Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

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mercredi 9 avril 2025

Vol. 47 N° 93

Étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d’environnement

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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

bonjour à tous! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant

diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par Mme Jeannotte

(Labelle); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est

remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux d'hier, nous étions à l'étude de l'article 120

du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...on s'est

quitté, hier, M. le Président, j'en étais à déposer un amendement qui a été

complété entre-temps. Il est dans Greffier. Je ne sais pas si vous pouviez le

mettre à l'écran.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

• (11 h 20) •

M. Leduc : On a dû le

retravailler au regard de ce qui avait été discuté au préalable par mes

collègues de l'opposition officielle et en retirer certains éléments qui ont

été tranchés pour n'en garder qu'un seul. Ça va comme suit : À l'article 46.0.3

de la loi modifié par l'article 120 du projet de loi, retirer, au premier

paragraphe introduit par le deuxième paragraphe, les mots «au maximum».

Donc, on à 2.1, qui dit la chose suivante,

là, «un document démontrant que le projet a été conceptualisé de sorte à éviter

au maximum l'atteinte à des milieux humides et hydriques, lequel comprend»,

puis là, il y a une description en A et B. Et nous, on veut retirer le «au

maximum». Pourquoi on fait ça? Ça fait un peu écho à un débat qu'on a eu plus

tôt dans le projet de

loi sur toute la... D'ailleurs, c'est une suggestion d'Eau

secours, l'organisme Eau secours qui nous rappelle les fondements de la

doctrine, en quelque sorte, éviter, minimiser et compenser, qui dit que, dans

ce genre de dossier là, où est-ce qu'on a des projets, on devrait toujours

faire la chose suivante, donc tenter d'éviter, minimiser et compenser, mais on devrait

le faire dans cet ordre-là...

M. Leduc : ...donc, on devrait

tout faire pour, d'abord, éviter ensuite tout faire pour minimiser et tout

faire pour... à la fin, donc, compenser s'il n'y a absolument aucune

alternative. Et la manière dont c'est écrit dans l'article du projet de loi du

ministre, c'est comme si tout cela s'équivalait puis qu'on passait directement

à la compensation, en disant «de sorte à éviter au maximum». C'est le «au

maximum» qui, clairement, laisse entendre que, oui, bien, tu sais, si ça marche

plus ou moins, ce n'est pas grave, on fera autre chose. Ça ne nous semble pas

le bon message envoyé, en particulier, dans la loi. C'est rare qu'on donne des

affaires comme ça «au maximum». D'habitude, on a des trucs plus clairs, plus

concis. Donc si on dit que «de sorte à éviter l'atteinte à des milieux humides,

hydriques», le cadre conceptuel me semble plus rigoureux, plus solide, et c'est

quelque chose, je pense, qui mériterait donc l'attention du ministre d'où notre

amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Bonjour,

d'abord, à M. le Président, bonjour aux collègues également. On a eu cet

échange-là, avec l'opposition officielle, hier notamment, mais j'apprécie

l'échange qui le permet aujourd'hui. On ne peut pas accepter l'amendement pour

une raison fort simple, si c'était évité, donc si on enlevait «éviter au

maximum», si on devait uniquement se limiter «à éviter», bien, il n'y aurait pas

de demande d'autorisation nécessaire. Une atteinte qui est évitée est une

atteinte qui n'existe pas et qui ne nécessite pas de demande d'autorisation.

Donc, c'est la raison pour laquelle on ne pourrait pas retenir cette

proposition du collègue.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Leduc : Oui, bien, c'est

parce qu'on se fait indiquer, dans certains mémoires, qu'il y a vraiment un

nombre élevé d'autorisations, là, de projets en milieux humides qui obtiennent

une autorisation en échange d'une compensation monétaire. Ça fait que c'est...

c'est ce qu'on nous livre comme impression, que visiblement c'est trop facile,

la compensation monétaire, c'est trop... la piste d'atterrissage, je vous

dirais quasiment cliché d'un projet : Oui, oui, c'est bon, on va faire la

compensation, puis que c'est comme si se... collectivement, là, je n'accuse pas

des personnes en particulier, mais c'est comme si collectivement on ne se mettait

pas la barre plus haute pour dire : Non, non, non, il faut vraiment mettre

un effort supplémentaire pour éviter que ce soit la compensation.

Je lis un extrait d'un rapport, là :

«De manière contemporaine, malgré l'adoption de la Loi concernant la conservation

des milieux humides et hydriques en 2017, un nombre élevé d'autorisations pour

des projets impactant les milieux humides continuent d'être accordés. Entre

2017 et 2022, le ministère aurait accordé 1331 autorisations pour des

projets en milieux humides contre une compensation monétaire, et seulement 29

auraient été refusés, ce qui représente un taux d'acceptation de 98 %.»

Puis, pour des chiffres plus contemporains, «de janvier 2023 à octobre 2022, le

ministère aurait accordé 1114 autorisations ministérielles permettant

d'empiéter sur des milieux humides et hydriques. Il n'y a donc pas de

ralentissement au niveau de la destruction des milieux humides et hydriques de

la part du Québec.» Donc, je citais un extrait du mémoire qui, je pense,

toujours, était d'Eau secours.

C'est un peu contre cette tendance forte

là qu'on en a, M. le Président, et qu'on propose cette manière-là de procéder.

Si le ministre trouve qu'il y a une autre façon de l'écrire qui atteindrait le

même objectif, je suis bien sûr ouvert à le retirer et à le réintroduire rédigé

d'une manière différente.

Le Président (M. St-Louis) : M.

le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Encore une fois, l'échange est pertinent. Donc, on ne pourrait pas

accepter l'amendement, là, pour les raisons que j'ai évoquées. On ne saurait en

proposer un autre, compte tenu que le libellé nous semble bon. Mais, les

chiffres qu'utilise le collègue, il ne le fait pas à mauvais escient, là, je

suis convaincu, peuvent être trompeurs.

Par contre, ce qu'on a mentionné à

plusieurs reprises, se limiter au nombre de projets acceptés versus le nombre

de projets refusés est trompeur. En ce sens qu'il y a plusieurs projets qui ne

sont tout simplement pas déposés parce que les initiateurs potentiels savent

qu'ils ne seraient pas conformes. Donc, on évite beaucoup de projets à travers

la réglementation et la législation, là, qui a été développée au cours des

dernières années. Et, même lorsqu'un projet est accepté, ça ne veut pas dire

qu'il ne l'est dans la forme qu'il avait été déposé initialement. On parlait,

encore hier, de l'accompagnement qui peut être offert aux initiateurs de

projets pour les amener à minimiser les impacts de leurs initiatives sur les

milieux humides et hydriques. Donc, oui, des projets acceptés, mais des projets

acceptés...

M. Charette : ...après qu'ils

aient été bonifiés pour limiter leur impact sur les milieux, là, que l'on

souhaite... pour lesquels on souhaite assurer, là, une surveillance

particulière.

M. Leduc : Bien, on a

peut-être une discussion méthodologique en ce moment, M. le ministre, dans le

sens où vous dites : il y a plein de projets qui n'aboutissent pas puis

qui ne font pas

partie de votre calcul. Bien, en effet, là, ça veut dire qu'ils

n'ont pas une autorisation avec une compensation plutôt qu'une autre mesure. On

peut échanger longtemps sur ce débat-là, mais, à la limite, moi, ce qui

m'intéresse, M. le ministre, c'est de savoir : Est-ce qu'il y a un

objectif, ne serait-ce qu'un objectif philosophique chez vous et votre

ministère de dire : Bien, c'est vrai qu'on y va beaucoup par compensation,

il y a-tu moyen de faire des efforts pour qu'il y ait plus souvent les autres,

l'évitement et... c'est quoi le troisième, minimiser, éviter, minimiser? Est-ce

que c'est... Est-ce qu'il n'y aurait pas un objectif d'avoir au

ministère : Il faudrait qu'on ait plus souvent ces deux-là plutôt que

systématiquement tomber ou presque systématiquement tomber dans la

compensation?

M. Charette : Peut-être,

juste nous inviter et nous rappeler qu'on a eu l'occasion d'aborder ces

questions-là, et c'est des échanges qui étaient et qui demeurent légitimes,

mais largement à travers des articles qui ont été adoptés déjà. Donc, ce n'est

pas parce qu'on reparle des milieux humides et hydriques que l'on doit

reproduire ou refaire les mêmes échanges que l'on a eus. La stratégie et

l'approche gouvernement a été largement présentée, elle a été aussi, cette

approche, bonifiée au cours des dernières années à travers des modifications au

niveau des systèmes d'approbation, et elle est de nouveau modifiée à travers

d'autres articles de l'actuel projet de loi. En même temps, ce que l'on a eu

l'occasion de réitérer à plusieurs reprises, c'est que la proposition du

gouvernement en est une qui est équilibrée. Très conscient que certains groupes

font la promotion d'un refus complet de projets lorsqu'ils sont en milieux

humides et hydriques, ce n'est pas à la perspective gouvernementale, parce

qu'on se... on se refuserait, pardon, à des projets importants. Mais, malgré

tout, ce n'est pas non plus un bar ouvert. Il y a des... un encadrement qui est

quand même très bien établi à ce niveau-là. Et, au final, on a une approche qui

est équilibrée, qui nous permet de démontrer l'importance, là, qui est accordée

aux milieux humides et hydriques, mais on ne va pas dans une approche de

refuser toute possibilité dans des secteurs avec milieux humides et hydriques.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement déposé

par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je le mettrais aux voix. Donc, est-ce

que cet amendement...

M. Leduc : ...

Le Président (M. St-Louis) : Par

appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Charette

(Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire

: Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire

: Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire

: M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire

: Mme Jeannotte

(Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire

: Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Mme Dufour : ...

La Secrétaire

: Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Mme Dufour : Oui, j'attends

le micro. Abstention.

La Secrétaire : Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) :

Abstention. Donc, l'amendement tel que déposé est rejeté, ce qui nous ramène à

l'étude de l'article lui-même. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la

députée de Mille-Îles.

• (11 h 30) •

Mme Dufour : Donc, là on

retourne sur l'article principal?

Le Président (M. St-Louis) : Absolument.

Mme Dufour : Une question.

J'en ai posé déjà beaucoup, ça fait que ça devrait être une des dernières. Le

dernier paragraphe complètement de cet article, on dit : «Malgré le

premier alinéa, le demandeur n'a pas à fournir le document mentionné au

paragraphe 2.1». Et le document en question, c'est celui qui démontre que

le projet a été conceptualisé de sorte à éviter au maximum l'atteinte des

milieux humides et hydriques. Et là on dit : «lorsqu'il démontre que la

nature du projet nécessite qu'il soit réalisé dans des milieux humides et

hydriques». Quel genre de projet...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Dufour : ...nécessitent qu'ils

soient réalisés dans les milieux humides et hydriques?

M. Charette : Naturellement,

il y a des projets qui ont besoin de milieux particuliers, là, pour se

développer ou se réaliser. Un exemple que l'on pourrait donner, c'est l'exploitation

de la tourbe, par exemple. Donc, on a besoin, pour ce type de projet là, de

présence de milieux humides. Donc, on ne saurait demander, pour un projet de

cette nature-là, comment éviter d'aller en milieux humides, alors que c'est la

caractéristique qui est nécessaire.

Mme Dufour : Vous avez parlé

des... d'exploitation de tourbe. D'ailleurs, ça a fait l'objet, là, de

toutes... plusieurs discussions lors du projet de

loi sur les mines, parce qu'il

y avait des dispositions qui touchaient, là, les producteurs de tourbe. Mais

ici, je peux... en tout cas, je me pose la question : Est-ce que tous les

projets d'exploitation de tourbe sont... sont octroyés ou autorisés? Si, par

exemple, on se retrouve dans une région qui a été fortement altérée, qu'il ne

reste presque plus de milieux humides, est-ce qu'on va aller... on va donner

une autorisation pour exploiter de la tourbe?

M. Charette : Ça ne veut pas

dire qu'il n'y a pas de questionnement ou que le projet est automatiquement

accepté, là, au contraire, ça dit juste que ce document-là ou cette

démonstration-là n'a pas à être fait, mais tous les autres critères continuent

à s'appliquer. Essentiellement, ce que dit l'article : En temps normal, le

promoteur, l'initiateur doit fournir une démonstration qu'il a tenté d'éviter,

mais, lorsque c'est un projet qui doit se réaliser en milieux humides, on

comprend que cette démonstration-là n'est pas... n'est pas à faire, mais ça ne

veut pas dire que le projet est accepté pour autant. Donc, il y a les mêmes

conditions qui vont s'appliquer, les mêmes validations, les mêmes... les mêmes

critères au niveau de la caractérisation, là, qui devra se faire malgré tout, sauf

que le document en question ne serait pas pertinent compte tenu qu'il a besoin

de milieux humides. Ça, c'est un exemple que je donnais en milieux humides.

Mais, par contre, si on parle de milieux hydriques, si c'est de bâtir un pont,

naturellement on n'a pas démontré qu'on a évité la rivière parce qu'on veut la

traverser, cette rivière-là. Donc, c'est dans cette perspective-là.

Mme Dufour : Mais il reste

que, quand il y a un pont, par exemple, il y a quand même des empiétements en

rive qui sont... qui sont compensés, qui peuvent être... avoir à être compensés.

Donc, il y a des scénarios, quand même, alternatifs qui peuvent être discutés,

là. Je me souviens, l'autoroute 19, là, ça faisait

partie des questionnements,

là, on empiétait dans l'habitat du poisson, par exemple.

M. Charette : Bien, c'est... ce sont deux choses. Les compensations se font malgré tout. On parle

réellement de la démonstration où on a voulu éviter le milieu en question qui n'a

pas à être faite étant donné qu'on est en milieu hydrique, si on veut traverser

une rivière, ou, pour un milieu humide, l'exemple d'une exploitation de tourbe.

Mais, encore là, ce n'est pas parce que ce document-là en particulier n'est pas

requis que la... le reste de la démonstration ne doit pas être fait.

Mme Dufour : Oui. Bien, en

fait on parle du document qui démontre «que le projet a été conceptualisé de

sorte à éviter au maximum l'atteinte des milieux humides et hydriques». ...donnait

l'exemple d'un pont. Bien, il y a des endroits que le pont peut traverser puis

il peut y avoir plusieurs scénarios et plusieurs types de conception. Donc,

selon le type... Puis ça, c'est quelque chose que le BAPE regardait, de mémoire.

Donc, je me pose la question s'il n'y a pas des cas où c'est quand même

nécessaire, même si ça veut dire que le projet se fait naturellement en milieu

humide et hydrique.

M. Charette :

Mais les

autres éléments, on parlait, là, des critères en a, en b, en c, en d, vont

continuer de s'appliquer, et les subséquents également. Donc, c'est juste :

le type de milieu qui est requis pour ce type de projet là ne peut pas être

évité complètement. Ça ne veut pas dire que l'impact ne peut pas être minimisé.

Lorsqu'il est question d'un pont, effectivement, peut-être, si un type de

construction peut avoir moins d'impact que d'autres, ça, ça peut... ça peut

faire

partie des autres critères, mais c'est sur l'évitement ou la

conceptualisation ou le lieu retenu, ça fait

partie de la caractéristique même

ou de la finalité ou du pourquoi du projet. Mais, encore une fois...

M. Charette : …toutes les

autres étapes de validation et toutes les autres formes de démonstration

doivent être faites au même type… au même

titre que les autres… les autres

projets.

Mme Dufour : O.K., c'est bon.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre

intervention sur l'article 120, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Donc, nous allons poursuivre…

Une voix : …

Le Président (M. St-Louis) :

Sur division. Merci. Nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 121.

M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. 121 :

L'article 46.0.4 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1°

et après «visé» de « de leur zone d'alimentation en eau, le cas échéant»;

2° par le remplacement du paragraphe 2°

par les suivants :

«2° la possibilité d'éviter de porter

atteinte aux milieux humides et hydriques dans le cadre de la réalisation du

«2.1 La possibilité de minimiser

l'atteinte aux milieux humides et hydriques dans le cadre de la réalisation du

projet.»

Et le commentaire. Cet

article modifie

l'article 46.0.4 de cette loi afin de préciser les éléments que le

ministre doit prendre en considération lors de l'analyse d'une demande

d'autorisation ministérielle en concordance avec les modifications apportées à

l'article 46.0.3 de cette loi par l'article précédent du projet de loi.

Ces modifications prévoient que le ministre doit considérer, lors de son

analyse, les caractéristiques et les fonctions écologiques des zones

d'alimentation en eau des milieux humides et hydriques lorsque ces zones

existent. Ces modifications clarifient que le ministre doit considérer la

possibilité d'éviter que le projet porte atteinte à des milieux humides et

hydriques, ainsi que la possibilité de minimiser l'atteinte du projet sur de

tels milieux.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. J'aimerais comprendre, là, à... au deuxième alinéa, vous retirez la

référence aux espaces disponibles. Tu sais, l'original, en fait, là,

disait : «La possibilité d'éviter de porter atteinte aux milieux humides

et hydriques dans le cadre de la réalisation du projet et, le cas échéant, les

espaces disponibles pour les fins du projet ailleurs sur le territoire de la

MRC concernée.» Les espaces disponibles ailleurs disparaissent, parce que, là,

vous faites… vous remodelez, là, ce 2 en un 2 plus court, puis vous faites

un 2.1, mais qui ne reprennent pas cette… cette référence-là à… d'un espace

disponible ailleurs. Pourquoi?

M. Charette : Le projet peut

se réaliser tout simplement ailleurs, sans que ce soit précisé, là, que ce soit

sur le territoire de la MRC elle-même concernée. C'est la raison pour laquelle

on lit plutôt «la possibilité d'éviter de porter atteinte à des milieux humides

et hydriques dans le cadre de la réalisation du projet». Et 2.1 : «La

possibilité de minimiser l'atteinte aux milieux humides et hydriques dans le

cadre de la réalisation du projet.» Donc, on n'a pas mentionné que ça doit

forcément être ailleurs sur le territoire de la même MRC. C'était… c'était un

ajout qui… bien, dans les faits, on arrive à la même finalité, possibilité

d'éviter, mais on n'a pas précisé que ça doit être sur le territoire d'une même

MRC, si le projet peut se réaliser dans un autre environnement, ou autres.

Donc, c'est un ajout, là, qui n'était pas indispensable à la portée visée, là,

de l'article.

M. Leduc : Bien, vous

comprendrez, M. le ministre, que, dans le cadre des discussions houleuses que

nous avons eues ici sur le projet Stablex, le fait qu'il y avait un projet

alternatif, c'est… quasiment sur le site même, là, on n'est peut-être plus dans

le cadre de la MRC, mais évidemment, c'était dans… c'était sur la MRC, même si

c'était juste à côté. Le fait que, là, ça disparaisse, qu'on n'a plus besoin de

prendre en compte le fait qu'il y aurait peut-être une alternative pour ce

projet-là dans un territoire donné, ce n'est plus une variable sur lequel on se

penche, ça me fait sourciller, on va le dire comme ça.

• (11 h 40) •

M. Charette : Honnêtement,

avec beaucoup, beaucoup d'efforts, je n'arrive pas à établir de parallèle avec

Stablex et cet article-là. Mais on peut aussi mentionner que

l'article 120, qu'on a adopté précédemment, doit être aussi pris en

compte. On ne peut pas prendre un

article isolément, c'est un effet cumulatif,

et tous les efforts pour éviter — d'ailleurs, c'était l'objet, là, de

l'amendement du collègue — sont faits, mais si un projet peut être

évité ou déplacé, que ce soit sur un même territoire ou ailleurs, c'est bien

tant mieux. Mais on n'a pas à préciser où que ce… où ce projet…

M. Charette : ...doit être

relocalisé pour autant, là. Mais ça peut... ça n'exclut pas, ça peut être sur

le territoire d'une même MRC, mais ça peut être complètement ailleurs aussi que

le projet se réalise.

M. Leduc : Bien, soyons

concrets, là, d'un point de vue législatif, le deux original faisait référence

à porter atteinte et le fait d'avoir des alternatives, là, des espaces

disponibles pour mettre le projet ailleurs. Vous, vous dites : On refait

le deux. Vous gardez le «porter atteinte», vous rajoutez la référence à

minimiser l'atteinte, ça, c'est très bien, mais vous retirez la référence aux

espaces disponibles ailleurs. Il y a comme une intention législative là. Vous

me dites : Non, ce n'est pas grave, on va le faire pareil. O.K., mais

pourquoi vous le retirez de la loi si vous dites qu'on va le faire pareil?

C'est un peu particulier.

M. Charette : Échange

intéressant, mais on ne veut plus uniquement faire l'évitement sur la base du

projet lui-même, mais c'est aussi sur la base de la conceptualisation du

projet, sur la base locale, donc, mais le principe est le même, là. On veut

d'abord et avant... d'abord et avant tout éviter. Mais je nous rappelle ce

qu'on vient juste d'être adopté aussi, c'est la suite de ça. Donc, un projet

peut... peut être pensé dans un milieu x mais pourrait très bien être aussi

implanté dans un milieu qui est... qui est tout autre, sur un autre territoire

de MRC, là, tout simplement.

M. Leduc : M. le Président,

on a un amendement. Je voulais d'abord un peu comprendre la philosophie du

ministre, mais je vais... mais je le remercie pour l'échange, je vais déposer

l'amendement, à ce moment-ci, en lien avec ce qu'on est en train de discuter.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

Mme la députée de Mille-Îles, aviez-vous des questions à cet article? Parce

qu'on... durant la réception de l'amendement, on pourrait poursuivre.

Mme Dufour : Oui.

M. Leduc : ...

Le Président (M. St-Louis) :

Ah! on l'a déjà? Parfait. O.K. Bon, bien, on va... Bon, il est déjà à l'écran.

Merci. Désolé, je pensais qu'il était à venir.

M. Leduc : Alors, à

l'article 46.0.4 de la loi, modifié par l'article 121 du projet de

loi, ajouter, à la fin du paragraphe deux du premier alinéa, les mots

suivants : «et, le cas échéant, des espaces disponibles pour les fins de

projet ailleurs sur le territoire de la municipalité régionale de comté concernée;»

Le ministre vient nous dire que c'est

quelque chose qui va être fait de toute manière. Donc, pourquoi le retirer si

ce n'est pas... si ça ne pose pas problème? On préfère ne pas avoir une drôle

d'interprétation de l'intention du législateur, qu'on vient de se faire

confirmer que c'était correct, qu'il n'y avait pas de malaise avec le texte

original. Parfait. Gardons-le alors. Il n'y aura pas de mésinterprétation quant

au fait que, pour éviter de porter atteinte aux milieux hydriques, bien, on

peut, en effet, se pencher sur les espaces disponibles pour les fins du projet

ailleurs sur le territoire de la MRC concernée. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Ce que je

mentionnais tout à l'heure continue de s'appliquer. Pour cette raison-là, on ne

pourra pas accepter l'amendement. Dans le fond, le collègue propose d'enlever

la modification que nous proposons. Cependant, cette formulation-là, elle est

beaucoup... plus limitative en termes de capacité de limiter, ultimement, ou

d'éviter que ce que nous proposons. Donc, pour cette... pour ces raisons, en

fait, on ne pourrait pas appuyer l'amendement en question.

M. Leduc : En quoi il est

limitatif? J'ai mal compris.

M. Charette : Bien, vous proposez,

encore une fois, de regarder sur... que le projet... les possibilités que le

projet se réalise ailleurs sur le territoire de la municipalité régionale de

comté concernée, mais ça peut être ailleurs sur le territoire de la MRC

régionale de comté concerné, mais ailleurs complètement aussi de la MRC.

M. Leduc : Parfait.

M. Charette : Donc, c'est pour

ça que c'est une limitation, là, qui n'est pas... qui ne sert pas l'exercice de

vouloir, à la base, éviter.

M. Leduc : Dans ce cas-là, on

va le... on va le retirer, M. le Président, puis on va arrêter à «ailleurs». On

va dire : «et, le cas échéant, les espaces disponibles pour les fins du

projet ailleurs».

M. Charette : Et ce sera...

Bien, c'est-à-dire, vous avez tout à fait la possibilité de le faire, mais ce

sera aussi un refus, parce qu'on arrive avec une formulation, celle qui est

proposée, qui arrive à ces fins-là sans que le texte ne soit inutilement

alourdi. Mais je ne restreins pas la possibilité du collègue de déposer un

autre amendement, mais j'indique déjà, là, que c'est un amendement qui ne

pourrait pas être accepté.

M. Leduc : Bien, c'est parce

que, là, vous me donnez des pistes d'atterrissage que, finalement, ce n'est

plus des pistes d'atterrissage. Expliquez-moi, dans ce cas-là, pour que je

comprenne bien. Dans votre nouveau deux, vous dites : Ça, ce n'est plus

pertinent. Mais en quoi votre nouveau deux vous donne l'obligation, en quelque

sorte, de considérer les autres sites disponibles si on n'y fait pas du tout

référence? Dans le nouveau deux, vous dites... vous reprenez un peu l'original

mais à moitié, vous dites : «la possibilité d'éviter de porter atteinte à

des milieux humides et hydriques dans le cadre de la réalisation du projet»,

point. Ça ne vous oblige pas à regarder s'il y a des sites ailleurs ou à

prendre...

M. Leduc : ...en considération

qu'il y a des sites ailleurs.

M. Charette : Mais, encore

une fois, je comprends que c'est souvent nécessaire, là, de revenir aux

articles précédents, mais c'est dans l'article 120 qu'on a adopté,

là, il y a quelques instants.

M. Leduc : Bien, je vais

peut-être laisser la collègue pendant que je vérifie la référence à 120.

Pouvez-vous me pointer exactement où à 120, M. le ministre.

Le Président (M. St-Louis) : Je

cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je vais attendre

la réponse. Je veux l'entendre. C'est quel... quel bout de l'article 120?

M. Charette : Dans le deux.

Est-ce qu'on revient sur l'amendement du collège?

Mme Dufour : ...répondre à la

question.

Le Président (M. St-Louis) :

Oui, on va revenir.

M. Charette : Mais si on

retourne à 120, le deuxième : «une démonstration que les milieux humides

et hydriques d'importance pour la conservation connue dans la MRC concernée ont

été considéré lors du choix du lieu où sera réalisé le projet, de sorte qu'il

soit évité».

Mme Dufour : Moi, ce n'est

pas du tout la même chose, là. Je vais juste souligner, là. Ce qu'on parle ici

c'est qu'on démontre qu'on a pris en compte les milieux humides d'importance,

alors que dans l'autre paragraphe, et ce que l'amendement du collègue tente de

faire, c'est plutôt de dire, mais qu'on a vraiment tenté d'éviter de porter

atteinte au milieu humide en question qui est touché en regardant ailleurs sur

le territoire. Alors que, dans l'article 120, on ne parle que des milieux

humides d'importance. Ce n'est pas la même chose.

M. Charette : De sorte qu'ils

soient évités.

Mme Dufour : Oui, mais

seulement ceux d'importance. Il n'y a pas que ceux-là qu'il faut préserver, M.

le ministre. Avec toutes les pertes qu'on a déjà eues, on ne peut pas se

limiter à ceux d'importance, sinon il n'y aura plus rien.

M. Charette : Encore une fois,

c'est cumulatif : «2.1. Un document démontrant que le projet a été

conceptualisé de sorte à éviter au maximum l'atteinte des milieux humides et

hydriques», lequel comprend ce qui a été lu précédemment à travers a et b.

Donc, c'est cumulatif.

Mme Dufour : On n'est pas

dans la conceptualisation ici, on est dans l'analyse des terrains disponibles

sur un énorme territoire. Est-ce qu'on s'est assuré que le projet s'insère dans

l'endroit, le seul endroit possible ou il y avait d'autres possibilités? On

n'est pas dans ça non plus, dans le 2.1, là, on parle juste sur le terrain, là,

est-ce qu'on l'a conceptualisé, s'assurer qu'on réduit l'atteinte dans ce

milieu-là. Mais là c'est la démonstration puis c'est ce que la VG, la

Vérificatrice générale a dit, il faut démontrer qu'il n'y a vraiment aucune

autre option sur le territoire. Et ça, cette démonstration là, dans le passé,

n'a pas été faite. En venant enlever, et je partage absolument, là, la

préoccupation du collègue, en venant enlever, tu sais, le territoire de la MRC,

bien, on le laisse à dire : Bien, la possibilité d'éviter de porter

atteinte aux milieux... à des milieux humides dans le cadre de la réalisation

du projet. Mais le projet, c'est quoi? C'est celui qui est présenté, on n'est

pas en train de dire : c'est le projet en regard de tous les terrains d'un

secteur donné. Donc, et évidemment, quand on parle de propriétaires terriens,

ils vont dire : Bien, moi, le seul terrain que je possède, c'est celui-là,

puis ça adonne qu'il y a un milieu humide là, ça fait que c'est là qu'il faut

que je fasse mon projet. Et donc la... ce qu'il y avait précédemment, au

minimum, il y avait une note qui disait qu'il fallait qu'il regarde ailleurs

sur le territoire, même si ce n'était pas démontré, là, dans les faits. En tout

cas, je pense qu'on a un recul ici, là.

M. Charette : Et, pour

revenir à la préoccupation, je ne dis pas qu'elle n'est pas légitime, je dis

juste qu'elle est déjà couverte. Si on relit le a dans le 120 : «une

description des scénarios alternatifs étudiés, incluant notamment les autres

localisations considérées. Une explication selon laquelle le scénario choisi

est celui qui porte le moins atteinte à des milieux humides et hydriques».

Donc, je veux bien, et l'échange est pertinent, mais c'est déjà largement

couvert et avec la même intention, là, qui est voulue par les collègues, je

pense bien.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : Donc, ici, on

est dans les autres localisations considérées. Comme je disais hier et j'ai

posé la question : Comment on valide que les autres scénarios sont

vraiment ceux qui puissent être considérés pour une alternative? Si on veut

absolument faire notre projet à un endroit, comme propriétaire, c'est normal,

on va donner les scénarios qui ne seront pas réalisables. Mais alors qu'ici,

l'article 121, on est plutôt dans le fait de dire, de démontrer qu'on a

regardé l'ensemble de territoire, pas juste les scénarios alternatifs...

Mme Dufour : …choisi. Moi, à

mon avis, il y a une distinction.

M. Charette : C'est tout à

fait correct… correct de le penser. À ça, je répondais aussi qu'il y a un

travail d'accompagnement avec le ministère, là. On ne prend pas tout pour

acquis lorsque des dossiers nous sont présentés. Donc, il y a une possibilité

d'analyse, il y a une possibilité de contre… non pas contre-questionner, mais à

tout le moins de contre-valider des informations transmises, d'en demander de

nouvelles et, au final, prendre la décision, là, qui se veut la plus éclairée

possible.

Mme Dufour : Oui, mais on l'a

vu où ça nous a menés jusqu'à maintenant. Les pertes sont immenses, immenses,

et donc, si on réduit encore plus les barrières, je crains que ça ne dégénère

encore… tu sais, qu'on en perde encore plus, alors qu'on ne peut plus se

permettre d'en perdre dans certaines régions.

M. Charette : Bien, encore là…

Mme Dufour : En tout cas, moi,

je vais appuyer, si le collègue redépose un nouvel amendement. Je vais

l'appuyer, définitivement.

M. Leduc : …

Mme Dufour : …

M. Leduc : …en effet, M. le

Président, on va retirer puis redéposer. Le courriel est en train d'être

acheminé à l'instant.

Le Président (M. St-Louis) :

Pour le retrait de l'amendement, j'ai besoin du consentement des membres de la

commission. Consentement. Donc, nous allons retirer cet amendement. Nous allons

suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. St-Louis) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Messieurs,

je vous demanderais, s'il vous plaît, de bien vouloir nous rejoindre. Alors, au

moment de la suspension, il y avait dépôt d'un amendement. M. le député,

voulez-vous nous le présenter, s'il vous plaît?

M. Leduc : Bien sûr. À

l'article 46.0.4 de la loi, modifié par l'article 121 du projet de

loi, ajouter, à la fin du paragraphe deux du premier alinéa, les mots suivants

«et notamment, le cas échéant, les espaces disponibles pour les fins du projet

ailleurs au Québec.»

Je suis un bon élève. J'écoute ce que le

ministre m'a dit et je l'applique. Il faut donc élargir à la réalité des MRC,

immédiate, alors ailleurs au Québec. Il faut aussi élargir, pas juste l'enjeu

des projets d'espaces disponibles, d'où le «notamment». Je pense que j'ai une

note A en matière d'écoute du ministre. Je ne sais pas s'il va me mettre un

petit collant dans mon cahier. On va voir.

M. Charette : En fait, je ne

sais pas si...

Le Président (M. St-Louis) : ...M.

le ministre.

M. Charette : Je ne sais pas

si je peux accorder une note, parce que j'avais mentionné qu'il serait refusé

si on était dans les mêmes... dans les mêmes eaux, et on est dans les mêmes

Ce que l'on va proposer, par contre, dans

les prochains instants... et malheureusement, on ne peut pas le projeter à

l'écran, mais c'est une belle illustration. Parce qu'un terrain ailleurs...

c'est-à-dire un terrain ou un emplacement ailleurs, ça peut être sur le même

terrain qui était initialement visé. Et c'est là où le travail du ministère

peut faire toute la différence. Et c'est ce sur quoi on veut mettre l'emphase,

autant l'article 120 qu'on a étudié que l'article 121 qui est

présentement à l'étude. Donc, j'avais souhaité que l'on puisse l'imprimer dans

les prochains instants. Donc, je pense que c'est envoyé au secrétariat. Mais

c'est de dire : C'est dans la conceptualisation qu'on peut arriver avec un

impact beaucoup moindre dans certains cas. Et, sinon, lorsqu'on parle d'éviter,

ça peut être évité dans une autre région ou ramené dans une autre région, ça ne

l'interdit pas. Mais il faut lire 120 et 121 dans son ensemble. Et, quand je

fais référence à 120, les paragraphes deux et 2.1 ont toute leur pertinence

à ce niveau-là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. M. le député, est-ce que vous aviez...

• (12 heures) •

M. Leduc : ...ce n'est pas un

autre amendement, là. C'est comme une espèce de présentation de la manière dont

fonctionne le ministère.

M. Charette : Exact. De façon

plutôt pédagogique. Parce que, dans les faits, à notre sens, un nouvel

amendement, là, ne serait pas... ne serait pas nécessaire ou n'apporterait pas

les changements recherchés. Mais c'est davantage le petit tableau, là, qui

pourrait être intéressant à partager. Si jamais on n'est pas prêt à l'imprimer

maintenant, on peut poursuivre les échanges et revenir à cette question-là par

la suite.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce

que... sur l'amendement?

Mme Dufour : ...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) Le Président (M. St-Louis) : ...O.K.

Bon. C'est en lien avec l'amendement, donc allez-y, oui.

Mme Dufour : Bien, ce n'est

pas tant, mais c'est avec le schéma qu'on nous dit qu'on va nous présenter.

Est-ce que c'est... c'est ce qui va s'appliquer après l'adoption du projet de

loi ou on voit... on va voir ce qui se passe actuellement?

M. Charette : Je dirais qu'actuellement,

au niveau des échanges avec l'initiateur, c'est déjà possible de le faire. Mais

là, les articles 120 et 121 vont nous aider à mettre l'emphase sur ce type

d'accompagnement là, compte tenu des obligations.

Mme Dufour : O.K. Donc, le

schéma va nous montrer... va nous montrer ce que... le potentiel, une fois ces

articles adoptés?

M. Charette : C'est déjà

possible. Mais, avec un renforcement, là... là, je ne le relirai pas, mais ce

que j'ai relu déjà pour 120 et ce que l'on apporte à 121 va nous aider à mettre

l'emphase sur ces possibilités-là. Naturellement...

Mme Dufour : Bien, si c'est

déjà possible... si c'est déjà possible, je ne comprends pas pourquoi on en

perd autant depuis que... depuis l'adoption de la loi, là, depuis 2018, en

fait, on doit dire?

M. Charette : Comme?

Mme Dufour : Si c'est déjà

possible de les accompagner pour limiter, éviter et minimiser, comment ça se

fait qu'on a autant de pertes?

M. Charette : Ça va nous

mettre... Ça va nous permettre de mettre l'emphase sur cette possibilité-là.

Ou, sinon, cette obligation de la part... parce que la... au niveau de la

conceptualisation, au niveau des évitements qui... ou des impacts moindres, c'est

des nouveaux libellés, là, qui sont apportés à travers les articles que l'on

propose en 120 et 121. Donc, il y a une portée plus grande. Je ne dis pas que c'était

impossible avant, mais ça va nous aider à réaliser ce potentiel-là avec ce qui

est proposé. Encore une fois, c'est un cas de figure, là, pour un... ou un type

de terrain en particulier, mais ça illustre bien le type d'accompagnement, là,

que le ministère pourra faire en renforcement aux articles s'ils devaient être,

les deux, adoptés.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Ma compréhension, puis corrigez-moi si je me trompe, même l'explication,

avec le tableau qui sera distribuée, ne change en rien l'adoption ou pas de l'amendement

déposé. Donc...

M. Charette : Exact. Ça ne

change rien et ça n'enlève rien à toute l'estime que j'ai pour le collègue qui

a présenté l'amendement aussi.

Le Président (M. St-Louis) : Ceci

dit, je... s'il n'y a pas d'autre intervention, je... Allez-y, M. le député.

M. Leduc : ...rapide, là, M.

le Président. C'est que je suis tombé sur un extrait de mémoire qui faisait...

qui citait lui-même le Commissaire au développement durable qui disait :

«Le Commissaire au développement durable a observé que le ministère n'applique

pas cette séquence, là, la séquence en trois temps qu'on évoquait tantôt, dans

l'ordre. Lors de l'analyse des demandes d'autorisation, près de 70 % des

autorisations ministérielles auditées étaient accompagnées d'une justification

de réaliser le projet à l'endroit prévu, plutôt qu'une réelle démonstration de

l'impossibilité d'éviter l'atteinte aux milieux humides.» C'est... Ça reprend

les propos de ma collègue de l'opposition officielle à l'instant. C'est un gros

chiffre, quand même, 70 %. Ça fait que c'est un peu là qu'on... il y a

comme une fatigue, je pense, du milieu alentour de ces genres de chiffres là,

où on dit : Oui, oui, il y a une... il y a une volonté de volonté, mais

les résultats sont... ne sont pas au rendez-vous.

M. Charette : À ça, je

répondrai, sans les relire, que l'article 120 apporte des précisions,

voire des obligations importantes, l'article 121 est complémentaire et

intéressant aussi à cet effet-là. Donc, on vient renforcer justement le

mécanisme qui est... qui est actuellement en place.

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

comme il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté? Rejeté...

Rejeté sur division?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. St-Louis) : Non.

Il est rejeté. Je m'excuse! Donc, l'amendement est rejeté. Nous allons revenir

à l'article. Mais il y avait les explications qui devaient venir de la

banquette gouvernementale.

M. Charette : ...les échanges

entre-temps. Je comprends que ça a été envoyé. Il faut se laisser le temps de l'imprimer

maintenant. Mais on peut poursuivre, là, les échanges dans l'intervalle ou, s'il

n'y en a plus, suspendre quelques instants. C'est pour... C'est pour vous.

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

on nous dit que le tableau va être projeté plutôt que distribué.

Donc, nous allons suspendre quelques

instants. Merci!

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. St-Louis) : La

commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y a des

discussions qui ont eu lieu hors micro, donc, de part et d'autre. Je vous

demanderais peut-être de résumer brièvement, pour le bénéfice des gens qui nous

écoutent et le bénéfice de la commission, les discussions, M. le ministre.

M. Charette : Sans problème

et avec plaisir, M. le Président. Ce que l'on mentionnait à l'appui,

c'est-à-dire avec l'aide d'une illustration que, malheureusement, on ne peut

pas projeter à l'écran pour celles et ceux qui nous écoutent, c'est le type

d'accompagnement que le ministère offre qui est renforcé avec les études...

c'est-à-dire avec l'étude et l'adoption de l'article 120 et l'adoption

possiblement prochaine de l'article 121, c'est-à-dire des obligations

supplémentaires de la part... pour les initiateurs de projet, pour les promoteurs

de projet, mais avec un même accompagnement.

Et, au final, ce que l'on voit comme

potentiel, c'est une atteinte nettement imitée ou sinon complètement évitée au

niveau de certains milieux humides. Cet accompagnement-là était déjà proposé

par le ministère, mais il est renforcé justement avec les modifications, là,

qui sont présentement apportées à travers le projet de loi n° 181.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce que, du côté de l'opposition officielle et de la

deuxième opposition, vous aimeriez ajouter des commentaires aux discussions

hors micro?

Mme Dufour : Bien, je pense

qu'on a bien exprimé nos craintes. En tout cas, moi, j'ai exprimé que j'étais

loin d'être rassurée, là, par ce qu'on nous a présenté. On dit : Le passé

est garant de l'avenir, là, je vous avoue que le passé n'est pas glorieux de ce

côté-là, et ça... j'ose espérer que ça va changer. Mais quand on me dit qu'il y

a des choses qu'on pouvait déjà faire, malheureusement, ça n'a pas donné

d'excellents résultats. Alors, j'espère, j'espère que ça va s'améliorer, mais

je n'en suis pas convaincue à ce stade-ci.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord.

Donc, nous allons revenir aux interventions reliées directement à l'article.

Donc, nous poursuivons l'étude de l'article 121. Suite aux explications, est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y en a pas, je vais mettre

l'article 121 aux voix. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

On poursuit l'étude avec l'article 122. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc, l'article 46.0.5 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le deuxième

alinéa, du suivant :

«Malgré les premier et deuxième alinéas,

dans le cas d'une demande d'autorisation relative à une activité découlant d'un

projet pour lequel le gouvernement a pris une décision à l'égard de mesures de

compensation en vertu du premier alinéa de l'article 31.5.1, le ministre est

lié par cette décision.»;

2° par la suppression du quatrième alinéa.

• (12 h 20) •

Et le commentaire. Cet

article ajoute un

nouveau troisième alinéa à l'article 46.0.5 de cette loi pour clarifier que,

pour une activité assujettie à une autorisation ministérielle qui découle d'un

projet assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur

l'environnement pour lequel le gouvernement a pris une décision quant aux

mesures de compensation exigibles en vertu du nouvel

article 31.5.1 de cette

loi, telle que modifiée par l'article 90 du projet de loi, le ministre doit

appliquer cette décision dans le cadre de la délivrance de l'autorisation

ministérielle, et ce, malgré les premier et deuxième alinéas de l'article

46.0.5 de cette loi. Il supprime le dernier alinéa afin de corriger une

redondance, puisque le paragraphe 10 de l'article 15.4.40 de...

M. Charette : ...la

Loi sur

le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs prévoit

déjà que les sommes perçues en application de la

Loi sur la qualité de

l'environnement ou de l'un de ses règlements sont versées au Fonds de

protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. De plus,

l'article 15.4.41.1 de cette loi, tel que modifié par l'article 72 du

projet de loi, prévoit également que les contributions financières perçues à

titre de compensation pour l'atteinte à des milieux humides et hydriques en

application de la

Loi sur la qualité de l'environnement sont affectées au

financement de projets visant la restauration ou la création de milieux humides

et hydriques, notamment ceux admissibles à un programme élaboré en vertu de la

Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une

meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 122? Mme

la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci.

Le Centre québécois du droit de l'environnement soulignait que... bon, on dit

que «l'article 46.0.5 énonce les situations dans lesquelles l'autorisation

est subordonnée à la compensation. Il ne s'agit... Il ne s'agit pas d'un

pouvoir discrétionnaire. Les modifications proposées... proposées font en

sorte, là, que le ministre serait lié par cette décision et incapable d'exiger

la compensation lors de la délivrance des autorisations ministérielles.» Est-ce

que vous pouvez commenter cette affirmation?

M. Charette : J'ai un

complément, là, de note. C'est par cohérence, essentiellement. Donc, ce que

la... ce que ça dit, c'est : À partir du moment où il y a une décision qui

est rendue par le gouvernement en vertu d'un des articles, là, 31 et... 31.5,

31.7.1 et 31.7.2, ça lie le ministre. On ne peut pas aller à l'encontre d'un

décret gouvernemental. Naturellement, nous sommes liés aux... nous sommes tous

liés aux décrets gouvernementaux. Et, par la suite, ça... je continue de lire

la notre... la note, c'est-à-dire... exerce, par la suite, les pouvoirs dans le

cadre du régime d'autorisation ministérielle et des déclarations de conformité.

Donc, il y a un décret. Le ministère de l'Environnement est assujetti à ce

décret-là par la force des choses. Mais, par la suite, il y a quand même les

pouvoirs, là, qui s'appliquent en vertu, là, du régime d'autorisation

ministérielle et des différentes déclarations de conformité.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Mais, en

fait, ce que je lis, puis je veux juste bien comprendre... parce que ce qu'on

nous dit ici, c'est qu'il semble que ce ne serait pas possible d'exiger de

compensation lors de la délivrance des autorisations ministérielles. Là, on

parle de décret. Est-ce que c'est l'intention que, par décret, on détermine que

des projets ne soient pas admissibles à une compensation financière?

M. Charette : C'est-à-dire,

si le décret précise qu'il n'y en a pas, on ne peut pas aller à l'encontre du

décret, mais ça dépend quelle est la portée du décret. On peut, par exemple,

autoriser un projet sans qu'il y ait d'exclusion par rapport aux compensations

qui seraient à verser. Mais tout ça pour dire que le ministère de

l'Environnement ne peut pas aller à l'encontre d'un décret gouvernemental. Mais

ce n'est pas tout décret qui exclurait d'emblée toute forme de compensation.

Là, naturellement, c'est une formulation qui est générale, qui peut couvrir

différents types de projets, mais je ne peux pas... je ne peux pas répondre par

l'affirmative, ne sachant pas, là, quelle serait la portée d'un éventuel

Mme Dufour : Pourquoi on

enlève le dernier paragraphe?

M. Charette : Ça, dans les

faits, on a le... c'est mentionné dans le commentaire, là, on supprime le

dernier alinéa afin de corriger une redondance. C'est qu'on a ces

dispositions-là ailleurs dans le... dans la loi ou dans le projet de loi. Je ne

relirai pas le commentaire, là, mais c'est tout simplement prévu où sont

destinées les sommes qui sont... qui sont recueillies, là, à travers les...

Mme Dufour : ...parce que le

Centre québécois du droit à l'environnement nous recommandait de retrancher

cet... en fait, le deuxième alinéa qui supprime cet article... ce bout de

paragraphe là. Je comprends que, peut être, qu'il n'avait pas les notes, là,

qui nous disent que c'est de la redondance parce que ça se retrouve ailleurs.

M. Charette : Juste, sans

relire en entier, juste une petite, petite portion du commentaire. Le

paragraphe 10 de l'article 15.4.40 de la

Loi sur le ministère du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs prévoit déjà que les sommes perçues en

application, et là ça décline le reste, mais c'est déjà... c'est que ça se

retrouve ailleurs, tout simplement. Donc, ce volet-là en est réellement un, là,

de correction de redondance.

Mme Dufour : Oui, je pense,

c'est vraiment... La plus grande inquiétude, évidemment, c'est l'article qui

dit... bien, la portion qui dit : «Malgré les premier et deuxième alinéas,

dans le cas d'une demande d'autorisation...», bon, en fait, le ministre est

lié par cette décision. C'est la crainte que, finalement, on utilise cette

disposition pour éviter d'avoir à exiger des compensations financières, là.

C'est ce que je comprends.

M. Charette : Naturellement,

on parle de mesures... Ce serait exceptionnel de dire : Le gouvernement

passe outre un cadre établi par décret, c'est exceptionnel. Et même s'il y

avait pareil décret, ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de compensation

qui serait exigée. Et, pour le premier volet de la collègue, là, l'article 72

du projet de loi précisait justement la direction des sommes recueillies à

travers les compensations. Donc, c'est réellement pour éviter une redondance.

Mme Dufour : C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 122. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Poursuivons avec la lecture de l'article 123. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 46.0.6 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, au début, de l'alinéa suivant :

«Le ministre refuse de délivrer ou de

modifier une autorisation relative à un projet dans des milieux humides et

hydriques lorsque le demandeur refuse de payer la contribution financière

exigée en vertu du premier alinéa de l'article 46.0.5.»;

2° par le remplacement, dans ce qui

précède le paragraphe 1°, de «Outre» et de «une autorisation relative à un

projet dans des milieux humides et hydriques» par, respectivement, «De plus,

outre» et «ou de modifier une telle autorisation»;

3° par le remplacement, dans le

paragraphe1° de ce... dans le paragraphe 1° - pardon - de «qu'il ne peut, pour

les fins de son projet, est par le paragraphe un qu'il ne peut, pour des fins

de son projet, éviter de porter atteinte aux milieux» par «que son proje, évite

au maximum l'atteinte à des milieux humides et hydriques»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe

2°, de «d'atténuation proposées par le demandeur ne permettent pas de réduire

au minimum» par «proposées par le demandeur ne permettent pas de minimiser»; et

5° par la suppression du paragraphe 4°.

Et le commentaire. Cet

article modifie à

l'article de cette loi pour clarifier que le ministre doit - et non peut -

refuser une demande d'autorisation lorsque le demandeur refuse de payer la

contribution financière exigée en vertu de l'article 46.0.5 de cette loi. Les

modifications proposées clarifient également que les motifs de refus prévus par

le deuxième alinéa sont applicables à une demande de modification d'une

autorisation ministérielle. Les modifications aux paragraphes 1° et 2° du

deuxième alinéa découlent de celles apportées à l'article 46.0.3 et à l'article

46.0.4 de cette loi. Il vise à clarifier les motifs de refus relatifs à

l'effort d'évitement et aux mesures de minimisation proposées.

• (12 h 30) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M.

le Président. On constate... On nous dit, là, à l'article : «Outre les

motifs de refus prévus par d'autres dispositions, le ministre peut refuser de

délivrer.» Puis là il y avait une option qui était... si le demandeur refuse,

de payer la contribution financière. Ça, ce n'est pas expliqué dans la note

explicative. Pourquoi on enlève ça...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) Des voix : ...

M. Charette : ...j'entends les

explications de ma collègue et je les valide aussi en même temps, c'est qu'on l'a

juste plus haut, dans le premier... dans le premier paragraphe, c'est mentionné :

«Le ministre refuse de délivrer ou de modifier une autorisation relative à un

projet dans des milieux humides et hydriques lorsque le demandeur refuse de

payer la contribution financière en vertu du premier alinéa.» C'est juste pour

une meilleure... une meilleure disposition, là, du texte, mais on a la même

finalité, là, juste un petit peu plus haut.

Mme Dufour : Excusez-moi, M.

le ministre, c'est où que vous voyez que ça dit : Lorsqu'il refuse de

M. Charette : En fait, le

premier, premier paragraphe de 46.0.6 du nouveau texte proposé.

Mme Dufour : Ah! O.K., O.K., O.K.

Excusez-moi, je ne l'avais pas vu. O.K. Donc, ça, c'est la première raison de refus.

Puis là, en plus, on dit : Il peut refuser... mais je ne sais pas pourquoi

qu'on l'a changé, mais en tout cas. O.K. Ensuite, on dit... on a changé le fait

qu'il ne peut, pour les fins de son projet, éviter de porter aux milieux... il

ne peut éviter de porter atteinte, c'est ça, aux milieux, on l'a changé par «que

son projet évite au maximum l'atteinte». Ça, pourquoi on a fait ce changement-là?

Parce que c'est un peu la crainte, je pense, qui est évoquée, c'est de dire :

Bien, avant, c'était... il fallait éviter de porter atteinte, là on dit :

Bien, éviter au maximum. C'est moins, c'est... on baisse la barre.

M. Charette : Pas du tout. C'est

un petit peu ce qu'on a mentionné, et c'est par souci de cohérence, dans les

articles précédents aussi. À partir du moment où c'est totalement évité, il n'y

a pas d'autorisation qui est requise. Là, on est dans un contexte d'autorisation.

Donc, pour autoriser, il faut démontrer, là, qu'on a tenté d'éviter au maximum.

Mais, si c'est totalement évité, bien, il n'y a tout simplement pas d'autorisation,

là, requise.

Mme Dufour : D'accord. Écoutez...

En tout cas, je... tu sais, je pense, le Centre québécois du droit de l'environnement

l'a mentionné, là, que c'était un... c'était un enjeu, là, la façon que c'était

écrit. Je suis consciente qu'il y a parfois des moments où on ne peut pas... ce

n'est pas possible d'éviter à 100 %, c'est pour ça que je n'ai pas proposé

l'option d'enlever «au maximum», parce que ça, ça voudrait dire : Bien, un

centimètre ne serait pas possible, mais ça reste que, comme je disais, on... j'ai

hâte de voir les résultats, mais jusqu'à maintenant on n'est pas impressionnés des

résultats.

M. Charette : Mais, pour cet

article-là, comme pour les 120 et 121 discutés précédemment, on est dans un

contexte d'autorisation, et, si c'est 100 % évité, il n'y a pas d'autorisation

nécessaire. Donc, c'est la raison pour laquelle la précision est faite.

Mme Dufour : C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres interventions?

Mme Dufour : Pas pour cet

article.

Le Président (M. St-Louis) : Je

vais mettre l'article aux voix. Donc, est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Nous poursuivons avec l'article 124. M. le ministre.

M. Charette :

Article pour

lequel nous aurions un amendement, M. le Président. Je vais d'abord lire la

version originale. Donc :

L'article 46.0.9 de cette loi

est modifié :

1° par la suppression de la dernière

phrase du premier alinéa;

2° par l'insertion, après le premier

alinéa, du suivant :

«À défaut, l'autorisation pour l'activité

qui porte atteinte à des milieux humides et hydriques est annulée de plein

droit. Le ministre rembourse, sur demande du titulaire, toute contribution

financière que ce dernier a versée en vertu du premier alinéa de l'article 46.0.5,

sans intérêts, dans les 30 jours de sa demande.»

Et le commentaire : Cet

article

modifie l'article 46.0.9 de cette loi afin, notamment, de clarifier que la

période de validité prévue à cet

article ne s'applique qu'à l'égard de

l'activité à être réalisée dans les milieux humides et hydriques et ne

s'applique pas à la réalisation des autres activités visées par l'autorisation,

le cas échéant.

De plus, les modifications proposées

prévoient que, pour obtenir le remboursement de la contribution financière dans

le cas d'une annulation de plein droit, le titulaire de l'autorisation doit en

faire la demande. Et les modifications prévoient également que le ministre aura

30 jours suivant la demande de remboursement pour effectuer le remboursement.

Le Président (M. St-Louis) : Je

vous remercie, M. le ministre, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Me

laissez-vous le temps de prendre connaissance...

M. Charette : Et je vais

M. Charette : ...

Mme Dufour : ...l'amendement?

Le Président (M. St-Louis) : Oui.

Allez-y. On va...

Mme Dufour : Oui. Bien, c'est

ça, moi, je suis... j'étais rendue à essayer de lire l'amendement. Ça fait

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

Mme Dufour : Bien non.

Le Président (M. St-Louis) : Non?

Mme Dufour : Non, non. Je

pense qu'il va le lire.

M. Charette : Je fais la

lecture de l'amendement? On pourra...

Mme Dufour : C'est ça.

Pendant qu'il va le lire, je vais pouvoir...

Le Président (M. St-Louis) : O.K.

Je pensais que c'était... Excusez-moi. Je pensais que c'était fait. Allez-y.

M. Charette : Parfait. Non.

Donc, remplacer le paragraphe un de l'article 124 du projet de loi par le

suivant :

«1 dans le premier alinéa :

«

a) par le remplacement de "relative

à un projet dans des milieux humides et hydriques que doit débuter l'activité

concernée" par "délivrée en vertu de l'article 22 doit débuter

l'activité portant atteinte à des milieux humides et hydriques";

«

b) par la suppression de la dernière

phrase.»

Et le commentaire : C'est une

question de concordance, donc en concordance avec la modification proposée par

le projet de loi au deuxième alinéa de l'article 46.0.9 de la loi.

L'amendement vise à clarifier que cet

article ne s'applique pas à l'égard de

toutes les activités composant le projet autorisé par le ministre en vertu de

l'article 22 de la loi, mais uniquement à l'égard de l'activité réalisée

dans les milieux humides... dans les milieux humides et hydriques.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. J'ai quelques

questions, peut-être, par rapport au changement. On dit que «le ministre

rembourse toute contribution financière sans intérêt.» Ça, c'est. Si la... dans

le fond, là, l'activité est annulée, là, l'autorisation de plein droit est

annulée. Actuellement...

M. Charette : Et je n'ai pas

de difficulté à voir... à avoir cet échange-là. Mais on peut se concentrer sur

l'amendement, dans un premier temps, parce...

Mme Dufour : Sur

l'amendement. O.K. C'est parce que je le regardais... Bien, c'est... c'est

difficile de le prendre juste sur l'amendement, parce que là, on doit discuter

de l'article et de l'amendement. On n'a pas fait ni l'un ni l'autre comme...

M. Charette : Effectivement.

Mais pour... Et l'échange se déroule bien, là, je n'ai pas de problème avec ça.

Cependant, l'amendement n'aborde pas la question soulevée par la collègue, là.

C'est réellement une petite précision, là, de concordance. Mais, après, on

pourrait revenir à l'article, là, comme tel sans problème.

Mme Dufour : Bon. Bien,

peut-être expliquer la... en vertu de l'article 22, on parle de

l'article 22 de quoi? De la LQE?

M. Charette : C'est

l'article 22 de la LQE.

Mme Dufour : Oui. C'est ça.

Généralement, on le... on le précise. Là, c'est parce qu'on est à l'intérieur

de la même loi qu'on ne le précise pas? O.K. J'ai vu la juriste en arrière qui

a dit oui. D'accord.

M. Charette : En fait,

c'est... c'est formidable, vous avez une vue que moi, je n'ai pas. Je comprends

qu'il y a plein de têtes qui hochaient va dans le bon sens.

Mme Dufour : O.K. C'est ça.

Puis on enlève «relatives à un projet... des milieux humides... doit

débuter...» Ça fait que, quand c'est délivré en vertu de l'article 22,

c'est nécessairement un projet dans les milieux humides et hydriques?

M. Charette : Que c'est

l'atteinte uniquement, là, aux milieux humides et hydriques, là, qui est... qui

est visée, là, par...

Mme Dufour : Parfait. Je n'ai

pas d'enjeu avec l'amendement. Tu sais, je ne sais pas pourquoi qu'on a senti

le besoin de le changer parce qu'on dit sensiblement la même chose, là.

M. Charette : Sans doute des

clarifications légistiques de concordance, là, comme ça le mentionne dans le

commentaire.

Mme Dufour : C'est ça. Mais

ça veut dire la même chose?

M. Charette : Oui. Non,

effectivement. C'est... C'est l'avantage...

Mme Dufour : Parce que...

Parce que je vous ai entendu souvent dire : Quand ça ne change pas le

sens, ne n'est pas nécessaire de le faire, le changement.

M. Charette : Non. Mais,

c'est-à-dire, c'est une question de concordance. C'est ce qu'on a aussi souvent

dit des omnibus législatifs. C'est rare, donc ça permet de faire le ménage, un

petit peu, là, dans les articles de loi.

Le Président (M. St-Louis) : ...adopté?

Merci. Nous allons retourner à l'article 124 tel qu'amendé. Mme la

députée.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Oui. Donc, je

repose ma question. Donc là, on est dans le remboursement. Ça, c'est quelque

chose qu'on dit. Avant... Avant... Précédemment, ça disait, bon, l'autorisation

est annulée de plein droit. Là, on change... ça semble être sensiblement la

même chose, là, où on dit que, si, dans les deux ans de la délivrance de

l'autorisation, les travaux ne sont pas effectués, bien là, l'autorisation est

annulée de plein droit. Puis, ça, est-ce que c'est l'annulation... est-ce qu'il

y a cette annulation pour l'article 22 ou c'est... Parce qu'en fait, ça,

c'était un des enjeux. C'est que les certificats... les certificats d'autorisation,

en vertu de l'article 22, dans le passé, ils n'avaient pas de date

d'échéance. Là, est-ce qu'on comprend avec ça que c'est après deux ans, il y a

échéance?...

Des voix : ...

M. Charette : En fait, c'est

uniquement au niveau de l'intervention dans les milieux humides qui doit se

faire dans les deux ans et non pas... si jamais il y avait d'autres volets à

l'autorisation, là, ça n'implique pas les autres volets, c'est uniquement le

volet milieux humides et hydriques a une période, là, de deux ans pour

maintenir sa validité.

Mme Dufour : Oui, mais c'est

ça. Donc, ça vient me confirmer... et s'il y a une autorisation de destruction

de milieux humides, si ce n'est pas fait dans les deux ans, ça vient à

échéance, cette autorisation, ce qui n'était pas le cas avant. Là, ça... je ne

sais pas à quel moment ça a été changé, là, la loi, ici, l'article 46.0.9

avant, mais, de mémoire, à Laval, on avait des autorisations qui datait de 10,

11, 12 ans puis qui étaient encore en vigueur.

M. Charette : Si on

regarde... Par contre, il y avait quand même une période qui était précisée. Si

on regarde dans le texte actuel, celui qui est en vigueur, là, au début du

46.0.9, c'est quand même indiqué, là, que le titulaire d'une autorisation relative

à un projet dans des milieux humides et hydriques doit débuter l'activité

concernée dans les deux ans de la délivrance de cette autorisation ou, le cas

échéant, dans un tout autre délai prévu à l'autorisation.

Mme Dufour : Et c'est ce que

je disais, je demandais : ça, ça date de quand, cette disposition-là?

Parce que ça n'existait pas avant, là. Mais quand je dis avant, je parle il y a

longtemps, là.

M. Charette : Ça date de

2017, mais avec l'entrée en vigueur en 2018.

Mme Dufour : O.K. Donc, ça

explique. O.K. Puis là on dit «sans intérêt... toute contribution, là,

rembourse toute contribution financière sans intérêt». Juste une question,

parce que là, on... on a fait référence un peu plus tôt au fonds, le fonds pour

les milieux humides et hydriques, là, le nom exact, là, je ne m'en rappelle

pas, mais si une contribution versée au fonds, prenons l'exemple que les fonds

ont été utilisés, là, ce n'est pas le cas actuellement, mais prenons l'exemple

qu'enfin les fonds sont utilisés, là, il y a une contribution qui faite, qu'il

y a plein de projets puis que là ça bouge, est ce que ça veut dire qu'il faut

attendre deux ans avant d'utiliser les sommes de chacun des projets? Qu'est ce

qui arrive si les sommes ont été utilisées dans des projets mais que,

finalement, la destruction n'a pas eu lieu et qu'on rembourse, là, il y a plus

d'argent dans le fonds? Tu sais, c'est hypothétique, parce que, comme j'ai dit,

il ne manque pas d'argent actuellement, mais advenant le cas où est-ce que toutes

les sommes étaient utilisées, c'est comment la mécanique de ça?

M. Charette : Ce n'est pas

une situation, là, qui est susceptible d'inquiéter le ministère. Ce sera

remboursé selon le montant payé. Si jamais c'était deux ans après, bien, ce sera

le montant payé et non pas les intérêts qui auraient pu courir entre temps, là.

Mais il n'y a pas d'inquiétude au niveau du ministère à ce niveau-là.

Mme Dufour : O.K. Mais si le

fonds n'a plus de sous à ce moment là, tu sais, je comprends qu'éventuellement

il va se renflouer avec des nouvelles demandes, mais...

M. Charette : C'est un fonds

qui est continuellement alimenté par les autorisations, là, qui sont délivrées.

Mme Dufour : O.K. Ça fait

qu'on pense qu'il n'y aura pas d'enjeux, mais s'il n'y avait pas d'argent dans

le fonds, on trouverait une autre source, j'imagine, pour rembourser.

M. Charette : Oui, mais il

n'y a pas d'inquiétude, effectivement, là, du côté du ministère.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée, ça concluait vos interventions? Donc, je vais

mettre l'article aux voix, est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) :

On poursuit avec l'article 125, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 46.0.11 de cette loi est abrogé.

Commentaires : Cet

article supprime

l'article 46.0.11 de cette loi. Cette suppression est requise puisque son

contenu est modifié et déplacé dans la

section applicable à la procédure

d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement au nouvel

article 31.5.1 proposé à... par l'article 90 du projet de loi. Et

j'ajouterai :

article qui a été adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre.

Des voix : ...

Mme Dufour : Ici.

Mme Dufour : ...ce qu'on

abroge, ça... en fait, je vais vous lire les mots du Centre québécois du droit

de l'environnement. Le 46.0.1 qu'on abroge dit que le gouvernement peut déterminer

si une contribution financière est exigible ou si des travaux de compensation

peuvent la remplacer. Ce qu'on nous dit, c'est que le 31.5.1, ce n'est pas tout

à fait du même ordre. On donne plutôt au gouvernement le pouvoir de décider

qu'aucune compensation n'est requise, ni en argent ni en nature. Ce n'est pas

la même portée, qu'un cas on dise qu'on peut déterminer si une contribution

financière est exigée ou des travaux de compensation puis, dans l'autre cas,

c'est décider qu'aucune compensation n'est requise. Comment on juge que c'est

équivalent, les deux, là?

Des voix : ...

M. Charette : 31.5.1 a déjà

été adopté.

Mme Dufour : ...

M. Charette : Donc, c'est...

Mme Dufour : Peut-être juste

vous lire, là, le 31.5.1, là, un résumé, là, ce que ça dit, c'est :

Lorsque le projet porte atteinte à des milieux, le ministre décide si des

mesures de compensation sont exigibles, alors que l'article qu'on vient abroger

ici disait finalement que... on dit que, si une contribution financière est

exigible ou si le paiement peut être remplacé, en tout ou en partie, par

l'exécution de travaux visés au deuxième alinéa... Ce n'est pas la même chose,

Des voix : ...

M. Charette : En fait, il

faut aussi y aller, là, en vertu de l'application des articles 46.0.4 et

46.0.6, selon les objectifs de 46.0.1, donc dans une perspective où les cas,

là, sans compensation ne sont pas... ne sont pas fréquents, mais c'est des

éléments, là, qui avaient été déjà discutés, là, précédemment.

Mme Dufour : Vous avez dit

quels articles?

M. Charette : 46.0.4 et

46.0.6, selon les objectifs qui, eux, étaient précisés en 46.0.1. Et

l'article 46.0.11 indiquait, là, que le gouvernement déterminait si

contribution financière était... si la contribution financière était requise.

Donc, c'est réellement, là, des questions qui avaient été abordées, là, dans

les articles précédents.

Mme Dufour : Oui. C'est juste

que je me réfère au commentaire qui est ici, et le commentaire nous dit que,

bien, tout ça n'est plus nécessaire parce que c'est prévu au nouvel

article 31.5.1. Moi, ce que je dis : 31.5.1 ne fait pas la même

chose. 31.5.1 dit que le ministre détermine si des mesures de compensation sont

exigibles, alors qu'ici on dit que, s'il y en a une, ça peut être remplacé,

c'est soit un ou soit l'autre. On n'est... On n'est pas à la même place, là.

M. Charette : Oui. En fait,

on est à la place, parce que je mentionnais, en 31.5.1, à travers les articles

qui ont déjà été adoptés, les circonstances dans lesquelles ça s'appliquait.

C'est rare, mais ça peut arriver, et ça avait été discuté, là, lors de ces

articles-là.

Mme Dufour : Je devais... Je

ne devais sûrement pas être d'accord. Ça fait qu'on va... on va passer au vote

pour ça.

M. Charette : Et c'est la

beauté de la chose. On n'est pas obligés d'être d'accord sur tout,

l'important...

Mme Dufour : Je vais prendre

un vote par appel nominal, M. le Président.

• (12 h 50) •

Le Président (M. St-Louis) : D'accord.

Juste avant de procéder à la mise aux voix de l'article 125, juste...

précision, l'article 124 avait été adopté tel qu'amendé. Donc, maintenant,

nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal pour

l'article 125. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire

: Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire

: Mme...

La Secrétaire : ...Mme Grondin

(Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire

: M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

La Secrétaire

: Mme Jeannotte

(Labelle)?

Mme Jeannotte : Oui... Pour.

La Secrétaire

: Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

Donc, l'article est adopté. Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 126,

M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc,

L'article 46.0.22 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le paragraphe 4°, de «par le ministre en vertu de la

Loi sur

les espèces menacées ou vulnérables à l'égard d'une espèce floristique menacée

ou vulnérable ou par le ministre responsable de la Faune, notamment lorsqu'une

activité est réalisée dans un habitat faunique visé par» par «en vertu de la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables».

Et le commentaire. Cet

article modifie le

paragraphe 4° de l'article 46.0.22, en concordance avec les modifications

proposées à l'article 18 de la

Loi sur les espèces menacées ou vulnérables par

l'article 58 du projet de loi. La modification vise à préciser les lois en

vertu desquelles une contribution ou une compensation d'un autre type pourrait

être exigée plutôt que de verser... de viser par quel ministre elles sont

exigées.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Non, je n'ai pas

de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

Donc, nous allons mettre cet

article aux voix. Est-ce que l'article 126 est

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Nous allons poursuivre à l'article...

M. Charette : ...on suspendrait,

avec la permission des collègues, pour changer les équipes.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

Donc, nous allons suspendre brièvement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. St-Louis) : La

commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions à

l'étude de l'article 127. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc,

L'article 46.8.1 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le troisième alinéa, de «ou la recherche et le développement

dans ce domaine» par «, le retrait de tels gaz de l'atmosphère ou la recherche

et le développement dans ces domaines ».

Et le commentaire. Cet

article modifie le

troisième alinéa de l'article 46.8.1 de cette loi afin de permettre que des

projets pouvant être réalisés par un émetteur assujetti au système de

plafonnement et d'échange de droits d'émission avec les normes recueillies en

application de cette disposition. Il vise aussi le retrait des gaz à effet de

serre de l'atmosphère.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Il y avait

un commentaire dans le mémoire du...

Mme Dufour : …Conseil patronal

de l'environnement du Québec. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance,

mais ils disaient… Parce que, là, on parle d'ajouter, dans le fond, le retrait

des gaz de l'atmosphère. On dit, là, que, les sommes, dans le fond, ça fait

référence ici l'article, là, aux sommes qui sont utilisées, là, du fonds… en

fait… du carbone, là, ce que je comprends, de ce qui… de ce qui vient de là. Et

là on nous dit : «L'expression retrait de l'atmosphère ne semble pas a

priori permettre d'utiliser les sommes mises en consigne pour la réalisation de

projets de captation à la cheminée des GES en vue de permettre leur stockage ou

une utilisation future.» Ils disent : «En effet, considérant que les gaz

captés à la cheminée ne sont jamais rejetés dans l'atmosphère, ils ne peuvent pas

être… ils ne peuvent être techniquement retirés. Si bien qu'aucun indicatif…

incitatif financier ne serait disponible pour favoriser la réalisation d'un tel

projet, faisant des projets de captation directe du carbone dans l'air les

seuls couverts dans… par le nouveau libellé.» Je… Loin de moi d'être une

experte, là, ça fait que je le lis, mais je ne suis pas certaine, là, de…

M. Charette : …il y a

consentement?

Mme Dufour : Oui, oui, tout à

Le Président (M. St-Louis) :

Consentement pour l'intervention de notre collègue. Donc, je vous demanderais

simplement de vous présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

M. Gibeault (Jean-François) :

Oui. Bonjour, Jean-François Gibeault, sous-ministre adjoint responsable de la

transition climatique et énergétique. C'est simplement que les dépenses

admissibles pour l'utilisation de la consigne vont être définies dans le projet

de règlement. Donc, normalement, il va y avoir un élargissement aussi pour

l'utilisation afin que les activités de retrait de l'atmosphère, capturées à la

cheminée par exemple, enfouissement géologique également, puissent être

admissibles. Donc, ça va… Il y aura des consultations à cet effet-là,

notamment, là, du CPEQ, pour préciser par exemple sur les questions où les

retraits de carbone ne sont pas permanents, parce qu'on fait, par exemple, des

biocombustibles avec, évidemment, il y a réémission du carbone à l'émission.

Donc, ça va demander des… je dirais, des précisions, puis des définitions qui

vont être à discuter de manière plus détaillée, je dirais, là, mais donc, là,

en gros, ça va venir via la réglementation et non pas la législation.

Mme Dufour : O.K., donc ça, je

pense que ça va les rassurer, là. Puis là je comprends que vous allez les

consulter. L'échéancier qui est prévu ou qu'on estime, là, possible pour ce

règlement, une fois l'adoption du projet de loi?

M. Gibeault (Jean-François) :

Bien, pour son édiction, là, on a une période, je pense… mais on pense que,

dans environ deux ans, l'ensemble des changements vont… pourront être

complétés.

Mme Dufour : Mais le règlement

qui va venir préciser la notion de retrait de l'atmosphère, ça, ce serait

M. Gibeault (Jean-François) :

Il faudrait qu'on précise l'échéancier, là.

Mme Dufour : Mais on est-tu

dans un échéancier de deux ans, quatre ans, six ans?

M. Gibeault (Jean-François) :

Bien, comme je vous disais, environ deux ans.

Mme Dufour : O.K. Avant… d'ici

deux ans, O.K., parfait. Parfait, je pense que ça répond à leurs

questionnements, là.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais… je vais mettre

l'article 127 aux voix. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant

diverses dispositions en matière d'environnement. Lors de la...

Le Président (M. St-Louis) : ...suspension

de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 128.

Est-ce qu'il y avait lecture, interventions, je me...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) :

M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Bonjour, tout le monde. Donc,

L'article 53.28 de cette loi

est modifié : 1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement,

dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «des contenants, emballages, matériaux

d'emballage, imprimés ou autres produits qu'il désigne» par «l'offre de vente,

à la vente, à la distribution ou à toute autre forme de mise à la disposition

des contenants, emballages, imprimés ou autres produits qu'il désigne, ainsi

que des matériaux de ces derniers»;

b) par le remplacement des paragraphes 1° et

2° par les suivants : 1° fixer la proportion minimale de matériaux ou

d'éléments récupérés, recyclés ou autrement valorisés, qui doit être respectée

dans la fabrication, l'offre de vente, la vente, la distribution ou dans toute

autre forme de mise à disposition des contenants, emballages, imprimés ou

autres produits désignés, ainsi que des matériaux de ces derniers; 2° interdire

pour la fabrication, l'offre de vente, la vente, la distribution ou pour toute

autre forme de mise à la disposition des contenants, emballages, imprimés ou

autres produits désignés, ainsi que des matériaux de ces derniers, certains

matériaux ou certains mélanges ou association avec d'autres matériaux ou

éléments;

c) par le remplacement dans le paragraphe 3° de «ou emballages» par

«emballages, imprimés ou autres produits»; 2° par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «ou emballages» par «emballages ou autres produits».

Et le commentaire : Cet

article

modifie l'article 53.28 de cette loi pour permettre au gouvernement de

déterminer par règlement les conditions ou les prohibitions applicables non

seulement à la fabrication des contenants, des emballages, des imprimés ou

d'autres produits que le gouvernement désigne mais également à l'offre de

vente, à la vente, à la distribution ou à toute autre forme de mise à la

disposition de ces derniers, et ce, dans le but de réduire davantage la

production de matières résiduelles. Ainsi, le pouvoir réglementaire prévu au

paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 53.28 s'appliquera, d'une

part, non seulement aux matériaux ou aux éléments récupérés, comme c'est le cas

actuellement, mais également à ceux qui sont recyclés ou autrement valorisés.

Et d'autre part, il ne se limitera pas à la fabrication de ces derniers.

L'offre de vente, la vente, la distribution ou toute autre forme de mise à la

disposition des produits désignés, des matériaux dont ils sont composés seront

elles aussi visées. Quant à l'interdiction prévue au paragraphe 2° du premier

alinéa de l'article 53.28, elle visera aussi l'offre de vente, la vente,

la distribution ou toute autre forme de mise à la disposition des produits

désignés et des matériaux dont ils sont composés.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la

députée.

Mme Dufour : Oui. Merci, M.

le Président. Alors, d'abord, peut-être des questions : Pourquoi on ajoute

«à l'offre de vente et à la vente»? Parce qu'en toute franchise, ça se

ressemble beaucoup.

M. Charette : Avec le

consentement, on pourrait céder la parole à notre collègue.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : ...de

la commission. Je vous invite à vous présenter, nom et titre, s'il vous

plaît... fonction.

Mme Boivin (Gitane) : Gitane

Boivin, directrice principale des matières résiduelles. En fait, pour répondre

à votre question, on a voulu viser le plus large possible, ça fait que l'offre

de vente et la vente, c'est vraiment dans l'objectif de viser le plus large

possible, couvrir toutes les possibilités. C'est aussi plus large que la

fabrication puis c'est dans le but que ce soit uniforme sur tout le territoire

du Québec, pas juste les fabricants qui fabriquent au Québec mais c'est aussi

ceux qui peuvent importer des produits, par exemple, puis que ce soit aussi

l'offre de vente de ces produits-là qui soit dans le pouvoir qu'on se donne

dans cet article-là.

Mme Dufour : Est ce que ça

peut couvrir... puis, tu sais, en toute franchise, offre de vendre puis vente,

pour moi, ça... j'ai l'impression que c'est pas mal la même chose. Mais,

mettons, je comprends que pour offre de vente, c'est plus large, est ce que ça

voudrait dire des sites à l'étranger par exemple, que les gens commandent?

Puis, tu sais, je vais être directe, là, Shein, Temu, c'est deux ce genre de

site là qui envoient beaucoup, beaucoup, beaucoup de vêtements...

Mme Dufour : ...de gamme qui

finissent dans nos rebuts. Est-ce que, ça, c'est le genre de choses qui

pourraient être couvertes par «offre de vente»?

Mme Boivin (Gitane) : Ça

pourrait être couvert aussi. Oui, en fait, là, des sites Web transactionnels,

par exemple, des gens au Québec qui achètent via des sites Web transactionnels,

ça pourrait être inclus là-dedans. Oui.

Mme Dufour : O.K. Excellent.

Donc, Amazon aussi?

Mme Boivin (Gitane) : Pardon?

Mme Dufour : Amazon aussi?

Mme Boivin (Gitane) : Oui,

peu importe le site Web transactionnel, ça pourrait. Oui.

Mme Dufour : O.K. Excellent.

Peut-être une autre question. On a... On a transformé la façon, là, qu'on écrit

certains paragraphes, là... on les a réécrits, plutôt. Puis on a rajouté, dans

«fixer la proportion minimale de matériaux». Avant, on disait «ou d'éléments

récupérés». Là, on a rajouté «d'éléments récupérés, recyclés ou autrement

valorisés». Pourquoi on a... on a eu besoin de rajouter ces deux éléments là,

«recyclés» puis «autrement valorisés»?

Mme Boivin (Gitane) : C'est

aussi pour couvrir, là, le plus large possible pour ne pas échapper, si je peux

dire, certains... certains produits. Ça fait que c'est vraiment dans cet

esprit-là. Oui. C'est pas mal ça.

Mme Dufour : Pour faire le

plus large.

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Il y a eu

beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires dans les mémoires concernant cet

article-là. Donc, ça a généré beaucoup d'intérêt, parfois du positif, parfois

moins. Est-ce que... Peut-être mentionner d'abord le premier commentaire, qui

venait de l'Association canadienne du médicament générique, qui nous

disait : «Les fabricants ne peuvent pas développer des emballages uniques

uniquement pour le marché québécois. Si cette disposition s'appliquait aux

produits pharmaceutiques, elle perturberait la chaîne d'approvisionnement

internationale et augmenterait les risques de pénurie ou de rupture de stock au

Québec.» Quand je lis, j'avoue que je ne pense pas que ça... c'est modifié, à

«outre offre de vente et la vente», mais tout le reste était déjà... il y avait

déjà la possibilité de régir les emballages. Est-ce qu'actuellement le Québec

se distingue des autres provinces canadiennes dans ses normes d'emballage?

Mme Boivin (Gitane) : C'est

une question large que je n'ai pas la réponse exacte. Mais c'est vraiment dans

l'objectif que tout le monde soit égal sur le territoire du Québec, que la

portée de ce qu'on mettrait dans un futur règlement s'appliquerait à tout le

monde. Ça fait qu'est-ce que ces entreprises-là pourraient être touchées? Ça se

pourrait. Oui.

Mme Dufour : O.K. Mais ça va

être par règlement.

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Donc, on...

Avant. Mais là, actuellement, est-ce qu'il existe, ce règlement-là?

Mme Boivin (Gitane) : Non. Il

n'y a pas de règlement pris en vertu de cet article-là actuellement.

Mme Dufour : O.K. Donc,

l'article 53.28, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de règlement. Mais,

la crainte c'est que... je pense, c'est qu'il vienne en place. Mais, s'il

venait en place, à ce moment-là, il serait consulté.

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Il y a la

Fédération québécoise des municipalités qui suggérait de «prévoir un mécanisme

de certification et de normalisation afin d'assurer que la proportion minimale

fixée soit respectée.» Est-ce que, ça, c'est quelque chose que vous avez

regardé? Ça peut être, j'imagine, dans le règlement, là.

Mme Boivin (Gitane) : Pouvez-vous

répéter votre question? Juste pour être sûre que j'ai bien compris.

Mme Dufour : La... Ils

demandent de «prévoir un mécanisme de certification et de normalisation afin

d'assurer que la proportion minimale fixée soit respectée.»

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Tu sais, parce

qu'on parle... c'est le un, là, «fixer la proportion minimale de matériaux

recyclés... récupérés, recyclés ou autrement valorisés.» Je comprends

qu'actuellement ça n'a pas été fait. Mais, si c'était mis en place, une

telle... si on fixait une norme, c'est... la question, c'est : Comment on

fait pour s'assurer que c'est respecté? Et je comprends que ce n'est pas

simple. Donc...

Mme Boivin (Gitane) : Il y a

déjà des travaux qui ont été faits avec le Bureau de normalisation du Québec

pour développer une certification sur le contenu recyclé. Ça fait qu'on est

vraiment en lien avec eux puis on travaille avec eux là-dessus.

• (15 h 20) •

Mme Dufour : O.K. Donc, ça

pourrait faire

partie du règlement, qu'il y ait une... que la norme soit en

vertu de... Bien, en fait, est-ce que ça deviendrait une norme du... c'est

BANQ. C'est-tu ça? Non...

Mme Boivin (Gitane) : En

fait, de la façon qu'on le ferait, ce serait probablement... puis là, c'est

utopique, mais on le ferait dans le règlement puis on référerait probablement à

la norme BNQ qui existe sur un pourcentage x de contenu recyclé à introduire

dans un produit.

Mme Dufour : O.K. Donc, ce

seraient eux qui seraient responsables à ce moment-là de valider. Est-ce que ce

serait l'organisme... tu sais, on... de certification? Parce que là, on parle

de normalisation, mais ils parlent aussi d'un mécanisme de certification.

Mme Boivin (Gitane) : En

fait, ce que ça pourrait faire, c'est un producteur, quelqu'un qui met en

marché un produit pourrait vouloir être reconnu pour la norme. Ça fait que

c'est lui qui aurait à faire les démarches auprès du BNQ, dans l'exemple qu'on

prend, pour avoir la certification...

Mme Dufour : …O.K. Ici, on

dit… là, on fixe la proportion minimale de matériaux récupérés ou recyclés,

mais est-ce qu'on peut interdire certains éléments? Je pense que oui, ici,

c'est le deux, hein? Interdire… Oui, pour la fabrication, certains matériaux ou

certains mélanges. Est-ce qu'on a déjà des choses en tête ici?

Mme Boivin (Gitane) : On

commence à avoir des choses en tête. Mais, oui, vous avez raison, c'est le

paragraphe 2 qui viendrait interdire la mise en marché de certains

produits. On pourrait penser à des produits en plastique à usage unique, qui se

fait sur certains… dans certaines municipalités du Québec, où on viendrait, là,

faire la même chose dans un règlement qui serait applicable sur l'ensemble du

territoire du Québec. Ça fait que ça, ça pourrait être un exemple, produit à

usage unique, on peut penser à des fourchettes en plastique, là, pour consommation

d'aliments.

Mme Dufour : Là, mais là, on

est dans un produit qui pourrait être interdit, mais est-ce qu'on pourrait

interdire, de la façon que c'est écrit, des éléments dans la fabrication de

certains produits?

Mme Boivin (Gitane) : Je

crois que oui, parce qu'il me semble que c'est… «ainsi que des matériaux de ces

derniers».

Mme Dufour : …ainsi que des

matériaux de ces derniers. Ça fait que ça, c'est considéré comme des

ingrédients d'une recette, ça pourrait être ça.

Mme Boivin (Gitane) : Oui.

Mme Dufour : Les matériaux.

M. Charette : Peut-être une

autre illustration aussi. On sait que certains types de plastique peuvent être

plus facilement valorisés que d'autres. Sans faire la nomenclature des numéros

de plastique, il y en a qui sont plus problématiques. Et, à travers la REP sur

la modernisation de la… de la collecte sélective, à travers d'autres règlements

aussi qui pourraient être développés, on pourrait faciliter la… justement, la

connaissance par rapport à ces types de produits là et faire en sorte que ceux

qui ne peuvent pas être recyclés ou valorisés ne soient tout simplement pas mis

en marché.

Mme Dufour : Mon Dieu! Ça fait

des années que j'en rêve.

M. Charette : C'est quelque

chose qu'on vivra peut-être ensemble, qui sait?

Mme Dufour : Tu sais, ceux,

là, qui… le six, le six et le sept.

M. Charette : Oui, déjà, déjà,

et là, je déborde un petit peu de l'étude de l'article en question, avec la

modernisation de la collecte sélective, dont une nouvelle étape a été franchie

le 1er janvier dernier, il y a cette responsabilité qui est donnée aux

producteurs, et ils ont moins en moins d'intérêt à mettre en marché des

produits, justement, qui ne se recyclent pas, parce que ça devient de plus en

plus pénalisant pour eux, mais la réglementation, notamment à travers cet

article-ci, nous permettrait d'être encore plus directifs.

Mme Dufour : Et justement,

Éco-entreprise Québec, c'était le prochain commentaire que j'allais mentionner,

les deux… ils nous disent : «Les deux modifications proposées pourraient

être utilisées comme véhicule pour implanter des mesures touchant à plusieurs

produits visés par la REP, collecte sélective, ce qui pourrait entraîner des

répercussions importantes sur la modernisation du système déjà bien entamée.

Pour ces raisons, EEQ recommande que des précisions additionnelles soient

apportées aux articles modifiés afin d'en préciser la teneur ou pour

circonscrire la nature des mesures qui pourraient être prises.» Là, on a eu des

exemples, mais je comprends que c'est… Est-ce que… est-ce que vous avez eu des

échanges avec eux depuis qu'ils ont soumis ce mémoire?

M. Charette : Régulièrement,

nous sommes en contact avec éco-entreprise Québec, notamment sur la question de

la modernisation de la collecte sélective, mais c'est réellement… on doit lire

l'article 128 comme étant un pouvoir habilitant pour développer de la

réglementation, donc c'est une réglementation qui va suivre, et, dans tout

processus de développement de réglementation, il y a des discussions en amont,

qu'on peut appeler de la… de la cocréation, pardon, et définitivement

Éco-Entreprise Québec sera de la partie, là, pour ces volets-là.

Mme Dufour : Mais est-ce que

vous avez eu des échanges précisément suite à leur mémoire sur cette crainte-là

qu'ils ont émise par rapport à l'article tel qu'il est rédigé?

M. Charette : Personnellement,

non, au niveau du ministère, là, certainement.

Mme Dufour : Certainement.

Donc, à…

M. Charette : Je confirme

qu'il y a des échanges par rapport au projet de loi, et il y en a eu avant même

leur… le dépôt de leur mémoire.

Mme Dufour : Oui, mais ça ne

les pas empêchés de faire ce commentaire-là, donc, visiblement, les échanges au

préalable ne les ont pas rassurés.

M. Charette : On parle, et on

l'a évoqué encore hier, du principe des bretelles et de la ceinture. Donc,

chaque occasion est bonne pour réitérer les points de vue des uns et des

autres, mais je les rassure, tout comme je nous rassure…

M. Charette : ...c'est un

pouvoir habilitant avec une réglementation à développer. Donc, Éco Entreprises

Québec sera forcément mise à contribution à ce niveau-là.

Mme Dufour : O.K. Le Conseil

patronal de l'environnement du Québec, lui, il disait... il se demandait

l'objectif que le gouvernement poursuit lorsqu'il propose de réglementer la

composition, la forme, le volume, la dimension et le poids. Moi, je n'ai pas vu

le volume, la dimension, le poids là-dedans. Est-ce que c'est l'intention qui

est visée?

M. Charette : C'est-à-dire

c'est une extrapolation, à partir du moment où on parle de contenants

d'emballage, imprimés ou autres produits... suppose qu'il peut y avoir

justement des conditions posées au poids des emballages ou des contenants et

autres. Mais, encore là, c'est un pouvoir qui serait confirmé à travers le 128,

mais il n'y a rien d'applicable sans l'édiction préalable de règlements à ce

niveau-là.

Mme Dufour : Et ma

compréhension, c'est que ça aurait été possible de le faire avant, vu qu'il

était déjà... il y avait déjà la possibilité de déterminer les conditions

applicables à la fabrication des contenants et emballages. Donc, c'est...

M. Charette : Effectivement.

Tout à fait.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Ma

compréhension est la même que la vôtre. Le Front commun québécois pour une

gestion écologique des déchets, ce qu'ils nous disent, puis ils l'ont dit en

commission, qu'il faut faire attention dans le fond... Je résume, là :

Avant d'interdire des plastiques à usage unique, c'est de s'assurer qu'il y ait

une alternative. Puis là ils donnaient comme exemple, leur mémoire, «d'exclure

notamment des secteurs comme le domaine médical, où il n'y a pas d'alternative

convenable aux produits à usage unique».

M. Charette : Entièrement

d'accord. Je pense qu'à travers un

article on avait aussi évoqué la crainte que

nous partageons, si le produit de remplacement est aussi dommageable ou sinon

pire que l'effet causé par le produit lui-même, on ne fait pas de gain si on

remplace des produits par d'autres qui sont, par exemple, imperméabilisés avec

des PFAS, on n'a pas fait de gains a priori. Donc, c'est là où il faudra être

prudent et c'est là où la réglementation va guider les actions à poser.

Mme Dufour : Oui,

effectivement. Est-ce qu'on prévoit interdire la fabrication ou l'utilisation

de PFAS dans certains produits?

M. Charette : En fait, c'est

toutes des considérations qui sont possibles et qui le seront aussi à travers

les articles en question. Et c'est un...

Mme Dufour : Mais est-ce que

c'est déjà envisagé?

M. Charette : Bien,

c'est-à-dire il y a des réflexions, au ministère, sur la gestion des PFAS, très

certainement.

Mme Dufour : Mais dans la

fabrication des emballages, par exemple.

M. Charette : Ça peut aller

aussi loin que ça. Je ne serais pas en mesure aujourd'hui de vous parler de

calendrier, quelle forme exacte que ça prendrait. Mais, oui, il y a des

réflexions à ce niveau-là.

Mme Dufour : Et ce

règlement-là, on le prévoit sur quel horizon? Parce que je ne sais pas de quand

date l'article d'origine, mais, s'il n'y avait pas encore de règlement...

Est-ce que là il est en rédaction?

M. Charette : On n'est pas en

mesure de préciser un calendrier arrêté, là. On a eu l'occasion d'en parler

avec... à travers les différents articles. On a beaucoup, beaucoup de dossiers

en cours, mais on peut se donner à peu près le même échéancier qui a été évoqué

ce matin, un horizon de deux ans ou à peu près.

Mme Dufour : O.K. Il y a un

commentaire qui nous est venu de la Ville de Montréal, «le contenu recyclé

postconsommation ici d'un même produit doit être privilégié puisqu'il est l'un

des meilleurs moyens de stimuler la création de débouchés locaux et

circulaires». Donc... Puis là ils parlent même de la collecte des textiles.

Est-ce qu'il y a quelque chose d'envisagé pour les textiles à travers ce

règlement-là?

• (15 h 30) •

M. Charette : Pour la

collecte des...

Mme Dufour : Bien, eux, ils

parlaient de «contenu recyclé postconsommation issu d'un même produit doit être

privilégié parce que c'est un meilleur – ils disent, c'est -le meilleur moyen

pour stimuler la création de débouchés locaux et circulaires», là ils disent

«notamment pour les produits de plastique issus de la collecte sélective ou de

la collecte des textiles».

M. Charette : Dans le cas des

textiles, il y a... En fait, je ne nommerai pas de secteur en particulier. Je

vais vous parler d'un principe. On a ajouté, au cours des dernières années, des

nouvelles REP, des nouvelles responsabilités élargies des producteurs. Certains

dossiers sont en réflexion à ce sujet-là. On a ajouté de nouvelles REP.

Textile, c'est difficile, là, de l'associer directement à...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Charette : ...une REP à ce

moment-ci, mais c'est un des outils, là, à notre disposition, mais je ne serai

pas en mesure d'aborder la question précise des textiles aujourd'hui.

Mme Dufour : O.K. Mais ce

temps réflexion.

M. Charette : D'ajouter des

nouvelles REP, oui, très, très clairement.

Mme Dufour : O.K. Mais peut-être

pas... textile.

M. Charette : Comme je vous

dis, les textiles, c'est un domaine qui peut être très, très vaste.

Mme Dufour : Effectivement. Peut-être,

une question aussi, puis c'est toujours avec la question des plastiques à usage

unique, si on veut les interdire, puis il y a... plusieurs municipalités l'a

fait... l'ont fait déjà. Par contre, ce qu'on se rend compte, c'est que celles

qui ont le meilleur effet, puis il y en a que c'est ça qu'ils nous mentionnent,

ils disent, je pense, c'est regroupement national des conseils régionaux de l'environnement,

ils disent : Bien, tu sais, c'est bien beau, là, si on finit par interdire

quelque chose qu'au bout du compte c'est juste un autre produit jetable qui...

tu sais, le plastique qui est juste remplacé par un autre produit jetable. L'exemple,

c'est... tu sais, on voit, là, ici, au... le café Le parlementaire, on a des

petites cuillères en bambou, tu sais, que c'est absolument impossible de manger

avec ça, de la soupe, là. Moi, je m'en vais toujours chercher celle-là en métal

parce que c'est impossible. Ça fait que, tu sais, on développe des choses que,

finalement, ça se jeter dans... être dans les poubelles aussi. La Ville de

Terrebonne... Mascouche? Mascouche, si je ne me trompe pas.

M. Charette : Terrebonne.

Mme Dufour : Terrebonne.

Terrebonne a mis en place un système, tu sais, de... en fait, de réutilisation

qu'on sait que c'est le meilleur système. Est-ce que le gouvernement, s'il

arrive avec une interdiction comme ça, va accompagner les commerces pour faire

une transition puis aller, tu sais, faire un peu comme la ville de Terrebonne,

avoir finalement un système de récupération plutôt que de juste du jetable?

M. Charette : Bien, trois

éléments, peut-être, de réflexion à se partager. Et ce n'est pas de la mauvaise

volonté, mais il faut faire attention aux fausses bonnes idées. Mais, justement,

si on interdit un produit et que son équivalent, on le mentionnait tout à l'heure,

et aussi sinon plus dommageable, là, on est... on ne s'est pas aidé. Donc, avant

de parler d'interdiction, bien, il faudra s'assurer, justement, que l'alternative,

elle existe, qu'elle est applicable, cette solution-là, et qu'elle est réaliste

aussi. Je ne pense pas que le gouvernement lui-même ait la possibilité et même

l'intention de mettre en place un vaste système, là, de retour de contenants.

Les municipalités, par contre, et des commerces... les commerces eux-mêmes ont

la possibilité de le faire et plusieurs ont commencé à intégrer des pratiques

semblables. Donc, c'est certainement des initiatives qui peuvent être

encouragées et peut-être même éventuellement supportées financièrement, mais ce

n'est pas le gouvernement du Québec qui va se mettre à gérer ce type d'initiative

là, mais elles peuvent être encouragées et même soulignées, là, certainement.

Mme Dufour : Mais en fait ce

qui est intéressant avec la ville de Terrebonne, c'est qui ont pu démontrer que,

pour une majorité de restaurateurs, ça s'est avéré plus économique à long terme

parce qu'ils ont réduit leur facture de rebuts. Puis c'est quand même assez

cher, là, la gestion, les coûts de gestion des déchets. Mais pour la société en

général, c'est aussi un gain si on réduit réellement ce qui va à l'enfouissement.

Donc, on a un intérêt. Peut-être que la redevance pourrait servir, la redevance

sur l'enfouissement pourrait servir à financer une

partie de ce genre d'initiatives

là, par exemple.

M. Charette : Les redevances

d'enfouissement ont été augmentées ces dernières années avec l'intention

confirmée de les augmenter de nouveau. En fait, il y avait une certaine

stagnation depuis des années. Donc là, il y a une indexation qui est prévue. Et

les revenus de ces redevances-là peuvent être utilisés à différentes fins. On

regarde avec Recyc-Québec, justement, actuellement, là, comment être plus

efficace sur ces questions-là. Mais oui, c'est un outil de financement

possible.

Mme Dufour : O.K. C'est

intéressant. On parle de combien que c'est que c'est rendu, la redevance?

M. Charette : Mais il y a

différents types de redevances à l'enfouissement. On pourrait... je n'ai pas l'information,

là, en tête, là, mais on pourrait déposer l'information, là, à travers le

secrétariat sans problème, en fait, c'est l'engagement qu'on prend.

Mme Dufour : Merci. On va se

sauver du temps aux crédits. Ce sera déjà demandé.

M. Charette : Pardon?

Mme Dufour : J'ai dit :

On va sauver du temps aux crédits, on l'aura déjà demandé.

M. Charette : Et on aura les

réponses aux crédits également.

Mme Dufour : Merci.

M. Charette : Mais c'est un

beau sujet de discussion aux crédits. On peut faire le...

M. Charette : ...là-dessus

sans problème.

Mme Dufour : Je pense, ça

complète, M. le Président, mes questions.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre

l'article 128 aux voix. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 129. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc :

L'article 53.29 de cette loi est

modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe

1°, de «, des matériaux d'emballages, des imprimés ou d'autres produits» par «,

des imprimés ou d'autres produits désignés ainsi que des matériaux de ces

derniers»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe

2°, de «ou les emballages» par «, des emballages ou d'autres produits».

Commentaire : Cet

article modifie

l'article 53.29 de cette loi afin que l'interdiction qui est prévue au

paragraphe 1° soit applicable à davantage de produits désignés et aux matériaux

qui les composent et que celle qui est prévue au paragraphe 2° soit applicable

non seulement aux produits qui sont dans des contenants et des emballages, mais

à d'autres produits que le gouvernement pourra déterminer par règlement en

application du premier alinéa de l'article 53.28 de cette loi. Ces

modifications assurent de plus la concordance avec celles proposées à

l'article 53.28 par l'article 128 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Là, il y

a quand même un ajout majeur, qui est : on élargit beaucoup à d'autres

produits, ce qui n'était pas le cas. Avant, c'était limité aux contenants ou

emballages, ce qui pouvait être, pardon, interdit de vente si ça ne respectait

pas les normes réglementaires. Qu'est-ce qu'on a en tête? Parce que, là, c'est

beaucoup, beaucoup plus large.

Mme Boivin (Gitane) : On

vient, en fait, vraiment élargir, là, vous avez raison, la portée de cet

article-là, oui, par concordance avec 53.28 qu'on vient... qu'on vient

d'ajuster, mais on pourrait viser des produits dans des produits, par exemple,

ça fait que couvrir large. Pour vous donner un exemple plus précis, là, on

pourrait... Tu sais, il y a des vapoteuses qui ont une batterie à l'intérieur

de la batterie qui est indissociable, là, de la vapoteuse. Ça fait qu'on vient

ajouter ça pour élargir ou pour venir viser, par exemple, ce type de produit

là, des... tu sais, un