Culture and Education — 24 September 2019 (42nd Legislature, 1st Session)

CCE 2019-09-24

Quebec — Committees

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et d'autres

dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux

élèves âgés de 4 ans.

M. le

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin

(Argenteuil) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par

M. Lévesque (Chapleau); M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par

M. Lamothe (Ungava); et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par

Mme Charbonneau (Mille-Îles).

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Donc, je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets, que nous sommes actuellement au

quatrième sujet, qui est intitulé Le régime pédagogique , et à

l'article 5.

Lors de l'ajournement de la dernière séance, M. le député de

Sainte-Rose avait mis en cause la recevabilité d'un sous-amendement présenté par la députée de

Saint-Laurent à un amendement présenté par M. le ministre. Évidemment,

je n'étais pas présente à cette séance-là.

Je sais que je contourne les règles, je ne dois pas souligner l'absence de

quelqu'un. Il y avait une autre présidente

qui était assise ici. Donc, on a... Vous allez me permettre de vous lire la

décision qui était relative au sous-amendement qui a été déposé par la

députée de Saint-Laurent.

Donc, je vais maintenant rendre la décision sur la question

de règlement soulevée par M. le député de Sainte-Rose concernant la recevabilité d'un sous-amendement

présenté par Mme la députée de Saint-Laurent à un amendement présenté

par M. le ministre.

M. le député de Sainte-Rose affirme que le sous-amendement

est irrecevable puisqu'il introduit un nouveau principe, ce qui contrevient à l'article 197 du

règlement. Mme la députée de Saint-Laurent affirme plutôt que le sous-amendement

est recevable puisqu'il introduit des modalités et non un nouveau principe.

D'abord, je vous indique qu'en vertu de l'article 200

du règlement les critères de recevabilité d'un sous-amendement

sont les mêmes que ceux d'un amendement. Or,

en vertu de l'article 197 du règlement, les amendements doivent

concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son

principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.

L'amendement proposé par le ministre vise à modifier

l'article 447 de la

Loi sur l'instruction publique. Il concerne l'admission à l'éducation préscolaire des enfants à un âge

moindre que celui autrement prévu par la loi. Quant au sous-amendement, il vise à insérer un alinéa au début

de l'article 447 afin d'établir un nombre maximal d'élèves par

enseignement pour les services d'éducation

préscolaire destinés aux élèves de quatre ans. Ce sous-amendement ne se

rapporte donc pas à la motion d'amendement puisqu'il y a introduit un

sujet qui lui est étranger.

Il y a de la jurisprudence qui a été faite le 22 mars

2006 par la Commission des affaires sociales. Alors, le

président Russell Copeman avait rendu une décision similaire à celle que je

suis en train de vous rendre.

Donc,

pour cette raison, la présidence juge le sous-amendement irrecevable.

J'ajoute

que cette décision n'exclut pas la possibilité, comme il en avait été question,

de présenter la proposition ultérieurement sous forme d'amendement.

Voilà

pour la décision. Ça vous va? Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée

de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. J'aimerais juste, pour les règles... Moi-même, j'apprends mon métier, ça fait à peine un an

que je suis élue, mais je crois sincèrement que les règles d'audi alteram

partem s'appliquent quand même ici.

J'aimerais ça que la prochaine fois, lorsque la commission termine de siéger à

18 heures, qu'il n'y ait pas d'autres... comment dire, des gens qui aillent plaider leur cause à micro fermé. Au

Québec, nos débats sont publics et ouverts, et, par souci de transparence, j'apprécierais que cette

règle soit communiquée à tous les personnels qui travaillent avec nous

dans nos commissions. Et la règle de ratio, elle est assez primordiale. Et

j'aurais aimé, bien évidemment, avoir eu l'occasion de plaider notre cause.

Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, Mme

la députée de Saint-Laurent. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Merci. Donc, si je comprends bien, la proposition de ma collègue de

Saint-Laurent n'est pas recevable comme

sous-amendement, mais elle pourra être déposée comme amendement tout de suite

après qu'on ait traité celui du ministre.

Présidente (Mme Thériault) : Absolument. Le sous-amendement doit

se rapporter, comme je l'ai indiqué, à biffer,

ajouter, remplacer des mots à l'amendement déjà proposé par le ministre. Donc,

oui, ça pourrait faire l'objet d'un amendement.

Mme Labrie :

Parfait.erci.

Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? D'autres commentaires?

Mme Rizqy : ...Mme

la Présidente, que nous avons préparé

un amendement. Nous allons d'abord, j'imagine, évacuer

l'amendement du ministre et, par la suite, nous déposerons un amendement dans

le sens des ratios.

Présidente (Mme Thériault) : Ça vous va? C'est votre droit le plus strict, Mme la députée. D'autres interventions du

côté ministériel? Non. Donc, nous allons reprendre. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement de M.

le ministre à l'article 5? Pas d'autre...

Mme Rizqy : J'aurais une

question pour le ministre.

Présidente (Mme Thériault) : Oui. Mme la députée de Saint-Laurent. Seulement, pour les députés qui ne sont pas habitués de travailler avec moi à la

présidence, juste de me regarder, indiquez-moi que vous voulez prendre la

parole. Lorsque je vous reconnais, on ouvrira votre micro. Je ne veux pas

échapper les paroles que vous allez prononcer. Évidemment, je pense que, pour

le bien... le confort des gens qui suivent nos travaux, des fois, qui regardent

en différé, c'est important de comprendre toutes les phrases. Donc, Mme

la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy : J'aimerais savoir, dans l'article 447,

admission, inscription et la fréquentation scolaire, est-ce que vous allez envoyer des directives pour l'inscription?

Parce que tous les intervenants qui sont venus nous parler ont parlé de

ratios et à quel point c'était hyper

important que le milieu soit adapté pour les petits élèves qui vont fréquenter

notre réseau scolaire, au fond, la grande école, que le ratio soit très,

très petit, donc dans les modalités.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : J'essaie de

suivre. Vous êtes où dans notre

article 5 en ce moment?

Mme Rizqy : À l'article 447 : «Déterminer des

règles sur l'admission, l'inscription et la fréquentation scolaire.»

J'aimerais avoir votre éclairage là-dessus. C'est quoi, vos orientations?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : O.K. Donc là, vous n'êtes pas à l'article 5 de la

loi, vous êtes à l'article 447 de la

Loi sur l'instruction publique

en ce moment.

Mme Rizqy :

L'article 5 du

projet de

loi sur les maternelles quatre ans parle de l'article 447.

Mme Rizqy : Donc, on est au même article, 5 dans le projet de loi, 447 dans la

Loi sur l'instruction publique. Dans

l'article 447, qui est modifié par votre amendement, vous voyez bien que

dans, l'article 447, qu'on parle d'admission, inscription, donc des

modalités. Avez-vous des intentions par rapport aux inscriptions?

M. Roberge : Bien, à partir du moment où il y aurait le

décret, il y aurait l'accès universel, donc tout parent pourrait inscrire son enfant... pourra inscrire son enfant

de quatre ans ou de cinq ans... en fait, de quatre ans, comme on peut le

faire en ce moment à cinq ans. Voilà.

Mme Rizqy : À partir de quand

vous allez fermer une inscription pour une classe?

M. Roberge : Je ne comprends

pas ce que vous voulez dire, fermer une inscription.

Mme Rizqy : Est-ce que c'est à partir de 10 élèves,

11 élèves, 12 élèves, 17 élèves, que vous allez dire : Non,

on va respecter un nouveau ratio?

M. Roberge :

Les normes et modalités actuelles parlent d'un maximum absolu, dans une classe,

de 17 et d'un maximum moyen, sur une commission scolaire, de 14.

Mme Rizqy : Et vous, vos intentions après avoir entendu les

experts qui sont venus ici, en commission, nous parler, est-ce que vous

avez des intentions de réduire ce maximum de 17?

M. Roberge :

Ces choses-là font

partie de la ronde de négociations qui s'entamera

prochainement.

Mme Rizqy : Mais vous, personnellement, vous avez entendu les

experts, vous savez à quel point que le ratio est hyperimportant, on parle d'enfants de quatre ans

qui vont fréquenter quand même la grande école. pensez-vous que ce serait

souhaitable, suite aux experts qu'on a entendus, de réduire ce ratio puis de

faire un pour 10?

M. Roberge : Je pense que les ratios, tels que définis en ce moment, sont très intéressants, surtout qu'en ce moment quand on regarde ce qui se passe, là, concrètement

dans nos classes la moyenne, en ce

moment, est quelque part entre

11 et 12 enfants, puis il y a une

enseignante bien souvent, je dis un, mais ça peut être... la plupart du temps,

c'est une enseignante, et une

éducatrice à demi temps, ce qui donne un ratio moyen en bas de 10 dans le

concret, là, de ce qui se passe en ce

moment. Si on va dans une classe qui est à

son ratio ultime, le maximal, en ce

moment, de 17, bien, il y a quand même

un ratio moyen proche de 10 en ce moment, quand on compte qu'il y a une

partie de la journée où l'enseignante

pourrait être seule avec les élèves puis une

partie où c'est garantit

qu'elle sera avec un éducateur ou une éducatrice.

Mme Rizqy : Le ratio qui a été souvent véhiculé, c'était un

pour 10. Vous parlez d'une moyenne de 11. Donc, déjà en partant, la moyenne est déjà en haut des recommandations de plusieurs experts, mais, d'autre part, c'est que, quand

on parle de moyenne, c'est qu'évidemment il

y a un plancher puis il y a un plafond, puis le plafond, en ce moment, est de

17. Vous comprendrez que les experts, ce n'est

pas du tout là-dessus qu'ils sont... qu'ils n'ont pas été favorables

d'avoir des classes à 17 élèves

à quatre ans, là. Est-ce que, vous, personnellement, après avoir entendu les différents experts qui sont venus témoigner... êtes-vous favorable, justement, à

donner une directive ou d'inscrire dans la loi carrément pour réduire les

ratios?

M. Roberge :

Pas favorable à inscrire dans la loi les ratios. En ce moment, c'est dans les

normes est modalités dans le respect des conventions. Et il y aura de

nouvelles négociations pour les conventions. Je pense que, déjà, on offre un

service d'excellente qualité.

Mme Rizqy :

Le service va être élargi aux quatre ans de façon universelle. On ouvre la loi,

et c'est comme une occasion aussi de

parfaire tout ce qui peut être fait. Et habituellement, lorsqu'on reçoit des

experts, mais ce n'est pas juste pour les

entendre, mais, souvent, c'est pour les écouter. Sinon, à quoi bon avoir des

consultations? On dit : Venez parler, on vous donne des micros,

mais, dans le fond, on vous a entendus, mais on ne vous écoutera pas.

me semble que, maintenant qu'on veut déployer un service... Puis l'objectif,

là, que tout le monde recherche, et que

c'est le vôtre, c'est agir tôt. Et, dès lors qu'il y a plus d'élèves dans une

classe, ça devient difficile à agir tôt pour déceler les problèmes d'apprentissage, de troubles de

comportement. Et ça, je sais que c'est un objectif que vous partagez. Ça,

j'en suis convaincue, et c'est pour ça que je vous invite sincèrement à revoir

ce ratio.

Lorsque

vous me parlez des conventions collectives, les conventions collectives ne

peuvent pas aller contre la loi. Les conventions

collectives, bien, c'est sûr qu'on va devoir les ajuster, mais elles vont

respecter la loi. Et d'ailleurs on l'a fait dans d'autres réseaux.

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CCE 2019-09-24
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cce 42 1 journal debats CCE 190924.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	ea07f335820892f0f2cf8dde31e55629e5905f92

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