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32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Tuesday, February 26, 2008 - Vol. 40 N° 32

Consultations particulières sur la gestion des matières résiduelles

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Table des matières

Auditions (suite)

BFI Usine de triage Lachenaie ltée

Éco Entreprises Québec (EEQ)

Document déposé

Recyclage des produits électroniques Canada (RPEC)

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Waste Management

Solmers

Communauté métropolitaine de Montréal (CMM)

Documents déposés

Mémoires déposés

Intervenants

M. Lawrence S. Bergman, président

M. Gerry Sklavounos

M. François Ouimet

M. Éric Laporte

M. Martin Camirand

M. Simon-Pierre Diamond

M. Camil Bouchard

M. Pierre Reid

M. Claude Roy

* M. Jean-Claude Marron, BFI Usine de triage Lachenaie ltée

* M. Daniel Tremblay, EEQ

* M. Charles Tremblay, idem

* M. Dalton Burger, RPEC

* M. Dean Dussault, idem

* M. Raymond Platt, idem

* M. Michael Cloghesy, CPEQ

* M. Martin Dussault, Waste Management

* M. Daniel Brien, idem

* M. Paul Boissonnault, Solmers

* M. Denis Bernier, idem

* M. Gérald Tremblay, CMM

* M. Gilles Vaillancourt, idem

* M. Claude Gladu, idem

* Mme Chantal Deschamps, idem

* M. Michel Gilbert, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); M. Gingras (Blainville) est remplacé par M. Camirand (Prévost); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) pour la durée du mandat.

Auditions (suite)

Le Président (M. Bergman): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à BFI Usine de triage Lachenaie. M. Marron, M. Chamberland, M. Abrams, bienvenue. S'il vous plaît, vous identifier, et vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Alors, le micro, c'est à vous, et bienvenue encore.

BFI Usine de triage Lachenaie ltée

M. Marron (Jean-Claude): Merci, M. le Président. Donc, je me présente, mon nom est Jean-Claude Marron, responsable de l'ingénierie chez BFI, à Usine de triage Lachenaie. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Izzie Abrams, qui est vice-président de BFI Canada, et, à ma droite, de M. Hector Chamberland, qui est responsable du développement des affaires chez BFI. Voilà.

M. le Président, Mme, MM. les députés, BFI tient à vous remercier de l'opportunité qui lui est offerte de présenter à cette commission un mémoire sur la gestion des matières résiduelles au Québec. C'est pour nous l'occasion d'échanger sur un enjeu de société qui fait

partie du quotidien des gestionnaires et des employés de BFI Canada. Il s'agit de la gestion durable et sécuritaire des matières résiduelles produites par les populations et les organisations qui vivent et se développent dans nos collectivités modernes.

Contrairement à ce que l'on entend souvent, BFI n'est pas une compagnie étrangère installée au Canada. En effet, c'est l'inverse, BFI est une compagnie canadienne qui a pris de l'expansion aux États-Unis, ce qui lui permet maintenant de faire

partie des chefs de file de l'industrie en Amérique du Nord. Au Québec, nous sommes essentiellement connus pour notre site d'enfouissement technique de Lachenaie, qui existe depuis près de 40 ans, mais l'éventail des services environnementaux que nous offrons à l'échelle nord-américaine est beaucoup plus vaste. Nous oeuvrons dans la collecte, le transfert, le recyclage, la valorisation et l'élimination des déchets solides, qu'ils soient d'origine résidentielle, industrielle, commerciale ou institutionnelle.

(9 h 40)

Au Québec, la compagnie a fait office de pionnière en introduisant la collecte mécanisée et l'utilisation de bacs roulants de 240 et 360 litres pour les matières recyclables et résiduelles. Ce type de collecte prévient l'éparpillement des matières dans les rues, réduit significativement les risques de blessures chez les travailleurs et augmente le volume de matières recyclées ainsi que la productivité dans le contexte actuel de pénurie de main-d'oeuvre. La collecte mécanisée est en place sur un large territoire de la couronne nord de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Actuellement, le LES de Lachenaie, lieu d'enfouissement sanitaire, comble le tiers des besoins d'élimination de la CMM, les deux tiers résiduels étant acheminés vers des lieux d'élimination localisés hors CMM, à des coûts plus élevés pour les contribuables, et en produisant des tonnes supplémentaires de gaz à effet de serre par le biais du transport. Notre taille, la diversité de nos services et de nos clients à l'échelle nord-américaine, nous donnent une perspective très large en ce qui concerne les enjeux et les défis entourant la gestion des déchets, perspective que nous souhaitons partager avec vous aujourd'hui.

Plutôt que de faire la lecture du mémoire, dont vous avez déjà pris connaissance, permettez-moi plutôt de faire porter mon intervention sur quelques points qui, je l'espère, apporteront un éclairage particulier au point de vue que nous avons présenté dans notre mémoire.

La chose la plus importante sur laquelle j'aimerais insister aujourd'hui est la suivante: nous amorçons présentement une période charnière dans la gestion des déchets de nos communautés, nous quittons progressivement un mode de gestion des déchets pour nous diriger lentement mais sûrement vers un autre mode. En d'autres mots, nous sommes engagés dans un changement progressif et profond qui, d'ici quelques années, transformera, de manière fondamentale, l'empreinte écologique de nos déchets. D'où vient ce changement?

Il vient d'abord des citoyens, qui expriment avec une conviction de plus en plus appuyée l'importance qu'ils accordent à la préservation de l'environnement et au développement durable. Il vient aussi de l'évolution des technologies environnementales, qui amènent des solutions toujours plus sophistiquées aux problèmes liés à la gestion durable et sécuritaire des déchets.

Bien qu'elle soit aussi prometteuse qu'incontournable, il faut bien réaliser que cette mutation des façons de faire en matière de gestion des déchets va s'échelonner sur plusieurs années. Pour quelles raisons? D'autres en ont parlé avant nous, la prochaine génération de technologies destinées à la valorisation et à l'élimination des déchets ultimes va conduire à une élévation sensible des coûts, pour une part. D'autre part, toute technologie, à ses débuts, doit être mise en oeuvre de façon prudente.

Cela dit, et c'est mon deuxième point dans l'intervalle, nous avons collectivement la responsabilité de gérer nos déchets de la manière la plus responsable pour les générations futures en attendant que cette mutation dont je viens de parler soit bien installée dans les 10 à 15 ans qui viennent. Pour nous, cela veut dire mettre les priorités à court terme sur trois secteurs d'intervention.

Le premier consiste à intensifier et à mieux coordonner les efforts de réduction des déchets à la source. Étant quotidiennement confrontés aux déchets qui nous sont livrés au site de Lachenaie, nous sommes à même de constater qu'il faut redoubler d'efforts en matière d'éducation et de sensibilisation des citoyens et des organisations à l'égard des 3R. Il est évident que les principes des 3R ne sont pas encore assez largement mis en oeuvre dans la société.

À cet égard, à l'échelle de nos moyens, nous avons entrepris plusieurs initiatives destinées à faire comprendre au plus grand nombre le fait que la gestion durable, c'est l'affaire de tous, c'est une responsabilité qui doit être assumée par chacun d'entre nous.

Par exemple, depuis plusieurs années, nous avons implanté dans les écoles le programme Möbius. Il s'agit d'un programme d'éducation environnementale destiné aux élèves du primaire et du secondaire, en vigueur depuis 1992 dans la commission scolaire des Affluents. Ce programme comprend un centre permanent d'information et de sensibilisation sur les 3RV-E, animation d'ateliers dans les écoles, soutien matériel et financier d'activités dans le milieu, des visites des installations de BFI. De janvier 1993 à juillet 2007, 186 000 personnes ont participé à ce programme lors de 6 250 rencontres.

Par ailleurs, nous avons mis en ondes, à MétéoMédia, une publicité qui a pour thème Le développement durable, ça commence chez vous, ça se termine chez nous . Cette publicité sera en ondes toute l'année et fera bientôt l'objet d'une diffusion sur d'autres réseaux.

Deux autres exemples pour lesquels nous avons reçu beaucoup de commentaires des citoyens. D'une part, depuis un an et demi, nous avons publié, dans les hebdos locaux de la région, des chroniques environnementales qui apparaissent en

annexe de notre mémoire. D'autre part, en décembre dernier, nous avons accueilli plus de 1 000 personnes à l'occasion d'une journée portes ouvertes qui célébrait l'atteinte de notre 300e mégawattheure vendu à Hydro-Québec grâce à la transformation des déchets que nous réalisons à Lachenaie à l'aide de notre centrale électrique.

Ces initiatives, nous sommes évidemment disposés à en partager les enseignements avec les autorités publiques. Nous sommes également disposés à en initier de nouvelles en partenariat avec les municipalités ou gouvernements, dans la mesure évidemment de nos moyens.

Ceci m'amène au point important de notre présentation. Durant cette période charnière, il faudra faire le maximum pour valoriser nos déchets en leur donnant en quelque sorte une deuxième vie utile. Ainsi, à Lachenaie, nous avons une centrale électrique, la première à avoir été établie au Québec, d'une puissance de 4 MW, qui permet de valoriser actuellement quelque 25 % des biogaz produits, mais nous pouvons faire bien davantage en cette matière.

C'est pourquoi nous sommes présentement en discussion avec des partenaires et des clients potentiels pour implanter un projet de gaz naturel qui nous permettrait de valoriser le biogaz en excès qui est actuellement détruit dans des torchères. Ce projet, d'un montant de 25 millions de dollars, est prévu pour être mis en opération vers la fin de 2009.

La valorisation par compostage est une des avenues privilégiées par BFI, et nous travaillons actuellement à l'implantation d'un centre dont toutes les opérations génératrices d'odeurs se feraient à l'intérieur d'un bâtiment avec traitement de ces odeurs. Avant d'opter pour le compostage à grande échelle, à l'échelle de la province, nous pensons qu'il y a des questions importantes qui devront avoir trouvé des réponses. Elles sont en particulier: Quels seront les débouchés pour le compost produit? Quelle sera l'adéquation de la qualité du compost avec les usages envisagés?

Et quelque chose d'un peu plus technique, la disponibilité d'agents structurants, par exemple copeaux de bois ou autres, pour faire le compostage.

Nous considérons également très attentivement actuellement le procédé de gestion anaérobie comme l'une des technologies d'avenir, car elle présente des avantages très intéressants. En particulier, elle permet le traitement du sac vert avec ou sans collecte à trois voies, elle permet la production accélérée de biogaz qui peut être utilisé à des fins de chauffage, production d'électricité ou gaz naturel et elle permet la récupération et le tri des métaux ferreux et non ferreux, du plastique et du verre.

Cependant, même si on arrive à faire mieux pour réduire les déchets à la source, il faut bien reconnaître que nous devrons disposer d'une quantité importante de déchets en attendant la mise en place des prochaines générations de technologies environnementales d'élimination. Une portion de ces déchets devra toujours être éliminée, et, puisqu'il faut bien le faire, autant le faire de manière sécuritaire et respectueuse de l'environnement. Et, de ce point de vue, je veux insister sur un fait qui n'est pas toujours suffisamment réaffirmé: bien exécuter et bien gérer l'enfouissement des déchets demeure actuellement la meilleure solution pour disposer de nos déchets ultimes.

Les exigences d'aménagement et d'opération des sites d'enfouissement modernes garantissent une élimination sécuritaire et respectueuse de l'environnement. Par exemple, au site de Lachenaie, nous avons réalisé une batterie d'études exhaustives dans tous les domaines, tels que l'impact du site sur les eaux souterraines, sur la qualité de l'air et même sur la santé publique.

Sur ce dernier point, j'attire d'ailleurs votre attention sur le fait qu'une étude toxicologique réalisée selon les lignes directrices du ministère de la Santé et des Services sociaux, une des plus poussées au Québec, a démontré l'absence d'impact de notre site à court et à long terme. On entend par « long terme » une période de 70 ans avec une exposition de 24 heures par jour, sept jours par semaine.

Je conclus sur ceci: nous voulons tous réduire l'empreinte écologique de nos déchets. Pour ce faire, nous n'avons pas à attendre la nouvelle génération de technologies. On peut, on doit agir dès maintenant. Intensifions de manière urgente les efforts de réduction à la source et valorisons au maximum nos déchets. Je vous remercie.

(9 h 50)

Le Président (M. Bergman): Alors, M. Marron, M. Chamberland, M. Abrams, merci pour votre présentation. Merci d'être ici, aujourd'hui, avec nous.

Sur la page 7 de votre mémoire, vous avez un constat, vous dites: « Composter et digérer les matières putrescibles: deux voies d'avenir » , et vous parlez de deux voies: le compostage et la digestion anaérobie. Et vous avez parlé des débouchés, de la qualité du compostage. Vous faites référence aux techniques, et il semble que vous avez une conclusion, favoriser la digestion anaérobie avec le biogaz comme un produit. On le sait, dans le compostage, il y a un besoin de bois pour avoir un bon compostage, et vous faites référence dans votre mémoire que la digestion anaérobie, c'est une technologie de l'avenir.

Alors, expliquez-nous davantage pourquoi vous favorisez la digestion anaérobie, et qui a un produit, le biogaz. Mais, comme je le comprends... Mais expliquez-nous, le produit ultime, il n'y a aucun compost. Alors, est-ce qu'il y a un produit ultime dans le biogaz? Parce que, dans l'anaérobie, ce n'est pas vraiment clair, pour moi en tout cas. Est-ce qu'il y a un produit ultime? Et finalement est-ce que c'est envisageable que BFI puisse être multifonctionnelle et entrer dans ce domaine de la technologie? Et est-ce que vous faites des études vous-mêmes sur la question des technologies? Et quelle sera la condition de votre engagement dans cette voie?

M. Marron (Jean-Claude): Très bien. Pour revenir sur les technologies, nous voyons l'application du compostage à des résidus relativement nobles. On ne va pas aller sur le tri-compostage, on va, comme la CMM, dans son plan directeur, l'indiquait, privilégier les trois voies et composter des matériaux dont la qualité, comme intrant, permettra d'avoir un compost de bonne qualité. Donc ça, c'est ce que l'on réserve pour l'aspect compostage.

La digestion anaérobie, elle, s'adresse davantage à des déchets sur lesquels ce type de sélection en amont n'a pas été fait et également essentiellement aux résidus de l'industrie agroalimentaire.

Donc, à ce moment-là, la digestion anaérobie est précédée d'un tri mécanique ou autre qui va permettre de séparer le métal ferreux, non ferreux, le verre, les plastiques, et l'ensemble des matières résiduelles qui vont être extraites après ce tri vont être digérées en l'absence d'oxygène, d'où la production accélérée de biogaz que l'on enverrait dans l'usine de préparation de gaz naturel dont j'ai indiqué la mise en oeuvre très prochaine.

Alors, ce que l'on envisage comme restants en matières résiduelles, c'est qu'après cette étape-là on devrait avoir environ 20 % de matières non recyclées et qui nécessiteraient soit une élimination dans un site soit par gazéification. Une

partie du digestat pourrait être utilisée à des fins d'amendement des sols pour faire des terreaux. Il resterait à vérifier que les qualités physiques ou chimiques de ce digestat le permettent.

Et, pour répondre à votre dernière question, oui, actuellement BFI a des discussions assez poussées avec des entreprises qui ont mis en oeuvre ce type de technologie ailleurs. On a eu des présentations de faites, des projets actuellement mis en oeuvre en Israël, en Australie et en Angleterre qui utilisent ce procédé-là. En fait, là-dedans, il n'y a vraiment rien de nouveau, la digestion anaérobie est un processus qui est connu depuis très longtemps. C'est tout l'aspect mécanique en amont qui constitue en fait le plus, et il faut que ce soit un ensemble intégré où les camions de collecte, à ce moment-là, viendraient amener directement leur chargement dans une installation à cet effet.

Il reste à regarder dans les études techniques de détail quel pourrait en être le coût, quels pourraient en être les inconvénients ou les nuisances environnementales éventuelles; on pense aux odeurs, aux émanations de toutes sortes, à la qualité des eaux issues du procédé. Donc, actuellement, on est à raffiner cet aspect-là. Mais on considère qu'avant d'aller vers la gazéification c'est une méthode qui permettrait, sur les déchets dans lesquels il serait difficile d'aller faire un tri complémentaire, d'apporter une valorisation énergétique à un coût raisonnable.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Merci pour votre présentation, votre présence, votre mémoire.

On sait que la Communauté métropolitaine de Montréal vise un objectif de zéro déchet à l'enfouissement en 2025. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Qu'est-ce qui arriverait avec... qu'est-ce qui arriverait au lieu d'enfouissement si jamais cet objectif est atteint en 2025? Et, vous, votre entreprise en particulier, pensez-vous que vous serez en mesure de pouvoir faire la transition vers ce type d'objectif? Est-ce que vous serez capables d'offrir les services qui seront nécessaires à l'atteinte de cet objectif vis-à-vis des services que vous offrez actuellement?

M. Marron (Jean-Claude): Je vous remercie de cette question, elle rejoint des éléments que j'ai indiqués dans la présentation de BFI précédemment. C'est que BFI oeuvre dans tous les secteurs du domaine de la gestion des déchets. Pour donner un exemple, M. Chamberland pourrait en parler plus précisément, mais il y avait eu une époque où il y avait eu, par exemple, un appel d'offres pour de l'incinération fait par la Communauté urbaine de Montréal. Il faut savoir qu'à l'époque BFI avait été qualifiée pour cet appel d'offres.

Et actuellement nous avons, au Texas, un projet qui est à l'état d'analyse pour faire de la gazéification à partir de résidus de construction-démolition sélectionnés. Donc, BFI a sans doute une image associée à son site, et ce n'est pas la meilleure image peut-être nécessairement, mais la portée du message que j'amenais ici, c'est que BFI en fait répond à une demande. Mais, si la demande est de faire de la digestion anaérobie, de la gazéification ou toute autre technologie, BFI a tout à fait les capacités et les moyens d'embarquer là-dessus.

Nous, ce que l'on dit, c'est qu'on est tout à fait conscients qu'il y a une prise de conscience, de la part de la société civile, des élus, à l'effet qu'il faut changer nos pratiques. Et, dans cette perspective, c'est pour ça que je parlais de période charnière.

La mise en place de nouvelles unités de traitement des déchets, si l'on tient compte des délais inhérents à partir du moment où la décision est prise, trouver un site, faire toutes les études d'impact relatives à ce type d'installation, on arrive facilement à cinq, six ou sept ans, et ensuite il reste la phase des plans détaillés, appel d'offres, construction. Donc, pour que ces nouvelles technologies soient, pour certaines, mises en place, nouvelles technologies d'élimination, on va compter une bonne dizaine d'années.

Ce que j'expliquais, c'est qu'entre-temps BFI, par le biais de la production d'électricité... Et puis les autres sites le font également, hein? Quand on parle de la production de gaz naturel, vous avez le site d'EBI qui fait ce type de traitement, il y a la carrière Miron qui produit de l'électricité avec la centrale Gazmont. Donc, BFI est attentive à cette évolution des marchés, est tout à fait prête à s'adapter aux nouvelles réalités.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

(10 heures)

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. Merci de votre présentation et de partager votre expertise avec les membres de la commission.

Moi, j'aimerais vous poser quelques questions concernant la réduction à la source. Vous faites quelques constats dans votre mémoire, dont un constat où vous dites: Pour réduire à la source, il faudrait prolonger la durée de vie des produits. Comment est-ce que le Québec pourrait mettre en place des actions qui conduiraient vers cette recommandation que vous faites? Parce qu'il y a toute l'interaction entre bien sûr le marché, les forces économiques et les fabricants, les producteurs. C'est une problématique importante.

M. Marron (Jean-Claude): C'est une question difficile, oui...

M. Ouimet: Bien, allez-y, vous en faites une recommandation.

M. Marron (Jean-Claude): ...qui sort un peu du cadre de l'expertise que l'on a sur les sites. En fait, on est dans l'exercice très poussé de ce que peut donner une société de consommation. Donc, la mode des produits, la durée de vie des produits, aussi bien au niveau des voitures, des électroménagers, des appareils, des vêtements, sans doute entraînées par des actions marketing très bien faites, conduisent à surconsommer. Je ne vois pas d'actions concrètes ou légalisant là-dessus. C'est très difficile. Par contre, quand je dis que c'est l'affaire de tous, si les gens sont conscientisés à ces défis environnementaux...

Quand on parle d'empreinte écologique, on fait référence à l'équivalent des surfaces qui seraient requises pour s'alimenter en eau, en nourriture, viande ou céréales et autres, et, pour certaines populations, si l'on cumule toutes les surfaces, on excède la surface de la terre. Donc, on est dans un mode de consommation où les ressources naturelles à terme ne seront pas suffisantes. Donc, c'est pour ça qu'on pense que l'éducation, principalement au niveau des jeunes générations, serait d'arriver à un changement de mentalité à ce niveau et de réduire la consommation qui est à l'origine de ces générations excessives de déchets.

On a vu, dans les sept ou 10 dernières années, la production de déchets littéralement exploser au Québec. C'est une des conséquences associées à ça. On touche en fait à un problème de comportement de société, hein? Ça, je ne sais pas trop comment...

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. Deuxième question, toujours reliée à la question de la réduction à la source, vous mentionnez également dans votre mémoire que ça prend une sensibilisation plus ciblée de la population, avec des incitatifs qui motiveront les citoyens à modifier leurs habitudes de vie et de consommation, et vous dites aussi: Ça va prendre un cadre réglementaire plus serré. Alors, je me demandais: Qu'est-ce que vous aviez en tête lorsque vous avez fait cette recommandation d'un cadre réglementaire plus serré pour pouvoir apporter ces modifications-là?

M. Marron (Jean-Claude): Ça fait référence en

partie aux constats qui sont faits après deux séries de politique de réduction des déchets. La première politique visait davantage à inciter les citoyens et des organisations à la réduction. Malheureusement, les résultats n'ont pas été au rendez-vous. Il semblerait que, dans ce domaine, compter uniquement sur la bonne volonté ne soit pas suffisant. Donc, un des aspects réglementaires ou des... Je parlerai plus d'incitatifs.

Si on prend l'exemple de certains pays européens, vous allez avoir des coûts proportionnels à la quantité de déchets générés par les organisations ou les personnes, avec pesée, vous pouvez avoir des sacs spécifiquement utilisés pour mettre les déchets et qui ont un coût associé à ça, et également une mise à disposition des citoyens de tous les moyens pour faire le recyclage. Je parlais, par exemple, des bacs roulants.

C'est tout bête, mais de mettre à disposition des citoyens des bacs de plus grande quantité a eu un effet immédiat sur la quantité de matières recyclées parce qu'en fait, à ce moment-là, il n'y a pas la contrainte d'espace. Et, pour avoir fait une étude sur un autre sujet, qui était sur les boissons gazeuses, on se rend compte qu'en fait il peut y avoir également à repenser à des choses aussi simples que l'organisation dans la maison. Lorsqu'on demande aux foyers de trier les matières, souvent la poubelle unique ou le petit sac vert ne sont pas toujours suffisants.

On est quelquefois tenté de ne pas faire le geste supplémentaire pour aller un peu plus loin. Donc, à ce niveau-là, il y a encore beaucoup à faire pour améliorer les choses.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Dernière question rapide, il ne reste pas beaucoup de temps. Depuis plusieurs années, il y a des grandes quantités de biogaz qui ont simplement été brûlées sans valorisation énergétique. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ça a été fait? Pourquoi pas la valorisation? Qu'est-ce qui a freiné ces projets-là ou ce type de technologie?

M. Marron (Jean-Claude): Je vous dirai qu'il faut revenir un peu en arrière dans l'historique du site. Donc, la centrale a été mise en place en 1996. À cette époque-là, elle utilisait une bonne

partie du biogaz produit. Depuis, les déchets qui sont venus ont augmenté cette quantité, ce qui fait qu'actuellement on est rendu à 25 %. En 2003, BFI avait répondu à un appel d'offres lancé par Hydro-Québec pour valoriser justement ce biogaz. Il n'y a malheureusement pas eu de suite de donnée à cet appel d'offres. À partir de là, BFI a noué des contacts avec Gaz Métropolitain. Une des idées était, à l'aide d'un pipeline, d'alimenter des industries consommatrices d'énergie. De mémoire, on avait, je pense, l'usine de traitement des eaux de la CUM, une usine...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Marron (Jean-Claude): Ah! O.K. En fait, en conclusion, on a eu deux opportunités, et, au bout de deux ans, Gaz Métropolitain s'est retirée du dossier parce qu'elle avait eu une expérience malheureuse sur un autre site. Et malheureusement construire un pipeline n'était pas du tout la vocation première de BFI. C'est pour ça que maintenant on se tourne vers le traitement du biogaz.

Le Président (M. Bergman): Merci. Je souhaite la bienvenue au député de L'Assomption. Le député de L'Assomption n'était pas en remplacement, alors est-ce que je peux avoir le consentement des collègues pour l'intervention du député de L'Assomption? Consentement. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci beaucoup, M. le Président. Merci à mes collègues de m'offrir cette opportunité de prendre la parole.

Comme vous le savez... Bien, bonjour à vous aussi, messieurs. Comme vous le savez, dans mon comté, présentement, la gestion des matières résiduelles, c'est une préoccupation, là, plus que jamais avec le projet d'agrandissement du site de Lachenaie. Donc, j'ai relevé certaines préoccupations dans la population puis je voulais les amener ici pour que vous ayez l'occasion d'expliquer à la population qu'est-ce qu'il en est exactement, d'aller chercher des éclaircissements. C'est sûr, on ne fera pas le processus du BAPE, on n'est pas ici pour ça aujourd'hui, mais, juste sur certains points techniques, là, avoir des éclaircissements.

Donc, j'y vais en commençant sur la question de l'étalement, puisqu'on parle que le site de Lachenaie, ce n'est pas de l'enfouissement, mais c'est plutôt de l'étalement, donc on y va en hauteur. Est-ce que vous pourriez m'expliquer jusqu'à quelle hauteur on compte aller? C'est quoi, la différence entre l'étalement puis l'enfouissement? Est-ce qu'il y a plus de risque pour des odeurs? Est-ce qu'il y a plus de risque pour certaines perceptions de gaz?

M. Marron (Jean-Claude): La hauteur à laquelle le projet qui a été présenté et puis le projet qui a été autorisé, qui arrive à échéance à mi-2008... c'est 40 m au-dessus du niveau du terrain naturel. Les cellules sont excavées d'environ huit à 10 m dans une couche d'argile, donc il y a une

partie qui se trouve effectivement enfouie et une autre qui est montée progressivement, hein? Donc, est-ce qu'il y a plus d'impact ou autres? Non, pas vraiment, puisqu'en fait, dans les sites, un des éléments importants auxquels on s'attache, c'est la gestion principalement des lixiviats, donc tout ça est parfaitement contenu parce qu'on a un site qui est, du point de vue hydrogéologique, très, très performant.

Pour ce qui est de la problématique des odeurs, puisqu'en fait c'était, je dirai, l'irritant qu'il restait, il y a eu, au cours des trois dernières années, trois ou quatre dernières années, beaucoup d'efforts de mis en oeuvre pour rendre encore plus efficace le captage des biogaz, et nous avions auparavant trois quartiers où une problématique d'odeurs était apparue: le Carrefour des fleurs, Charlemagne et un peu dans le quartier de la Presqu'île. Présentement, on peut dire que, Carrefour des fleurs et Charlemagne, depuis deux ans, il n'y a plus aucune plainte ou très peu. La question est résolue.

Actuellement, à 99 %, la problématique reste dans le quartier de la Presqu'île, et, l'été dernier, on a mis en place une équipe d'observateurs qui, pendant trois mois, 24 heures sur 24, ont sillonné le quartier pour évaluer les épisodes d'odeurs, leur nature, leur durée, leur intensité. Tout ça nous a permis de constater qu'en fait on arrivait à environ 1,4 % du temps où il y avait des odeurs qui pouvaient être effectivement une gêne pour les citoyens, et nous avons noté que c'était principalement une odeur de déchets.

Donc, à partir de là et lors des dernières audiences, on a présenté les méthodes qu'on comptait mettre en place dès 2008 pour encore réduire la durée de ces épisodes d'odeurs et les réduire soit de moitié ou au-delà de 70 % de ce qu'elles sont présentement.

(10 h 10)

M. Laporte: Une autre préoccupation des citoyens, ça concerne les... On m'a expliqué qu'il y avait comme des poches de méthane qui pouvaient se créer, qu'il y avait comme de la mouvance une fois que tout était enfoui, que tout était recouvert, là, de la substance ? je ne me rappelle plus c'est avec quoi que vous recouvrez ça ? mais qu'il pouvait y avoir certains mouvements qui faisaient en sorte qu'il y avait des poches qui se créaient, puis qu'il y avait des odeurs puis des émanations de méthane, puis que ce méthane-là était nocif. Qu'est-ce qu'il en est? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus?

M. Marron (Jean-Claude): Oui. Un site est un peu un organisme vivant, c'est que la matière organique qui est contenue à l'intérieur commence sa biodégradation, donc ça se traduit par un certain affaissement des matières résiduelles. À cette occasion, il peut y avoir des petits mouvements permettant l'apparition d'un peu de biogaz de manière très ponctuelle. Alors, il faut savoir que, pour contrôler ces apparitions de gaz méthane, on réalise, chaque mois, ce qu'on appelle un relevé de surface de la qualité, du pourcentage de gaz méthane.

Pour vous donner un exemple, on va faire de l'ordre de 7 000 à 8 000 points de mesure, et là, actuellement, on est rendu à 0,2 % ou 0,3 % de certaines zones où l'on dépasse un critère d'intervention qui est de 500 ppm. Dès que ces critères sont atteints, on fait, à ce moment-là, des travaux correctifs pour corriger la situation.

L'autre élément important, c'est que, pour évaluer de manière globale et en continu la qualité de l'air en périphérie du site, on a installé des stations d'échantillonnage de la qualité de l'air qui mesurent en continu le gaz méthane, le CH 4 , et l'hydrogène sulfuré, H 2 S, et ça, depuis un an, avec des lectures en moyenne toutes les quatre minutes mais qui se font à intervalles beaucoup plus réguliers.

Donc, on a une quantité très grande de données qui ont été d'ailleurs utilisées dans l'étude toxicologique à laquelle je faisais référence tout à l'heure, et c'est à partir de ces données-là et de ce que pouvaient être les impacts sur les quartiers avoisinants que nous avons évalué l'absence de risque à la santé.

Donc, ce que nous faisons actuellement, c'est que nous tentons, au-delà du BAPE, de publiciser ces études pour en informer les gens parce qu'on se rend compte qu'un des aspects associés à ce type d'installation, c'est que moins il y a de communication, plus il y a de craintes qui peuvent naître dans l'esprit des gens, et ça, c'est tout à fait compréhensible.

M. Laporte: Bien, c'est justement la raison pour laquelle je suis ici, c'est pour essayer qu'on ait le plus d'information possible pour pouvoir prendre les meilleures décisions puis pour que les citoyens soient informés, comme vous dites.

Vous parliez tantôt que vous avez des projets de gazéification. Je pense que c'est aux États-Unis. Vous avez une usine présentement...

M. Marron (Jean-Claude): Pour l'instant, c'est un projet qui en est à ses débuts. Comme je disais...

M. Laporte: O.K. La réaction de la population à la venue d'une usine comme ça, est-ce que c'est semblable à la réaction de la population lorsqu'on parle qu'il va y avoir un site d'enfouissement près de chez eux?

M. Marron (Jean-Claude): Pour l'instant, le projet est encore sur la table, sur la planche à dessin. On n'est pas passés à l'étape d'obtenir les autorisations pour construction. Mais on peut s'attendre à ce que la réaction de la population en soit une de méfiance, fatalement. Dès qu'on parle d'installation de traitement des déchets, bon, il y a toujours une crainte derrière ça, et c'est pour ça qu'en fait aller vers de nouvelles technologies va réclamer d'y aller avec prudence, c'est-à-dire de bien connaître les impacts associés, quels en sont les effets, de manière...

Une des choses qui peut augmenter la crainte des gens, c'est lorsqu'on joue aux apprentis sorciers. Donc, de ce point de vue là, c'est notre recommandation d'y aller de manière prudente.

M. Laporte: Mais, si éventuellement il y avait une usine à être construite, de gazéification, ça pourrait être sur le site actuellement de Lachenaie. Vous ne seriez pas obligés de trouver un autre site, ça pourrait être fait sur le même site.

M. Marron (Jean-Claude): Oui, exactement. C'est un des avantages du site que l'on a, c'est qu'en dehors de la proximité des cellules on a de l'espace pour implanter, comme on va le faire, l'usine de traitement des biogaz, une usine de digestion anaérobie, s'il le faut. Donc, on a effectivement l'espace. Et, de gazéification, si ça en venait là, il n'y aurait pas de problème.

M. Laporte: Donc, vous, avant d'aller de l'avant, vous attendez qu'il y ait une demande de la part des municipalités.

M. Marron (Jean-Claude): C'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule. En fait, il s'agit de savoir. Si on avait une usine de gazéification disponible demain matin, je doute qu'il y aurait beaucoup de tonnage qui arriverait, à 200 $ la tonne. Et, au-delà de la question de tarification, quand on parlait d'aspects réglementaires ou obligatoires, il est clair qu'il faudra que la règle du jeu soit donnée.

L'autre élément, c'est que ces procédés-là s'appliquent à des zones fortement urbanisées parce que ça prend une masse critique en termes de population. Donc, on ne peut pas penser que ça va être la panacée pour l'ensemble du Québec, surtout dans les zones plus rurales.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Une question additionnelle au député de L'Assomption. Question de biogaz, projet de biogaz, effectivement il y en a un à Sainte-Sophie qui est relié avec Cascades. Est-ce que c'est dans les mêmes principes que vous voulez faire chez vous? C'est quoi, la récupération possible des biogaz? À quel pourcentage qu'on peut récupérer les biogaz dans les sites d'enfouissement?

M. Marron (Jean-Claude): Oui. Alors, pour commencer par votre dernière question, actuellement nous avons un pourcentage de récupération qui est supérieur à 95 %. C'est un pourcentage extrêmement élevé qui est dû en fait à la nature argileuse et très peu perméable des matériaux qu'on utilise.

Pour la seconde, je pense que, dans le cas de Cascades... Je n'en suis pas trop sûr, ce n'est pas un projet que je connais très bien, mais je pense que c'est de l'utilisation sous forme de chaleur qui est faite. Je dirais que notre projet sera davantage comparable à ce que fait EBI, à Berthierville. C'est un système par filtration au travers de membranes où on ramène... Parce que le biogaz, c'est à peu près à 50 % du gaz méthane. Donc, si on veut l'injecter dans un pipeline, il faut atteindre ce qu'on appelle la qualité gaz naturel pipeline. Donc, à ce moment-là, il faut enlever des gaz carboniques et des composés qui n'ont pas leur place là-dedans. Mais c'est comparable à ce que fait EBI.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. La première des choses, je tiens à vous saluer. Merci pour les éclaircissements que vous avez bien voulu accorder à mes collègues.

J'ai une question et je pense que ce serait la dernière, compte tenu du temps qu'il nous reste à discuter avec vous. En page 4 de votre mémoire, vous faites référence à une bourse, la bourse des résidus industriels du Québec, qui remplace un autre type de bourse qui a mis fin à ses activités en 1998, et puis, à moins que j'aie manqué quelque chose d'important à la commission, vous êtes les premiers à parler de cette bourse-là, de ce mécanisme-là.

Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous décrire un peu son fonctionnement, les attributs que ça pourrait nous amener, les avantages? Et savoir si, dans un avenir rapproché... Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour encourager un projet comme ça?

M. Marron (Jean-Claude): Là, vous nous posez une question qui est une forme de colle. On a d'autres personnes chez nous qui sont plus au fait de cet élément-là, mais je peux prendre l'information et puis la faire parvenir à la commission.

M. Diamond: D'accord. Il n'y a pas de problème. Avec plaisir. Merci.

Le Président (M. Bergman): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Bien, s'il reste quelques secondes, je vais les prendre. Juste une dernière question concernant les produits masquants pour les odeurs. On avait déjà parlé ensemble que vous utilisiez comme un mur de produits masquants. Est-ce qu'il y a eu des tests de faits pour voir s'il y avait des impacts sur la santé des gens, de ces produits-là que vous utilisez?

M. Marron (Jean-Claude): Un premier rectificatif. En fait, ce sont des agents neutralisants. Un agent masquant va être davantage un produit qui va supplanter une autre odeur en en amenant une autre, odeur de fruits ou tout ce qu'on veut.

En ce qui concerne la nature de ces produits et autres, c'est un produit qui était utilisé à l'usine de traitement des eaux de Boisbriand, et on est partis du fait que la ville de Boisbriand avait demandé à un toxicologue de se prononcer justement sur les risques associés à ce produit, parce qu'à l'usine de Boisbriand les ouvriers travaillent dans le nuage généré par les agents neutralisants.

C'est un produit qui est dilué à un dans 3 000 et qui ne contient pas de produit nocif, et donc la conclusion du toxicologue était à l'effet qu'il n'y avait aucun risque pour les travailleurs, donc a fortiori encore moins lorsqu'on se trouve à 1 km ou 2 km du site.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

(10 h 20)

M. Bouchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Vous êtes en demande d'expansion sur une période de 17 ans, hein, présentement, donc je pense que c'est 1,3...

M. Marron (Jean-Claude): Million de tonnes.

M. Bouchard: ...million de tonnes métriques par année sur 17 ans. Donc, on multiplie par 17, on arrive au total. Si par ailleurs vous envisagez, comme vous le faites dans votre mémoire, une accélération de l'adoption de technologies de méthanisation, et de gazéification, et de compostage, est-ce que ça vient modifier votre échéancier et votre demande d'expansion sur 17 ans?

M. Marron (Jean-Claude): À mon avis, ça pourrait avoir deux effets. Il ne faut pas perdre de vue qu'actuellement ce que l'on reçoit au site représente un tiers de ce qui est généré par la CMM, le reste allant à l'extérieur.

Mais il est clair que, si toutes les mesures dont on parle sont mises en place, il va y avoir deux choses: on devrait avoir une réduction fatalement des tonnes allant à l'enfouissement en même temps qu'un autre effet positif, qui sera un changement radical de la nature des déchets ultimes amenés à l'enfouissement, puisqu'en fait le détournement des matières organiques dont on parle depuis tout à l'heure pour nous est un élément qui est vu de manière très favorable parce que, un, les odeurs, comme j'expliquais tout à l'heure, associées aux déchets sont principalement dues à la

partie fermentescible contenue dans ces déchets. Donc, tout ce détournement-là va avoir pour effet, dans les trois à quatre ans qui viennent, de rendre ces déchets beaucoup plus simples à gérer. En contrepartie, il y aura moins d'électricité, mais enfin on ne peut pas tout avoir. Cette énergie pourra apparaître dans la digestion anaérobie, par exemple.

M. Bouchard: Alors, je vais reposer ma question autrement: Dans un scénario optimal, et non pas maximal, mais dans un scénario le plus souhaitable que vous pouvez envisager ? et nous recevrons, aujourd'hui, comme vous le savez, la Communauté métropolitaine de Montréal, qui est en demande de fonds sur l'adoption de technologies plus efficaces et plus compatibles avec le développement durable et l'environnement ? dans un scénario optimal, qu'est-ce que vous envisagez comme calendrier ou comme échéancier? Qu'est-ce qui est réalisable?

M. Marron (Jean-Claude): Vous voulez dire sur la mise en place de méthodes alternatives?

M. Bouchard: Oui. Et encore une fois ma question: Comment cela pourrait-il modifier vos demandes en termes d'expansion territoriale mais aussi de durée d'autorisation dont vous demandez...

M. Marron (Jean-Claude): Oui, oui. Là, actuellement, la forme de demande en général pour un site se fait sous forme d'un volume.

M. Bouchard: Sur le volume.

M. Marron (Jean-Claude): Sur le volume. Si toutes les mesures dont on parle... Et il n'y a pas de raison de douter qu'elles seront très efficaces puisqu'on sent déjà une baisse dans les tonnages qui peuvent arriver dans les sites. Ça va se traduire, comme je l'expliquais, par une réduction des tonnages et également en changement de la nature des déchets. Il restera à voir, à ce moment-là, lorsque les technologies alternatives de traitement des déchets ultimes comme la gazéification seront en place, de voir, à ce moment-là, quel serait le rôle résiduel qui serait laissé aux sites d'enfouissement.

Mais il y a fort à parier qu'il serait beaucoup moins important que ce qu'il est actuellement, puisque je crois qu'actuellement c'est au delà de 80 % des déchets générés qui sont éliminés. Là, on va arriver à des pourcentages extrêmement différents, donc avec des sites dont les inconvénients associés seraient également considérablement réduits, donc une problématique différente de celle que l'on connaît actuellement. Mais il est très difficile, à cette étape-ci, de savoir exactement dans 17 ans où est-ce qu'on sera rendus.

Mais on devrait aller vers une atténuation de l'importance des sites d'enfouissement, d'où la réponse que je donnais, à l'effet que BFI, à ce moment-là...

M. Bouchard: À

titre d'exemple, le projet dont vous faites la promotion en page 11 de votre mémoire, là, le projet de captage de biogaz et de production électrique, le projet de 25 millions, pourrait prendre combien de temps avant qu'il soit mis en oeuvre, avant qu'il soit opérationnel?

M. Marron (Jean-Claude): On prévoit une mise en oeuvre au cours de l'année 2009, oui. Actuellement, on en est au niveau des études de détails.

M. Bouchard: Alors, quand vous dites que vous êtes en négociation, qu'est-ce qui vous permet de penser que vous allez être plus... que vous allez rencontrer plus de succès dans vos négociations avec un partenaire maintenant que ce ne fut le cas avec Gaz Métropolitain auparavant?

M. Marron (Jean-Claude): Non, en fait, quand on parle « en négociation » , c'est davantage avec des acheteurs potentiels, et donc nous avons eu... Enfin, M. Normandin, notre vice-président, m'indiquait qu'il y avait eu des offres d'acheteurs potentiels qui sont très intéressés à ce gaz naturel. Pour le reste, ce serait BFI qui financerait en totalité l'investissement.

M. Bouchard: Et l'achat de gaz naturel, tel que produit à ce site ou dans ce nouveau projet, l'achat de gaz se ferait, et le transport se ferait donc par un acheteur prospectif. Et l'utilisation du gaz ou son transport se ferait comment?

M. Marron (Jean-Claude): Alors, on a la chance de voir passer sur notre site le pipeline de TransCanada PipeLines, et donc, en fait, toute l'idée, c'est que cette usine-là serait connectée directement au pipeline, et, à ce moment-là, ça rentre dans le volume global de gaz. Ce ne seraient pas spécifiquement, évidemment, les molécules qu'on a injectées, mais ça viendrait contribuer au volume de gaz naturel disponible.

M. Bouchard: Lorsqu'on vous lit et on vous écoute, on sent une petite retenue envers les nouvelles technologies qu'on n'a pas sentie avec d'autres interlocuteurs qui nous ont visités auparavant. Franchement, vous exprimez une grande prudence vis-à-vis ces nouvelles technologies, vous parlez de projets pilotes. Quelque part, c'est comme si vous marchiez sur la pointe des pieds avec les nouvelles technologies. C'est peut-être une très grande sagesse de votre part, là, je ne fais pas de jugement, mais je vois un écart entre l'enthousiasme avec lequel on nous a présenté certains projets et votre propre attitude vis-à-vis ces nouvelles technologies.

M. Marron (Jean-Claude): Il y a la question de coûts, il y a également un peu ce que je qualifierai de doute scientifique. Sur le site de Lachenaie, bien que très critiqué, il y a énormément d'études qui sont faites. D'un point de vue professionnel, ça en fait un site intéressant, entre guillemets. De notre côté, l'expérience, depuis une vingtaine d'années, dans ce domaine m'a appris que la meilleure solution n'était pas nécessairement la meilleure solution technologique, mais c'était celle qui était acceptée qui lui donnait sa principale qualité. Donc, la réponse technologique à des demandes sociales ou autres, bon, effectivement, il faut voir.

M. Bouchard: Donc, ce n'est pas des doutes quant à la technologie que vous exprimez mais bien davantage une stratégie d'introduction des technologies qui ferait en sorte que la perception qu'en aurait la population serait plus positive que négative. C'est à cela que vous adressez.

M. Marron (Jean-Claude): Oui, oui, d'agir avec prudence. Pour être passé plusieurs fois en audiences publiques pour l'agrandissement du site, je peux vous garantir qu'on attrape l'épiderme très sensible. Et le nombre de questions qui peuvent être posées, les justifications à fournir font que, sur une technologie qui n'a pas le vécu que peut avoir celle d'un site d'enfouissement, je demanderai à voir tous les documents qui permettraient de répondre à toutes les questions qu'on pourrait avoir. Elles seraient certainement nombreuses.

M. Bouchard: Avec la technologie anaérobique ou de méthanisation, on parle d'un site couvert, hein, avec un filtre, j'imagine, d'odeur, etc. Est-ce que cette technologie-là est éprouvée, selon vous?

M. Marron (Jean-Claude): Oui. En fait, toute la technique de base pour la séparation des gaz est une technique mise au point par Air Liquide, qui est un leader au point de vue des traitements des gaz dans le monde. Donc ça, c'est très bien connu. D'autre part, les gaz résiduels qui contiendraient ce qu'on appelle, dans notre jargon, les mercaptans, tous les produits très odorants, feraient l'objet d'une destruction, avec une

partie du biogaz qui serait utilisé pour les détruire, dans une torchère dédiée, et, à ce moment-là, la destruction thermique est ce qu'il y a de plus efficace pour traiter ces questions d'odeur de gaz.

M. Bouchard: Vous liez les deux processus ou les deux procédés techniques l'un après l'autre, donc méthanisation avec une sortie sur la gazéification. C'est ça?

M. Marron (Jean-Claude): Absolument, parce que j'avais lu dans l'étude SNC, et puis c'était compréhensible, que ces procédés qui avaient des productions annexes de biogaz les laissaient un peu ennuyés sur l'opportunité qu'il y ait une industrie assez proche pour utiliser la chaleur ou la possibilité d'aller se greffer sur un réseau de transport du biogaz, parce qu'on ne va pas le transporter en gazéifiant, en le transportant par des camions, il faut être proche d'un pipeline. Donc, de ce point de vue là, BFI est un site, avec la proximité du gazoduc, qui est remarquable.

M. Bouchard: Puisque vous parlez de camions, en tant qu'exploitant d'un site d'enfouissement très important, quelles sortes d'exigences avez-vous vis-à-vis les compagnies ou les... ceux qui amènent la matière à votre site, en termes, par exemple, de bruit, en termes de pollution, en termes d'odeurs dégagées, etc.? Est-ce que vous avez vous-mêmes des exigences vis-à-vis vos...

(10 h 30)

M. Marron (Jean-Claude): Oui, absolument. On a eu l'exemple récemment, par exemple, de chargements odorants ? on pense à des boues d'usine d'épuration, même la CUM ? et on a exigé de ces fournisseurs qu'ils fassent un traitement au départ, en usine, pour neutraliser les odeurs de ces chargements. Dès que l'on note qu'un client a des chargements odorants, on lui demande de régler à la source... de manière à éviter d'accroître la problématique d'odeurs sur le site.

M. Bouchard: Quelle est votre opinion... Vous me permettrez de changer de sujet rapidement, mais quelle est votre opinion sur le niveau de la redevance exigée maintenant sur les sites d'enfouissement? Est-ce que 10 $ vous apparaît une redevance...

Le Président (M. Bergman): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Est-ce que 10 $ vous apparaît une redevance correcte?

M. Marron (Jean-Claude): Je dirais qu'il faut, à ce niveau-là... Si on parle de mise en place du compostage ou de procédés plus coûteux, il est clair que les sommes d'argent ne seront pas suffisantes, issues de la redevance. Par contre, juste faire un dernier point: il a été déclaré par la CMM, lors des audiences que l'on a tenues il y a deux ou trois semaines, qu'en 2007, pour la première fois, les matières recyclées arrivaient à un coût inférieur aux matières destinées à l'élimination, et nous avons vérifié à l'interne, puisque nous faisons de la collecte sélective et du déchet, que c'est tout à fait exact.

Alors, pour les matières recyclées à valeur ajoutée, on a passé un cap où maintenant la logique économique veut que l'on recycle. Pour le reste, le compostage et autres, à mon avis il faudra plus d'argent. Donc, de ce point de vue là, soit la redevance soit autre chose, mais il faut bien être conscient que, si tous ces efforts réduisent considérablement le tonnage, vous allez en même temps détruire la source de financement, qui peut paraître alléchante actuellement.

Le Président (M. Bergman): M. Marron, M. Chamberland, M. Abrams, merci pour votre présentation. Merci d'être ici avec nous, aujourd'hui.

Et je demande les gens d'Éco Entreprises Québec pour prendre place à la table. Je suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Bergman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à Éco Entreprises Québec. Je souhaite la bienvenue à M. Tremblay, Daniel Tremblay, Charles Tremblay et à Mme Maryse Vermette. Bienvenue. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. S'il vous plaît, vous identifier, et le micro, c'est à vous. Bienvenue.

Éco Entreprises Québec (EEQ)

M. Tremblay (Daniel): Bonjour, M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission. Mon nom est Daniel Tremblay, je suis président du conseil d'administration d'Éco Entreprises Québec, connue sous le nom d'EEQ. À ma gauche, il me fait plaisir de vous présenter Mme Maryse Vermette. Mme Vermette est vice-présidente aux opérations et communications d'EEQ. Et, à ma droite, sans lien de parenté, M. Charles Tremblay. M. Tremblay est le président-directeur général d'Éco Entreprises Québec.

D'abord, merci de nous offrir l'opportunité d'apporter notre point de vue concernant la gestion des matières résiduelles au Québec.

Quelques mots sur Éco Entreprises. Éco Entreprises Québec est un organisme sans but lucratif agréé par le gouvernement du Québec en juin 2005. EEQ représente les propriétaires d'une marque, d'un nom ou d'un signe distinctif, ou premier importateur, qui mettent des produits en vente sur le marché québécois.

Le mandat d'EEQ: agir au nom des entreprises qui cotisent à la collecte sélective; négociations avec les associations municipales sur les coûts nets; établir la tarification pour les contenants et de ce fait, bien entendu, la cotisation des entreprises; recueillir l'argent des entreprises; remettre l'argent à RECYC-QUÉBEC pour redistribution aux municipalités. EEQ a remis, à ce jour, 54 millions dont 47 millions ont été récemment redistribués aux municipalités pour la période de mars 2005 à décembre 2006.

J'attire l'attention des membres de la commission sur la mission que le conseil d'administration d'EEQ s'est donnée. D'abord, EEQ veut être

partie de la solution afin que le Québec atteigne ses objectifs de récupération des matières résiduelles. EEQ veut s'assurer que la productivité de chaque dollar investi dans le système de collecte sélective, au Québec, est performante versus le coût net par tonne récupérée de la collecte sélective. EEQ veut que le système s'appuie sur des données factuelles et fiables de façon à établir une tarification objective.

EEQ promouvoit le maintien de la responsabilité partagée entre les entreprises et les municipalités, à notre point de vue un gage de succès pour l'avenir et les payeurs de taxes ou consommateurs de produits. EEQ, c'est en fait plus de 2 000 entreprises qui peuvent cotiser individuellement jusqu'à près de 2 millions de dollars par année au système de collecte sélective à travers Éco Entreprises et, bien entendu, RECYC-QUÉBEC.

Notre présentation de ce matin porte sur trois points qui préoccupent les entreprises qui cotisent au système de collecte: le premier point, la rigueur des données de référence relatives aux matières résiduelles; laisser aux mesures de renforcement de la collecte sélective le temps de faire leurs preuves, il s'agit d'un système très jeune; troisièmement, la responsabilité partagée entre l'industrie et les municipalités, un gage de succès.

La rigueur des données de référence. Pour remplir nos obligations de manière rigoureuse, EEQ doit pouvoir compter sur des données récentes et factuelles. Lors de la mise en oeuvre des premiers tarifs pour les années 2005-2006, nous avons constaté que les données sur la collecte sélective étaient désuètes et même inexistantes. Les données sur la composition des matières résiduelles générées par les foyers québécois dataient de l'an 2000 et provenaient d'études menées sur un très faible échantillonnage.

Sur quelle base demander des cotisations aux entreprises? Ces données factuelles sont importantes, nécessaires à un processus de négociation objectif des coûts nets de la collecte sélective et à l'établissement d'une tarification équitable. Ces données doivent aussi permettre aux municipalités, à RECYC-QUÉBEC et à EEQ d'identifier les bonnes pratiques visant l'augmentation des quantités récupérées au meilleur coût possible. Sans données factuelles, où aller plus loin?

Faute de données fiables, EEQ a donc décidé de s'impliquer activement et d'investir de l'argent neuf dans des études exhaustives qui représentent plus ou moins 1,2 million de dollars par année au financement d'études et de projets en lien avec le renforcement et l'efficacité de la collecte sélective, en sus du montant de 1,6 million versé à RECYC-QUÉBEC et de la compensation versée aux municipalités, de 54 millions.

EEQ a donc participé financièrement, au cours des deux dernières années, à la réalisation d'une vaste étude de caractérisation des matières résiduelles en milieu résidentiel, publiée en novembre 2007, et du diagnostic des centres de tri québécois, publié à l'hiver 2008. EEQ est également partenaire de la Chaire en analyse du cycle de vie, CIRAIG, à hauteur de 250 000 $. Il faut comprendre, dans la gestion des matières résiduelles, le cycle de vie, c'est extrêmement important pour prendre des décisions à plus long terme.

EEQ s'est impliqué aussi activement dans le déroulement de l'étude sur les coûts nets de la collecte sélective et contribue à l'analyse des données. EEQ finance également des projets ponctuels visant le renforcement de la collecte sélective, à

titre d'exemple le design d'un nouvel outil de récupération, à la ville de Montréal, pour les édifices de deux à neuf logements. Nous voulons être

partie de la solution.

(10 h 40)

Pour nous, l'établissement d'une méthodologie rigoureuse de collecte des données s'avère fondamental, et nous entendons poursuivre notre implication dans la réalisation de ces études qui doivent être mises à jour et bonifiées sur une base régulière. Pourquoi? S'assurer que chacun des 54 millions de dollars investis sera productif. Ce que la commission doit aussi réaliser, c'est qu'il est évident que l'industrie contribuera, au cours des cinq prochaines années, un minimum de 200 millions, sa part à la collecte sélective au Québec. Il faut en ce sens prendre des décisions basées sur des faits et chercher à améliorer constamment le système.

Les résultats, à notre point de vue, sont très encourageants. On n'est pas rendus au bout de nos peines, mais c'est très encourageant. Nous avons pu tous ensemble constater la croissance impressionnante de la collecte sélective depuis 2004, une croissance de 40 % du tonnage récupéré, de 390 000 à 580 000 tonnes. Bien entendu, ces résultats sont dus à deux facteurs importants: la prise de conscience et la participation de la population. Ces changements s'expliquent aussi en grande

partie par de nouvelles façons de faire au niveau du mode de collecte, notamment l'utilisation de plus en plus répandue du bac roulant et la conversion à la collecte pêle-mêle. Je me plais à dire que le bac doit être plus gros que la conscience environnementale. S'il est plus gros que la conscience environnementale, on va être capables d'optimiser le système.

L'industrie a également fait le constat que le rendement de la collecte sélective à l'extérieur des résidences devait être amélioré. Une initiative a été mise de l'avant par l'industrie afin d'augmenter les quantités récupérées au Québec et ainsi desservir la clientèle hors foyer. Initiée par EEQ et d'autres membres de l'industrie, la Table pour la récupération hors foyer, comme vous le savez, vise, d'ici 2010, à récupérer 40 000 tonnes métriques additionnelles. L'investissement de la table, sur une base volontaire, totalisera 6 millions sur trois ans.

Le mode de collecte des matières recyclables retenu, de façon unanime, par les membres de la table est la collecte sélective. Pourquoi? Elle s'adapte facilement aux lieux à desservir, elle couvre l'ensemble des matières recyclables, elle permet de récupérer de grandes quantités de matières par rapport au système de consignation. Les deux unions municipales ont d'ailleurs signé une entente avec la table pour la gestion des programmes de financement de la table, se joignant également à RECYC-QUÉBEC dans la signature des ententes avec les partenaires.

Pour nous, ces mesures vont permettre des taux de récupération similaires et même plus élevés que ceux de la consigne sur les contenants à remplissage unique. Nous sommes d'avis qu'il faut concentrer notre énergie et notre argent sur un seul et même système gagnant-gagnant pour tous: la collecte sélective.

Il faut se rendre à l'évidence que l'incertitude créée par la remise en question de la collecte sélective pour les bouteilles d'eau, les bouteilles de vin et autres est néfaste pour le système. Les centres de tri hésitent d'investir dans leurs installations pour améliorer la qualité du tri, réduire les rejets et ainsi réduire les coûts nets des systèmes.

Nous croyons fermement qu'il faut laisser au régime de compensation de la collecte sélective, mis en application seulement en 2007 ? les entreprises ont payé pour la première fois en 2007, pour les années 2005-2006 ? le temps de récolter pleinement les fruits du travail amorcé. Les deux prochaines années sont importantes et cruciales, et c'est seulement à ce moment que nous pourrons évaluer pleinement tous les bénéfices ? il y en a déjà de constatés ? mais tous les bénéfices des mesures récemment mises en place.

L'importance de la responsabilité partagée entre l'industrie et les municipalités. Les résultats des récentes études permettent d'affirmer que le système de collecte sélective, au Québec, peut améliorer son efficacité et qu'il y a évidemment place à amélioration. Les entreprises, comme je vous l'ai mentionné, veulent être

partie de la solution. Des exemples: nous avons constaté que les coûts par tonne du traitement des matières recyclables sont de 40 % plus chers au Québec qu'en Ontario. Nous devons travailler à optimiser les programmes de collecte sélective et nous désirons supporter les municipalités à rendre les programmes de plus en plus performants. Nous sommes d'ailleurs prêts à collaborer avec le monde municipal et RECYC-QUÉBEC à une prise de conscience des meilleures pratiques par le biais de sessions d'information organisées dès l'automne prochain. Les études nous permettent d'avoir déjà des données qui mettent de l'avant des meilleures pratiques.

En regard des revendications du monde municipal pour une compensation à 100 % des coûts, nous croyons fermement que le financement de la collecte sélective doit demeurer une responsabilité partagée parce que solidairement les municipalités autant que les entreprises ont tout intérêt à développer un système de coût le plus bas possible par tonne de matières récupérées. À la fin de tout cela, le citoyen sera gagnant puisqu'il bénéficiera d'un système performant au meilleur coût possible.

Parce que les entreprises ne peuvent pas laisser un chèque en blanc aux municipalités dans une activité qui leur revient mais que l'industrie ne contrôle pas, parce que l'industrie contribue aussi sa juste part ? redevance sur l'enfouissement, 10 $ la tonne, qui, ajoutée à la compensation sur les contenants versés à Éco Entreprises Québec, fait une compensation jusqu'à 75 % des coûts nets de la collecte sélective déjà ? si vous combinez les deux...

Nous reconnaissons que l'industrie doit demeurer responsable d'une part des coûts associés au recyclage des matières, car c'est elle qui détermine les matières utilisées pour la conception des emballages. Il y a déjà des actions qui ont été portées devant cette commission.

Des exemples: de nouveaux contenants qui non seulement réduisent ou utilisent des nouvelles matières pour l'emballage, mais réduisent également le transport et l'entreposage, parce qu'en défrayant 50 % des coûts chaque entreprise a tout intérêt à réduire les emballages et à choisir des matières plus facilement recyclables pour diminuer l'importance de sa contribution.

Il faut aussi se rendre à l'évidence que 70 % des contenants et emballages proviennent de produits de consommation courante. Doubler la contribution pour ces produits impliquerait évidemment un nouvel intrant dans la structure de coûtant et évidemment, possiblement, une augmentation des prix de vente, ce qui pénaliserait davantage le consommateur et plus particulièrement ceux qui consomment davantage de produits de base ou pour qui les produits de base représentent un pourcentage plus important de leurs revenus.

L'industrie agit selon des normes responsables dans le choix des emballages et imprimés aussi, parce qu'il y a des règles relatives aux normes de sécurité et d'hygiène, particulièrement en regard des aliments, et une série de règles entourant la mise en marché des produits emballés. Les emballages sont aussi nécessaires pour le transport de façon à assurer l'intégrité des produits qu'ils protègent et l'efficacité du transport.

Pour les imprimés, il y a les relevés de compte des institutions bancaires ainsi que les factures de services de base, comme l'électricité, qui doivent être envoyées par courrier postal obligatoirement, à moins d'avis contraire du client. Parce que le consommateur exige un emballage qui évite la perte du produit, qui assure son intégrité, ça va de soi. Et un produit, pour être vendu, doit être attrayant, il faut bien se le dire. Ultimement, c'est ce qui fait que le consommateur va l'acheter.

L'application du principe de responsabilité partagée entre les municipalités et l'industrie se veut sans contredit la façon la plus juste et équitable de gérer le système et d'atteindre des objectifs de la politique et la plus garante de son efficacité. EEQ supporte également de nombreux intervenants qui vous ont dit que la clé de la réduction des quantités de matières envoyées aux sites d'enfouissement et de l'augmentation des matières récupérées réside aussi dans la sensibilisation et l'éducation. Vous avez peut-être vu, dans les médias écrits, la campagne Votre voix écolo .

Il s'agit d'une bonne amorce de sensibilisation dans laquelle nous avons investi plusieurs dizaines de milliers de dollars. Mais nous croyons qu'il faut continuer au cours des prochains mois, élargir le mode de diffusion de la campagne, et que de l'argent neuf y soit investi par RECYC-QUÉBEC au même temps que le logo Votre voix écolo est disponible aux entreprises et organismes afin de le diffuser plus largement.

En conclusion, M. le Président, la collecte sélective est bien implantée au Québec. L'objectif de 60 % fixé par le gouvernement pour la récupération des diverses matières recyclables a maintenant été atteint pour plusieurs d'entre elles, et Éco Entreprises Québec est confiant qu'il sera atteint à l'intérieur des délais fixés par la politique gouvernementale pour l'ensemble des matières. Au moment où les objectifs sont en voie d'être atteints, l'industrie considère qu'il ne peut ni ne doit y avoir de remise en question du système de collecte sélective et de son financement 50-50, un système public-privé garant de succès mais encore jeune.

(10 h 50)

La priorité aujourd'hui, c'est d'abord d'optimiser, partout au Québec, un système de collecte sélective qui soit à la fois efficace, performant et durable. En parallèle, les entreprises continueront à réviser leurs produits et leurs emballages de façon à les réduire et à les rendre plus facilement récupérables. Il faut rapidement identifier les meilleures pratiques et en assurer la diffusion auprès des responsables. Pour EEQ, il est essentiel de maintenir le système actuel, qui oblige une étroite collaboration, qui oblige une étroite collaboration entre les municipalités et l'industrie.

Nous privilégions une approche proactive de l'industrie et manifestons notre intérêt à participer à la réflexion qui mènera à l'élaboration de la prochaine Politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles.

Trois éléments, en conclusion: nous supportons les objectifs, nous voulons travailler à des solutions, nous avons démontré, au cours des trois dernières années, que nous pouvons agir en partenaires et nous serons toujours très, très pointus sur la productivité de chaque dollar de façon à ce que le système soit performant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman): Merci. Merci, M. Daniel Tremblay, M. Charles Tremblay, Mme Vermette, pour votre présentation. On apprécie beaucoup que vous êtes ici avec nous, aujourd'hui.

Sur la page 11 de votre mémoire, vous dites que le système de collecte sélective n'a pas atteint son efficacité optimale, qu'il y a place pour amélioration, vous faites référence que les coûts sont 40 % plus chers au Québec qu'en Ontario et finalement vous dites qu'il y a des disparités quant aux coûts de la collecte sélective pour des municipalités comparables. Et vous dites que vous voulez qu'il y ait une plus étroite collaboration entre l'industrie et les municipalités.

Pourquoi, dans votre opinion, est-ce que ces coûts du traitement des matières recyclables sont 40 % plus chers au Québec qu'en Ontario? Et pourquoi est-ce qu'il y a des disparités entre les coûts pour les municipalités? Et finalement est-ce que vous seriez prêts pour augmenter votre participation financière aux collectes sélectives, sachant que d'autres secteurs économiques sont tenus de financer en totalité les services de récupération?

M. Tremblay (Daniel): Je vais laisser Charles...

M. Tremblay (Charles): Bien, il y a beaucoup de questions, là. Si je peux résumer vos questions, il y a la disparité entre les municipalités, il y a la comparaison avec l'Ontario et la contribution supplémentaire de l'industrie, que Daniel répondra.

On a amené un petit document, là, pour illustrer un peu... parce que, ces questions-là, on les a vues avant. Je vous amène tout de suite au troisième acétate, page 2. La première des choses, c'est qu'au niveau de la disparité, là, ce qui a été fait, qui est nouveau cette année, c'est qu'il y a une étude qui a été faite sur l'ensemble des coûts de la collecte sélective au Québec, ce qui n'avait jamais été fait avant, et ça, ça nous a permis de répertorier la plupart des contrats de collecte, la plupart des services et, pour la première fois, de comparer entre elles les municipalités. Pourquoi il y a une disparité?

C'est que justement cette information-là ne circulait pas. Si vous voulez que tout le monde se rapproche de la moyenne, il faut que les meilleures pratiques soient appliquées un peu partout.

Je vous donne des exemples de meilleures pratiques. Plus les municipalités se sont regroupées soit au niveau de la MRC ou soit au niveau de... bien plus leurs coûts sont efficaces. Ils sont allés en soumissions. En général, quand ils vont en soumissions publiques, ils ont les meilleurs coûts. Plus il y a de soumissionnaires, plus il y a de meilleurs coûts. C'est tout des choses qu'on se doutait, mais là qu'on est capables de chiffrer.

On parlait du bac roulant. Bien, le bac roulant fait un accroissement net de 24 % des volumes collectés. Ce n'est pas encore toutes les villes qui y sont passées. D'ailleurs, Québec, Montréal, Longueuil, Laval vont passer, 2007, 2008, 2009, au bac roulant, donc c'est quasiment la moitié de la population qui va y passer. Donc, l'étude a permis justement de déterminer les meilleures pratiques et elle va nous permettre de diffuser ces meilleures pratiques là aux municipalités, et c'est cette diffusion-là qui a fait que peut-être des municipalités ont fait des choix qui étaient moins bons, ont fait des devis qui étaient moins bons, et qu'elles ont payé plus cher. Il y a d'autres raisons aussi.

Par rapport à l'Ontario, le 40 %, c'est ce que les municipalités réclament puis c'est ce que ça coûte en Ontario. Il y a une bonne

partie de ça, il y a l'efficacité du système en partie, dans certains cas, puis il y a une

partie aussi, c'est les coûts d'administration du système qui sont beaucoup moindres en Ontario mais qui sont plus ou moins justifiés ici, au Québec. Donc, ça va se discuter, ça va se négocier parce que c'est une entente qui doit se faire entre EEQ puis les municipalités. Et ça explique grosso modo, là, ces choses-là. Donc, ce qu'on souhaite, nous autres, c'est rétrécir ces disparités-là, comparer à bien sûr des municipalités qui sont comparables et aussi faire prendre conscience aux municipalités qu'on peut aller chercher beaucoup d'argent dans le système en étant beaucoup plus efficace.

M. Tremblay (Daniel): La troisième question: Est-ce qu'on est prêt à payer plus? Non, puis je vais le dire, pourquoi, puis je l'ai mentionné dans le rapport. On a là un système, à mon point de vue, qui a toutes les chances d'être très, très performant. Les entreprises, de leur côté, parce qu'ils sont concepteurs de produits, commencent avec la tarification, puis on en a vu, des exemples, à regarder la conception de leurs produits et comment ils peuvent influencer les coûts dans le système.

Les municipalités, de leur côté, parce qu'ils en assument 50 %, doivent regarder comment ils sont performants, et, de part et d'autre, les gens travaillent ensemble à regarder un système performant, et ce système-là vient d'être mis en place, comme on dit, et il faut lui donner la chance de vivre.

Document déposé

Le Président (M. Bergman): Je considère que ce document, Complément d'information , est déposé avec la commission parlementaire. M. le député d'Orford.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Vous avez posé la question que j'avais l'intention de poser, mais je voudrais juste faire un petit complément peut-être parce que vous avez dit tout à l'heure, dans votre présentation, concernant cette différence importante qui est évaluée à 40 % entre l'Ontario et le Québec, que vous étiez, si j'ai bien compris, disposés, ou que vous voulez, ou que vous souhaitez qu'on aide, ou que vous voulez aider ? est-ce que j'ai bien compris? ? les municipalités, etc. Vous avez donné quelques indices, là, par exemple la sensibilisation, donc réaliser qu'on peut faire plus, peut-être des modèles plus performants.

Est-ce que vous pourriez nous donner peut-être un portrait un peu plus global de ce que vous entendez par moyens concrets, en tout cas par aider les municipalités et aider le Québec dans le fond à diminuer cet écart-là?

M. Tremblay (Charles): Non, mais il faut comprendre aussi que les meilleures pratiques ont été développées dans les municipalités aussi. Donc, il y en a qui ont des bonnes pratiques, puis ils les ont appliquées, puis il y en a d'autres qui tardent à les appliquer. Un des bons moyens d'aider, c'est justement de « benchmarker » ? ça se fait beaucoup en industrie puis ça se fait partout ? de se « benchmarker » entre nous autres, puis, quand on voit des écarts importants, du simple au double, les coûts d'une municipalité comparables à l'autre, bien je pense que ça nous force à se poser des questions sur qu'est-ce qu'on fait chez nous ou qu'est-ce qui se fait ailleurs pour être meilleur.

M. Reid: Est-ce que vous avez l'intention de... Quand vous dites « aider » , bon, est-ce que vous avez l'intention de répandre ces... ou de rencontrer, à ce moment-là, les municipalités, ou de mettre quelque chose à leur disposition? Concrètement, ça va se traduire comment, le fait de pouvoir effectivement répandre la bonne nouvelle, en quelque sorte?

M. Tremblay (Charles): Ça va se traduire... Je pense qu'il faut que ça se travaille avec...

Une voix: L'AOMGMR.

M. Tremblay (Charles): ...l'AOMGMR, qui est l'Association des gestionnaires municipaux. C'est par là que ça va passer. Donc, ce qu'on disait dans le mémoire, c'est: on veut travailler avec RECYC-QUÉBEC pour mettre disponible cette information-là, publique, la rendre publique, la discuter avec ces gens-là aussi, parce que l'information a besoin d'être travaillée aussi, et rendre les meilleures pratiques publiques. Et, juste de faire ça, je pense que, là, l'information va bien circuler, et les meilleures pratiques vont se mettre dans les nouveaux contrats en place.

M. Reid: Donc, les moyens qui semblent les plus intéressants pour amener à diminuer cette disparité semblent liés, d'après ce que vous dites, donc davantage à une meilleure information, une meilleure circulation de l'information, une circulation des meilleures pratiques, parce que le fond existe, mais ce n'est peut-être pas uniforme au moment où on se parle. Ce n'est pas nécessairement des législations. C'est un peu le sens de ma question.

M. Tremblay (Charles): On n'apprend pas finalement des essais et erreurs des autres présentement parce que cette information-là est mal diffusée, elle est mal compilée, elle était mal répertoriée avant, et là... Quand on vous dit: On va avoir des bonnes données, c'est pour prendre des bonnes décisions puis aider les municipalités à prendre des bonnes décisions.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Rapidement, vous faites un plaidoyer en faveur de la collecte sélective, vous faites une affirmation assez forte que la collecte sélective constitue le mode de collecte le plus efficace et le plus performant pour atteindre les objectifs de la politique. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de données fiables qui existaient, vous êtes en train de colliger un certain nombre de données. Mais vous vous basez sur quoi pour faire cette affirmation-là? Est-ce que c'est au niveau des croyances ou est-ce que vous avez quelque chose qui est solide pour faire votre affirmation?

(11 heures)

M. Tremblay (Charles): Bien, la première des choses, en faisant la caractérisation cette année et en investissant plus de 200 000 $ dedans, on a augmenté l'éventail de matières puis on s'est rendu compte que, quand on tombe dans des produits très spécifiques comme la bouteille de vin, la bouteille d'eau, tous les contenants de boisson, le journal, le circulaire, on a des taux de récupération très élevés, comparables à des taux de récupération de la consigne, par exemple. L'autre avantage de la collecte sélective, c'est que, quand on ramasse une tonne de collecte sélective, on ne fait pas de distinction sur le type de produits, on ramasse tout.

Je vous donne un exemple: la consigne au Québec, il s'en ramasse 40 000 tonnes; la collecte sélective, il s'en ramasse 600 000 tonnes. Avec trois fois l'argent de la consigne, on fait presque 10 fois le volume. Quand on parle d'efficacité de performance, c'est que, si, avec le même argent, on peut aller chercher du carton, du papier, des circulaires, des boîtes de carton, bien on va atteindre plus facilement les objectifs de la politique, qui ne sont pas en unités puis en contenants à ramasser mais bien en tonnage total dévié du site d'enfouissement ou récupéré.

M. Ouimet: Ça, je comprends ça, mais à la fois... Les taux observés en 2006, 52 % sont constitués de la façon suivante: 57 % qui est dû à la performance du verre et 56 % qui est dû à la performance du papier, carton en termes de récupération. Mais, lorsqu'il s'agit de métal ou de plastique, les taux sont nettement inférieurs. Pour le métal, le taux de récupération est de 29 % et, pour les plastiques, 24 %.

M. Tremblay (Charles): Bien, pour les plastiques, c'est parce qu'on mélange tous les plastiques ensemble, puis, dans les plastiques, il y a une grande variété de plastiques qui est sur le marché. Quand on tombe dans les bouteilles de plastique, que ce soient des détergents, ou des bouteilles d'eau, ou des bouteilles de jus, le taux de récupération est beaucoup plus élevé.

C'est parce qu'on compare souvent la collecte sélective à la consigne, mais c'est deux systèmes complètement différents. Il y en a un qui s'attaque à toute la chaîne et effectivement il y a des emballages qui sont plus difficiles à récupérer parce qu'ils sont moins associés à la récupération. Je prends, par exemple, la conserve. C'est un emballage que tout le monde a associé à la récupération, mais il y a quand même un effort que le citoyen doit faire, de le rincer puis de... et c'est probablement pour ça qu'il se retrouve moins dans le bac.

C'est justement là-dessus qu'on veut travailler avec l'information, c'est s'attaquer aux vrais problèmes de la collecte sélective, pas aux faux problèmes.

On a longtemps dit que la bouteille d'eau était récupérée à 10 % parce que le plastique est récupéré à 10 %. Ce n'est pas vrai, la bouteille d'eau est récupérée à 57 %. Donc, si on prend les contenants de jus, de boisson, on tombe à des 67 % de taux de récupération. Et c'est là qu'on essaie de... tu sais, on fait une guerre de chiffres, dans le fond. Mais qu'est-ce qu'on cherche? La politique, elle cherche quoi? À aller chercher le plus de matières possible pour les dévier... un, pour les ramener dans les ressources, puis les dévier de l'enfouissement.

Donc, augmenter de 10 % le taux de récupération de la consigne, on va ramasser 4 000 tonnes. Augmenter de 10 % le taux de récupération de la collecte sélective, on va aller chercher 60 000 tonnes, 70 000 tonnes. Vous cherchez des moyens simples et efficaces? Bien, la collecte sélective répond à ça.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Merci de votre présentation, de votre présence.

Très rapidement, une question que j'ai abordée avec RECYC-QUÉBEC la semaine passée concernant les centres de tri: on entend beaucoup parler des centres de tri, on entend parler de contamination, on entend parler de verre qui endommage d'autres produits recyclables. Vous mentionnez même, dans votre mémoire, avoir une étude... vous mentionnez une étude à ce sujet, Diagnostic des centres de tri [au Québec] . J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on fait mal au niveau des centres de tri? Qu'est-ce qu'on pourrait améliorer au niveau des centres de tri?

M. Tremblay (Charles): Bien, la première des choses, ce que je voudrais dire d'emblée, c'est qu'on a un bon réseau de centres de tri au Québec. Ce qui rentre en centre de tri, il y a à peu près 8 % de taux de rejet. Donc, 92 % de ce qui est amené en collecte sélective dans les centres de tri est remis sur le marché pour la valorisation. Il faut comprendre que, dans ce 8 % de rejet là, il y a déjà, dans le bac de recyclage, 4 % de contaminants de matières qui sont non recyclables. Est-ce qu'il peut être amélioré? Oui.

Et ça, je pense qu'on l'a bien dit dans le mémoire, pour améliorer l'efficacité des centres de tri, il faut quand même leur donner une vision claire d'où on va. Est-ce qu'on laisse les contenants dans le bac ou on les sort du bac parce qu'on les rentre dans une consigne? Et ça, le tri des contenants et l'amélioration de la qualité, ça va passer par de la technologie et des investissements. Mais, pour faire des investissements, il faut enlever l'insécurité, et EEQ souhaite travailler avec les centres de tri pour les aider justement, eux aussi, à implanter les meilleures pratiques.

Mais en général ils sont très bons.

Pour ce qui est du verre, c'est un des éléments où on peut améliorer... Ça crée, je dirais, des challenges dans les centres de tri, le verre, mais aussi les sacs de plastique, aussi d'autres types de plastiques, et il faut les aider justement à pouvoir régler ces challenges-là, mais ça va se régler en faisant des investissements des fois mineurs, mais qui vont permettre d'augmenter les taux de récupération et la qualité globale de ce qui est géré en centre de tri.

C'est plus facile de travailler sur 36 centres de tri que de travailler sur, je ne sais pas, 3,5 millions de foyers ou... Là, on est dans un environnement qui est beaucoup plus contrôlé.

Le Président (M. Bergman): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. D'abord, bonjour. Merci pour votre présentation.

Écoutez, pendant qu'on est en train de parler de l'efficacité des centres de tri, si ça ne vous dérange pas, on va continuer sur cette lancée-là parce qu'effectivement, depuis le début de la commission, il y a plusieurs intervenants qui nous ont dit qu'ils avaient des problèmes avec le verre ou les sacs de plastique, puis ça s'est adonné que je suis allé visiter, vendredi passé, le centre de tri de la Société de gestion des matières résiduelles de la Mauricie ? je pense que c'est ça, le terme exact, ou à peu près ? puis, eux, ils m'ont assuré qu'ils n'en avaient pas, de problème avec le verre, et puis qu'ils avaient une technologie, puis qu'ils avaient acheté leur machine dernièrement, puis que finalement, là, il y avait zéro contaminant de verre dans leurs ballots de papier.

Et puis j'ai posé la question à savoir pourquoi d'autres centres de tri, au Québec, avaient des problèmes puis s'en plaignaient, puis, lui, il me disait qu'effectivement c'était le cas puis que, bon, dans ses collègues...

Et là ce qui m'apparaît clair, c'est qu'il n'y a peut-être pas une coordination importante de tous les centres de tri au Québec, il n'y a peut-être pas des investissements importants faits en recherche-développement, et, moi, ce que je veux savoir, là, c'est que maintenant on sait que certaines technologies nous permettent d'éliminer complètement les contaminants dans les ballots de papier, par exemple, lorsqu'on parle du verre, mais pourquoi est-ce que, demain matin, ce n'est pas toute l'industrie qui se mobilise pour réussir à avoir cette efficacité-là?

M. Tremblay (Daniel): La question que vous soulevez est importante, et ce qu'on mentionne dans notre rapport: il est très important de donner une direction claire de façon à ce que les propriétaires de centre de tri disent: On a un avenir, et l'augmentation des tonnages récupérés va passer par chez nous, ce qui va permettre aux centres de tri effectivement de regarder les nouvelles technologies et de faire en sorte qu'on peut arriver à une meilleure performance. Et, via la collecte...

C'est relativement simple quand on regarde le citoyen parce que plus ça va être facile et simple, plus on va récupérer des tonnages. Plus le bac est gros, plus on récupère. Plus c'est pêle-mêle, plus on récupère. Ça veut dire que plus c'est facile, plus on récupère, et c'est vraiment la façon dont... Et, comme Charles l'a mentionné précédemment, c'est plus facile de gérer 35 centres de tri puis de voir comment on peut être performant que 3,5 millions de foyers comme tels.

En aval, on a déjà eu l'occasion de... Les concepteurs de produits, si on prend, par exemple, il y a 15 ans, le premier qui est arrivé avec une boîte de « granola bars » , il y avait 25 % d'air dedans, puis son gars de marketing, il lui disait: C'est bien important que tu aies 7 po X 7 po pour le marketing puis qu'on voie bien notre logo. Le prochain qui est arrivé, il a dit: Ça prend 7 po X 7 po, il y a des nouveaux paramètres dans la conception des produits et des emballages qui rentrent en ligne de compte de plus en plus, qu'on parle de tout le...

Vous avez vu tout ce qui se passe avec les détergents, c'est une ligne complète. Ça prend un certain temps dans certains cas. On a déjà mentionné que passer du carton au plastique dans certains emballages...

Si vous avez un manufacturier qui s'appelle Biscuits Leclerc puis vous lui dites demain matin: Tu passes du carton au plastique, il va dire: C'est qui qui paie pour mon équipement qui m'a coûté 1 million? Parce que, moi, je suis équipé pour faire du carton, pas du plastique. Donc, ça prend un certain temps, et l'industrie, par son système de responsabilisation...

Mais pas juste le système de responsabilisation financier via la tarification, parce que, quand il y a moins d'emballage, il y a moins de transport, puis le transport, c'est un élément important, non seulement un coût environnemental, mais un coût économique important. C'est aussi un coût d'entreposage. En théorie, demain matin, peu importe le secteur du détail ou le secteur de la distribution où vous êtes, si vous réduisez les emballages de 20 %, ça veut dire que vous pourriez réduire votre surface, en pieds carrés, de 20 %.

Ou ce que vous faites, c'est que vous améliorez votre assortiment de 20 %, puis ça ne coûte pas une cenne de loyer de plus.

Il y a une équation économique et logique que l'ensemble des organisations comprend de plus en plus et prend le pas.

Encore la semaine dernière, j'étais avec les manufacturiers de produits alimentaires canadiens, et ces gens-là avaient une conférence sur le développement durable et comment ils allaient adresser ou informer leurs membres sur les nouvelles matières premières, comment on peut être plus efficace en transport, comment on peut être plus efficace avec des emballages, comment on peut améliorer la recyclabilité des emballages, et ainsi de suite, et le bilan environnemental est important pour la société, il est important pour l'industrie, il est important pour les entreprises aussi.

C'est le cycle dans lequel on est, et laissons le cycle... Puis arrivons avec des données factuelles, c'est extrêmement important. La première constatation du conseil d'administration d'Éco Entreprises, on a dit: On n'a aucune donnée; avec quoi on travaille? C'est comme si tu avais une entreprise, tu n'as pas tes ventes. Tu dis: Ça va-tu bien, les ventes? On ne le sait pas, on n'a pas de données. Les coûts vont-u bien? On ne le sait pas.

(11 h 10)

M. Diamond: Mais, avant de s'en aller sur les données, parce qu'effectivement j'ai une question à vous adresser à cet égard-là, je reviens aux centres de tri. On a eu la ville de Québec qui sont venus ici nous dire que le verre, pour eux c'était un coût additionnel, qu'il n'y avait rien à faire avec ça puis qu'ils voulaient le retirer immédiatement, alors que je suis allé, vendredi passé, en visiter un, centre de tri, qui me disait: Bien non, au contraire, nous, ça n'a aucune...

C'est sûr qu'il n'a pas une grande valeur, là, mais, bon, on n'est pas prêts à enlever ça des centres de tri dans la mesure où notre technologie nous permet de le traiter. Et pourtant ce n'est pas d'entreprises privées qu'on parle, là, qui se font compétition, une saine compétition, c'est deux systèmes publics, là, qui devraient normalement travailler de pair pour que la collecte sélective aille mieux au Québec, et non pas retirer de la consigne... l'autre qui dit qu'il en veut puis... Donc là, là, moi, j'ai une incompréhension de ma part, là.

M. Tremblay (Charles): Oui, mais c'est parce qu'il faut comprendre c'est quoi, l'objectif ici, là. On a l'impression que, si on prend le verre puis on l'enlève de la collecte sélective, ça va être payé 100 % par l'industrie. La première des chose, l'Ontario a fait ça, puis les municipalités se sont rendu compte que ça n'a pas baissé la facture de la collecte sélective. Pourquoi? C'est le même camion, c'est les mêmes personnes puis c'est le même centre de tri qui passe au bout de la ligne. Par contre, à l'effet inverse... Là, on est dans le coût marginal.

Si vous rajoutez d'autres matières dans la collecte sélective, le camion, il passe quand même déjà devant la porte, ça fait que les coûts marginaux ne changent pas beaucoup.

Au niveau des centres de tri, puis vous avez raison, les solutions, ce n'est pas vrai que c'est... Écoutez, plus vous mélangez de matières, plus vous compliquez la job d'un centre de tri. Ça, je pense que tout le monde est capable de comprendre ça. Par contre, est-ce que cette job-là est impossible? Non. La plupart des centres de tri, que ce soit Gaudreau, que ce soit TIRU à Montréal, que ce soit Trois-Rivières, même ici, le centre de tri de Québec, qui est opéré par le privé, ont relevé ces défis-là. Est-ce qu'ils sont tous réglés? Non. Est-ce qu'on peut faire mieux? Oui. Mais est-ce que c'est un vrai problème?

Non. C'est sûr que le verre a moins de valeur que le PET, mais le verre, il coûte moins cher à manipuler aussi que le PET. Les gens ne considèrent pas ça parce que ramasser une tonne de PET, bien c'est de l'air, puis vous transportez de l'air, tandis que ramasser une tonne de verre... Donc, c'est toutes ces affaires-là que la plupart des gens n'arrivent pas à maîtriser et qu'il faut continuer à documenter.

Ça fait que notre position là-dessus, c'est que les centres de tri vont bien, on peut les aider, on peut les améliorer, et c'est un faux calcul. Même, je vous dirais, vous remettriez la consigne dans le bac et puis vous viendrez baisser les coûts à terme d'à peu près entre 10 et 20 millions parce que vous viendrez mettre à peu près entre 10 et 20 millions de valeur de matières d'aluminium et de PET dans les centres de tri. Ça augmenterait un peu les coûts de la collecte, parce que, veux veux pas, il y a plus de tonnage, mais ça ne viendrait pas changer dramatiquement les coûts du système, et c'est ça qu'on parle.

On est dans un système qui se tient tout ensemble, camions, entrepreneurs, centres de tri, et il faut investir dedans.

M. Diamond: Les fonds d'EEQ qui vont à la collecte sélective... Parce qu'à Trois-Rivières ce qu'ils me disaient, c'est que leur machinerie pour traiter le verre, écoutez, c'est une affaire en bas de 3 millions, là. Tu sais, ce n'était pas la mer à boire. Tout est relatif, je comprends, là, mais les fonds d'EEQ ne pourraient pas subventionner justement la ville de Québec, qui se plaint, bon, que c'est un grave problème, alors que la technologie existe puis qu'en réalité il pourrait n'y avoir aucun problème dans le traitement du verre?

Parce que, là, ce qui m'inquiète, c'est la technologie qui n'est pas accessible puis qui n'est pas dans la même situation dans tous les centres de tri, qui nous amène des inconvénients.

M. Tremblay (Charles): Un, on dit dans notre mémoire qu'EEQ a décidé de prendre 4 % sur son tarif ? donc, le tarif, c'est ce qu'on remet aux municipalités ? et de rajouter aux coûts des entreprises 4 % qui est réinvesti, chaque année, dans les études, un ? je pense qu'on va beaucoup aider les centres de tri en leur donnant l'information ? deux, dans les projets qui vont être prometteurs pour l'amélioration de l'efficacité et de la performance de la collecte sélective, comme la Table de récupération hors foyer, et, trois, tout projet qui pourrait aider justement à améliorer la performance qu'on va évaluer.

RECYC-QUÉBEC a aussi des fonds pour ça. Puis, notre objectif, c'est de prendre notre argent, avec celui de RECYC, puis justement d'aider. Est-ce qu'on va les subventionner? Non. Mais on va les aider au moins à faire les étapes de recherche, s'il y a des étapes de recherche ou des... comme le bac revisité à Montréal. On est déjà là, là, puis c'est 1,2 million par année qui est investi par EEQ là-dedans.

M. Diamond: Et puis, si vous me le permettez, je vais changer de sujet. Vous avez parlé, bon, des données, de toutes les statistiques, de la rigueur des données. Dans votre mémoire, vous en parlez à plusieurs reprises, puis vous venez juste de commencer votre introduction et puis vous en avez fait mention, de la rigueur des données. Bien, je m'interroge, là: Est-ce que vous remettez en question l'intégrité des données actuelles ou vous dites qu'il en manque? C'est quoi, les points faibles actuellement? Est-ce que, nous, on est capables, au Québec, de faire un diagnostic adéquat de ce qui se recycle et de ce qui ne se recycle pas?

M. Tremblay (Charles): Grâce aux deux dernières années puis le partenariat qu'on a fait avec RECYC-QUÉBEC, on a de plus en plus de données sur la collecte sélective. Là, je ne veux pas commenter sur le reste parce que, nous autres, on s'est concentrés sur la collecte sélective. Est-ce qu'on a toute l'information? Non. Est-ce qu'on peut continuer? Oui. On s'est engagés avec RECYC de continuer la caractérisation à toutes les années pour justement voir l'évolution des contenants, voir l'évolution du taux de récupération, voir l'évolution du comportement des ménages.

On a découvert avec les études que, dans la collecte sélective municipale, il y a 15 % des tonnages qui sont, dans le fond, des ICI, donc des petits commerces, donc des bureaux de comptables, des petits cafés, des petits commerces. Donc, 15 %, ça représente près de 80 000 tonnes au Québec. Donc, c'est quoi, ça, qu'on a là-dedans? Qu'est-ce qu'on a comme matières? Je ne peux pas vous le dire parce que ça n'a pas été caractérisé. Donc, est-ce qu'on peut pousser plus loin les données? Oui, parce que ce n'est pas encore parfait.

Mais c'est sûr qu'on a fait un grand... puis RECYC-QUÉBEC et nous avons fait un grand coup de barre cette année pour mieux documenter la collecte sélective. C'est qu'il y a deux ans, quand on est arrivés, les villes ne connaissaient pas leurs coûts, la caractérisation était vieille de deux ans, avec une génération qui est était 40 % plus élevée que n'importe où au Canada, et on a toujours dit: Bien, on ne peut pas travailler dans des conditions comme ça. Est-ce qu'on peut se fier, aujourd'hui, sur les données? Oui. Mais est-ce qu'on peut les améliorer encore? Oui.

M. Tremblay (Daniel): Juste un point à ajouter. Nous, quand on se présente devant les entreprises pour dire: La tarification, ça va être ça pour les années à venir ou l'année courante, on a à expliquer aux entreprises pourquoi ça augmente. Les entreprises, ils comprennent que les taux de récupération augmentent. Ça, ils comprennent ça. Mais ils disent: À la tonne, comment je vois les choses s'améliorer? Ça, ils questionnent ça.

Et on a besoin, par souci de transparence, d'arriver devant les entreprises puis de dire: Voici le travail qu'on a fait avec les municipalités, avec RECYC-QUÉBEC, et les études qu'on a pour appuyer ce qu'on avance. Et en parallèle la tarification est faite quand vous faites vos efforts sur les emballages, que vous payez moins cher.

M. Diamond: Je comprends qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. L'industrie brassicole est venue ici nous dire, bon, qu'eux autres étaient favorables à la consigne, à l'élargir. Mais je ne veux pas rentrer dans ce débat-là, vous avez amplement discuté du sujet. Mais il y a quand même un élément sur lequel j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Eux autres, ils ont dit que, sur la bière, ça, c'est un monde à part, c'est la bière en réalité qui devrait être consignée et non pas le contenant. Donc, on continuerait à consigner les bouteilles de verre, mais, lorsqu'on parle des canettes, ça demeure de la bière puis ça devrait continuer à être consigné.

Est-ce que vous avez quelque chose dans vos données qui pourrait nous éclairer sur ce sujet-là?

Le Président (M. Bergman): Il vous reste seulement une demi-minute.

M. Tremblay (Daniel): Pardon?

Le Président (M. Bergman): Une demi-minute.

M. Tremblay (Daniel): La première chose, ce qu'on doit dire, c'est que, dans le cas de la bière, pour les contenants à remplissages multiples, les détaillants ne sont pas rétribués pour ça, là. Les détaillants, c'est une oeuvre de bienfaisance pour les brasseurs. Le deuxième point, non, on n'a pas de données réelles là-dessus. Nous, on pense que la canette doit aller dans le système de collecte sélective, puis il ne faudrait pas se servir de l'environnement pour se créer des protections de marché, jusqu'à un certain point, là.

Le Président (M. Bergman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Dans une séance antérieure, on a eu l'occasion de se parler et d'échanger, et je suis resté sur l'impression, lorsque vous portez un jugement, que vous faites avec beaucoup d'élégance, envers les municipalités, que vous vous interrogez sur non seulement la façon dont la municipalité gère les budgets qui sont consacrés à la collecte sélective, mais également les budgets qui ne seraient pas consacrés à la collecte sélective, autrement dit que l'argent qui est versé aux municipalités ne servirait pas entièrement à la collecte sélective. Est-ce que je me suis trompé dans l'interprétation de vos interventions jusqu'à maintenant?

M. Tremblay (Charles): Je ne pense pas qu'on mentionne que l'argent ne sert pas à la collecte sélective. Quand on tombe dans les dépenses administratives, on peut questionner à savoir si le greffier passe 50 % de son temps sur les contrats de collecte sélective ou s'il en passe 0,2 %. Et, comme on avait de la misère à compter des tonnes de la municipalité, vous pouvez vous imaginer qu'on n'a pas nécessairement répertorié le temps de chacune des personnes dans les dossiers. Donc, c'est plus...

M. Bouchard: Donc, vous n'avez pas de doute sur la destination de l'argent.

M. Tremblay (Charles): Non, mais des fois, disons, la destination de la comptabilisation... C'est des erreurs de bonne foi, là, ce n'est pas... Tu sais, des fois, il y a un contrat de déchets mélangé avec ça, puis on a mis tout le contrat de déchets, mais ce n'est pas un doute sur... dire: Non, non, l'argent ne va pas là. Est-ce qu'il est bien dépensé? Ça, des fois, c'est une autre question.

M. Tremblay (Daniel): Le volet important, c'est que ce qu'on constate, c'est que plus on a des données, plus c'est facile de s'asseoir avec les municipalités, puis d'établir des paramètres, puis d'être rationnel. Et ce qui est important pour nous, c'est d'actualiser les données, quand on dit à une entreprise: On va vous cotiser pour 2007, d'avoir des données de 2007, pas des données de 2006 ou de 2005 comme on a déjà fait parce qu'on ne les avait pas.

L'autre point qu'on a questionné antérieurement, c'était plus la taxe sur l'enfouissement. De dire ce que les municipalités recevaient de la taxe sur l'enfouissement, où c'était réalloué, ça, nous, de notre côté, on ne le sait pas, d'aucune façon.

(11 h 20)

M. Bouchard: Très bien. Dans le graphique que vous nous avez remis ce matin, en page 2, en bas, il y a quand même une différence importante dans les coûts associés aux contrats attribués à la gestion municipale et en gestion privée. Une des hypothèses qu'on pourrait, par exemple, émettre en ce qui concerne la différence de coûts, c'est la différence des salaires qui sont versés aux personnes qui sont impliquées dans le travail, la différence dans les conventions collectives peut-être?

M. Tremblay (Charles): Bien, on n'a pas fait l'analyse, puis c'est ce genre de données là qui sont très factuelles présentement mais qu'il faut continuer à analyser. Est-ce que les municipalités qui font eux-mêmes la gestion sont en général des plus petites municipalités qui n'arrivent pas à se trouver des contrats privés? Donc, est-ce que ces municipalités-là... Donc, pourquoi, ça, il faut continuer à le travailler? Je pense qu'on ne peut pas juste interpréter ce graphique-là. Ça nous donne une piste d'analyse de solution.

Ça, c'est le genre de graphique justement que je me sers pour dire: Écoutez, les chiffres, ça veut dire quelque chose, mais, si on ne va pas voir derrière, est-ce qu'on les lit comme du monde? Bon.

Présentement, si une municipalité ne va pas en appel d'offres puis si elle a moins de répondants, elle a plus de chances... Ce n'est pas vrai dans tous les cas, mais elle a plus de chances statistiquement de payer plus cher que si elle a cinq, six répondants. Ça fait que c'est quoi qu'on veut dire ici? Il y a des places, comme je vous dis, en Gaspésie, peut-être qu'avoir deux soumissionnaires, là, c'est déjà beaucoup. Mais ce n'est pas là que les coûts vont faire un impact, là.

À Montréal, par contre, je pense qu'on est capable d'avoir six soumissionnaires, puis c'est là que, nous autres, on va attacher de l'importance. C'est-u parce que la soumission était mal montée? C'est-u parce que le devis était trop restrictif? C'est-u parce qu'on demandait de faire la collecte le lundi matin, de 7 heures à midi? C'est tout ça qu'il faut regarder, puis définir les meilleures pratiques. Il ne faut pas tout de suite sauter aux conclusions, mais il faut continuer à travailler avec les municipalités puis dire... Bon.

Puis, nous autres, on s'attache aux gros, là. Les neuf grands centres, s'il y a six soumissions dans les neuf grands centres, je pense que la facture va être pas pire. S'il y a six soumissions dans les grands centres, je pense que la facture va être pas pire. C'est à ça qu'on s'attache. C'est sûr qu'on s'attend que ça coûte plus cher en Gaspésie que ça va coûter à Montréal. Bon. Maintenant, bien, il faut comparer la Gaspésie avec d'autres coins du Québec qui ressemblent à la Gaspésie, l'Abitibi...

M. Bouchard: Il n'y en a pas.

M. Tremblay (Charles): Il y en a d'autres, mais... Ça, c'est le discours municipal, elles sont toutes...

M. Bouchard: Dans les travaux que vous avez faits jusqu'à maintenant avec la Table de récupération hors foyer, j'imagine que vous avez déjà en main des scénarios de coûts qui feraient en sorte que vous pouvez anticiper un accroissement ou au contraire une diminution des coûts, une fois intégrée la récupération hors foyer.

M. Tremblay (Charles): Bien, écoutez, vous avez, dans le système municipal de la collecte sélective, le système où la densité de collecte est la meilleure. O.K.? Vous faites, à toutes les portes, une collecte. Ça fait que ce que la Table de récupération hors foyer essaie de faire, c'est la même chose, mais avec les commerces. En général, les commerces sont assez densifiés sur une rue, un secteur ou un coin. Donc, ce qu'on peut espérer, c'est que, si on faisait des densités optimales au niveau des commerces, bien on pourrait tendre vers des coûts similaires à la collecte sélective, donc de 150 $ la tonne.

La réalité, ce ne sera peut-être pas ça parce qu'on n'a pas la même densité à toutes les portes, mais on va se situer à des coûts qui se rapprochent de ça, donc des coûts qui se rapprochent aussi des coûts d'élimination. Parce qu'on l'a entendu dire tantôt, là, les coûts de collecte sélective et de tri se rapprochent de beaucoup aux coûts d'élimination, et c'est ce qui fait présentement qu'une entreprise, une petite entreprise qui ne bénéficie pas de la densité de collecte se retrouve comme ça.

Donc, la table, ce qu'elle essaie de viser, c'est de créer le momentum pour ramener ce coût-là le plus proche possible de l'élimination, et je pense qu'on l'a fait en 10 ans dans la collecte sélective, au Québec. L'engouement, là, qu'il y a présentement pour la table laisse croire qu'on est rendus là. Il y a une demande au niveau des entrepreneurs, il y a une demande au niveau des municipalités, puis il y a une demande au niveau des commerçants.

M. Bouchard: Alors, vous avez constaté, comme les membres de cette commission, qu'il y a toujours un problème, une tension entre deux modèles de récupération, un par collecte sélective, un par consigne. Il y a des organisations qui ne sont ni pour ni contre, bien au contraire, il y en a qui sont farouchement pour la collecte sélective, d'autres qui veulent plutôt étendre la consigne.

Votre point de vue, on le connaît très bien, vous voulez au contraire élargir la collecte sélective, l'étendre à tout ce qui est contenant à remplissage unique ultimement, y compris, si j'ai bien compris, les produits des brasseurs qui sont à remplissage unique. Ça n'a pas l'air à faire l'affaire des brasseurs. Mais, si vous étiez brasseur, quelle sorte d'inquiétude vous auriez? Êtes-vous capables de vous mettre dans leurs souliers? Est-ce que c'est possible de vous demander ça?

M. Tremblay (Daniel): Oui, c'est-à-dire que vous pourriez avoir des contenants qui rentrent plus facilement de d'autres provinces ou de l'étranger, qui ne sont pas dans le système, qui actuellement sont réfractaires à rentrer parce qu'ils ne veulent pas rentrer dans le système de consigne comme tel. Donc, ces gens-là arriveraient définitivement ou auraient plus d'intérêt pour le marché du Québec, il n'y a pas d'erreur là-dessus, dans le cas des canettes, et ainsi de suite.

Dans les contenants à remplissages multiples, dans le cas de la bière, de la bouteille de bière, et ainsi de suite, je pense que tout le monde est d'accord de dire que c'est un système à 98 % dans le cas de la bouteille, puis ce serait être masochiste un peu que de remettre ça en question dans...

M. Bouchard: Est-ce que je me trompe ou c'est peut-être ma mémoire qui fait défaut? Mais j'ai en tête le chiffre de 700 000 $ de pertes dues aux bouteilles qui sont consignées à l'extérieur du Québec et que vous devez traiter à l'intérieur de votre système.

M. Tremblay (Charles): Nous autres, on ne gère pas le système de consignation, c'est BGE. Je pense que ce chiffre-là est venu de BGE...

M. Bouchard: C'est BGE, hein?

M. Tremblay (Charles): ...qui est finalement aussi notre organisation de l'industrie, mais qui gère, elle, la consigne imposée par le gouvernement.

M. Bouchard: Je sais que la question vous a déjà été posée, on l'a déjà posée à d'autres groupes, mais je vous la repose à vous: À supposer que l'expérience de récupération hors foyer soit une réussite... Puis on imagine qu'on le saura dans quelques années, trois, quatre ans, trois ans. Peut-être plus vite, oui.

M. Tremblay (Daniel): Bien, c'est deux, trois ans.

Des voix: 2010.

M. Bouchard: Oui, 2010.

M. Tremblay (Charles): Le temps de mesurer et tout, là.

M. Tremblay (Daniel): Deux, trois ans.

M. Bouchard: Est-ce que notre capacité d'absorber, là, les 40 000 tonnes dont on parle est présente dans le système?

M. Tremblay (Charles): Bien, je dirais, la plupart des centres de tri opèrent présentement sur un chiffre, donc un quart de travail. Il n'y a pas un centre de tri, dans l'étude des centres de tri, qui ne nous a pas dit qu'il n'y avait pas de capacité. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'investissement, là, ils vont peut-être agrandir leurs aires de réception, ils vont peut-être changer une presse, mais c'est justement ça qu'on veut. Ramener tout ce volume-là du hors foyer dans le réseau de centres de tri, ça va générer des investissements et ça va aussi générer des économies, et tout le monde va en bénéficier, le monde municipal, et tout ça. Ça fait que, oui, o