(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du

travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 19,

Loi sur l'encadrement du travail

des enfants.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Poulet (Laporte).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Avant de débuter les remarques préliminaires, je vous informe qu'il y a un

dépôt de cinq mémoires reçus depuis la fin des auditions.

Maintenant, nous débutons avec les remarques

préliminaires. M. le ministre du Travail, vous disposez de 20 minutes. La

parole est à vous, après votre gorgée d'eau.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente. Bien, je suis bien heureux d'être ici. Évidemment, j'aimerais ça

saluer l'ensemble des collègues qui sont présents, tant du côté gouvernemental

que des partis d'opposition, pour procéder à l'étude détaillée

article par

article du projet de

loi sur l'encadrement du travail des enfants.

Je le réitère, ce projet de loi là vise deux

objectifs. Le premier, d'abord, la santé, la sécurité, l'intégrité physique et

psychique de nos enfants, et, deuxième objectif, leur réussite éducative, et

beaucoup leur persévérance scolaire. Parce

qu'il n'y a pas que le décrochage, il y a la capacité de bien se concentrer et

d'avoir les meilleures notes, parce que l'avenir du Québec réside dans ce

potentiel humain là, qui est extrêmement précieux pour notre société.

Pour que des mesures concernant le travail des

enfants soient efficaces, il faut qu'on se rallie tout le monde ensemble et que

tous les acteurs impliqués dans la société civile comprennent l'importance

d'aller de l'avant... et ont tous réalisé, on l'a constaté, que le projet de

loi contient des solutions équilibrées. On a pris le temps d'écouter les

parties qui sont venues lors des consultations particulières, on a pris les

différents points de vue en considération. Je voudrais

d'ailleurs remercier de nouveau les 16 groupes qui ont témoigné en

commission, puis toutes les organisations qui nous ont transmis un

mémoire, et celles avec lesquelles on a eu des discussions.

On voit également qu'il existe un consensus non

seulement sur les objectifs, mais les principaux paramètres du projet de loi.

Le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est un forum

extrêmement vital en relations de travail au Québec. Vous savez que les leaders

des associations patronales et des centrales syndicales y siègent, et c'est un

comité à qui je demande des avis et, parfois, des recommandations.

On s'entend sur le fait que le travail joue un

rôle utile, aussi, pour les enfants, les aide à se responsabiliser, à se donner

une estime d'eux et d'elles-mêmes, les motiver. Et il ne faut pas cependant,

encore une fois, que ce soit au détriment de leur santé et sécurité ni aux

dépens de leur réussite scolaire, parce que le premier métier d'un enfant,

c'est d'abord d'être un élève, et il faut constamment se le rappeler. Je n'ai

pas eu le temps de lire un article, là, mais il y a un jeune de 15 ans qui

vient d'avoir un accident, aussi, sérieux, là, qui sera documenté de façon plus

élaborée par les médias et par la CNESST, qui va vraisemblablement faire

enquête dans ce dossier-là.

J'ajouterais également que le projet de loi

constitue une avancée significative en établissant un nombre d'heures maximal,

17 heures par semaine, 10 heures du lundi au vendredi, encore une

fois pour respecter ce besoin crucial là

qu'ont les enfants de se reposer, et d'avoir un sommeil récupérateur, et de

bien performer le lendemain à l'école.

Le projet de loi tient également compte de

l'importance du rôle des parents. Le travail des enfants, c'est une

responsabilité partagée par les milieux de travail, les employeurs, les écoles,

les parents puis les enfants eux-mêmes, et je pense que c'est bien reconnu,

parce qu'on prescrit dorénavant un formulaire avec des informations spécifiques

sur le nombre d'heures, sur le temps de

disponibilité puis sur l'horaire, puis, quand il y aura des changements, ça

requiert le consentement écrit des parents.

J'aimerais réitérer que notre objectif, au

final, c'est de bien conjuguer les conditions les plus propices au sain

développement des enfants. Quand je vous mentionnais que l'écoute et le

consensus sont à la base d'à peu près tout ce que nous

devrions faire pour faire progresser notre société, il y a un groupe,

notamment, L'Union des producteurs agricoles, qui, je le mentionne, nous a soumis un mémoire

particulièrement bien articulé sur le fait qu'il y a une espèce de

prolongation de la vie familiale. Vous savez qu'il y a des exceptions à

l'article 13, et ce qui nous guidait dans l'identification des exceptions,

c'est de s'assurer que ce soit une saine prolongation de la vie familiale ou

scolaire. Et je vais déposer un amendement,

qui devrait être présenté au Greffier, pour, parallèlement... Parce qu'on a

déjà une exception pour l'entreprise familiale de moins de 10 quand tu

es l'enfant. Ici, la nouvelle exception serait pour une entreprise de moins de 10 employés, et un enfant de 12,

13 ans pourrait prendre soin des animaux, préparer, entretenir le sol ou récolter

des fruits et légumes, si c'est des travaux manuels légers, là, parce que...

pas d'utilisation d'équipements qui risquent de

causer des blessures physiques, et autres, aux enfants. Donc, c'est un

amendement, c'est à l'article 13. C'est une nouvelle exception qui

démontre notre volonté non seulement d'écouter, mais de comprendre et de

s'assurer que ce soit compatible avec l'esprit puis l'intention du projet de

loi. Parce qu'on est dans un contexte, comme M. Caron l'a expliqué, où il

y a un sens de communauté. Il y a une nature de travail qui fait en sorte qu'il

y a aussi la supervision, parce que vous

savez qu'il y a un paragraphe, à la fin, qui dit que ça requiert la supervision

d'un adulte de 18 ans ou plus.

Bon, pour

conclure, comme on l'a mentionné, comme plusieurs partenaires du marché de

l'emploi l'ont mentionné, l'embauche

d'enfants très jeunes n'est pas la solution à la pénurie de main-d'oeuvre.

Notre gouvernement est actif pour soutenir les entreprises. Notre

priorité, pour que les employeurs et les familles s'assument bien, c'est de les

protéger, et notamment leur persévérance académique. Bon, je pense qu'on a une

occasion historique, je le dirais, d'atteindre ces objectifs-là en conformité avec le consensus, puis je tiens

beaucoup, beaucoup, beaucoup à ce consensus-là, exprimé par le CCTM. Les

solutions, je me répète, sont équilibrées. Les jeunes qui le souhaitent

pourront travailler dans un contexte sain et

sécuritaire, sans nuire à leur cheminement scolaire, pour le bénéfice de tous

les Québécois et de toutes les Québécoises.

Ceci dit,

débutons nos travaux, Mme la Présidente. Merci de votre collaboration, puis je

le mentionne pour tous les collègues, tant à côté qu'en avant. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le ministre. Maintenant, je suis prête à entendre le deuxième groupe... le premier groupe d'opposition

officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour vos remarques préliminaires,

vous avez 20 minutes.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Salutations à tous les collègues de toutes les formations

politiques. C'est un moment fébrile, donc, c'est ma première étude de projet de

loi cet après-midi, ma première étude détaillée de projet de loi, et je pense

que je n'aurais pas pu mieux tomber, d'abord en raison du sujet. Vous le savez,

je suis également porte-parole en matière de

jeunesse pour l'opposition officielle, aussi, donc, pour l'emploi, donc j'ai bien

l'impression que le projet de loi n° 19 vient, donc, mettre de l'avant les

différents chapeaux que je porte et les différents intérêts que j'ai

politiquement.

Mais je suis également, donc, chanceuse, donc,

de pouvoir faire, donc, cette étude de projet de loi, donc, avec le ministre et avec le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, donc des parlementaires aguerris, des excellents

parlementaires, qui me... qui, j'espère, donc, me... bien, en fait, donc,

pas juste «j'espère», en fait, je sais, donc, qu'ils me feront... que ce sera, donc, un plaisir, donc, de pouvoir

poursuivre le travail avec eux dans le dossier du travail. Donc, merci pour

vos remarques préliminaires, M. le ministre.

J'ai eu l'occasion, à de multiples reprises

depuis l'automne dernier, y compris hier, lors de l'adoption du principe du

projet de loi en Chambre, d'étayer les motifs qui sous-tendent mon adhésion au

principe du projet de loi, un pas que mon

groupe parlementaire recommandait fortement de franchir depuis un moment déjà.

Je remercie, par ailleurs, fortement mes collègues libéraux de la

précédente législature d'avoir questionné le gouvernement en Chambre à ce sujet et d'avoir rencontré le ministre afin de lui

faire part de leurs fortes préoccupations, manifestement légitimes, puisque nous

sommes ici aujourd'hui avec l'étude détaillée de ce projet de loi.

Nous avons, dans le cadre des différentes

manifestations publiques... nos différents appels publics afin que l'on agisse

sur la question de la protection, de l'encadrement du travail des enfants, de

parler de la hausse fulgurante du taux

d'accidents au travail en 2021 comme en 2022. Nous avons notamment nommé les

statistiques hier, la hausse de

36 %, donc, qui a défrayé les manchettes à de nombreuses reprises, et

celle qui tombait, là, tout juste alors que nous entamions les consultations particulières il y a quelques semaines, donc

la hausse de près de 700 % du nombre d'accidents en 2022, alors que

les nouveaux chiffres étaient dévoilés. Donc, nous en avons parlé, nous avons

parlé du risque qui subsiste pour la

réussite académique des jeunes, donc le risque que pose un trop grand nombre

d'heures travaillées pendant l'année scolaire, particulièrement dans un

contexte de rareté de main-d'oeuvre, ce qui rend ce bassin de jeunes

travailleurs soudainement attirant pour nos employeurs, tout en admettant,

comme le ministre vient de le faire, que le travail

bien encadré et balisé peut être bénéfique pour nos jeunes, est une forme

d'apprentissage et d'intégration sociale. Nous faisons face à un choix

de société.

À la lumière des risques immédiats pour la santé

et sécurité des jeunes et des risques, à long terme, pour la réussite

académique de ceux-ci et de la productivité de la main-d'oeuvre québécoise, je

nous convie à faire le choix de société suivant, ce que le ministre vient de

mentionner, c'est-à-dire que nos enfants ne doivent pas être la solution à la

pénurie de main-d'oeuvre. Les solutions à cet enjeu existent et se trouvent

ailleurs.

Maintenant que c'est dit de façon limpide, je

prendrais également le temps de remercier les groupes qui ont pris le temps de venir témoigner en commission à

l'occasion de la tenue des consultations particulières, ainsi que tous ceux qui ont déposé des mémoires au fil du processus, qui

nous ont permis, à nous, parlementaires, d'alimenter notre réflexion de

législateur.

De cette documentation, des différentes

présentations qui ont été faites en commission, deux constats principaux

émergent. D'une part, les éléments du projet de loi issus de l'avis du Comité

consultatif du travail et de la main-d'oeuvre font largement consensus. L'âge

général d'admission à l'emploi, fixé à 14 ans, qui vient rattraper ce qui est établi dans des juridictions comparables,

et c'est ce qui a déjà existé au Québec, par ailleurs, jusqu'en 1980, n'est,

en général, pas remis en question. De même,

le nombre maximal d'heures par semaine que peut travailler un jeune âgé entre

14 et 16 ans pendant l'année scolaire, soit au plus 17 heures par

semaine, incluant une enveloppe maximale de 10 heures durant les jours

d'école, n'est pas remis en question par une majorité d'acteurs.

D'autre part, la grande majorité des groupes

consultés, des groupes qui ont déposé des mémoires ont déploré l'absence de

portrait statistique en matière de travail des jeunes. Je vous dirais que

c'est... qu'au-delà du consensus le deuxième constat qui émerge, et pour lequel

nous... définitivement, donc, nous continuerons, donc, de développer sur cette

question à l'occasion de l'étude détaillée, donc, c'est la question de la

documentation. C'était le cas, d'ailleurs, dans

l'avis du CCTM de décembre, qui recommandait lui-même, aussi, donc, de mieux

documenter le travail des enfants assujettis à l'obligation de

fréquentation scolaire. Donc, j'abonde dans le même sens, il faut fournir plus

de données qualitatives et quantitatives sur

le travail des enfants au Québec. Le portrait dont nous disposons, il est

préoccupant. Nous avons mentionné les statistiques qui ont été mises sur

la place publique en matière de santé et sécurité au travail. Donc, le portrait, il est manifestement

préoccupant, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, mais il

est manifestement incomplet.

On a aussi dénoté, de la part des intervenants

qui sont venus témoigner... nous avons dénoté une intention de miser sur la formation et sur la prévention. En

matière de prévention, le projet de loi, dans sa mouture actuelle, répond

partiellement à cette préoccupation en

exigeant que chaque milieu de travail qui s'y prête procède à une identification

et une analyse des risques qui peuvent

affecter la santé et la sécurité des travailleurs âgés de 16 ans et moins,

donc, pour les employeurs tenus de mettre en application un programme de

prévention, un plan d'action, et ceux qui comportent un comité de santé et

sécurité au travail, un représentant en santé et sécurité ou un agent de

liaison en santé, sécurité.

Mais, en matière de formation, sachant, comme

on... comme je l'ai répété à de nombreuses reprises, que les accidents de

travail, particulièrement chez les jeunes, surviennent en raison d'une

formation manquante ou d'une formation qui

est inadaptée aux groupes d'âge, parce qu'on peut prendre pour acquis, donc,

certains éléments, là, qui nous semblent aller de soi, mais qui ne sont

pas nécessairement adaptés aux groupes d'âge, donc, de référence, donc, en matière

de formation, donc, il faut renforcer les mécanismes qui permettent de valider

la présence desdites formations.

En ce sens, j'aurai l'occasion, lorsque nous

serons à l'examen de l'article 2 du projet de loi, de présenter un

amendement demandant que, sur le formulaire établi par la commission afin

d'obtenir le consentement écrit du titulaire de l'autorité parentale sur

l'enfant de moins de 14 ans autorisé à travailler, soit divulguée, donc,

en sus des principales tâches, du nombre maximal d'heures de travail par

semaine et des périodes de disponibilité de l'enfant, la formation qui est

offerte à celui-ci. De même, les jeunes entre 14 et 16 ans n'étant pas

assujettis à l'obligation de consentement parental — c'est normal — donc,

par cohérence, j'aurai aussi l'occasion de présenter... de proposer, comme l'a

recommandé Force Jeunesse, d'ajouter une obligation, à l'article 51 de la

Loi sur la santé et sécurité du travail, pour qu'un employeur tienne un

registre comportant les heures de formation et d'entraînement offertes aux

travailleurs de 16 ans et moins. Donc, voilà pour le volet formation.

Par souci de bonne gouvernance et de

documentation, vous conviendrez qu'il faut que la commission... qu'il faut que

la CNESST puisse être en mesure de prendre acte de la réalité terrain des

jeunes, des jeunes à l'emploi. Je recommande donc que les informations

pertinentes, donc, du système d'enregistrement des personnes salariées de 16 ans et moins ainsi que les informations du

formulaire de consentement parental qui concerne le travail des enfants de

moins de 14 ans soient transmises à la

CNESST pour y être colligées. On aura l'occasion d'en discuter un peu plus

tard.

À l'autre bout du spectre, vous vous rappellerez

que plusieurs groupes nous ont parlé du déficit de simplicité en matière de processus de plainte pour les jeunes

travailleurs. Quelques-uns de ces groupes... on pense à Force Jeunesse, ils nous en ont parlé, le regroupement québécois

pour la réussite éducative, également, en a fait mention, et donc d'autres

groupes qui n'ont pas pu, là... qui n'ont pas eu l'occasion d'être en

commission parlementaire mais qui ont déposé des mémoires. Comme la

FECQ, la Fédération étudiante collégiale du Québec, nous ont parlé du

processus, à quel point, pour un jeune, ce n'est pas nécessairement intuitif de

passer à travers le processus de plainte. Donc, à la lumière des témoignages

entendus et lus, il m'apparaît nécessaire d'adapter, de proposer d'adapter ces

mécanismes de plainte là à la CNESST pour en

faciliter le recours. Ils peuvent être rébarbatifs pour le jeune. Donc, on le

sait, il y a la construction... il y

a eu la construction d'un espace jeunesse sur le site Internet de la CNESST. Il

y a, donc... il y a déjà, donc, des avancées qui sont faites, qui ont été faites pour faciliter le lien entre le

jeune et le milieu du travail, mais, définitivement, on peut faire ce

pas de plus, à la lumière de ce qui a été entendu.

Il y aurait également lieu d'évaluer dans quelle

mesure les services de la CNESST pourraient être adaptés à la clientèle

jeunesse, en offrant, par exemple, une option de clavardage, ou développer une

interface accessible pour le jeune. Dans la

même veine, donc, des propositions pour rendre le processus plus facilitant

pour le jeune, nous avons également...

mon groupe parlementaire, donc, nous avons également, donc, proposé qu'une

ligne téléphonique d'urgence pour les jeunes qui souhaitent dénoncer

donc, toute situation anormale, donc, soit mise sur pied. Donc, si nous

reconnaissons ici... donc, nous sommes ici parce que nous reconnaissons que les

jeunes constituent un bassin de travailleurs vulnérables, donc les mécanismes

qui entourent leur présence sur le marché du travail devraient refléter cet

état de fait.

Enfin, nous avons entendu

plusieurs groupes proposer des modifications à l'article 13 du projet de

loi, qui porte sur les exceptions. Ayant réitéré, en introduction, un principe

clair, soit celui que les enfants ne peuvent pas, ne doivent pas être la

solution à la pénurie de main-d'oeuvre, on comprend la présence d'exceptions à

l'âge minimal d'accès à l'emploi. Le ministre vient de soulever ces principes.

Et, à mon sens, en s'interrogeant sur celles-ci dans le cadre de l'étude

détaillée... parce qu'on aura à le faire, selon moi, il faudra se poser les

questions... les trois questions suivantes. Un, les jeunes de moins de

14 ans constituaient-ils une main-d'oeuvre recherchée par ce secteur

d'activité avant la pénurie? S'agissait-il

d'une activité s'inscrivant dans la prolongation de la vie familiale et

scolaire, la vie éducative? S'agissait-il d'une activité qui favorise

l'épanouissement de l'enfant?

Un domaine d'activité, en plus de ceux qui sont

déjà énumérés à l'article 13, qui coche les trois cases, les trois cases précédentes, les... qui répond par

l'affirmative aux questions que je viens de poser, est celui du milieu agricole.

Donc, j'accueille favorablement le commentaire que vient d'émettre le ministre

dans ses remarques préliminaires, qu'il déposera un amendement qui va dans le

sens du témoignage que nous avons entendu en commission de la part de M. Caron, de la part de L'Union des producteurs agricoles. Je présenterai aussi, si ce n'est déjà fait, au

greffe de la commission, un amendement exemptant de l'interdiction de faire

effectuer un travail par un enfant de moins de 14 ans l'enfant qui,

dans le cadre d'une exploitation agricole, est affecté exclusivement à des

opérations non mécanisées reliées au travail du sol ou de la terre.

Tout autre domaine qui respecte ce cadre, donc

la prolongation de la vie familiale, éducative, une activité qui favorise

l'épanouissement de l'enfant, une activité pour laquelle on ne tente pas de

recruter des jeunes de moins de 14 ans pour combler la pénurie de

main-d'oeuvre, mais parce qu'il s'agissait déjà d'une activité que l'on

retrouvait précédemment au contexte actuel

de pénurie, donc tout autre domaine qui respecte ce cadre, donc, pourra, selon

moi, être ajouté à cette liste sans problème, sans que l'on défie

l'objectif premier du projet de loi, qui doit être impératif, soit le bien-être

de l'enfant, hein? Il ne faudrait pas, donc, retrouver, donc, des trous, là,

qui finalement, donc, rendent caduc

l'objectif du projet de loi, ça, c'est clair, et il convient de le réitérer à

l'occasion de ces remarques préliminaires.

En terminant, plusieurs autres recommandations

nous ont été soumises par les différents groupes, donc, qui ne touchent pas

l'article 13, hormis l'article 13. Nous aurons l'occasion d'explorer

ces recommandations soumises dans le cadre

de ces travaux. Et, comme je l'ai mentionné en introduction, j'ai bien hâte de

poursuivre ce travail avec vous, chers

collègues de toutes les formations politiques, en espérant susciter le débat et

mener à la bonification du projet de loi. Merci beaucoup. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à faire ses remarques

préliminaires, pour une durée de... d'un maximum de 20 minutes.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour, tout le monde, très heureux d'être avec vous aujourd'hui pour mon septième projet de loi avec le ministre

du Travail. Je ne sais pas il y en aura combien au total, de la présente

législature. Est-ce qu'on va atteindre 10, 15? On ne sait pas. C'est peut-être

trop ambitieux, 15. En tout cas, on verra.

Je suis bien content parce que, ce projet de loi

là, on l'appelait de nos voeux il y a presque un an et demi maintenant, alors

qu'on avait commencé à voir une augmentation inquiétante du nombre d'accidents

de jeunes dans les milieux de travail, qui était évidemment, la conséquence

logique d'un plus grand nombre de jeunes dans le milieu du travail. On

constatait qu'on était bien en retard, par rapport à d'autres législatures

canadiennes, sur l'encadrement du travail

des enfants. Le ministre avait annoncé son intention de bouger là-dessus,

pendant la campagne électorale, un débat où je participais, d'ailleurs,

avec lui. J'espérais que c'était moi qui gagnerais les élections puis c'est moi

qui ferais le projet de loi. Ce n'est pas

exactement ça qui est arrivé, mais, au final, le projet de loi est là, puis ça

ressemble, probablement, assez proche

à ce qu'on aurait... ce qu'on aurait fait, de toute façon. Parce que je pense

qu'il a travaillé de la bonne façon, le ministre, il a demandé un avis au CCTM,

le conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, une

institution historique, hein, depuis la Révolution tranquille, si je ne me

trompe pas, que ça existe, et ils ont produit un avis bien touffu, bien... bien ramassé, avec plusieurs marqueurs, là, le

14 ans, les 17 heures par semaine, etc., et le ministre s'est

vraiment collé à ça, dans sa mouture originale, en tout cas, du projet de loi.

Puis là on

comprend aujourd'hui... C'est d'ailleurs sa bonne habitude, au ministre, de

nous déposer d'emblée, à l'ouverture,

l'ensemble de ses amendements. Là, je comprends qu'il y en aura un seul. Donc,

on comprend que le reste des modalités du projet de loi sont inchangées,

ce qui ne me déplaît pas dans l'absolu. Bien sûr, j'aurai plein de questions,

j'aurai plein d'enjeux que je voudrai soulever. Mais pourquoi ça ne me déplaît

pas, Mme la Présidente? C'est parce qu'on

avait des craintes quand même. Quand le projet a été déposé, il y a eu une

bonne levée de boucliers, puis même avant, on savait que ça s'en venait,

le projet de loi, même, puis, avant qu'il soit déposé, on ne savait pas trop où est-ce qu'il logerait exactement et quel

chemin il prendrait exactement, notamment sur les fameuses exceptions.

Il y avait l'Association des restaurateurs du Québec, notamment, qui réclamait

d'être complètement exemptée de ce nouvel encadrement là des 14 ans et

moins. C'est même écrit, noir sur blanc, là, dans le Registre des lobbyistes :

Ne pas avoir de limite à 14 ans. Ce qui

est bien correct, d'ailleurs, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, le

lobby. Mais c'était... c'était criant de vérité.

Et je pensais qu'il y avait quand même des chances,

malheureusement, que ça fonctionne, ce lobby-là et, quand j'ai vu le projet de loi, j'étais content, mais ce n'était pas

partie terminée, parce qu'il y avait... il continue à y avoir de la pression. On l'a entendue, d'ailleurs, très,

très forte, cette pression-là, pendant les audiences, principalement des groupes patronaux, bien sûr. Pas tous, par contre, là, il

faut le... il faut nuancer, là. Beaucoup de groupes patronaux sont venus puis

se sont collés, grosso modo, au consensus CCTM, c'est tout à leur honneur, mais

certains groupes sont allés... n'y sont pas

allés avec le dos de la cuillère, comme on dit. On a même parlé de

90 000 rêves brisés. C'était, certainement, la citation la

plus rigolote de la semaine.

Mais,

au-delà du mot d'esprit, c'était un danger, pour moi, de voir qu'il y aurait

peut-être beaucoup de pression, potentiellement même des pressions — c'est

la logique des choses — au

Conseil des ministres, et qu'on arriverait aujourd'hui

avec une batterie d'amendements de la part du ministre pour rajouter des

exemptions. Et plus on en rajouterait, des exemptions, plus on

affaiblirait l'article principal du 14 ans, hein, il deviendrait caduc.

C'est un peu ça que je disais dans mes questions que je lui posais au salon

bleu, le chien qui se mord la queue, là. À quoi ça sert de faire un 14 ans si on rajoute une batterie

d'exceptions? Et, voilà, il n'y en aura pas tant. Il y a celle sur le milieu

agricole, mais ça tombe bien, je la réclamais de mes voeux, celle pour

le milieu agricole. J'ai été sensibilisé à la réalité agricole à travers la

présentation de l'UPA.

J'en ai parlé dans un

point de presse, mais j'ai un cousin qui est dans le milieu agricole, qui a la

ferme familiale des Leduc, dans la

Montérégie-Ouest, et je l'ai appelé pour voir comment... C'était une excuse

pour le rappeler, pour reprendre contact, on ne s'était pas vus depuis

un petit bout, puis on a jasé, puis je lui ai dit : Comment ça marche,

toi, sur ta terre, etc.? Puis, bref, il m'a un peu sensibilisé àà sa réalité,

ce qui a fait en sorte que j'ai fait une proposition politique, là, il y a à

peu près deux ou trois semaines, pour le fait d'exempter... une

partie

d'exemptions, donc, pour le milieu agricole.

Je l'ai jumelée à un enjeu de formation. Je ne vois pas cet enjeu-là dans

l'amendement qui est déposé par le ministre, on aura certainement

l'occasion d'en débattre puis d'en discuter, puis c'est bien correct.

Mais,

voilà, je suis content qu'il y ait... Si mouvement il y avait, je voulais que

ce soit de ce côté-là, puis c'est ce que je constate ce matin... cet

après-midi, pardon. Puis je ne m'éterniserai pas, là, sur tous les autres

thèmes que je voudrais aborder, parce que

c'est ce qu'on va faire dans les prochaines heures. Alors, autant y plonger.

Voilà. Alors, bien content d'être là, puis commençons le travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui

voudraient faire des remarques préliminaires? Sinon, nous sommes aux motions préliminaires.

Donc,

s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement commencer

l'étude

article par article.

Mme Cadet : Mme

la Présidente, tel que prévu à l'article 245 et conformément à notre

jurisprudence, pour cette étude détaillée,

je vous demande à ce que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa

par alinéa et paragraphe par

paragraphe là où c'est applicable et à ce que chacun des articles qu'on propose

de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit étudié

séparément.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Ce sera fait. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet

de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Donc,

on ne lit pas les notes... On ne lit pas les notes explicatives, hein? O.K.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Non, pas d'habitude. Le souhaitez-vous, M. le ministre?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Donc, je reprends ma phrase, ou on commence à l'article 1?

M. Boulet : On

commence, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Allons-y.

M. Boulet : Merci

beaucoup.

L'article 39

de la

Loi sur les normes du travail est modifié par l'ajout, à la fin, du

paragraphe suivant :

«18° accorder

une aide financière afin de soutenir des initiatives d'information, de

sensibilisation ou de formation en matière de normes du travail.»

Commentaire. Bon, cet

article vient prévoir un pouvoir pour la CNESST d'accorder une aide financière.

C'est un peu un

article miroir de ce que nous avons en santé-sécurité dans la

Loi sur la santé et sécurité du travail. Donc, c'est... je n'ai pas d'autre

commentaire à ce stade-ci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 1 du projet de loi? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Cadet : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, ici,

donc, je comprends que c'est... donc, c'est un pouvoir, donc, qu'on

accorde à la CNESST. Dans les faits, parce que je n'ai pas le... Je n'ai pas eu

le bénéfice, là, de voir, donc, l'article dont il est le miroir, peut-être mieux vous entendre ici.

Parce qu'effectivement, donc, je l'ai mentionné dans les remarques

préliminaires, il y a plusieurs groupes, donc, qui nous ont parlé de la

nécessité de soutenir ce type d'initiative là, de formation, de

sensibilisation, de formation. Donc, comment ce serait déployé?

Boulet : Bon. D'abord, rappeler que... Puis vous l'avez

bien mentionné, là, collègue, la recommandation 3 du comité consultatif fait référence, au-delà du

portrait statistique... Et ça répond, cet article-là répond à la

recommandation 3, qui disait que des campagnes de sensibilisation

plus ciblées soient faites par des acteurs qui vont s'exprimer, et ça peut être des organismes communautaires, des

associations patronales ou des centrales syndicales. Donc, c'est des projets

qui vont être soumis à la CNESST.

Puis on sait à quel point, en relations de

travail, en santé et sécurité puis en normes, ici, c'est important d'informer, tu sais, surtout quand on adopte de

nouvelles lois. Ça va permettre une meilleure connaissance des protections

offertes. Puis, ici, ces campagnes-là vont

interpeler particulièrement les jeunes. Et donc, comme je mentionnais, ça va

être des outils pour prévenir, pour informer et pour sensibiliser.

Puis on l'a actuellement dans la loi santé et

sécurité. On dit à peu près... c'est le même libellé : formation, information pour promouvoir la santé et sécurité.

Ici, on va faire la promotion de la santé et sécurité des enfants, puis on va

faire la promotion de la réussite éducative. Donc, c'est... Il n'y a pas de

paramètres déjà définis. C'est les groupes qui vont exprimer, qui vont

faire une demande, et ils vont bénéficier de l'aide qui est pertinente.

Mme Cadet : O.K. Non, je comprends.

Je veux dire, donc, les groupes, donc, vont faire les demandes, donc ça... puis

je... probablement que les autres... donc, qui existent, que les groupes, donc,

doivent faire la demande, mais dans le... De

votre volonté de législateur, ici, donc, ce serait le type de programme que

l'on voit avec Kinga, dont vous avez parlé abondamment, le programme...

donc, l'Escouade prévention jeunesse. Donc, on serait, donc, dans ce type

d'initiative là qui serait... que l'on permettrait de financer avec ce pouvoir?

M. Boulet : Ça, évidemment,

c'est des activités d'information, formation qui proviennent de l'interne de la

CNESST. Cet article-là réfère plus aux acteurs de la société civile,

indépendamment de la nature de l'organisme ou association. Ils vont aider parce

qu'on ne peut pas faire ça... Tu sais, la CNESST a un mandat d'appliquer. Elle

fait énormément de formation puis

d'information, elle a des outils sur son site Web. Puis vous l'avez mentionné,

Kinga, on va en reparler, là, mais il y a eu des activités auprès de

124 000 élèves, là, en matière de formation, mais ça fait

partie de la grande enveloppe de formation,

sensibilisation, information. Mais là on demande, on propose à ceux qui

s'intéressent à cette question-là de

lever la main. Puis il y a déjà des groupes qui m'ont dit qu'ils allaient faire

des demandes, puis... voilà.

Mme Cadet : Merci,

M. le ministre. Donc, ici, donc, information, sensibilisation, formation. On a

parlé plus tôt... on a parlé plus tôt

de documentation. Je sais qu'on est... on élargit un peu, là, mais j'ai

l'impression que la... À l'article 1, là, c'est probablement le meilleur forum pour tenir ce débat-là,

notamment parce que, donc, plusieurs groupes, eux, en ont parlé puis semblaient mettre de l'avant des

recommandations qui pourraient s'ajouter, donc, sous le cadre de

l'article 1 ou être une déclinaison un peu de l'article 1.

Donc, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

On sait, je veux juste... en donnant quelques

exemples, là, donc il y avait la CSD qui avait proposé de... bon, qu'on documente les... qu'on documente ces risques

au sein de la CNESST et auprès, donc, de d'autres acteurs qui... Ici, on

répond... Avec ce que je vois ici, donc, on répond à l'autre recommandation de

la CSD, de mener des campagnes d'information,

comme vous l'avez mentionné. Donc, peut-être vous entendre généralement, donc,

sur la documentation puis comment est-ce que ça s'arrime avec l'objectif

ici.

M. Boulet : Bien, la

documentation, on parlera peut-être... Si vous voulez qu'on parle de formation,

je peux aborder le sujet, là. Vous pourrez

peut-être préciser votre question. Mais les outils, ils peuvent être créés,

pensés et définis par les organisations. Si vous prenez l'exemple de la

CSD, ils pourraient décider qu'à leurs assemblées générales de travailleurs ils

fassent la promotion des droits, puis des normes, puis de la santé-sécurité,

puis de l'intégrité physique et psychique

des jeunes travailleurs. Et, s'ils ont besoin d'une aide financière pour

produire de la documentation ou pour faire des communications électroniques, ou

autres, ils vont présenter leur projet. Évidemment, il va falloir que ce

soit bien justifié, bien attaché. Puis la CNESST va analyser et va donner

l'aide financière qui s'impose. Mais je pense que...

Cadet : Mais, là-dessus, c'est la CNESST qui va décider,

donc, des paramètres pour... pour juste... pour justifier, donc, de

la... de comment est-ce que mon projet est ficelé ou...

M. Boulet : Bien,

il faut que l'organisme présente son projet. Puis elle confère l'aide

financière pour répondre à un besoin. En fait, ce que la CNESST va

devoir s'assurer, c'est que l'aide vise à informer, sensibiliser et former en matière de normes du travail. Et c'est

essentiellement ce qu'ils vont devoir faire. Puis je voudrais, collègue,

mentionner que la CNESST va être

ouverte à la diversité de la nature des interventions et des projets pour

s'assurer qu'on rencontre la finalité de l'article. C'est... Puis je le

redis, là, c'est de sensibiliser, informer puis former.

Mme Cadet : Sous le même angle,

au niveau, donc, des activités, donc, je comprends que, vous l'avez dit, donc,

on parle d'activités externes et non pas celles de la CNESST, là, je pense

que... pour moi, c'est très clair ici. Il y a plusieurs des groupes qui, dans

une perspective de développer des programmes de sensibilisation, de formation en matière de normes du travail, donc, ont parlé

d'intégrer le... d'intégrer, donc, différentes plateformes de ce type,

différents projets de ce type soit dans le cursus

scolaire ou soit dans le... le parascolaire ou le périscolaire, le... vous les

mettez souvent, donc, dans ce cadre-là.

J'aimerais également, donc, vous entendre. Est-ce que ce serait... Est-ce que

ces types de projets là, c'est un peu

ce qu'on vise quand vous parlez de la société civile? Donc, ça inclurait le

milieu de l'éducation?

M. Boulet : Il

n'y a pas d'exclusion, donc ça inclut aussi le milieu scolaire. Puis, bien sûr,

comme le projet de loi s'intéresse à la réussite et à la persévérance des

enfants à l'école, je pense que ce serait très pertinent.

Mme Cadet : Et

qu'est-ce que vous pensez des recommandations qui recommandent que les normes

du travail soient intégrées, par exemple, au

cursus scolaire comme matière, donc, qui vous... les groupes qui vous

enjoignent à travailler avec votre collègue à l'Éducation en ce sens,

qu'est-ce que vous pensez de ces recommandations-là?

M. Boulet : Bien,

évidemment, le ministère de l'Éducation a un éventail de matières à enseigner.

Puis je pense qu'ils doivent avoir une échelle en fonction des besoins

académiques des enfants puis s'assurer qu'ils passent au travers de leurs parcours académiques. Mais je peux difficilement

m'exprimer là-dessus, là. Puis, tu sais, entre nous, vous avez fait des

études identiques à moi, puis, tu sais, quand on fait des cours de droit du

travail, est-ce que c'est opportun? Moi, ce qui me préoccupe, c'est que

l'enfant soit saisi des risques inhérents à ses tâches. Ce n'est pas qu'il connaisse l'article 124 de la

Loi sur les normes du travail, ce n'est pas qu'il connaisse ses congés, c'est de

savoir qu'est-ce qui est à risque dans l'exécution de sa prestation de

travail. C'est ça qui m'importe.

Mme Cadet : Merci.

Je sais qu'on est dans le déploiement, dans l'exécution, et ça, moi, ça m'outille

pour, décidément, donc, comprendre ici l'intention avec l'alinéa proposé.

Hier, lors de

l'adoption du principe, donc, vous avez parlé... vous avez parlé des familles,

même un peu plus tôt, donc, vous avez parlé,

donc, de l'impact des parents. Il y a quelques groupes qui nous ont indiqué que

les formations, que les différents

programmes actuels, donc, visaient, oui, le jeune, ce qui est une excellente

chose, mais que les parents, parfois,

ne se sentaient pas tout à fait outillés face aux normes du travail, donc, pour

aider leurs jeunes à passer à travers le... à intégrer le marché du

travail, le milieu du travail.

Est-ce qu'ici...

Évidemment, je comprends qu'on est très larges, et c'est l'objectif, mais

est-ce que, donc, ce type de projet là,

donc, ce... ça s'intégrerait dans la volonté ici, donc, quand on parle, donc,

d'une aide financière pour soutenir ces initiatives-là, donc, on serait

aussi dans l'initiative, donc, pour les parents aussi?

M. Boulet : Absolument.

Tout à fait. Puis c'est intéressant que vous souleviez ça parce que ça

m'amène... puis je sais que c'est le premier

article, là, puis on parle de bien d'autres articles en même temps, ça nous

permet de faire un certain déblayage.

Mais, oui, l'aide financière peut, bien sûr, servir à sensibiliser, informer et

former, mais ce que je trouve intéressant, c'est qu'encore une fois on

ne remplace pas les parents, on accompagne les parents. Puis le formulaire, le contenu du formulaire, qui est

maintenant prescrit par la CNESST, va leur permettre d'adhérer spécifiquement,

parce que, dans le formulaire, on va référer aux tâches, on va référer aux

heures puis on va référer à la disponibilité de l'enfant. Et ça, le parent va

devoir signer ce consentement-là. Et, s'il y a un changement dans la nature des

tâches, ce que le projet de loi prévoit, puis ça, c'est un autre article, c'est

que ce sera requis d'avoir un autre consentement.

Puis ça me tente de

traiter de la formation, parce que je sais que ça préoccupe aussi le collègue.

Mais, suite à vos représentations, à vous deux, pour la formation, dans le

formulaire, on va mettre aussi que l'employeur a une obligation de former. Tu sais, on va référer spécifiquement à 51.9°.

Vous savez ce que 49 impose au travailleur, 51 est le pendant pour les employeurs. Puis 51 dit tout,

là : S'assurer que l'environnement de travail soit sécuritaire, puis, à

9°, on dit : «Informer adéquatement [...] sur les risques reliés à son

travail [...] lui assurer la formation, l'entraînement [...] la supervision

appropriés afin de faire en sorte que le travailleur ait l'habileté et les

connaissances requises pour accomplir de façon sécuritaire le travail

qui lui est confié.»

Ça fait que c'est sûr

que, vous, votre question, c'est les parents, mais c'est aussi l'employeur. L'obligation

de formation, elle est prévue

spécifiquement, puis on va le dire et le redire dans le formulaire. Je pense

qu'on a un écosystème, dans ce projet

de loi là, qui ne laisse pas beaucoup de place aux angles morts. Puis je ne le

dis pas parce que ça ne vient que de

nous, ça vient beaucoup aussi du consensus établi au CCTM, mais... Et, vos

représentations sur la formation, on va l'inclure dans le formulaire.

Mme Cadet : Bien,

merci beaucoup, M. le ministre. Définitivement de la musique à nos oreilles...

à mes oreilles, à tout le moins, de... étant

donné, donc, que les... des représentations que je viens de faire en remarques préliminaires. Donc, on aura l'occasion à

l'article 2 de nous étayer sur la question de la formation. Donc, c'est

très, très agréable d'entendre...

Et, au niveau des

parents, effectivement, donc, je pensais, donc, qu'au Réseau pour un Québec

Famille...

Cadet : ...voilà, donc, que

vous avez rencontré, vous l'avez mentionné hier, lors de l'adoption de

principe, que j'ai rencontré

également, donc, qui faisait état, donc, de ce... du sondage, donc, qu'ils ont

mené auprès de leurs membres et de

cette inquiétude, donc, des parents face au manque d'information, là, quant à

la formation offerte et quant aux différentes initiatives. Donc, je vous

entends bien sur cette question.

Au niveau du

déploiement... Et vous venez de parler des employeurs... en fait, vous avez devancé

ma question suivante à cet effet-là, parce que c'est... bon, le...

plusieurs groupes, donc, plusieurs mémoires, donc, ont aussi, donc, fait état, donc, de la formation à l'employeur. Évidemment,

ici, vous nous dites qu'il y a le... Quand on parle de l'aide financière, donc, ce serait pour des groupes externes, donc on...

Je pense qu'il y a de l'interne aussi, donc il peut... on peut continuer, donc, à déployer plus fortement

la formation que l'on peut donner aux employeurs, sachant qu'on a devant

nous... aujourd'hui, on est ici, donc, pour être en mesure de mieux encadrer un

bassin de travailleurs plus vulnérables. Donc, je vous entends que vous

accueillez favorablement les différentes propositions, du moins, sur le

principe, là, des groupes, là, qui nous ont parlé de mieux encadrer les

employeurs dans tous les milieux de travail... dans tous les secteurs

d'activité plutôt, lorsqu'ils ont à leur emploi des jeunes travailleurs. C'est

bien ça?

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup.

Pour moi, donc, ce sera tout. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Merci beaucoup, Mme la députée.

Mme Cadet : Ah! M. le ministre

veut...

M. Boulet : Non, mais sans oublier

aussi tout ce qui va venir, là, sur l'identification des risques à intégrer

dans le programme de prévention ou le plan d'action pour les entreprises de

moins de 20 et la capacité pour les... ou le pouvoir des représentants en santé

et sécurité ou les agents de liaison, pour les plus petites entreprises, de

faire des recommandations quand il y a des tâches qui sont dangereuses.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Merci, Mme la Présidente. Je prends, moi aussi,

l'article 1 comme un

article un peu général où on peut aborder

quelques sujets. Je ne m'éterniserai pas trop longtemps, puis c'est... à défaut

d'écrire un amendement formellement, je préfère, des fois, juste avoir un

échange avec le ministre, ça laisse des traces.

On parlait de formation, on parlait de sensibilisation.

On a eu une représentation écrite de la Fédération des comités de parents du Québec, là, à l'effet qu'il y

avait une espèce d'avantage fiscal d'embaucher des jeunes de 12, 13 ans,

mais, bon, jusqu'à 18 ans, vu qu'ils ne

payaient pas de cotisation. L'employeur n'avait pas à fournir de cotisations au

RRQ lorsqu'il embauchait de tels jeunes.

Je comprends qu'il y a une certaine logique à

cette façon de fonctionner là, je pense que c'est en lien avec le fait que

c'est les meilleures années qu'on prend, puis, bon, ça pourrait mettre une

pression à la baisse vers... avec l'éventuelle

rente à la fin de son parcours professionnel. Il reste que cet avantage fiscal

là est un peu malsain, à mon avis, et qu'il y aurait peut-être là une

fenêtre pour la corriger. Et, en tout cas, la Fédération des comités de parents

qui nous avait écrit le mémoire, donc, nous

disait : Pourquoi on ne fait pas une espèce de cotisation similaire,

obligatoire, toujours, donc, pour ne

pas qu'il y ait un avantage fiscal à embaucher un jeune, et cet argent-là

pourrait être investi dans un genre de

fonds de persévérance scolaire qui viserait à aider toutes sortes de projets,

Dieu sait qu'il y en a, puis qui mériteraient plus de financement souvent? Donc, est-ce que vous avez eu le temps de

gérer un peu ce débat-là, de mijoter cette proposition-là?

M. Boulet : Sincèrement, non, mais

j'ai entendu vos observations. Puis vous avez souvent posé la question :

Qu'est-ce que vous pensez de la mise... de l'élaboration d'un fonds de persévérance

scolaire? Je trouve que c'est une idée qui mérite d'être analysée, d'être

débattue.

Par ailleurs,

le fait qu'en bas de 18 ans ils ne paient pas de cotisation à la Régie des rentes du Québec, on en a parlé,

je pense que c'est pour le bénéfice des jeunes, parce que ce n'est pas des

années fortement rémunérées, puis, quand tu reçois tes rentes à ta retraite, bien, il y a un impact, ça pourrait

avoir un impact à la baisse sur le quantum des rentes.

Ceci dit, ce

n'est pas dans mon périmètre d'action, hein? Puis, tu sais, cet aspect fiscal

là, est-ce que ça relève de la loi

sur la Régie des rentes? Oui, c'est la

Loi sur le régime des rentes du Québec.

Puis... Mais, encore une fois, je trouve que l'idée mérite d'être

analysée.

M. Leduc : C'est la raison pour

laquelle je n'en ai... on n'a pas fait un amendement, parce que, là, il y

aurait toute la question de la recevabilité,

etc., puis on ne voulait pas rentrer là-dedans aujourd'hui. Il reste que, si... On peut peut-être

cristalliser la discussion alentour d'est-ce que vous trouvez qu'il y a un

désavantage ou un avantage fiscal qui est

peut-être pernicieux, en quelque sorte, ou un autre... Vous pouvez choisir un

long terme si ça vous chante, là,

mais reconnaissez-vous que ce déséquilibre fiscal là, entre le fait... qu'il y

a une injustice pour l'employeur de ne pas payer de cotisation?

M. Boulet : Non, je ne reconnaîtrais

pas de déséquilibre. Je n'ai pas... En cette matière-là, je laisserais les experts analyser puis tirer les conclusions qui

s'imposent. Je pense que l'idée d'un fond mérite d'être analysée, mais je ne

me prononcerais pas, je ne qualifierais pas tant que ce n'est pas analysé.

Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions, collègues? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'article 1 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

M. le ministre.

L'article 2.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 84.3 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«Il est interdit à un employeur de faire

effectuer un travail par un enfant de moins de 14 ans, sauf dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du

gouvernement. Dans ces cas, l'employeur doit obtenir le consentement écrit du titulaire de l'autorité parentale sur cet

enfant ou du tuteur de celui-ci au moyen du formulaire établi par la

Commission.

«Sont

indiqués sur le formulaire les principales tâches, le nombre maximal d'heures

de travail par semaine [...] les périodes

de disponibilité de l'enfant. Toute modification apportée à l'un ou l'autre de

ces éléments doit faire l'objet d'un nouveau consentement écrit.

«L'employeur

doit conserver tout formulaire de consentement comme s'il s'agissait d'une

mention au système d'enregistrement ou au registre visé au

paragraphe 3° de l'article 29.»

Donc, évidemment, c'est l'interdiction, de fond,

qui fait l'objet d'un consensus, possibilité par règlement de le déterminer, on va voir à l'article 13 les

amendements au règlement, l'obligation pour l'employeur d'obtenir le

consentement au moyen du formulaire, préciser le contenu du formulaire

de consentement, puis obliger l'employeur à conserver tout formulaire de

consentement. Puis ça, ça permet de répondre à la recommandation 1 du

CCTM. Je ne le relirai pas, vous l'avez lu à plusieurs reprises. Et, les

exceptions, bien, je vous rappelle qu'elles sont déterminées au règlement.

Voilà, je pense que ça fait le tour, je n'ai pas d'autre commentaire à ce

stade-ci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Mme la Présidente, dans

le Greffier, vous allez retrouver un amendement que j'aimerais déposer. Je le

lis tout de suite?

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

qu'il est déposé? Oui, il est déposé au Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

que les gens l'ont reçu?

M. Leduc : Il est disponible, je le

vois sur le Greffier. Allons-y.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Faites-en la lecture, M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

L'article 84.3 proposé par l'article 2

du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il doit également le communiquer à la

Commission conformément au règlement édicté par celle-ci.»

Pourquoi on fait ça, Mme la Présidente? C'est un

débat qu'on a eu pendant les audiences. Plusieurs groupes, notamment du milieu

syndical, si je ne me trompe pas, faisaient référence au fait que ces

formulaires devraient être centralisés. Puis on avait déjà eu cette

réflexion-là de notre côté, avec mon collègue Guillaume, notamment, ici, à la

recherche, du fait que... Puis, je vous rappelle, tu sais, on a un graphique

qui avait circulé il y a quelques... quelques semaines,

quelques mois déjà sur l'explosion du nombre de jeunes qui travaillent. Puis on

se disait : Si le formulaire est obligatoire,

comme il l'est en ce moment dans la loi, logiquement il devrait y avoir des

milliers de formulaires en ce moment dans les différents registres

d'entreprises au Québec.

Or, on a posé la question à la CNESST, il était

impossible de nous répondre, ils ne savent pas parce que c'est à la pièce, on

le vérifie à la pièce. On va voir... Si on fait une inspection d'une

entreprise, on peut demander le formulaire puis on constate s'il est là ou pas,

puis, s'il n'est pas là, on peut faire une amende. Ça nous semblait largement

insuffisant comme manière de procéder parce que ça nous empêche complètement

d'avoir un portrait global de la situation. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que

cet

article de loi là est appliqué, oui ou non? Au moment où on se parle, on ne peut pas nous le garantir.

C'est quelque chose qu'on vérifie à la petite semaine, si vous me permettez

l'expression. Alors, en précisant, comme ça a été réclamé dans plusieurs

mémoires, qu'on centralise les formulaires à

la CNESST, ça nous permet d'avoir des données, un portrait clair. Et, ces

données-là, on peut les analyser pour la suite, elles peuvent nous aider

à mieux comprendre le portrait des jeunes.

On se faisait la remarque, en début d'étude

détaillée aujourd'hui, qu'il nous faut un peu plus de données, qu'il nous faut une meilleure compréhension du

phénomène. C'était aussi un point marquant du consensus du CCTM. Mais il faut les obtenir, ces données-là. Si on

n'est pas capable de centraliser les formulaires, qu'est-ce qu'on fait? On avait posé la question, d'ailleurs, à la CNESST

quand ils sont venus en audience : Est-ce que vous êtes capables de faire

ça? Puis il y avait une ouverture, à ma mémoire, si ma mémoire me sert

bien, il y avait une ouverture de recueillir cette information-là puis de la traiter. Si c'est

nécessaire d'embaucher une ou deux ressources informatiques, qu'on le

fasse, mais ça ne me semblait pas une

tâche herculéenne. Si on est déjà en train de modifier le formulaire pour le

normaliser, ce qui est une bonne

chose, bien, faisons juste l'étape logique et suivante, qui est de le

centraliser et d'avoir un vrai portrait de la situation. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des commentaires sur l'amendement?

M. Boulet : Bien, j'aimerais ça

peut-être le... avoir copie. Ah! bien, je peux le lire ici, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous

l'avez juste au centre aussi, M. le ministre, les amendements qu'on discute. M.

le ministre.

M. Boulet : Bon. Je vais y aller de

façon...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui?

O.K.

Boulet : ...oui,

télégraphique. Le formulaire de consentement, il n'est requis que pour les

moins de 14 ans. Donc, ça

permettra à la CNESST de ne vérifier que si les exceptions sont respectées, ce

qui constituerait un travail laborieux de la part de la CNESST, on ne

peut pas se promener partout puis envoyer des inspecteurs partout pour

s'assurer que les exceptions prévues dans le

formulaire... Ça fait que, selon nous, c'est un... ça ne justifie pas que tout

soit centralisé, ça ne permettra pas de collecter des données. Ce qu'on

va faire, ce que j'ai déjà mentionné, c'est de travailler avec l'INSPQ, l'Institut

de la statistique du Québec puis le ministère de l'Éducation pour collecter des

données réelles.

L'autre

élément, collègue, tu sais, il y a des... il pourrait y avoir plusieurs

formulaires pour un enfant qui occupe deux ou trois emplois. Est-ce qu'on

va transformer nos inspecteurs en surveillant de tous les milieux de travail,

puis à faire de la filature pour s'assurer

que les exceptions soient respectées, puis s'assurer aussi que l'employeur a

effectivement transmis le formulaire?

Comment on va faire ça s'assurer que ceux qui ne le font pas ne respectent pas

une obligation qui est prévue? Ça ne peut se faire que lors d'une

enquête, lors d'une dénonciation, lors d'un blitz ou lors d'une plainte qui est faite par une

partie intéressée.

Puis, enfin, c'est un fardeau administratif qui n'est pas souhaité ni souhaitable

pour les employeurs qu'à chaque fois qu'ils

embauchent ils transmettent ça, puis que, là, ça déclenche un processus de

vérification.

Dernier point, collègue, c'est tout l'enjeu de

la confidentialité des renseignements personnels puis au partage de ces renseignements-là. Parce que, dans le

formulaire, vous allez le voir, puis je pourrai le déposer, le formulaire,

parce que... J'aimerais ça, d'ailleurs, le déposer pour que vous nous proposiez

des ajustements, parce que c'est administratif, mais il y a l'âge de l'enfant,

il y a son adresse puis il y a beaucoup de données personnelles. Moi, j'ai...

Puis je comprends très bien, mais...

ce que vous déposez comme amendement, mais je pense qu'on peut atteindre notre

objectif d'une autre manière. Voilà. C'est mes commentaires.

Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, vous avez mentionné que vous

déposeriez ce... Je vous demanderais

de le déposer sur Greffier, s'il vous plaît, pour qu'on puisse... le

transmettre au Greffier pour qu'on puisse le déposer.

Boulet : Oui, je vais le faire. Donc, c'est le formulaire,

puis je le répète, il n'est pas coulé dans le béton encore, puis notre

commission va permettre, souhaitons-le, de l'améliorer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Merci.

M. Boulet : Si nécessaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Oui, M. le député.

M. Leduc : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

oui. Allez-y. Allez-y.

M. Leduc : Je comprends certains

arguments du ministre, d'autres, un peu moins. Quand il me dit : Ah! on va

collecter des données réelles, bien, c'en est, ça, des données réelles, puis,

sinon, je me demande comment il va les collecter, les autres données auxquelles

il fait référence, je demande à être convaincu.

Aussi, il ne

faut pas... Je n'étais pas en train de dire d'embaucher 150 experts pour

faire le tour en permanence de toutes les entreprises vérifier juste s'il y a

des jeunes, puis ils ont-tu rempli le formulaire, puis tout. Moi, je disais

qu'on centralise des formulaires à une place, et ça, ça nous permet d'avoir un

portrait global. Ça nous permet de voir, dans

telle, telle région, est-ce qu'il y en a plus, est-ce qu'il y en a moins,

c'est-tu plus des 12 ans, c'est plus des 13 ans, des jeunes

garçons, des jeunes filles, etc. Je veux dire, c'est à partir de ce genre

d'information là qu'on fait des analyses de données.

Finalement, sur l'argument de la

confidentialité, je suis un peu étonné, là. Je ne suis pas expert, je n'ai

jamais été employeur puis je n'ai pas... bien, pas en ce moment,

mettons, mais je n'ai jamais eu...

Leduc : Bien oui, voilà, à

mon corps défendant, un ancien syndicaliste devient un employeur, mais c'est

ça, la vie.

M. Leduc : Un

bon négociateur, ça, vous le demanderez à mes employés. Ils vous donneront leur

vision de la chose.

Mais, blague à part,

la confidentialité... Je suis convaincu que les employeurs ont à remplir une

batterie de formulaires quand ils embauchent des gens, avec toutes sortes de

données, dans toutes sortes de ministères, la RRQ, on parlait tantôt... la CNESST, il y a des cotisations. Je veux dire,

c'est sûr qu'il y a des données confidentielles. Ça fait que je ne sais pas

quel autre élément confidentiel de ce formulaire-là nous inquiète à ce point

qu'on n'a pas déjà donné à plein d'autres organismes étatiques en raison

du statut d'employé et d'employeur auquel on... desquels paramètres on joue

déjà.

M. Boulet : ...je suis content que vous mentionniez que vous

comprenez certaines des raisons que j'ai mentionnées. Une serait suffisante, selon moi, mais, si vous me

posez des questions particulièrement sur les renseignements personnels, je veux dire, le nom en est un, mais l'adresse et

la date de naissance, c'est des renseignements on ne peut plus nominatifs.

Puis, pour obtenir...

On a fait l'examen, puis, pour obtenir le meilleur portrait statistique, là, de

l'évolution du travail des enfants puis répondre aux besoins identifiés par le

CCTM sur les données probantes, c'est plus le travail, comme j'ai mentionné, en

collaboration, ministère du Travail, ministères de l'Éducation, Santé et

Services sociaux, portant sur l'impact du

nombre d'heures de travail sur la persévérance scolaire de tous les enfants qui

sont même assujettis à l'obligation de fréquentation scolaire, donc de

16 ans et moins. Ça fait que ce que vous demandez est purement fragmentaire,

impose un fardeau additionnel, comporte un risque constitutionnel.

Puis je vous ai

mentionné aussi l'Institut national de santé publique, sans oublier, hein,

parce que j'en ai fait référence à Gatineau ce matin... L'institut de recherche

en santé et sécurité du travail est aussi dans la compilation de données, et je pense que ça, ça va être beaucoup

plus bénéfique pour obtenir des données probantes ou collecter plutôt des

données probantes auprès des 16 ans et moins.

M. Leduc : Là,

je ne sais pas si on a donné un café au ministre, mais il était vraiment fort,

visiblement, parce que le risque constitutionnel, là, du formulaire, c'est...

bon, en tout cas...

M. Boulet : ...ils

appellent ça de même. Au Comité de législation, là, quand il y a un risque

d'incompatibilité entre une loi et une

autre, ils appellent ça un risque constitutionnel. Moi aussi, j'ai eu cette

réaction-là la première fois que j'étais au comité, ça fait que je

comprends ce que vous me mentionnez.

M. Leduc : La Cour suprême ne se penchera pas sur la validité

du formulaire de la CNESST sur le travail des enfants de 12-13 ans,

M. Boulet : Bien,

quand on réfère à un risque constitutionnel, c'est vraiment au sens large.

M. Leduc : O.K., voilà pour la leçon de droit

constitutionnel. On est tous un peu plus au fait aujourd'hui de ce que

ça veut dire.

M. Boulet :

Je comprends pourquoi vous souriez autant.

M. Leduc : Oui. Sur les données, là, encore une fois, puis

sur la confidentialité, j'avoue que je ne comprends pas. Quand on embauche quelqu'un, là, peu importe son

âge, là, comme employeur, on va envoyer des... il y a des cotisations

qui vont aller à la CNESST. Il n'y a aucune forme de prise de données qui est

faite à ce moment-là?

M. Boulet : Bien,

il y en a dans les systèmes actuels, mais... Puis ce n'est pas mon élément

central, mais je réfère notamment à la communication de renseignements qui sont

à haute teneur confidentielle, puis il y a une

loi sur la protection des

renseignements personnels dans le secteur privé, que vous connaissez

certainement, puis le premier renseignement personnel qui est mentionné, c'est

le nom. Ici, en plus, on a l'âge et on a l'adresse. Mais moi, je pense que ça

n'a aucune utilité pour atteindre... puis je respecte votre point de vue, puis

je comprends, de centraliser, mais centraliser pour faire quoi? On va-tu

transformer nos inspecteurs en surveillants de tous les milieux de travail?

Puis, je le répète, ce qu'on veut protéger, c'est la persévérance scolaire puis

la santé et sécurité jusqu'à 16 ans, puis là on a demandé de centraliser

des formulaires uniquement pour ceux qui font

partie des exceptions, en bas de

14 ans. C'est extrêmement limitatif, et

je pense qu'il y a d'autres moyens, il y a d'autres corridors qui vont nous

permettre d'atteindre l'objectif.

M. Leduc : Soyons

clairs, Mme la Présidente, c'est peut-être moi qui s'est mal exprimé, je suis

parfaitement conscient que, pour avoir un

portrait du travail des enfants, on ne se limitera pas à la question du

formulaire des 12-13 ans. Là,

là-dessus, on est complètement à la même place, le ministre et moi, ça, il n'y

a aucun doute là-dessus. Puis là c'est l'INSPQ,

puis c'est des recherches universitaires, comme celle du CIUSSS de l'Estrie,

d'ailleurs, dont je faisais référence tantôt, qu'on aurait aimé entendre

en commission, mais ça n'a pas été possible. Passons, ce n'est pas ça, la

question. La question, c'est, pour justement bien cerner le problème des

12-13 ans de manière spécifique, que les formulaires doivent être centralisés pour avoir le portrait

complet. Tout le reste du portrait du travail des enfants, en effet, on va

aller le chercher ailleurs, on va le compléter ailleurs. Ça, il n'y a

pas de souci, mais, pour comprendre ce phénomène-là, il nous le faut.

M. Boulet : Mais ça ne cerne que les

cas des exceptions.

M. Boulet : Et donc je ne vois pas

la pertinence ou l'opportunité d'imposer une obligation additionnelle aux

employeurs, d'une part, puis je ne vois pas cette même pertinence ou

opportunité là de demander à la CNESST de gérer

ce fardeau-là, de centraliser puis de s'assurer de faire une surveillance ou

quoi que ce soit, là, mais je pense qu'on a une bien meilleure avenue

que de travailler avec des organismes spécialisés, les ministères qui sont dans

ce champ d'expertise là, pour atteindre

l'objectif. Je n'ai plus... Je n'ai pas d'autres... Mais je comprends très bien

ce que vous me dites, mais je pense qu'il y a une disproportion entre ce

que ça pourrait donner et le fardeau que ça imposerait.

M. Leduc : Peut-être une dernière

ronde, Mme la Présidente. J'annonce par la même occasion qu'à la fin de la disposition transitoire je déposerai un

amendement pour que soit déposé à l'Assemblée nationale un bilan d'application,

là. On discutera de l'année exacte, là, si on fait un trois ou un cinq

ans. C'est sûr que je dépose cet amendement-là à la fin de l'exercice, mais, justement, je vous l'annonce parce que je

trouve que c'est le genre de données qui pourrait nous aider à faire un

bon bilan dans cinq ans. Puis là, si on n'a pas réussi, si on n'a pas

centralisé ces données-là, comment on va

faire pour avoir le portrait réel d'on a-tu bien cerné les exceptions à

12-13 ans? Je sais que ça ne comporte pas tant de monde que ça, mais, justement, c'est ça qui me

fait croire que ce n'est pas une tâche si titanesque qu'on pourrait le croire. Alors, dans cet objectif de faire un bon

bilan pour savoir si on a bien cerné, on l'a-tu échappé, on a-tu été trop

sévères, pas assez sévères, il me semble que la centralisation des

données aurait été la chose à faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Boulet : Bien, je vais reprendre

un commentaire qui m'est partagé. Oui, ce serait titanesque, hein, parce qu'il

n'y a aucun système... En matière de normes, ça coûterait à peu près un

demi-million, qu'on m'informe. Puis je ne

veux pas banaliser non plus, mais, dans les exceptions, c'est quand même limité,

parce que le but, c'est d'interdire en bas de 14 ans, et le

consentement, il est requis pour des organismes à but non lucratif, pour des

entreprises agricoles, pour des entreprises

familiales, pour des petites entreprises. Donc, ça serait encore un fardeau qui

est plus imposant, là, tenant compte de la taille et de la nature des

entreprises ou organismes qui sont concernés par les exceptions. Mais je

comprends très bien votre remarque. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Cadet : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, donc, je

l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, donc, en raison, donc, de la

tenue des consultations particulières, des échanges à ce sujet et des propres

commentaires de mon groupe parlementaire sur la question, évidemment,

donc, que j'accueille favorablement ce que vient de déposer le député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, j'ai mentionné que j'avais l'intention de

déposer quelque chose allant en ce sens.

Donc, j'ai

bien suivi les échanges, et, M. le ministre, dans votre dernier point, vous

indiquez, donc, que le coût au niveau de la centralisation, donc, serait d'un

demi-million. Pouvez-vous détailler, en fait? Parce que, d'une part, donc, vous dites que c'est... que ça touche peu

d'enfants, peu de jeunes, donc, ceux en dessous de l'âge de 14 ans, mais que,

d'autre part, donc, ce serait le coût de l'implantation d'un tel système.

Peut-être juste développer...

Boulet : En fait, je n'aurai pas plus de détails, là, mais

c'est le coût pour mettre en place la structure technologique permettant

de faire cette dite centralisation là. Je n'ai pas plus de détails à ce

stade-ci.

Mme Cadet : O.K. Donc, à ce

point-ci, donc, puisqu'il est tellement... À l'intérieur de la CNESST, donc,

l'infrastructure actuelle, donc, ne permet... On comprend que non seulement,

donc, ce n'est pas fait, mais que l'infrastructure

actuelle, donc, ne le permet pas. Ne pensez-vous pas que, justement, donc, il y

a... Et je comprends, là, des coûts

que vous venez d'énoncer, que... l'infrastructure est tout à fait inexistante,

ça se comprend que les coûts seraient exorbitants, qu'ils seraient

faramineux, mais, en même temps, il n'y aurait pas une... D'une part, un, il

n'y aurait pas, d'un côté, donc, une

nécessité de voir comment est-ce que la CNESST pourrait prendre connaissance du

terrain et être en mesure, donc, de colliger des données quant à la

présence des jeunes de moins de 14 ans sur le marché du travail? Et, d'un autre côté, vous

avez dit plus tôt que vous comprenez, donc, l'utilité de la démarche. Donc, si

ce n'est pas à travers ce système-là,

comment est-ce qu'on... On est tous ici, donc, avec les mêmes objectifs. Donc,

comment est-ce qu'on serait en mesure de le faire?

M. Boulet : Avec,

comme je l'ai mentionné... Puis je ne veux pas remettre en question l'utilité,

là... parce que je comprends que la collecte

des données peut se faire de différentes façons, mais je pense qu'en

travaillant en collaboration avec

Santé, Éducation, l'INSPQ, l'ISQ, l'IRSST, on va être beaucoup plus en mesure

d'avoir un portrait global du travail des jeunes, l'impact sur la réussite

éducative et les incidences sur la santé, sécurité, intégrité physique et psychique. Donc, c'est beaucoup plus une avenue

porteuse que d'imposer à des petites entreprises ou à des organismes un

fardeau administratif.

Puis la CNESST, elle

est aussi contrainte de respecter les lois en matière de renseignements

personnels, et je pense que la fin ne

justifierait pas les moyens. Puis j'aime bien l'observation finale du collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve. Il va y avoir éventuellement un rapport de mise

en application, puis, à ce moment-là, on déterminera les failles ou les

déficiences de la collecte de données qui aura été faite à ce moment-là.

Mme Cadet : ...de

données, donc, faite par l'IRSST, l'INSPQ.

M. Boulet : Bien,

par la CNESST en collaboration avec... c'est ça, oui.

Mme Cadet : Oui,

pardon, évidemment, là. Je prenais pour acquise la CNESST dans mon propos.

M. Boulet : Le

consortium, oui.

Mme Cadet : Tout à fait. Puis, étant donné, donc, le... puis

là je comprends que vous ne pouviez pas développer, là, sur le coup, mais je comprends que, si vous aviez

un chiffre en tête, c'est que le scénario, il a été évalué, donc, il a été réfléchi,

puis c'est ce qui a mené à la non-viabilité de celui-ci.

M. Boulet : À

ma connaissance, collègue, il n'y a pas eu d'évaluation précise des coûts,

mais, tu sais, porté à la connaissance des

personnes concernant la CNESST, eux réalisent qu'il n'y a pas la structure

technologique, et que ça pourrait impliquer un déboursé qui avoisinerait

les 500 000 $. Mais je ne veux pas en faire un enjeu. Je pense que c'est plus sur le mérite d'agir de cette

manière-là, les renseignements personnels, le fardeau administratif, l'impact

très limité, parce que ce ne sont que des exceptions, et l'absence de données

qui vont nous guider véritablement, c'est plus là-dessus que... Le coût,

je l'ai mentionné, là, parce qu'on l'a soulevé. Ma sous-ministre me l'a

mentionné.

Mme Cadet : Merci. Puis, au niveau de l'impact limité, je le

mentionnais plus tôt, donc, Force Jeunesse, donc, proposait d'ajouter une obligation supplémentaire

au niveau du registre. Et donc, si les informations, donc, pertinentes du système d'enregistrement des personnes

salariées de 16 ans et moins, donc, c'est, donc, entre 14 et 16 ans,

donc le bassin est beaucoup plus considérable, donc pas juste les

exceptions seraient aussi colligées, donc, est-ce que, là, on aurait que... en

faisant la balance des inconvénients, donc, est-ce qu'il y aurait une

pertinence, donc, d'évaluer un peu plus ce scénario-ci, puisque, là, ce ne

serait pas que pour des exceptions?

M. Boulet : O.K.,

je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, collègue, excusez-moi.

Mme Cadet : Vous avez raison, je vais mieux m'exprimer, c'est

qu'en fait, donc, au niveau, donc, du scénario, donc, de collecte de

données, donc, on a parlé du formulaire, donc, de consentement à l'autorité

parentale qui, lui, ne concerne que les jeunes de moins de 14 ans. Donc,

dans la perspective d'avoir une idée du portrait des jeunes sur le marché du travail en n'étendant pas le formulaire

de consentement aux jeunes âgés entre 14 et 16 ans, l'autre moyen de

pouvoir colliger cette information-là, donc,

serait à partir du registre, là, qui comporte les heures de formation et d'entraînement

offertes aux enfants... aux travailleurs de 16 ans et moins.

M. Boulet : Je

comprends mieux, mais, tu sais, le formulaire, il sert à appliquer la loi.

M. Boulet : Il

ne sert pas à collecter des données. Puis on ne peut pas demander des

informations qui ne sont pas prévues dans la loi parce qu'ici, jusqu'à

16 ans, il y a une obligation de fréquentation scolaire, mais ce n'est qu'en bas de 14 ans que le formulaire doit

être complété, et, ici, particulièrement les exceptions. Ça fait que je comprends

ce que vous me dites, qui n'est pas... qui a

du sens, mais, je le répète, je pense que le véritable canal, c'est de

travailler avec un consortium

d'instituts spécialisés puis des ministères concernés plutôt que des

informations qui sont purement fragmentaires.

Puis, je le répète,

il ne faut pas que le formulaire... Le formulaire, c'est vraiment un outil qui

va permettre, lors de blitz, lors de dénonciations, lors de plaintes, lors de

réclamations, de s'assurer que les milieux de travail le respectent. Puis il ne faut pas non plus négliger

l'impact des activités de sensibilisation puis de formation, puis il y a des

associations patronales qui vont le faire. Il y a des syndicats, il y en a deux

qui m'ont dit qu'ils étaient déjà prêts à faire des demandes d'aide financière.

Cadet : Puis peut-être juste un dernier élément ici. Donc,

vous venez de le mentionner, donc, le formulaire, évidemment, donc, qui

dit qu'il est obligatoire que, pour les... dans l'obtention du consentement

parental des enfants de 14 ans et... de

moins de 14 ans. Et je pose la question de façon très neutre, là, sans

émettre ma propre opinion, mais il y a des... il y a un des groupes, à

tout le moins, là, qui a proposé, justement, dans cette perspective-là,

d'étendre le formulaire à tous les

travailleurs soumis à l'obligation de fréquentation scolaire. Est-ce que ça,

dans ce scénario-là, dans cette perspective-là... Dans le fond, comment

est-ce que vous voyez ce...

Boulet : Mais c'est parce que... Puis là je me... Il y a un

article du Code civil du Québec qui dit qu'à compter de 14 ans, pour les fins de l'emploi, il est

considéré comme étant majeur. Ça fait que c'est sûr que, là, ça engendrerait

un autre enjeu que de requérir des consentements ou de remplir des... Alors,

essentiellement, c'est ce que je vous dirais.

Mme Cadet : Parfait, c'est ce à quoi

je m'attendais aussi comme réponse. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,

je vais passer aux voix l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce

que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté?

Rejeté. Nous revenons... Pardon?

Cadet : J'avais une question

de procédure, Mme la Présidente, mais ça va. Je comprends que c'était... Je me

demandais... En fait, j'ai dit «pour». Je ne sais pas si c'était la forme

requise pour appuyer l'amendement.

Présidente (Mme D'Amours) : Ah bon! Oui, vous pouviez, mais il y a eu un rejet

de l'amendement. Ça va, Mme la députée?

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous revenons à l'article 2.

Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2?

Cadet : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais déposer un

amendement, qui se trouve sur le Greffier, si je...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,

il y a des amendements qui se retrouvent sur le Greffier, votre amendement, celui du ministre aussi, tout à

l'heure, d'entrée de jeu, qui nous a dit qu'il avait un amendement déposé. Et

je vous informe aussi qu'il y a le formulaire de la CNESST, dont le ministre

parlait tout à l'heure, qui est désormais disponible dans le Greffier, dans le dossier Documents distribués. Donc,

vous pouvez le retrouver là. Alors, Mme la députée, vous pouvez faire la

lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme la

Présidente.

Donc, à

l'article 2, donc, je propose, donc, que l'article 84.3 proposé par

l'article 2 du projet de loi soit modifié par l'insertion, dans le

deuxième alinéa, après les mots «les principales tâches,», des mots «la

formation offerte,».

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. On comprend qu'il y a une correction de

forme sur le... dans le texte.

Présidente (Mme D'Amours) : Donc, allez-y, Mme la députée, vous pouvez

expliquer votre amendement.

Mme Cadet : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bien, je l'ai mentionné lors des remarques

préliminaires, donc, je pense que c'est assez clair. Et le ministre,

également, par la suite, a eu l'occasion de parler de l'importance de la

formation, et je comprends qu'il a déposé ou déposera également un amendement

en ce sens.

Donc, on a parlé de l'ensemble des groupes qui

préconisent l'importance de la formation. On a parlé des différents moyens pour y parvenir. Au moins deux

de ceux-ci, donc, ont parlé... ont pris acte de l'intention du ministre, donc,

de bonifier le formulaire de la CNESST, de l'uniformiser pour ce qui est, donc,

du consentement parental, donc, qui

serait requis pour les enfants de moins de 14 ans, donc, pour que les

parents puissent... qu'on puisse répondre à cette demande des parents,

là, de mieux comprendre la formation offerte, pour qu'on puisse également

s'assurer, là, d'une autre manière, sans l'envoi des inspecteurs, sans que ça

devienne bureaucratique, sans que ça devienne un fardeau non plus pour la PME

d'avoir à divulguer, donc, ses obligations... autre part.

Puis on trouve que le formulaire, dans sa forme

actuelle... et le ministre vient de nous inviter à le bonifier en en prenant connaissance, donc, peut-être qu'on

aura d'autres amendements aussi... qu'on puisse, donc, bénéficier, donc, de ce

cadre-là assez simple pour que la formation, donc, soit divulguée, donc, aux

parents, à l'enfant. Donc, l'employeur, donc, démontrerait, donc, tout ce qui

serait présenté au jeune. Ça rassurerait le parent, donc, ça lui permettrait,

au-delà, donc,

des tâches, ce qu'on a déjà mentionné, en fait, ce qui se trouve dans le texte

de l'article 2 du projet de loi, donc, au-delà, donc, des

principales tâches, du nombre maximal d'heures de travail par semaine qui

seraient effectuées par l'enfant et des

périodes de disponibilité de l'enfant... qu'on fasse état de façon

sommaire,

donc, un descriptif

sommaire, donc, de la formation.

On pense aussi... M.

le ministre, donc, parlait que, plus tard, donc, s'il y a des plaintes ou quoi

que ce soit, à ce moment-là l'inspecteur

pourrait se rendre sur le milieu de travail, donc, et prendre connaissance,

donc, du formulaire, donc, de l'obligation. En le faisant, bien, déjà,

donc, si, sur le formulaire, donc, on verrait, donc, que la portion sur la formation n'a pas été remplie, par exemple, bien,

ça nous donnerait aussi, donc, une idée, bien, un, que cette obligation-là n'a

pas été remplie par l'employeur, et, deux, du niveau de sécurité offert à

l'enfant sur le milieu de travail. Voilà.

M. Boulet : C'est

une belle occasion de redire l'importance que vous attribuez à la formation.

Puis on est vraiment sur la même longueur d'onde et on l'a déjà rajoutée à la

fin. On a mis «important» puis... sur l'obligation de conservation de la part

de l'employeur, puis on dit : «En vertu de la loi [...] santé [...]

sécurité [...], l'employeur doit prendre les mesures nécessaires pour

identifier, éliminer ou, à défaut, corriger et contrôler les risques auxquels

sont exposés tous ses travailleurs,

notamment ceux de 16 ans et moins. Il a également l'obligation d'informer

ses travailleurs sur les risques présents et les mesures de prévention

mises en place, de les former afin qu'ils aient les habiletés et les connaissances requises pour accomplir de façon

sécuritaire le travail qui leur est confié et de les superviser adéquatement.»

C'est

un peu... Ça rejoint un peu le commentaire que je faisais. La formation, c'est

vraiment sur qu'est-ce que tu vas faire, tes tâches, pas besoin d'être informé

sur des articles de la

Loi sur les

normes du travail, mais là on est

venus le colliger clairement. Puis je le dis, puis là le collègue

d'Hochelaga... bien, c'est ça, pour le bénéfice aussi de tout le monde, dans le

programme de prévention puis dans le plan d'action, qui, eux, sont transmis à

la CNESST, l'obligation dont je viens de

faire référence, elle est aussi dans ces programmes et plans là. Ça fait que

c'est... Je pense que ça vient couvrir concrètement et réellement, là,

votre préoccupation, que je partage totalement. Je suis d'accord avec tout ce

que vous avez dit.

Mme Cadet : Bien,

M. le ministre, ici, j'essaie de... J'entends, là... Je viens de voir, donc, le

paragraphe, là, que vous venez de lire, qui

étaie, donc, cette importance-là. On est à la fin du formulaire, donc, si je ne

m'abuse, donc, un peu plus, donc, en

petits caractères. Donc, qu'est-ce que... Est-ce que vous pensez que ce serait

un fardeau supplémentaire pour l'employeur, donc, de décrire

sommairement, donc, la formation? Est-ce qu'on sait si le formulaire de...

Donc, le parent, donc, il signera le

formulaire. On lui explique, au parent, que l'employeur a cette obligation,

mais on n'explique pas au parent quelle est la formation transmise.

M. Boulet : Bon, évidemment, 51.9°,

vous savez que c'est dans une loi qui est d'ordre public. Deuxièmement,

l'obligation de formation est clairement, maintenant, spécifiée, puis avec la

mention «important». Puis la formation, elle

est de nature tellement variée. Puis, tu sais, c'est quoi, l'impact de

dire : Je vais le former à faire... Comment je vais le former,

c'est plus en l'accompagnant, en le supervisant puis en lui montrant

convenablement à faire ses tâches de manière

sécuritaire. Mais, de demander à ceux qui sont dans les exceptions, des

organismes communautaires, ou des petites entreprises familiales, ou des

entreprises agricoles petites, dans un contexte aussi familial — pas

familial ici — de

remplir c'est quoi, la nature de la

formation... Je pense que le formulaire, il est complet. Je ne pense pas qu'il

faille aller dans un détail aussi loin et imposer, encore une fois, un

fardeau, là, qui est peut-être un peu excessif, là.

Mme Cadet : ...qu'on reste sur le même formulaire. Je

comprends qu'il s'agirait d'un fardeau, là, si on demande à l'employeur, bien,

donc, de défrayer des frais administratifs, de remplir, donc, une documentation

supplémentaire, mais on reste à l'intérieur, donc, du cadre, ici, où on

ne demande pas, donc, une... Ici, je pense que l'intention, comme législateur, ici, ce n'est pas, donc, d'imposer

une espèce de brique qui soit lourde autant pour l'employeur que pour le

parent, mais, je l'ai mentionné, donc, je parle d'une divulgation de formation,

mais vraiment, donc, d'une description

sommaire. Donc, on...

M. Boulet : Il

va y en avoir. Comme je mentionnais, dans le programme de prévention puis dans

le plan d'action, c'est décrit, et ça, c'est

même, en plus, transmis à la CNESST. Puis je vous rappellerai que c'est quand

même assez clair, «formé afin qu'il

ait les habiletés et les connaissances requises pour accomplir de façon

sécuritaire son travail». Puis, si

c'est une petite entreprise qui doit transmettre un plan d'action, ils vont

décrire le... parce qu'ils doivent identifier, pour mieux contrôler, éliminer les risques... et expliquer comment ils

rencontrent les obligations, pas que de formation, mais prévues à

l'article 51 de la Loi santé et sécurité du travail. Moi, je suis hyper à

l'aise. Je pense que c'est couvert de tous les côtés, mais, encore une fois, je

partage totalement votre propos qu'il faut de la formation. Puis je sais qu'une commission parlementaire comme la nôtre est

aussi un forum pour vous permettre d'exprimer votre souci puis votre

sensibilité à la formation, et je le conçois bien, puis je partage tout ce que

vous avez mentionné.

Mme Cadet : Merci,

M. le ministre. Qu'est-ce que vous... Plus tôt, nous parlions du Réseau pour un

Québec Famille. Nous parlions des

inquiétudes des parents en ce sens, de leur volonté d'être également impliqués,

donc, d'avoir... que l'occasion que suscite l'étude de ce projet de loi ci,

donc, puisse bonifier leur manière d'être impliqués. Évidemment, ils ont

l'occasion de pouvoir le faire proactivement, mais ce ne sont pas, donc, tous

les parents qui sont outillés pour le faire.

Donc, qu'est-ce que vous répondez, donc, à ceux... à ces parents-là, donc, qui

ont des préoccupations quand vous dites que le

formulaire, il est suffisant? Encore une fois, tu sais, je parle d'une

description

sommaire, là, pas d'avoir une page complète qui...

M. Boulet : Mon Dieu, d'être

attentifs. Puis j'ai l'impression que la Fédération des comités de parents peut

aussi demander une aide financière pour

faire des activités de sensibilisation, d'information, formation, mais le message

que je ferais aux parents, c'est d'être vigilants. Puis ce n'est pas parce

qu'il y a 17 heures de maximum qu'ils doivent nécessairement faire

17 heures. C'est les parents qui sont les mieux placés pour connaître le

niveau de maturité des enfants, sa capacité

d'assumer des responsabilités, sa capacité de gérer l'interrelation, là, parce

qu'il y a des enfants, même dans les exceptions puis même jusqu'à

16 ans, de gérer une relation même d'accueil ou de service avec un adulte

qui n'est pas satisfait, ça génère aussi des risques de nature psychologique.

Ça fait que les parents... c'est d'assumer pleinement

leurs responsabilités. Je sais que les parents le font au Québec. Je sais que

c'est une responsabilité qu'il faut qu'elle soit partagée, mais de l'attention,

de l'amour, de la vigilance puis du respect du niveau de développement socioaffectif de l'enfant... Je pourrais en parler

longtemps, là, mais c'est de l'attention puis de l'amour, je pense,

essentiellement...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Cadet : Bien, je pense que c'est relativement complet de

mon côté, Mme la Présidente, peut-être juste une dernière, donc,

remarque

sommaire, là. Je pense qu'ici, donc, on aura eu l'occasion, avec ce

court amendement là, normalement,

relativement simple, de bonifier le formulaire. Vous nous avez invités à le

faire, M. le ministre. Définitivement, donc, qu'on va continuer d'en

prendre connaissance, voir comment est-ce qu'on peut l'améliorer sur le plan administratif pour qu'effectivement, donc,

il puisse contenir toutes les informations utiles pour le parent, pour le jeune,

pour l'employeur.

Évidemment, vous l'avez dit, donc, on parle ici

d'un formulaire qui serait utile dans le cas des exceptions qui sont dans le cadre de la... donc, familiale ou

communautaire, donc, scolaire. Et on se penchera sur l'article 13 par la

suite, mais on sait quand même qu'on parle de situations qui seront

définies par règlement et quand bien même, donc, l'intention du législateur

aujourd'hui, donc, c'est d'y aller dans ce cadre-là — et on

souhaite que cette intention soit définitivement respectée pour la suite — c'est

bien possible que d'autres... que d'autres domaines d'activité, d'autres tâches se retrouvent à cet

article ultérieurement,

donc, qui sont encore dans ce cadre. Donc, puisqu'on encadre pour une situation

qui possiblement évoluera, je pense qu'il aurait été judicieux qu'on puisse

ajouter un tel élément, qui, à mon sens, ne

représente pas un fardeau supplémentaire pour l'employeur, sachant que le

formulaire, qui est nouveau, là, le formulaire bonifié, qui est nouveau,

constitue déjà une... bien, une nouveauté, mais constitue déjà, donc... bien,

en fait, je ne pense pas que c'est un

fardeau mais une tâche additionnelle pour l'employeur. Donc, lui n'aura pas eu

à juger de la version du formulaire à

laquelle... dont nous discutons aujourd'hui versus celle qui serait bonifiée

pour y trouver... y trouver là, donc, un motif de plainte ou de trouver

que ce fardeau-là, donc, il est inutile. C'est mon commentaire.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix de l'amendement de la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce que

l'amendement est adopté ou rejeté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté.

L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 2 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

M. le ministre, l'article 3, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

L'article 84.4 de cette loi est modifié par

l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il lui est

également interdit de faire effectuer un travail par un tel enfant plus de

17 heures par semaine et plus de 10 heures du lundi au vendredi.

Toutefois, ces interdictions ne s'appliquent pas à toute période de plus de

sept jours consécutifs au cours de laquelle aucun service éducatif n'est

offert à l'enfant.»

Commentaire.

Bon, écoutez, c'est le coeur du consensus, les balises. Évidemment, ça ne

s'appliquera pas durant les périodes de congé scolaire, semaines de relâche,

congés des fêtes, les vacances estivales. Puis vous savez qu'en vertu de la Loi

sur l'instruction publique c'est une obligation de fréquentation scolaire

jusqu'à 16 ans. En fait ça commence à six ans puis ça finit à

16 ans.

Puis, la notion de service éducatif, là, pour...

c'est un concept qui traduit la période scolaire. Et, pour des raisons de cohésion dans le corpus législatif,

c'est défini, cette expression-là, dans le régime pédagogique, l'éducation

préscolaire, enseignement primaire et secondaire. Et on dit que les services

éducatifs offerts comprennent des services d'éducation préscolaire, des services d'enseignement primaire et

secondaire, des services complémentaires et des services particuliers.

Alors, voilà.

Puis là je ne parlerai pas

plus longtemps, là. Vous connaissez les études sur la santé psychologique.

Encore une fois, je le redis, c'est un

maximum. Il faut que ce soit adapté, jusqu'à ce plafond-là, à la réalité

spécifique de chaque enfant ou de chaque jeune, là, parce que c'est

jusqu'à 16 ans. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Merci, Mme la Présidente. En effet, le ministre a

raison de dire que c'est un des articles centraux, là, du projet de loi,

c'était très clairement un consensus du CCTM.

Je veux juste l'entendre, le ministre, sur une

suggestion, là, de la Commission des droits de la personne et des droits de la

jeunesse, qui proposait de rajouter une limitation par jour. Donc là, on a une

limitation par semaine, on a une limitation du lundi au vendredi, puis le...

ils ne mettaient pas de chiffres, là, la commission, mais ils disaient :

On devrait aussi avoir une limitation par

jour, donc une troisième... troisième variable, dans le fond, là, tu sais, par

semaine, par fin de semaine, puis, après ça, par jour. Est-ce que le ministre a

jonglé... Parce que là je constate qu'il n'y a pas d'amendement à ça. Ça

veut dire qu'il l'a... il l'a laissé de côté ou...

M. Boulet : On n'a pas jonglé, mais

on y a pensé. Mais, en même temps, il y a une limitation, parce que, du lundi

au vendredi, c'est 10 heures, et il y a les heures d'école où il y a une

interdiction, il y a la période entre... il faut qu'il soit revenu à la maison au plus tard à 23 heures, jusqu'à

6 heures le lendemain. Ça fait que ça limite considérablement. Et

c'est le coeur du consensus. Puis, pour moi, c'est superimportant, mais ça

limite, là.

C'est sûr que, si on considère que quelqu'un

abuse puis que ça a un impact négatif, mais je pense que, 10 heures... Il faut aussi faire confiance au

milieu de travail. Puis, comme vous le mentionniez, collègue, dans le

formulaire de consentement, on a la disponibilité. Le parent va devoir

consentir à une disponibilité. Il va devoir consentir à des tâches et il va

devoir consentir à des heures de travail. Ça fait que je pense qu'on a... je

pense qu'on a suffisamment de protections pour éviter les abus de la part

d'employeurs, qu'on n'anticipe pas, par ailleurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

député.

M. Leduc : On imagine, là, que

l'école finit, quoi, à l'entour de 3 heures, maximum, là, dans ces

eaux-là, obligation d'être retourné à la

maison, 23 heures, donc il faut finir à, je ne sais pas, moi,

10 heures, 10 h 30. Ça nous fait quand même un bloc

potentiel de six, sept heures, là, de travail. C'est beaucoup en pleine

semaine, des semaines où il faut, le

lendemain, être concentré, etc. Encore une fois, là, ils n'ont pas mis un

chiffre. Il y aurait eu lieu peut-être de réfléchir. Parce qu'on peut avoir le réflexe de dire :

10 heures par semaine, sur cinq jours, ça fait deux heures par jour,

mais on sait bien que ce n'est pas comme ça

que ça marche, hein? Peu d'employeurs sont intéressés à avoir juste un petit

chiffre de deux heures par employé. Donc, est-ce qu'il n'y a pas là quand

même un... à creuser davantage l'aspect de dire :

Bien oui, peut-être que, je ne sais pas, moi, un maximum de quatre heures

ou de trois heures par jour pour... pendant la fréquentation

scolaire, serait une limite intéressante à explorer. Parce que, sinon, on ouvre

quand même la porte. Puis je comprends qu'il y a plusieurs éléments, là, de

préoccupations puis de, comment je dirais ça... de limitations qui sont dans le

champ, là, du périmètre de la discussion, mais, quand même, sur papier, on peut

aller jusqu'à un six, sept heures, là.

M. Boulet : Moi, je ne suis pas à

l'aise avec ça, même si on avait une limite par jour. Je sais qu'il y a... ça peut exister. Mais, même si tu mets

deux heures, est-ce que ça ne peut pas être bénéfique d'aller à

deux heures et demie, trois heures, pour un enfant, puis, le

lendemain, faire une heure ou pas faire d'heure? Tu sais, c'est quand même

un plafond qui est hebdomadaire.

Puis, je le répète, il y a des limites à... Tu

sais, le consentement parental et le rôle des parents, il est quand même

crucial. Puis il a été exprimé par des groupes, il faut faire attention à ça,

tu sais, de dire à un parent : En plus, il est limité à tant d'heures par

jour. Assez. Je pense qu'il faut faire confiance aux parents. Ils vont signer

le formulaire de consentement puis ils vont

adhérer. Parce qu'un jeune de 12 ans, 13 ans pourrait être capable de

faire des heures, plus que

deux heures, par exemple, une journée puis en faire trois le lendemain.

Mais je ne veux pas embarquer là-dedans. Je pense qu'on irait dans le

détail un peu trop. Et moi, je me fie véritablement aux parents dans un

contexte comme celui-là, puis aux employeurs aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la

Présidente. Donc, sur l'article 3, donc, vous avez dit, donc, c'est... on

est vraiment dans le coeur du projet de loi.

On est dans l'une des recommandations de l'avis du CCTM ici... dans le consensus,

plutôt, de l'avis du CCTM, et Force Jeunesse

est venue nous parler. Parce que là on est dans les... on est dans les

intentions, donc j'ai l'impression que l'article 3, donc, c'est l'occasion

de voir comment est-ce qu'on peut venir encadrer, là, de façon supplémentaire,

donc, les heures, les interdictions, donc, des différents... des différents

employeurs.

Donc, je m'avance ici avec cette proposition

lors de l'étude de cet article-ci pour parler, donc, des agences de placement

de personnel. On en a parlé lors de la tenue des consultations particulières,

donc j'ai eu l'occasion de longuement, donc,

questionner, donc, le groupe Force Jeunesse, donc, sur cette recommandation-ci,

donc, qui demandait, donc,

d'interdire à une agence de placement de personnel de faire effectuer un

travail par un travailleur de moins de 18 ans. La proposition nous

a été faite par mesure de précaution, parce que, comme pour l'ensemble de tout

ce qui concerne le

travail des enfants, la documentation... comme je l'ai mentionné dans mes

remarques préliminaires, donc, la documentation

est préoccupante. L'information dont nous disposons est préoccupante, mais elle

est nettement insuffisante, donc on a besoin de mieux documenter le

phénomène. Mais ici, donc, par mesure de précaution, sachant qu'il y a beaucoup de jeunes... la clientèle, donc, des

agences de placement, donc, comporte un large bassin de jeunes travailleurs, on

fait la corrélation avec les différents accidents de travail et le défi au

niveau du contrôle de l'encadrement du jeune

sur le marché du travail. Donc, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur

la recommandation de Force Jeunesse.

M. Boulet : Qui

essentiellement réfère aux agences de placement?

Mme Cadet : Oui,

c'est ça. Donc, de leur côté, donc, dans leur mémoire, ils nous demandaient

d'intégrer la disposition... une disposition

à la

Loi sur les normes du travail, la

section VIII.2, donc, d'interdire

une agence de placement de personnel

de faire effectuer un travail par un travailleur, donc, ici, ils nous demandent

«de moins de 18 ans» mais... ou «assujetti à une obligation de

fréquentation scolaire», donc selon le cas.

M. Boulet : Je

me souviens de cette recommandation-là, là, ils disaient : Il faudrait

interdire aux moins de 18 ans de

travailler pour une agence. Mais on est... je ne suis pas vraiment... on n'est

pas vraiment dans ce répertoire-là. Puis ça ne faisait pas

partie du consensus

du CCTM. Et ce n'est pas une question qu'on a analysée de façon minutieuse.

Puis vous savez qu'en matière de santé et

sécurité, ces agences-là, à plusieurs égards, ont une responsabilité conjointe

et solidaire avec les employeurs. Ça fait

que je comprends. Puis j'ai trop de respect pour Force Jeunesse pour aller

au-delà de ça. Mais j'ai compris la recommandation.

Mme Cadet : Mais,

plus tôt, nous parlions de mieux documenter. Vous avez parlé, bon, que la

CNESST, en accord avec l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et sécurité

au travail, l'Institut national de santé publique, donc, pourrait colliger de

la documentation, que le processus, il est itératif aussi pour mieux encadrer

le... bon, pour mieux encadrer le travail des enfants. Donc, dans ce contexte,

j'imagine que, puisqu'il faut mieux documenter, c'est de l'aveu même de Force

Jeunesse, le processus de collecte de données à travers ce forum-là, que vous

avez qualifié comme le meilleur forum pour colliger les données, pourrait

s'interroger sur la question des agences de placement.

M. Boulet : Oui.

Puis on pourrait effectivement, au fil du temps, considérer qu'on n'a pas assez

de données ou réaliser... Puis, tu sais, un projet de loi, c'est toujours, dans

son application, un exercice qui nous confronte à la réalité des faits, et

c'est la raison pour laquelle nous sommes, comme législateurs, confrontés à

devoir parfois faire des amendements que

nous considérerons. Oui. Tout à fait. Puis moi, je vais faire beaucoup

confiance à ces instituts-là pour faire les corrections qui s'imposent,

dans x années, je ne le sais pas, là. Mais, oui, vous avez totalement

raison.

Puis le règlement, ce

qui est intéressant... Puis, souvenez-vous — je fais un crochet, là — avec

les maladies professionnelles présumées — pendant

40 ans, c'est resté dans le béton. Parce que c'était une

annexe qui, comme

vous le savez, faisait

partie intégrante de la LATMP, puis on ne le changeait

pas, c'était un processus législatif compliqué. Ça fait qu'on s'est

retrouvé avec une liste qui ne considérait pas les cancers de pompiers, qui ne

considérait pas Parkinson, la... Oui. Puis, tout à fait, vous avez des

collègues... notamment le collègue de Nelligan qui a travaillé beaucoup pour la maladie de Parkinson avec

d'autres collègues, là, et donc, maintenant, c'est un règlement qui est plus

facile à amender et à s'assurer qu'il est évolutif et compatible avec les

connaissances nouvelles que nous aurons.

Mme Cadet : Merci. On salue le collègue de Nelligan. Et,

d'autre... Et, d'autre part, lors de l'étude des crédits, on a, en effet, pu parler de la situation des

cancers, des cancers des pompiers, là, lorsqu'on parle des maladies professionnelles

présumées. Je...

M. Boulet : ...Maurice-Richard

aussi était bien impliqué, ceci dit avec respect, pour...

Mme Cadet : On

les salue tous. Dans les autres considérations, dans les autres recommandations

qui nous ont été soumises par les groupes,

de part et d'autre... Et, encore une fois, ici, je vous la soumets parce que je

pense que l'étape de l'étude détaillée, là, nous permet d'aller en profondeur

sur certaines des recommandations, indépendamment, là, de notre prédisposition à ceux-ci ou pas. Et,

de part et d'autre, on nous... on parlait... on nous parlait, donc, du concept

de fin de semaine. Bon. Il y a le Conseil canadien du commerce de détail qui

l'a fait, mais également le Réseau pour un

Québec Famille, qui nous disait que la semaine... le concept de semaine, donc,

était peut-être plus approprié du lundi au jeudi. Donc, on parlait des fréquentations scolaires, je vous vois

déjà... donc, vous avez déjà pensé à ces différentes recommandations là,

M. le ministre, là. Je pense que, vous, votre idée, elle est faite.

M. Boulet : Oui. Mais, tu sais, chacun pense à une stratégie

en fonction de sa réalité. Tu sais, je parlais récemment de groupes qui ont demandé qu'il y ait un

étalement des heures sur une période de deux semaines, notamment, tu sais, puis

d'autres voulaient qu'on déplace ou qu'on amende la notion de semaine de

travail. Je comprends, mais je ne suis vraiment pas de l'avis qu'il faille

diluer l'intention de notre projet de loi ou de faire des correctifs qui ne

tiennent compte que d'une réalité

particulière. Puis je comprends les groupes, ils font du lobby, ils ont des

intérêts. Mais, nous, ne perdons pas l'accent que nous mettons sur la

sécurité des enfants puis leur réussite.

Mme Cadet : Je vous confirme, M. le

ministre, là, que je suis tout à fait contre l'étalement des heures, là, sur

une période de deux semaines, là. Mais je trouvais la conversation intéressante

sur le concept de... Réseau pour un Québec Famille, de

leur côté, ils voyaient, pour des raisons tout à fait autres... de voir, en

fait, la semaine du lundi au jeudi puis, à

ce moment-là, de voir comment le maximum d'heures, pour la semaine, donc, se

déclinerait dans ce concept-là. C'est

un... C'était un peu ce que... ce qui animait, là, l'intention, là, de susciter

le débat sur cette question-là. Je comprends qu'il y a un consensus qui a été fait avec l'idée du lundi au vendredi

et que ça vient un peu, je vous... j'en conviens, là, ça vient un peu de soi. Je veux dire, quand on

pense à la semaine, de part et d'autre de l'échiquier des demandes, c'est...

je ne peux pas dire que c'est un élément qui

est revenu à de nombreuses reprises, mais c'est une proposition qui, pour des

raisons tout à fait distinctes l'une de l'autre, nous est revenue, donc c'est

un peu pour ça.

Mais je comprends

que, de votre côté, donc, c'est... le consensus qu'on a, donc, c'est ce qui

semble le plus équilibré, autant du

côté du réseau Québec... du Réseau pour un Québec Famille, là, qui verrait

diminuer le nombre d'heures par semaine,

mais avec une semaine, donc, du lundi au jeudi, où est-ce que, le lendemain, il

y a de l'école, qui, évidemment... Donc, de l'autre côté, c'est un peu

votre opinion, M. le ministre.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Puis, un peu plus tôt,

donc, on a parlé, là, des heures... bien, on a parlé des heures par jour. Mais, dans le contexte où on analyse tout ce qui

encadre, donc, le travail des jeunes, je sais que, bon, vous avez parlé hier,

lors de l'adoption du principe, de la dernière fois qu'on a ouvert la loi en ce

sens, il y a à peu près 25 ans. Je pense que vous faisiez référence au

moment où est-ce qu'on a établi les critères pour le travail de nuit des

jeunes. Si on suit l'historique, là, je pense que c'est bien ce dont vous... ce

à quoi vous faisiez référence. Il y a d'autres groupes qui, dans cette

perspective, donc, sans demander que le nombre d'heures maximales soit décliné

par jour, demandent de devancer à 22 heures l'heure à laquelle le jeune de

14 à 16 ans pourrait être à la maison après le travail, du dimanche au

jeudi. Est-ce que vous avez... Est-ce que c'est une des idées que vous avez

considérées au niveau du resserrement du travail de nuit?

M. Boulet : Que ça concerne les

personnes de 14 à 16 ans?

Mme Cadet : Non, pardon, M. le ministre.

Donc, que l'heure, plutôt qu'on... plutôt que...

M. Boulet : Oui. On a analysé ça.

Mme Cadet : ...l'obligation soit de

23 heures à 6 heures, là, qu'elle soit de 22 heures à

6 heures.

Boulet : Mais le... Bon. Dans le rapport du CCTM, oui, ça a

été considéré. Et il n'y a aucune recommandation. Puis ce qui est important

puis ce qui a permis l'accord des parties au CCTM, c'est que, le

23 heures, puis c'est prévu dans la

loi, il faut qu'il soit revenu à la maison. Puis donc, oui, on l'a considéré,

mais on a respecté le consensus aussi à cet égard.

Mme Cadet : C'est complet pour

l'article 3. Merci.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 3? Je vais mettre aux voix l'article 3. Est-ce que

l'article 3 est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

L'article 4. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 89.1 de cette loi est modifié par

le remplacement du premier alinéa par le suivant :

gouvernement peut, par règlement, après consultation de la Commission,

déterminer les cas et les conditions selon lesquels les interdictions

prévues au premier alinéa de l'article 84.3 et à l'article 84.6 ne

sont pas applicables.»

Commentaire. Bon, c'est aussi simplement que le

pouvoir de déterminer par règlement les cas, conditions ou l'interdiction de

faire travailler. Bon. C'est pour permettre l'évolution du règlement et c'est

simplement l'habilitation réglementaire qui est prévue à cet article. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions? Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Oui, je pense qu'ici on est dans un

article assez clair.

D'ailleurs, on n'a reçu aucune recommandation de la part des groupes, autant

ceux qui sont venus témoigner en consultations particulières que ceux qui ont déposé des mémoires, sur cette question.

Ici, plutôt, on parlait, donc, de principes. On a parlé, donc, des

principes qui guident les ajustements qui peuvent être faits par règlement.

Puis je pense que, par règlement, ça permet, comme vous l'avez mentionné, donc,

une certaine agilité. On n'a pas besoin de revenir ici pour discuter, donc, de certains cas qui pourraient être soulevés

par la suite et qui s'inscriraient dans l'objectif... dans le... avec...

derrière l'intention du législateur.

Ma question

ici, c'est que, justement, est-ce que ces principes-là... Est-ce que vous avez

évalué l'opportunité que l'on puisse inscrire dans la loi les principes

qui permettraient d'ajouter des modifications par voie de règlement, au niveau, là, des

situations où l'interdiction de travailler... bref, les exceptions... ce qu'on

pourrait ajouter, donc, différentes exceptions, est-ce que vous avez

pensé à circonscrire le cadre?

M. Boulet : Je pense, ça va être la vie concrète de la loi qui

déterminera comment on peut adapter ou comment on peut faire évoluer le

règlement. Tu sais, le marché de l'emploi, voilà trois ans, on ne pouvait pas

s'imaginer ce qu'il allait être aujourd'hui. Puis, tu sais, tout est en

constante mutation. Puis peut-être qu'il y aura des avancées ou des reculs qui justifieront le gouvernement

d'agir, mais ce qui est important, en fait, puis je vais répondre très simplement,

ce qui doit guider, c'est la santé et

sécurité et la réussite éducative. Et, la santé et sécurité étant au coeur de

ce que nous faisons, c'est la raison pour laquelle la CNESST doit être

consultée. Puis vous savez que le conseil d'administration de la CNESST, il est

paritaire, et donc... puis il y a beaucoup de représentativité au sein de ce

conseil-là. Donc, la consultation va s'imposer dans la mesure de la constance

de l'objectif de sécurité des enfants.

Mme Cadet : Donc,

de votre avis, de votre expérience, donc, vous pensez, donc, que ce cadre-là,

donc, est suffisant, là, pour qu'on puisse

toujours, donc, respecter, donc, l'intention, là, qui a été longuement évoquée

ici, plutôt que de l'inscrire de façon législative pour la suite?

M. Boulet : Oui,

tout à fait, parce que, un, c'est au coeur de la mission de la CNESST, puis,

deux, c'est ce que le consensus du CCTM nous proposait, que les exceptions

soient prévues par règlement, en raison, vous le dites bien, de l'agilité du

processus.

Mme Cadet : Oui,

oui. Puis, juste pour qu'on se comprenne bien, je vais tenter d'énoncer plus

clairement mon propos. Je suis en faveur, là, à ce que les exceptions, en tant

que telles, telles que nommées, puis on va les voir à l'article 13 un peu

plus tard, soient énumérées par voie réglementaire parce que c'est extrêmement

précis. Donc, on parle des salariés précisément, des tâches qui sont effectuées

par ces salariés-là. Donc, on est dans un cadre qui, effectivement, donc,

devrait être mis à jour par voie réglementaire et non pas par voie législative.

Ma question ici, c'est

la raison pour laquelle je la pose à l'article 4 plutôt qu'à l'article 13

du projet de loi, c'est qu'on indique que le gouvernement peut, par voie de

règlement, après consultation de la commission, comme vous l'avez dit, donc,

déterminer, donc, ces cas où les interdictions ne seraient pas applicables, et

je me demande, à l'article 4, s'il y a

lieu d'inscrire les... ce qui sous-tend tout ce que l'on a dit, donc la santé

et sécurité, la prolongation de l'activité

familiale et scolaire, pour que... pour l'avenir, une fois que... quand la...

après la consultation de la commission, par voie réglementaire, s'il y a une modification à faire sur d'autres

types de salariés auxquels nous n'aurons pas pensé à l'issue de l'étude du... l'étude détaillée du

projet de loi, que le... que ce cadre-là ne soit jamais très loin. À court terme,

on comprend qu'il n'y a pas de danger, mais, à long terme, peut-être qu'on

pourrait s'éloigner un peu de l'intention du législateur en 2023.

M. Boulet : Mais,

en même temps, je ne veux pas complexifier, là, mais ce n'est qu'un

article qui

confirme l'habilitation réglementaire de la commission. Puis il y a beaucoup

d'autres habilitations réglementaires dans la loi santé et sécurité, dans la...

Et c'est... comme j'ai mentionné tout à l'heure, c'est au coeur sa mission, qui

est précisée d'ailleurs aussi... (Interruption) ...excusez-moi, dans la loi

santé et sécurité. Mais je comprends votre point, mais je n'y vois pas... je ne

vois pas d'utilité, là, de rajouter des éléments sur la mission de la CNESST.

Puis,

si je pouvais résumer, il y a une économie générale qui se dégage de cette

loi-là, qui va devoir être considérée par

la CNESST dans les consultations. Parce qu'encore une fois c'est le règlement

que le gouvernement aura à adopter, le cas échéant, là, mais on

n'anticipe pas de rajouter des exceptions. Certainement pas à court terme.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci.

Mme Cadet : ...Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : D'autres commentaires? Oui. M. le député de...

M. Leduc : Peut-être juste mentionner rapidement que j'avais

les mêmes préoccupations, là, règlement versus loi, que... des préoccupations

qui ont été mentionnées dans quelques mémoires, des représentations... Je suis

convaincu que ma collègue de Bourassa-Sauvé a rencontré plusieurs groupes aussi, là, dans

l'intermédiaire, là, entre aujourd'hui et le dépôt du projet de loi, qui

nous sensibilisaient à cette idée-là, du danger d'y aller par le règlement, où

c'était peut-être trop facilement modifiable, en particulier, donc, dans

l'élargissement des exceptions. Je fais confiance au ministre en tout cas, parce que la philosophie qu'il nous a présentée,

autant dans le projet de loi, dans sa mouture originale, que dans l'absence d'autres... ou à peu près, là,

part l'exception agricole dont on discutera tantôt, l'absence de d'autres élargissements,

j'ai l'impression que c'est... c'est la philosophie qui va demeurer dans les

prochaines années. Mais, quand même, c'est

vrai que ça ouvre un chemin particulier qui peut laisser des gens sur leurs

craintes, alors il suffira d'être vigilants pour la suite et de veiller

au grain, comme on dit. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que l'article 4

est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté.

L'article 5. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci,

Mme la Présidente.

L'article 140

de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 6° et après

«exception», de «des articles 84.2 à 84.7, 92.5, 92.6 et».

Commentaire. Bien,

c'est une modification de concordance, là, avec l'article 6 afin de

déplacer 140.1, là, qui prévoit les amendes les plus sévères, les dispositions des

articles de cette loi, là, qui concernent le travail des enfants, comme j'en ai

souvent parlé, là. Donc, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires?

Mme Cadet : Donc, tout simplement, là, je veux dire, non, moi,

ça me semble assez clair ici, Mme la Présidente, pour l'article 5.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, nous allons mettre aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5

est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté.

L'article 6. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci,

Mme la Présidente.

L'article 140.1

de cette loi est modifié par le remplacement de «aux dispositions des

articles 92.5 ou 92.6» par «à l'une ou l'autre des dispositions des

articles 84.2 à 84.7, 92,5 et 92.6».

Commentaire.

Bon, ça vient ajouter, là, les dispositions de 84.2 à 84.7 à 140.1, là. C'est

le suivi de l'article de concordance.

Puis je vous rappellerai aussi que, bon, c'est les amendes les plus sévères,

c'est concordant, c'est cohérent avec le corpus législatif québécois, selon les

experts du ministère de la Justice, et c'est le même niveau d'amendes

que les contraventions au règlement sur les agences de placement puis les

agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires. Souvenez-vous à quel point on mentionnait souvent que

c'était un potentiel vulnérable, un potentiel humain vulnérable, et

c'est le même raisonnement pour les enfants. Merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Commentaires sur l'article 6?

Mme Cadet : Bien,

tout simplement, à des fins d'archives, Mme la Présidente, ici, donc, ça

convient donc... ça me convient tout à fait.

Vous connaissez, donc, l'importance que j'accorde à ce qu'on soit en

concordance avec le statut de

vulnérabilité des jeunes travailleurs, le ministre, je pense, à l'étude des

crédits, a pu constater aussi l'intérêt que je porte aussi, donc, à

toute la question de la protection des travailleurs étrangers temporaires. Donc,

ici, avec cet arrimage-ci, j'ai l'impression qu'on est en pleine cohérence.

Donc, merci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Les

montants, là, des infractions, c'est dans la loi. Ce n'est pas dans le

règlement, hein?

M. Boulet : C'est

dans la loi.

M. Leduc : Il

n'y a pas un drôle d'effet miroir avec ce qu'on vient juste de discuter, tu

sais, sur le fait qu'on peut, par règlement,

élargir les exceptions relativement facilement, mais là, sur les amendes puis

les infractions, ça, c'est figé dans la loi, puis, pour y retoucher,

considérant qu'il y aurait une évolution, une crise économique ou je ne sais

pas trop, là, puis que ces montants-là

deviennent caducs ou qu'ils deviennent ridicules, ça, il faudrait repasser par

une loi?

M. Boulet :

Mais les amendes sont toujours dans les lois, ne sont pas dans les règlements.

Un règlement, ça ne sert qu'à appliquer, pas à imposer des montants d'amendes

ou à déterminer ce qu'on appelle le droit substantif, là. Les droits et obligations sont dans la loi, le

règlement ne sert qu'à appliquer. Et le montant des amendes, je le répète, là,

c'est cohérent, puis, si, un jour, il y avait une constatation que les amendes

ne sont pas suffisantes pour dissuader, là, ce serait le processus d'amendement

législatif.

M. Leduc : Quand vous dites «si un jour», est-ce qu'il y a un

processus qui est fait de temps en temps? Est-ce que, je ne sais pas trop, moi, aux trois, quatre ans, il y a une

révision des différentes lois sous le chapeau de la CNESST qui est faite puis qu'ils font une espèce de

recommandation en disant : Oui, les amendes sont encore bonnes ou

peut-être qu'on devrait commencer à les changer? Parce qu'il y en a une

batterie, là, on s'entend, là.

M. Boulet : Oui,

le ministère de la Justice fait ce type de révision là, pour s'assurer non

seulement de la cohérence entre les lois,

mais de la suffisance des quantums, des montants d'amende. C'est un des mandats

du ministère de la Justice, ceci dit, là. Je pense que c'est important

de le mentionner.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Nous allons

mettre aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté. Donc, l'article 7. M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Boulet : Merci,

Mme la Présidente.

L'article 59 de la

Loi sur la

santé et la sécurité du travail,

modifié par l'article 144 du

chapitre 27 des lois de 2021, est

de nouveau modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° du deuxième

alinéa, de «, cette identification et cette analyse devant inclure les risques

pouvant affecter particulièrement la santé et la sécurité des travailleurs âgés

de 16 ans et moins».

Commentaire. Bon. Ça

prévoit de façon claire l'identification, l'analyse des risques prévus aux

programmes de prévention, que ça doit inclure les risques pouvant affecter

particulièrement la santé-sécurité des travailleurs de 16 ans et moins. On a parlé de leur vulnérabilité, de l'obligation

de fréquentation scolaire puis, dans ce projet de loi là, on voulait

mettre l'accent aussi sur l'importance particulière des risques qui touchent

les jeunes de 16 ans et moins. Donc, ce

sera dans les... ce sera prévu, et, bien, il y aura, évidemment, là, vous

savez, les mesures de prévention ou les priorités d'action, là,

dépendamment de la grosseur de l'entreprise. Et voilà, essentiellement, c'est

pour confirmer ou redire l'importance d'analyser et d'identifier les risques

spécifiques pour les jeunes de 16 ans et moins.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci,

Mme la Présidente. Peut-être juste une précision, là, parce que, dans un des

mémoires, celui de la CSQ, notamment, si je

ne me trompe pas, on faisait référence au rajout, dans les risques, là, de

santé physique «et psychique», mais ça, c'est le débat qu'on a eu dans

le p.l. n° 59, si je ne me trompe pas, puis qui

était couvert par «psychosociaux», est-ce que j'ai raison?

M. Leduc : Parfait.

Puis ça, c'est déjà prévu, on avait déjà modifié ces règlements-là?

M. Boulet : Tout

à fait.

M. Leduc : Voilà. Je devrais m'en rappeler, hein, on était...

on a passé beaucoup d'heures sur ce projet de loi là.

M. Boulet : J'espère

que vous n'avez pas tout éco