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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 14 septembre 2000 - Vol. 36 N° 29

Auditions sur la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley, président

Exposé du Vérificateur général du Québec

M. Guy Breton

Exposé du président de la Régie des alcools, des courses et des jeux (RACJ)

M. Serge Lafontaine

Exposé du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Pierre Roy

Exposé du sous-ministre des Finances

M. Gilles Godbout

Discussion générale

Responsabilité de l'aide aux joueurs pathologiques

Retombées directes et indirectes de Loto-Québec

Statistiques sur le nombre de joueurs pathologiques

Concertation entre ministères et organismes pour contrer le jeu pathologique

Respect et renforcement des règles et des normes en vigueur

Ressources humaines et financières disponibles

Contrôle du jeu sur Internet

Recherche sur les aspects sociaux et économiques du jeu

Documents déposés

Répartition de l'effectif à la RACJ

Concertation entre les ressources de la RACJ et celles de Loto-Québec

Contrôle et visibilité des appareils de loterie vidéo

Évolution des habitudes de jeu et des revenus de loterie au Québec

Impacts du jeu pathologique sur les joueurs et sur leurs familles

Impacts d'Internet sur les revenus fiscaux

Ressources financières et professionnelles consacrées à l'analyse et

à la correction des impacts négatifs du jeu

Phénomène de transfert de dépendance et de comorbidité

Facteurs d'augmentation du jeu pathologique

Représentativité de la table de concertation nationale

Élimination des appareils illégaux saisis

Délégation de la responsabilité des loteries vidéo aux instances régionales

Contrôle des jeux de hasard et d'argent rendus accessibles par Internet

Partenariats pour la prévention et le traitement du jeu pathologique

Congruence entre prévention et publicité

Perspectives des interventions envisagées en matière de jeu pathologique

Remarques finales

M. Guy Breton, Vérificateur général du Québec

M. Serge Lafontaine, président de la RACJ

M. Pierre Roy, sous-ministre de la Santé et des Services sociaux

M. Gilles Godbout, sous-ministre des Finances

M. Geoffrey Kelley, président

Autres intervenants

M. Russell Williams

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. André Tranchemontagne

Mme Cécile Vermette

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Roger Bertrand

* Mme Carole McMurray, RACJ

* M. Jean Gauvin, idem

* M. Robert Ladouceur, idem

* M. Robert Faulkner, ministère de la Santé et des Services sociaux

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, si tout le monde est prêt, je constate le quorum et je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et du sous-ministre des Finances, en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, concernant la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Il y a deux participations: M. Williams (Nelligan) et Mme Houda-Pepin (La Pinière), qui viendra se joindre à nous un peu plus tard.

Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup, et bienvenue encore une fois pour M. Roy qui est notre témoin permanent devant cette commission. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Et je sais que le sous-ministre des Finances est venu avant les élections de 1998 dans le dossier de la tarification; à M. Lafontaine, bienvenue aussi; M. Breton et votre équipe aussi.

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley, président

J'avais juste quelques remarques préliminaires pour expliquer un petit peu le pourquoi de la séance d'aujourd'hui. Les membres de la commission ont lu le

chapitre 12 du rapport du Vérificateur général qui touchait la question des jeux de hasard dans notre société et, au même moment, les autres commissions de l'Assemblée nationale, la commission des finances publiques, a annoncé qu'elle faisait un mandat de surveillance sur Loto-Québec.

n (9 h 40) n

Alors, mardi et mercredi de cette semaine, la commission des finances publiques a passé deux jours avec M. Crête et l'équipe de Loto-Québec sur ses plans d'affaires et ses prévisions pour l'avenir. Alors, les membres de la commission de l'administration publique ont jugé bon, comme complément pour la semaine, d'ajouter une séance sur le

chapitre 12 du rapport du Vérificateur général.

Alors, ça fait une semaine, pour les parlementaires, de regarder de près un phénomène assez récent dans notre société, c'est-à-dire l'implantation des casinos et les vidéoloteries à travers le Québec. Je pense que, ça, c'est des problèmes qui ont soulevé beaucoup d'articles. Le recherchiste pour la commission a préparé une revue de presse qui a beaucoup d'articles qui traitent de plusieurs phénomènes liés au jeu dans notre société.

Alors, il y a beaucoup d'intérêt; je pense au constat qui est fait par le Vérificateur général. La recherche est à faire pour mieux comprendre cette problématique dans notre société. Alors, aujourd'hui, je pense que ça, c'est parmi les questions qu'on veut regarder: comment assurer la coordination de ce dossier entre les intervenants au gouvernement; comment s'assurer qu'on fait la recherche et de quelle manière on peut assurer qu'il y a une recherche autonome, indépendante sur les phénomènes, notamment la question des joueurs pathologiques et des problèmes liés au jeu.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt de mieux comprendre comment la société québécoise peut évaluer et faire une véritable analyse des coûts et des bénéfices pour la société des jeux de hasard. Les bénéfices, M. Crête est très bien fait pour les dévoiler, je pense. C'est quelqu'un qui a fait une bonne promotion de la société Loto-Québec, mais je pense que les coûts sont peut-être un petit peu plus nébuleux, plus difficiles à déterminer, et ça, c'est un des enjeux que les membres de la commission aimeraient regarder aujourd'hui.

Peut-être, en terminant, la question des services, le soutien qu'il faut pour aider les personnes et les familles qui ont des problèmes avec les jeux. Parce que, même si l'ampleur, ce n'est pas encore bien défini dans notre société, je pense que tout le monde connaît quelqu'un qui a eu des problèmes avec les jeux de hasard, et ça cause des problèmes à la fois pour l'individu et pour ses proches. Alors, je pense que ça, c'est un autre élément qu'on aimerait aborder ensemble.

Alors, sur ça, je vais passer la parole au Vérificateur général pour un exposé d'une dizaine de minutes. Après ça, on va écouter le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et, finalement, le sous-ministre des Finances.

Alors, ça va prendre une heure, 1 h 15 min pour faire les exposés et, après ça, on va continuer les échanges avec les parlementaires jusqu'à 12 h 30 et on va continuer nos travaux à partir de 14 heures jusqu'à l'épuisement de nos questions ou 17 heures, je ne sais pas lequel des deux va arriver en premier.

Alors, sur ce, je vais céder la parole à M. Breton.

Exposé du Vérificateur général du Québec

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): M. le Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le sous-ministre des Finances, M. le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, c'est avec grand plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique. Cette audition me permet de seconder la commission dans l'exercice du contrôle parlementaire en ce qui a trait à la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent.

Au cours de l'exercice 1999-2000, j'ai voulu brosser un portrait de la gestion gouvernementale à ce chapitre. Le présent bilan fait suite aux préoccupations que nous avions exprimées dans un rapport adressé à la Régie des alcools, des courses et des jeux et au ministère de la Sécurité publique, en 1996, quant au manque de concertation des divers organismes et ministères concernés par la répression du jeu pathologique. Un récent suivi avait d'ailleurs révélé que cette situation stagnait dans notre rapport de l'année 1998-1999, au tome II,

chapitre IX.

Les travaux qui nous intéressent ici visaient, d'une part, à m'assurer que les différents acteurs assument, de façon concertée, leurs rôles et leurs responsabilités respectifs. D'autre part, je voulais obtenir l'assurance que le gouvernement collige, en temps opportun, une information suffisante, fiable et continue lui permettant de prendre des décisions éclairées relatives, d'une part, au développement des jeux qu'il chapeaute mais, d'autre part, aux services offerts aux joueurs pathologiques, et ce, afin que l'intérêt public soit toujours le mieux servi.

Cet exercice a été mené par mon personnel auprès du ministère des Finances, de Loto-Québec, de la RACJ, du ministère de la Sécurité publique, du ministère de la Santé et des Services sociaux, de l'Institut national de santé publique, de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Outaouais, de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre, du Conseil de la santé et du bien-être et du Secrétariat à l'action communautaire autonome.

Nos travaux se sont déroulés d'octobre 1999 à février 2000. Toutefois, certaines de nos observations, de même que des données auxquelles nous nous référons, peuvent s'appliquer à des activités postérieures à cette date.

Avant de vous faire part de mes constats, il est utile de rappeler que le Québec a connu une expansion fulgurante au

chapitre des jeux de hasard et d'argent offerts à la population par l'État, qui en assume l'implantation et la gestion. Ainsi, alors qu'elles se chiffraient à 51 millions en 1974, les dépenses consacrées aux jeux légalisés sont passées à 3,4 milliards en 1996, soit une croissance de 6 500 %.

Les jeux légalisés constituent un moyen d'augmenter les revenus du gouvernement ? ses encaissements ont totalisé 1,2 milliards en 1998-1999 ? et de stimuler le tourisme. Ils procurent des recettes contribuant au financement de programmes sociaux et d'organismes caritatifs ou communautaires. De plus, le jeu représente, pour plusieurs, une source de divertissement, de détente et implique un milieu propice aux activités sociales.

Cependant, s'il est vrai que, pour la majorité de la population, la pratique des jeux de hasard et d'argent reste un loisir sans conséquence, il en va autrement pour les personnes qui se livrent à des activités semblables de façon excessive: le jeu exerce une telle emprise sur ces dernières qu'elles sacrifient souvent leur famille, leurs amis, leur travail, leurs épargnes. Certains individus sont même prêts à commettre des actes illégaux pour satisfaire leur inclinaison excessive. Au Québec, des chercheurs évaluent le taux de joueurs pathologiques chez les adultes à 2,1 % en 1996, et à plus de 4 % chez les adolescents.

Mes travaux m'ont permis de constater que les responsables gouvernementaux n'ont pas à leur disposition tous les outils pour développer, de manière ordonnée et efficace, le potentiel actuel du Québec en matière de jeu, mais tout en composant avec les répercussions négatives qu'il entraîne inévitablement. Aucune étude n'a encore déterminé les coûts sociaux reliés au jeu et il n'existe pas de mécanisme prévoyant, de façon continue, une collecte, une analyse indépendantes de cette information sur le jeu et son impact.

Ainsi, faute d'information suffisante, fiable, disponible en temps opportun, le gouvernement ne peut s'assurer que les jeux de hasard et d'argent, dont il chapeaute la mise en marché, n'entraînent pas plus de problèmes socioéconomiques que les avantages qu'ils procurent sur le plan pécuniaire; on ne peut faire cette équation pour l'instant.

Il ne suffit pas de considérer uniquement les revenus et les coûts d'exploitation directement liés à ces activités ainsi que les avantages qu'elles procurent à la société sur le plan du tourisme et de l'emploi pour déterminer le rendement des fonds publics affectés à ce secteur économique. En effet, il faut aussi prendre en compte les coûts additionnels générés par les répercussions sociales négatives associées au jeu pathologique pour évaluer adéquatement le ratio coûts-avantages. En gestion, le coût-avantage est essentiel.

Il est donc crucial que le gouvernement détermine ses besoins quant à l'information qu'il doit détenir pour mener une gestion éclairée et pour soutenir sa prise de décision concernant le développement des jeux qu'il autorise au Québec. Notamment, ces choix doivent reposer sur des données objectives couvrant l'ensemble des aspects, même ceux négatifs, et il faut qu'il soit capable de les cerner.

n (9 h 50) n

Bien que plusieurs acteurs se soient vu confier des rôles et des responsabilités à ce chapitre, ils ne les assument pas pleinement, et les protagonistes agissent rarement de façon concertée, alors que Loto-Québec occupe un champ laissé vacant à l'égard de la recherche et de la prévention relatives aux jeux pathologiques.

La Régie est l'organisme de contrôle désigné par l'État en matière de jeux de hasard et d'argent, sauf en ce qui a trait aux loteries dites traditionnelles administrées par Loto-Québec. Or, la Régie n'endosse pas toutes les responsabilités qui lui sont dévolues depuis 1994. En effet, elle n'a produit aucun avis au ministre de la Sécurité publique concernant les impacts sociaux des activités de loterie vidéo et de casino, ainsi que les mesures de sécurité qu'elles nécessitent et n'a mené aucune consultation publique à cet effet au moment où nous avons fait notre vérification.

Par ailleurs, dans le réseau de la santé et des services sociaux, on note l'absence d'une stratégie globale d'intervention intégrant les rôles et les responsabilités des différents protagonistes, de même que l'absence de mécanismes de recensement et d'analyse des besoins, par région, en matière de services aux joueurs pathologiques. Ainsi, le ministère de la Santé et des Services sociaux ne peut assurer l'adéquation entre l'offre et la demande ni se prononcer sur la pertinence des services actuellement offerts.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère des Finances, de la Régie des alcools, des courses et des jeux, de l'Institut national de la santé publique et de Loto-Québec. Il convient également de signaler la collaboration des autres organismes qui ont participé à cette analyse, soit les régies régionales de la santé et des services sociaux de l'Outaouais et de Montréal-Centre, le Conseil de la santé et du bien-être, ainsi que le Secrétariat à l'action communautaire autonome.

Je suis accompagné de M. Gilles Bédard, vérificateur général adjoint, de M. Alain Drouin, directeur de vérification, et de Mme Ha Thuy Lan, chargée de projet, pour vous seconder, si vous avez besoin de nos services durant cette réunion.

Je vous remercie de votre attention, et je vous offre mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission favorisent l'amélioration de la gestion des fonds publics.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, M. Lafontaine, c'est à vous la parole.

Exposé du président de la Régie des alcools,

des courses et des jeux (RACJ)

M. Serge Lafontaine

M. Lafontaine (Serge): Merci. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission de l'administration publique, M. le Vérificateur général, MM. les sous-ministres des Finances et de la Santé et des Services sociaux, mesdames et messieurs, j'aimerais d'abord vous remercier pour votre invitation à prendre part à vos travaux portant sur la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent. Il s'agit pour moi d'une première expérience, d'une première présence devant la commission de l'administration publique depuis que j'occupe mes fonctions à la Régie des alcools, des courses et des jeux, depuis septembre 1998.

Je ne vous cacherai pas l'intérêt que représente pour moi le fait de pouvoir échanger et faire le point avec les parlementaires relativement aux orientations et au travail réalisé par l'organisme dont j'assume la direction, surtout lorsque l'objectif consiste principalement à chercher à améliorer la gestion de l'administration publique dans un secteur d'activité sociale aussi nouveau et dynamique que le jeu. C'est justement ce développement très important du jeu, au cours des dernières années, qui rend si essentielle la tenue d'une telle commission.

Elle permettra un échange fructueux, j'en suis persuadé, entre les parlementaires et les principaux intervenants gouvernementaux du secteur. Et cette intervention sera moins pour véritablement identifier tout ce qui n'a pas été fait mais davantage ? et c'est ce que nous espérons ? pour identifier correctement les nouvelles actions à prendre, de façon concertée, pour atteindre l'objectif fondamental de contrer les effets négatifs du jeu.

Permettez-moi maintenant de vous présenter les gens qui m'accompagnent et qui ont travaillé de façon plus particulière sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui. À ma gauche, Me Carole McMurray, vice-présidente à la coordination des régisseurs à la Régie. Me McMurray a accepté de compléter le bilan ? que nous avions déjà commencé ? des interventions de la Régie en matière d'exploitation d'appareils de loterie vidéo principalement, et de préparer le premier avis soumis au ministre de la Sécurité publique sur les orientations de la Régie en ce domaine.

Le ministre a rendu public, hier, un document synthèse de cet avis qui vous sera remis après la présente présentation. Me McMurray, comme c'est son habitude, a réalisé un travail colossal, dans les circonstances, avec la contribution et la grande compétence des gens que je vous présente également.

À mon extrême gauche, Me Arthur Pires, qui est mon adjoint et également secrétaire de la Régie; M. Jean Gauvin, qui est là-bas, directeur du personnel et de l'administration; Me Marc Lajoie et Pierre Lachance ? Me Lachance n'est pas ici aujourd'hui ? de la Direction des affaires juridiques ainsi que Mme Mariette Inkel, qui est conseillère en matière de politique et orientation à la Régie.

Il y a deux régisseurs qui ont travaillé particulièrement de façon très étroite avec le groupe de travail. Il s'agit de Mme Dell Dunn-Sénéchal et Me Pierre Drouin qui, malheureusement, ne sont pas ici aujourd'hui.

Étant aux prises, de façon quotidienne, avec l'un ou l'autre des aspects de la problématique du jeu, et principalement à l'égard des appareils de loterie vidéo, la Régie, ses régisseurs et son personnel, faut-il le mentionner, ne peuvent que partager les préoccupations du Vérificateur général quant à la nécessité d'une meilleure information sur le sujet, le meilleur encadrement de son activité, et enfin, d'une plus grande concertation entre les principaux intervenants gouvernementaux.

Toutefois, avant d'entrer dans le vif du sujet, je crois utile de vous présenter brièvement la Régie, son activité, ses mandats, puisque, comme j'ai eu l'occasion de le remarquer à plusieurs reprises depuis mon entrée en fonction, ce rôle de la Régie est souvent méconnu. J'essayerai d'être bref.

La Régie des alcools, des courses et des jeux est fondamentalement un organisme multifonctionnel de régulation économique chargée d'encadrer et de surveiller les quatre secteurs suivants de l'activité économique que l'on retrouve au Québec: les alcools, tant au niveau de la fabrication ? ce que l'on oublie souvent ? que de leur distribution, les jeux suggérés par les organismes sans but lucratif ainsi que ceux gérés par l'État, les courses de chevaux et, depuis le 1er avril 1998, les sports professionnels de combat.

Comme on peut le constater, son activité se situe dans ce que l'on pourrait appeler « le secteur du divertissement » , secteur dynamique et qui rejoint à peu près toute la population adulte du Québec.

Comme organisme multifonctionnel, la Régie exerce d'abord une fonction législative; voilà son principal rôle. C'est d'établir le cadre légal et réglementaire à l'intérieur duquel les industries, les associations et les individus pourront fonctionner dans nos secteurs d'activité.

Au niveau administratif, bien, c'est la gestion, l'application de quatre lois et de 40 règlements dans ces différents secteurs, et notamment, ce qui paraît le plus, c'est la délivrance des permis, licences et autorisations de toutes sortes.

Enfin, un autre volet qui est souvent médiatisé, c'est sa fonction de contrôle des activités sous sa juridiction. C'est ce qu'on pourrait appeler l'aspect disciplinaire, qui peut se traduire par la suspension et la révocation des permis, licences ou autorisations qu'elle accorde, ou également, par l'imposition de conditions d'exploitation, ce qui peut, dans certains cas, s'avérer très positif.

En quelques chiffres, la Régie, c'est 155 permis, licences ou autres par année; 11 000 enquêtes et inspections avec la collaboration des principaux corps policiers du Québec; c'est 22 000 décisions rendues, soit par l'entremise du personnel ou des régisseurs; c'est, enfin, plus de 200 000 appels aux visiteurs à nos bureaux. Elle dispose, pour ce faire, d'un budget de 11 millions, et remet au fonds consolidé près de 33 millions de dollars par année en droits qu'elle perçoit.

n (10 heures) n

Comme vous pouvez le constater, le mandat de la Régie est à la fois long, large et diversifié mais également complexe. Cette complexité vient d'abord de la difficile recherche de l'équilibre entre l'intérêt public et le développement des secteurs économiques sous sa juridiction.

Cette complexité vient également de la diversité des intervenants, souvent aux intérêts opposés: de grandes entreprises oeuvrant au niveau international, des organismes religieux ou charitables qui ont besoin des revenus de leur bingo ou de leur tirage annuel pour survivre, de grandes sociétés d'État, des petites et moyennes entreprises qui participent de façon active au développement touristique du Québec, des groupes d'aide aux personnes affectées par l'alcool ou le jeu. Il y a aussi des intervenants non recherchés, soit les groupes criminalisés, qui tentent de tirer profit de ce secteur très lucratif.

Outre ces intervenants, il y a d'abord et avant tout le public consommateur, nos concitoyennes et concitoyens qui utilisent l'alcool et le jeu dans une très vaste majorité de façon modérée, de façon raisonnable. La modération a bien meilleur goût, comme dit le slogan d'Éduc'alcool, organisme que la Régie a contribué à former il y a maintenant plus de 10 ans et qui regroupe sur une base volontaire industries, organismes publics et chercheurs dans le but de promouvoir la consommation modérée de l'alcool.

Mais il y a aussi celles et ceux qui succombent pour diverses raisons à l'utilisation abusive de l'alcool ou du jeu. C'est ici que la Régie, avec d'autres, a une responsabilité particulière dans le cadre de sa mission. Quelle est donc la mission de la Régie en matière de jeu, de façon particulière? Il faut se rappeler, M. le Président, que le jeu au Québec est d'abord et avant tout régi par le Code criminel. Si je résume les dispositions de ce Code, je dirais que le jeu est défendu au Canada, sauf s'il est tenu par l'État ou organisé par et pour les organismes charitables ou religieux sous le contrôle de l'État. De là le mandat incombant à la Régie.

J'aimerais énumérer brièvement les diverses activités de jeu sous la juridiction de la Régie. Il y a d'abord les tirages et les bingos, dont on a entendu parler amplement cette semaine, réservés aux organismes de charité ou religieux que la Régie autorise et encadre. La Régie délivre en moyenne près de 2 000 licences de tirage de toutes sortes par année qui rapportent 21 millions de bénéfices nets aux organismes qui tiennent de tels tirages. En matière de bingo, c'est 3 000 licences de délivrées par la Régie, et les organismes ? environ 1 500 organismes ? se partagent 20 % des 300 millions de dollars générés annuellement par cette activité qu'est le bingo.

En ce qui concerne les casinos exploités par Loto-Québec, la Régie a une juridiction plus limitée cependant que dans d'autres secteurs, mais réelle. Elle doit d'abord vérifier l'intégrité du personnel que le casino souhaite embaucher ainsi que celle des firmes avec qui le casino souhaite faire affaire en matière de fourniture de biens ou de services. Elle fait également, et c'est très important, vérifier et certifier par un laboratoire relevant du ministère de la Sécurité publique les appareils de jeux et le matériel électronique directement liés au système de loterie des casinos. Enfin, elle donne des avis à l'égard des règlements qu'entend faire adopter Loto-Québec.

En matière de loterie vidéo exploitée ailleurs que dans un casino d'État, le rôle de la Régie est plus étendu puisqu'elle peut déterminer par voie réglementaire les conditions d'obtention des appareils et des licences ? des licences d'appareils de loterie vidéo ? ainsi que les normes, restrictions ou prohibitions relatives à leur exploitation, en plus de procéder à la délivrance desdites licences et d'assurer le contrôle de l'exploitation une fois la licence délivrée.

Un autre secteur des jeux qui est très actif à la Régie, c'est le secteur des courses. Si c'est l'Agence canadienne du pari mutuel qui gère le pari comme tel, c'est la Régie qui, au Québec, a la responsabilité de s'assurer de l'intégrité des personnes qui oeuvrent dans ce secteur et des règles qui régissent la tenue des courses. Et enfin, de façon plus générale, la Régie est également chargée de fournir au ministre de la Sécurité publique des avis sur les impacts sociaux que peuvent avoir les activités visées par les lois dont elle a la responsabilité, pas seulement en jeu d'ailleurs.

Même si le rapport du Vérificateur général porte principalement sur les jeux de hasard et d'argent, il met particulièrement l'accent sur les appareils de loterie vidéo. Qu'a fait la Régie dans ce secteur et que compte-t-elle faire? Durant les premières années, 1993 à 1996 environ, les efforts de la Régie ont porté presque exclusivement sur l'élaboration des nouvelles règles ? qui n'existaient pas au Québec dans ce secteur complètement nouveau ? et la mise en application des nouvelles règles sur l'exploitation des appareils de loterie vidéo.

Et, parallèlement à ce travail, elle a travaillé également à l'éradication des 35 000 à 40 000 appareils illégaux que l'on retrouvait sur le territoire du Québec, même dans des endroits aussi imprévisibles que des cabinets de dentiste.

À partir de 1996, la Régie s'est attaquée à freiner une tendance que ses régisseurs et inspecteurs avaient constatée, soit l'apparition de bars non fonctionnels, puisque, faut-il le rappeler, les licences d'appareils de loterie vidéo ne doivent être exploitées que dans des bars, brasseries, tavernes. Alors, au fil des années, comme les licences d'appareils de loterie vidéo ne devaient être que chez les titulaires de permis de bar, brasserie et taverne, on a vu l'apparition de bars non fonctionnels, de bars fictifs, dans lesquels les appareils étaient installés.

À ce moment-là, la Régie a alors adopté une politique et soumis les requérants à un examen beaucoup plus serré afin de s'assurer que les licences d'appareils de loterie vidéo étaient exploitées dans de véritables bars fonctionnels.

En 1998, nous avons commencé à mettre l'accent, de façon beaucoup plus spécifique, sur la problématique du jeu pathologique. Dès l'automne 1998, un premier recensement des ouvrages portant sur le jeu pathologique m'a été remis, nous démontrant qu'il fallait, du moins dans le cadre de nos activités régulières, adopter des mesures susceptibles de contrer la progression de ce problème.

En mars 1999, je mandatais un groupe de travail interne afin de dresser un état de situation et de recommander des actions que la Régie pouvait prendre maintenant dans le cadre des pouvoirs qu'elle détenait et des ressources dont elle disposait. Je dois ajouter à cet égard que l'enveloppe budgétaire de la Régie est demeurée sensiblement la même depuis sa création, en 1993.

Les constats et conclusions du groupe de travail ont mené à la rédaction d'un avis transmis à M. le ministre Ménard en juillet dernier, dont vous aurez copie, comme je le mentionnais tantôt. Cet avis suggère des moyens concrets, réalisables à court terme, basés sur les observations quotidiennes de notre personnel et de nos régisseurs, et qui auront certes une influence pour freiner le développement des problèmes reliés au jeu. On vous transmet le document synthèse transmis à M. Ménard par la Régie, en juillet dernier.

Cet avis porte essentiellement sur les deux priorités que la Régie avait retenues, soit, d'une part, une meilleure protection des mineurs et, d'autre part, un encadrement plus serré des sites d'appareils de loterie vidéo. Les moyens retenus seront suivis également d'un programme d'inspection et de vérification plus approfondi. Si vous prenez la page 15, si vous avez déjà en main le mémoire, la synthèse...

(Consultation)

M. Lafontaine (Serge): Alors, brièvement ? on pourra y revenir au courant de la journée ? les moyens recommandés par la Régie sont, d'une part, le retour à ce qu'on pourrait appeler l'objectif de départ, c'est-à-dire la délivrance d'une seule licence par établissement, quel que soit le nombre de permis d'alcool qui y est exploité. C'est le phénomène des multisites, dont j'ai à peine abordé le sujet tantôt, qui est réel et sur lequel nous devrons agir de façon immédiate.

Une autre recommandation concerne les normes d'aménagement des bars, brasseries et tavernes situés dans des lieux à vocation multiple. Alors, la Régie propose de modifier les règles sur les appareils de loterie vidéo pour établir que, lorsqu'un bar, une brasserie ou une taverne côtoie dans un même lieu des activités diverses ? on voit, par exemple, restaurant avec bar, bar dans un centre sportif ? une licence d'exploitant d'appareils de loterie vidéo ne puisse y être exploitée que si ce bar est totalement indépendant des autres sections de l'immeuble et est, pour ce faire, fermé par des cloisons réelles, opaques et entières, qu'on mentionne.

n (10 h 10) n

Surtout à l'égard des mineurs, quant à la visibilité des appareils de loterie vidéo, il est proposé de modifier les règles pour prévoir que les appareils de loterie vidéo doivent être installés de façon à ce qu'ils ne puissent être vus ou aperçus d'une aire publique située à l'extérieur de l'établissement, que ce soit la rue, le stationnement ou plus souvent, comme on le voit, le corridor d'un centre commercial.

Enfin, quant à la promotion et la publicité, il est proposé encore de modifier les règles pour prohiber toute forme de promotion et de publicité relative aux appareils de loterie vidéo, sauf au moyen d'une seule affiche par établissement aux dimensions restreintes et dont le texte se limiterait aux mots « loterie vidéo » . Ces mesures pourront être complétées ultérieurement grâce aux observations faites qui continueront d'être faites par la Régie dans le milieu, mais également par les recherches que la Régie et ses partenaires pourront mettre de l'avant.

À cet effet, répondant à un voeu ou à une suggestion de M. le Vérificateur général, une table de concertation a été créée et qui est composée principalement du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère des Finances, du ministère de la Sécurité publique, de Loto-Québec et de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Cette table de concertation aura comme mandat général de rassembler l'information pertinente, de discuter des orientations, des plans d'action et des projets de recherche de chacun afin d'obtenir une plus grande cohérence dans l'atteinte de l'objectif ultime, soit prévenir et traiter les problèmes reliés au jeu.

Je conclurais, M. le Président, si vous me le permettez, en rappelant à quel point il importe de se préoccuper des impacts de l'augmentation de l'offre du jeu et de la problématique plus spécifique du jeu pathologique. Il s'agit d'une problématique relativement nouvelle qui interpelle de plus en plus les différents paliers de gouvernement non seulement au Québec, mais à travers le monde. Elle mérite non seulement d'être documentée adéquatement, mais également de faire l'objet d'une grande vigilance de la part de tous les intervenants. À cet égard, je considère la démarche entreprise et réalisée par le Vérificateur général que je qualifierais de prise de conscience plus que constructive.

Soyez assurés que les commentaires, recommandations que les membres de la commission pourront être appelés à formuler à la suite de ces travaux seront pris en compte par la Régie avec la plus grande considération. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Lafontaine. Maintenant, je vais céder la parole à notre, comme je dis, témoin habituel, M. Roy, qui est le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux. À vous la parole, M. Roy.

Exposé du sous-ministre de la Santé

et des Services sociaux

M. Pierre Roy

M. Roy (Pierre): Merci. M. le Président, Mme la vice-présidente, Mmes, MM. les députés membres de la commission, M. le Vérificateur général, chers collègues des Finances, M. le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux, on me permettra peut-être d'entrée de jeu de signaler que, si M. Lafontaine en est à sa première présence à

titre de président de la RACJ, j'en suis moi-même ce matin à ma dixième présence depuis mai 1997, et je pense pouvoir revendiquer le

titre de celui qui a comparu le plus souvent devant la commission de l'administration publique.

M. Williams: Vous avez gagné le gros lot.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: 6/49.

M. Roy (Pierre): Je voudrais vous présenter d'abord les gens qui m'accompagnent. À mon extrême droite, Mme Lucie Leduc, qui est directrice de la Direction de la jeunesse, des personnes toxicomanes et de la santé mentale au ministère; et, à ma droite immédiate, M. Robert Faulkner, qui est chef du service de toxicomanie au ministère. M'accompagne également soit derrière ou dans la salle, derrière moi, M. Robert Ladouceur, chercheur bien connu de l'Université Laval et directeur du Centre québécois d'excellence pour la prévention et le traitement du jeu. Sont également avec moi dans la salle M.

Gilles Strasbourg, coordonnateur du programme de toxicomanie à la Régie régionale de l'Outaouais, et M. Serge Chevalier, de l'Institut national de santé publique.

Alors, la commission de l'administration publique examine aujourd'hui les travaux, les conclusions et les recommandations du Vérificateur général concernant la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent. Quoi qu'on en dise et malgré la part de hasard plus ou moins grande que l'on y retrouve, il existe une inégalité objective entre les protagonistes des jeux de hasard et d'argent, inégalité entre deux partenaires dont l'un joue et l'autre pas. Cette inégalité ou cette différence de point de vue est généralement inoffensive. En quelque sorte, elle fait

partie du jeu et elle est garante de la qualité du divertissement recherché. Mais, quand la distorsion de la réalité introduite par l'activité ludique devient la réalité pour le joueur et qu'elle revêt le caractère irrépressible qui en fait une pathologie, elle interpelle évidemment le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le jeu pathologique est un problème en émergence. La croissance importante de l'industrie des jeux de hasard et d'argent au Québec s'est en grande

partie effectuée au cours des années 1990, et plus particulièrement dans la seconde moitié de cette décennie. Les problèmes qui y sont associés ont suivi une trajectoire semblable. L'accroissement récent du phénomène du jeu pathologique, ou à tout le moins de sa visibilité, est dû à plusieurs facteurs dont évidemment la disponibilité des sites de jeu. L'industrie du jeu offre maintenant une grande diversité de produits accessibles dans toutes les régions du Québec et utilisant les technologies de l'information. Avec l'accès au réseau Internet, ce phénomène dépasse même les frontières du Québec.

Cette évolution rapide rend nécessaire la mise en place de services adaptés, conçus pour venir en aide aux personnes aux prises avec ce type de détresse.

Conscients du phénomène, nous avons tenté, au cours des dernières années, d'en suivre la croissance et d'en mesurer les impacts, tant au plan individuel qu'au plan social, utilisant pour ce faire les rares outils à notre disposition. Dès novembre 1997, les régies régionales de la santé et services sociaux concernées par l'implantation de casinos sur leur territoire ont reçu du ministère le mandat d'effectuer l'examen des problèmes engendrés par la pratique des jeux de hasard et d'argent et de proposer des mesures pour venir en aide aux joueurs pathologiques ainsi que pour prévenir l'apparition de ces problèmes.

Avant d'entrer dans les interventions spécifiques du ministère dans le champ du jeu pathologique, il importe de faire la mise au point suivante: les personnes aux prises avec ce type de difficulté ne sont pas privées de ressources. Comme tous les autres citoyens du Québec, les joueurs pathologiques consultent le réseau pour des problèmes et symptômes qui leur sont propres. Les principaux problèmes liés au jeu sont le stress, la dépression, l'insomnie et les idéations suicidaires.

Les CLSC, centres hospitaliers et organismes communautaires sont en mesure d'offrir ? et offrent effectivement ? une réponse adaptée à ces besoins. Nous devons par ailleurs favoriser l'intégration de la problématique du jeu pathologique à la pratique des intervenants de première ligne. Il faut souligner que, à cette fin, près de 200 intervenants ont été formés par le Centre d'excellence pour la prévention et le traitement. D'autre part, au même

titre que pour les autres dépendances, les interventions jugées prometteuses dans le domaine s'inscrivent dans le cadre des approches visant l'apprentissage de saines habitudes de vie et le renforcement des compétences personnelles et sociales. Le ministère alloue déjà du financement pour de tels programmes.

Un bref rappel de certains événements antérieurs aux récentes annonces du discours du budget. Bon. Vous avez vu au cours des derniers jours évidemment que c'est depuis 1993 notamment que l'implantation du réseau d'appareils de loteries vidéo a été réalisée. Entre 1989 et 1996, une série d'études réalisées par notamment l'équipe de M. Ladouceur a révélé des indices de prévalence du jeu pathologique chez les jeunes et chez les adultes.

Nous observons d'ailleurs que la prévalence du jeu pathologique est plus importante chez les jeunes et a connu une augmentation significative chez les adultes, passant de 1,2 % en 1989 pour atteindre environ 2,1 % en 1996. Cette augmentation est survenue au même moment où les appareils de loteries vidéo, reconnus plus à risque relativement à leur potentiel de développer des habitudes de jeu problématiques, ont été implantés dans toutes les régions du Québec.

J'ai évoqué précédemment que le ministère avait confié en 1997 aux régies régionales de Montréal-Centre et de l'Outaouais un mandat par lequel un plan d'action régional serait élaboré visant à prévenir les problèmes en lien avec le jeu pathologique et à offrir aux joueurs dans le besoin les services d'intervention, particulièrement en situation de crise. C'est en avril 1998 que les régies concernées déposaient un plan d'action pour l'organisation des services aux joueurs pathologiques.

En 1998-1999, le ministère a octroyé à la Régie régionale de l'Outaouais une somme de 100 000 $ pour offrir des services de traitement et d'intervention en situation de crise. Et enfin, plus récemment, en mars dernier, le ministre des Finances annonçait qu'un montant de 44 millions accordé par Loto-Québec serait versé d'ici 2005 pour mettre en place, sur une base expérimentale, un programme de traitement des joueurs pathologiques et que le ministère de la Santé et des Services sociaux se verrait confier la responsabilité de son application.

Le montant se répartit essentiellement concrètement en 6 millions en 2000-2001, 8 millions en 2001-2002 et 10 millions pour les trois années subséquentes.

n (10 h 20) n

Suite à cette annonce, le ministère amorçait des travaux sur la problématique des jeux de hasard et d'argent et invitait des représentants des régies régionales, de l'Institut national de santé publique et des universités Laval et McGill à participer à cette démarche. Ceci a mené à l'élaboration d'un programme expérimental pour prévenir, réduire et contrer les problèmes liés aux jeux de hasard et d'argent.

Je l'ai évoqué précédemment, on estime qu'environ 125 000 personnes sont directement affectées par cette pathologie. Par ailleurs, une quantité encore plus grande de personnes est touchée par cette réalité parmi la famille et les autres proches. Les coûts sociaux du jeu restent à évaluer, mais incluent d'autres éléments que ceux relatifs à la personne présentant un problème et à ses proches. On peut notamment penser à l'absentéisme au travail et aux pertes de productivité qu'il occasionne.

Pour diminuer les souffrances et réduire les méfaits, une intervention est nécessaire et doit inclure quatre volets: les actions préventives, les actions d'écoute et de références, les actions de dépistage, et les actions de traitement et de suivi de traitement. Les actions préventives devraient viser prioritairement à informer la population en général ou des sous-groupes à risque que les jeux de hasard et d'argent peuvent provoquer des problèmes d'importance, que des services et des traitements existent autant pour les joueurs que pour leurs proches. En ce domaine, essentiellement, tout reste à faire.

Le système de services doit aussi permettre la prise en charge des personnes qui ont ou qui pensent avoir des problèmes reliés au jeu. La première étape est de mettre sur pied, à la grandeur du Québec, des services spécialisés d'écoute et de référence. Après une phase d'implantation, le service 1-800 jeu: aide et référence entre dans une période de consolidation. Ce service d'écoute offre un accueil immédiat et continu qui sera jumelé, dans les mois qui viennent, avec un dispositif d'intervention de crise, d'évaluation et d'hébergement temporaire. Ce type de service doit aussi être assorti de mesures de dépistage à un nombre suffisant de portes d'entrée du système de soins.

Enfin, on devra aussi offrir des services de traitement aux personnes qui sont déjà aux prises avec un problème de jeu ainsi qu'à celles qui vivent avec les joueurs. Au Québec, il existe une approche de traitement reconnue et qui a subi certains éléments d'évaluation. Ce traitement vise principalement les adultes, là où on retrouve le plus grand nombre en termes absolus de joueurs pathologiques. Ce traitement peut être implanté relativement rapidement. Enfin, pour les jeunes, nous sommes actuellement à consolider un mode d'intervention et de traitement adapté à l'adolescence.

En ce qui concerne maintenant le cheminement de cette démarche, au regard des responsabilités confiées au réseau de la santé et des services sociaux, en vue d'implanter et de développer par la suite de nouveaux services pour les joueurs pathologiques et compte tenu des échanges et des travaux sur les stratégies d'action à mettre en oeuvre, il semble opportun que, pour les cinq prochaines années, les services et les programmes qui seront mis en place le soient sur une base expérimentale.

Les résultats de cette phase d'expérimentation nous permettront d'améliorer nos connaissances sur la problématique québécoise des jeux de hasard et d'argent, en plus d'élaborer et de mettre en oeuvre, avec les partenaires concernés, une stratégie québécoise à cet effet. Cette stratégie déterminera, d'une part, quels sont les services, les approches et les programmes appropriés pour prévenir, réduire et traiter les problèmes liés au jeu et, d'autre part, fixera le financement requis à compter de 2005-2006 pour continuer à offrir une gamme de services adéquate.

Cette stratégie sera par la suite proposée à l'ensemble des régions du Québec en fonction des particularités de chacune.

Le but du programme expérimental ? je l'ai déjà évoqué ? est de prévenir, réduire et contrer les problèmes pouvant être engendrés par la pratique des jeux de hasard.

À ce titre, les interventions seront diverses et porteront notamment sur les activités suivantes: l'organisation, l'accès, la coordination et l'évaluation des services offerts; les interventions de crise par la mise en place, en collaboration avec les organismes communautaires, d'un service d'intervention et d'aide accessible 24 heures sur 24, sept jours par semaine; la prévention en formant les intervenants de différents milieux sur les dangers du jeu pathologique ? les organismes communautaires offrant des services externes et en milieu scolaire seront d'ailleurs mis à contribution; enfin, le dépistage et les interventions brèves en orientant les personnes aux prises avec des problèmes face aux jeux de hasard vers des services de traitement et en offrant aux intervenants de première ligne du réseau de la santé et des services sociaux des pratiques de dépistage des joueurs pathologiques.

Le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, M. Gilles Baril, fera d'ailleurs connaître prochainement les sommes qui seront spécifiquement attribuées à chacun des volets que je viens d'évoquer.

Le choix des approches et des traitements devra s'appuyer, d'une part, sur les données actuellement disponibles sur le plan des connaissances scientifiques et, d'autre part, sur les expériences cliniques déjà en cours, cela, afin de s'assurer que l'implantation des programmes et des services s'effectue dans un souci de rigueur professionnelle à l'intérieur d'un cadre soutenu par l'évaluation et la recherche. Les chercheurs actuellement reconnus pour leur expertise en la matière seront mis à contribution au cours des différentes étapes nécessaires à l'organisation des services et pour réaliser les évaluations concernant les services offerts incluant leur accès et leur coordination.

En ce qui concerne les principes directeurs de l'organisation des services, l'implantation du programme s'inspirera des principes suivants: il s'agit de services centrés sur la personne utilisant une approche globale, acceptant des personnes ayant une problématique mixte, assurant une réponse de qualité aux personnes concernées, à leurs proches et aux partenaires, accessibles, disponibles, exempts de critères d'exclusion limitant l'accès et dispensés le plus près possible du milieu de vie des personnes, inscrits dans un continuum de services souples et continus et favorisant une approche intersectorielle et concertée.

En ce qui concerne la recherche et l'évaluation, le ministère a confié à l'Institut national de santé publique le mandat de documenter la problématique du jeu pathologique. L'Institut a inclus dans sa programmation 2000-2001 sept problématiques. Ainsi, l'Institut soutiendra le ministère relativement à l'implantation du programme expérimental et permettra de mieux connaître l'ampleur de la problématique dans la population québécoise ainsi que ses déterminants et facteurs de risque. L'Institut collaborera aussi à l'évaluation de la continuité et de l'efficacité des services qui seront mis en place pour la population touchée par le jeu pathologique.

Un comité de concertation nationale sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux sera mis en place pour superviser l'ensemble du présent programme expérimental. Ce comité devra s'assurer de la mise en place et de la réalisation du programme expérimental ainsi que de la coordination de celui-ci sur le plan régional, en collaboration avec les régies régionales et les divers partenaires impliqués. Le comité national sera composé d'experts en évaluation et en recherche et de partenaires régionaux participant à l'implantation du programme.

Ce comité sera aussi chargé de produire une stratégie québécoise pour prévenir, réduire et traiter les problèmes reliés aux jeux de hasard et d'argent.

Bien que l'ensemble des régions participeront à l'implantation de services de base pour combattre les méfaits des jeux de hasard et d'argent tels que la formation, la prévention et le traitement, des sites expérimentaux devront être mis en place afin de valider les orientations, les approches et les interventions retenues. Ces sites sont, d'une certaine façon, relativement aisés à déterminer.

Évidemment, ils seront concentrés dans les régions qui, d'une part, présentent une densité de population élevée, dans des sites déjà sensibilisés à cette problématique et en fonction d'un critère évidemment de faisabilité et de coordination de l'expérimentation. Alors, les sites envisagés sont: premièrement, Montréal-Centre, Laval et Montérégie; deuxièmement, Québec, Chaudière-Appalaches; troisièmement, l'Outaouais; et, quatrièmement, un site qui reste à déterminer qui devrait être connu très prochainement.

Alors, en conclusion, M. le Président, le montant de 44 millions de dollars dégagé en mars dernier par le gouvernement sur une période de six ans permettra de subventionner les travaux et activités dédiés au soutien et au traitement des personnes aux prises avec des problèmes liés aux jeux de hasard et d'argent.

La démarche que je viens de vous exposer démontre l'engagement du ministère de la Santé et des Services sociaux eu égard à cette problématique. Par ce processus, le ministère vise la complémentarité, la continuité et la coordination des services à partir d'une approche concertée avec les partenaires concernés par la problématique. Le ministère entend, entre autres, collaborer de façon étroite avec les autres ministères et organismes gouvernementaux. On a évoqué évidemment la RACJ, le ministère des Finances, mais aussi le ministère de la Sécurité publique, le ministère de l'Éducation, donc collaborer avec ces autres organismes concernés par le jeu pathologique.

Comme on peut le voir, plusieurs étapes ont été franchies depuis le discours du budget. Nous avons identifié les priorités d'intervention, les mesures spécifiques qui s'y rattachent. Nous allons maintenant travailler à leur implantation et simultanément à leur évaluation. Cela me semble une approche cohérente. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Roy. Maintenant, je vais céder la parole au sous-ministre des finances, M. Godbout. C'est à vous la parole.

Exposé du sous-ministre des Finances

M. Gilles Godbout

M. Godbout (Gilles): M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général, M. le président de la Régie, mon collègue le sous-ministre de la Santé et Services sociaux, je dois dire que je suis accompagné de M. Mario Bouchard, qui est sous-ministre adjoint aux sociétés d'État, organisation financière et politiques comptables.

D'entrée de jeu, comme le disait mon collègue de la santé, au cours de la journée, nous aurons l'occasion de discuter d'une question très importante: la gestion des répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent. Cette journée a été en un sens rendue possible grâce à l'analyse du Vérificateur général dans son rapport pour l'exercice financier 1999-2000.

n (10 h 30) n

M. le Vérificateur général, dans son rapport, d'ailleurs fort utile, réussit en quelques phrases à bien résumer toute la complexité du dossier, et j'aimerais le citer, à la page 336: « Les effets positifs liés à l'industrie du jeu sont principalement d'ordre économique. En effet, les jeux légalisés constituent un moyen d'augmenter les revenus de l'État, de stimuler le tourisme. Il procure également des recettes contribuant au financement des programmes sociaux et d'organismes caritatifs ou communautaires.

Par ailleurs ? et c'est important ? la législation des jeux a certainement eu une incidence sur les activités illicites et criminelles qui leur sont reliées. » M. le Vérificateur poursuit: « S'il est vrai que, pour la majorité de la population, la pratique des jeux de hasard et d'argent reste un divertissement sans conséquence, il en va autrement pour les personnes qui se livrent à de telles activités de façon excessive. » Il poursuit en disant: « Les coûts liés à ces effets indésirables de même que leur ampleur sont difficiles à estimer. »

À la page 332, le Vérificateur souligne que: « Au Québec ? effectivement ? aucune étude n'a déterminé les coûts sociaux reliés au jeu et il n'existe pas actuellement de mécanisme assurant une collecte et une analyse indépendantes de l'information. »

En résumé, M. le Vérificateur fait ressortir deux points très importants: la gestion par l'État des jeux de hasard et d'argent est globalement positive et il n'y a pas d'étude sur les coûts sociaux, il n'existe pas actuellement de mécanismes pouvant mesurer ces coûts. Sur le premier point, à savoir que globalement la gestion par l'État des jeux de hasard est positive, le Vérificateur rejoint en ce sens d'autres études. Une de ces études est particulièrement intéressante.

Il s'agit, en fait, de l'étude qui a été publiée par les professeurs François Vaillancourt et Alexandre Roy pour l'Association canadienne d'études fiscales. Évidemment, on peut différer d'opinions, mais les deux professeurs, à l'aide de méthodes économiques basées sur la théorie du bien-être, ont conclu que globalement la société comme le gouvernement tirent un bénéfice net positif, c'est-à-dire net des coûts, de la gestion publique des jeux de hasard. Cette conclusion s'appuie sur le fait que les jeux de hasard génèrent des revenus pour le gouvernement. Ces revenus servent à financer des services publics.

Il y a évidemment tout un débat au sein de la communauté des économistes, dont je fais partie: Comment classer les revenus de loteries? Une rente de service ou une taxe? Quoi qu'il en soit et indépendamment du type de classification qu'on en fait, en tant qu'économistes, on peut affirmer que la taxation implicite des jeux de hasard ne soulève pas les mêmes problèmes d'efficience associés à la plupart des autres taxes, puisqu'elle n'entraîne pas de distorsion sur le marché du travail et qu'elle n'est pas prélevée sur un bien ou un service essentiel.

Il s'agit cependant d'une forme de taxation coûteuse à percevoir et, comme on va en discuter probablement aujourd'hui, d'une forme de taxation implicite régressive.

Au

chapitre des revenus, les jeux de hasard et d'argent représentent, comme on l'a vu, 3,1 % des revenus autonomes du gouvernement. En 1999, il s'agissait de 1,3 milliard de dollars. À

titre de comparaison, les revenus de taxes de vente s'élèvent à 6,8 milliards de dollars. Un gouvernement, à

titre d'exemple, qui déciderait de ne plus s'impliquer de façon publique dans les jeux de hasard, tout en offrant le même niveau de services publics, devrait augmenter la TVQ de deux points de pourcentage, qui devrait passer de 7,5 % à 9,5 %. On voit donc que les revenus de Loto-Québec constituent des sommes importantes même si le gouvernement avait décidé dès le début de baliser l'expansion des jeux de hasard. Dès le début, en 1992, le gouvernement avait décidé d'un nombre limité de casinos; actuellement, on sait qu'il en existe trois.

Tous les ministres des Finances qui se sont succédé depuis ont adopté des positions fermes et constantes visant à maintenir le statu quo sur l'offre de jeux, et ce, malgré les demandes répétées d'organismes divers afin d'augmenter le nombre de casinos.

Enfin, en ce qui a trait aux appareils de loterie vidéo, il était décidé dès le début, donc dès 1993, d'en limiter le nombre à 15 300, et on sait qu'actuellement il en existe environ 15 200. Il est important aussi de rappeler dans tout ce débat-là qu'avant la prise en charge de ce secteur par l'État, il y avait plus de 30 000 appareils illégaux sur lesquels le gouvernement percevait peu de revenus et dont les revenus allaient à des activités de type plus criminalisé.

Ainsi, je crois que le gouvernement, au cours des années, s'est doté de lois, d'un encadrement administratif qui permet d'assurer une évolution ordonnée des jeux de hasard et d'argent. Et les membres de l'Assemblée nationale ont poursuivi récemment dans la même voie et adopté le projet de loi n° 84 présenté par le ministre des Finances, Loi modifiant la

Loi sur la Société des loteries du Québec, interdisant la vente de billets de loterie aux personnes mineures.

Un deuxième point a été soulevé par le Vérificateur général, à savoir qu'il n'y a pas d'étude sur les coûts sociaux reliés au jeu. Je suis d'avis que cette étude devrait être entreprise, et ce, dans les meilleurs délais, tout en étant conscient des difficultés liées à ce genre de travail et à ce type d'estimation. Avant même d'entreprendre par ailleurs cette étude, certains paramètres nous sont connus et le Vérificateur en a fait mention. On identifie que le taux de joueurs pathologiques, effectivement, aurait augmenté, passant de 1,2 % en 1989 à environ 2 % en 1996.

Plus globalement par ailleurs, et c'est important de le mentionner, le Québec occupe le 8e rang des provinces canadiennes au

chapitre des dépenses brutes par habitant consacrées aux jeux de hasard et d'argent. De plus, d'après l'enquête de Statistique Canada sur les ménages, en 1998, les dépenses des ménages du Québec consacrées aux jeux de hasard sont les plus faibles parmi les provinces canadiennes. Il y a donc à parier que les coûts sociaux liés aux jeux de hasard devraient être inférieurs au Québec à ce qui prévaut dans le reste du Canada, mais encore faudrait-il qu'une étude le détermine. Ce qui ne signifie aucunement qu'on ne doive pas se préoccuper de cette question essentielle, au contraire.

Et c'est dans ce contexte, et avant même d'avoir de l'information plus précise sur les coûts sociaux, que le ministre des Finances a recommandé et approuvé un budget de 7 millions de dollars dans le budget 2000-2001 de Loto-Québec. Cette somme permettra à Loto-Québec d'appliquer une série de mesures pour contrer le jeu pathologique: aucun crédit pour le jeu, autoexclusion des joueurs, ligne d'aide téléphonique, aucun alcool aux tables et un programme de sensibilisation qui porte fruit, Moi, je passe, destiné aux jeunes des niveaux primaire et secondaire.

À notre avis, et on pourra en discuter aujourd'hui, la question n'est pas de savoir si Loto-Québec devrait ou non jouer un rôle pour limiter le nombre de joueurs pathologiques. Cela, à notre avis, va de soi. Il nous apparaît impératif que Loto-Québec, en tant que bon citoyen corporatif, contribue à la recherche et à la prévention de jeux pathologiques. Loin d'être incompatible avec son mandat principal, une telle activité illustre la préoccupation sociale de la société d'État à assumer ses responsabilités comme bon citoyen.

Mais d'autres joueurs devraient être impliqués, et c'est dans cet esprit que, dans le dernier discours sur le budget, le discours a annoncé que Loto-Québec financerait à même ses bénéfices un programme de soutien aux joueurs pathologiques, administré par le ministère de la Santé et des Services sociaux et dont les éléments ont été très bien décrits par mon collègue de la Santé. Ce programme représente un investissement de 44 millions, répartis sur six exercices financiers.

Et la contribution de Loto-Québec, autorisée par le gouvernement, l'estimation qu'on en fait actuellement est supérieure à celle de l'Ontario en cette matière.

En 1999-2000, le Québec a dépensé plus que l'Ontario en aide au jeu pathologique lorsqu'on prend en considération les écarts de population et de dépenses de jeu. Et hier, lors d'une rencontre avec les gens de la Régie et les gens de Santé et Services sociaux, des chiffres nous ont été donnés à l'effet que le Québec même dépense pratiquement autant que l'ensemble des États-Unis à ce type de répression. L'objectif est clair: réduire le nombre de joueurs pathologiques. Les montants, est-ce qu'ils sont suffisants?

Le ministère des Finances appuie sans réserve l'idée de disposer de plus d'information sur les répercussions sociales et économiques reliées aux jeux de hasard et d'argent. D'ailleurs, le Québec s'est récemment doté d'un nouvel institut, l'Institut de statistique du Québec, qui a notamment pour mandat de coordonner l'ensemble des activités des ministères et organismes du gouvernement en matière de statistiques. Cet institut regroupe maintenant l'ancienne direction de Santé Québec, qui élaborait diverses statistiques socioéconomiques en matière de santé.

Aussi, afin d'éviter de créer de nouvelles structures, il nous apparaîtrait qu'un mandat pourrait être confié à cet institut pour fournir au gouvernement et à la population les informations dont on a besoin à l'égard des joueurs pathologiques.

Compte tenu que la problématique associée aux joueurs pathologiques déborde des simples compétences du ministère des Finances, il incite l'implication de plusieurs intervenants. Le ministère des Finances entend participer très activement à la table de concertation avec les intervenants impliqués afin d'améliorer les services aux citoyens.

En terminant, M. le Président, je tiens à vous réitérer, de même qu'à l'ensemble des parlementaires, l'intérêt du ministère des Finances à cette question. Il nous fera plaisir de répondre à l'ensemble de vos questions au cours de la journée.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Godbout. Alors, je pense que ça fait le tour de la question. Merci beaucoup pour les quatre présentations qui ont été faites. J'ai une demande à ma gauche de mon collègue le député de Nelligan pour poser la première question. Alors, à vous la parole, M. le député.

Discussion générale

Responsabilité de l'aide aux joueurs pathologiques

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, pour vos présentations ce matin. Je voudrais aussi passer quelques commentaires que j'ai entendus depuis mardi avec la commission des finances publiques, parce que nous avons appris beaucoup de choses. Et j'espère que je peux aujourd'hui sonner l'alarme et assurer que vous serez convaincus à la fin de la journée aujourd'hui de l'urgence de la situation, qu'on doit agir tout de suite.

n (10 h 40) n

J'ai appris, comme exemple... Nous avons parlé de questions de recherche, qu'ici au Québec nous n'étions pas capables de faire de recherche sur les impacts sociaux sur l'économie, nous n'étions pas capables de faire de recherche sur les joueurs pathologiques. Moi, je ne comprends pas ça, et c'est Loto-Québec qui a dit ça hier, et c'est en ondes, vous pouvez voir ça au procès-verbal. Pour moi, je vois le comportement de Loto-Québec, et on veut être l'excellence pour tout le monde dans les affaires de gambling, et, si nous avions voulu avoir ces types d'information, nous aurions trouvé la façon d'avoir ça.

Avec ça, je n'accepte pas ça. Ici, au Québec, nous avons la capacité de faire ça, et on doit faire ça avec toute l'urgence. Bonne chance à Whistler. J'ai entendu, il y a une conférence mondiale, là. Mais là je ne comprends pas les réponses comme ça. J'ai entendu aussi que, pour Loto-Québec, les suicides attachés avec les vidéo loteries ne sont pas son affaire. Moi, je pense qu'il y a une responsabilité, encore là. J'ai entendu qu'il y a 15 200 quelques machines de vidéopoker par toute la province de Québec.

Il y a un système qui est supposé... cinq machines par permis d'alcool, mais la Régie donne un, deux, trois, jusqu'à sept permis d'alcool dans le même site. J'ai vu qu'il y a une recommandation de changer, mais il me semble que ça ne prend pas un « rocket scientist » de voir que ça ne respecte pas les règles.

J'ai entendu qu'il y a un bon numéro 800; le ministère est tout fier de ça. Quand vous appelez ce numéro tard le soir, il y a une personne qui répond au téléphone. Si deux personnes en crise dans le même temps devant les 15 000 machines appellent, la pauvre madame doit mettre la personne sur « hold » . C'est quelque chose! Et l'information qu'elle donne? Les numéros de CLSC de téléphoner le lendemain. Je n'ai rien contre le travail de madame, mais il me semble qu'on peut faire mieux que ça.

Les groupes, depuis l'annonce du budget, c'est déjà une moitié de l'année fiscale, ils n'ont pas reçu d'argent pour aider ces personnes. Le programme d'autoexclusion au casino, quand quelqu'un demande d'être exclu pour cinq ans, le casino souvent encourage le monde à essayer ça pour peut-être un an. C'est quelque chose!

Il y a une pression forte qui vient du ministère des Finances pour ramasser de l'argent, 3... Rien de personnel, M. le sous-ministre. Et je comprends que tout le monde est de bonne foi, là, je ne mets personne en doute de ça, mais il y a une urgence d'agir. Il y a l'équivalence de 265 $ par contribuable imposable, c'est l'équivalent de 1,5 milliard que Loto-Québec ramasse pour le ministère des Finances. Je comprends qu'ils sont d'accord avec ça. Il y a une pression énorme sur Loto-Québec, et Loto-Québec met une pression énorme sur les vendeurs de billets de loterie et les vidéopokers.

Avec ça, et c'est assez clair dans le contrat, ils appellent ça un « impératif commercial » . S'ils ne vendent pas assez, ils vont perdre leur permis, ils vont perdre la machine. Il a compris le message, il doit pousser ça. Le problème, moi, je pense que ça a été mentionné. Ça a été oublié de mentionner que les personnes qui ont fait l'évaluation de ce programme n'ont pas donné leur approbation de ce programme, maintenant disponible dans nos écoles.

Avec ça, M. le Président, toute la question de... Et aussi, dans le même temps, dans nos propres livres du ministère de l'Éducation ? je pense que c'est ciblé pour primaire 6 ? on utilise tous les logos, les sigles... de Loto-Québec, 6/49, etc. Avec ça, il me semble que nous avons appris beaucoup de choses et il me semble que c'est le temps d'agir. Il y a une augmentation... et M. Ladouceur est ici, Dr Derevensky et Dr Gupta sont en arrière, nos experts disent: Il y a un problème, c'est le temps d'agir. Je suis loin d'être convaincu que ça va être aussi efficace que ça une fois qu'on va comprendre les coûts des problèmes.

J'arrive à ma question, M. le Président, parce que j'ai voulu juste vraiment dire que je sais que tout le monde est de bonne foi, mais, si tout le monde continue de faire ça, là, c'est triste, c'est grave: 27 suicides, 2 % des joueurs qui ont le problème pathologique, deux fois avec les jeunes, et on doit trouver une bonne table de consultation d'agir, etc. Nous n'allons pas arriver avec la solution qu'on veut chercher. Et je sais qu'il y a un vieux slogan qu'un chameau est un cheval « designed » par un comité ou une table de consultation. Avec ça, j'arrive avec une question fort simple.

Là, je suis un député pour 11 ans, et je sais que, quand il n'y a pas une personne responsable pour un dossier, ça peut tomber entre les chaises, malgré la bonne foi de tout le monde, parce qu'il y a la pression: il y a la pression du ministère des Finances de ramasser de l'argent. Je comprends ça, c'est assez clair. Et Loto-Québec a fait ça d'une façon très efficace.

Mais je voudrais savoir... Et ma propre évaluation, je pense que ce n'est pas une bonne place de mettre cette responsabilité, avec tout le respect, au ministère des Finances. Le ministère de la Santé, en

partie le gouvernement, je pense que ce n'est pas une bonne place non plus, malgré qu'il doit faire beaucoup de travail dans ses programmations. Je pense que Loto-Québec n'est pas la bonne place non plus parce que c'est un peu de demander à un renard d'être en charge du poulailler. Il doit avoir un rôle à jouer. J'arrive, M. le Président, à la Régie. Pensez-vous qu'on doit changer le mandat, bonifier le mandat, clarifier le mandat pour s'assurer que la Régie ou une autre instance soit responsable de cette question tellement précise: les joueurs pathologiques?

Est-ce qu'on pense qu'on peut mandater quelqu'un qui, oui, va faire une table de consultation parce qu'on ne veut pas déresponsabiliser les autres? Je comprends ça. Mais je voudrais avoir une instance où on peut dire: Voilà la place où on peut commencer à avoir un centre d'excellence aussi excellent que Loto-Québec quand elle veut ramasser de l'argent.

Est-ce qu'on peut mandater la Régie ou est-ce que c'est mal placé? Si c'est mal placé, je voudrais avoir une recommandation où est la bonne place. Et, si la Régie est la bonne place, je voudrais savoir de quelles ressources vous avez besoin pour remplir votre travail, parce que, avec les 15 000 machines, 4 000 bars ? et on parle juste de la vidéo loterie, je ne parle pas d'autres choses ? il y a du travail à faire.

Je voudrais savoir: Selon vous, est-ce qu'on peut vraiment, légalement, dans la prochaine session, changer le mandat, bonifier le mandat, nous assurer que nous ayons d'abord et avant tout une personne, une place pour contrôler cette question? Parce que, sans ça, je pense que ça va continuer de tomber entre des chaises. J'ai un long préambule parce que je tiens ça à coeur, j'ai écouté tous les problèmes, j'ai des appels sur tous les problèmes, des personnes qui ont perdu leur maison, des personnes qui se sont suicidées ou des proches des personnes qui se sont suicidées.

Là, je ne blâme personne, mais je voudrais sortir avant la fin de semaine avec une stratégie beaucoup plus claire que ce que nous avons maintenant.

Pensez-vous, si on peut mandater la Régie d'être vraiment en charge de ça, toujours en considération avec les autres, que ça va être une bonne approche? Et, si oui, de quelles ressources avez-vous besoin afin de remplir cette tâche?

Le Président (M. Kelley): La question fort simple est posée. M. Lafontaine, c'est à vous la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafontaine (Serge): C'est une magnifique première question. D'une part, je dirais, je comprends la préoccupation que vous avez. Au niveau de la recherche, au niveau de l'étude des impacts sociaux, je dirais qu'à l'heure actuelle il y a, au niveau des organismes gouvernementaux, trois principaux organismes qui ont une responsabilité particulière à cet égard. Loto-Québec, comme entreprise commerciale, a une responsabilité comme toute société commerciale qui oeuvre dans notre société, mais elle a la sienne.

Il y a également le ministère de la Santé et des Services sociaux qui, je crois, a une responsabilité très importante au niveau du dépistage des problèmes pathologiques, mais également au niveau du traitement.

J'arrive maintenant à la Régie. Nous sommes le seul organisme où, dans notre loi constitutive, il est prévu expressément que nous avons la responsabilité de donner des avis sur les impacts sociaux au ministère de la Sécurité publique. Il m'apparaît évident, et nous en avons discuté amplement non seulement à l'interne, mais également avec nos collègues, que la Régie se doit, comme organisme de réglementation, de régulation, d'être très présente dans l'étude de ces impacts-là, sans en avoir l'exclusivité cependant. Mais je crois que la Régie doit avoir un rôle très important à y jouer.

n (10 h 50) n

Cependant ? j'arrive immédiatement à votre sous-question qui est la dernière ? est-ce que la Régie a les moyens? Je vous répondrais que la Régie, à l'heure actuelle, n'a pas les moyens d'assumer un rôle aussi important. Pas les moyens au niveau de la volonté de le faire, mais aux niveaux financier et budgétaire simplement, la Régie n'a présentement pas les moyens d'assumer ce leadership qu'elle devrait assumer en vertu de sa loi et qu'elle pourrait assumer également en collaboration avec les autres partenaires. Nous sommes en train de travailler sur ce dossier, sur les besoins que nous pourrions avoir, et j'espère que ça pourra déboucher éventuellement.

Votre dernière question est beaucoup plus générale, c'est: Est-ce que la Régie ou un autre organisme est le mieux placé? Devons-nous faire comme en matière d'alcool, avoir des organismes véritablement indépendants, qui sont véritablement des organismes-conseils, des organismes un peu comme l'Institut national de la santé publique où, dans le domaine de l'alcool, on a le Comité permanent de la lutte à la toxicomanie, qui donne des subventions et qui fait de la recherche lui-même et qui coordonne, dans un certain sens, une activité? Est-ce qu'on devrait faire la même chose dans le jeu?

Et, si oui, est-ce que ça devrait être à la Régie, à l'intérieur de la Régie, un organisme qui, comme je le mentionnais tantôt et je pense que c'était important de le mentionner, est d'abord et avant tout un organisme très multifonctionnel et qui a des pouvoirs législatifs de contrôle? Est-ce que c'est un tel organisme à qui nous pourrions donner cette responsabilité de recherche? Mais il m'apparaît... une chose est certaine: la Régie doit être très présente si elle veut remplir son mandat.

M. Williams: Sur ça, là, il me semble qu'il y a beaucoup de travail à faire. Le 44 millions annoncé il y a six mois passés, c'est plus ou moins deux jours d'argent dépensé à Loto-Québec. Ça semble beaucoup d'argent, mais ce n'est pas nécessairement répondre au vrai besoin. C'est pourquoi je voudrais avoir quelqu'un, là... parce qu'on tourne en rond un peu dans ce dossier. Beaucoup de personnes disent que c'est une chose assez importante, on fait notre possible. Vous-même, M. le président, votre propre Régie, pendant les années, ils ont donné permis après permis aux bars.

Tu peux mettre un 4 X 4 ou un 4 X 8 et t'appelles ça un autre bar. Tu peux avoir un autre permis. M. Crête, le président de Loto-Québec, a dit: Une fois qu'ils donnent un autre permis, ils doivent donner un autre cinq machines de vidéopoker. Voyons donc! il n'y a aucun contrôle. C'est pourquoi... Ce n'est pas personnel. Je sais que tout le monde veut arrêter ça. Mais il me semble qu'on doit aller beaucoup plus loin, on doit être beaucoup plus agressif. C'est pourquoi, si vous dites que la Régie est trop multisectorielle, j'accepte ça.

Mais j'espère, si c'est ça votre réponse, que vous allez nous supporter d'avoir une instance... une régie, une instance qui peut vraiment être la place où on peut avoir le leadership, le contrôle et la surveillance pour ce problème, parce que nous entraîne... avec les choses que j'ai montrées, là, avec nos jeunes, avec les questions des vidéopokers, avec Loto-Québec qui est omniprésente, elle est en train de construire les terrains de golf et les hôtels maintenant, là. Il me semble que nous avons besoin de quelqu'un qui va prendre le lead ou nous avons besoin d'inviter M.

Roy beaucoup plus souvent ici, devant la commission, et tout le monde. Parce que, si nous n'avons pas une instance gouvernementale, ils vont avoir cette rentabilité... cette imputabilité publique, là, comme ça, juste par peut-être les médias. Je pense qu'on doit trouver une façon d'assurer que ça avance.

Avec ça, si j'ai compris votre réponse, vous n'êtes pas certain si c'est vraiment la Régie qui peut faire ça, mais ça va être peut-être une instance qui a un mandat unique, qui va être seulement et uniquement responsable pour les questions de joueurs pathologiques et les répercussions sociales et économiques liées aux jeux de hasard et d'argent. Est-ce que j'ai bien compris votre réponse?

M. Lafontaine (Serge): Je dois...

Le Président (M. Kelley): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Serge): Pardon, M. le Président. Je dois vous dire que c'est peut-être ambigu parce que, au bout du compte, vous avez raison, il y a certainement un besoin, et le Vérificateur général est revenu à la charge. Comme il le mentionnait lui-même tantôt, depuis 1996, il y a certainement un besoin de concertation au Québec à cet égard. La Régie a un rôle très important à jouer. Elle n'est pas la seule cependant à pouvoir jouer un rôle à cet égard-là.

Maintenant, sur les impacts sociaux, sur la répartition des appareils et également même sur l'offre du jeu, la Régie a un rôle important: c'est l'organisme de réglementation, c'est l'organisme de régulation, c'est l'organisme qui peut faire en sorte que l'on diminue le nombre de sites ou on augmente le nombre de sites également. Alors, dans un certain sens, la Régie a un rôle important à jouer et elle doit le jouer.

Je vous mentionnais tout simplement qu'il y a matière certainement à réflexion à savoir si la Régie est l'organisme pour l'ensemble des études dans ce secteur-là, devrait en avoir le leadership ou la responsabilité ultime. Je pense qu'elle est prête à l'assumer à certaines conditions. Mais elle est prête également à collaborer si éventuellement le gouvernement décidait que c'était pour être de façon différente.

Le Président (M. Kelley): Je pense que M. Roy veut ajouter... M. Roy.

M. Roy (Pierre): Merci, M. le Président. Juste un ou deux commentaires. D'abord, il est clair pour nous que le gouvernement a confié au ministère de la Santé et des Services sociaux la responsabilité de mettre en place les mesures en ce qui concerne la prévention et le traitement des joueurs pathologiques. C'est très clair dans le discours du budget.

Donc, je l'ai évoqué tout à l'heure dans la présentation, nous comptons faire cette implantation de mesures via un comité de concertation qui va regrouper les chercheurs qui vont nous accompagner tout au long ainsi que les régies régionales évidemment et les dispensateurs de services. Donc, pour le programme, qu'on appelle « expérimental » , de prévention et de traitement, cette responsabilité-là va être assumée par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

La question que vous évoquez, M. le député, je dirais, est plus large, si je la comprends bien. Et comment s'assurer que l'ensemble des préoccupations reliées au jeu pathologique sont traitées de façon concertée, comme le Vérificateur général l'a recommandé. C'est une des raisons pour lesquelles d'ailleurs hier même nous étions en discussion, mon collègue des Finances, le président de la Régie, pour trouver un mécanisme qui permettrait d'assurer la concertation à l'échelle gouvernementale entre nous trois avec les autres établissements et les autres organismes concernés.

J'ai parlé du ministère de l'Éducation, j'ai parlé évidemment de Loto-Québec et je pense qu'il faut rapidement entre nous, d'une part, établir cette table de concertation et, d'autre part, s'assurer qu'elle soit pleinement opérationnelle. Est-ce qu'il y a nécessité, d'après votre question, de créer un organisme additionnel ou d'élargir le mandant d'un organisme existant? Ce n'est pas à moi d'en disposer. Ce qu'il est important de faire, je pense, c'est de s'assurer que les joueurs ? mauvais lapsus ? les parties concernées par ce dossier se réunissent rapidement autour d'une même table. Et ça, c'est déjà amorcé.

Donc, je voulais clarifier. C'est très clair que le ministère de la Santé et des Services sociaux assume la responsabilité des services qui vont être mis en place dans le réseau au cours des prochains jours et des prochaines semaines. Mais il y a aussi un volet un peu plus large qui interpelle à ce moment-là d'autres acteurs et pour lequel une table de concertation va être mise en place.

M. Williams: Mais j'espère que nous allons voir la réalité de toutes ces annonces bientôt, parce que le coroner a dit: Déjà cette année, nous avons eu 27 suicides avec ça. S'il vous plaît, le plus tôt possible.

Mais, sur le terrain encore, parce qu'il n'y a pas de machines de vidéopoker ici, selon moi, et je suis loin d'être un joueur. Je comprends que, dans les jeux de hasard, j'ai plus de chances d'être frappé par un éclair que gagner, et avec ça je ne suis pas un joueur. Mais, selon l'information que j'ai entendue, le système marche comme le suivant. La commande vient du ministre des Finances par le ministère des Finances, il passe à Loto-Québec: Nous avons besoin de l'équivalent de 265 $ par contribuable imposable, à peu près. Ils ont déjà vu une augmentation de pourcentage du fonds consolidé de 1,7 % maintenant.

Selon le sous-ministre, c'est 3,1 %, si j'ai bien compris le chiffre, une présence beaucoup plus importante qu'avant. Avec ça, beaucoup de pression parce qu'on ne veut pas encore augmenter les taxes au Québec. Nous sommes déjà les plus taxés en Amérique du Nord.

Mais après ça Loto-Québec met la pression sur les tenanciers. Elle n'a pas besoin de publicité, comme vous avez recommandé d'interdire. Elle n'en a pas besoin; le système est là. Vendre, continuer de vendre, vendre jusqu'au maximum. Ils appellent ça « les impératifs commerciaux » parce que, si vous ne vendez pas, vous allez perdre votre machine. Il y a déjà 10 % à 15 % de faillites dans les bars au Québec. Le système est bel et bien établi, ils ont tout un système de marketing, de pression.

n (11 heures) n

Je voudrais demander maintenant au sous-ministre des Finances: Est-ce qu'il est prêt à réfléchir un peu sur cette... la problématique. Comme je vois, il y a trop d'importance mise sur le « bottom line » , sur la rentabilité. Et peut-être que le Vérificateur général va être en désaccord avec moi, mais peut-être qu'on peut être un peu moins efficace financièrement, enlever la pression, ralentir les machines, peut-être aussi avoir une zone de rentabilité dans les bars, qui dit: Une fois que vous avez ça, si vous avez une certaine rentabilité, vous pouvez garder la machine.

Avez-vous réfléchi sur ça et est-ce que vous pouvez faire des commentaires sur ce nouvel aspect que l'on peut dire que ce n'est pas juste le « bottom line » qui va gérer nos décisions?

Le Président (M. Kelley): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): Je suis heureux de la question posée par le député de Nelligan. Ça me permet de faire le point un peu sur le préambule de son intervention à l'effet qu'il y aurait des pressions exercées par le ministre des Finances...

M. Williams: Le ministère.

M. Godbout (Gilles): ...sur le rendement de Loto-Québec ? ou le ministère. Dans les deux cas, ça se ressemble.

Je dois dire que, à ma connaissance, et à tout le moins, depuis que je suis sous-ministre des Finances, il n'y a jamais eu d'objectifs de rendement imposés à Loto-Québec. Il était clair dès le début, et c'est le préambule que j'ai fait de mon intervention, que l'offre de jeu était prédéterminée comme on dit: un nombre limité de casinos, un nombre limité d'appareils de loterie vidéo.

Donc, ce qu'on cherchait, ce n'était pas le rendement maximal mais un rendement optimal, compte tenu qu'on pensait ? c'est un choix de la société et du gouvernement de l'époque ? que, globalement, pour la société, pour le gouvernement, il était utile d'avoir Loto-Québec comme société d'État. Donc, jamais on n'a imposé de règles à Loto-Québec.

C'est clair que, à chaque année, Loto-Québec nous présente, présente au ministre son budget. Chaque année, effectivement, on trouve que les rendements de Loto-Québec ont augmenté de façon importante. On sent, depuis quelques années, que, par ailleurs, il y a un certain plafonnement de ces rendements-là. Loto-Québec est très ingénieuse non pas à changer ses structures mais à inventer de nouveaux jeux, de nouvelles approches. Chaque année aussi, on est conscient que Loto-Québec prépare ses budgets de façon très conservatrice.

D'ailleurs, les chiffres inscrits dans le budget sont les prévisions de Loto-Québec, et ces chiffres-là, on ne les a jamais changés depuis l'existence de Loto-Québec. À chaque année, ce qu'on constate, c'est que les rendements sont supérieurs à ceux escomptés au moment du budget.

Deuxième question: Est-ce que le ministère des Finances est prêt à considérer des coûts sociaux, c'est-à-dire de s'assurer que, effectivement, il y a une certaine compensation pour les effets très négatifs du jeu pathologique sur certains individus? Comme je l'ai dit tout à l'heure, avant même qu'on ait l'information sur comment ça coûte socialement d'avoir ce type de jeu public ? d'ailleurs, les coûts existaient avant même que le gouvernement soit intervenu ? on est tout à fait d'accord à ce qu'on fasse l'étude, qu'on ait l'information et que le gouvernement prenne acte à ce moment-là des mesures à prendre pour corriger la situation.

Je pense que c'est les deux sphères de notre action. C'est: Non, on n'intervient pas sur le rendement, on ne force pas les rendements additionnels, parce qu'on a cette préoccupation-là initialement, et on est prêt à regarder l'implication et de s'assurer qu'à ce moment-là nos intervenants, tant de la Régie que le ministère de la Santé, aient les ressources pour corriger la situation.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça va, M. le député?

M. Williams: Oui, oui. J'ai beaucoup d'autres questions, mais je ne veux pas monopoliser le temps.

Le Président (M. Kelley): On va revenir.

M. Williams: Je m'inscris quand même pour après.

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est bien noté, M. le député. Je vais passer la parole à Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Avant de procéder à mes questions, j'aimerais juste compléter sur la pensée de mon collègue. C'est votre réponse, M. le président, qui m'a achalée un peu.

Je suis toujours étonnée quand j'entends des hauts fonctionnaires de l'État dire qu'ils n'ont pas les moyens d'exercer un leadership.

Vous êtes là depuis septembre 1998. Vous avez un budget de combien? À votre avis, après deux ans, vous devez savoir combien il vous faudrait pour remplir, et je cite, « complètement votre interprétation de la mission » . Troisièmement, vous avez demandé et on vous a refusé combien de ressources par rapport à ce mandat-là ou à un mandat semblable?

Le Président (M. Kelley): M. Lafontaine.

M. Lafontaine (Serge): M. le Président, j'ai mentionné qu'effectivement... Je mentionnais dans le texte que j'ai exposé tantôt...

Mme Dionne-Marsolais: Que nous aurions aimé avoir d'ailleurs. Je ne sais pas si on peut en avoir une copie. Ça aurait été plus facile de suivre.

M. Lafontaine (Serge): Oui. Vous voyez, c'est un petit peu... Ça illustre bien la difficulté des ressources à la Régie. Nous sommes toujours à la dernière minute.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas de photocopieuse?

M. Lafontaine (Serge): Mais nous le soumettrons au secrétariat de la commission, dès demain, dès notre retour au bureau.

Mme Dionne-Marsolais: Si vous l'avez, il y a des services de photocopie ici. On pourrait en faire une photocopie.

M. Lafontaine (Serge): Ha, ha, ha! Je l'ai noté passablement.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas une blague, là. Je suis très sérieuse. Parce que vous avez dit des choses intéressantes, mais, malheureusement, on ne peut pas tout noter.

M. Lafontaine (Serge): D'accord. J'essaierai, dès cet après-midi, de pouvoir vous en donner une copie.

Je mentionnais donc, oui, vous avez peut-être raison de vous étonner qu'effectivement il est peut-être étonnant, de la part d'un dirigeant d'organisme, de mentionner qu'il n'a pas les moyens de remplir un mandat qu'il a.

Cependant, il y a une certaine réalité également. Vous avez connu la situation financière du Québec des dernières années, et la Régie, comme d'autres organismes et ministères, ont eu des enveloppes budgétaires relativement restreintes.

La question du rôle de la Régie en matière d'avis à donner sur les impacts sociaux est venue après la création de la Régie, en 1994. Alors, vous comprendrez, les budgets n'ont pas bougé. Alors, tout ça pour vous dire qu'effectivement tout ce qu'on a eu à faire, c'est d'essayer d'établir les priorités pour pouvoir remplir l'ensemble de notre mission, y compris celle-là mais à la façon... avec les moyens du bord.

Pour prendre le leadership, je répondais davantage à la question, pour prendre un leadership véritable en cette matière-là, non seulement pour faire ce que nous nous avons à faire, mais également assurer un leadership national, c'est à ce moment-là qu'effectivement nous n'avons pas à l'heure actuelle les ressources nécessaires pour le faire, et c'est un sujet sur lequel nous sommes en train de travailler présentement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, merci. Je ne qualifierai pas et je ne commenterai pas votre réponse, mais je pense qu'on pourrait peut-être souligner que notre gouvernement a pris une excellente décision de confier le mandat de procéder justement à une évaluation exhaustive, à une concertation au sein du gouvernement par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Comme ça, cette concertation-là va permettre peut-être d'appuyer éventuellement les demandes que vous jugerez à propos de faire à votre ministre pour des fonds additionnels, du moins je le souhaite, si la démonstration en est faite.

Retombées directes et

indirectes de Loto-Québec

Moi, j'aimerais poser quelques questions pour avoir des clarifications au niveau des Finances, pour qu'on comprenne bien l'enjeu dont on parle. Vous avez dit dans vos remarques, M. le sous-ministre, que vous retiriez, enfin, que le gouvernement retirait 1,3 milliard de dollars de revenus autonomes des jeux; mais, en fait les revenus bruts sont beaucoup plus que ça. J'imagine que c'est pour ça que vous dites que ? enfin, je ne vous cite pas mais je vous cite de mémoire ? c'est une forme qui peut s'apparenter à la taxation mais très coûteuse.

Ça m'intéresserait de vous entendre là-dessus, parce que j'ai lu quelque part que c'était à peu près 3,5 milliards, les revenus bruts. Il doit y avoir de l'activité économique sous-jacente à ça, parce que la différence entre 3,5 milliards puis peut-être 1,3 milliard, il y a des emplois, il y a une... pour parler votre langage d'économiste et le mien aussi, il y a un multiplicateur d'impacts au niveau des dépenses qui sont engagées par les différentes sociétés impliquées dans la fourniture de tout ce qu'il faut pour « offrir » , entre guillemets, un service de jeux bien encadré et par le biais des outils que l'État s'est donnés.

Pourriez-vous être un petit peu plus exhaustif, si vous avez les chiffres, quant à ces revenus et aux emplois, aux retombées directes, indirectes? On va parler, là, strictement dollars et emplois.

M. Godbout (Gilles): Parfait. Merci, M. le Président, Mme la députée de Rosemont. Peut-être pour situer les revenus de Loto-Québec dans l'ensemble des revenus, seulement pour se donner un ordre d'idées, l'impôt sur le revenu des biens, on retire, en 1999-2000, 23,9 milliards; sociétés, 3,6 milliards; donc, ça nous met en perspective; cotisations au Fonds de service de santé, qui est effectivement notre taxe sur la masse salariale, 4,2 milliards; taxe à la consommation, 8,8 milliards; divers droits et permis dont les permis d'alcool, 2,5 milliards; revenus de l'ensemble des sociétés d'État, 3,9 milliards dont 1,3 milliard, Loto-Québec, donc pour un total de revenus autonomes de 41 milliards.

Maintenant, plus précisément en ce qui concerne Loto-Québec, l'information, somme toute finale, pour 1999-2000, des revenus bruts de 3,3 milliards... le coût des ventes, 1,3 milliard et un bénéfice brut, 2 milliards; des frais d'exploitation, on parle de 600 millions; des bénéfices d'exploitation de 1,4 milliard; divers et taxes, 129 millions, donc pour le total que nous trouvions tout à l'heure de 1,3 milliard.

n (11 h 10) n

Et c'est intéressant, la remarque que vous faisiez, là, qui s'appuie sur l'intervention initiale que j'avais faite. Lorsqu'on parle d'un revenu brut de 3,3 milliards et des coûts de vente de 1,3 milliard, c'est ce qu'on dit, c'est une taxe ou une rente de service intéressante, tout de même coûteuse, évidemment désirée par la société, à ce qu'on peut le voir.

Et comme je disais tout à l'heure aussi, lorsque les analyses ont été faites par plusieurs professeurs dont Vaillancourt et Roy, c'est une taxation de type régressif, c'est-à-dire qu'on constate, là, dans la population, que, en pourcentage de leurs revenus, les bas revenus vont consommer plus de casino et de loterie vidéo que les gens à hauts revenus. Évidemment, c'est un choix.

Dans ce cas-là évidemment, on n'a pas eu, comme la taxe de vente aussi qui n'est, dans un sens, pas régressive mais proportionnelle, on a corrigé par des crédits de taxe à la consommation pour s'assurer qu'on protège, pour un niveau de taxe de vente, les consommateurs à faible revenu en leur donnant un crédit de taxe de vente. On n'a jamais eu l'intention, au ministère des Finances, de donner un crédit casino et loterie vidéo. Donc, on accepte que c'est régressif, on le constate, mais on n'a pas l'intention de corriger la situation.

Des coûts de vente, des frais d'exploitation entraînent évidemment une activité économique, et on estime actuellement que les emplois directs et indirects reliés à tout l'exercice ? casino, loterie vidéo ? ce serait à peu près 6 000 emplois.

Mme Dionne-Marsolais: Six mille emplois.

M. Godbout (Gilles): Oui, donc, tout de même important, là, dans notre...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas négligeable.

M. Godbout (Gilles): Ce n'est pas négligeable, et avec évidemment les impôts, ce qui va se traduire par plus de revenus pour le gouvernement, plus de taxe de vente. Donc, c'est des bénéfices intéressants, et ça fait partie... Lorsqu'on disait tout à l'heure que Vaillancourt en arrive avec des bénéfices nets sociaux pour le gouvernement puis pour la société, évidemment, il tient compte de l'ensemble de ces mesures-là. D'ailleurs, je vous invite à lire cette étude-là, qui est fort intéressante, qui a été faite...

Mme Dionne-Marsolais: J'apprécierais que vous nous la...

M. Godbout (Gilles): D'ailleurs, on peut la distribuer, là.

Mme Dionne-Marsolais: ...fassiez parvenir, effectivement. Elle serait d'intérêt pour nous au plan macro.

Une voix: Bien, oui; bien, oui.

M. Godbout (Gilles): Oui, on va la faire photocopier. Oui, parce qu'il y a à peu près toutes sortes d'information. C'est évidemment, comme vous savez, étant économiste vous-même, que les économistes ont des méthodes... Les méthodes, on peut en discuter, mais c'est une approche intéressante basée sur aveux de bien-être.

Mme Dionne-Marsolais: Disons que leurs méthodes sont correctes, là. Ha, ha, ha!

M. Godbout (Gilles): En posant par hypothèse que les hypothèses sont correctes, c'est intéressant. Donc, peut-être qu'on peut... On fera venir les originaux...

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Toujours sur le même sujet, M. le sous-ministre, est-ce qu'on doit comprendre que le commentaire que ce soit une forme coûteuse de taxation, c'est plus coûteux que la taxation par rapport à l'alcool?

M. Godbout (Gilles): Pardon? Je...

Mme Dionne-Marsolais: Par rapport à la SAQ, par exemple, qui, elle, est aussi une forme de... Enfin, c'est une forme de taxation, c'est de la taxation directe, là, il y a des revenus.

M. Godbout (Gilles): Votre question est bonne. Évidemment, je trouvais plus facile si vous aviez fait la comparaison entre le ministère du Revenu et casino et loterie. C'est clair que, lorsqu'on regarde le nombre de nos fonctionnaires puis le coût au ministère du Revenu du Québec, qui est de l'ordre d'à peu près 340 millions, pour avoir à peu près, là, à vue de nez, 35 milliards de revenu, ce sont des coûts moindres par dollar prélevé que 3,3 milliards de revenu brut avec des coûts de vente d'au moins 3 milliards. Là, on voit que c'est coûteux. C'est peut-être une...

Mme Dionne-Marsolais: Mais ma question, c'est plus par rapport à la SAQ. Est-ce que vous avez ces données-là? Ce n'est pas un piège, là, c'est vraiment un élément de curiosité. Parce que, dans les deux cas, l'incidence est comparable en ce sens que l'alcool crée des situations de dépendance avec des conditions qui peuvent aboutir à des drames aussi importants que le jeu.

M. Godbout (Gilles): Mais, évidemment, là, c'est clair que tout le phénomène des revenus de la Société des alcools, son coût est assez élevé aussi, parce qu'il y a une présence auprès de la population, les succursales sont partout au Québec, là. Donc, est-ce que c'est tout à fait comparable, l'assiette de services qu'on donne, Loto-Québec et la Société des alcools? je ne pense pas. Mais, actuellement, je n'ai pas devant moi une information très précise pour...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ce serait intéressant de savoir...

M. Godbout (Gilles): Ce serait intéressant de savoir, oui.

Mme Dionne-Marsolais: ...si ce sont des formes comparables en termes de coûts par rapport à retirer des revenus de l'État. Et j'aimerais évidemment ? vous me voyez venir sans doute ? faire un commentaire.

Dans ce champ d'action là, d'habitudes qui peuvent porter à de la dépendance, l'État a le choix ? et c'est le gouvernement de ceux qui nous ont précédés qui l'avait pris ? d'encadrer légalement ces activités-là ou de les laisser aux libres forces du marché. Et, dans ces domaines-là, on sait que les libres forces du marché sont souvent plus difficiles à taxer parce que ce sont souvent les activités du monde...

Une voix: Elles sont souterraines.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, elles sont souterraines effectivement. C'est souvent des activités ? et c'est un sujet à la mode aujourd'hui, là, particulièrement pertinent ? mais souvent des activités qui sont liées au monde criminel en général, en tout cas, si on se fie à ce que l'on constate dans d'autres États ou d'autres pays.

Donc, le fait d'encadrer et d'assumer la responsabilité de l'encadrement par le gouvernement, bien sûr, ça n'empêchera pas les gens de jouer ou de boire, à cet égard-là, mais ça peut donner, fournir un encadrement, une responsabilité et surtout produire des revenus à l'État, des revenus qu'il n'aurait sans doute pas si ce champ d'action là était laissé au libre marché.

Ma question. On sait que, puis dans les derniers jours, Loto-Québec a fait beaucoup de commentaires sur les efforts qu'elle souhaitait engager, votre expérience par rapport à des secteurs d'activité où on consacre beaucoup d'argent à la recherche et au développement, est-ce que vous avez réfléchi, au ministère des Finances, à établir un pourcentage des revenus nets de cette activité-là qui pourrait être investi pour améliorer la connaissance des comportements et des solutions pour les problèmes qui peuvent découler de ça?

Je sais, parce qu'on en a parlé tout à l'heure et on l'a vu dans les derniers jours, il y a 40 millions qui ont été consentis, répartis, mais ce n'est pas beaucoup. Je me demandais si vous avez réfléchi, par exemple, à un taux qui pourrait être semblable au pourcentage moyen du Québec, par rapport au PIB, à la recherche? On sait que c'est autour de 2 %; maintenant, c'est peut-être un peu plus haut. C'est parce que, dans les profils financiers du Québec, on a vu qu'on avait pas mal monté.

Donc, on pourrait appliquer, dire: Bien, on va prendre un pourcentage de 0,1 % ou 1 % des revenus nets ou des revenus bruts ? là, ça m'apparaîtrait beaucoup ? et puis justement développer, au Québec, une expertise à ce niveau-là dans les centres de recherche universitaires ou autres qui vont s'intéresser. Est-ce que c'est quelque chose que votre comité de concertation... peut-être que M. Roy pourrait donner une réaction aussi, c'est quelque chose qui vous apparaît intéressant de regarder?

Le Président (M. Kelley): M. Godbout.

M. Godbout (Gilles): En fait, peut-être quelques points, là. en guise de...

M. le Président, d'une part, je pense que vous brossez très bien la situation dans certains secteurs. Par exemple ? on parle de jeu ? est-ce qu'un gouvernement pourrait exercer la prohibition, défendre? Je pense qu'on connaît des histoires américaines qu'on ne peut pas défendre ce que l'ensemble des citoyens, des contribuables veulent. Donc, l'alcool et le jeu, c'est, et ça, entre guillemets, « socialement désirable » . Donc, il est préférable que l'État s'y intègre et encadre très bien ce genre d'activités.

Je pense qu'au Québec on a réussi, tant pour l'alcool que pour les casinos et les loteries, à avoir un encadrement législatif et administratif très, très serré. Lorsqu'on regarde, par exemple, ce qui est fait, les contraintes qu'on s'était données dès le début, ça a été utile parce que ça a évité, par après, le type de pression.

Maintenant, est-ce qu'on envisagerait, au ministère des Finances, de consacrer une certaine portion, par exemple, pour réprimer, non, mais corriger les effets du jeu pathologique? Certainement, la première étape, ce sera d'analyser, là, de comprendre. On a mis effectivement 44 millions. On l'a mis parce qu'on pense qu'il y a un problème, sans trop savoir le coût. Et il est important de noter aussi que, dans ce genre de coûts sociaux là, c'est souvent, j'imagine, des coûts qui sont interreliés, puis mon collègue de la Santé connaît beaucoup mieux le sujet.

On se contente, aux Finances, d'être purement financiers, et bêtement, certains vont dire. Donc, c'est, dans certains cas, j'imagine, plus que des problèmes de jeu. Il y a toutes sortes de problèmes qui sont liés, d'autres types de toxicomanie qui peuvent être liés. Donc, c'est vraiment difficile de mesurer l'aspect pathologie du jeu uniquement.

Donc, à partir du moment où on aura ce genre d'information là, il serait intéressant d'avoir des sommes qui vont être, peut-être automatiquement, consacrées à corriger la situation. Je pense qu'une des façons aussi de le faire... puis je pense que tout va venir aussi de l'interpellation de Loto-Québec, comme j'ai dit, qui a une responsabilité sociale excessivement importante. Donc, avant de remettre un dividende au ministre des Finances que, compte tenu de cette estimation-là, une

partie de cet argent-là soit versée pour corriger la situation, sans avoir parlé aux autorités du ministère et du gouvernement, je pense que c'est une suggestion que je pouvais faire.

n (11 h 20) n

Ça offre l'avantage évidemment de canaliser l'argent vers la bonne place, de ce qu'on veut corriger. Ça permet aussi d'assurer ? puis c'est toujours ce qu'on cherche au ministère des Finances ? de l'efficacité. Et en ce sens-là, Loto-Québec va être plus consciente du problème, du coût que ça implique, de ne pas corriger la situation, et j'imagine, pourra prendre des mesures améliorées pour contrer le problème. Donc, c'est un mécanisme qu'on pouvait trouver intéressant.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

Le Président (M. Kelley): Une dernière question, peut-être. On passera la parole à...

Statistiques sur le nombre

de joueurs pathologiques

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Là, j'ai une question très précise au niveau du... je ne sais pas à qui, là, mais je la pose, vous êtes tous des administrateurs de l'État: Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites, au sein des employés de l'État, quant à la pathologie du jeu?

Est-ce qu'il existe... j'imagine que, comme dans la population, il doit y avoir des statistiques qui disent: Il y a x % de gens qui sont des joueurs pathologiques... Est-ce que ça existe? Notre fonction publique, n'était certainement pas ni pire ni moindre que la population dans son ensemble, est-ce qu'il y a une vigilance à ce niveau-là? Et, si oui, qu'est-ce que vous faites? Sinon, qu'est-ce que vous allez faire?

Le Président (M. Kelley): M. Roy.

M. Roy (Pierre): À la question: Est-ce qu'il y a des données sur, par exemple, le taux de prévalence, à l'intérieur des employés de l'État au sens large du terme, par rapport à la population en général où on dit que c'est 2,1 %?

Après m'être viré vers un certain nombre de collaborateurs, il semble que, non, qu'il n'y a pas de... dans les études, on ne cible pas de façon particulière les employés de l'État par rapport à l'ensemble de la population. Même dans les études récentes sur les profils de joueurs, il n'y a rien vraiment là-dessus. Je regarde, là, les collègues dans la salle, de l'Institut, et on me dit qu'il n'y a pas de données donc sur les employés de l'État.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez l'intention d'en tenir compte, parce que j'imagine que, dans certains ministères, des gens qui souffrent de telles dépendances pourraient coûter très cher à l'État et être effectivement...

M. Roy (Pierre): Possiblement. En même temps que vous posez la question, là, j'y pense. Possiblement qu'on pourrait chercher... Il existe dans tous les ministères, par exemple, des programmes d'aide aux employés, et chaque ministère fait ? je sais qu'on l'a fait, nous, récemment, au ministère de la Santé ? un genre de bilan annuel sur le Programme d'aide aux employés, combien de personnes s'y sont adressées, pour quelles raisons. Bon. Je ne pense pas qu'on cible de façon précise le jeu pathologique. On peut dire que certains peuvent nous consulter pour des problèmes personnels reliés à la santé mentale ou des problèmes de dépression. Bon.

Est-ce qu'on est en mesure de savoir si ça peut être associé à un facteur relié au jeu pathologique? Peut-être qu'on pourrait explorer de ce côté-là auprès des gestionnaires des programmes d'aide aux employés dans la fonction publique pour voir si ça existe comme données. C'est une piste, en y pensant, qui est peut-être une avenue pour identifier de façon plus précise ces...

Maintenant, j'imagine, et là, je m'avance en terrain et on me corrigera ? que, n'ayant pas de données particulières sur des taux de prévalence particuliers auprès de cette clientèle, il n'y a pas, au moment où on se parle, d'action particulière envisagée dans le cadre du programme général dont j'ai évoqué les grandes lignes tout à l'heure.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce que je peux me permettre de vous en faire la suggestion? Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mont-Royal.

Concertation entre ministères et organismes

pour contrer le jeu pathologique

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Le Vérificateur général ? ma question est pour vous trois, en fait ? en 1996 ? je répète, en 1996 ? avait déjà noté le manque de concertation en ce qui a trait aux répercussions sociales du jeu sur la société québécoise, et particulièrement en ce qui concernait le jeu pathologique ? en 1996. Et, dans son rapport de suivi de vérification en 1998-1999, le Vérificateur notait, par exemple, et je le cite, « qu'il n'y avait encore aucune concertation établie entre les divers ministères et organismes qui devaient se soucier des répercussions sociales et des mesures de sécurité à prendre afin de réprimer le jeu pathologique ».

Alors, la première constatation, en 1996, deuxième vérification en 1998-1999, et on aboutit maintenant à l'année fiscale 2000-2001. J'entends de bons commentaires de la part de vous trois, messieurs, mais qu'est-ce qui me permet de croire que ça va aller vers le mieux? C'est-à-dire que, déjà, en 1996, on notait un problème sérieux de manque de coordination; en 1998-1999, on renotait ce même manque et qu'il semblait n'avoir rien qui avait été fait de ce côté-là; et, aujourd'hui, vous nous assurez que vous allez bien vous coordonner.

J'abonde dans le sens de mon confrère, ça prend un leadership au sein du gouvernement afin d'assurer cette coordination, et ma question est vraiment: Qu'est-ce que vous avez à nous dire pour nous assurer que vous allez la faire, cette concertation qui n'a pas été faite depuis quatre ans, depuis 1996?

Le Président (M. Kelley): Qui veut prendre la question? M. Roy, vous lancez la balle ou...

M. Roy (Pierre): Essentiellement, je dirais: Qu'est-ce qui va faire en sorte que, maintenant, ça va se réaliser si ça ne s'est pas réalisé au cours des dernières années? Je serais porté à répondre trois choses.

Premièrement, la pression des élus, dont vous êtes, et dont vous avez témoigné au cours des deux derniers jours et aujourd'hui. Je pense que c'est l'objet même d'une commission comme celle-ci, sur l'administration publique, où les fonctionnaires de l'État doivent rendre compte et prendre acte aussi des orientations que les élus souhaiteraient voir prendre à l'appareil gouvernemental. Donc, le premier élément, c'est la pression des élus.

Le deuxième, et je le dis très candidement, c'est l'existence de sommes budgétaires. Alors, l'existence de sommes budgétaires est un puissant incitatif à la coordination dans l'action. Il est plus difficile de se coordonner quand les partenaires n'ont rien à mettre sur la table. Alors, quand il y a des choses à mettre sur la table, c'est peut-être plus facile de se coordonner. Donc, l'existence de ça, mais la mise en place de programmes très spécifiques vont nécessiter cette concertation et cette coordination.

Et la troisième, c'est qu'il y ait un leader, comme vous l'avez dit. J'ai clairement dit, tout à l'heure, que le ministère de la Santé et des Services sociaux comptait assumer le leadership en ce qui concerne la mise en place du programme de prévention et de traitement en regard du jeu pathologique et de la gestion des sommes qui nous ont été transmises, et que, par ailleurs, il fallait aussi établir une concertation plus élargie avec l'ensemble des intervenants, dont la Régie, le ministère des Finances, Loto-Québec et le ministère de l'Éducation.

Alors, pour ces trois raisons là, je pense qu'il y a plus de perspectives positives devant nous que derrière nous.

M. Lafontaine (Serge): M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Kelley): M. Lafontaine, pardon.

M. Lafontaine (Serge): Je pourrais peut-être ajouter que, au niveau de la concertation, on peut penser à la concertation macro avec l'ensemble des intervenants. Je devrais dire, cependant, que, à la Régie, c'est un vécu quotidien, le problème du jeu et le problème des appareils de loterie vidéo.

Depuis toujours, nous avons collaboré. Nous nous sommes concertés avec le principal concerné également, puisqu'il est le responsable ou la responsable de l'offre du jeu, qui est Loto-Québec. La Régie, dans