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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 27 mai 2004 - Vol. 38 N° 53

Consultations particulières sur le document intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure

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Table des matières

Auditions (suite)

Mouvement des caisses Desjardins

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Document déposé

Groupe de sécurité et d'enquête du Québec inc. (GSEQ)

Union des agents de sécurité du Québec et Syndicat des employés de Sécur

Université de Montréal (U de

M) Bureau d'assurance du Canada (BAC)

Remarques finales

Mme Lucie Papineau

M. Jacques Chagnon

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Daniel Turp

M. Pierre Moreau

M. André Gabias

M. Yvan Bordeleau

* M. Yves Morency, Mouvement des caisses Desjardins

* M. Pierre Gelderblom, idem

* M. Pierre Sanche, idem

* M. Pierre Bosset, CDPDJ

* Mme Michèle Turenne, idem

* M. Éric Boudreau, GSEQ

* M. Matthieu Picken, idem

* M. Pierre Dupuis, Syndicat des employés de Sécur

* M. François Legendre, idem

* M. Michel Arsenault, Union des agents de sécurité du Québec

* M. René Dubé, idem

* M. Martin Courville, idem

* Mme Maryse Rinfret-Raynor, U de M

* M. Maurice Cusson, idem

* M. Luc Hébert, idem

* M. Jack Chadirdjian, BAC

* M. André Beauchamp, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Simard): Les avis venant d'être donnés en Chambre, nous allons entamer notre journée de travail. Je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission et je vous rappelle que nous sommes réunis afin de tenir des auditions particulières et à tenir des auditions publiques, d'ailleurs, à l'égard du livre blanc intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure .

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Létourneau (Ungava) est remplacé par Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, nous allons poursuivre. L'ordre du jour. Aujourd'hui, c'était prévu pour 11 heures. Alors, vous voyez tout de suite qu'on va être obligés de faire un peu de compression. Il est 11 h 25. Donc, c'est le Mouvement des caisses populaires Desjardins qui est avec nous, ensuite suivi de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et, à 13 heures, on devra avoir terminé.

Donc, je vais demander à notre ami M. Morency et à son équipe de comprimer, si possible, au minimum, et nous allons nous-mêmes nous autodiscipliner de façon à ce que, d'ici 13 heures, nous ayons pu remplir nos obligations.

Auditions (suite)

Alors, puisque j'ai commencé à le faire, je me permets de saluer les gens de la Fédération des caisses Desjardins, que nous connaissons bien en commission parlementaire et dans diverses commissions parlementaires, qui sont des habitués, notamment Yves Morency qui s'occupe régulièrement des relations avec le gouvernement... avec les gouvernements. Et nous allons vous écouter. Vous connaissez nos règles aussi bien que nous. Alors, sans plus tarder, je vous passe la parole et je vous demande d'identifier ceux qui vous accompagnent.

Mouvement des caisses Desjardins

M. Morency (Yves): Alors, je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le ministre et membres de la commission. Alors, à ma droite, Me Pierre Sanche, des affaires juridiques de la fédération; à ma gauche, c'est M. Pierre Gelderblom, qui est directeur des services d'enquêtes et de sécurité à la fédération; et, à mon extrême gauche, Yvan-Pierre Grimard, qui est conseiller en relations gouvernementales.

Alors, le Mouvement des caisses Desjardins vous remercie de lui donner l'occasion de présenter son point de vue sur le document que la commission étudie présentement, soit La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure . Alors, comme vous le savez, Desjardins est un groupe financier intégré, de nature coopérative, il est la plus grande institution financière au Québec et la sixième en importance au Canada, avec plus de 5 millions de membres et clients et un actif global qui vient de franchir le cap des 100 milliards de dollars.

D'entrée de jeu, il importe de souligner que nous partageons l'analyse du ministre à l'effet que l'industrie de la sécurité privée a connu une expansion considérable depuis l'adoption de la

Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité il y a maintenant plus de 40 ans et que cette évolution commande bien sûr une mise à jour de l'encadrement législatif. En raison du défi que représente la modernisation de cette loi et de la complexité des enjeux relatifs à l'assujettissement de la sécurité interne des entreprises, il nous apparaît important de brosser le portrait du contexte dans lequel Desjardins évolue.

Parmi les éléments essentiels qui font

partie de notre quotidien, la gouvernance efficace d'entreprise occupe une place prépondérante chez Desjardins. Brièvement, celle-ci englobe les mécanismes de supervision, incluant les processus, les structures et les renseignements servant à diriger et à surveiller la société d'une société comme la nôtre. En fait, aucune institution financière ne peut se permettre de se placer dans une situation susceptible de miner la confiance du public, car elle pourrait éprouver des difficultés et des problèmes de liquidités s'il fallait que des clients ou leurs contreparties ne croient plus en sa capacité de gestionnaire responsable et en sa solidité.

Vous savez, dans une industrie comme la nôtre, la confiance, c'est la pierre angulaire de notre relation avec nos membres et nos citoyens. Sans cette confiance, on ne pourrait pas vivre longtemps comme institution financière. Ainsi, l'application du principe de bonne gouvernance impose nécessairement, au sein d'une institution financière, la mise en place d'une panoplie de processus destinés à assurer la sécurité des biens sous gestion et le respect de toutes les lois et règlements auxquels elle est assujettie.

Au niveau international, Desjardins, tout comme les autres institutions financières actives dans le monde et même au Canada, sont interpellés par le vaste chantier que constituent les Accords de Bâle. Les quatre grands domaines couverts par ces accords sont les risques de crédit, les risques de marché et de liquidités, les risques d'opération et bien sûr la gestion intégrale de ces risques. Ces accords sont fondés sur l'hypothèse qu'étant donné le dynamisme et la complexité du système financier la seule façon d'en garantir la sûreté et la solidité passe par des contrôles internes efficaces, une gestion serrée, la discipline du marché de même que la surveillance.

Dans les faits, les Accords de Bâle préconisent une approche où la quantification du risque deviendra un élément essentiel. Le risque sera calculé en fonction des caractéristiques et des données propres aux activités de chaque institution financière, comme le pourcentage de prêts en défaut, les pertes réelles en cas de défaut, les pertes dues aux fraudes, etc. M. le Président, il ne saurait être possible pour une institution financière comme Desjardins de se conformer aux Accords de Bâle sans pouvoir compter sur l'appui d'un service d'enquêtes et de sécurité, notamment en ce qui a trait à la quantification et à la gestion des risques opérationnels.

Depuis l'adoption de la Loi, par l'Assemblée nationale, sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, la structure d'encadrement du secteur financier québécois a beaucoup évolué. L'objectif poursuivi est d'assurer une intégration accrue des processus de surveillance à l'intention des intervenants du secteur financier et des consommateurs. Concrètement, cette loi crée un organisme d'encadrement unique, l'Autorité des marchés financiers, qui a pour mission d'administrer l'ensemble des lois régissant l'encadrement de ce secteur, notamment dans les domaines des assurances, des valeurs mobilières, des institutions de dépôt et de la distribution de produits et de services financiers.

La mission de l'Autorité s'articule autour de trois grands axes: protéger les consommateurs par la mise en place d'un guichet unique d'assistance en matière de renseignements, de réception des plaintes et d'indemnisation; simplifier le travail de l'industrie des produits et services financiers en réduisant le fardeau administratif lié à l'encadrement par l'harmonisation et la simplification de la réglementation; et, de plus, elle doit suivre la convergence des marchés en effectuant une surveillance et un encadrement axés sur la gestion des risques. En somme, il appartient maintenant à l'Autorité des marchés financiers d'encadrer l'ensemble des institutions financières.

En ce qui concerne l'encadrement des représentants en assurance, en épargne collective et d'autres spécialistes de l'industrie, la Chambre de la sécurité financière et la Chambre de dommages les surveillent sous trois angles afin toujours d'assurer la meilleure protection du public, en effet, il s'agit de maintenir une... au niveau de la discipline, la formation et la déontologie. Plus précisément, les chambres veillent à ce que les professionnels du secteur financier sous leur gouverne exercent leurs activités dans l'intérêt du consommateur en offrant des produits et services financiers visant la protection de son patrimoine financier.

(11 h 30)

En plus d'être assujetti à un encadrement législatif complet en matière d'opérations financières, Desjardins doit se conformer à une multitude de lois. Sans toutefois vous les énumérer ici, à elles seules la

Loi sur la protection du consommateur et la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé exigent un haut niveau de conformité. Comme leurs noms l'indiquent, elles servent à assurer la protection des rapports qu'entretiennent les consommateurs et les entreprises québécoises. Ainsi, toute infraction à ces lois expose l'entreprise délinquante à un risque très sérieux, celui de miner la confiance du public, et, comme je vous le disais, c'est un élément important dans notre industrie.

Ceci étant dit, le seul respect de la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé génère la contribution de plusieurs spécialistes dont la mission est de protéger les renseignements que l'organisation détient sur ses membres et ses clients. Or, à la lumière de ce qui se trouve dans le livre blanc, les activités professionnelles de ces ressources pourraient, selon notre interprétation, s'apparenter à des activités de sécurité privée alors que ce sont en réalité des activités de conformité réglementaires et législatives. Nous ne cachons pas que cela représente une source d'inquiétude importante pour une organisation comme la nôtre.

Bien que nous appuyons la volonté de mieux encadrer les activités de sécurité interne des entreprises, nous estimons, à

titre d'institution oeuvrant dans un secteur d'activité fortement réglementé, qu'il fait

partie intégrante de notre mission et de nos responsabilités de recourir à des processus nous permettant de protéger l'avoir de nos membres et clients. Dans ce contexte, nous invitons le gouvernement du Québec à établir certaines distinctions en fonction des types d'entreprises à assujettir. Ainsi, Desjardins estime que la

Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité ne devrait pas s'appliquer à lui dans la mesure où l'ensemble de ses activités sont déjà très bien encadrées, et ce, à tous les niveaux.

Cependant, nous craignons que les changements qui s'annoncent modifient les comportements et les façons de faire de l'industrie de la sécurité et que cela porte atteinte à notre capacité de conduire des enquêtes visant à prévenir, à détecter ou à réprimer un crime ou une infraction à la loi. Il pourrait effectivement devenir difficile pour nos interlocuteurs de qualifier la nature de nos pratiques d'enquête et de prouver aux tiers que nos activités sont conformes à la loi.

Dans ce contexte, pour nous éviter des contraintes législatives et réglementaires additionnelles et pour rassurer nos interlocuteurs quant à la conformité de nos pratiques, nous estimons qu'il serait sage de la part des législateurs de prévoir: que les services d'enquête et de sécurité interne des institutions financières réglementées soient présumés agences d'investigation; qu'ils ne soient pas assujettis aux exigences prévues par la

Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité en raison de la rigueur de leur encadrement actuel; que la

Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité prévoie l'émission d'une attestation de la conformité des pratiques des services d'enquête et de sécurité des institutions financières réglementées présumées agences d'investigation.

En terminant, Mme la Présidente, même si nous reconnaissons que l'évolution des volumes d'affaires, la diversification des activités et l'apport des nouvelles technologies militent en faveur d'un assujettissement des activités de sécurité interne des entreprises, nous ne saurions trop insister sur l'importance d'établir certaines distinctions. Pour nous, il n'y a point de doute que les activités de sécurité interne d'une organisation réglementée comme le Mouvement des caisses Desjardins ne peuvent être soumises aux mêmes exigences que celles d'entreprises oeuvrant dans le commerce de détail par exemple.

Enfin, la rigueur du cadre réglementaire et législatif, la nécessité absolue de préserver la confiance du public, la vive compétition qui anime l'industrie des produits et services financiers, de même que l'essentielle parité dont nous avons besoin vis-à-vis de nos compétiteurs notamment à charte fédérale représentent des éléments que le législateur doit absolument prendre en considération avant d'imposer un cadre réglementaire additionnel au Mouvement des caisses Desjardins. Alors, je vous remercie de votre attention. Et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions ou apporter des clarifications à nos propos.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Morency. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre. M. le ministre.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Morency et les gens qui vous accompagnent, je vous salue. Les membres de cette commission aussi vous saluent. Nous avons lu avec beaucoup d'attention votre mémoire. Et en fait vous nous dites dans votre mémoire que vous trouvez que ce n'est pas une mauvaise idée que d'assujettir la sécurité privée, sauf vous. Alors, c'est un point de vue.

M. Morency (Yves): ...

M. Chagnon: Oui. Vous dites sauf nous, puis, si j'ai bien compris, le « nous » , c'est: Ce serait une meilleure idée si nous n'étions pas seuls. Mais vous avez l'impression...

M. Turp: Attention avec les « nous » .

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Oui. « Nous » , c'est le « nous » comme Mouvement des caisses populaires. Si nous n'étions pas seuls. Si le mouvement des banques et tous les mouvements de banques et nous étions assujettis à la même réglementation, ça pourrait être différent. C'est ce que je comprends?

M. Morency (Yves): Sans être... Écoutez, l'argumentaire de base est à l'effet que toute institution financière, qu'elle soit à charte fédérale ou à charte provinciale, nous sommes tenus, de par notre gestion, la gestion notamment des risques, à regarder cette question de sécurité pour la protection de nos clients de la même façon, de sorte que cet élément-là quand même prévaut, cette prémisse-là prévaut pour tout le monde. Mais...

M. Chagnon: Ça, on s'entend, là. Mais, au bout de la ligne, ce dont on parle, c'est de déontologie, de formation et de ces questions-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à ce que chacun des personnels chez vous ou dans les autres milieux bancaires ait le même niveau de formation, soit soumis au même type de déontologie?

M. Morency (Yves): Mais ce qu'on vous dit dans le fond, c'est que déjà notre personnel, nos gens, sont astreints et contraints à des règles de déontologie, à des règles de formation et, à cet égard-là quand même, on prévoit qu'il ne s'agit pas de rajouter de la réglementation. On a le même objectif dans nos propres réglementations, la protection du public, comme vous pouvez l'avoir dans votre loi.

Ce qui arrive par rapport aux banques, c'est que notamment on souligne quand même que, par rapport à nos compétiteurs, si nos compétiteurs se disent: Nous, nous sommes d'une autre juridiction, et que, dans cette juridiction-là, elle ne s'applique pas, on n'a pas besoin d'avoir des contraintes à l'égard du service des enquêtes et de sécurité interne. Alors, on nous...

M. Chagnon: Ça, je comprends. C'est sûr.

M. Morency (Yves): ...dit: Il y a un écart, là, quand même sur le...

M. Chagnon: Ça, évidemment ça entraîne un problème.

M. Morency (Yves): Mais le premier élément, c'est de dire que, étant des institutions financières déjà fortement réglementées et que les risques de sécurité, les risques de crédit et les risques de marché sont déjà très bien couverts, on vous dit, écoutez...

M. Chagnon: Mais, quant au deuxième élément, les recherches que nous avons faites sembleraient démontrer que la deuxième

partie du problème ne se pose pas, que nous pourrions réglementer des organismes qui ont une charte fédérale au Québec dans ce processus-là.

M. Morency (Yves): Je vous dirais qu'avec l'expérience des commissions parlementaires j'ai hâte la journée où le gouvernement du Québec, là, tous gouvernements confondus...

M. Chagnon: Oui.

M. Morency (Yves): ...prenne ses responsabilités et l'amène à bon port, cette discussion-là, parce que ça n'a jamais été fait. On nous dit toujours: Oui, les banques, on va les assujettir. La loi de protection des informations sur les renseignements personnels, la Loi de protection du consommateur, elles, comme bons citoyens, elles observent. Mais, la journée qu'ils décident que le marché n'est pas là, on n'est plus là. Alors, moi, j'aimerais qu'on me fasse la démonstration qu'on mène cette bataille-là, puis, après ça quand même, on pourra discuter différemment de...

M. Chagnon: Mais je comprendrais très bien que vous dites: On ne veut pas être assujettis si nos compétiteurs ne le sont pas.

M. Morency (Yves): D'une part, oui. Oui, oui.

M. Chagnon: Ça, ça m'apparaît assez logique et défendable. Quant à un autre aspect du dossier que vous ne soulevez pas dans votre mémoire, vous n'abordez pas le problème, les rapports que vous pouvez vous-mêmes avoir avec des gens de votre sécurité interne qui pourraient, dans le cadre de leurs fonctions, s'apercevoir ou être témoins d'actes criminels. Si c'est le cas, qu'est-ce qui arrive?

M. Morency (Yves): Je vais demander à M. Gelderblom.

M. Gelderblom (Pierre): Dans le cas de... Évidemment, à

titre d'entreprise, comme le faisait ta mention, M. Morency, la crédibilité et l'image que représente Desjardins en tant qu'institution financière au Québec est probablement l'élément le plus important qui est toujours considéré dans nos démarches. Lors d'enquêtes où on démontre que des employés ont posé des gestes malhonnêtes, le préjudice est toujours évalué en fonction du préjudice qui sera causé à l'image et à Desjardins dans son ensemble. Je ne vous cache pas, M. le Président...

M. Chagnon: Alors, ce n'est pas la règle de droit qui prévaut, c'est la règle de la confidentialité ou de protection du nom.

M. Gelderblom (Pierre): Je ne vous cache pas, M. le Président, que les prémisses qui sont souvent évaluées sont le préjudice, dans certaines petites communautés, qui serait causé par les gestes posés. Évidemment, il y a toujours l'ampleur des gestes qui sont posés. Il y a certaines fraudes ou certains montants d'argent qui sont importants, où c'est la communauté directe qui a été touchée. Dans tous ces dossiers-là, il y a des accusations au criminel qui sont posées et les démarches sont faites auprès des corps policiers pour entreprendre ces démarches-là.

Maintenant, dans des cas moindres, il y a toujours considération de l'employé, l'ancienneté de l'employé et du préjudice qui serait causé auprès de la communauté qui rentre en ligne de compte.

(11 h 40)

M. Chagnon: Peut-être une dernière question, Mme la Présidente. À la page 6 de votre mémoire, vous ouvrez une porte, vous ouvrez une porte quant à la possibilité d'être assujetti, en

partie du moins, à une législation qui pourrait venir. Vous suggérez, troisième point, « que la

Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité prévoie l'émission d'une attestation de la conformité des pratiques des services d'enquête et de sécurité des institutions financières réglementées présumées agences d'investigation » . Pourriez-vous élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

M. Sanche (Pierre): Voici, Mme la Présidente et M. le ministre, ce qu'on désire, c'est qu'on se dit effectivement, vous allez probablement réglementer l'ensemble des sociétés ou des services d'enquête interne des différentes institutions. Vous avez, tout à l'heure je pense, soulevé... en disant: Oui, vous voulez, vous autres, parce que vous êtes réglementés, Desjardins, être seuls puis avoir un statut particulier. Mais je pense que, là où on est d'accord avec vous, quand on regarde la loi au départ, la loi existante, c'est vrai qu'elle est très minime comme obligation.

Quand on regarde le livre blanc, on voit qu'effectivement on va couvrir beaucoup plus de champs d'activité ainsi que des catégories qui n'étaient pas couverts avant. Et évidemment, dans le cadre où les institutions sont réglementées, à ce moment-là, il y a toute une série de vérifications, il y a toute une série de protections qui sont déjà en place. Quand on arrive...

Alors, ce que, nous, on dit tout simplement, on dit: Vous allez réglementer les services d'enquête interne. On comprend que, nous, on a des services d'enquête interne. Vous allez mettre un certain nombre d'obligations, vous allez leur donner un certain nombre de pouvoirs. Et ce que, nous, on dit: Au niveau des obligations, elles sont déjà remplies parce qu'on est déjà surréglementés.

Alors, tout ce qu'on demande pour être considérés pour avoir les mêmes pouvoirs que ces services d'enquête interne qui seront réglementés, on désire être reconnus comme un organisme d'enquête de façon à ce qu'éventuellement les gens dans le public comprennent que, quand on fait des enquêtes par nos enquêteurs, on a les mêmes pouvoirs et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté entre les services d'enquête de Desjardins et les services d'enquête interne d'une autre compagnie qui n'aurait peut-être pas nécessairement la même taille, la même solvabilité et les mêmes règles d'encadrement.

M. Chagnon: C'est juste un petit peu complexe à voir comment ça pourrait s'opérer. Vous avez une législation puis une réglementation qui toucheraient les sociétés de sécurité interne. Et quelles sont selon vous les balises que cela devrait constituer? On devrait avoir le nom de la société qui a un service de sécurité interne, le nom des gens qui y travaillent, leur formation? C'est ce que vous dites?

M. Sanche (Pierre): Écoutez, il n'y aurait pas d'objections à ce... De toute façon, au niveau des institutions qui sont déjà encadrées, vous avez l'ensemble de ces renseignements-là. S'il faut aller un peu plus loin puis avoir un certain nombre de renseignements, je pense qu'on ne s'y opposera pas.

Maintenant, une fois que vous allez avoir encadré les services d'enquête interne, vous allez dire: Bien, pour les institutions qui sont déjà encadrées ou soumises à l'autorité des marchés financiers, à ce moment-là, bien, celles-ci n'auront pas les mêmes obligations. Mais, à la base, étant donné qu'on va établir un registre, bien, écoutez, qu'on soit inscrits au registre ou que des gens qui travaillent dans ces institutions soient inscrits au registre, je pense que ce n'est pas là une grosse contrainte pour nous.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va, M. le ministre? Merci. Donc, nous allons du côté de l'opposition officielle, et la parole est à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais continuer dans le sens que le ministre avait... Bon. Chez vous, il n'y a pas vraiment de ce qu'on appelle des gardiens de sécurité. On parle surtout d'enquêteurs, des enquêteurs à l'interne. C'est ça, votre sécurité interne en fait, ce sont des enquêteurs à l'interne.

M. Gelderblom (Pierre): Effectivement.

Mme Papineau: Quand vous dites que vous seriez prêts, bon, à donner le nom des personnes et puis qu'elles seraient sur un registre, tout ça, est-ce que vous pensez que ces personnes devraient avoir des permis d'agent?

M. Gelderblom (Pierre): Forcément, si on fait la demande à l'effet d'être exclus de l'agence d'investigation... de la

Loi sur les agences d'investigation et de sécurité, il n'y aurait pas lieu de requérir à avoir l'obtention de permis.

Pour ce qui est des compétences, c'est un peu ce qu'on veut vous exprimer, à l'effet que, étant régis déjà par différentes lois, ce n'est pas par obligation qu'on entreprend les démarches pour s'assurer la qualification des personnes qui travaillent chez nous. Déjà, la problématique, ce n'est pas d'avoir des personnes avec les compétences reconnues officiellement. Tous les gens qui travaillent chez nous, les enquêteurs qui travaillent chez nous, c'est des policiers de 30 ans d'expérience qui ont leur D.E.C. en technique policière, des cours déjà identifiés à l'École nationale de police.

Ce n'est pas sur cette contrainte-là que nos préoccupations sont. Ça, déjà on le fait et on s'assure de la grande compétence de tous nos gens qui sont associés au domaine des enquêtes et de la sécurité à l'intérieur de Desjardins.

C'est vraiment au niveau... dans l'ensemble des autres types de permis qui pourraient être requis à l'intérieur... de ce qu'on a pu identifier à l'intérieur du livre blanc. Et c'est de ce côté-là qu'on croit qu'on devrait être exclus parce que, à plus forte raison, ce serait probablement plus difficile d'identifier et de dire: Tel type de personnes, eux, à l'intérieur de Desjardins, on va exiger des permis et tel autre type de personnes, eux, on n'exigera pas de permis. On croit qu'une exclusion générale de la

Loi sur les agences d'investigation serait plus appropriée étant donné qu'on a déjà la

loi sur les marchés financiers qui nous régit et qui nous en amène certaines de ces contraintes-là.

Mme Papineau: Tout au long de la commission parlementaire, on a beaucoup parlé d'enquête criminelle. C'est sûr que, quand il y a un vol dans un établissement ou en tout cas qu'il y a fraude, c'est: enquête criminelle. Tous les corps policiers sont venus nous dire que les enquêtes criminelles devaient être faites par des policiers.

J'en parlais tantôt, je pense... En tout cas, je voudrais vous entendre sur quand... qu'est-ce que vous... comment vous comparez ça, par exemple, une enquête chez vous par des enquêteurs, qui sont faites chez vous? C'est des enquêtes criminelles. En tout cas, moi, je pense que c'est comme ça qu'on doit appeler ça. Quand il y a fraude ou vol, c'est des enquêtes criminelles. Les policiers, eux, disent que toute enquête criminelle devrait être faite par des policiers. Mais par contre est-ce que, vous, vous adhérez à cette thèse-là ou si vous dites que vos enquêteurs, vos enquêteurs à l'interne, devraient faire cette enquête criminelle?

M. Gelderblom (Pierre): Absolument pas. Nous, notre rôle est d'identifier et de prendre les moyens pour réprimer le crime, mais en aucun moment notre rôle n'est de se substituer aux corps policiers à partir du moment où on doit procéder en matière criminelle. Là où se fait la distinction, c'est par rapport à l'intervention qu'on fait.

Dans un premier temps, la structure dans laquelle on doit travailler pour démontrer qu'il y a premièrement un crime est très lourde. Il y a des enquêtes de très longue haleine qui nous...

Mme Papineau: Par?

M. Gelderblom (Pierre): ...par mes enquêteurs...

Mme Papineau: Ah! voilà.

M. Gelderblom (Pierre): ...qui vont nous amener à démontrer qu'il s'agit bien... Parce qu'on peut se retrouver devant une disparition mystérieuse de quelques milliers de dollars, des comptes grands livres qui ne balancent pas et là on va enclencher une enquête qui peut durer pendant plusieurs semaines avant de bien déterminer qu'il s'agit d'un vol. Et, à ce moment-là, une fois qu'on a identifié, on va avoir probablement identifié la source. Et là, dépendamment, comme je le disais à M. le ministre tantôt... évidemment que les dossiers d'importance sont soumis systématiquement aux corps policiers.

Par contre, certaines défalcations ou malversations identifiées et qui sont de moindre importance, à ce moment là, c'est toujours... Il faut bien comprendre que notre rôle est un rôle d'identifier les pertes et à savoir s'il s'agit bien d'une fraude ou d'un vol. Et, à partir de là, ça devient une notion employeur. Le dossier est remis au directeur de la caisse pour la plupart des dossiers parce que c'est avec eux qu'on traite. Et, eux, avec les gens des relations de travail, avec les gens... les conseillers juridiques, vont identifier si, oui ou non, ils vont procéder au niveau criminel.

Ça n'appartient pas à la Direction des enquêtes et de la sécurité de dire: On procède ou on ne procède pas. Et ça, ça a des buts biens particuliers, de ne pas catégoriser les dossiers et de dire: Bien, ça, on ne portera pas plainte avec ça; ou ça, tel autre dossier, on va dealer avec l'employé puis on va faire en sorte que, bon, on ne portera pas plainte. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne et ce n'est pas comme ça qu'on peut fonctionner.

(11 h 50)

Alors, les démarches d'enquête qu'on fait sont toujours dans le but d'amener une preuve. Parce qu'il ne faut pas se le cacher les effectifs policiers ne sont pas toujours en mesure d'endosser des dossiers de plusieurs semaines d'enquête...

Mme Papineau: Surtout dans votre domaine.

M. Gelderblom (Pierre): ...sans savoir si, à la fin du dossier en question, il va y avoir lieu ou non de procéder au niveau criminel. Alors, notre rôle, c'est d'amener suffisamment de preuves et de démontrer aux policiers qu'il y a lieu de procéder et de les supporter par la suite si jamais ils ont des besoins additionnels.

Mme Papineau: Je voulais vous entendre parce que, les policiers, même cette portion d'enquête que vous faites, ils veulent se l'approprier. C'est...

M. Gelderblom (Pierre): C'est de bonne guerre, mais je peux vous assurer... et probablement que les corps policiers seraient en mesure de vous le fournir plus que moi. Mais, statistiques à l'appui, il y a des quantités industrielles de dossiers de fraude ? parce qu'on parle surtout...

Mme Papineau: De fraude.

M. Gelderblom (Pierre): ...de fraude à ce moment-ci ? des quantités industrielles de dossiers de fraude qui sont carrément mis de côté mois après mois parce qu'ils n'ont pas le personnel et ils n'ont pas le temps pour les travailler. Évidemment, ça, c'est pour les cas à l'interne. Toutes les fraudes qui sont commises, actuellement on fait beaucoup face aux fraudes technologiques, les réseaux de fraudes technologiques, à ce moment-là j'ai d'autres personnes, d'autres enquêteurs à l'intérieur de notre entreprise qui, eux, leur rôle, c'est de monter les dossiers justement pour les corps policiers.

Si vous arrivez avec des dossiers et vous avez 150 cartes de débit qui sont touchées par le dossier, il faut tout monter les dossiers avec toute la documentation et tout présenter le dossier complet de façon à ce qu'un procureur dise: O.K., on va procéder, et que les policiers eux-mêmes soient en mesure de... Ils sont absolument... D'aucune façon ils ne vont avoir le temps et la possibilité d'aller chercher l'ensemble des dossiers et de la documentation nécessaires pour présenter les dossiers à la cour.

Mme Papineau: O.K., parfait. Je voulais juste vous entendre parce que votre façon de voir les choses est différente de certains groupes qui sont déjà venus nous voir. Parfait, monsieur...

Le Président (M. Simard): Très bien. M. le député de Mercier veut poser une question.

M. Turp: Moi, je veux bien comprendre la distinction ? parce qu'il semble y en avoir une ? entre l'enquête et la sécurité. Ce que vous dites, c'est que c'est surtout des enquêtes que vous faites. Mais en vue de quoi, en vue de la sécurité des...

M. Gelderblom (Pierre): Bien, la partie... L'appellation « sécurité » touche beaucoup... Bon. Premièrement, on a également le rôle d'assurer la sécurité des dirigeants, assurer la sécurité des édifices qui appartiennent à Desjardins. Alors, ça, ça fait

partie de la

partie sécurité. La

partie sécurité informatique, tous les systèmes informatiques, la sécurité, sans englober directement ces personnes-là, c'est également tout l'aspect contrôle interne qui existe à l'intérieur de Desjardins. Alors ça, on parle de sécurité. Et l'autre, la

partie enquête, c'est vraiment, là, limité aux dossiers qui nous sont soumis ou demandés soit par les caisses ou les autres filiales de Desjardins.

M. Turp: Donc, pour ce qui est de la première partie, là, de cette sécurité interne, les édifices, et tout ça, donc il y a une

partie de votre personnel, là, qui pourrait être assujettie à cette loi que le ministre veut faire...

M. Gelderblom (Pierre): En fait, nous, on établit les normes. Et tout ce qui est question de gardiennage ou ces choses-là, on fait l'embauche de personnes qui appartiennent à des agences de sécurité.

M. Turp: Privée.

M. Gelderblom (Pierre): Privée.

M. Turp: Des agences de sécurité privée. Mais, s'agissant des personnes qui font les enquêtes, qui relèvent aussi de la sécurité interne, selon vos propres termes, ça, il s'agit de gens qui sont à l'emploi...

M. Gelderblom (Pierre): De Desjardins.

M. Turp: De Desjardins. Donc, il y a deux catégories de personnes qui font de la sécurité, en définitive, chez vous.

M. Gelderblom (Pierre): Oui, absolument.

M. Turp: Est-ce que le régime qui serait applicable par la loi nouvelle qui serait adoptée ne le serait qu'à l'égard d'une

partie de ces personnels, selon vous?

M. Gelderblom (Pierre): En fait, tout le personnel qui appartient à des agences privées dont le rôle est de fournir des services de sécurité aux gens en général. Nous, on est un client pour ces agences-là. Et, une agence privée qui vend des services de sécurité, elle, doit s'attendre à être régie par cette loi-là, au même

titre qu'on l'était auparavant lorsqu'on avait des agents de sécurité.

M. Turp: D'accord. Mais donc est-ce que je comprends bien? Donc, la

partie de votre personnel de sécurité interne qui fait les enquêtes, vous ne voulez pas qu'elle soit assujettie à la loi.

M. Gelderblom (Pierre): Effectivement.

M. Turp: Le ministre, à l'occasion, nous rappelle qu'une des raisons d'assujettir du personnel de sécurité, c'est de pouvoir faire appel à eux en cas de cataclysme et autres événements. Est-ce que la nature très spécialisée de ce personnel qui est le vôtre fait que cet argument-là ne vaut pas et que...

M. Gelderblom (Pierre): Je vous dirais que...

M. Turp: Ou est-ce qu'il y a des cataclysmes de nature financière qui justifieraient que le ministère de la Sécurité publique puisse faire appel à des spécialistes d'enquête comme les vôtres?

M. Gelderblom (Pierre): Je vous dirais que notre soutien au niveau des corps policiers, on le joue à

titre de corporation qui a un rôle vis-à-vis de la société québécoise, c'est-à-dire de supporter toutes les demandes des différents corps policiers, et ça, c'est 24 heures par jour, 365 jours par semaine où on est disponibles.

Je vous donne à

titre d'exemple... Toutes les fins de semaine, ça peut arriver, là, les policiers vont communiquer avec nous pour tenter de les supporter dans leurs démarches pour retrouver une personne suicidaire, à

titre d'exemple. Ils vont communiquer avec nous et on va travailler à essayer de les retracer par les moyens financiers, l'analyse des rapports financiers, on va tenter de les supporter. Et je peux vous assurer que ça arrive assez régulièrement qu'on les retrouve. On dit: Ils ont utilisé leurs cartes ou ils ont utilisé leur carte de débit ou leur carte de crédit dans telle région, à tel endroit, et finalement on vient à bout de retracer ces gens-là, et, dans plusieurs cas, c'est très apprécié du milieu policier.

M. Turp: Mais alors, si vous étiez exemptés de la loi, par ailleurs, le recours que souhaite faire le ministre à des personnes comme celles-là ou la facilitation du recours qui résulte du fait qu'ils sont inscrits dans un registre ne pourrait pas être la même. Et est-ce que vous seriez disposés, à cause de ces préoccupations du ministre, d'être capables de faire appel au plus grand nombre dans des cas de...

M. Gelderblom (Pierre): Soyez assurés qu'on va toujours être disponibles pour le ministère de la Sécurité publique à rendre des services qu'ils jugeront appropriés de nous demander. Cependant, le but de la demande, c'est bien de s'assurer de la clarification, entre autres, de l'article 18 dans la

loi sur les renseignements personnels, où on nous identifie comme étant... on est un organisme qui a pour but de combattre le crime, et c'est le statut qu'on veut qui soit reconnu, en fait, là, officiellement, pour ne pas avoir de problématique au niveau des différentes lois. Mais, comme on vous l'a mentionné, c'est au niveau du... Étant déjà régis par d'autres lois et d'autres organisations, on croit qu'il serait redondant et même ça deviendrait une troisième police d'assurance sur notre approche à respecter les lois de nous intégrer à cette nouvelle législation.

Le Président (M. Simard): J'invite tout de suite la députée d'Anjou qui a une courte question à poser, ainsi que le député de Marguerite-D'Youville qui posera la dernière.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Messieurs, une petite question en complément à l'intervention de la députée de Prévost. Dans les caisses ? parce qu'on sait que le Mouvement a différentes composantes ? mais, dans les caisses populaires, dans la caisse telle quelle, il y a des employés de caisse, il y a des employés syndiqués, des employés non syndiqués, il y a des cadres évidemment et il y a aussi le personnel d'agence. O.K.? Donc, on peut facilement dire qu'il y a différentes catégories.

Lorsque vous faites des enquêtes de sécurité, ou pour des montants d'argent qui sont disparus, ou des fraudes, ou peu importe, est-ce que vous pouvez dire que, peu importe le statut... Parce que c'est sûr qu'un employé d'agence puis un employé de Desjardins, c'est différent. Est-ce que vous les traitez sur le même pied versus s'il y a une plainte ou pas qui va être déposée? Moi, ça m'intrigue. Puis je vous avoue que j'ai été dirigeante Desjardins dans une ancienne vie, donc je suis familière avec le Mouvement Desjardins. Et j'aimerais savoir: Est-ce que c'est le conseil d'administration qui va prendre la décision finale de poursuivre un employé ou si c'est le directeur général d'une caisse?

M. Gelderblom (Pierre): Je vous dirais que ça relève souvent du conseil d'administration.

Mme Thériault: Du conseil.

M. Gelderblom (Pierre): Évidemment, tout est relatif au mandat qui est confié au directeur général. Dans certaines caisses, il peut être plus élargi que dans d'autres caisses, toujours dans le respect des lois sur les coopératives, et ainsi de suite. Mais il va relever souvent du conseil d'administration d'avoir la décision finale. Et, de là, je vous le disais tantôt, ce qui est toujours comme prémisse principale, c'est l'impact... le préjudice qui va être créé à la personne et à l'institution, à la caisse elle-même, selon son milieu, qui reste l'élément déclencheur et encore là pour des dossiers de moindre importance, on s'entend.

Mme Thériault: O.K.

M. Morency (Yves): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. Morency.

(12 heures)

M. Morency (Yves): Vous avez mentionné l'élément plainte. Depuis l'adoption de la

loi sur l'encadrement du secteur financier, il y a maintenant un mécanisme de plainte qui est inscrit dans la loi qui est assez nouveau, de sorte que tout consommateur ou toute personne qui se sent lésé ou que la plainte qu'il a portée à l'endroit de son institution financière n'a pas été traitée à sa satisfaction peut l'amener au niveau de l'Agence d'encadrement du secteur financier, donc à l'autorité des marchés financiers. Donc, c'est un élément additionnel maintenant qui s'est rajouté et auquel l'autorité a justement les pouvoirs pour intervenir, aller en médiation et trouver un règlement des différends.

Donc, c'est l'élément nouveau, là, qui vient de s'ajouter. Donc, la plainte, elle ne sera pas laissée à découvert, elle peut être même traitée jusque-là. Donc, encore un élément additionnel de fait qu'il y a une emprise de la législation.

J'espère qu'on veut être assez clairs en disant qu'on ne veut pas se soustraire à l'application de règles, de normes qui viennent nous gouverner. Ce qu'on fait vraiment, on vous dit: Il y a déjà suffisamment de règles, de normes pour rencontrer les préoccupations que le ministère de la Sécurité publique a à l'intérieur de ce document-là. Donc, on vous dit: Écoutez, il y a suffisamment de balises, on a déjà une paire de bretelles, de grâce, ne rajoutez pas une ceinture puis n'en mettez pas plus.

Parce qu'il faut comprendre que, quand on impose de la conformité, il peut y avoir le fait d'ajouter des permis, et tout ça, mais ce n'est pas... Le coût direct, là, c'était juste la pointe de l'iceberg. Aussitôt qu'on rajoute de la réglementation, des contraintes de toutes sortes, on quadruple et on quintuple les coûts indirects à l'organisation en rapports, en produits, en services, en suivi, en formation, en information, c'est incroyable. Donc, il y a une préoccupation aussi que vous devez avoir, c'est de limiter la réglementation sans diminuer l'efficacité que les buts que vous poursuivez... Alors, c'est un peu le message qu'on veut laisser.

Le Président (M. Simard): Il est assez clair, M. Morency. Je pense que, celui-là, nous l'avons entendu. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui, merci, M. le Président. Je vais vous avouer qu'il y a une zone grise qui me préoccupe dans les propos que vous avez tenus. Je comprends très bien, je pense que votre mémoire est très clair, qu'une institution financière comme la vôtre doit se soucier de l'image qu'elle projette dans le public. Mais c'est précisément là où, moi, je vois une espèce de conflit entre... au niveau de la sécurité à l'égard des enquêtes. Et je m'explique.

Lorsqu'il y a un montant d'argent ? peu importe l'importance pour les fins de la question ? qui disparaît, là, vous devez faire une première vérification ? et j'utilise l'expression « vérification » à dessein parce que je veux l'opposer à « enquête » ? pour voir si, bon, il n'y a pas une erreur de calcul, il n'y a pas une erreur d'écriture ou si c'est véritablement un acte criminel, un vol qui a été commis.

Et là vous avez dit tantôt que, lorsque cette vérification-là est terminée, là, on passe à une deuxième étape qui est l'enquête criminelle, et dans certains cas vous allez demander aux corps policiers d'effectuer l'enquête. Dans certains autres cas ? et j'ai pris au mot, là, ce que vous avez dit ? de moindre importance, une grande importance ou une moindre importance... Quand c'est de moindre importance, on ne le confiera pas aux corps policiers.

Ma préoccupation est la suivante. Vous avez un intérêt à sauvegarder l'image de Desjardins. Quand un acte criminel est commis, il y a une question d'intérêt public également qui entre en jeu. Or, il y a un élément d'équilibre, là, qui doit, à un certain moment donné, tomber sous une réglementation et échapper à l'entreprise, si noble soit-elle, là ? puis je ne pense pas que vous ayez des mauvaises intentions ? pour maintenir la confiance du public non seulement dans l'institution, mais dans l'application des lois lorsque des infractions criminelles sont commises.

Et à ce moment-là quels sont les critères et qui décide si c'est important, plus important ou moins important? Et est-ce que, en ce sens-là, de vous assujettir ou d'assujettir les enquêteurs à un code de déontologie ou à des règles précises qui doivent guider leurs décisions n'éviterait pas de vous placer dans une situation ? et je l'utilise avec tous les guillemets nécessaires ? qui serait une situation de conflit d'intérêts entre l'image corporative de Desjardins et l'intérêt public?

M. Gelderblom (Pierre): Premièrement, les premiers critères qui rentrent en ligne de compte, c'est à savoir le type d'infraction lui-même. Il y a certaines infractions

sommaires qui sont identifiées, qui ont déjà dépassé les périodes où on peut procéder au niveau de ces dossiers-là. Le critère principal est évidemment l'importance du dossier. Si c'est une fraude, une défalcation qui est importante, on procède au niveau criminel en faisant appel aux policiers pour terminer le dossier au niveau des procédures.

Vous allez avoir un dossier... ce qu'on appelle du « kiting » , un jeu de chèques. C'est un crime qui est facile pour les gens des institutions financières, qui n'est pas réprimé d'une façon commune avec M. et Mme Tout-le-monde parce que c'est un crime qui souvent va se régler ? parce que c'est un jeu de chèques, le « kiting » , c'est un jeu de chèques ? à partir de différentes institutions financières. Et ça, les institutions financières vont s'arranger avec le client pour finaliser le dossier et dire... pour ne plus retrouver de perte là-dedans et elles vont fermer leur dossier.

Alors, ils pourraient procéder au criminel contre ces personnes-là, mais, au moment où ils ferment le dossier, il n'y en a plus d'acte criminel, il n'y a plus de perte, il n'y a plus rien. Ça, ça va se régler à ce niveau-là.

Au niveau des employés de Desjardins ou de n'importe quelle institution financière, ils ont les moyens, ils ont la structure pour être capables de peut-être travailler avec ça. Où il faut faire la différence aussi, lorsqu'on commence notre enquête, c'est de voir: Est-ce que c'est de l'accommodation ou c'est du « kiting » réellement? Et c'est ce type de services là. Nous, de l'accommodation, ce n'est pas un acte criminel, mais c'est un acte qui va à l'encontre de notre code de déontologie et qui n'est pas plus accepté, et on va prendre des mesures. Ça, c'est un genre d'infraction.

Ça peut devenir du « kiting » , à un moment donné, du « kiting » qui peut avoir été très fréquent. Mais on va se retrouver avec quelques centaines de dollars de perte là-dedans et on ne procédera pas contre l'employé, on ne l'accusera pas au criminel et on va le congédier en s'assurant qu'il ne travaillera plus dans le Mouvement Desjardins.

M. Moreau: Qui prend cette décision?

M. Gelderblom (Pierre):

Le directeur...

Le Président (M. Simard): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville, je dois mettre fin à nos échanges là-dessus. Je pense que ça a été quand même assez clair, comme...

M. Moreau: J'ai eu ma réponse à la deuxième question que vous ne m'avez pas autorisée, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous l'avez eue quand même, voyez-vous.

M. Turp: Ils ont de la clairvoyance chez Desjardins.

Le Président (M. Simard): Voilà. Écoutez, je vous remercie infiniment de votre participation, de la qualité de votre mémoire. Et je suspends nos travaux pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Simard): ...ils sont représentés par le directeur, M. Pierre Bosset, de la Direction de la recherche et de la planification et qui est accompagné de Me Michèle Turenne, qui est conseillère juridique, aussi à la Direction de la recherche et de la planification.

Alors, je dois vous dire d'emblée que je suis très, très heureux que vous ayez accepté de venir témoigner devant cette commission sur cet avant-projet de loi ?

M. le ministre, puis-je vous inviter à vous joindre à nous? ? parce que je considère qu'il y a eu beaucoup d'interventions à cette commission venues de groupes comme des policiers publics, des gens de la sécurité publique, beaucoup de représentants d'intérêts des sécurités privées, on vient de le voir encore, des utilisateurs de services de sécurité, mais il est important qu'il y ait aussi ? et nous en avons eu quelques-uns ? il est très important qu'on ait aussi des gens qui posent les bonnes questions sur les implications de ces nouvelles tendances, qui sont lourdes dans notre société, sur le respect des droits des citoyens et le respect des chartes, toutes les implications de ces sécurités nouvelles sur les citoyens.

(12 h 10)

Alors, Me Turenne... Me Bosset, pardon, et Me Turenne, je vous écoute, et merci à nouveau d'être là.

Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Bosset (Pierre): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, nos remerciements à notre tour de cette invitation qui nous a été faite de participer à ces consultations particulières.

Comme vous le savez, les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sont nommés par l'Assemblée nationale aux deux tiers des voix et leur mandat est de promouvoir et de faire respecter les principes de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne par toutes mesures appropriées. Nous avons également, je tiens à le souligner, des mandats spécifiques en vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse et un mandat qui découle de la loi fédérale sur le système de justice pénale pour adolescents, et ce n'est pas indifférent, puisque certains aspects des activités des agences de sécurité privée touchent justement, comme c'est d'ailleurs souligné dans le livre blanc, les jeunes contrevenants.

Donc, c'est en vertu de ces mandats que la commission est interpellée par le livre blanc sur la sécurité privée. Le manque de temps et surtout le manque de ressources humaines nous ont empêchés de produire un mémoire écrit, mais nous avons tenu à être présents ce matin pour vous faire valoir les principes de la charte non pas à

titre d'intervenants directs dans le domaine, mais plutôt à

titre de fiduciaires des principes de la charte. Je signale tout de suite que la commission est d'accord avec le constat qui est fait dans le livre blanc de la nécessité de revoir la loi de 1962 à cause des nouvelles réalités qui sont très bien décrites dans le livre blanc. Et selon nous cette démarche de révision de la loi est une démarche qui doit être saluée.

Je ferai quelques remarques assez brèves sur les grands principes qui guident la réforme, selon le livre blanc, avant de laisser la parole à ma collègue. Dans le livre blanc, quatre ou cinq principes sont énoncés, dont deux méritent d'être soulignés par la commission. Le premier principe est celui que la sécurité publique doit être et demeurer une activité de prévention et non une activité de répression. Pour nous, c'est une chose fondamentale d'éviter la confusion des rôles entre ces deux fonctions. Des mesures sont proposées dans le livre blanc, on aura l'occasion d'y revenir, particulièrement en ce qui concerne la formation requise pour devenir agent de sécurité privée.

Le deuxième principe, bien entendu, ne vous surprendra pas, celui qui nous intéresse, c'est que la sécurité privée doit être respectueuse des lois. Et quelle autre loi est plus importante au Québec que la Charte des droits et libertés de la personne qui se situe au sommet de la pyramide de nos lois en raison de son caractère quasi constitutionnel. Je tiens à souligner et à déplorer en fait que, dans le livre blanc, on mentionne à juste

titre la charte canadienne dans ce

chapitre consacré aux grands principes de la réforme, mais on ne mentionne pas la charte québécoise qui est pourtant tout aussi fondamentale pour le Québec que la charte canadienne pour le Canada. Et pourtant, la charte québécoise, son application est très claire dans le domaine de la sécurité privée, contrairement à la charte canadienne qui exige une forme d'action de l'État ou des pouvoirs publics pour qu'on puisse l'invoquer. Alors, je pense que ça aurait intérêt à être mentionné.

De ce principe découlent bien sûr, dans le livre blanc, des mesures avec lesquelles nous sommes en accord, notamment celles qui visent à préciser les pouvoirs des agents de sécurité dans la loi, à rehausser les exigences de formation requises et à prévoir des sanctions en cas d'écart.

Quatre points vont être abordés ce matin et cet après-midi par la commission: tout d'abord, celui des protocoles de services qui encadrent ou qui vont encadrer la délégation de certaines fonctions à des agences de sécurité, notamment par des municipalités; deuxièmement, des exigences de formation, sur lesquelles ma collègue prendra la parole, de même que sur les principes d'éthique et de déontologie applicables; et je reviendrai à la fin sur les conditions d'octroi du permis par rapport en particulier aux antécédents judiciaires.

Alors, le premier point, donc, les fonctions qui seraient régies par des protocoles de services entre des corps publics ? des municipalités, par exemple ? et des agences de sécurité. On a énuméré, dans le livre blanc, un certain nombre d'aspects qui pourraient faire l'objet de tels protocoles de services, par exemple l'accès à des lieux publics dans des situations, dans des circonstances bien précises comme des festivals, par exemple. Le Festival de jazz de Montréal, tout le périmètre est contrôlé, l'accès au périmètre est contrôlé par des agences privées. On pourrait donner d'autres exemples.

On fait allusion, dans le livre blanc, à l'application de certains règlements municipaux. On peut prendre des exemples contemporains comme le fameux projet de règlement de couvre-feu qu'on songe à appliquer dans une certaine municipalité. On a prévu, enfin, les autorités locales, semble-t-il, ont prévu que ce serait à des agences privées qu'il reviendrait de mettre en application de tels règlements. Et on fait allusion bien sûr, dans le livre blanc aussi, au transport des jeunes contrevenants qui est un sujet qui nous concerne directement à cause de notre mandat en matière jeunesse. Bon.

Alors, cette question du recours à des protocoles de services nous interpelle. Nous souhaitons soulever certaines interrogations. Je pense qu'il faut encadrer ce recours à des ententes de services avec des agences privées, mais le livre blanc mentionne que, pour le faire, on devra requérir l'approbation administrative du ministère de la Sécurité publique. On peut difficilement être contre, mais je pense que ça nous laisse un peu sur notre faim, ce qui est écrit dans le livre blanc là-dessus.

On se demande si le recours à ces protocoles de services ne devrait pas être encadré d'une façon peut-être un peu plus précise dans la loi elle-même. Je ne sais pas si ce sont vos intentions, mais on s'est posé la question, en lisant le livre blanc, de l'encadrement, des critères qui vont permettre d'encadrer, qui vont permettre en fait au ministère d'exercer son pouvoir d'approbation administrative. Est-ce que ce seront des critères qui seront prévus par la loi? Le Barreau a souligné devant vous la nécessité que ces protocoles soient publicisés aussi, dans leur mémoire.

Je pense que c'est un élément important qui permettrait d'éviter la confusion des rôles qu'on observe ou qu'on risque d'observer dans ce domaine.

Le deuxième point et le troisième point seront abordés par Me Turenne. Le deuxième concerne la formation requise des agents de sécurité.

Mme Turenne (Michèle): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, les membres de la commission. Alors donc concernant la formation des agents de sécurité privée, tout comme c'est indiqué dans le livre blanc, étant donné la nature des pouvoirs et l'éventail des fonctions qu'ils pourront exercer, une formation adéquate, pertinente, notamment en ce qui concerne les droits et libertés protégés par la charte québécoise, s'avère essentielle. Nous ne statuerons que sur la formation portant sur les droits et libertés fondamentaux de la charte.

Alors, plusieurs droits et libertés fondamentaux protégés peuvent être en cause lors des interventions des agents de sécurité privée. On peut citer notamment le droit d'être traité en toute égalité, le droit au respect de la vie privée, à l'article 5 de la charte, le droit à la dignité, qui est à l'article 4, le droit à l'intégrité, à la liberté de sa personne, à la liberté de réunion pacifique, certains droits judiciaires.

Alors, pour revenir au respect de la vie privée particulièrement, dans leurs fonctions de prévention, même si, dans certains cas, ça peut déborder, il y a... donc qui est notamment de surveillance, les agents de sécurité peuvent surveiller ou vidéosurveiller. Et ces fonctions-là peuvent porter atteinte, dans plusieurs cas, notamment au droit à la vie privée.

Dans un mémoire que la commission avait préparé en septembre 2003 pour une consultation publique qui avait lieu dans le cadre de la commission, par la Commission d'accès à l'information, nous avions noté plusieurs situations où la surveillance vidéo pouvait être traitée, par analogie, comme une fouille ou perquisition abusive, par exemple des caméras infrarouge qui peuvent aller voir ce que la personne porte sur elle, peuvent aller fouiller au-delà de l'édifice, de l'extérieur.

La caméra aussi, bon, il y a toutes les techniques de reconnaissance de visages, il y a des techniques aussi qui sont maintenant en train d'être développées pour pouvoir déceler ce qu'une personne dit de loin par ce qu'on appelle une technique ? si vous me permettez la traduction ? d'interprétation des mouvements de la bouche. Alors donc ce sont des situations qui nous préoccupent. Et, en l'absence de législation sur la surveillance vidéo, pour le moment il y a un vide juridique là-dessus.

Il faudrait s'assurer que les moyens technologiques auxquels auront recours les agents de sécurité privée n'entravent pas les droits protégés par la charte notamment, précisément le droit à la vie privée.

(12 h 20)

Ensuite, une autre préoccupation lors des activités de surveillance, c'est le droit d'être traité en toute égalité. Alors, certaines personnes, selon certaines études, sont traitées disproportionnellement, surveillées disproportionnellement eu égard à leur représentation au sein de la société. On parle souvent de jeunes hommes, de personnes appartenant à des groupes qu'on dit racisés, tels que des Noirs, des Asiatiques, des autochtones. Il y a aussi...

On voit, plus une personne combine certains facteurs, donc une personne jeune, racisée et dans une condition sociale moins intéressante, cette personne-là a plus tendance à être surveillée et vidéosurveillée par les agents de sécurité et aussi dans des situations où l'accès est donné au public, que ce soit dans des organismes publics ou privés. Privés, on peut parler de centres d'achats, etc.

Alors donc justement je voudrais porter à votre attention, concernant cette surveillance disproportionnée, il y a un nouveau terme qui est de plus en plus d'usage, qui s'appelle le profilage racial. Et, lors de... le 23 mars, à l'Assemblée nationale, la ministre Courchesne, du MRCI, a apporté une motion pour souligner la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Et, à cet effet-là, elle disait: « Nous combattons toutes les formes de discrimination pour leur assurer un avenir meilleur, un avenir où tous et toutes prendront la place qui leur revient. »

Alors donc, sur la prévention du profilage racial, il y a plusieurs partenaires qui maintenant se penchent sur la question avec le MRCI.

Et la ministre Courchesne a présenté une définition du profilage racial: « Le profilage racial désigne toute action prise par une ou des personnes d'autorité à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes ? alors donc, les agents de sécurité peuvent être en plusieurs situations, donc en état d'autorité; je continue la citation ? pour des raisons de sûreté, de sécurité ou de protection du public, qui repose sur des facteurs tels la race, la couleur, l'origine ethnique ou nationale ou la religion, sans motif réel ou soupçon raisonnable, et qui a pour effet d'exposer la personne à un examen ou à un traitement différentiel. »

Alors donc, pour nous, il est donc très important que les agents de sécurité donc soient très formés aux droits et libertés et sachent comment respecter les citoyens à cet égard.

Il y a d'autres droits qui peuvent être aussi évoqués et qui peuvent être aussi en cause lors des interventions des agents de sécurité privée, pas toujours mais, vu la confusion et le chevauchement des rôles, par exemple lors d'événements particuliers, comme mentionnait précédemment mon collègue Pierre Bosset. Alors donc il faudrait qu'ils soient sensibilisés aux droits judiciaires. On pourrait citer le droit de ne pas être privé de sa liberté sans motif, le droit à ne pas avoir... de subir des fouilles abusives ou des saisies,

article 24.1 de la charte, le droit d'être traité en toute humanité, qui est prévu à l'article 27, lors des détentions et, à l'article 28, le droit d'être informé des motifs d'une détention.

Finalement, je vais parler de l'encadrement...

Le Président (M. Simard): En quelques secondes parce qu'il vous reste...

Mme Turenne (Michèle): Quelques secondes. Alors donc l'encadrement. Il faudra prévoir aussi dans la loi des règles de déontologie et d'éthique qui permettraient de baliser les actions des agents de sécurité. En ce sens, le Code de déontologie de la police est un bon exemple. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, madame, monsieur. Vous voulez ajouter un dernier mot, M. Bosset?

M. Bosset (Pierre): Je disposerais de combien de temps?

Le Président (M. Simard): Pas suffisamment, sans doute. Vous aurez l'occasion, au cours du dialogue qui va s'instaurer maintenant, sans doute de passer votre message. J'invite d'abord le ministre à vous poser une première question.

M. Chagnon: Bien, M. le Président, je remercie la Commission des droits de la personne d'être venue nous rencontrer.

Et je fais miens les propos que vous avez tenus tout à l'heure à l'effet que ça fait évidemment enrichir les travaux de notre commission que d'avoir des gens qui viennent nous souligner l'importance particulière de la protection des droits individuels et de la jeunesse, dans le cas qui nous préoccupe, et qui nous signalent avec justesse les obligations qui doivent être les nôtres à l'égard et eu égard aux deux chartes, tant canadienne qui est constitutionnalisée, que québécoise qui est quasi constitutionnalisée.

Et, dans ces deux cas-là, vous faites bien de nous avertir et de nous faire part de votre point de vue, votre point de vue qui par ailleurs se... On a reçu... Je ne sais pas si vous l'avez reçue. J'ai reçu une lettre du président de la commission, M. Marois, qui venait étayer un peu les propos que... Enfin, vous venez étayer un peu les propos que... Vous n'avez pas eu ça?

Une voix: Non.

M. Chagnon: Moi, je l'ai eue. Puis je m'excuse si vous ne l'avez pas eue parce que je pensais que tout le monde l'avait eue.

Le Président (M. Simard): ...19 février. Donc, j'en prends connaissance. Vous acceptez le dépôt...

M. Chagnon: Bien sûr.

Document déposé

Le Président (M. Simard): La commission accepte le dépôt.

M. Chagnon: Bien sûr.

Le Président (M. Simard): Merci.

M. Chagnon: Alors, on me fait part dans ce document-là ? puis je vais vous donner une chance, vu que vous venez juste de parler de déontologie ? de formation et de déontologie, formation, où vous dites: Lorsqu'il y a de la formation, il faut tenir compte évidemment des droits des personnes qui devraient être incorporés à l'intérieur de la formation. Et, en déontologie, vous dites: Bien, c'est important qu'on ait des mécanismes de déontologie du type de celui qu'on retrouve, par exemple, pour les policiers. Est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir une organisation parallèle, une organisation spéciale qui s'occupe de déontologie en cas de sécurité privée ou autrement?

Mme Turenne (Michèle): Si je me permets, sous toutes réserves, je croirais, étant donné que ce serait un autre corps, que ça devrait être un code de déontologie qui pourrait s'inspirer mais qui devrait être encadré par un organisme différent de celui de la police.

M. Chagnon: Vous faites rapport, dans la lettre encore... Et je m'excuse auprès de mes collègues que la commission n'en ait pas eu vent avant. On fait allusion aussi à l'article 18.2 de la charte concernant, entre autres, des obligations qui pourraient être contestables peut-être, selon votre point de vue, eu égard à l'engagement des membres de la sécurité privée. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus?

M. Bosset (Pierre): Avec plaisir, d'autant plus que c'était le point que je souhaitais aborder.

Le Président (M. Simard): Bon, bien, voilà.

M. Chagnon: ...quand même important.

M. Bosset (Pierre): Alors, c'était effectivement un point que nous avions abordé dans la correspondance antérieure. Et ce point est relié à un des grands principes de la réforme qui est celui de l'intégrité du personnel, des agences de sécurité, n'est-ce pas? Pour nous, notre point de départ quand on analyse cette question, c'est une disposition de la charte qui est l'article 18.2, qui prévoit qu'on ne peut pas pénaliser dans le cadre de son emploi une personne qui a été trouvée coupable d'une infraction criminelle ayant un lien avec l'emploi ou pour laquelle elle a été pardonnée.

Nous avons comparé cet

article de la charte à la réglementation actuelle, donc le règlement d'application de la loi de 1962, qui actuellement prévoit qu'une personne qui demande un permis d'agent d'investigation ou de sécurité ne doit jamais avoir été déclarée coupable d'une infraction au Code criminel. Si elle a été poursuivie par voie d'acte d'accusation ou si elle a été poursuivie par voie de mise en accusation par déclaration

sommaire de culpabilité, les infractions doivent remonter à plus de cinq ans.

On a donc analysé ces dispositions-là et on a constaté qu'il semblait y avoir certains problèmes de conformité par rapport à l'article 18.2 de la charte, qui est prépondérant, d'abord parce que ces dispositions réglementaires ne font pas référence au lien qui, selon la charte, doit exister entre une infraction criminelle et l'emploi qui est en cause. Certaines lois récentes énumèrent des infractions qui sont présumées avoir un lien avec l'emploi; la

Loi sur les centres de la petite enfance en est un exemple. On ne retrouve pas cette formule dans la réglementation actuelle. On ne retrouve pas non plus de référence au pardon qui est prévu à 18.2 de la charte. Pourtant, la Cour suprême a confirmé, en décembre, qu'une personne pardonnée d'une infraction peut se prévaloir de l'article 18.2 même quand l'infraction présentait un lien avec l'emploi. C'est une protection absolue qui est actuellement prévue par la charte.

Donc, de prime abord, la réglementation actuelle nous semble présenter certains problèmes de conformité. On a déjà fait des recommandations antérieures à d'autres ministres sur des sujets connexes dans le passé. On trouvait important d'attirer votre attention sur cet aspect-là. On présume que la réglementation va être remplacée ou, à tout le moins, modifiée compte tenu de la future loi. Et donc on trouve important que l'article 18.2 soit pris en compte dans la préparation de la réglementation.

n (12 h 30) n

M. Chagnon: Est-ce que vous avez déjà fait des... M. le Président, est-ce que vous avez déjà fait des recommandations concernant, par exemple, les policiers? Parce qu'on sait que les policiers se retrouvent mis à pied immédiatement où il y a une preuve et on trouve coupable un policier d'une infraction criminelle.

M. Bosset (Pierre): On a effectivement fait des recommandations sur ce sujet-là lors de l'examen du projet de loi n° 86... ou n° 186, j'ai oublié le numéro, ça remonte au début des années 2000, je pense, où nous avions défendu une position cohérente avec celle que je viens de vous énoncer, à savoir que l'article 18.2, étant prépondérant, doit influencer la rédaction des autres lois qui prévoient des exclusions fondées sur les antécédents judiciaires.

Et, si on tient absolument à être draconien, si on veut, dans ce domaine-là, il faudrait recourir à la faculté de dérogation à la charte qui est prévue à l'article 52 de la charte. Mais c'est une mesure de dernier recours, nous privilégions bien sûr des formules alternatives.

M. Chagnon: Ce qui ne fut pas le cas dans la loi n° 86.

M. Bosset (Pierre): Ça n'a pas été le cas.

M. Chagnon: Et par contre il y a des dispositions qui font en sorte que, même aujourd'hui, un policier ne peut pas garder son emploi s'il a été convaincu d'un acte criminel.

M. Bosset (Pierre): C'est effectivement le cas, oui.

M. Chagnon: Mais il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

M. Bosset (Pierre): Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Chagnon: Alors, si je me fie à votre opinion, là.

M. Bosset (Pierre): Enfin, nous, notre position par rapport à ces dispositions-là était qu'elles auraient dû être modifiées à l'époque où on adoptait le projet de loi. Elles ne l'ont pas été, alors il faut tirer ses conclusions.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant M. le député de Mercier à vous poser les prochaines questions.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue dans cette commission, vous qui étiez à Québec hier avec les membres de la commission pour faire le bilan de 25 années d'application de la charte. J'ai participé à la première

partie de ce colloque, hier, je l'ai trouvé fort intéressant. Et j'aimerais souhaiter la bienvenue à une de mes anciennes étudiantes. Je suis très fier de voir que vous avez pu trouver un poste à la Commission des droits de la personne et y faire du droit international, à l'occasion, je l'espère, des droits de la personne.

Et une des choses, je pense, où vous pourriez nous éclairer, c'est sur la vidéofilature. Vous en avez déjà parlé hier, ici, à la commission. La Confédération des syndicats nationaux, elle l'a fait dans son mémoire, nous a exprimé sa très grande inquiétude sur les pratiques de vidéofilature, elle a même parlé de cette vidéofilature comme étant un fléau. Elle nous a parlé de l'arrêt Bridgestone-Firestone, elle nous a parlé de votre opinion. Elle a suggéré même qu'il y ait l'adoption de lois ou de dispositions législatives visant à autoriser la vidéofilature.

On avait de la difficulté à identifier avec ses représentants quelle autorité pourrait faire de telles autorisations. Ils nous ont parlé de l'obligation qu'il y aurait de divulguer au moins la tenue de la filature quand il n'y a pas de suites qui lui sont données.

Alors, pourriez-vous nous présenter vos vues et les vues de la commission, si elles ont évolué sur la question, et peut-être nous recommander ce que pourrait contenir, sur cette question-là précise, une future loi régissant les agences de sécurité privée?

Mme Turenne (Michèle): Alors donc, je reviens au mémoire qu'on a préparé pour la Commission d'accès à l'information lors de la consultation publique. Peut-être qu'il serait opportun de vous faire suivre ce mémoire dans lequel je pense qu'on répond à la plupart des questions que vous posez à l'instant.

Alors donc, nous, ce qu'on proposait, on propose qu'il est... On pense qu'il est opportun de se pencher sur la question pour éventuellement faire une loi pour encadrer la surveillance vidéo par les organismes publics dans le contexte... mais on peut appliquer la même situation en contexte privé.

La Commission d'accès à l'information a présenté des règles minimales d'utilisation des caméras de surveillance qui devraient tenir compte des circonstances, d'un avis public, du caractère temporaire de l'action de vidéosurveiller, etc., les règles d'utilisation de quelques technologies auxquelles on peut faire recours, etc. Alors donc, nous, dans notre rapport, c'est ce qu'on préconise. On pense qu'il est opportun de légiférer en la matière, d'autant plus que de plus en plus d'organismes et d'agents, entre autres, de sécurité y ont recours.

Alors, dans le mémoire, la commission proposait qu'une commission comme la Commission d'accès à l'information pourrait être un organisme qui pourrait avoir les facultés, pour le moment, pour régir une loi de la sorte.

M. Turp: Pour autoriser... pour assurer le respect de l'article 7 de la charte sur le droit à la vie privée, est-ce que l'on devrait aller jusqu'à prévoir une autorisation de faire de la vidéofilature? Est-ce que, l'article 7, l'exigence de son respect devrait aller jusqu'à ce qu'une autorisation soit adoptée dans ces cas-là?

Mme Turenne (Michèle): C'est ce que nous proposons dans l'avis.

M. Turp: Donc, ça va très loin.

Le Président (M. Simard): Autorisation qui viendrait de qui?

M. Turp: Voilà. Et ma question suivante, c'était: Quelle autorité devrait donner cette autorisation? On a évoqué, même hier, la CSN ? j'étais un petit peu surpris, je me suis dit que ce n'était peut-être pas son rôle ? que même le Tribunal des droits de la personne soit investi du rôle d'accorder une autorisation comme celle-là. Ça m'a un peu surpris. Quelle est votre vue là-dessus? Si vous le proposez, il faudrait identifier l'autorité qui délivrerait l'autorisation de filature.

M. Bosset (Pierre): J'aurais également été surpris d'entendre la proposition de la CSN. Je ne crois pas que ce soit dans le créneau du Tribunal des droits de la personne d'accorder ce genre d'autorisation. Actuellement, sa compétence, comme vous le savez, est limitée aux questions de discrimination et ne s'étend pas à la vie privée. Ça ne peut pas non plus être un organisme comme le nôtre, dont les fonctions ne sont pas des fonctions d'autorisation et encore moins des fonctions judiciaires.

Je pense que l'organisme actuellement le moins mal placé pour le faire serait probablement la Commission d'accès à l'information qui exerce déjà une certaine fonction juridictionnelle. Et donc ce serait déjà dans l'ordre des choses qu'elle puisse accorder ce genre d'autorisation. J'imagine qu'on pourrait créer des instances... une instance autre, mais actuellement la CAI est relativement bien placée pour le faire.

M. Turp: Elle a été évoquée d'ailleurs, la CAI, ça a été évoqué comme une de ces autorités possibles. Mais on avait le souci, en tout cas l'avocate de la CSN, une des avocates avait le souci de faire quelque chose qui relève du judiciaire, un peu comme dans le cas de l'écoute électronique.

Lorsqu'il y a des autorisations d'écoute électronique, on sait qu'elles sont délivrées par des autorités judiciaires. Et est-ce que, dans ce cas-ci, une autorité de nature administrative devrait exercer une fonction qui est très analogue à une fonction judiciaire lorsqu'il s'agit de l'autorisation d'écoute électronique? Est-ce que l'on devrait même envisager que ce soit la Cour du Québec, un juge de la Cour du Québec ou un juge de paix qui puisse être l'autorité pour autoriser l'émission ou l'autorisation d'une filature?

M. Chagnon: ...

M. Turp: Oui.

M. Bosset (Pierre): Oui. Voilà, oui, vous faites allusion au juge de paix. Il y a un projet de loi, là ? je pense que c'est ce à quoi vous faites allusion ? qui prévoit de créer diverses catégories de juges de paix. Donc, il faudrait tenir compte de ça évidemment.

M. Turp: Qu'on va étudier demain, d'ailleurs, devant cette commission, si j'ai bien compris.

M. Bosset (Pierre): Ah bon! Voilà. Alors, c'est sûr que le recours à une instance proprement judiciaire est toujours possible et pose rarement problème, en fait. Il s'agit de voir si ce n'est pas un processus un peu lourd, y compris pour les tribunaux eux-mêmes qui auraient à les gérer, ces demandes.

M. Turp: Et est-ce qu'un processus lourd, comme vous le dites, lourd, n'est pas nécessaire à la lumière de la pratique dont vous vous êtes inquiétés et, si je comprends bien, vous vous inquiétez encore? Est-ce qu'on n'est pas rendu au point où les abus qui ont été commis, bien que l'on tend à penser qu'il y en a moins que ceux qui sont rendus publics, parce que les cas les plus graves sont ceux qui sont bien médiatisés, là... Mais est-ce qu'on ne serait pas dans une situation où le recours au pouvoir judiciaire en la matière serait devenu opportun?

n (12 h 40) n

M. Bosset (Pierre): En tout cas, je pense qu'il ne serait pas déplacé de confier à un tribunal ce rôle.

M. Turp: Est-ce que votre commission pourrait peut-être formuler une opinion ou des propositions plus élaborées sur cette question pour la commission?

M. Bosset (Pierre): Si la demande nous en est faite, c'est le genre de demandes auxquelles on peut répondre.

M. Turp: Alors, une dernière question, M. le Président. Il y a du temps? Une des choses que vous avez évoquées ? je crois que c'est important d'en saisir le ministre, là ? c'est la question de la formation des agents aux droits de la personne. Et est-ce que je comprends que vous souhaiteriez que, dans leur formation, ces agents de sécurité privée connaissent bien la charte québécoise, la charte canadienne, les instruments internationaux ? pourquoi pas ? en matière de droits fondamentaux? Et, si tel est le cas, quelle place devrait prendre cet enseignement dans leur formation et qui devrait assumer la responsabilité de cette formation?

Mme Turenne (Michèle): En fait, par...

Une voix: ...une job.

M. Turp: Non. Moi, j'ai déjà un emploi ici, à l'Assemblée nationale, je ne me cherche pas de travail supplémentaire.

Mme Turenne (Michèle): Par analogie, je peux citer que, par exemple, en technique policière, c'est une formation qui est donnée maintenant par rapport aux droits et libertés, la discrimination, la formation interculturelle. Toutefois, même dans le contexte de technique policière, on considère pour le moment que la formation n'est pas suffisante parce qu'il y a des bévues qui se passent encore, notamment au droit d'être traité en toute égalité. Je croirais qu'à ce moment-là il serait pertinent de voir ce qui se fait maintenant en technique policière et de se baser sur l'enseignement qui se fait dans ce domaine.

M. Turp: Combien y a-t-il d'heures d'enseignement sur les droits fondamentaux dans ces diplômes de technique policière?

Mme Turenne (Michèle): Je ne peux pas m'avancer là-dessus. Mais, d'en avoir parlé avec des intervenants, c'est très limité et ce n'est qu'au moment des études académiques et non à Nicolet. Mais je ne peux pas m'avancer là-dessus, sur le nombre d'heures.

M. Chagnon: Ça a été ajouté au devis pédagogique de Nicolet, au curriculum de Nicolet.

Le Président (M. Simard): Et nous pourrions demander ? je sais qu'elle nous entend ? à la directrice de cette école de nous faire parvenir cette information, ça pourrait être utile à la commission.

Une voix: Mme Gagnon-Gaudreau est absente aujourd'hui, c'est moi qui...

Le Président (M. Simard): Vous prenez en bonne note notre question, madame. C'est pour ça que je dis... J'étais sûr qu'elle nous entendait.

M. Turp: Est-ce que c'est terminé, M. le Président, ou j'ai encore du temps?

Le Président (M. Simard): Écoutez, il nous reste encore quelques minutes. Vous avez une dernière question?

M. Turp: Une dernière question, c'est sur la distinction lieu privé, lieu public. On en a parlé encore hier, et des intervenants nous ont dit: Ah, là il y a un problème de vocabulaire, il y a une confusion. Est-ce que la Commission des droits de la personne pourrait nous éclairer là-dessus? Est-ce qu'elle l'a déjà fait? Est-ce qu'elle peut nous donner le vocabulaire ou nous proposer un vocabulaire qui soit adéquat pour savoir comment l'on devra rédiger une loi où cette distinction pourrait devenir très importante?

M. Bosset (Pierre): Il y a deux points, selon moi, importants là-dedans. Je vais parler d'abord de la notion de vie privée et après des notions de lieu public, lieu privé. La notion de vie privée, c'est une notion éminemment complexe et on peut l'interpréter d'une façon restrictive et dire que, dès qu'une personne sort de chez elle, elle renonce à sa vie privée parce qu'elle est à la vue de tous, hein, n'est-ce pas, c'est une interprétation qu'on entend parfois. Et cette interprétation n'est pas retenue par la jurisprudence, majoritaire en tout cas, qui tend à donner au concept de vie privée un sens beaucoup plus large.

En d'autres termes, on sort de chez soi et on transporte une certaine sphère de vie privée malgré tout. En sortant de chez soi, on ne s'attend pas à ce que quelqu'un surveille nos paroles, surveille nos gestes, nous prenne en filature. On a quand même une certaine expectative de vie privée, pour reprendre le vocabulaire utilisé par les tribunaux, même quand on est sur la voie publique, d'une part.

D'autre part, lieu privé, lieu public. Selon nous, ça ne réfère pas à la propriété du lieu. Un centre commercial, par exemple, c'est un lieu qui appartient à des intérêts privés, mais c'est un lieu qui est accessible au public, et selon nous ? la commission a déjà adopté des avis là-dessus ? le public y ayant accès, il a, quand il s'y trouve, les mêmes libertés fondamentales, les mêmes droits fondamentaux que s'il se trouvait dans la rue.

Ça a été aussi confirmé par les tribunaux, s'agissant d'un aéroport, par exemple, où on a conclu que, même si c'était un lieu qui n'est pas un lieu... ce n'est pas un forum public, ce n'est pas une agora, mais le public a quand même le droit de s'exprimer sur ces lieux privés dans la mesure où il y a accès. Alors...

M. Turp: Distribuer des tracts politiques.

M. Bosset (Pierre): Distribuer des tracts politiques, par exemple, aux abords des stations de métro, c'est la même situation. Donc, moi, je ferais très attention avec cette distinction lieu privé, lieu public. Selon moi, la notion, au sens des chartes, là, c'est l'accès du public qui est le critère déterminant.

M. Turp: Est-ce que vous pourriez faire parvenir à la commission les avis ou l'avis que vous avez évoqué qui pourrait probablement être très utile dans ses travaux futurs?

M. Bosset (Pierre): Certainement, oui.

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Simard): Eh bien, je vous en remercie. Merci, M. le député de Mercier. Je veux remercier la commission. Je remercie le ministre, mais je regrette que nous n'ayons pas eu votre texte plus tôt. Mais tout ça a été compensé par le fait que vous avez accepté de venir nous rencontrer.

Alors, je suspends nos travaux maintenant, et nous nous retrouvons cet après-midi à 16 heures.

Des voix: 15 heures.

Le Président (M. Simard): 15 heures, pardon.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Simard): Nous reprenons nos travaux. Bon après-midi à tous les membres de la commission.

Notre prochain groupe invité, c'est le Groupe de sécurité et d'enquête du Québec qui nous a fait parvenir un mémoire extrêmement fouillé, copieux, long, intéressant et qu'il va devoir résumer malgré tout en 15 minutes, 20 minutes maximum. Donc, c'est un beau défi pour vous. Votre esprit de synthèse est mis à rude épreuve. Et nous vous écoutons.

Une voix: ...vous inquiéter, plutôt.

Le Président (M. Simard): Non, c'est ça, je vois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, M. Boudreau, président, et vous avez à côté de vous M. Matthieu Picken, qui est le coordonnateur du dossier et qui est agent chez vous.

Groupe de sécurité et d'enquête

du Québec inc. (GSEQ)

M. Boudreau (Éric): Exactement, oui.

Le Président (M. Simard): Alors, à vous la parole.

M. Boudreau (Éric): Pour débuter, je voudrais remercier la commission de nous laisser le privilège de nous faire entendre et on vous en remercie. Je vais commencer par laisser la parole à mon ami aussi qui va être en mesure d'élaborer rapidement certains points du mémoire puis, au niveau des questions, je pourrai répondre sans aucun problème.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, M. Picken, nous vous écoutons.

M. Picken (Matthieu): Je vous remercie beaucoup. D'abord, pour commencer, on aimerait, avant d'aborder la question de la formation ? parce que c'est le premier sujet au niveau de notre mémoire ? faire peut-être un petit correctif au niveau de la page 32, au niveau d'un mot qui a été... une erreur de secrétariat. À la page 32, au niveau des recommandations, le paragraphe a, on aurait dû lire...

Le Président (M. Simard): D'un A.E.P. et non pas d'un D.E.P.

M. Picken (Matthieu): Exactement.

Le Président (M. Simard): Alors, on a bien compris tout ça.

M. Picken (Matthieu): Je vous remercie beaucoup. Donc, pour ce qui est de la question de la formation, nous, à la lecture du livre blanc, on a trouvé des choses quand même très intéressantes parce qu'actuellement il n'y a aucun standard, on en est conscients et on est même d'accord avec ça. On parle de formation disparate, on est d'accord avec ça aussi.

n (15 h 10) n

Le problème où est-ce qu'on a des réserves, c'est au niveau des standards de formation demandés. À un moment donné, on nous parle de formation de base obligatoire, après ça, on parle de D.E.P., diplôme d'études professionnelles. À partir de là, ça commence à poser des problèmes. Quand on dit qu'on veut professionnaliser la sécurité, nous, on se demande si les standards ne devraient pas être plus hauts, entre autres, du fait qu'il y a une attestation d'études collégiales en sûreté industrielle et commerciale qui se donne présentement au niveau du collège d'Alma et dans d'autres collèges comme F.-X.-Garneau.

Là, on se trouverait comme à baisser, à retomber avec un... C'est le fait que le niveau secondaire est quand même, au niveau de scolarité, vous savez tous, inférieur au niveau collégial. Et, vis-à-vis de l'opinion publique, on ne pense pas que ce serait une bonne image justement, là, à projeter, d'autant plus que souvent on va travailler dans des établissements où est-ce qu'il y a des gens d'assez forte scolarité, des établissements publics où est-ce qu'il y a des ingénieurs, des choses de même.

Ce n'est pas une question d'amour propre ou quoi que ce soit, c'est une question d'image, là, que l'agent de sécurité a quand même au moins un niveau de formation, là, au niveau collégial, là. Ce n'est pas le gardien de nuit qu'on retrouvait, là, dans les années cinquante, là, qu'on voyait se promener avec un bâton puis... C'est là qu'on en vient, là, en fait. C'est pour ça que le niveau collégial nous paraît bien, bien important.

Et, quand vous parlez de deux classes justement de gardiens de sécurité et d'agents de sécurité, l'agent de sécurité, lui, pourrait avoir un D.E.C. alors que le gardien pourrait avoir une attestation d'études collégiales. C'est plus là en fait qu'on en vient.

Puis c'est un excellent cours qui se donne. En y ajoutant les volets comme l'investigation... Parce qu'actuellement c'est un problème, puis même le livre blanc en fait mention. Il n'y a rien de prévu pour la formation en matière d'investigation. On pourrait ajouter un volet à ça au niveau de l'investigation, de même que pour la question du transport armé des valeurs également. Je parle de la base, là. Je sais que le livre blanc parle d'examens de tir à l'ENPQ. On pourra y revenir plus tard, mais, pour l'instant, pour ce qui est des notions de base, c'est ce qu'on prône.

Dans un autre ordre d'idées, je vous parlais également de la question des équivalences de formation. Naturellement, c'est certain que toute personne qui est présentement à l'emploi d'une agence de sécurité se pose des questions: Qu'est-ce qu'il va arriver, là, si la loi... Est-ce qu'on va reconnaître qu'est-ce que j'ai comme acquis? On va-tu m'obliger à faire un cours... Parce que, exemple, j'ai un D.E.C. en technique policière ? c'est un exemple que je vous donne, là, je mets le « je » à

titre d'exemple, là ? je serais obligé de faire une formation, là, qui serait à un niveau peut-être plus bas alors que j'ai toutes les capacités nécessaires pour faire mes fonctions, là. On ne fait pas tous... Vous constaterez, en passant, que je suis nerveux un peu, c'est la première fois que je suis en commission parlementaire.

Des voix: Ça va très bien.

Le Président (M. Simard): Ça se passe très, très bien.

M. Picken (Matthieu): Je tenais à le dire, là, pour faire baisser le...

Une voix: ...ça va bien.

M. Picken (Matthieu): Donc, on arrive avec des individus, au niveau de la sécurité, il y a certaines personnes qui ont des niveaux de formation quand même qui sont élevés. Est-ce que ces gens-là vont être obligés de faire la formation de base? Qu'est-ce qu'on va leur demander?

Vous parlez de formation de base. Moi, j'aimerais mieux personnellement qu'on utilise le terme « formation d'appoint » . C'est peut-être plus respectueux aussi, là, pour les personnes qui sont déjà là. Parce qu'il y en a que ça fait 10 ans qu'ils font ça, il y en a que ça fait 12 ans qu'ils font de la sécurité. Ce n'est pas tous des gens qui n'ont pas d'instruction, là. Il y en a beaucoup, là, qui ont appris sur le terrain, mais il y en a d'autres aussi que... Des fois, on entend certains groupes qui vont dire que, la sécurité, ah bien, le seul intérêt, c'est de faire de l'argent.

Mais l'agent de sécurité en tant que tel, là, lui, il n'est pas propriétaire de la compagnie. S'il fait ça, en quelque part, en général ? je vous dis, il y a toujours des exceptions ? s'il le fait, c'est parce qu'il aime ce travail-là, il est intéressé à faire ce travail-là. Donc, souvent on va voir des gens qui vont aller subir de leur propre chef des formations.

C'est pour ça que la question des équivalences, je pense qu'il devrait y avoir des moyens, là, justement, là, au niveau de la loi qui seraient prévus dans un éventuel cadre législatif pour reconnaître, là, les acquis des personnes, quitte même à ce qu'il y ait des évaluations. On a déjà vu ça ailleurs.

Et je fais une parenthèse. Je ne suis pas un juriste, loin de là d'ailleurs, mais on regarde que, dans certaines lois...

Le Président (M. Simard): C'est un péché qu'on peut pardonner très facilement, je vous assure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picken (Matthieu): On regarde dans certains types de lois...

M. Chagnon: La majorité d'entre nous n'en sont pas non plus, si je regarde partout autour de la table. Ne soyez pas inquiet, vous êtes du bon bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picken (Matthieu): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Ici, on facture au mérite seulement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Celle-là, elle est bonne!

M. Chagnon: Elle est bonne!

M. Picken (Matthieu): Je parlais qu'au niveau de certains types de lois généralement il y a toujours des dispositions qui sont faites, au niveau des dispositions transitoires, qu'ils appellent, où est-ce qu'il est prévu justement, là... Et, à ce niveau-là, je prends comme exemple, entre autres, au niveau de la

Loi sur la sécurité incendie. Ça a été passé sous la précédente administration. Et les pompiers n'ont pas eu besoin de tout recommencer au complet, là. On veut se démarquer des policiers, c'est certain, mais on a quand même un bel exemple aussi au niveau de la

Loi sur la police qu'ils ont passée. Il y avait des dispositions qui prévoyaient que ceux qui étaient déjà là, en place, n'auraient pas à repasser leurs tests TAT et compagnie, là. C'est juste... C'est simplement ça que je voulais avancer à ce niveau-là. Je pense que ce serait important qu'on prenne ça en considération. Puis cette question-là, d'évaluation de la formation, ça pourrait se faire justement par les cégeps, là. On prévoit, nous autres, dans nos recommandations, certaines dispositions, entre autres de dire que les personnes qui ont plus de cinq ans d'expérience pourraient peut-être être exemptées à ce niveau-là, question d'équité.

Étant donné que je suis pris dans le temps ? pas pour faire du coq à l'âne ? on va tomber directement à un deuxième sujet qui, je pense, est très intéressant puis il va être intéressant pas juste pour nous. Je sais qu'il y a des discordes là-dessus. On va parler de la question des uniformes et des véhicules, de la question de la confusion.

D'entrée de jeu, on va parler immédiatement de la question des uniformes, où est-ce que, quand on lit le rapport du Comité consultatif sur la sécurité privée, un rapport qui a été fait en 2000 encore sous l'ancienne administration, on y retrouve en

annexe à la fin de ce rapport-là, qui s'appelle l'annexe 5, qui a été écrite par la Direction des affaires policières... Quand on lit cette annexe-là, on voit un paquet de restrictions au niveau de la sécurité. La sécurité n'a plus le droit de faire ça, ça, ça, ça, mais, au niveau policier, par exemple, ça semble être la porte ouverte, là. La police va porter du bleu, va porter ci, va porter ça. On met des autorisations à la police, mais, au niveau de la sécurité, nous autres, on nous interdit tout au complet. De la façon qu'on le voit en lisant cette annexe-là, c'est ça que ça donne.

C'est certain que c'est une annexe, c'est un rapport de comité consultatif, puis il n'y a rien de décidé actuellement, mais je pense que c'est important de mentionner de la façon comment ça a été vu. On y a décelé un message, un certain message qui venait de la fonction publique. Et ça correspondait d'ailleurs avec un discours qu'on entend régulièrement, si on fait des parallèles. En tout cas, c'est ce qu'on aimerait qu'on porte, mais ça ne veut pas dire que c'est ce que, nous autres, on aimerait porter, là. Parce qu'il y a une question aussi d'image qu'on projette.

Puis la question de confusion avec la police, on en est conscients puis justement on est d'accord avec le fait justement de se démarquer de ça.

Mais, à partir du fait où est-ce qu'on regarde que, même au niveau policier, il y a un problème au niveau de la loi... Il y a des règlements qui ne sont plus appliqués mais qui sont toujours en vigueur. Le fameux Règlement sur les uniformes des corps de police municipaux qui découle de la loi ? vous l'avez en

annexe ? qui découle de la Loi de police mais qui a été transféré en vertu... tant qu'il n'aura pas été remplacé par un autre règlement, il est toujours applicable. Vous avez le règlement au niveau des véhicules des corps de police municipaux qui est toujours en vigueur.

Et le blâme que je vais faire ? je pense que ce n'est même pas un blâme ? ce n'est pas au niveau des policiers, ce n'est pas au niveau des patrouilleurs, mais c'est peut-être au niveau des administrations, des dirigeants de ces organisations-là puis au niveau de la Direction des affaires policières. On a un règlement qui dit que la chemise doit être conforme à l'échantillon, je ne peux pas vous dire par coeur le numéro, mais que c'est une chemise bleu pâle, un peu comme le service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Eux autres sont conformes au règlement, ils sont standards.

À partir de là, je pense que ce n'est pas aux agences de sécurité à se mettre à copier la police de Montréal, là, ils sont en loi.

Mais, à partir du moment qu'on commence à tomber dans le « blue-black » , là, à un moment donné, il n'y a pas juste la sécurité qui est dans le « blue-black » , là, il y a les pompiers qui sont dans le « blue-black » aussi, certains corps d'incendie. Vous avez des ambulances, vous avez la corporation de transport ambulancier du Québec métropolitain qui sont dans le « blue-black » également. Puis vous avez le règlement de la police qui dit... la Loi de police qui dit que c'est une chemise bleu pâle. Puis là: Vous n'aurez plus le droit de porter le « blue-black » demain matin, puis c'est à nous autres, puis...

En tout cas, c'est des discours des fois qu'on entend, puis ce n'est pas au niveau de leurs représentants, souvent c'est des discours qu'on va entendre au restaurant, des discussions des fois quelque peu animées avec des gens de l'autre milieu, là. Mais on entend ça. Ça devient comme choquant un peu.

Est-ce qu'on va nous demander, nous autres, de nous habiller comme un employé de service, comme un livreur de pizza, comme le concierge de la place? Parce que, en quelque part, quand on est dans un endroit public, c'est important au niveau de la sécurité qu'on soit bien clairement identifiés. Si on n'est pas capables de faire la différence entre moi puis le concierge, ça va aller mal, là. Je pense qu'il faut aussi avoir une certaine image de professionnalisme. Et, de toucher à ça, il faut le faire, mais il faut le faire de façon intelligente. Puis, nous autres, c'est pour ça qu'on l'a amené d'ailleurs au mémoire.

Ça n'a presque pas été traité. J'ai suivi les débats de la commission et ça n'a presque pas été traité. Et, dans le mémoire d'ailleurs, on se fait critiques et peut-être une pointe un peu, mais elle n'est pas au niveau... comme je vous dis, plus au niveau peut-être de la fonction publique, où est-ce qu'on a parlé seulement cinq lignes de cet item-là. On a parlé de tous les autres items, mais, pour la question des normes d'identification des véhicules, des uniformes, on en parle seulement sur cinq lignes.

On se demandait: Y ont-u voulu camoufler ça pour passer ça? C'est la question qui s'est posée. Puis c'est une question, là... Tu sais, je ne dis pas ça de façon malsaine ou me mettre personne à dos, mais c'est l'idée qu'on s'en est faite et d'autres personnes qu'on a consultées au niveau de la sécurité qu'ils s'en ont faite, là. Ça avait l'air à dire: On va passer ça doucement, on va passer d'autres choses au niveau de la formation. Et ça allait dans le même discours également, là, que le discours qu'on entend, qui vient de la Direction des affaires policières. Et, à partir aussi du fait que, quand on... Un instant. Excusez-moi.

n (15 h 20) n

Donc, c'est ça, on demande en fait que cette question-là soit vraiment évaluée, là, et évaluée avec pertinence. Rien que la question des insignes, on en est conscients, on ne demandera pas... Parce que, dans le règlement encore que je vous parle, on parle d'insigne en demi-cercle pour les policiers. On ne demandera pas de revenir quand même, là, aux policiers, là. À un moment donné, je pense qu'on est en 2004, il ne faut pas qu'il y ait... Nous autres, on ne veut pas avoir l'air fou, mais on ne voudrait pas qu'eux autres aient l'air fou non plus, là.

Mais, si on prend Montréal, c'est un exemple, la CUM, à Montréal, est un bel exemple. Ils ont un insigne qui est très beau, qui pourrait devenir un standard pour les corps de police municipale de la province, en modifiant le logo, la ville. Mais ça pourrait être un excellent standard. Puis la sécurité ne toucherait pas à ce standard-là. C'est les policiers municipaux, c'est leur standard. Ça, dans ce principe-là, nous autres, là, au niveau de se démarquer, on est d'accord. Mais, sur le point qu'à un moment donné on n'a plus le droit de rien faire, c'est les petits brassards « sécurité » , la petite épinglette, excusez, mais on va avoir l'air fou, puis ce n'est pas ce qu'on veut.

Du côté des véhicules, bien, c'est la même chose. Je vais passer rapidement. Ça se résume beaucoup à la même chose. Le règlement au niveau des véhicules parle de véhicules de police en bleu. Encore une fois, on est en 2004, on est conscients, il y a des raisons de sécurité aussi qu'un véhicule en blanc, côté sécuritaire, est beaucoup plus voyant. Mais pourquoi qu'il n'y aurait pas un standard un peu similaire à celui-là de la Sûreté du Québec? Remplacer les bandes vertes avec du bleu pour la municipale, ça va être... Mais il y aurait quand même un standard.

Tous les véhicules de police, en étant sur ce standard-là, les autres ne toucheront pas à ça. Ceux qui y touchent, bien, ils se feront taper sur les doigts. Mais notre point de vue, en quelque

part ce n'est pas juste à la sécurité de s'adapter. Je pense que des deux côtés il y a des adaptations à faire justement pour être capables, là, d'en arriver à des résultats qui sont positifs.

Je vous mentionnerai une autre chose. Là, je vois le temps qui s'écoule. Au niveau de la question des permis d'agent ? je change complètement de domaine ? la question des permis, il y a encore une chose aussi qui nous fatigue. On parle de huit catégories de permis, permis d'agence et d'agent, on parle de... Surtout au niveau des enquêtes, c'est particulièrement flagrant, où est-ce qu'on parle peut-être de trois catégories d'enquête, de permis d'enquête. On parle de permis d'enquêteur privé, on parle de permis d'agent d'investigation économique et on parle également de permis, là, d'agent de renseignements personnels, là.

Là, à partir de là, il se pose un certain nombre de questions. Puis c'est vrai que les questions qu'on pose sont hypothétiques. On ne veut pas être vus comme ceux qui cherchent la bête noire. Mais, moi, exemple, je suis enquêteur privé, j'enquête sur un dossier. Est-ce que ça va me prendre aussi le permis d'agent de renseignements personnels? Parce que, veux veux pas, en enquêtant sur un cas de CSST ou quoi que ce soit, je vais toucher à des renseignements personnels. Est-ce que je vais être obligé d'avoir ces deux permis là? C'est la question qui se pose.

Un autre exemple, on a des gens qui vont faire des enquêtes à l'intérieur des entreprises à la demande du propriétaire: du vol à l'interne, des choses de même. Qu'est-ce qui arrive à partir du moment que l'enquêteur enquête sur des vols à l'intérieur de l'entreprise mais là il découvre qu'il y a de la fraude? Faut-il qu'il demande à un agent en investigation économique? Déjà qu'en plus il va falloir que ce dossier-là se ramasse dans les mains de la police. Ça va commencer à faire du monde, pas mal, là.

C'est la question un peu qu'on se pose, s'il n'y avait pas lieu de clarifier ça, puis au niveau administratif aussi, au niveau des coûts qui sont associés à ces permis-là. Une agence de sécurité ? Éric pourrait mieux vous en parler que moi au niveau des coûts ? les permis, c'est assez élevé. Si, à un moment donné, on se met à toucher plusieurs domaines puis là, au niveau des enquêtes, ça prend trois permis différents, ce n'est pas tout compris dans un, ça va commencer à coûter cher tantôt, puis ça va commencer aussi à compliquer le système. Va-t-il y avoir des chicanes de juridictions?

Le gars qui a une agence de renseignements personnels va dire: Ah bien, l'enquêteur privé a embarqué dans mon domaine. Moi, je pense que ça pourrait... On pense, pardon, on pense que ça pourrait être simplifié de façon peut-être à regrouper les fonctions d'enquête dans une seule catégorie qui pourrait s'appeler l'investigation.

Au niveau des fonctions de sécurité, on n'est pas contre le fait qu'il y ait deux classes. Vous parlez de classe de gardien et on parle d'agent de sécurité. C'est certain qu'au niveau terminologie je tiens tout de suite à vous le mentionner, puis c'est un sujet qui a été porté à notre attention par des gens qu'on a consultés, le terme « gardien » . Les gens à qui on en a parlé trouvent que ça fait réducteur en pas pour rire. Il n'y aurait pas moyen peut-être qu'on appelle ça autrement que des gardiens? Je ne le sais pas.

En tout cas, le gouvernement a de l'imagination, il pourrait peut-être appeler ça des préposés à la sécurité ou carrément des agents de sécurité, et même aller, pour ce qui est des agents, les appeler des agents de protection. Mais le mot « gardien » , là, je ne sais pas si vous comprenez un peu, dans l'image qu'on veut professionnaliser la sécurité, gardien, ça commence à faire un peu réducteur. Ça ne donne pas une image de la personne qui est qualifiée, qui a de l'instruction. Ça nous renvoie encore au vieux stéréotype du gardien de nuit, ce qu'on veut éviter justement.

Il y a une question aussi qui nous revient et qui est importante, puis je ne voulais pas l'oublier. Au niveau des normes d'encadrement, vous constaterez que, dans notre mémoire, nous, on est en accord avec ces normes-là puis on dit même que ça aurait dû se faire depuis longtemps, parce qu'il n'y a pas tout des bons joueurs au niveau de la sécurité; des fois il y a des mauvais joueurs, comme partout. Mais on estime, nous autres, que le registre, contrairement à ce qu'il y en a qui vont dire, le registre des agences de sécurité, pour nous, c'est une bonne initiative. Ça va corriger des lacunes, ça va permettre d'avoir justement un certain contrôle.

Et il y a également au niveau de la déontologie. À partir du moment qu'on a des rapports avec le public, c'est normal qu'il y ait des règles de déontologie qui s'appliquent. Bien entendu, il faudrait que ces règles de déontologie là s'appliquent dans un contexte qui est strictement réservé entre les rapports des agents de sécurité et le public, pas pour les questions d'interne. Ça, il faudrait que ce soit bien précisé. Je parle d'un agent qui travaille dans un centre d'achat. Il y a eu quelque chose avec M. ou Mme Tout-le-monde. Ça, c'est parfait puis ça, on est en accord avec ça.

Il y a un point qu'on a peut-être beaucoup plus de difficulté, et je pense qu'on n'est pas les seuls, et là-dessus c'est peut-être un des seuls points peut-être communs, je ne le sais pas, là, qu'on pourrait peut-être avoir avec les gens du milieu policier, la question du système de délation. Et pourquoi je prends l'exemple du milieu policier? Parce que je sais qu'ils sont pris avec un système comme ça présentement. Ça, ça laisse place ? je parle de se dénoncer entre agents ? ça laisse place à des dénonciations qui sont malsaines. Ça peut laisser place à... pour des motifs de vengeance, pour des motifs aussi...

Dans notre cas à nous autres, pas au niveau policier mais dans notre cas, un compétiteur pourrait porter des plaintes non fondées. Et, de la façon comment c'est précisé, ce qui est dangereux, c'est sur la base d'allégations. On ne parle pas de preuves, on parle d'allégations.

Les citoyens, eux autres, sont habitués. On est des citoyens, mais là est-ce qu'on deviendrait une classe à part? Le citoyen, lui, c'est le système des tribunaux. Il y a des preuves qui sont déposées. Mais là, sur la base de simples allégations, ça commence à être dangereux un peu. À partir de là, je pense que le législateur devrait revoir ces systèmes-là. Et c'est pour ça que, si j'ai pris l'exemple au niveau policier, c'est que... Interrogez-les. Moi, je connais plusieurs policiers qui parlent de ce système-là puis ils n'en parlent pas en bien non plus. Ce serait dans n'importe quel corps de métier.

Je pense, dans un système démocratique, on pourrait avoir une autre méthode justement. On est d'accord avec le but qu'il faut que la sécurité soit professionnelle, il faut qu'elle soit intègre, mais on n'est peut-être pas d'accord avec le moyen pour y arriver dans les circonstances. Il y a d'autres moyens.

Un autre point aussi que vous me faites penser, la question ? je suis dans les normes de contrôle ? au niveau des permis. Je reviens à ça. On parlait à un moment donné d'un système où est-ce que c'est marqué, à la page 47 du... Ce n'est pas dans votre mémoire, c'est dans le livre blanc. On parle de bénévoles, d'employer des bénévoles sur, exemple, des festivals, sur des périodes de moins de 10 jours. C'est écrit en tout petit, en bas de la page 47 du livre blanc, en petits caractères ? il y a un petit chiffre, 11 ? qu'eux autres n'auront pas besoin de permis de sécurité privée à la condition qu'ils soient sous la supervision d'un service de police.

Mais, moi, ce n'est pas le fait qu'ils soient sous la supervision d'un service de police ou d'un service de sécurité, c'est le fait qu'on... Puis je n'ai rien contre le bénévolat, mais on prend... on nous demande ? puis c'est selon la ligne du livre blanc ? d'être plus professionnels et de nous amener justement les exigences en matière d'instruction, puis là on va sur des lieux... Puis ce sont souvent les endroits où est-ce que ça brasse le plus, les festivals. Il se prend de la boisson, ce n'est pas tout du bon monde, là, qui sont là, là, il y a du pot.

À partir de là, on va rentrer des bénévoles et pour peut-être justement s'éviter les frais d'une agence de sécurité. Qu'est-ce qu'on va leur demander, ces bénévoles-là? Je peux croire qu'il y a des festivals qui n'ont pas les ressources financières suffisantes pour se payer des compagnies de sécurité. Mais ça va être quoi, leurs tâches? Est-ce qu'on va leur demander de séparer les gens qui se battent puis de les remettre aux policiers, des choses de même? Si ça commence à partir de... Si c'est ça, à partir de ce moment-là, là, on n'est pas d'accord avec ça, c'est certain. Puis, c'est...

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous dire que c'est là-dessus...

M. Picken (Matthieu): J'avais terminé, monsieur.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé. Très bien. Alors, nous allons passer tout de suite aux questions du ministre.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. Boudreau, M. Picken, je tiens à vous saluer et, en même temps, vous souhaiter la bienvenue dans cette commission-là. C'est la première fois, vous dites, que vous venez en commission. Vous avez fait ça comme des pros. Vous avez fait ça comme des pros, comme des habitués. Et puis, eh bien, vous avez présenté un document volumineux et intéressant. Votre mémoire touche plusieurs aspects. Est-ce que je me trompe si je dis que vous êtes deux entrepreneurs dans une boîte qui est relativement neuve et qui avez... vous êtes en train de bâtir votre propre boîte?

M. Boudreau (Éric): Non, disons que GSEQ se trouve à être ma compagnie, je suis président de cette compagnie-là.

M. Chagnon: Mais vous êtes deux entrepreneurs.

M. Picken (Matthieu): Ça, c'est mon patron, ça.

M. Chagnon: Oui, mais vous êtes deux entrepreneurs, vous êtes entrepreneurs. Vous êtes quand même une boîte relativement neuve.

M. Boudreau (Éric): Exact, exact. Bien, ça fait sept ans.

M. Chagnon: Sept ans, c'est ça. Alors, c'est intéressant de voir une nouvelle approche. On a eu d'immenses boîtes qui sont venues siéger... qui sont venues présenter leur mémoire puis nous faire part de leur point de vue. C'est intéressant d'avoir le point de vue d'une... plus PME.

M. Boudreau (Éric): Exact, oui.

n (15 h 30) n

M. Chagnon: Peut-être même une TTE. Et, à ce moment-là évidemment, ça change un peu la perspective. D'entrée de jeu, je vais vous demander... Après avoir vu votre document, là, vous êtes les seuls mais vraiment les seuls qui êtes venus nous dire qu'il ne faudrait pas assujettir la serrurerie. C'est un petit peu tard, j'ai dit que je les assujet