(Suspension de la séance à 19 h 35)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci

beaucoup, M. le Président, de nous avoir accordé une minute d'analyse de

l'amendement. Donc, question toute simple, de ce que je comprends, c'est que

c'étaient donc des conditions d'éligibilité à être nommé au poste pour un

mandat de cinq ans, d'être inscrit sur le tableau de l'ordre depuis au moins

10 ans et être membre de la fonction publique, donc pourquoi on enlève

cette exigence-là?

Mme LeBel : Bien, c'est une

demande du Conseil de la magistrature, de façon particulière, qui date

d'ailleurs de quelques années. Ils ont beaucoup de difficultés de recrutement

pour trouver un secrétaire pour le poste de secrétaire en question. Dernièrement, si je ne me trompe pas, c'est un

juge, même, qui l'occupait, là, un peu de façon intérimaire, jusqu'en décembre

dernier. Donc, c'est vraiment pour élargir le bassin de candidatures pour

permettre d'enlever... D'ailleurs, c'est vraiment l'exigence de la

fonction publique. Les autres exigences que vous avez énumérées, naturellement,

d'entrée de jeu, cher collègue, vont demeurer.

M. Tanguay : M. le

Président, le poste de secrétaire du conseil, est-ce que c'est un emploi à

temps plein, ça?

Mme LeBel : Je pense que oui.

Je peux peut-être me renseigner, là.

Mme LeBel : Oui, hein, c'est un

emploi à temps, oui, ce qui rend le niveau de difficulté effectivement plus

grand pour recruter.

M. Tanguay : O.K. Et,

«dès sa nomination, le secrétaire cesse, le cas échéant», pourquoi «le cas

échéant»? Quelle valeur ajoutée du «cas échéant»? Ce n'était pas clair, là?

Mme LeBel : Bien, donnez-moi

peut-être une petite seconde, parce que je ne sais pas si vous préférez...

M. Roy (Vincent) : ...je peux

répondre.

Mme LeBel : C'est ça que

j'allais lui proposer. Ça va être plus facile que de transmettre l'information.

Le Président

(M. Bachand) : Si vous voulez juste vous identifier et

répondre à la question. Merci.

M. Roy

(Vincent) : Vincent Roy, avocat au ministère de la Justice.

En fait, la

modification apportée au deuxième alinéa, c'est seulement pour s'assurer que,

si on arrivait à nommer quelqu'un qui est issu de la fonction publique,

on prévoie ce qui se passe avec ses conditions de travail pour la durée de son

mandat en tant que secrétaire.

Mme LeBel : Et on ajoute «le

cas échéant», compte tenu qu'on ouvre le bassin plus large. Ça ne sera pas

nécessairement quelqu'un de la fonction publique, donc c'est «le cas échéant».

M. Tanguay : O.K., et...

Oui, vas-y.

Le Président

(M. Bachand) : Oui, Mme la députée.

Mme Weil : Juste par

curiosité, quelles sont les compétences qu'on recherche comme secrétaire? Parce

que de penser que la fonction publique, c'est trop... comment dire, il n'y a

pas assez de personnes disponibles. C'est dans la Justice, ça doit être au sein

de la Justice, mais pas nécessairement. Savez-vous... Je ne sais pas si vous le

savez...

Mme LeBel : Les compétences préalables ont été énumérées, je

pense, 10 ans de Barreau... Vous avez énuméré, cher collègue?

M. Tanguay : Oui, oui,

dans le premier alinéa.

Mme LeBel : Dans le premier

alinéa, exactement. Écoutez, je pense que ça faisait un bassin beaucoup plus

restreint. Il faut quand même que les gens qui sont membres de la fonction

publique soient intéressés au poste de secrétaire. Et le fait est que, dans les

dernières années, il s'est avéré qu'il était difficile d'intéresser ou d'avoir

des candidatures. Donc, c'est simplement pour ouvrir le bassin de candidatures.

Et ce poste pourrait intéresser un autre

membre du Barreau, quelqu'un qui est membre du Barreau depuis au moins

10 ans, mais qui n'est pas nécessairement un avocat de la fonction

publique, là. Donc, c'est pour s'assurer d'avoir un plus grand bassin de

candidatures, c'est vraiment une mesure d'ouverture.

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et, le

conseil, de qui est constitué le Conseil de la magistrature? Parce que

j'imagine donc que le poste de secrétaire était le seul poste pour lequel était

exigé «membre de la fonction publique».

Mme LeBel : ...peut-être lui

demander de façon plus précise. Là, je ne veux pas vous induire en erreur.

M. Roy (Vincent) : Donc, le

Conseil de la magistrature est composé de... le conseil en tant que tel, de

juges des tribunaux de nomination provinciale, donc c'est... la compétence du

conseil, c'est la déontologie judiciaire, prioritairement, aussi la formation

des juges. Donc, le secrétaire, c'est quelqu'un qui doit avoir une connaissance

assez poussée dans ce domaine-là parce qu'il assure, dans le fond, la

permanence du...

Mme LeBel : La présidente,

d'ailleurs, est la juge en chef de la Cour du Québec, présentement.

M. Roy (Vincent) : C'est ça.

M. Tanguay : Et donc c'est le seul membre, le

secrétaire, ou la seule membre, la secrétaire, qui n'est pas juge, autrement

dit, autour de la table, c'est ça?

M. Roy

(Vincent) : Il n'est pas juge... Bien, il n'est pas membre du

conseil en tant que tel. Lui, c'est vraiment, si on veut, le fonctionnaire du Conseil de la

magistrature, dans le fond.

M. Tanguay : Et, je

revire ça de bord, donc le Conseil de la magistrature est constitué

exclusivement de juges.

M. Roy

(Vincent) : En grande

partie. Il y a aussi des membres du Barreau, il y a aussi des membres du public

pour assurer une transparence, aussi, dans les décisions.

M. Tanguay : Parfait. Et

c'était ma question, donc : Est-ce que, pour les membres du Barreau et du public

qui sont membres du Conseil de la magistrature, on y retrouverait cette

exigence d'être membre de la fonction publique ou, non, c'était uniquement là

au niveau du secrétariat?

Mme LeBel :

Pas pour les membres du Barreau. Les membres du public, je ne le sais pas, par

contre, là, mais...

M. Roy

(Vincent) : Non, les membres

du public, c'est vraiment des membres du public, public, là. Le but, c'est

d'avoir des personnes externes, là.

M. Tanguay :

Donc, autrement dit, puis on résume, autour de la table, que ce soit membre du

Conseil de la magistrature, et là on le voit avec la personne secrétaire,

c'était uniquement là où on parlait de : Vous devez être membre de la

fonction publique. C'était uniquement là, puis on l'enlève. Il ne l'a pas ailleurs,

Président (M. Bachand) :

Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Bachand) :

Vu que l'amendement est adopté, il y aura un autre amendement. Mme la ministre.

Mme LeBel : Juste avant

l'article 143, M. le Président, je vais déposer un amendement pour changer

l'intitulé de la section. Donc, amendement, intitulé de la

section II du

chapitre II : Ajouter, à la fin de l'intitulé de la

section II

du

chapitre II du projet de loi, ce qui suit : «et du secrétaire du

Conseil de la magistrature».

Commentaires :

Cet amendement propose une modification de concordance en lien avec une modification

proposée à l'article 255 — qu'on vient de faire, d'ailleurs — sur la

Loi sur les tribunaux judiciaires

pour l'amendement.

Le texte modifié, donc, se lira maintenant

«Nomination de certains juges de la Cour du Québec et du secrétaire du Conseil

de la magistrature».

Président (M. Bachand) :

Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que l'amendement est adopté?

Le Président

(M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme LeBel : Alors,

article 144,

Loi sur les jurés :

L'article 47 de la

Loi sur les

jurés (chapitre J-2) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Commentaires : Actuellement, un employé

victime d'une sanction imposée par son employeur pour le motif qu'il a été

assigné à

titre de candidat juré ou qu'il a agi comme juré peut intenter un

recours auprès du Tribunal administratif du travail en vertu du deuxième alinéa

de l'article 47 de la

Loi sur les jurés. La Commission des normes, de

l'équité, de la santé et de la sécurité du travail n'intervient pas et ne

représente pas l'employé.

Avec la modification proposée à

l'article 122 de la

Loi sur les normes du travail par l'article 46 du

projet de loi — qui

va venir, d'ailleurs — un

employé victime d'une sanction pour ces motifs pourra déposer une plainte auprès de la CNESST. Le recours prévu au deuxième alinéa

de l'article 47 de la

Loi sur les jurés n'est donc plus nécessaire.

Est-ce que vous préférez qu'on fasse

l'article 146, peut-être?

M. Tanguay : On pourrait

le suspendre.

Mme LeBel : Dans le

fond, lui, c'est vraiment

une concordance par rapport à 146. Je ne sais pas, M. le Président.

M. Tanguay : Si on peut

suspendre puis faire le 146.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre

l'article 144 pour aller à 146. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président

(M. Bachand) : Consentement. Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Je pense que

ça va nous permettre d'avoir la discussion sur l'article de fond, par la suite

faire la concordance, M. le Président, merci.

Article 146 :

L'article 122 de cette loi est modifié par l'ajout, après le

paragraphe 17° du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«18° pour le

motif que le salarié a été assigné comme candidat juré en vertu de la

Loi sur

les jurés (chapitre J-2) ou qu'il a agi comme juré;

«19° pour le motif que le salarié a été cité à

comparaître ou qu'il a agi comme témoin devant un tribunal judiciaire.»

La modification proposée permettra à la Commission

des normes, de l'équité... Et là on est dans la

Loi sur les normes du travail,

pour fins d'information, là, parce que l'article 145 le précisait avant.

Donc, la modification proposée permettra à la Commission des normes, de

l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, la CNESST, d'assister un

employé victime d'une sanction imposée par son employeur pour le motif qu'il a

été assigné à

titre de candidat juré ou qu'il a agi comme juré.

Elle

permettra également à la CNESST d'assister un employé victime d'une sanction

imposée par son employeur pour le motif qu'il a été cité à comparaître ou qu'il

a agi comme témoin devant un tribunal.

Actuellement, un

employé sanctionné pour un de ces motifs qui souhaite faire valoir ses droits

doit le faire lui-même auprès du Tribunal administratif du travail en vertu du

deuxième alinéa de l'article 47 de la

Loi sur les jurés ou de

l'article 5.2 de la

Loi sur les jurés. Donc, c'est une mesure

d'accessibilité, si vous voulez, supplémentaire à la justice, là.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui. Alors là, on est dans la

Loi sur les normes du travail, et je comprends

qu'on avait 144, tantôt, où on prenait acte que la

Loi sur les jurés. Donc,

c'est bon d'avoir les deux articles, d'avoir fait la lecture des deux, 144 du projet

de loi et 146 du projet de loi, parce qu'évidemment, moi, quand je vois ça, le

premier réflexe, c'est de me dire : Ah! je pensais qu'il était déjà

protégé, mais la protection était dans la

Loi sur les jurés, et là

c'était : «Toute contravention au

présent article, en plus de constituer une infraction à la présente loi,

autorise un employé à faire valoir ses droits auprès du Tribunal

administratif du [Québec].» Donc, oui,

c'était protégé, mais c'était dans la

Loi sur les jurés. C'était sous une forme

où l'employé lui-même devait faire valoir ses droits devant le Tribunal

administratif du Québec.

Là, de ce que je

comprends, c'est qu'on veut faciliter la vie d'une personne qui serait dans ce

contexte-là parce que, là... puis peut-être éclairer ma lanterne, je ne suis

pas spécialiste de la CNESST, mais on le... «Il est interdit — 122

de la

Loi sur les normes du travail — à un employeur

ou à son agent de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié, d'exercer

à son endroit des mesures discriminatoires ou de lui imposer toute autre

sanction», et là on le nomme à 18°, 19°. Dans les faits, ça veut dire

quoi? Ça veut dire que la CNESST va prendre fait et cause pour l'employé, donc

il n'aura pas à engager un avocat, il n'aura pas à... Comment ça fonctionne?

Mme LeBel :

...exactement ça. C'est qu'avant, avec l'article... bon, on va en parler tantôt

à 144, mais le paragraphe de l'article 47 de la

Loi sur les jurés disait

que, bon, il y avait un recours, là, pour les gens qui subissaient une sanction

parce qu'ils avaient été assignés comme membres du jury, donc, et que, si

l'employeur avait des mesures, si on veut, de sanction par rapport à ces

manquements au travail, et on ne peut pas le faire si c'est parce que tu es

choisi et sélectionné comme membre d'un jury, l'article 47 permettait de

se rendre devant le Tribunal administratif du travail, mais la personne, dans

ce type de recours là, devait se représenter seule.

Donc, ce qu'on a

fait, par le biais de l'article 148 et... 146, pardon, et, en lisant les

deux ensemble, effectivement, ce qu'on permet, c'est que le salarié,

maintenant, va pouvoir être représenté et assisté par la CNESST. Donc, on va

lui porter, si on veut, assistance dans ces cas-là. Ça découle du

rapport Bouchard, là, suite aux mégaprocès, et c'était une des

recommandations du rapport Bouchard, là, par rapport aux mégaprocès puis à

la difficulté, des fois, de sélectionner des membres du jury qui...

M. Tanguay :

C'était long.

Mme LeBel :

C'était long puis c'était lourd, parce qu'il y a beaucoup de gens qui, à cause

de leur travail, demandaient à se faire exclure. En temps normal, quand on a des

bassins de jurés assez nombreux, bien, on essaie d'accommoder les gens, là. Mais là ça va permettre de régler une

situation... à tout le moins, une

partie d'une situation.

M. Tanguay :

Et — je

ne suis pas spécialiste en droit du travail — la

Loi sur les normes du

travail s'applique à tous les travailleurs, travailleuses du Québec, donc on

n'échappe personne en cours de route.

Mme LeBel :

Bien, en tout cas, l'objectif est... personne. Il y aura d'autres ajustements

qui devront être faits en conséquence, d'après ce que je comprends, mais on ne

devrait pas... Mais on peut peut-être voir les précisions, là, si vous le

permettez, là. C'est l'article145 qui va le faire avant, ça fait que... Là, je

ne peux pas vous dire oui, mais je vais vous dire oui quand on va adopter 145.

M. Tanguay :

O.K. Mais je pensais que vous alliez me rassurer. Mais, non, il faut faire

d'autre chose. O.K.

Mme LeBel :

Oui, il faut faire 145.

M. Tanguay :

Et on va faire 145. Suspendons 146 après 144 pour faire 145. Non, mais...

Donc...

Mme LeBel :

Mais le principal, c'est 146, là, qui...

M. Tanguay :

Mais, à la fin du processus, on n'échappera pas personne, là. Je veux dire, peu

importe votre statut, vous allez être couvert par...

Mme LeBel :

À la fin, les processus... les gens qui sont couverts par la

Loi sur les normes

du travail seront couverts.

M. Tanguay :

O.K. Qu'en est-il — puis

la pertinence est là, je pense, quand même, M. le Président, en vertu de 211 — d'une

personne qui est travailleur autonome? Évidemment, on ne parle pas de

sanctions, mais un travailleur autonome peut-il, de ce fait... Parce que, là,

ce n'est pas un employé, c'est un travailleur autonome, donc il n'est pas

couvert, sous cet aspect-là, par la

Loi sur les normes du travail, mais

peut-il, du fait qu'il est travailleur autonome... Pouvons-nous refuser d'être

juré?

Mme LeBel : Bien, écoutez, ce

n'est pas un motif d'exclusion qui est dans le Code criminel, mais c'est un

motif où ils peuvent demander une exemption au juge. Et, si, effectivement, il

y a un impact... Il y a certaine compensation qui est donnée aux membres du

jury, d'ailleurs ça a été augmenté. Dans un gouvernement précédent, on a

augmenté aussi... Bien oui, je sais, il y a du bon, des fois. Mais donc ça a

été fait, on a augmenté les... j'allais dire la... ce n'est pas une prime, là,

mais la compensation journalière qu'on donne aux jurés, on a augmenté le type

de remboursement qu'on peut faire pour les déplacements. Mais, naturellement,

quand il s'agit d'un travailleur autonome, vous l'avez bien dit, il n'est pas

couvert par la loi, mais il y a moyen, là, au cas par cas, et je l'ai déjà

vécu, d'exclure des gens pour lesquels l'impact... surtout sur des procès de

très longue durée. Puis, quand on parle des

mégaprocès, qui peuvent durer de trois à quatre mois — là, ça découle de tout ça et de SharQc, entre

autres, à l'époque — il

y a moyen, justement, d'exclure ces gens-là. Mais c'est fait par le cas par

cas, il y a moyen de faire une demande au juge.

Mme Weil : Il me semble

que c'est quand même assez flexible.

Mme LeBel : Ah! tout à fait,

tout à fait, tout à fait.

Mme Weil : Parce que ma

fille, deux fois, a été appelée...

Mme LeBel : Là, je vais me

remettre dans mon ancienne vie, il n'y a pas personne, ni du procureur de la

couronne ni de la défense, qui veut avoir un juré qui n'est pas très heureux

sur le jury, donc, en général, on essaie de les accommoder le plus possible.

Naturellement, il faut quand même en trouver 12 au final, mais c'est le genre

de demande où il y a une très grande ouverture de la part des acteurs du

système de justice, tous confondus.

Le Président

(M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 146 est adopté?

Président (M. Bachand) :

Adopté. Est-ce qu'on revient à 144? Donc, consentement pour revenir à

l'article 144?

M. Tanguay : O.K. Oui,

oui, oui.

Le Président

(M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non,

excusez-moi, c'est parce que je pensais que vous demandiez le consentement.

Le Président

(M. Bachand) : Oui.

M. Tanguay : On l'a lu,

144, c'est ça?

Le Président (M.

Bachand) : Oui.

Mme LeBel : Et c'est vraiment

la mesure qui vient...

M. Tanguay : C'est ça,

la concordance.

Mme LeBel : ...abolir la

section du Tribunal administratif du travail, qui n'est maintenant plus

nécessaire, vu qu'on vient d'adopter 146, qui imbrique tout ça avec la CNESST

dans la

Loi sur les normes.

M. Tanguay : Et ça, ça

vient d'où, cette suggestion-là? Parce que, je pense, c'est une bonne...

Mme LeBel :

Rapport Bouchard...

M. Tanguay :

Rapport Bouchard.

Mme LeBel : ...suite aux mégaprocès,

et, entre autres, sur la difficulté d'avoir des membres de jury pour des

dossiers qui vont durer plus que quelques semaines, mais qu'on parle en termes

de mois.

Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que 144 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme LeBel : Alors, 145 qui devrait compléter le travail, M. le Président.

L'article 145 :

L'article 3.1 de la

Loi sur

les normes du travail (chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement,

dans le deuxième alinéa, de «17°» par «19°».

Donc, la modification

proposée fait en sorte que les personnes normalement exclues de l'application

de la

Loi sur les normes du travail soient visées par les modifications

apportées à l'article 122 de cette loi par l'article 146 du projet de

loi.

L'article 47

de la

Loi sur les jurés et l'article 5.2 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires

n'excluent pas de catégories d'employés. Donc, c'est pour rattraper des

gens qu'on aurait pu échapper autrement.

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et donc je veux

juste comprendre... Je comprends que, là, on vient sélectionner... Là, on est

dans l'article, on fait référence à l'article 122, où on

liste de 1° à 19°, puis il y en a

plus que 19 parce qu'il y a du 1.1°, du 3.1°. À 122, il y a une liste des

interdits pour les employeurs, et à 3.1 de cette loi... Que vise à faire 3.1?

Si vous me l'expliquez, parce que...

Mme LeBel :

...l'article 3.1 vise à dire... bon, l'article 3 dit que la présente

loi, donc la

Loi sur les normes du travail, ne s'applique pas à certaines

catégories. On parle, à

titre d'exemple, aux salariés dont la fonction

exclusive est d'assumer la garde et de prendre soin d'un enfant, etc. Là, il y

a des descriptions, il y a six alinéas.

L'article 3 exclut des gens du champ

d'application de la

Loi sur les normes du travail.

L'article 3.1

dit :

Malgré l'article 3, la loi s'appliquera pour certaines

personnes, et là on... donc, dans l'article 3.1, pardon, on vient ajouter

ces catégories-là. Donc, les gens qui sont exclus à 3 vont être inclus pour le

recours. Donc, on exclut l'exclusion, ça fait qu'on les inclut, finalement, là.

Pas pire?

M. Tanguay :

Tout à fait.

Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que 145 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la

ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel :

147, M. le Président?

Président (M. Bachand) : Oui.

Mme LeBel :

L'article 140 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

paragraphe 6°, de «17°» par «19°».

Donc, la modification

est toujours dans la même idée, je pense, hein? La modification proposée vise à

éviter que deux infractions pénales... Pas du tout. Alors, la modification

proposée vise à éviter que deux infractions pénales soient prévues pour le même

manquement, étant donné que la

Loi sur les jurés et la

Loi sur les tribunaux

judiciaires en prévoient déjà.

Donc, actuellement,

l'employeur qui impose une sanction à un candidat juré ou un à juré commet une

infraction pénale en vertu de l'article 47 à 49 — donc,

non seulement l'employé a un recours, mais, du point de vue de l'employeur,

c'est une infraction pénale — de la

Loi sur les jurés. Et celui qui

impose une sanction à une personne citée à comparaître ou qui agit comme témoin

devant un tribunal judiciaire commet une infraction pénale en vertu de

l'article 5.2 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires. Dans les deux cas,

l'employeur est passible d'une amende de 50 $ à 2 000 $, selon

l'article 232 du Code de procédure pénale.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay :

Vous faites référence, donc, de 50 $ à... J'ai oublié le...

Mme LeBel :

Bien, c'est le 50 $ à 2 000 $. C'est, naturellement, le... je

cherche le mot français pour «range», là... l'intervalle.

Une voix :

La fourchette.

Mme LeBel :

La fourchette. Merci.

M. Tanguay :

Le «scope».

M. Tanguay :

Article 140... Mais l'article 140, je pensais qu'en lui-même, il

comportait déjà les montants qui étaient...

Mme LeBel : Oui, oui, ce n'est pas les montants, là. Je

fais... je vous explique à quel

article ça fait référence. Mais ce qu'on fait,

c'est qu'on ajoute. Dans le paragraphe 6°, on remplace l'alinéa 17° par 19°

pour venir couvrir, là, ce qu'on vient de...

M. Tanguay :

O.K. C'est juste que ma question... vous faisiez...

Mme LeBel :

Mais on ne change pas, on ne touche pas aux amendes, là.

M. Tanguay :

Mais vous avez référé à des amendes qui commençaient par 50 $ à... Mais

donc ce n'est pas les amendes de 140?

Mme LeBel :

Non, c'est les...

M. Tanguay :

Vous référiez à quelles amendes?

Mme LeBel : Il y a 47, 49, mais il y aussi 5.2 de la

Loi sur

les tribunaux judiciaires, donc je vous ai donné tout le... Mais

l'article 140, que l'on touche là, lui, c'est pour changer, au paragraphe

6°, «17°» par «19°» pour venir ajuster.

M. Tanguay :

Ça, je comprends. Puis la personne... Donc, pour l'ajout de 18°, 19°, on vient

créer, 140, une couverture où, là, vous pourrez faire face, en vertu de la Loi

sur les normes du travail, comme employeur, à une amende. Mais par ailleurs

est-ce que je dois comprendre qu'il pourrait y avoir une amende, aussi, qui

soit imposée en vertu de la

Loi sur les tribunaux judiciaires... ou la

Loi sur

les jurés, pardon?

Mme LeBel :

Oui. L'idée, c'est parce qu'en faisant cet ajustement-là on vient éviter de

créer deux infractions pour la même chose, là. Il y a une autre infraction,

hein, à 148, qui s'en vient, où on va créer une... on va travailler en vertu de

le la

Loi sur les tribunaux judiciaires. Et, en faisant l'ajustement, là, on

vient juste s'assurer qu'il n'y a pas deux infractions qui couvrent la même

situation. C'est vraiment un

article de concordance. On aurait peut-être même

pu faire 148 avant, là, mais...

M. Tanguay :

Je lis dans votre pensée. Mais donc ma question, c'est que l'amende... Si, en vertu

de la

Loi sur les normes du travail, vous êtes employeur, vous êtes pris, vous

n'auriez pas dû faire 18° ou 19°, là on vient de vous couvrir, puis les

amendes, c'est de 600 $ à 1 200 $, et ainsi de suite, pour les

récidives.

Mme LeBel :

Dépendamment de l'article qui est visé, naturellement, là.

M. Tanguay :

Exact. Mais, si c'est 18° ou 19°, ce sera forcément l'amende de 140, et, comme

employeur, vous ne ferez pas face à une autre amende dans un cas de 18°, 19°,

pour une...

Mme LeBel :

Pour la même... pour le même geste.

M. Tanguay :

...pour une autre loi, non?

Mme LeBel :

Non. C'est ça qui est... qu'on veut éviter, là.

M. Tanguay :

O.K. Parfait.

Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que 147 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre,

s'il vous plaît.

Mme LeBel :

Oui. Est-ce qu'il a déjà été distribué, celui-là?

Président (M. Bachand) : Oui.

Mme LeBel :

Oui? Parfait. Alors, amendement à 147.1, à l'annexe I de la Loi instituant

le tribunal administratif du travail : Insérer, après l'article 147,

ce qui suit :

Loi instituant le Tribunal administratif du

travail.

147.1. L'annexe I de la Loi instituant le

Tribunal administratif du travail (chapitre T-15.1) est modifiée par la

suppression des paragraphes 15° et 27°.

Cet amendement propose une modification de

concordance, vu les modifications apportées l'article 147 de la

Loi sur

les jurés... à l'article 47 — pardon, c'est mon erreur — de la

Loi sur les jurés et à l'article 5.2 de la

Loi sur les tribunaux

judiciaires par les articles 144 et 148 du projet de loi.

Le Président

(M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, c'est ça, on l'a fait un peu,

le débat, je pense que c'était effectivement pour ne pas qu'il y ait double

pénalité.

M. Tanguay : Et on préjuge...

bon, on préjuge... on est en avance sur 148.

M. Tanguay : C'est bon.

Président (M. Bachand) :

C'est bon? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est

adopté?

Le Président (M. Bachand) :

Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel :

Oui. 148,

Loi sur les tribunaux judiciaires, l'article 142... pardon,

excusez-moi, je vais me replacer :

L'article 5.2

de la

Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifié par le

remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Toute contravention au premier alinéa constitue

une infraction.»

Actuellement, un employé victime d'une sanction

imposée par son employeur pour le motif qu'il a été assigné à

titre de candidat

juré ou qu'il a agi comme juré qui souhaite faire valoir ses droits doit le

faire lui-même auprès du Tribunal administratif du travail en vertu du deuxième

alinéa de l'article 47 de la

Loi sur les jurés.

Avec la

modification proposée à l'article 122 de la

Loi sur les normes du travail

par l'article 146 du projet de loi, un employé victime d'une

sanction pour ces motifs pourra déposer une plainte auprès de la Commission des

normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. La modification

proposée permet de conserver l'infraction pénale prévue actuellement. Pourquoi?

M. Tanguay : Expliquez

donc en vos mots, j'essaie de voir également, là. Donc, on est à

l'article 5.2 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, on enlève le

deuxième alinéa puis on le remplace par «toute contravention au premier alinéa

constitue une infraction».

Le premier

alinéa de 5.2 : «Il est interdit à un employeur ou à son agent de

congédier, [...] suspendre ou de déplacer un employé, d'exercer à son endroit

des mesures[...], ou de lui imposer toute autre sanction pour le motif», et là on donnait le recours. Je pense que c'est

tout à fait le recours assimilable à l'article 47 de la

Loi sur les jurés.

On l'enlève.

Mme LeBel : Bien, dans le fond,

le premier alinéa... le paragraphe qu'on enlève disait que toute contravention

au premier alinéa constitue une infraction, mais ajoutait le fait qu'il y avait

un recours au Tribunal administratif du travail qu'on a supprimé tantôt, dans

l'article 144, parce qu'on l'a remplacé dans un... par un

article et un

recours dans la

Loi sur les normes du travail. Donc, on reformule le paragraphe

pour lui enlever ce qui n'est plus nécessaire parce que ça a été supprimé de la

loi... de l'autre loi, donc «toute contravention au premier alinéa constitue

une infraction».

M. Tanguay : Et est-ce qu'on doit déduire que,

dans ce cas d'espèce là, à 5.2, à ce moment-là, tel qu'amendé — là, on va adopter l'article — on se référerait donc à la CNESST à 144, puis

à...

Mme LeBel : Oui. Il n'est plus

nécessaire de faire une référence au recours devant le Tribunal administratif

du travail parce qu'on l'a enlevé pour le transférer, si on veut, le recours,

dans la

Loi sur les normes, comme on a discuté tantôt à 146, je pense, si je ne

me trompe pas.

Le Président

(M. Bachand) : Ça va?

M. Tanguay :

C'est bon, c'est bon.

Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 148 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté.

Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel :

...quel article?

Mme LeBel :

Oui, mais quel article? Donnez-moi peut-être... Juste suspendre une petite

seconde, oui.

Le Président

(M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

20 heures)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la

ministre.

Mme LeBel :

Alors, je vais vous demander la permission, M. le Président, et à mes collègues

de revenir en arrière pour permettre à mon collègue le député de Gatineau de

présenter un amendement qui est dans les alentours de l'article 70.

Président (M. Bachand) : Merci. Monsieur...

M. Tanguay :

Oui, oui, consentement.

Président (M. Bachand) : Ça va? M. le député de Gatineau, s'il

vous plaît.

M. Bussière :

Oui. Donc, un amendement que je présenterais, l'article 70.2.1,

annexe I

de la

Loi sur les tribunaux judiciaires : Insérer, après

l'article 70.2 du projet de loi, l'article suivant :

70.2.1. L'annexe I de

cette loi est modifiée par l'insertion, dans la colonne portant sur la

description du territoire où s'exerce une compétence concurrente entre les

districts de Gatineau et Labelle et après «Sur le territoire», de «de la ville

de Gracefield, sur le territoire».

Commentaires :

Cette modification vise à établir une compétence concurrente entre les

districts judiciaires de Gatineau et Labelle sur les territoires de la ville de

Gracefield.

En d'autres mots, la

ville de Gracefield, premièrement, fait

partie de la MRC de La

Vallée-de-la-Gatineau. Tous les citoyens de la municipalité de Gracefield qui

doivent aller au palais de justice vont présentement au palais de justice de Gatineau, qui est à peu près, là, à

95 kilomètres de Gracefield, tandis qu'il y a un palais de justice à Maniwaki,

qui fait

partie du district de Labelle, qui lui se retrouve à une quarantaine

de kilomètres. Donc, tous les citoyens, présentement, de la ville de Gracefield

doivent aller vers Gatineau. Donc, vous savez, bien, c'est une MRC qui est

quand même parmi les plus pauvres au Québec, donc de demander à ces gens-là de

se déplacer sur une centaine de kilomètres lorsqu'ils peuvent le faire tout

naturellement vers la ville de Maniwaki, qui est dans la même MRC... je ne

trouverais que naturel qu'on les renvoie vers Maniwaki, finalement.

Vous savez, vous avez

aussi tous les cas, là... Même au niveau de la DPJ, c'est la même chose. La

police qui doit se déplacer... — il y a un poste de police à Maniwaki

aussi — qui,

à chaque fois qu'ils doivent se présenter en cour,

doivent se déplacer vers la ville de Gatineau, qui elle se retrouve, par

rapport à Maniwaki, à peu près à 130 quelques kilomètres de Maniwaki...

donc, à chaque fois qu'ils se déplacent, bien, c'est une perte de service sur

le territoire de la MRC de La

Vallée-de-la-Gatineau pour aller vers la ville de Maniwaki, tandis qu'ils sont

là sur place à Maniwaki, à à peine un kilomètre, finalement, du palais

de justice.

C'est la même chose

avec la CAVAC, toutes les victimes vont devoir se déplacer vers la ville de

Gatineau. Ils ont droit aux services de la CAVAC, par contre la CAVAC ne peut

pas se déplacer. Elle, elle est dans la ville de Maniwaki, donc les

accompagnateurs ou les assistants n'ont pas le droit de se déplacer vers

Gatineau, donc ils ont de l'aide, un soutien, mais, rendus à Gatineau, ils

doivent demander de l'aide d'une autre personne, rendus là-bas. Donc,

ce n'est pas normal, puis tout ce que je veux faire... je souhaiterais qu'on

fasse, c'est de permettre de ramener le service vers le palais de justice de

Maniwaki, qui est à à peine une quarantaine de kilomètres.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le

député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui. Première question au collègue ou à Mme la ministre, ici, on parle de la

délimitation des territoires dans le contexte de la

Loi sur les tribunaux

judiciaires, est-ce que c'est uniquement dans des contextes pénaux et

criminels, cela, ou ça peut avoir un aspect au niveau civil, des poursuites

civiles?

Mme LeBel :

En toutes matières. C'est vraiment une question de savoir... Avant 2014, là,

cette ville-là et plusieurs autres villes limitrophes bénéficiaient de ce qu'on

appelle une juridiction concurrente, ce qu'on veut rétablir ici. Il y a eu, en

2013‑2014, une modernisation, en tout cas, puis on a refait certaines lignes et

fait en sorte qu'il y a des villes ou des

paroisses, des anciennes paroisses qui sont tombées d'un côté de la ligne, si on veut. Et, dans le cas, entre autres,

de la ville de Gracefield, au niveau géographique, c'est beaucoup plus

avantageux d'aller d'un certain côté plutôt que de l'autre. D'ailleurs,

ma prédécesseure, votre collègue, avait entrepris, là, cette... Là, on le fait

pour la ville de Gracefield, le ministère de la Justice va regarder ailleurs

pour d'autres... Je ne fais pas de promesse, ici, ni d'annonce, mais les

travaux vont se poursuivre. Mais, comme c'était évident pour cette

municipalité-là, on a profité du p.l. n° 32, et

c'était vraiment une intention, là, qui était déjà amorcée.

M. Tanguay : Mon

réflexe, mon questionnement, c'est que, si ça touche également la matière

civile, est-ce que... Ma question, je veux dire... Ah! O.K. Parfait, bravo! On

va voter pour ça. Pourquoi le mettre concurrent? S'ils sont réellement...

Gracefield, les gens de Gracefield sont réellement plus près de Labelle,

pourquoi le mettre concurrent et laisser la porte ouverte à être poursuivis

devant Gatineau? Autrement dit, si on poursuit au civil au domicile du

défendeur, est-ce que je dois comprendre que... Autrement dit, moi, je veux poursuivre un citoyen de Gracefield au

civil, est-ce à dire que, là, j'aurais le choix de présenter ma motion

introductive d'instance à Gatineau? Et là, finalement, je n'ai pas réglé son

problème. Autrement dit, pourquoi le laisser concurrent, s'ils sont réellement

plus proches?

Mme LeBel : Bien, les gens

pourraient toujours demander un changement de venue, là, dans la situation que

vous... dont vous parlez, mais c'est parce que les gens de Gracefield font

partie du district de Gatineau. Donc, dans les faits, c'est qu'on leur ajoute

une possibilité, mais on ne pourrait pas les transférer, là. Ça demanderait

d'autres heures de travaux pour changer la ville, Gracefield, du district de

Gatineau. Donc, ils appartiennent au district de Gatineau, mais ce qu'on leur

donne, c'est la possibilité d'aller dans le district de Labelle. Puis aussi

c'est que ça fait en sorte que... bon, on ne va pas tout transférer,

nécessairement, il y a des gens qui vont à Gatineau pour d'autres raisons puis

que ça leur convient, il y en a d'autres qui préféreraient aller à Labelle.

Donc, en donnant une juridiction concurrente, aussi, on partage un peu le lot

des gens qui vont transférer. On ne pourrait pas tout transférer, mais ils

font, juridiquement ou techniquement,

partie du district de Gatineau, on leur

ajoute une possibilité dans la chose concurrente. On va d'ailleurs continuer

les travaux dans ce sens-là pour voir qu'est-ce qui est à ferrer de fer, puis

il faut faire la... il faut regarder aussi la capacité de... j'allais dire

d'absorption, si je peux le dire de cette façon-là, des palais de justice qui

vont recevoir ce volume-là, là.

M. Tanguay : M. le

Président, c'était un peu mon réflexe aussi, je me suis dit : Si on veut

les...

Mme LeBel : J'ai lu dans vos

pensées.

M. Tanguay : ...si on

veut les aider, bien, pourquoi ne pas carrément tout de suite les mettre dans

le district de Labelle? Mais là je comprends de Mme la ministre que ça serait

beaucoup plus complexe que, d'un simple amendement dans le contexte du p.l. n° 32, de les changer tout simplement ou tout bonnement

d'un district à l'autre. On ne peut pas faire ça par...

Mme LeBel : Oui, c'est ça, il

faudrait modifier toute la désignation cadastrale. Donc, c'est beaucoup plus

simple de leur accorder une juridiction concurrente, à ce stade-ci, qu'ils

avaient déjà d'ailleurs avant 2014, avant que... les travaux de modernisation

qu'on a faits et qui ont eu comme conséquence de leur enlever, si on veut,

cette juridiction concurrente là. C'est plus simple, oui, effectivement.

M. Tanguay : Et ils

l'avaient, la juridiction concurrente, et à l'époque il n'y avait pas de

récriminations lorsqu'elle était concurrente? Ça pourrait peut-être répondre à

mon questionnement. Si on revient à...

Mme LeBel : Non, bien, c'est ce

qu'ils... De toute façon, ils réclamaient d'avoir une juridiction concurrente,

là, dans les faits.

M. Tanguay : Si on

revient à avant 2014, à l'époque...

M. Bussière : Pas que je sache.

M. Tanguay : Non, hein?

C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Est-ce

que le réflexe, néanmoins, du... le réflexe de la poursuite, du procureur sera,

pour les gens de Gracefield, quand même de choisir Labelle? J'imagine, ce sera

un réflexe du poursuivant?

Mme LeBel : Bien, au civil, on verra. Au niveau de la

poursuite, habituellement, c'est le lieu de l'accusé qui détermine. Donc,

présentement, même si l'accusé était dans Gracefield, c'était naturellement à

Gatineau que ça se passait. Je vous dirais — et là je vais parler de mon expérience

passée — maintenant,

si le lieu est Gracefield, j'aurai le choix entre le district de Labelle ou de

Gatineau, et je vais probablement regarder où sont les témoins, où sont

les gens puis je vais décider en fonction de

ça. Mais habituellement c'est le lieu de la résidence de l'accusé, là, qui

détermine.

M. Tanguay :

En tout cas, l'appel est lancé. J'imagine que la poursuite qui poursuit un

citoyen de Gracefield va dire : Bon, bien, on va... Oui, il y a les

témoins, il y a ci, il y a ça, mais, prenant pour acquis... On ne fera pas

exprès pour dire : Bien, savez-vous quoi, on le poursuit à Gatineau pareil

parce que c'est concurrent. J'espère que le réflexe sera de dire : Bien,

90 kilomètres versus 40 kilomètres, si ma mémoire des chiffres que

vous avez mentionnés est bonne... bien, j'espère que ça va être un réflexe,

puis je pense qu'on peut compter là-dessus aussi, là.

Mme LeBel :

Je pense qu'on peut le présumer, effectivement, là.

M. Tanguay :

Espérons-le.

Mme LeBel :

Pour le même cas que, les candidats jurés, on n'aime pas nécessairement faire

déplacer nos témoins pour rien, là, quand on peut l'éviter.

M. Tanguay :

Et, dernière question là-dessus, est-ce qu'un juge ou une juge pourrait questionner

ça, lorsqu'il y a dépôt d'accusations en cours, de dire : Bien, maître,

procureur de la couronne, la personne est résidente de Gracefield, on est à Gatineau? Le juge ne pourrait pas d'office lui

dire : Vous n'avez pas considéré... ou : Dites-moi donc

pourquoi on n'est pas à Labelle... pourquoi vous n'êtes pas à Labelle? Non?

Mme LeBel :

En tout cas, je n'ai jamais vu ça, là.

M. Tanguay :

Non? O.K.

Mme LeBel : Il pourrait toujours y avoir une demande

de la défense, si on veut... si on est dans les hypothèses...

M. Tanguay :

Pour transférer de district.

Mme LeBel : ...pour transférer, à ce moment-là, le... pour

le... Les justifications et les plaidoiries se feront de part et d'autre, là,

mais...

M. Tanguay :

Donc, par rapport aux districts, est-ce que la ministre a l'intention... Là, il

y aurait peut-être lieu de le changer de district. Je comprends que c'est un

autre débat puis c'est tout un redécoupage. Peut-être pas tant que ça, ceci

dit, là, je ne pense pas que tout était mauvais de ce qui a été fait en

2013-2014. Mais est-ce que c'est son intention? Est-ce qu'elle voit ça à court,

moyen terme, une...

Mme LeBel : Bien, à court, moyen terme, de changer

complètement de district judiciaire, non. Je pense que le fait de leur donner

une juridiction concurrente, ça s'est avéré comme étant efficace comme façon de

faire dans le passé.

M. Tanguay :

Mais pour ailleurs au Québec, il n'y a pas de telle...

Mme LeBel :

Pour ailleurs au Québec, écoutez, on pourra les voir au cas par cas.

M. Tanguay :

On ne sent pas qu'il y a de...

Mme LeBel :

Pour l'instant, la... c'est vraiment dans... non, on ne sent pas le besoin...

M. Tanguay :

Non, c'est ça. Je comprends.

Mme LeBel :

...c'est dans cette région-là qu'il y avait un problème, particulièrement à

Gracefield. Donc, on a profité du p.l. n° 32 pour pouvoir le régler le

plus rapidement possible.

M. Tanguay :

Je comprends.

Mme Weil :

Juste une question, M. le Président, parce que je ne vois pas l'annexe, on a

juste un extrait de l'annexe, mais est-ce que, donc, dans cette

annexe I,

il y a plusieurs districts judiciaires où on retrouve cette compétence

concurrente, actuellement?

Mme LeBel :

Oui, mais on ajoute «de la ville de Gracefield, sur le territoire», là.

Mme Weil :

C'est ça. O.K. Là, je le vois.

Mme LeBel :

Il y a plusieurs autres municipalités qui étaient déjà mentionnées où ça

existe. On n'invente pas le concept des compétences concurrentes, si c'est

votre question, là.

Mme Weil : Non, c'est

ça, exactement. Il y en a beaucoup, quand même. Bien oui, il y en a beaucoup.

Mme LeBel : Oui, il y en a beaucoup partout au Québec, là,

mais, dans le cas de cette ville-là, particulièrement, les travaux de

2013-2014, qui n'étaient pas axés sur le fait de leur enlever la... ont eu

comme conséquence de leur enlever la compétence concurrente. Ce n'était pas une

décision délibérée, d'après ce que je comprends, c'est une conséquence d'un

aménagement ou d'une modernisation de certaines autres règles, et ça a eu comme

conséquence d'enlever cette compétence concurrente là. Donc, on rétablit, entre

autres, pour la ville de Gracefield, ce qui avait été une conséquence d'autre

chose, là.

M. Tanguay : Dernière

petite question, M. le Président. Dans l'actuelle

annexe I,

article 5.5 dans l'actuelle

annexe I, est-ce qu'on retrouve

Gracefield nommée ou là on vient la nommer?

Mme LeBel : On l'ajoute là, là.

M. Tanguay : On l'ajoute là, mais il faudrait

l'enlever ailleurs si, par ailleurs, elle était nommée ailleurs. Ma question,

c'est : Elle n'est pas nommée ailleurs dans l'annexe I?

Mme LeBel : Non, elle n'est pas

nommée ailleurs, non, non.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Bachand) :

Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Si vous

voulez, peut-être pour un petit arrêt, on a besoin de faire un...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, ça va. On va suspendre quelques instants. Merci

beaucoup.

Suspension

de la séance à 20 h 13)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Mme

la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, M.

le Président. On va vous... Avec la

permission de mes collègues, je vais vous demander de suspendre 149, qui

a... qui est un

article de concordance qui a un lien avec 153. Donc, je vous suggérerais de passer directement à 150 jusqu'à

153. Quand on aura fait 153, on pourra alors faire la concordance à 149.

Je pense que ça va permettre à mes collègues

d'en face de mieux suivre, un peu comme on l'a fait pour différents articles,

d'ailleurs. Ça vous convient?

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Tanguay : Oui,

consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le

Président. Alors, l'article 150 :

L'article 4.4 de cette loi est

remplacé par les suivants — et

on fait référence à la

Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de

certains autres services juridiques.

L'article 4.4, donc, de la loi que je

viens de mentionner est remplacé par les suivants :

«4.3.1. L'aide juridique est accordée pour des

consultations d'ordre juridique pour les sujets pour lesquels les services sont

par ailleurs couverts.

«4.4. L'aide

juridique est accordée, dans la mesure déterminée par les dispositions de la

présente sous-section et des règlements, pour les services rendus avant la judiciarisation,

notamment dans le cadre de la participation à des modes

privés de prévention et de règlement des différends visant à éviter la

judiciarisation, ainsi que pour les affaires dont un tribunal est ou

sera saisi. Elle peut être accordée à toute étape du processus et en tout état de cause, en première instance ou en appel.

L'aide juridique s'étend, dans la même mesure, aux actes d'exécution.

«L'aide

juridique est également accordée pour les services juridiques prévus à

l'article 4.10 et, exceptionnellement, pour ceux prévus à

l'article 4.13.»

Oui, alors, le commentaire : Les nouveaux

articles qu'on propose établissent que c'est pour ouvrir le panier de services.

Vous allez voir que, dans les différents articles suivants, on va préciser dans

quelle mesure, mais on ouvre le panier de services, compte tenu de ce qu'on

vient de faire en termes de mesures d'adaptabilité dans les articles

précédents. Ça va permettre que certaines de ces prestations-là qui ne

l'étaient pas soient couvertes par l'aide juridique, simplement résumé.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup,

M. le Président. Par rapport à l'article, donc, 150 du projet de loi, il y a

deux aspects. On parle...

L'article 150 réfère à l'article 4.1...

pardon, l'article 150 réfère à l'article... de la loi, du projet de loi n° 32 réfère à l'article 4.4 de la

Loi sur l'aide

juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques. Alors,

il y a deux aspects de cet

article 150 là, on vient remplacer

4.4 actuel par un nouveau 4.3.1 et un nouveau 4.4.

Les gens, lors des auditions, de la Coalition

pour l'accès à l'aide juridique sont venus nous dire, de façon très spécifique — et je

peux commencer, M. le Président, avec l'article 4.3.1 — eux,

et je les cite au texte dans leur mémoire :

«Les articles 149, 150, 153 et 160 du projet de loi s'intéressent à

l'un des services présentement offerts, à savoir : les consultations

d'ordre juridique.» On parle ici des consultations. Je continue ma

lecture : «Le projet de loi n° 32 propose de

rapatrier cet

article 32.1 dans la même

section que les autres services

couverts en ajoutant l'article 4.3.1 et en supprimant le deuxième alinéa

de 32.1.» Ça, on le verra, M. le Président, le cas échéant, à 149. Je continue

ma citation : «Cette modification simplifie la compréhension des services

couverts en les regroupant dans une même section. Toutefois, ce qui semble à

première vue une simple opération d'efficacité s'ajoute à une modification du

texte. Pourquoi changer le texte de cet article[...]?

«[...]Cette modification a, selon nous, pour effet de réduire la couverture du service. On passe

de consultations possibles pour tous les domaines de droit sauf un,

article

22f.1, à des consultations possibles seulement pour les domaines pour

lesquels les services sont par ailleurs couverts. [...]Pourquoi

ne pas être plus clair et simplement indiquer que les consultations sont

offertes dans tous les domaines de droit sauf pour les services nommément

exclus, si telle est l'intention? La formulation choisie laisse croire

qu'il y aura place à énormément d'interprétation dans l'application des

exclusions.

«[...]les consultations juridiques [doivent]

être un service nommément [ouvert] et [...] élargi à tous les domaines de

droit, même ceux pour lesquels les [autres] services [juridiques] sont exclus.»

Et ici on fait référence, donc, M. le

Président, dans le projet de loi n° 32, aux articles 149, 150, 153 et 160.

Donc, sur l'article 150, le commentaire de la Coalition pour l'accès à l'aide

juridique touchait, ici, 4.3.1. On dit : Faites attention, par ce qui

semble à première vue un souci d'efficacité, on vient potentiellement réduire

le panier des consultations qui sont disponibles. Ça, c'était la Coalition pour

l'accès à l'aide juridique.

La Commission des droits de la personne et

droits de la jeunesse est venue dire, en commission parlementaire, quant à cet

article 4.3.1 — puis

vous saurez... M. le Président, vous verrez qu'à 4.4 j'aurai d'autres

commentaires, là : «La commission recommande que le nouvel

article 4.3.1

soit amendé pour prévoir que l'aide juridique soit accordée pour des

consultations d'ordre juridique portant sur tous les domaines de droit.» Ça,

c'est la Commission des droits de la personne qui ajoute sa voix à la Coalition

pour l'accès à l'aide juridique.

Alors, est-ce que la ministre considère

l'opportunité, justement, d'amender cela pour fermer la porte à ce qui pourrait

être un écueil?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, vous

m'ouvrez la porte à un coup de théâtre. J'ai justement un amendement qui est

prêt, que je viens de vous distribuer, qui répond aux... principalement,

surtout, principalement aux commentaires et préoccupations formulés par

l'accès... la coalition sur l'accès de l'aide juridique, qui va répondre à vos préoccupations

également, cher collègue. Donc, si vous permettez, on pourrait peut-être

introduire l'amendement de façon plus formelle et en discuter, mais ça répond exactement

à cette préoccupation-là.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? M.

le député, c'est... Oui, ça va?

M. Tanguay : Consentement

pour...

Le Président (M.

Bachand) : Non, mais juste pour...

Mme LeBel : Pour introduire l'amendement

officiellement.

M. Tanguay : Ah! oui,

oui, oui.

Président (M. Bachand) : Ça va.

Mme LeBel : Alors,

article 150,

article 4.4 de la

Loi sur l'aide juridique et sur la

prestation de certains autres services juridiques : Remplacer l'article 4.3.1

de la

Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services

juridiques, proposé par l'article 150 du projet

de loi, par le suivant — et

ça répond exactement à la recommandation formulée par la coalition sur l'accès à l'aide

juridique, donc :

«4.3.1. L'aide juridique est accordée pour des consultations

d'ordre juridique, sauf à l'égard des services qui sont nommément exclus.»

Donc, il y avait

une confusion... en tout cas il y

avait une crainte, disons-le de cette façon-ci, il y avait une crainte de

confusion, et on ne voulait pas qu'il y ait des services, là, qui ne soient pas

couverts, donc on a... D'ailleurs, c'est exactement la formulation qui

était proposée, si je ne m'abuse, par la coalition sur l'accès à l'aide

juridique dans le cadre des consultations particulières.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Alors,

ça, c'est en ligne, puis la ministre a raison, avec le commentaire que j'ai lu

et auquel nous référait la Coalition pour l'accès à l'aide juridique quand ils

sont venus témoigner. Autrement dit, faites en sorte que l'aide juridique soit

accordée pour toute consultation d'ordre juridique, sauf à l'égard des services

qui sont nommément exclus.

Maintenant, un volet auquel ne répond pas l'amendement, en tout respect, de la ministre, c'est... je réfère à la page 42 du mémoire de la

Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse, et on

peut lire ce qui suit : «Cette restriction des domaines de consultation

risque d'accentuer les problèmes d'accès à la justice de populations

vulnérables. Elle nous semble en outre contraire à l'esprit du

chapitre du projet de loi. La consultation juridique est une étape importante qui

peut permettre d'éviter la judiciarisation d'un différend. Dans la mesure où le

projet de loi vise à accroître l'efficacité

du système de justice, améliorant ainsi l'accès à la justice, les consultations

juridiques devraient être offertes sans restriction aux personnes

financièrement admissibles à l'aide juridique.» Fin de la citation.

Donc, M. le Président, ce que demande — et ce

à quoi on fait écho ici — la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, c'est que,

sur l'amendement de Mme la ministre, soit retiré «sauf à l'égard des services

qui sont nommément exclus», autrement dit «l'aide juridique est accordée pour

toute consultation d'ordre juridique», et, en ce sens-là, faire écho de la

préoccupation de la Commission des droits de la personne et droits de la

jeunesse, et, dans le commentaire que je citais un peu plus... tantôt, M. le

Président, «la commission recommande que le nouvel

article — bref — 4.3.1

soit amendé pour prévoir que l'aide juridique soit accordée pour [toute

consultation] portant sur tous les domaines de droit». J'invite... Pourquoi la

ministre, donc, s'arrête en si bon chemin? Pourquoi ne ferions-nous pas

également écho, oui, à la Coalition pour l'accès à l'aide juridique, mais

également à la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse?

Mme LeBel : Oui. Est-ce

que vous permettez de suspendre

quelques minutes? J'ai une petite vérification à faire, puis on pourra vous

revenir.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, alors, nous allons suspendre quelques instants.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, peut-être

pour répondre de façon plus précise à mon collègue, parce que je voulais aller

voir quels étaient les services qui étaient nommément exclus, vous devez

comprendre... La préoccupation de la CDPDJ, elle est extrêmement légitime, mais

je vous dirais qu'à toutes fins pratiques tous les services de consultation

juridique sont couverts, parce que je vais vous faire l'énumération des

services nommément exclus :

«Pour toute affaire en matière de diffamation ou

de libelle, en demande seulement.» Donc, quelqu'un qui est poursuivi va être...

la consultation juridique va être couverte. Naturellement, quelqu'un qui veut

poursuivre en libelle, ce n'est pas l'aide juridique qui va le couvrir.

«Pour toute affaire relative à une élection, à

une consultation populaire ou à un référendum.» Donc, on n'est pas dans le

droit pénal, on n'est pas dans le droit de l'immigration, on n'est pas dans le

droit familial, qui est le quotidien, où les gens sont beaucoup plus

vulnérables.

«Pour une demande de pourvoi en contrôle

judiciaire prévue au paragraphe 4°», etc.

Entre autres,

«pour une action en dommages pour rupture injustifiée de promesse de mariage ou

d'union civile, en demande seulement», donc, naturellement, si tu es

demandeur, et on s'entend que c'est extrêmement restreint.

Peut-être quelque chose qui nous concerne plus,

vous et moi : «Pour une action en dommages pour aliénation d'affection, en

demande seulement.» Donc, ce ne serait pas couvert si j'allais voir l'aide

juridique pour ça.

M. Tanguay :

...une demande reconventionnelle...

Mme LeBel : Probablement.

M. Tanguay : ...oui,

c'est sûr.

Mme LeBel : Mais, vous savez...

puis il y a l'article 4.12 également : «Aucune aide

juridique n'est accordée pour toute défense relative à une infraction aux lois

et aux règlements concernant le stationnement.» Et, encore là, c'est en

demande.

Donc, il faut l'écrire de cette façon-là, parce qu'il y a des

services nommément exclus, mais c'est extrêmement pointu, ce qui est exclu, et

extrêmement limité, et on a... je ne pense pas qu'il est justifié ou

justifiable de payer de l'aide juridique pour ce type de demandes là.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Weil :

Oui. Pour les gens qui nous écoutent, donc, c'est vraiment ces deux articles-là,

il n'y en a pas d'autre?

Mme LeBel : Oui.

Oui, oui, c'est ça, les services nommément exclus, je les ai nommés, là.

Mme Weil :

O.K., nommément ?

Mme LeBel : Oui,

exactement.

Mme Weil :

Donc, c'est ça.

Mme LeBel : Donc,

de façon, là...

Mme Weil :

Et tout le reste, maintenant, avec l'amendement que vous apportez, ça

clarifie ?

Mme LeBel : Oui,

et tout le reste est couvert.

Mme Weil :

Et ça devrait rassurer, dans le sens que...

Mme LeBel : Oui,

absolument, ça devrait rassurer également la CDPDJ, là, parce que les domaines

de droit ou les domaines qui les préoccupent, si on veut, sont couverts.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, M. le député, allez-y.

M. Tanguay :

Et je conçois, M. le Président... Puis même, encore là, je... C'est 4.8... On

pourrait quand même avoir un débat, puis on ne fera pas le débat ici, là, sur

pourquoi 4.8, pourquoi 4.12, pourquoi aucune aide juridique n'est accordée, par

exemple, pour toute affaire en matière de diffamation en demande. Je

veux dire, une personne peut être admissible à l'aide juridique, peut, selon

elle, avoir fait l'objet de fautes civiles en diffamation, et là on l'a exclue.

Je comprends que c'est un

article de 1996 amendé en 2002, mais, au-delà de

cela, je fais une distinction... puis je suis d'accord avec Mme la ministre

quand elle dit : Bien, on a une rationnelle à exclure — 4.8,

4.12 — certains

types très pointus de litiges, d'accord, et on l'exclut de la couverture de l'aide

juridique.

Par contre, le point de la Commission des droits

de la personne est de dire : «La consultation — et je la cite — [...]

est une étape importante qui peut permettre d'éviter la judiciarisation d'un

différend.» Fin de la citation. Autrement dit, elle fait, elle, la

distinction... et j'invite la ministre, peut-être, à la faire également, pas de

dire... par l'article 4.3.1, que l'on pourrait sous-amender, nous, M. le

Président, pas de dire : Bien, on va jouer dans 4.8 et 4.12, mais de

dire : Vous savez, 4.8, 4.12 n'est pas couvert pour l'aide juridique, mais

faire en sorte que la consultation, qui est

l'étape première... Est-ce que j'ai un droit? Comment ça fonctionne? Quelles

sont mes options? Quelle est, en gros, la jurisprudence? Quels sont les

critères du débat?, et que cette consultation-là soit couverte. Si je suis

admissible à l'aide juridique, que ce soit un cas de diffamation en demande,

est-ce que je pourrais avoir mon heure avec une avocate de l'aide juridique

pour m'expliquer les tenants et aboutissants? Et après ça, bien, c'est... «it's

all yours», après ça vous faites votre débat, vous ne serez pas couvert par

l'aide juridique. Si vous voulez, d'aventure, aller de l'avant, bien, vous

pourrez faire un choix de façon éclairée, et ça, on va vous payer cette

consultation-là. Pourquoi? Je reviens là-dessus, la consultation, étape

initiale importante, vient favoriser la déjudiciarisation d'un différend puis

vient peut-être nous éclairer.

Puis, vous savez, M.

le Président, dans... ces dernières années, on cherche beaucoup, beaucoup, avec

le Barreau, avec les collègues, à déjudiciariser. C'est pour ça qu'à un moment

donné on se disait... il y avait un débat... je me rappelle, là, votre collègue

le leader du gouvernement, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche,

mais je pense qu'il était en faveur de permettre aux étudiants en droit de

donner des opinions juridiques, puis tout ça, on essaie de... et tous les organismes sans but lucratif qui

donnent de l'information juridique pour dire : Bien, connaissez vos

droits, et ainsi de suite, je pense que ça pourrait participer de cela, en

disant : Bien, même s'ils sont exclus... Puis peut-être même, M. le Président, qu'il s'agirait de l'extension de la

rationnelle qui fait en sorte qu'on va les exclure. Bien, on les exclut, mais

on aimerait ça peut-être les éclairer, parce que, si l'on dit que ça ne

participe pas de l'aide juridique, bien, peut-être qu'a fortiori il y aurait

lieu de les informer que c'est peut-être une avenue qui est toute particulière,

parce que force est de constater que c'est une avenue toute particulière. Ce

qui est listé à 4.8, 4.12, c'est une avenue tout à fait particulière.

Alors, moi, je dirais, a fortiori... puis je dirais

que ce serait la couverture pour éclairer leur lanterne puis peut-être s'éviter, oui, à une personne qui est... Vous

savez, M. le Président, celles et ceux qui sont admissibles à l'aide juridique,

ce n'est pas parmi les plus riches de notre société. Peut-être que de les

informer en disant : Bien, vous allez faire chemin seul là-dessus, l'aide

juridique ne va pas vous accompagner, mais au moins on va vous donner une heure

pour que vous jugiez, vous, est-ce que vous allez mettre du peu de deniers que

vous avez de lousses, là, dans votre budget, là... est-ce que vous voulez

réellement faire ce combat-là? Voici — de façon tout à fait privée, l'opinion vous

appartient, c'est confidentiel — ce qui est en face de vous, là. Puis force

est de constater, M. le Président, que ça risque d'être une personne qui se

représente seule, aussi, alors ça participe de tout ça.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel :

Bien, ça me fait plaisir de répondre à ça, parce que je suis en très grande

partie d'accord à ce que vous venez de dire. Donc, ça participe du panier de

services de l'aide juridique, mais on parle de quelques... on s'entend qu'on

parle de quelques cas très pointus, ici, qui ne seraient pas visés par les

consultations à l'aide juridique. Mais, vous avez raison, c'est une mesure

d'accès à la justice. D'ailleurs, les centres de justice de proximité, qui

avaient été... commencé à être mis en place par ma collègue précédente et qu'on

continue à déployer, sont des endroits où les personnes visées par ces

exclusions-là peuvent obtenir des consultations et des informations, justement,

pour participer... On est en train de travailler, effectivement, avec le

Barreau pour la consultation des étudiants, avec les universités, aussi, qui

sont concernées, donc... et les barreaux de section, parce qu'il y a, bon,

certaines mesures au niveau des assurances, naturellement, et la protection des

gens qui consultent, mais on est en train de faire en sorte qu'il y ait

beaucoup plus d'accès... de mesures d'accès à la justice : le guichet

d'accès de... le guichet d'information

juridique, qui va être mis en place par SOQUIJ, Éducaloi, Juripop. Alors, au

niveau du Fonds Accès Justice, on participe de plusieurs mesures qui

permettent de bien informer les citoyens, et je pense que ces personnes qui

sont visées de façon très pointue par l'exclusion pourront trouver, comme...

telle la préoccupation que vous exprimez, pourront trouver les informations

nécessaires pour, probablement, soit désamorcer ou à tout le moins avoir les

informations pour savoir si elles ont droit à un recours. Alors, on est en

train... Mais, effectivement, c'est une... il faut regarder plus large l'accès

à la justice.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui. M. le Président, avec votre permission, je vous demanderais une courte

suspension. J'aimerais déposer un sous-amendement.

Président (M. Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à

20 h 57)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, le sous-amendement, M. le

Président...

Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Merci. M. le député.

M. Tanguay :

Oui, merci, M. le Président. Alors, le sous-amendement que nous soumettons se

lit comme suit,

article 150 :

L'amendement est

modifié par le remplacement des mots «sauf à l'égard des services qui sont

nommément exclus» par les mots «pour toute affaire dont un tribunal est ou

pourrait être saisi, et ce nonobstant les articles 4.8 et 4.12 de la

présente loi». Fin de la citation.

Alors, M. le

Président, on a essayé, ici, de faire une... d'être assez complets dans le sous-amendement

en ce qu'on croyait qu'en enlevant uniquement les mots «sauf à l'égard des

services qui sont nommément exclus», on pourrait, par interprétation,

dire : Bien, l'aide juridique est accordée pour toute consultation d'ordre

juridique, mais il doit se lire avec les exclusions de 4.8 et de 4.12, donc qui

ne sont pas couverts à la consultation, ce qui est à 4.8, 4.12. Ce que l'on dit

ici, c'est que, lorsque vous êtes admissible à l'aide juridique et, c'est important

pour nous, «pour toute affaire dont un tribunal est ou pourrait être saisi», ça

veut dire que vous n'irez pas sur des cas hypothétiques ou sur des cas

multiples qui pourraient ne pas, le cas échéant, être judiciarisés.

Donc,

nous, quand même, on viendrait faire en sorte qu'il faut que ce soit un cas où

il pourrait y avoir judiciarisation, et ça, bien évidemment, on exclut 4.8,

4.12. Autrement dit, même pour les exclusions de 4.8, 4.12, qui disent que

l'aide juridique n'est pas accordée pour faire cheminer des dossiers, devant la

cour, de cette nature-là, on considère, puis c'était mon point, qu'on pourrait

nommément permettre une consultation et, ce faisant, éclairer la lanterne d'une

personne qui serait admissible à l'aide juridique qui voudrait, dans le premier

cas, 4.8, être en demande en diffamation, bien, lui dire : On va te donner

une première consultation, que ce soit une heure, par exemple, si c'est ainsi

justifié dans le tarif, bien, par la suite, vous êtes seul si vous voulez aller

plus loin. Mais on pense que ce serait une mesure qui viendrait nous aider à

déjudiciariser, à éclairer la lanterne des citoyens, et ainsi... Puis on garde la sanction de dire... 4.8, 4.12, on

ne les réécrit pas, on garde la sanction de dire : Nous, on ne va pas, à

l'aide juridique, financer ça. C'est correct, c'est un choix, je ne me

prononce pas là-dessus, la réflexion n'est pas là-dessus, mais au moins est-ce

qu'on pourrait consulter? Et là on rejoint directement la Commission des droits

de la personne et des droits de la jeunesse.

Puis, encore une

fois, je termine là-dessus, M. le Président, c'est important, ce n'est pas le

bar ouvert sur toutes sortes de dossiers hypothétiques qui pourraient, dans

bien des cas, ne jamais se retrouver devant les tribunaux, parce que c'est trop

large. Non, on veut que l'aide juridique soit donnée aux gens qui sont

probablement à la veille d'une procédure judiciaire, puis c'est ce qui les

justifie, selon nous, et c'est ce qui, selon nous, notre prétention, fait écho

de la présentation du mémoire des représentantes, représentants de la

Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme LeBel :

Oui, merci, M. le Président. J'apprécie beaucoup l'amendement proposé par mon

collègue. Deux choses. Naturellement, on avait pris la peine d'examiner la proposition,

en tout cas les commentaires qui avaient été faits par la CDPDJ au moment des

consultations. Naturellement, les remarques demeurent les mêmes que tantôt par

rapport aux services qui sont exclus, nommément exclus à 4.8 et 4.12. Ce sont

des services qui sont extrêmement pointus, et je pense que, dans ce cas-là, ça

pourrait faire l'objet d'une autre discussion, d'un autre débat, effectivement.

Mais, dans le cadre du projet de loi qui nous préoccupe, il n'est pas de notre

intention, pour l'instant, d'ouvrir le panier de services, même au niveau des

consultations uniquement. Je pense que, pour les remarques qu'on a faites

tantôt — et

d'ailleurs vous avez présenté plusieurs alternatives — ces

gens-là sont en mesure... et on a l'intention de leur donner le plus d'accès au

plus d'informations juridiques pour pouvoir, dans ces cas particuliers là, qui,

je le répète, sont extrêmement pointus... auront les informations nécessaires

qui pourraient... qui vont répondre aux préoccupations qui sont exprimées par

mon collègue.

De plus, pour l'autre

portion de ma remarque, «pour toute affaire dont un tribunal est ou pourrait

être saisi», je comprends les intentions, mais j'ai l'impression, moi, avec

beaucoup de respect, que ça pourrait restreindre encore plus le fait de parler de consultations juridiques. On veut viser,

d'ailleurs, les modes alternatifs au tribunal. Donc, il y aurait une

crainte, sur cette section-là, que l'interprétation plus tard serait d'exclure

les modes alternatifs. Donc, je pense que le libellé où on parle des... l'aide

juridique est accordée pour des consultations d'ordre juridique, je pense que

ça devrait demeurer de cette façon-là.

Et je comprends votre amendement, mais, avec

beaucoup de respect, il n'est pas de l'intention, présentement, d'inclure des

consultations juridiques pour les services nommément exclus — je veux m'exprimer correctement — à 4.8 et à 4.12, et je pense que ces

gens-là, dans un domaine extrêmement pointu, pourront trouver chaussure à leur

pied, à

titre d'information... en termes d'information juridique, dans d'autres

services que le ministère a mis ou mettra en place.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Et puis, effectivement, M. le Président, au niveau de la rédaction, on s'est

posé la question pour ne pas exclure les processus de négociation ou de

médiation avant même que toute procédure ne soit entreprise.

Premier niveau de lecture, puis je veux savoir

si... puis j'avais cette préoccupation-là, à laquelle a fait référence la ministre, j'aimerais

savoir : Est-ce que la ministre confirme donc, dans son commentaire, que — je

prends le cas de la médiation — il

pourrait y avoir médiation sur des dossiers qui ne seraient par ailleurs pas judiciables?

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas le service de médiation qui va

être offert, naturellement, là, on parle de la consultation juridique. On aura d'autres mesures pour la médiation qui vont venir.

D'ailleurs, je ne veux pas me scooper moi-même, là, mais il y a des mesures qui

vont venir, et on a eu, dans le cadre du budget, des mesures de devancement

pour nous permettre d'établir des services de médiation en droit familial également,

puis on aura plus de précisions dans une autre étape.

Là, on parle de la consultation

juridique, mais c'est la consultation juridique sur les modes alternatifs, est-ce

que je devrais aller dans un mode alternatif au lieu de... Bon, je veux

juste... Bien, il y a deux notions dans votre amendement. La première notion,

c'est d'inclure la consultation juridique pour les services nommément exclus de

4.8 et 4.12. Pour les raisons pour

lesquelles je vous ai répondu, il n'est pas de notre intention d'aller dans

cette direction-là.

La deuxième portion

de votre amendement, c'est la précision par rapport à «pour toute affaire dont

un tribunal est ou pourrait être saisi». Je ne suis pas certaine que c'est

approprié de le faire, parce que j'ai l'impression qu'on pourrait l'interpréter

comme étant plus restrictif que la simple notion d'aide juridique pour des consultations

d'ordre juridique. Et je veux juste m'assurer que, quand... À part pour les

services à 4.8 et 4.12, parce que c'était vraiment la considération de la commission

d'accès à l'aide juridique, la CAAJ, je pense, je ne veux pas me tromper de...

Une voix :

La coalition.

Mme LeBel : ...la coalition,

pardon, excusez-moi, je veux dire la CAAJ, pour ne pas... qui est venue et qui

voulait qu'on précise, justement, pour ne pas... et elle demandait de préciser

que c'étaient juste les services de 4.8 puis

4.12. Donc, je ne voudrais pas qu'on fasse indirectement ce qu'on a tenté

d'éclaircir par la précision de l'amendement.

Donc, deux volets. Le premier volet, on n'ira

pas dans la direction de 4.8 et 4.12, mais, deuxième volet, je ne voudrais pas

qu'on vienne refaire ce que la CAAJ nous demandait de préciser. Parce qu'au

départ je vous rappellerai que l'article se lisait :

L'article juridique

est accordé pour des consultations d'ordre juridique pour lesquelles les

services sont par ailleurs couverts. Donc, on y allait par les services

couverts, mais la CAAJ avait peur qu'il y ait des choses qui tombent entre les

craques, si on veut, du système, donc on est allés dans l'autre sens, et c'est

ce qu'elle nous suggérait, d'y aller plutôt par tout, sauf ce qui est nommément

exclu, et c'était... ça répond à la préoccupation. Et j'aurais peur que votre amendement,

en tout cas la

partie sur... «pour toute affaire dont un tribunal», etc.,

vienne remettre une certaine confusion, et peut-être

que certains services pourraient être interprétés comme étant exclus, à ce moment-là, et ce n'est pas l'intention.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est bon

qu'on ait ce concept-là, parce qu'on touche au concept de 4.4. Autrement dit,

j'entends la ministre, puis elle me détrompera, là, si je déforme ses propos,

que, tel que rédigé, le sous-amendement viendrait peut-être mettre à mal des consultations

possibles, au-delà de 4.8, 4.12, viendrait rendre impossibles des consultations qui devraient être possibles dans des contextes de médiation, processus

de négociation, et ainsi de suite, là.

Mme LeBel : Bien, c'est ça, ma

crainte, oui.

M. Tanguay : O.K. Et par contre

la coalition, puis là je revire l'argument à 4.4 de bord, l'argument de la

coalition ou un point de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique

dit : «Pour bien apprécier la modification proposée, il faut se rappeler que la loi prévoit actuellement à son

article 4.4 que l'aide juridique est accordée pour les affaires

dont un tribunal est ou sera saisi. Ainsi,

on [pourra] croire que les services d'accompagnement de bénéficiaires dans un processus

de négociation ou de médiation, avant même que toute procédure

ne soit entreprise ou sur le point de l'être, n'étaient pas couverts

mais le deviendraient. Est-ce bien l'intention derrière la modification législative[...]?

«[...]Le projet de loi devrait préciser quels

services sont visés par le nouveau texte de l'article 4.4 qui [pourraient] être

rendus avant la judiciarisation...»

Autrement dit, la crainte de la ministre, c'est un peu la

crainte... la crainte de la ministre envers le sous-amendement est un peu la

crainte de la Coalition pour l'accès à l'aide juridique, dans le contexte de

4.4.

Mme LeBel : Non, mais, dans le contexte de 4.4, si je ne me

trompe pas, c'est vraiment l'accompagnement devant... ce n'est pas la consultation juridique, donc, et on est rendus après la consultation, on est rendus à une étape où il

y a un processus judiciaire. Mais je

voudrais... À 4.3.1, la consultation juridique, on la veut le plus large possible. On

exclut 4.8, 4.12 de notre conversation, là. Ça, c'est des... je vous ai répondu

là-dessus. On la veut, la consultation juridique, à son maximum, sauf 4.8,

4.12. Mais, dans le cas de 4.4, on est dans une autre étape, là, du processus,

on est rendus au processus judiciaire comme tel, on n'est plus à l'étape de la

consultation, et là, naturellement, l'aide juridique, elle est dans ces

circonstances-là.

Et là c'est

vraiment pour ajouter, à 4.4, les modes privés de règlement de différends, mais

là il y a un différend, à ce moment-là, là. Donc, on est vraiment dans... Quand

il y a un différend, bien, on est dans «pourrait» ou «est saisi», les tribunaux

pourraient être saisis.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, Mme la députée, oui.

Mme Weil : Juste une

question, peut-être, pour rendre ça tout... très clair. C'est peut-être chaque

étape. Et qu'est-ce qui est envisagé par la

loi et les amendements à la loi... qu'est-ce qui est envisagé par la ministre,

c'est-à-dire, comme couverture

pour des services d'aide juridique? Parce que, même dans la phrase «modes

privés de prévention — ça,

c'est une chose — et

de règlement des différends», déjà là, on a deux éléments, il y a

la consultation. Parce que, quand on parle de consultation, il n'y a pas

de définition de «consultation juridique».

Mme LeBel : Est-ce que je... Peut-être

avec la permission de tout le monde, je vais passer la parole pour être plus

précis.

Mme Weil : Oui. Donc, je pense... Et peut-être de clarifier toutes ces notions et quel est le

fil conducteur dans tout ça. Et, nous, ce qu'on... en proposant

l'amendement, c'est qu'on se disait : Bon, on ne va pas élargir pour une

consultation comme ça parce qu'on a envie de parler avec un avocat sur un sujet

quelconque qui nous intéresse, parce qu'on ne sait pas de quoi on parle. Et

le... tête de... normalement, on regarde les têtes de

chapitre pour voir si ça

éclaire. Et c'est peut-être ça, c'est un peu lexical, là, l'intervention, c'est

de bien comprendre tous les éléments. Je comprends ce que la ministre dit, mais

certainement, pour les gens qui nous écoutent, et surtout à la lumière des recommandations, qu'on pourrait ensemble clarifier toutes

ces étapes, et tout en voulant être le plus large possible, comme c'est bien inscrit dans la... même

l'amendement de la ministre, qui va dans ce sens-là... Donc, comment est-ce

qu'on est capables de traduire tout ça, que ça soit cohérent, que tout le monde

puisse comprendre toutes ces étapes?

Mme LeBel : Bien, justement pour être sûre, parce que c'est

peut-être des choses qui sont un peu plus pointues, là, je vais permettre de

passer la parole, avec votre permission, à quelqu'un qui pourra peut-être

clarifier la situation. Parce que l'objectif, effectivement, de mon

commentaire, c'est de faire en sorte que votre proposition d'amendement, à

l'exclusion de 4.8, ne vienne pas restreindre, là, les possibilités de

consultation. Donc, on va... on partage le même objectif, mais on va s'en

assurer.

Président (M. Bachand) : Alors, je vous inviterais à vous

présenter.

Mme Claraz

(Christine) : Oui, alors, Christine Claraz, avocate au ministère

de la Justice du Québec.

Alors,

effectivement, l'objectif ici, c'est de faire état de l'ensemble de la couverture

d'aide juridique au tout début de la loi. Actuellement, les consultations

d'ordre juridique sont à l'article 32.1 de la

Loi sur l'aide juridique,

sont un petit peu perdues à l'intérieur de la

Loi sur l'aide juridique. Donc,

l'objectif, dans un premier temps, c'est de ramener ce principe de la

couverture des consultations en aide juridique au début de la loi, en ne

touchant pas, évidemment, à la couverture qui s'applique actuellement, et de

faire état, également, de la couverture en aide juridique à partir du moment où

un tribunal est saisi ou sera saisi, et même avant, et là on donne ouverture à

l'introduction des modes privés de règlement des différends. Alors, c'est

vraiment ça, l'objectif en arrière de ces dispositions-là.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Juste pour comprendre, donc là je viens de réaliser,

donc... et puis on n'en a pas parlé, on a sauté 149, mais évidemment

tout est intimement imbriqué, alors je n'avais pas réalisé que ce que dit madame

était ce que l'on va faire à 149, donc : «32.1. Il est dans les fonctions

de tout centre d'aide juridique de développer et d'appliquer, en

collaboration[...].

«Des consultations

d'ordre juridique — deuxième

alinéa — peuvent

être dispensées, dans les matières autres que celles visées au

paragraphe f.1 de l'article 22, aux personnes financièrement

admissibles à l'aide juridique...»

Alors ça, dans le fond, on va aller l'abroger par

la suppression, dans le premier alinéa, de «, au deuxième alinéa de l'article 32.1».

Donc, à 149, on va aller travailler sur 32.1, on

verra une fois rendus là. Donc, on ramène ces définitions-là, et j'aimerais

beaucoup ça que vous étayiez, s'il vous plaît, sur le point de ma collègue, la

dernière

partie de votre intervention, lorsque vous dites : Donc, nous,

les consultations, ce qu'on fait là, là... Qu'est-ce qu'on fait avec ça? On les

élargit? Que fait-on?

Mme Claraz

(Christine) : On reconduit exactement la couverture qui est

actuellement applicable au niveau des consultations juridiques, mais qui était

quelque peu évacuée. Étant donné qu'on retrouvait ça dans l'article 32.1,

c'était un petit peu perdu dans la loi, donc on ramène le principe de

l'ensemble de la couverture d'aide juridique au niveau de la loi, tant à la

fois pour les consultations que pour l'ouverture aux modes privés de règlement

de différends et les affaires dont un tribunal est saisi ou sera saisi.

M. Tanguay : O.K. Il y a comme trois concepts — j'aimerais que vous nous aidiez, là — il y a trois concepts, il y a donc,

parfait, consultation juridique, consultation juridique sur une affaire qui

pourrait être judiciarisée — c'est

l'expression qu'on a employée dans notre sous-amendement — consultation

juridique sur... dans un contexte de médiation ou de règlement autre, de

règlement privé de litige. Il y a ce concept-là, auquel...

Mme Claraz

(Christine) :

On est vraiment avant, là, on est vraiment dans un

contexte d'une consultation. Une personne viendrait consulter, par exemple,

pour une affaire de logement, on est vraiment à ce niveau-là.

M. Tanguay :

O.K. Et quel est le danger en... tel que l'on le rédigerait, là, autrement dit,

faire en sorte que... Donc, la consultation pourrait être dans un contexte

d'une éventuelle médiation, là?

Mme Claraz

(Christine) : Bien, honnêtement, comme disait la ministre, pour la

médiation, c'est vraiment autre chose. La médiation, on va le voir un petit peu

plus loin, on y donne une ouverture dans le mode privé de règlement des

différends, où là on va permettre, effectivement, un... de rembourser de l'aide

juridique à une personne qui a besoin d'être assistée d'un avocat dans un

contexte de médiation. C'est à la fin, c'est dans le Règlement sur l'aide juridique, qu'on va aborder un petit peu

plus loin, où on introduit cette disposition-là. Alors, c'est vraiment là qu'on

est, là.

Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée, oui, allez-y.

Mme Weil :

Donc, «consultation juridique», dans le sens que la personne est face à un

enjeu qui l'affecte personnellement et veut

avoir des idées claires par rapport à ses options, donc peut-être aller devant

la cour ou peut-être, s'il est en

défense, parce qu'il a un problème et veut connaître un peu l'étendue des choix

que cette personne a. C'est dans ce sens-là, cette consultation.

Mme Claraz (Christine) :

Effectivement.

Mme Weil :

Donc, la proposition était de ne pas avoir de restriction, dans le sens que...

et le point de mon collègue au tout début, c'est à peu près semblable au point

qui avait été fait par la ministre, c'est-à-dire on veut, de toute façon,

éviter la judiciarisation. Donc, même si c'est pour un enjeu qu'on pense qu'il

n'est peut-être pas... ce n'est pas la place de l'aide juridique dans un cas de

diffamation, c'est quand même un enjeu qui peut devenir très difficile pour

quelqu'un à vivre, hein? On le sait, diffamation, ça peut être très sévère, en

fait, la diffamation, et les conséquences sur

quelqu'un. Donc, ça, c'est dans le cas de diffamation. L'autre, c'est une

promesse de mariage, je crois, c'était

l'autre...

Mme Weil : ...donc qui

n'est vraiment pas sans conséquence. Mais c'est deux... Moi, je trouve que

c'est deux enjeux très différents. Alors, c'est dur à comprendre la logique,

nécessairement, de l'exclusion dans ce cas particulier. Et qu'est-ce qui...

Pourquoi la diffamation? Tu sais, là, je rentre vraiment dans le détail, mais

il faut comprendre pourquoi l'exclusion. Et, si le langage était plus large,

c'est-à-dire... mais pas aussi large pour permettre une consultation juridique

sur quelque chose qui n'a pas vraiment de portée ou de problème, qui ne

représente pas un problème pour la personne qui vient consulter, c'est pour un

enjeu de problème que la personne a, une problématique personnelle, tu sais,

c'est...

Donc, il n'y a pas de définition de

«consultation juridique», j'imagine, dans la loi — je n'ai pas la loi

devant moi — il

n'y a pas de... Donc, il y a certainement un sens commun au mot et à l'usage.

Est-ce qu'on pourrait dire que la consultation juridique, ce serait par rapport

à une problématique vécue par la personne qui... Bien, la personne ne vient pas

là pour... parce que sa mère a peut-être un problème quelconque, je ne sais

pas...

Mme LeBel : Bien, ça peut

arriver que quelqu'un aille faire une consultation juridique pour un événement

qui est vécu, justement, par sa mère, qui ne peut pas se déplacer, donc il

faudrait... Mais, tu sais, une consultation juridique, par définition, il y a

un sens commun, ça prend un ensemble factuel pour lequel on demande à un avocat

une opinion juridique sur un ensemble factuel. Ce n'est pas juste :

Expliquez-moi le droit de la famille, ça prend une situation factuelle pour

laquelle on demande une opinion juridique. Une consultation, c'est de l'ordre

de l'opinion, ce qui est différent de

l'information juridique, qui est beaucoup plus large, souvent, et qui n'a pas

rapport à un ensemble de faits.

Si on prend la diffamation, à 4.8, je pense, à

4.8, c'est vraiment quelqu'un qui est en demande. Quelqu'un qui est poursuivi

pour diffamation aura le droit non seulement à la consultation, mais à la

couverture pour se faire représenter — naturellement, s'il est dans

les autres seuils d'accès à l'aide juridique, on s'entend, là — donc,

et cette consultation-là, dans les cas très pointus de 4.8 et 4.12... cette

information-là, cette personne-là, naturellement, quand... pourra l'obtenir

d'autres façons, là. On est en train d'ouvrir les centres de services de

justice, on est en train d'avoir un guichet, avec SOQUIJ, qui va permettre,

avec un ensemble factuel, d'avoir une certaine forme. Ça, ce n'est pas de la

consultation, mais une information juridique beaucoup plus ciblée, et pointue,

et moins...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

Mme LeBel : Donc, je pense que

ça va répondre à vos préoccupations.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne

ses travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 30)