraient trois fonds: fonds de liquidité, fonds de dépôt, fonds d'investissement. Mais là on leur donne la permission d'en faire d'autres.

Mme Jérôme-Forget: Des fonds dont les actifs sont distincts des siens.

M. Landry: Oui. Elle peut dire: Ce fonds-là, il ne fait pas

partie de mes actifs, il est en dehors de moi.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Landry: Il est hors bilan.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 414 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 415.

M. Landry: C'est 416 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Alors, référence à 416 de la loi actuelle. Adopté.

Article 416.

M. Landry: C'est 425 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: C'est 425 actuellement?

Le Président (M. Duguay):

Article 425 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Attendez.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 417.

M. Landry: Une disposition nouvelle qui précise que la fédération peut émettre des parts de capital relatives à un fonds de participation. Ça, c'est intéressant, ça leur donne une souplesse.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que 417 est adopté? Adopté.

Article 418.

M. Landry: C'est le deuxième alinéa de 425 de la loi actuelle. Rien de neuf.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 419.

M. Landry:

Article 419...

Le Président (M. Duguay): Nouvelle disposition.

M. Landry: ...c'est un corollaire de 418, en fait. C'est comme de la concordance. Mais c'est nouveau.

Mme Jérôme-Forget: Ah! C'est très nouveau, c'est très différent de 418. C'est vraiment nouveau. Ça n'a rien à voir avec 418.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 419, est-ce que c'est adopté? Adopté.

Article 420.

M. Landry: C'est 417 de la loi actuelle, premier alinéa.

Mme Jérôme-Forget: C'est 417?

Le Président (M. Duguay): De la loi actuelle.

M. Landry:

L'article 420, c'est 417.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Deuxième alinéa?

M. Landry: Deuxième alinéa.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 421.

M. Landry:

Article 426 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors,

article 422, nous avons un amendement.

M. Landry: Un amendement qui dit de remplacer, dans la troisième ligne du dernier alinéa de l'article 422, les mots « membres participants » par les mots « membres de la caisse qui y participent » .

Le Président (M. Duguay): Sur l'amendement, est-ce que ça va? Adopté. Sur l'article 422?

M. Landry: Là, l'article 422 a été presque... Oui, il a été amendé.

Mme Jérôme-Forget: C'est 452.

M. Landry: Oui, 422, c'est 452.

Mme Jérôme-Forget:

Article 452. Attendez. Parfait. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, 422 est adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 423.

M. Landry: C'est 453 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 424.

M. Landry: C'est 455 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 425.

M. Landry: Ça, c'est nouveau.

Le Président (M. Duguay): Effectivement.

M. Landry: On prévoit dans cet

article que les dispositions générales ne s'appliquent pas au fonds pour l'achat de parts. Seules les dispositions de la sous-section III s'appliquent au fonds pour l'achat de parts.

Une voix: Je ne comprends rien.

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, on va demander au ministre de nous expliquer ou d'inviter un des juristes...

M. Landry: Je vais consulter mes experts.

Mme Jérôme-Forget: ...vos experts pour nous parler de cette disposition.

M. Landry: Oui, allez-y.

Le Président (M. Duguay): M. Aubry.

M. Aubry (Robert): Nous retrouvons dans les articles 410 à 415 des dispositions générales s'appliquant à toutes espèces de fonds qui pourraient être créés par la fédération, sauf au fond pour l'achat de parts, auquel cas ces dispositions générales ne s'appliquent pas à ce fonds.

Mme Jérôme-Forget: ...bien comprendre ça. J'espère que c'est très évident. Est-ce que vous comprenez tous très bien? Bon, j'imagine que ce n'est pas très important qu'on comprenne, mais vous comprenez qu'on aimerait ça...

M. Aubry (Robert): C'est-à-dire que, écoutez, à l'article 410, on dit: « La fédération peut [...] établir tout fonds. »

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Aubry (Robert): On retrouve différents... On dit à 412...

Mme Jérôme-Forget: Dans la nouvelle loi, ça?

M. Aubry (Robert): À 412: « Tout dépôt dans un fonds constitue une créance contre la fédération. »

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Aubry (Robert): On retrouve différentes dispositions comme ça qui s'appliquent généralement à tout fonds qui est créé. Or, ces dispositions-là ne peuvent pas s'appliquer...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, d'accord, je comprends, là.

M. Aubry (Robert): ...à un fonds pour l'achat de parts.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ce qui est relié à l'article précédent.

M. Tranchemontagne: De quelles parts parle-t-on?

Mme Jérôme-Forget: Attends un peu. Plus tôt, quand on a vu les parts...

M. Aubry (Robert): Des parts émises par les coopératives.

Mme Jérôme-Forget:

Article 422.

M. Aubry (Robert): Parts de capital, parts de placement.

M. Tranchemontagne: La part elle-même, d'elle-même...

Mme Jérôme-Forget: C'est nouveau, ça.

M. Aubry (Robert): Oui, c'est nouveau.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est nouveau, l'idée d'émettre des parts.

M. Aubry (Robert): Le fonds pour l'achat de parts n'est pas nouveau. Il existait pour les parts permanentes.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, d'accord, le 5 $.

M. Aubry (Robert): Non, c'étaient des parts permanentes qui n'étaient pas remboursables. Mais il existait un fonds pour créer un marché secondaire sur ces parts-là. Alors, les gens qui acquièrent des parts permanentes peuvent se faire rembourser par la caisse via un fonds qui existe actuellement, l'article 452 de la loi actuelle...

Mme Jérôme-Forget: De la loi actuelle.

M. Aubry (Robert): ...oui, mais qui ne s'applique qu'aux parts permanentes. Maintenant, le fonds pour l'achat de parts s'appliquera à toutes espèces de parts émises par les caisses.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, le 452: « ...doit, pour ses opérations, maintenir un capital de base suffisant pour assurer une gestion saine et prudente. » O.K. D'accord.

Divulgation financière

Le Président (M. Duguay): Alors, 425, adopté?

Article 426.

n (16 heures) n

M. Landry: C'est l'article 438 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 426, c'est l'article 438 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: De la loi actuelle?

Le Président (M. Duguay): Exact.

M. Landry: C'est du vieux droit.

Mme Jérôme-Forget: C'est du vieux droit. Bon, attendez une minute. Voyez-vous, M. le Président, je vais vous dire, j'ai participé à une commission parlementaire où tout ce travail que j'essaie de faire était fait et je conseille fortement, dorénavant, que vous ayez à la page droite la nouvelle version et à la page gauche l'ancienne version. Et là vous êtes capable d'expliquer qu'est-ce qu'il y a de changé.

M. Landry: Oh! M. le Président, si on avait ça, on n'aurait pas de cahier, ça n'aurait pas été possible, on n'aurait pas eu le temps. Eux autres, ils travaillent ça depuis le dépôt de la loi. Expliquez donc vos contraintes de temps.

Le Président (M. Duguay): M. Aubry.

M. Aubry (Robert): Écoutez, le cahier du ministre et des députés, on ne peut pas commencer à le préparer avant le dépôt de la loi parce qu'il y a toujours des modifications de dernière minute jusqu'au dépôt. Et d'ailleurs on n'a pas le temps parce que, jusqu'au dépôt, on travaille.

Mme Jérôme-Forget: Vous aviez commencé avant de rédiger la loi. Quand vous avez rédigé la loi, vous avez fait cet exercice-là, vous avez regardé ce qu'il y avait avant, ce qu'il y a de changé, vous avez fait l'évaluation. Vous avez vous-même fait ce travail-là.

M. Aubry (Robert): Oui, mais il s'agit de le transposer.

Mme Jérôme-Forget: Ce que je veux dire, c'est qu'après ça c'est facile de l'ajuster. C'est que ça vous faciliterait beaucoup le temps et ça prend beaucoup moins de temps de procéder comme ça.

M. Aubry (Robert): Ce que je veux vous dire, c'est que, si on avait fait ça, vous n'auriez pas de cahier parce qu'on n'aurait pas eu le temps.

Mme Jérôme-Forget: Bien, on ne l'aurait pas examiné. Si c'est ça, je veux dire, on va passer le temps, là, puis c'est tout.

M. Aubry (Robert): Bien, c'est comme ça. On ne peut pas...

M. Maciocia: Je pense que ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys voulait dire, c'était... Je le comprends actuellement, parce que vous l'avez déposé en fin de session. Mais, si ce n'était pas en fin de session... Et ces lois-là, d'après moi, elles ne devraient pas arriver en fin de session, ça serait plutôt en session régulière. À ce moment-là, on dépose la loi, on a tout le loisir de pouvoir rédiger justement, ce que vient de dire la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Une voix: ...

M. Maciocia: Oui, mais ils auraient pu la déposer avant le 15 mai.

M. Landry: ...déposé en fin de session. Il me semble que ça fait quelque temps que j'ai fait ça.

M. Maciocia: C'est ça que je dis. C'est la seule raison. Autrement, ça serait...

M. Landry: Vous allez avoir la date du dépôt, là.

M. Maciocia: C'est quoi, la date du dépôt?

(Consultation)

M. Maciocia: Parce que c'est plus justifiable si c'est en fin de session.

M. Landry: Le 10 mai.

M. Maciocia: Bien, c'est ça. C'est ça, c'est en fin de session.

Une voix: Nous avons dû rédiger les amendements aussi. Il y en a 90.

M. Maciocia: Non, non, je comprends l'impossibilité du temps, là. Je le comprends, parce que ça a été déposé en fin de session puis...

M. Landry: Ensuite, il n'y a pas d'obligation de la loi ni de nos règles, ni réglementaire d'avoir tout ça, là. C'est un service qu'on se rend mutuellement.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

M. Landry: Je pense que ces gens-là font leur possible. Aux Finances, ça travaille souvent jour et nuit.

Mme Jérôme-Forget: Non, non. O.K.

M. Landry: Il y a juste une personne qui travaille plus que toutes les autres, c'est moi, mais les autres travaillent en maudit. Alors, si vous voulez taper sur les autres, allez-y, ne vous gênez pas. Ce n'est pas votre intention, non.

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

M. Landry: De taper sur moi non plus.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas du tout l'intention. Je disais que, si c'était comme ça... Parce que le projet de loi n° 82 était comme ça, et ça s'est fait plus rapidement parce qu'on avait...

M. Landry: Oui, mais il y avait combien d'articles?

Mme Jérôme-Forget: Aïe! il y en avait beaucoup.

M. Landry: Parce que là on en a 700 et quelque chose.

Mme Jérôme-Forget: Aïe! il y en avait beaucoup, monsieur, vous vous rappelez?

Une voix: Deux cent et quelques.

Mme Jérôme-Forget: Deux cent? Pas plus de 200? Mais c'était quand même volumineux.

M. Landry: Oui, mais 200 puis 700, c'est quasiment du simple au double, ça.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais il fallait plus surveiller ça. De toute façon, si ce n'était pas possible, ce n'était pas possible.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, sur l'article 426, est-ce que ça va?

M. Landry: Si tout le monde vit assez vieux, de l'autre côté, pour prendre le pouvoir, ils verront exactement de quoi il s'agit.

Mme Jérôme-Forget: Non, je le sais, j'ai déjà été haut fonctionnaire, M. le ministre, alors je sais qu'est-ce que c'est que de travailler fort.

Le Président (M. Duguay): C'est de l'ouvrage. Alors, sur l'article 426, est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 427.

M. Landry: C'est 439 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 428.

M. Landry:

Article 441 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay):

Article 428, c'est 441 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Exactement, c'est la même chose.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Adopté.

Article 429.

M. Landry:

Article 481 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Voyez-vous, avant, ça tombait dans un autre chapitre. Divulgation financière. C'est ça. C'est parfait, M. le Président.

Fusion

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors,

article 430.

M. Landry:

Article 430, c'est 55 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay):

L'article 55 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Attendez, M. le Président. Des caisses peuvent se fusionner. Ah oui, c'est ça. Bon, là, il y avait des changements, je pense, dans celui-là. Il y avait un

article de plus, avant.

M. Landry: C'est parce qu'on en a fait déborder dans l'autre.

L'article 430, il reprend 55 de la loi actuelle, puis 431 va reprendre le reste.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le 6°, c'est le 6° qui est disparu...

M. Landry: Mais on va le retrouver de l'autre côté.

Mme Jérôme-Forget: ...de l'ancienne loi, et c'est le consentement de la fédération, qui s'est engagée à accepter la caisse issue de la fusion comme membre. C'est ça qui a sauté, avec la nouvelle loi.

M. Tranchemontagne: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. Je pense que le texte de la loi a été écrit sur une base générale, mais, dans la mesure où les caisses, maintenant, auront une seule fédération, c'est dur d'interpréter cette loi-là qui parle de « des fédérations peuvent fusionner » .

M. Landry: Oui, mais, attendez, là, ce n'est pas une loi privée des caisses populaires Desjardins, ça.

M. Tranchemontagne: Non, non, je comprends. J'ai pris soin de donner ça comme prémisse, j'ai dit: Je comprends que l'aspect c'est général, mais c'est dur de l'interpréter dans le cadre des caisses populaires, « des fédérations peuvent fusionner » .

M. Landry: Non. La loi est générale. Donc, si quelqu'un fonde une fédération, demain puis dans cinq ans, on veut la fusionner, bien ça va faire des fédérations qui fusionnent, au pluriel.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous avez imaginé que quelqu'un pouvait partir un nouveau réseau de caisses populaires.

M. Landry: Bien, peut-être pas une chose aussi immense, mais peut-être un truc régional.

Mme Jérôme-Forget: Mais, M. le ministre, cette loi s'applique à Desjardins.

M. Landry: Hein?

Mme Jérôme-Forget: Cette loi s'applique beaucoup à Desjardins.

M. Landry: Ah! énormément. Mais cette loi est une loi générale.

Une voix: La loi actuelle prévoit plusieurs confédérations.

M. Landry: Bien, oui. Souvenez-vous des caisses d'entraide. Ça a commencé sur base régionale puis ça s'est étendu dans toutes les régions du Québec.

M. Gendron: Bien, oui, je m'en souviens, c'était...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Puis, pas rien que ça, on s'est occupé de les sauver.

M. Landry: Oui. En fin de compte, on n'a pas beaucoup perdu. Bien, moi aussi, j'avais de l'argent là-dedans, puis les gens des classes moyennes avaient mis leur argent là-dedans.

M. Gendron: Les gens de la petite classe.

M. Landry: Et puis Parizeau avait été vraiment très, très efficace et il avait conçu avec l'Inspecteur général des finances une façon de nous remettre notre argent, avec beaucoup de retard mais jusqu'au dernier sou. Ça avait été un chef-d'oeuvre, cette affaire-là, un des plus beaux sauvetages bancaires de l'histoire.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 430 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 431.

M. Landry:

Article 55 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay):

Article 431, adopté.

Article 432. Nous avons un amendement.

M. Landry:

Article 56 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Et l'amendement, M. le ministre?

M. Landry: J'ai un amendement, oui. Alors, mon amendement se formule comme ceci: Supprimer, à la fin de l'article en question, les mots « sur chacun des exemplaires de la convention » .

On a déjà fait ça un peu plus haut, vous vous en souvenez, pour simplifier les choses.

Puis c'est l'Inspecteur qui nous a demandé ça. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Et ça fait la concordance également avec l'amendement de l'article 275.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est une demande de l'Inspecteur général?

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

M. Landry: On l'avait fait déjà à l'article 275 il y a plusieurs heures.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 432, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 433.

M. Landry:

Article 57 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 434.

M. Landry:

Article 58 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Exactement.

Le Président (M. Duguay): Identique.

Mme Jérôme-Forget: Identique, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 435.

M. Landry:

Article 59 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Exactement.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Et

article 436, M. le ministre, nous avons un amendement.

M. Landry: Oui. Ajouter, à la fin du paragraphe 3° de l'article, les mots « et de l'attestation visée à l'article 432 » .

Alors: « 3° d'une copie certifiée conforme de chacun des règlements approuvant la fusion et de l'attestation visée à l'article 432. »

Ça, c'est l'article 60 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est identique, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 436 est adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 437.

n (16 h 10) n

M. Landry: Bon, une chose que j'ai faite souvent jusqu'à maintenant: Remplacer les mots « estime nécessaires à » par les mots « indique pour » .

« Qu'il indique pour l'étude de la requête. » On l'a fait quatre ou cinq fois jusqu'à maintenant.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Article 437, adopté tel qu'amendé?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay):

Article 438.

M. Landry: C'est 62 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 438 correspond à l'article 62 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: À 438, attendez... « 62. Sur réception... » Je pense que c'est un peu différent, là.

Le Président (M. Duguay): Il s'inspire.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors,

article 438, adopté.

Article 439. Nous avons un amendement.

M. Landry: Oui. Supprimer, dans le premier alinéa, les mots « laquelle peut être postérieure à celle à laquelle il a été émis » .

Et ça, c'est de pure concordance avec l'amendement des articles 282 et 438. Ça fait deux fois qu'on fait ça. On le fait une troisième fois par concordance.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté.

Article 439, tel qu'amendé, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay):

Article 440.

M. Landry: C'est l'article 64 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Il correspond à l'article 64 de la loi actuelle. Il s'inspire...

Mme Jérôme-Forget: C'est exactement... C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 441.

M. Landry: C'est l'article 65 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Il s'inspire de l'article 65.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 442.

M. Landry:

Article 66 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: « À compter de la date... » C'est ça. C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Capital de base

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus au

chapitre X. Alors, dans le

chapitre X, M. le ministre, pourriez-vous nous donner les grands principes?

M. Landry: Le projet de loi requiert qu'un réseau ou une caisse qui n'est pas membre d'une fédération maintienne un capital de base suffisant pour assurer, comme l'expression consacrée, une gestion saine et prudente. Et les caisses qui sont membres d'une fédération, bien, elles ont des normes à respecter qui sont celles de la fédération.

Tout comme il est prévu dans la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, c'est-à-dire la loi actuelle, le projet de loi prévoit que l'Inspecteur général peut donner des instructions écrites à la fédération concernant la capitalisation de son réseau ainsi qu'à une caisse qui n'est pas membre d'une fédération. L'Inspecteur général pourra aussi demander à une fédération ou à une caisse qui n'est pas membre d'une fédération d'adopter un plan de redressement.

Le projet de loi ne définit pas dans un cadre rigide d'exigences de capitalisation. Il vise ainsi à permettre une gestion de capital des caisses qui soit conforme aux principes développés par des organismes internationaux. On n'est pas rigides, là, on les laisse aller, mais gestion saine et prudente et grands principes des organisations internationales. Avant ça, on les rembarrait dans toutes sortes de définitions.

Réseau de la fédération et des caisses

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 443...

M. Landry: C'est l'article 389 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Il s'inspire de 389 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est amusant, je veux juste vous rappeler... Vous savez qu'un capital de base... Attendez, à moins que ce soit la même chose. Ils appelaient ça un capital de « base d'endettement ? avant ? au moins égale à 5 % de la somme de ses dettes » . Alors, ça a été changé simplement par « une gestion saine et prudente » ?

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ils peuvent varier le 5 %...

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Ils peuvent faire comme les autres, ils peuvent avoir des bons rendements.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 443 est adopté.

Article 444, nous avons un amendement.

M. Landry: Oui. On veut remplacer, dans la première ligne, le mot « nécessaire » par le mot « opportun » .

C'est moins dur, ça lui donne plus de latitude.

Le Président (M. Duguay): C'est plus opportun. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Est-ce que l'article 444 est adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 445.

M. Landry: C'est l'article 395 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Alors, il reprend essentiellement les dispositions de l'article 395 actuel. Est-ce que c'est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous avons un

article 445.1, un amendement.

M. Landry: Oui, qui se lit comme suit: « Le plan de redressement décrit les mesures appropriées que la fédération doit appliquer pour assurer la suffisance du capital de base du réseau, suivant les échéances qui y sont indiquées. »

Cet amendement prévoit ce que doit décrire le plan de redressement et est semblable à l'article 455 de notre projet.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'article 445.1 est adopté?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'article 445.1 est adopté? Adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article...

(Consultation)

M. Landry:

L'article 445.1, ça se trouve à être un amendement à 445.

Le Président (M. Duguay): O.K. Ça, on vient de l'adopter.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est un amendement ou si c'est un ajout?

M. Landry: C'est un amendement. Mais ça revient au même, c'est un ajout. Mais un ajout est un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, pour les fins du procès-verbal, l'article 445.1, l'amendement, est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Duguay): Et le nouvel

article 445.1, est-ce qu'il est adopté?

M. Landry: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Duguay): Tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget: C'est 445?

Le Président (M. Duguay): C'est l'article 445.1. C'est ça, parce que ça devient un article.

M. Landry: Bien, tel qu'amendé, parce qu'il incorpore ce qu'on a ajouté.

Une voix: ...

M. Landry: J'ai dit tel qu'amendé parce qu'il incorpore ce qu'on a ajouté par l'amendement: 445 puis 445.1.

M. Maciocia: Oui, mais au moment où on ajoute 445.1...

M. Landry: C'est deux articles différents.

M. Maciocia: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): O. K. Alors, le nouvel

article 445.1 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Alors,

Article 446.

M. Landry:

Article 397 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Identique. Parfait, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 447.

M. Landry:

Article 398 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 448.

M. Landry:

Article 399 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 449.

M. Landry:

Article 400 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 450.

M. Landry:

Article 450, c'est 401 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est une nouvelle section, Caisses non membres d'une fédération, M. le Président.

M. Landry: C'est ça, Caisses non membres...

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça, ça va à 401.

Le Président (M. Duguay): À l'article 401 de la loi actuelle.

M. Landry: Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. Ce que je ne comprends pas... Alors, le 450, ça doit refléter le 401, et, dans le 401, il y avait une date limite de 15 jours. « Une confédération peut appliquer à la place d'une fédération qui lui est affiliée, après un délai de 15 jours de la signification d'une mise en demeure à cet effet, le plan de redressement... » « Peut appliquer [...] le plan de redressement » . Alors, essentiellement, il le fait quand il est prêt, ou quoi? Il n'y a pas de délai dans cet article-là. Est-ce que le délai apparaît plus tard?

M. Landry: Si la fédération néglige, il l'applique quand ça fait son affaire.

Mme Jérôme-Forget: Alors, on ne le voit pas, il n'y a pas de délai dans cet article-là. On a enlevé le délai.

M. Landry: D'ailleurs, ça peut être une question de 24 heures, ce truc-là.

Mme Jérôme-Forget: Mais ils marquaient « à l'intérieur de 15 jours » . Ça va, M. le Président.

Caisses non membres d'une fédération

Le Président (M. Duguay):

Article 450, adopté.

Article 451.

M. Landry: Bien, ça, c'est le coeur de la section. C'est pour dire que ça ne s'applique qu'aux caisses qui ne sont pas membres d'une fédération.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay):

Article 452.

M. Landry: C'est 227 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 452 reprend essentiellement les dispositions de l'article 227 actuel.

Mme Jérôme-Forget: Je veux être bien...

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 453. Nous avons un amendement.

M. Landry: Oui, on l'a déjà fait, c'est de la concordance. On veut, « nécessaire » , qu'il soit changé par « opportun » . Le mot « nécessaire » est changé par « opportun » , comme on l'a fait à 444...

Le Président (M. Duguay): Concordance.

M. Landry: ...et à plusieurs autres endroits.

Le Président (M. Duguay): L'amendement à l'article 453 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Et l'article 453, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 454. Nous avons un amendement.

M. Landry: Oui. On remplace, dans l'article 454, les mots « constate que la caisse ne maintient pas un capital de base qu'il estime suffisant pour convenir aux besoins de celle-ci » par les mots « estime que le capital de base de la caisse est insuffisant » .

Ça revient au même, mais c'est dit de façon plus concise.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, est-ce que...

M. Landry: Oui, c'est de concordance.

Le Président (M. Duguay): De concordance?

M. Landry: Avec 454 et 445.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Est-ce que l'article 454 est adopté tel qu'amendé?

M. Landry: ...de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 455.

M. Landry:

Article 232 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 456.

M. Landry:

Article 233 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 457.

M. Landry:

Article 234 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 458.

M. Landry:

Article 235 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 459.

M. Landry:

Article 236 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 460.

M. Landry:

Article 237 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 461.

M. Landry:

Article 238 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Liquidités

Le Président (M. Duguay): Adopté. Et nous en sommes rendus au

chapitre XI, Liquidités. Les grands principes, M. le ministre.

M. Landry: Oui. Une caisse membre doit maintenir des liquidités pour assurer une gestion saine et prudente, et la fédération administre les liquidités pour le réseau. Une caisse qui n'est pas membre d'une fédération doit maintenir des liquidités suffisantes pour assurer une saine gestion, une gestion prudente, suivant l'expression consacrée. Alors, c'est la gestion des liquidités.

Caisses

Le Président (M. Duguay): Alors,

article 462.

M. Landry: C'est la loi actuelle,

article 265.

Mme Jérôme-Forget: « Des liquidités suffisantes » , parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 463.

M. Landry: C'est une disposition nouvelle parce que, là, on n'a plus de confédération. Alors, c'est la fédération qui administre les liquidités maintenues par les caisses.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 464.

M. Landry:

Article 464, c'est nouveau, ça. On prévoit que les liquidités peuvent être versées dans un fonds de la fédération. L'utilisation d'un fonds de liquidités par la fédération pour administrer les liquidités maintenues par la caisse n'est plus requise. Alors, un fonds de la fédération à cette fin.

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 464, est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 465.

M. Landry: C'est l'article 264 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, M. le Président, c'est la même chose.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 466. Nous avons un amendement.

M. Landry: Oui. Il s'agit de remplacer, comme on l'a fait souvent, le mot « nécessaire » par le mot « opportun » dans la première ligne. Concordance, donc.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement 466 est adopté.

L'article 466, tel qu'amendé, est adopté?

M. Landry: C'est 264 de la loi actuelle avec le petit amendement.

Fédérations

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 467.

M. Landry: C'est 428 de la loi actuelle.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 467 reprend essentiellement les dispositions de l'article 428 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Effectivement, ils ont beaucoup rajeuni le texte. Ils ajoutaient « conformément aux normes » . Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 468, nous avons un petit amendement.

M. Landry: Oui, qui est le même que tout à l'heure. On remplace « nécessaire » par « opportun » .

Le Président (M. Duguay):

Article 468, adopté? L'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 468, adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Adopté, oui, c'est identique.

Placements

Le Président (M. Duguay): Adopté. Le

chapitre XII.

M. Landry: Bon. Alors là on permet aux caisses d'investir dans tout bien sous réserve de diverses limites relatives aux filiales et aux investissements dans les entreprises commerciales et sous réserve de l'obligation de suivre des politiques de gestion saine et prudente évidemment. La fédération va établir des normes pour le placement des caisses.

Le projet de loi prévoit qu'une coopérative de services financiers pourra détenir, seule ou avec d'autres, plus de 30 % de l'avoir d'une personne morale, sauf si cette personne morale exerce les mêmes activités que les siennes. Cette limite de 30 % s'applique globalement à l'ensemble des investissements directs ou indirects des caisses de la fédération.

Le principe appliqué en ce qui concerne les filiales est qu'une caisse ou une fédération qui a une filiale devrait pouvoir faire indirectement ce qu'elle peut faire directement. Ainsi, une coopérative pourra contrôler, seule ou avec d'autres, des personnes morales ayant les mêmes activités que les siennes. On constatera que, dans les dispositions transitoires du

chapitre XVIII, l'on maintient le droit de la Fédération des caisses Desjardins du Québec de contrôler des entreprises commerciales et industrielles par l'entremise d'une société de portefeuille, qui, en fait, est la Société d'investissement Desjardins.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 469 reprend les principes de l'article 255.

Mme Jérôme-Forget:

Article 255?

M. Landry: Vous êtes à quel numéro, là?

Le Président (M. Duguay):

Article 469.

M. Landry: Ah bon! Bien, avant, on avait des listes de placements autorisés, 256 à 262, 408, 408.1, 469, 474. On avait des listes à n'en plus finir. Là, on a simplifié ça puis on parle de saine gestion. C'est l'esprit nouveau de cette loi, saine et prudente gestion.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay):

Article 469, adopté.

Article 470.

M. Landry: C'est 255 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 471.

M. Landry: C'est 469. C'est quand même une disposition nouvelle parce que cet

article prévoit que la fédération et la caisse qui n'est pas membre d'une fédération doivent élaborer des politiques de façon à se conformer au deuxième alinéa de 469. Elles ne sont pas membres, mais il faut qu'il y ait des politiques quand même pour suivre des pratiques de gestion saine et prudente. Autrement, bien, il y a des normes établies plus haut. Mais là il n'y a pas plus haut, dans ce cas-là.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Alors,

article 471, adopté.

Article 472, un petit amendement.

M. Landry: On va remplacer le mot « nécessaire » par « opportun » , comme on a fait à 444, 453, 466 et 468.

Le Président (M. Duguay): L'amendement 472, adopté.

Article 472, tel qu'amendé, adopté?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça, est-ce que c'est nouveau?

M. Landry: Oui, c'est nouveau.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez...

M. Landry: Il s'agit d'un nouveau pouvoir conféré à l'Inspecteur. Il découle du devoir de l'Inspecteur d'évaluer si une coopérative de services financiers suit des pratiques de gestion saine et prudente. Avant, il y avait toute une liste de placements autorisés. Là, il n'y en a plus, alors c'est l'Inspecteur qui vérifie les pratiques saines et prudentes.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay):

Article 472, adopté tel qu'amendé.

Article 473.

n (16 h 30) n

M. Landry: Une disposition nouvelle, ça aussi. Cet

article définit la notion de contrôle. Essentiellement, une personne morale est contrôlée par une personne lorsque cette dernière détient directement ou indirectement plus de 50 % des droits de vote ou peut élire une majorité d'administrateurs. Le deuxième alinéa vise le cas d'une société. Le troisième vise le cas d'une personne contrôlée conjointement par des caisses et une fédération. C'est la fédération qui est réputée contrôler la personne morale dès qu'elle participe au contrôle exercé par le réseau. Le quatrième alinéa vise les cas d'une personne contrôlée conjointement par des caisses mais sans une participation de la fédération.

Le Président (M. Duguay): Sur 473.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne sais pas...

Le Président (M. Duguay): Allez-y.

Mme Jérôme-Forget: ...si vous comprenez cet article-là, vous. Pouvez-vous me l'expliquer?

Le Président (M. Duguay): Sûrement pas.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, si vous ne le comprenez pas... vous devriez le comprendre, comme moi. Est-ce que vous auriez l'amabilité... Parce que, comme c'est nouveau...

M. Landry: Ce n'est pas si compliqué que ça.

Mme Jérôme-Forget: Vous pouvez le lire, M. le Président? Parce que, autrement, on l'explique, puis, nous, on aimerait le lire.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, je vais le lire: « Pour l'application de la présente loi, une personne morale est contrôlée par une personne lorsque cette dernière détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des droits de vote afférents aux actions de la première ou peut élire la majorité de ses administrateurs.

« Une société est contrôlée par une personne lorsque cette dernière en détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des parts. Une société en commandite est contrôlée par une personne lorsque celle-ci ou une personne morale qu'elle contrôle en est le commandité.

« Une personne morale est contrôlée par une fédération lorsque cette dernière et les caisses qui en sont membres en détiennent ensemble, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elles contrôlent, plus de 50 % des droits de vote afférents aux actions ou peuvent élire la majorité de ses administrateurs.

« Une personne morale est contrôlée par une caisse lorsque cette dernière et d'autres caisses du réseau en détiennent ensemble, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elles contrôlent, plus de 50 % des droits de vote afférents aux actions ou peuvent élire la majorité de ses administrateurs. »

M. Landry: C'est copié sur la Loi des compagnies, ça.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ça va, André? Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Ça va. Alors, c'est adopté.

L'article 474.

M. Landry: C'est 403 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: De la nouvelle ou de l'ancienne?

M. Landry: Actuelle.

Le Président (M. Duguay): De la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, 474 est adopté.

L'article 475.

M. Landry: Il y a un amendement pour insérer, dans la deuxième ligne de l'article 475, après le mot « acquérir » , le mot « directement » . Donc, « acquérir directement » . Et deuxièmement insérer, dans la quatrième ligne de l'article, après les mots « Elle peut » , le mot « également » .

Alors: « Elle peut également acquérir de telles... »

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Ça pourrait être qui, alors? « Les activités similaires aux siennes » .

M. Landry: Oui.

M. Aubry (Robert): Enfin, ce sont des...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est une autre caisse?

M. Aubry (Robert): Non, des compagnies.

Le Président (M. Duguay): M. Aubry.

M. Landry: Ça ne pourrait pas être une cimenterie. Il faudrait que ce soit dans les services financiers, il faudrait que ce soit...

M. Aubry (Robert): Il doit s'agir de personnes morales acquises par des caisses mais qui exercent les mêmes activités qu'elles.

Mme Jérôme-Forget: Comme...

M. Aubry (Robert): Ça peut être le facturage, par exemple. Ils ont dans leurs pouvoirs de faire du facturage, de la télétrésorerie, en fait, une foule d'activités que les caisses font qui peuvent être faites par ailleurs par des compagnies ou sociétés.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Ça pourrait même être une banque, s'il n'y avait pas d'autres lois au contraire.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Landry: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'amendement, adopté.

L'article 475 tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 476.

M. Landry: C'est 470 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ils ont beaucoup laissé de latitude. Ils n'ont pas décrit, comme ils le faisaient dans l'ancienne loi, l'article 470 qui la rendait beaucoup plus limitative. Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 477. Nous avons un amendement.

M. Landry: Oui. On met le mot « requises » à la place du mot « nécessaires » , au pluriel. Pourquoi? Parce que le mot « nécessaire » , en droit, a un sens très rigide. Il s'entend exclusivement de ce qui est absolument indispensable. Alors, « requis » , c'est plus souple, mieux adapté.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté?

L'article 477, tel qu'amendé, adopté.

L'article 478.

M. Landry: C'est 413 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 479.

M. Landry:

Article 474 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 480.

M. Landry: C'est 460 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 481.

M. Landry: C'est 469.1 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 482. Un petit amendement?

M. Landry: Oui, on supprime, dans la troisième ligne du dernier alinéa, les mots « nécessaires ou » .

C'est parce que dans le mot « nécessaire » est compris le mot « utile » . Alors, on en avait trop, c'était redondant.

Une voix: « Nécessaires ou utiles » .

M. Landry: C'était trop fort ne casse pas. Mais là trop fort casse.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, est-ce que c'est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 482, adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 483.

M. Landry: C'est 469.3 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Attends une minute, là. Oui, ça va.

Le Président (M. Duguay):

Article 484.

M. Landry: C'est 469.4 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 485.

M. Landry:

Article 475 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 486.

M. Landry:

Article 476 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 487.

M. Landry:

Article 477 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Fonds de sécurité

M. Landry: Ça nous amène au fonds de sécurité. Alors, on intègre les dispositions concernant le fonds de sécurité actuellement prévu à la

Loi sur les fonds de sécurité dont on va proposer l'abrogation. En effet, le fonds de sécurité est une des composantes d'un réseau coopératif, et il est souhaitable que les dispositions le concernant soient prévues dans la

Loi sur les coopératives de services financiers.

Le projet de loi reprend essentiellement les dispositions de la

Loi sur les fonds de sécurité avec les modifications de concordance requises, à l'exception des listes de placements autorisés qui sont remplacées par une voix réglementaire du gouvernement.

Constitution

Le Président (M. Duguay): Alors, à l'article 488.

M. Landry: C'est l'article 3 de la

Loi sur les fonds de sécurité qu'on intègre ici. L'ensemble des dispositions de ce

chapitre viennent...

Une voix: ...

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): Sur 488, est-ce que ça va?

Mme Jérôme-Forget: Attendez, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): On retrouve ces dispositions-là à l'article 3 de la

Loi sur les fonds de sécurité.

M. Landry: C'est ça. Vous êtes à 488?

Le Président (M. Duguay): Exact.

n (16 h 40) n

M. Landry: D'ailleurs, toute la section, ça va être la même chose.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez nous dire jusqu'à quel point, avec cet article, il y a des contrôles suffisamment importants pour que ça demeure un chien de garde essentiellement?

M. Landry: D'abord, avant d'autoriser la constitution, le gouvernement prend avis de l'Inspecteur général. C'est des fins assez spécifiques quand même, c'est d'aider au paiement de pertes subies, d'établir et d'administrer un fonds de sécurité, de participer aux opérations. C'est assez balisé. C'est le fonds de sécurité.

Une voix: C'est pour combler les déficits.

M. Landry: Oui, c'est ça. C'est le fonds dans lequel on puise pour indemniser dans le cas de malheurs.

Mme Jérôme-Forget: Une petite minute, M. le ministre. Excusez-moi, monsieur...

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, pourriez-vous préciser?

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, je n'avais pas compris.

M. Landry: Vous n'avez pas compris?

Mme Jérôme-Forget: Non, c'est pour ça... Je parlais, je m'excuse, j'étais distraite.

M. Landry: C'est un fonds dans lequel on puise pour contrôler des malheurs après qu'ils sont arrivés. Alors, il n'y a pas d'inspection particulière, il n'y a pas de rôle particulier. On a un problème, on a des pertes, le fonds comble ces pertes, tout simplement. Et, avant de recommander la constitution d'un fonds de sécurité, le gouvernement prend avis de l'Inspecteur général.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Je voudrais savoir: Est-ce que plus tard dans un

article on détermine l'envergure du fonds? Est-ce qu'il doit représenter un pourcentage, comme ça se fait dans les compagnies d'assurances, par exemple?

M. Landry: C'est 400 millions présentement, puis il y a des cotisations annuelles qui sont fixées par les caisses participantes.

Mme Jérôme-Forget: Mais elles ne sont pas obligées de garder un ratio.

M. Landry: Non, c'est une gestion saine et prudente, j'imagine.

Le Président (M. Duguay):

L'article 488 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay):

L'article 489.

M. Landry: C'est l'article 5 de la loi.

Le Président (M. Duguay): Toujours. Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 490.

M. Landry: C'est l'article 5.1 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 491.

M. Landry: C'est l'article 6 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 492.

M. Landry:

L'article 7 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 493.

M. Landry: C'est l'article 21.1 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 494.

M. Landry:

L'article 8 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 495.

M. Landry:

L'article 8.1 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 496.

M. Landry:

L'article 9 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 497.

M. Landry:

L'article 10 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Administration

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 498.

M. Landry:

L'article 11.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 499.

M. Landry:

L'article 13.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 500.

M. Landry:

L'article 14.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 501.

M. Landry:

L'article 15 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Attendez un peu.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non, attendez un peu.

Le Président (M. Duguay): Oups! excusez-moi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 501, adopté.

L'article 502.

M. Landry:

L'article 17 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 503.

M. Landry:

Article 18.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est français, ça, hein, « toute vacance » ? « Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat du membre de conseil d'administration » .

M. Landry: Je le crois, oui, une vacance, dans ce contexte-ci. C'est parce que, l'autre fois, on avait « combler une vacance » , ça, ça ne se dit pas, « combler un poste » . Mais « une vacance se produit » , oui.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est français? Je pensais que c'était « any vacancy » , ou quelque chose comme ça.

M. Landry: Non, pas dans ce cas-là.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Ça va.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors,

article 504.

M. Landry: C'est l'article 19.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 505.

M. Landry: C'est l'article 20.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 506.

M. Landry: C'est l'article 21.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 507.

M. Landry:

L'article 22.

Mme Jérôme-Forget: Vous dites... Quel est l'article?

Article 22?

Le Président (M. Duguay):

Article 507.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 508.

M. Landry: C'est l'article 23.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 509.

M. Landry: C'est l'article 24.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 510.

M. Landry: C'est l'article 25.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay):

Article 511.

M. Landry: C'est 26.

Mme Jérôme-Forget: Attendez une minute, excusez-moi. Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 512.

M. Landry: C'est l'article 27.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 513.

M. Landry: C'est l'article 30.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 514.

M. Landry: C'est l'article 30.1.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y en a pas d'article 30.1.

M. Landry:

Article 30.1 sur les fonds de sécurité.

Mme Jérôme-Forget: Ah, c'est l'autre loi. Ah, pardon!

Une voix: Sur les fonds de sécurité.

Mme Jérôme-Forget: Ah, bien non, c'est ça que j'ai ici, le fonds de sécurité.

M. Landry: En fait, on est en train de transposer toute la Loi de fonds de sécurité là-dedans.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, mais c'est parce que ce n'est pas là.

M. Landry: Intégralement.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 30.1 n'existe pas, alors ça doit être autre chose, en tout cas. Je pense qu'on avait... Attends un peu.

M. Landry:

Article 30.1 dans les fonds de sécurité, allez donc voir ça.

Mme Jérôme-Forget: Bien non, ça n'existe pas, je l'ai...

M. Landry: On va vérifier ça.

(Consultation)

M. Landry: C'est un

article qui existe, mais qui n'a pas été mis en vigueur, c'est pour ça que vous ne l'avez pas.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 515.

M. Landry:

Article 31 de la loi.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 516.

M. Landry:

Article 32 de la loi.

Mme Jérôme-Forget:

Article 32 de la loi? Ah, d'accord, ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 517.

M. Landry:

Article 33 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va. C'est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 518.

M. Landry:

Article 34.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 519.

M. Landry:

L'article 37.1.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article

L'article 42 de la loi.

M. Landry:

L'article 520, c'est 42.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Livres, vérification et rapport annuel

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 521.

M. Landry: C'est 44.

Mme Jérôme-Forget: Il y a par ailleurs des articles qu'on saute dans l'ancienne loi, hein, comme 43.

M. Landry: Il ne doit pas y en avoir beaucoup.

Mme Jérôme-Forget: Il y en a...

M. Aubry (Robert): Ce sont les listes de placements...

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Aubry (Robert): ...autorisés au fonds de sécurité.

M. Landry: Il n'y en a plus.

M. Aubry (Robert): Il n'y en a plus.

M. Landry: Ça fait qu'on les saute.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Duguay):

L'article 521. Il correspond à 44?

M. Landry: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay):

L'article 522.

M. Landry:

L'article 45.

n (16 h 50) n

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 523.

M. Landry:

Article 46.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 524.

M. Landry:

Article 47.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va.

Le Président (M. Duguay):

Article 525. Nous avons un petit amendement.

M. Landry: Un amendement qui ressemble à beaucoup d'autres et qui veut qu'on remplace le mot « nécessaires » par le mot « utiles » , pour les raisons qu'on a invoquées plus haut.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, M. le Président, les juristes pourraient nous expliquer pourquoi ça semblait si nécessaire de modifier le mot « nécessaires » par « utiles » ?

M. Landry: Ah, c'est les règles d'interprétation des lois du juge Pigeon. C'est parce que « nécessaire » , on ne peut pas y échapper, c'est impérieux.

Mme Jérôme-Forget: Ah, d'accord. Utile...

M. Landry: Tandis qu' « utile » , bien ça peut être bon de le faire, mais ce n'est pas absolument requis de le faire.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Landry: Règle d'interprétation des lois, le juge Pigeon, page 17. C'est facile parce que c'est un tout petit opuscule, hein? Il y a 25 pages, je pense. J'ai appris ça, moi, dans les années soixante, puis je n'ai jamais oublié.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je l'ai oublié.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement, adopté?

Article 525, tel qu'amendé, adopté.

Article 526.

M. Landry: C'est l'article 50 de la loi.

Le Président (M. Duguay): Avec la coquille qu'il y avait là.

Mme Jérôme-Forget: Ah, Seigneur, effectivement.

M. Landry: Oui, c'est corrigé. C'est corrigé, la coquille.

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

M. Landry: Un lapsus calami.

Le Président (M. Duguay):

Article 527.

M. Landry:

Article 51 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 528.

M. Landry:

Article 52 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Administration provisoire

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 529.

M. Landry:

Article 53 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 530.

M. Landry:

Article 54 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 531.

M. Landry:

Article 55 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Parfait.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 532.

M. Landry: On remplace le mot « nécessaire » par « opportun » dans l'amendement que je soumets, pour les mêmes raisons...

Mme Jérôme-Forget: Parfait.

M. Landry: ...et d'après le même auteur.

Mme Jérôme-Forget: « Nécessaire » ou « opportun » .

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay):

Article 532, tel qu'amendé, adopté?

Article 533.

M. Landry:

Article 57 de la loi.

Le Président (M. Duguay): Alors, nous avons un amendement.

M. Landry: Y a-t-il un amendement? Un petit amendement. C'est « nécessaires » par « utiles » , dans le premier alinéa, cinquième ligne.

Le Président (M. Duguay): L'amendement, adopté?

L'article 533, tel qu'amendé, adopté.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay):

L'article 534.

M. Landry: C'est 58 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 535, un petit amendement.

M. Landry: Là, j'ai un amendement, oui, dans le texte anglais. Cinquième ligne de l'article 535 du texte anglais, les mots « administrative or financial » sont changés par « management » .

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'amendement, adopté.

L'article 535, tel qu'amendé, adopté.

L'article 536.

M. Landry: C'est 59 de la loi.

Le Président (M. Duguay):

L'article 60.

M. Landry:

L'article 535, c'était 59, puis l'autre c'est 60.

Mme Jérôme-Forget: Même chose, M. le Président, ça va. C'est identique.

Le Président (M. Duguay):

L'article 536, adopté.

L'article 537.

M. Landry: C'est 61 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 538.

M. Landry:

L'article 62 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est différent, ça, parce que c'était le 62. « Au ministre » . « L'administrateur provisoire doit présenter au ministre et à l'inspecteur général, dans les meilleurs délais... » Ah non, c'est la même chose. Pardon, excusez-moi.

M. Landry: C'est le même article, il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Duguay):

L'article 538, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay):

L'article 539.

M. Landry: Ça, c'était 63 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 540.

M. Landry: C'est 64 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est identique. Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 541.

M. Landry: C'est 65 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 542.

M. Landry: C'est 541 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 543.

M. Landry: C'est 67 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 544.

M. Landry: C'est 68.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 545.

M. Landry: C'est 69.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 546.

M. Landry: C'est 70.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 547.

M. Landry:

Article 71.

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 548.

M. Landry:

Article 72. Ça veut dire que la

Loi sur les fonds de sécurité a été bouffée par notre projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: Pardon, M. le Président?

M. Landry: La

Loi sur les fonds de sécurité a été bouffée par notre projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, 548, adopté.

M. Landry: Il n'en reste pas une miette.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Surveillance et contrôle

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, nous en sommes rendus au

chapitre XIV, Surveillance et contrôle.

M. Landry: Surveillance et contrôle. Là, on donne à l'Inspecteur général des pouvoirs et des responsabilités semblables à l'ancienne loi. Toutefois, les exigences de pratique de gestion saine et prudente ? nouvelle façon de voir les choses ? notamment en matière de placement de liquidités, imposent de nouvelles responsabilités à l'Inspecteur, évidemment. En effet, les nouvelles exigences impliquent l'exercice important de pouvoirs discrétionnaires de la part de l'Inspecteur. Avant, c'était tout énuméré, on avait juste à dire: Vous allez à tel article, tel alinéa. Mais là c'est plus subtil.

Il appartient donc de développer, pour l'Inspecteur, des critères d'évaluation selon les méthodes de gestion les plus modernes. Il faut qu'il s'ajuste à la nouvelle loi lui-même, notre inspecteur, ce qu'il fera de bonne grâce.

Surveillance

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 549.

M. Landry: C'est 483 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Attendez un peu.

Le Président (M. Duguay): C'est une référence à l'article 483 de la loi actuelle.

M. Landry: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça, mais je vais le regarder. Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 550.

M. Landry: C'est 484 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 551.

M. Landry: C'est 485 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président, mais je me demande pourquoi on a fait sauter l'article. « Lorsque l'Inspecteur général est d'avis que la valeur marchande d'un élément de l'actif d'une caisse [...] est inférieure à la valeur inscrite aux livres, il peut exiger que cette caisse, fédération ou corporation, selon le cas, fasse procéder à une évaluation. » Alors, on a fait sauter un article? L'ancien

article 484.

M. Landry:

L'article 484, il faut retourner un peu en arrière.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Attends un peu. Oui, oui.

M. Landry: C'est le pouvoir d'évaluation relatif, cette fois, à tout élément de l'actif d'une caisse. C'est l'article 550.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord, je comprends. Je viens de comprendre, là. D'accord, ça va.

Le Président (M. Duguay): Alors, 551, adopté?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay):

L'article 552.

M. Landry: C'est 486 de la loi actuelle.

Mme Jérôme-Forget: Absolument. Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 553.

M. Landry: C'est 487.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 554.

M. Landry: C'est 488.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay):

L'article 555.

M. Landry: C'est 489.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, comme vous avez bien travaillé, on va faire une petite suspension d'une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Duguay): Alors, tout à l'heure, nous étions rendus à l'article 556. Sur 556, cette disposition correspond à l'article 490 de la loi actuelle, et nous avions un amendement. Donc, l'amendement...

M. Landry: À 490, l'amendement, c'est qu'on remplace, à la fin de 556, les mots « et des normes qui leur sont applicables en vertu de la présente loi » par les mots « , des normes et des instructions écrites qui leur sont applicables en vertu de la présente loi » . Alors, on ajoute « des normes et des instructions écrites » .

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 556, tel qu'amendé, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay):

L'article 557, un amendement?

M. Landry: Oui, supprimer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 557 et dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots « nécessaires ou » . On a déjà fait ça à l'article 482, c'est de la concordance.

Le Président (M. Duguay): L'amendement est adopté?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Duguay):

L'article 557, tel qu'amendé, adopté?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est 491, ça?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Duguay): La suivante?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président, ça va.

M. Landry: On avait fait ça à 482.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, 558. Nous avons un amendement.

M. Landry: Qui est le même.

Le Président (M. Duguay): « Nécessaires » ?

M. Landry: « Nécessaires ou » .

Mme Jérôme-Forget: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté.

L'article 558, adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 559.

M. Landry: C'est 493 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 560.

M. Landry: Ça, c'est nouveau. On précise le pouvoir de l'Inspecteur général de requérir des documents. Alors, l'Inspecteur peut demander des documents, livres, registres, comptes et dossiers, et on doit les fournir, quelle que soit la nature de leur support. Donc, ça prévoit l'informatique.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 561.

M. Landry: C'est 494 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 562.

M. Landry: C'est 495 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 563.

M. Landry: C'est 496 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 564.

M. Landry: Deuxième alinéa du même

article de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 565.

M. Landry: C'est 497 de la loi.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Contrôle

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Article 566. Nous avons un amendement.

M. Landry: Un petit amendement. On remplace le dernier alinéa par le suivant:

« Les lignes directrices ne sont pas des règlements. »

On avait: « Les lignes directrices ne sont pas des normes. » Là, on met: « Les lignes directrices ne sont pas des règlements. » C'est l'Inspecteur qui nous a demandé ça, et, comme on a de l'estime pour lui, on a accepté.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): L'amendement est adopté.

L'article 566, tel qu'amendé, adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay):

Article 567, un petit amendement.

M. Landry: C'est nouveau, ça. Cette disposition prévoit que le non-respect des lignes directrices impose le fardeau de la preuve à la coopérative dans une instance en injonction ou en matière provisoire. Alors, le non-respect, s'il ne respecte pas les lignes directrices, il a le fardeau de la preuve dans une procédure...

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr.

M. Landry: ...en injonction ou en matière d'administration provisoire.

Mme Jérôme-Forget: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Donc, l'amendement, adopté.

L'article 567, tel qu'amendé, adopté? Oui?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Un instant, 567, M. le secrétaire n'a pas l'amendement.

M. Landry: À 567, on n'a pas d'amendement.

Le Président (M. Duguay): Oui, il était supprimé.

M. Tranchemontagne: Parce que, moi, j'ai un amendement. C'est marqué: Supprimer 567.

Mme Jérôme-Forget: C'est ton ancienne liste?

M. Landry: Ah! C'est des vieilles choses, ça.

M. Tranchemontagne: Alors, ça, ce n'est plus bon.

M. Landry: Il y a eu des tractations avec l'Inspecteur après ça.

Mme Jérôme-Forget: Oui, c'est ça: Supprimer l'article 567.

M. Tranchemontagne: C'est parce que je les ai eues hier, les choses.

Le Président (M. Duguay): Nous avions supprimé l'article.

M. Landry: On travaille jour et nuit, nous autres.

Mme Jérôme-Forget: Une chance qu'on la passe ce soir.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'on pourrait ravoir le 567 amendé?

Mme Jérôme-Forget: Non, il n'y en a pas d'amendement, M. le Président.

M. Landry: Il n'y a pas d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: L'amendement, c'était qu'il fallait le supprimer.

Le Président (M. Duguay): Ah!

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas d'amendement, c'est 567 tel quel.

Le Président (M. Duguay): Il n'y a pas d'amendement. O.K. Alors, ça va.

Article 567, tel que présenté, adopté.

L'article 568. Là, nous avons un amendement.

M. Landry: Ah oui, oui, là, on en a un.

Le Président (M. Duguay): Là, c'est le bon.

M. Landry: Puis on en a un gros.

Le Président (M. Duguay): Ah oui!

M. Landry: Ah oui!

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre.

M. Landry: Je vous dis qu'il faud