Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 10 avril 2001 - Vol. 37 N° 9

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur le discours d'ouverture et sur les motions de censure

M. Henri-François Gautrin

Motion de censure

M. Serge Ménard

Mme Madeleine Bélanger

M. Jean-Paul Bergeron

M. Benoît Pelletier

Présence du secrétaire d'État auprès du premier ministre chargé de la Poste, des

Technologies de l'information et de la Communication du royaume du Maroc, M. Nacer

Hajji, et de l'ambassadeur du royaume du Maroc, M. Abdelkader Lecheheb

Affaires courantes

Dépôt de documents

États financiers des organismes et des entreprises du gouvernement

Rapport financier de la Fondation universitaire de l'École

des hautes études commerciales de Montréal

Avis de classement de l'église, du presbytère et du site historique du Sacré-Coeur

de Chicoutimi, et de l'église Notre-Dame-de-la-Visitation de Champlain

Plan stratégique du Comité de déontologie policière

Déclaration de services aux citoyens du ministère des

Relations avec les citoyens et de l'Immigration

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 140 ?

Loi sur l'assurance parentale

Consultation générale sur le projet de loi n° 173 ?

Loi sur la sécurité

civile, et étude détaillée du projet de loi n° 177 ?

Loi sur les géologues

Consultations particulières sur le projet de loi n° 184 ? Loi

modifiant la

Loi sur la protection du territoire et des activités

agricoles et d'autres dispositions législatives

Consultations particulières sur le projet de loi n° 149 ?

Loi sur les réserves

naturelles en milieu privé, et étude détaillée du projet de loi n° 149 ? Loi

sur les réserves naturelles en milieu privé

Questions et réponses orales

Crédits alloués pour la lutte contre la pauvreté

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

Financement de logements sociaux pour les sans-abri

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Louise Harel

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Louise Harel

Crédits alloués aux établissements de santé et de services sociaux

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

M. Jean-Marc Fournier

M. Rémy Trudel

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Crédits alloués au Conseil des arts et des lettres du Québec

Mme Line Beauchamp

Mme Diane Lemieux

Mme Line Beauchamp

Mme Pauline Marois

Mme Line Beauchamp

Mme Pauline Marois

Mme Diane Lemieux

Négociations entre le gouvernement fédéral et la Corporation

portuaire de Gaspé concernant le port de Gaspé

M. Guy Lelièvre

M. Jacques Baril

M. Guy Lelièvre

M. Jacques Baril

Mesures pour assurer la sécurité des procureurs de la couronne

M. Jacques Dupuis

M. Paul Bégin

Modification du Code de la construction pour

assouplir la norme relative à l'amiante

M. Yvon Vallières

M. Jacques Brassard

M. Yvon Vallières

M. Jean Rochon

Motions sans préavis

Substituer les noms de certains ministres comme parrains de projets de loi

Mise aux voix

Demander au gouvernement fédéral de réitérer son engagement

à respecter le Protocole de Kyoto et à en favoriser la ratification

par le plus grand nombre possible d'États

M. André Boisclair

M. Robert Benoit

Mise aux voix

Hommage à M. Pierre De Celles et condoléances à sa famille

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Motion conjointe sur la Zone de libre-échange des Amériques

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Mario Dumont

Vote reporté

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur le discours d'ouverture et sur les motions de censure

M. Stéphane Bédard

M. Robert Middlemiss

Mme Céline Signori

Mme Margaret F. Delisle

Débats de fin de séance

Financement de logements sociaux pour les sans-abri

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Louise Harel

Mme Fatima Houda-Pepin (réplique)

Mesures pour assurer la sécurité des procureurs de la couronne

M. Jacques Dupuis

M. Paul Bégin

M. Jacques Dupuis (réplique)

Modification du Code de la construction pour

assouplir la norme relative à l'amiante

M. Yvon Vallières

M. Jean Rochon

M. Yvon Vallières (réplique)

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur le discours

d'ouverture et sur les motions de censure

Alors, nous entreprenons nos travaux aux affaires du jour.

Et, aux affaires prioritaires, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 5 avril 2001 sur le discours d'ouverture de la session prononcé par M. le premier ministre le 22 mars dernier et sur les motions de censure présentées par M. le chef de l'opposition officielle, Mme la députée de Bonaventure, M. le député de Laurier-Dorion, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Avant de donner la parole au prochain intervenant, je vous informe que 11 h 20 min ont été utilisées dans le cadre de ce débat. Il reste donc un total de 13 h 40 min réparties comme suit: 6 h 45 min au groupe parlementaire formant le gouvernement; 5 h 55 min au groupe parlementaire formant l'opposition; 60 minutes au représentant du gouvernement pour sa réplique.

Je suis maintenant prêt à céder la parole au prochain intervenant, qui sera M. le député de Verdun. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer cette intervention par saluer celle qui va être la nouvelle députée en cette Chambre, la nouvelle députée de Mercier, Mme Rochefort, qui a été élue hier soir. C'est assez significatif, ce renversement de tendance dans cette

partie de Montréal qui démontre à quel point la population ne suit pas le gouvernement dans ce qu'il lui propose dans le plan d'action pour le progrès tel qu'il a été énoncé par le premier ministre.

Le monde est conscient du problème majeur auquel doit faire face notre communauté. Et ce problème, qui est celui du vieillissement de notre population, il n'a même pas été effleuré dans le discours inaugural par le premier ministre. Vous me permettrez, M. le Président, de rappeler aussi que l'ensemble des membres du cabinet ministériel n'ont pas non plus abordé cette question, sauf peut-être la députée de Lévis, qui l'a abordée d'une manière marginale dans son intervention.

(10 h 10)

M. le Président, notre société fait face à un vieillissement accéléré. Je me suis fait sortir ? parce que je suis ça régulièrement ? les dernières données de l'Institut de la statistique du Québec, où le taux de croissance de la population du Québec est maintenant réduit et plus bas qu'il n'a jamais été depuis une trentaine d'années, où les naissances sont rendues à un niveau plus bas qu'elles n'ont jamais été et où, par contre, aussi le nombre des décès est relativement bas, ce qui fait que notre société est une société qui vieillit.

Et le propre d'un gouvernement, d'un homme politique, ça serait de savoir prévoir et de savoir adapter les politiques à ce changement qui va nous frapper de plein front d'ici cinq ans ou 10 ans.

M. le Président, c'est assez facile de rappeler que, si on estime qu'en 1996 12 % de la population avait plus que 65 ans, c'est 25 %, en 2020, 2022, de la population qui aura plus de 65 ans. Je ne sais pas si vous comprenez ce que ça veut dire à l'heure actuelle. Ça veut dire que le quart de la population, dans une vingtaine d'années ? et, 20 ans, c'est très court lorsqu'on parle des effets d'une politique ? aura plus de 65 ans, M. le Président.

Alors, ça, c'est des données incontournables sur lesquelles nous devrions dès maintenant agir, parce que, si nous n'agissons pas pour adapter notre structure d'État à ce que sera une société vieillissante, adapter notre structure à une situation où, sur cinq personnes, il y en aura deux qui seront des retraitées et trois qui seront des personnes qui auront des revenus d'emploi ? j'entends bien sur cinq personnes qui sont dans les couches actives de notre société ? là il y a nécessité, dès maintenant, de devoir prévoir, de devoir s'adapter, de savoir être en mesure d'agir tout de suite.

Je me permettrai de vous rappeler, M. le Président, que ce qu'on appelle ce « choc démographique » va ? et les démographes peuvent l'analyser région par région ? frapper d'une manière encore beaucoup plus dure les régions du Québec. Le taux de vieillissement est beaucoup plus rapide, par exemple, en Gaspésie, dans le Bas-Saint-Laurent qu'il ne l'est dans les zones urbaines de Montréal ou même dans les zones périurbaines que sont la couronne montréalaise, Laval, la banlieue nord, la banlieue sud ou même la grande région de Québec, M. le Président, que vous avez l'honneur de représenter.

Donc, on fait face non seulement à un vieillissement de la population, mais à un vieillissement accéléré de la population dans les régions. Ça, M. le Président, si on n'est pas aujourd'hui capable de mettre des politiques de l'avant ? et je vais vous en donner, je vais vous en tracer quelques pistes ? dans 10 ans et dans 15 ans, on sera dans une situation que l'on ne pourra plus maîtriser.

L'effet du vieillissement touche beaucoup de domaines, mais je vais vous en donner rapidement quelques-uns. L'accélération de ce vieillissement ? plus vite, je pense, que ce qui avait été prévu même dans la dernière analyse actuarielle du Régime des rentes... Et vous vous rappelez et vous connaissez, M. le Président, que le Régime de rentes du Québec, le RRQ, est un régime qui est faiblement capitalisé et qui, au contraire, est un régime qui est payé par les plus jeunes et qu'ils doivent payer pour les personnes les plus âgées.

Je vois mon ami le député de Gouin qui vient de rentrer. C'est un débat qui vous intéresse au plus haut point. Parce que justement, ce saut de génération, si on ne fait rien aujourd'hui, les gens de sa génération seront peut-être les personnes qui auront à porter le poids de ce qu'on appelle les couches les plus vieillissantes. Dans ce cadre-là, il importe que dès maintenant on puisse réfléchir aussi sur la portée du RRQ et sur les réformes à apporter éventuellement à ce Régime de rentes, si on ne veut pas que les cotisations, dans 10 ou 15 ans, malgré la réforme qui a été apportée il y a trois ans, ne deviennent absolument astronomiques et dépassent la capacité de payer de notre économie.

Deuxième effet. Et vous allez facilement comprendre, M. le Président, l'effet sur le système de santé. Un des gros problèmes à l'heure actuelle du système de santé, c'est que déjà on commence à percevoir, à l'intérieur du système de santé, l'effet du vieillissement. Plus une population est âgée, plus elle est consommatrice, entre guillemets, de soins de santé, et c'est strictement à l'intérieur de la normalité.

Je me permettrai même de dire qu'il y a un phénomène un peu absurde, enfin un peu bizarre, lorsqu'on parle du système de santé, c'est: plus un système de santé est performant, c'est-à-dire plus il va être en mesure de maintenir les gens, disons, actifs, plus il va coûter à l'ensemble de la société.

M. le Président, si on ne s'adapte pas aujourd'hui, si on ne planifie pas aujourd'hui, dès maintenant, l'organisation d'un système de santé pour une population, en vue d'une population qui va être notoirement plus âgée, on va se trouver, dans cinq ou 10 ans, face à un mur qu'on ne pourra plus à ce moment-là être en mesure de gérer. Et je vous signalerai qu'il y a quelques pistes qu'on devrait dès maintenant commencer à analyser.

Troisième élément, par exemple... Et je dois dire que le gouvernement a été vraiment à contre-courant. Contrairement, et par rapport à tout l'ensemble des régimes de retraite, à la tendance de vouloir mettre les personnes à la retraite d'une manière plus hâtive, on devrait, au contraire, essayer de stimuler les gens pour rester sur le marché du travail, pour pouvoir continuer à avoir une vie active.

Alors, M. le Président, j'aurais aimé, de la part de ce gouvernement, au minimum... Disons, j'aurais aimé deux choses: au minimum, un discours qui me fasse comprendre qu'ils étaient conscients du problème; et, deuxième élément, quelques pistes de solution. Or, et je le répète, à l'exception d'une allusion que la députée de Lévis a faite à l'intérieur de son discours, je n'ai pas vu aucune intervention sur ce qui est... Et, M. le Président, ce n'est pas un problème qui est péquiste, qui est libéral, qui est même adéquiste, c'est un problème de notre société.

Avant tout, un gouvernement est là pour gouverner une population, et notre population, M. le Président, est une population qui est de plus en plus vieillissante et pour laquelle on doit dès maintenant commencer à envisager des mesures pour se préparer à qu'est-ce que sera la société de demain, société où vous verrez, naturellement, le marché de la consommation changer, où vous verrez les types de consommation changer, lorsque 25 % de nos concitoyens auront plus de 65 ans.

Je me permets de vous dire, M. le Président, qu'il y a essentiellement trois pistes, et j'aurais aimé, le gouvernement au pouvoir, le voir essayer de réfléchir sur chacune des trois pistes sur lesquelles il faut évidemment que l'on agisse. Il est clair qu'il faut agir pour essayer d'atténuer ce qu'on appelle le choc démographique. Par « choc démographique » , M. le Président, j'entends bien sûr cette situation où notre société, dans 10 ou 15 ans, va être une société beaucoup plus âgée, beaucoup plus vieillissante. Donc, voir à agir sur l'atténuation du choc démographique.

(10 h 20)

Deuxième élément, je pense qu'il est important dès maintenant de commencer à se préparer et s'adapter à l'effet du choc démographique. Et, en dernier lieu, je crois que dès maintenant, M. le Président, il y a des mesures qui devraient être prises pour atténuer les iniquités sociales, les iniquités à l'intérieur d'une société que ce choc démographique va créer. Et les iniquités, c'est...

Le gros problème auquel les partis politiques, les gouvernements devront faire face, ça va être, aussi, les iniquités... ce qu'on appelle l'iniquité intergénérationnelle, c'est-à-dire les iniquités entre les différentes générations, c'est la manière dont ils ont à contribuer au bien-être collectif, M. le Président.

M. le Président, je reviens donc sur ces trois grandes lignes, trois grandes pistes qu'il aurait été souhaitable de voir à l'intérieur du discours inaugural, si tant est que ce gouvernement eût pris conscience du problème absolument incontournable que représente le vieillissement de la population, à savoir, et je le répète, parce qu'il faut atténuer, si tant est qu'on puisse le faire, le choc démographique, deux, tâcher de s'adapter, de mieux s'adapter au choc démographique et, trois, diminuer les iniquités résultant du choc démographique.

Alors, maintenant, regardons un peu. Parce que, une fois qu'on a parlé de cela, qui est la nécessité de ce qu'on pourrait même qualifier d'une politique de la population, de quoi parle-t-on? Lorsqu'on parle d'atténuer l'ampleur du choc démographique, c'est-à-dire de voir: Est-ce qu'il y aurait possibilité de faire en sorte qu'on infléchisse la tendance, la tendance qui est à la diminution des naissances, la tendance qui est à avoir une population qui vieillit et de plus en plus? alors, on peut le faire de trois manières, M. le Président. Il y a trois chances sur lesquelles on pourrait agir pour atténuer l'ampleur du choc démographique.

Il y a certainement la barrière de l'immigration. La barrière de l'immigration est une variable sur laquelle on peut agir pour rajeunir en quelque sorte une population. Et je crois qu'il est important d'agir sur cette variable-là. On peut regarder les taux d'immigration. Malheureusement, ils ne sont pas extraordinaires actuellement, et on n'a pas encore réussi à obtenir les taux d'immigration que l'on avait connus au début des années quatre-vingt-dix.

Je sais qu'il y a des difficultés, je sais que le gouvernement a déposé il y a deux ans une politique, je sais qu'il y a certaines volontés, mais les résultats, sur les chiffres actuellement, ne sont pas encore présents. Et il y a lieu, si on veut réellement être en mesure de diminuer ou d'atténuer l'ampleur du choc démographique, de pouvoir agir sur cette variable qui est la variable immigration, bien sûr en essayant au maximum de pouvoir intégrer au mieux les immigrants.

Deuxième variable. Lorsqu'on parle de population dans un endroit donné, il y a évidemment les gens qui rentrent, c'est-à-dire les immigrants, et il y a aussi les gens qui sortent.

Il y aurait lieu de freiner cette migration, qui, je n'en disconviens pas, M. le Président, est moins forte qu'elle n'était il y a une quinzaine ou une vingtaine d'années, cette migration hors de la province, mais il y a lieu aussi de réfléchir sur cette dimension de la migration, de diminuer ou d'atténuer la migration hors de la province, Alors là, il y a deux variables sur lesquelles on peut jouer pour atténuer cette migration, c'est-à-dire faciliter l'intégration à la majorité francophone, et soit des allophones, soit des anglophones, et de faire en sorte qu'ils puissent se sentir... ou mieux se sentir chez eux à l'intérieur du Québec.

Donc, je résume, sur les variables sur lesquelles on aurait souhaité voir le gouvernement agir, celles sur, en premier lieu, la dimension de l'immigration et, en deuxième lieu, sur essayer de freiner la variable de migration interprovinciale.

Il reste la troisième variable, qui est la variable qui est de faciliter ou d'aider les familles qui désirent avoir des enfants. Je ne disconviens pas que la politique de garderies à 5 $ est un pas dans la bonne direction à cet effet-là, mais je pense que ce n'est pas un pas suffisant, si tant est que je vois les chiffres à l'heure actuelle. Et ceux d'entre nous...

J'imagine, M. le Président, que, vous comme moi, vous avez peut-être le plaisir d'être grand-père, voir comment les jeunes familles à l'heure actuelle, lorsqu'elles ont à gérer des enfants et le phénomène qu'il y a de moins en moins... il n'y a pas encore réellement de places en garderie. Vous vous trouvez dans des situations complètement aberrantes: que des gens, lorsqu'ils ont réussi à avoir une place à 5 $ dans une garderie, ne déménageront pas autour de cette garderie, parce qu'ils ne voudraient pas risquer de perdre cette place, cette place à 5 $. Donc, il y a encore beaucoup à faire.

Même si ? je pense qu'il faut quand même le reconnaître ? la politique des garderies à 5 $ est un pas dans la bonne direction, il y a beaucoup à faire pour alléger le poids que représentent les jeunes enfants pour les jeunes familles, surtout dans une situation où, de plus en plus, les deux parents sont sur le marché du travail.

Et c'est une responsabilité collective que l'on a et sur laquelle, je crois, on devrait agir beaucoup plus que le gouvernement n'a agi, même s'il a quand même fait, comme je l'ai dit tout à l'heure, un pas dans la bonne direction en ce qui touchait cette politique de la petite enfance. Mais une politique familiale est beaucoup plus qu'une politique de la petite enfance. Il ne faut pas réduire une politique familiale à strictement une politique de la petite enfance. Une politique de la petite enfance est une

partie d'une politique familiale, mais une politique familiale comprend d'autres volets. Il y a, par exemple, un volet fiscal, sur lequel on pourrait accentuer beaucoup plus que ce n'est le cas actuellement, pour détaxer des biens de première nécessité dont auraient besoin les jeunes familles. Donc, pour le premier élément, M. le Président, il est important d'agir assez rapidement pour atténuer l'ampleur du choc démographique.

Évidemment, il faut s'adapter. Et je me permets de vous dire aussi: Il faut s'adapter à ce que sera ce choc démographique. Et une politique du vieillissement est une chose qu'il faudrait aussi être en mesure de mettre de l'avant. Ça, ça veut dire quoi, une politique du vieillissement? Le premier élément, je vais vous le dire tout de suite, M. le Président: Il s'agit de voir à réformer le marché du travail ou le monde du travail de manière à faciliter la présence sur le marché du travail de personnes qui auront dépassé 65 ans.

C'est-à-dire le travail à temps partiel, la possibilité de joindre une possibilité où vous avez à la fois une période où vous prenez votre retraite, que vous pouvez conjuguer avec une présence moins importante sur le marché du travail. Il y a, contrairement à ce qui a été la tendance ces dernières années, où on a voulu accentuer le départ du marché du travail et permettre aux gens de prendre leur retraite en prenant une retraite anticipée...

Bien au contraire, on va devoir, dans les années qui viennent ? et c'est une problématique qui est propre au Québec, bien sûr, au Canada, mais à l'ensemble des pays de l'OCDE ? il va falloir voir comment maintenir, maintenir sur le marché du travail ces personnes qui ont un intérêt à prendre leur retraite.

L'exemple que nous avons vécu, que nous vivons actuellement dans le secteur de la santé, où on a incité des infirmières à prendre leur retraite, et qui naturellement l'on prise au moment où la politique de départs volontaires mise de l'avant par ce gouvernement les a incitées à prendre leur retraite, se trouve dans une situation où, aujourd'hui, nous manquons terriblement et dramatiquement d'infirmières dans le réseau de santé.

Attention, je me permets aujourd'hui, M. le Président, de lever et de signaler la difficulté où nous risquons de nous trouver dans une dizaine, une quinzaine d'années, si on n'adapte pas le marché du travail pour permettre aux personnes plus âgées de continuer à rester sur le marché du travail: On risque de manquer de main-d'oeuvre dans un certain nombre de secteurs stratégiques. Et là, il y a une réflexion que toute personne qui est consciente de ce choc démographique aurait dû faire et que le gouvernement n'a pas faite.

(10 h 30)

Autre question sur l'adaptation, l'adaptation au choc démographique. Il est clair et il est sûr que le système de santé va devoir s'adapter. Il sera évident qu'il est important de voir à penser comment on va gérer cette masse de population qui sera en relative perte d'autonomie. J'insiste sur les deux mots: « en relative perte d'autonomie » .

Alors, il s'agirait dès maintenant de commencer à penser à est-ce que les CHLD, c'est-à-dire les centres hospitaliers de longue durée, sont les éléments qui sont les plus adaptés ou si nous ne devrions pas dès maintenant penser à une politique du maintien à domicile où on pourrait avoir créé tout un réseau d'aide domestique ou d'aide thérapeutique qui viendrait aider ou faciliter, pour les personnes qui seraient en relative perte ? j'insiste sur le mot « en relative perte » d'autonomie ? pour pouvoir rester dans leur domicile et rester chez elles.

Aussi, être en mesure ? et dès maintenant on aurait dû y penser ? de voir à une politique familiale mais une politique familiale qui s'articule non pas simplement sur les descendants, mais aussi sur les ascendants. Et je me permets de vous dire que, peut-être demain, il sera aussi important de voir à aider les familles qui s'occuperont de leurs ascendants, c'est-à-dire de leurs parents, de leur père et de leur mère, que ça l'est aujourd'hui d'aider aussi les familles qui s'occupent de leurs descendants, c'est-à-dire de leurs enfants.

Et ça, c'est une mutation profonde de la société, M. le Président, sur laquelle nous aurions aimé voir, dans le discours inaugural, au minimum un semblant d'ouverture vers cette dimension.

En fin de compte, M. le Président, si on n'agit pas aujourd'hui, il y a des iniquités, des iniquités qui vont être les suivantes. Vous convenez avec moi, et vous conviendrez facilement avec moi, que le coût du système de santé ? je vais commencer par le coût du système de santé, je toucherai à d'autres secteurs ensuite ? va aller en s'alourdissant à cause du glissement de la population. Et ceci est prévisible dans 10 à 15 ans. Je plaide, et je plaide fortement, à l'heure actuelle pour qu'on commence dès maintenant à capitaliser le fonds de santé.

Pour ceux qui ne le savent pas, et j'imagine que tous les membres du cabinet ministériel le savent, mais vous savez à l'heure actuelle que le fonds de santé, qui est les contributions qui sont faites sur la masse salariale par les entreprises et par les employés, est versé maintenant directement au fonds du gouvernement et qu'on ne distingue plus à l'heure actuelle, pour le financement de la santé, entre le fonds de santé lui-même et les sommes qui viennent du budget.

Alors, M. le Président, je crois sincèrement qu'il y aurait lieu dès maintenant de commencer à capitaliser le fonds de santé pour lui permettre ? à l'heure actuelle, il est à 6 à 7 milliards; il correspond à peu près à 25 % des dépenses de santé ? pour être en mesure de pouvoir faire face à ce que seront les dépenses de santé dans 10 ou 15 ans, et qui vont augmenter considérablement.

Ce n'est pas difficile de faire un simple calcul, M. le Président. Si on répartit les dépenses de santé par tranches d'âges et, ensuite, vous faites une projection de qu'est-ce que seront les dépenses de santé, tout restant égal, si on fait vieillir la population de 10 ans ou de 15 ans de plus ? et, vous voyez, j'ai fait le calcul ? vous avez les dépenses de santé qui, à ce moment-là, augmenteraient de plus de 1 milliard de dollars. Donc, il y a lieu dès maintenant, si on veut éviter ces iniquités intergénérationnelles, de voir à capitaliser le fonds de santé.

Il y a lieu de voir ? je me permets encore et je suis celui qui le dit depuis cinq ans ou six ans, et je continuerai à en parler ? à faire attention au Régime de rentes du Québec, au RRQ. On a, à mon sens, colmaté des brèches. On a colmaté sur une projection démographique qui est une projection démographique relativement, pour ne pas dire très, optimiste. On dit: Bon, bien, comme les rendements de la Caisse étaient supérieurs à ce qui était prévu dans l'analyse, ça va compenser pour le fait qu'on avait pris des projections démographiques relativement optimistes.

Je me permets de vous dire, M. le Président, qu'il y a là aussi un risque important quant au taux de cotisation que risquent de devoir supporter les plus jeunes d'entre nous lorsque les gens de notre génération, vous et moi, arriveront au moment de devoir, disons, prendre nos retraites dans la RRQ. Et, dès maintenant, à mon sens, on devrait augmenter la capitalisation du RRQ.

Enfin, M. le Président ? et là c'est un élément que je trouve extrêmement important, et je voudrais dire que le gouvernement a fait fausse route à cet effet-là ? il me semble qu'il aurait fallu... Parce que demain, lorsque deux... sur cinq personnes qui sont des personnes actives, sur cinq personnes, vous en aurez deux qui seront des retraitées, il est important de maintenir et de tout faire pour soutenir le niveau des retraites.

Or, lorsque dans les régimes complémentaires de retraite on a permis aux employeurs de pouvoir allégrement gruger à même le surplus, je pense qu'on est en train de risquer, pour les générations futures, de mettre en danger le niveau de pension optimal qu'on aurait pu souhaiter pour nos retraités.

Et je me permets d'insister, M. le Président, il s'agit là d'une question extrêmement importante, parce que demain notre marché de consommation sera composé à plus de deux cinquièmes de gens dont les revenus seront des revenus de retraite, et où il sera extrêmement important à ce moment-là qu'ils soient assez substantiels pour soutenir la vigueur du marché intérieur. Et, si on ne soutient pas la vigueur du marché intérieur, vous voyez à quel point l'économie s'écroule, et je pense qu'il n'y aura pas de discussion de part et d'autre autour de ce principe-là.

Alors, M. le Président, malheureusement le temps s'écoule extrêmement rapidement.

Je voudrais quand même résumer, et vous dire, et sonner cette sonnette d'alarme: le problème démographique actuellement, le vieillissement de la population est un problème absolument incontournable, et on doit dès maintenant agir pour se préparer à ce que j'appelle ce choc démographique, pour essayer d'atténuer autant que possible se peut ce que sera le choc démographique et aussi pour faire en sorte que les iniquités qui sont inévitables dans ce choc démographique soient le moins inéquitables possible, c'est-à-dire en commençant dès maintenant à capitaliser pour les dépenses que le vieillissement de la population entraînera sur l'ensemble de notre société.

Alors, M. le Président, malheureusement, dans le plan d'action pour le progrès de la nation, je n'ai vu aucun élément qui aurait touché ces préoccupations.

Motion de censure

Alors, je me permets, M. le Président, de terminer en voulant déposer une motion de blâme:

« Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement pour son manque de vision en ce qui concerne le choc démographique appréhendé et son incapacité de mettre de l'avant des mesures concrètes pour y faire face. »

Je voudrais déposer cette motion de blâme, M. le Président, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. La motion est déposée. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: De la Sécurité publique, M. le Président. Je suis toujours de la Sécurité publique...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah, excusez! Oui.

M. Ménard: ...et non plus de la Justice.

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, toujours, et équitable, je l'espère. En tout cas, j'essaie de l'être le plus possible.

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, toujours. Député de Laval-des-Rapides, également. M. le Président, dans le discours inaugural, le premier ministre présente une vision globale des réformes qui doivent être entreprises, et je pense que, dans le débat, il est normal que ses différents ministres donnent plus en détail les réformes qu'ils envisagent et les resituent dans un contexte global.

n (10 h 40) n

Personnellement, j'aimerais, dans les minutes que vous m'accordez, démontrer la cohérence de l'action que j'ai entreprise au ministère de la Sécurité publique, avec le support de mes collègues, un ministère qui, lorsque j'y suis retourné, avait besoin de plusieurs réformes. Je dis souvent à la blague que mon ministère peut se résumer en quatre mots: police, pompiers, prisons et catastrophes. Les catastrophes, évidemment il s'agit de la sécurité civile, c'est-à-dire des mesures que nous devons prendre lorsque des sinistres surviennent pour en diminuer les effets et s'occuper des populations qui sont affectées.

Dans chacun de ces domaines, l'évolution nous a appelés à entreprendre un certain nombre de réformes. La réforme la plus importante a été celle des corps policiers. Nous avons fait le ménage dans ces lois qui en avaient bien besoin. Je dois dire que, de ce côté, je salue la collaboration intelligente de l'opposition à bien des égards à certains moments donnés de cette étude. Je pense qu'ils ont agi correctement, conscients que cette réforme, probablement comme d'autres qui ont été faites avant, aurait sûrement la durée d'une génération.

Et donc, sur ce point, nous ne sommes évidemment pas d'accord, pensant qu'ils seront peut-être un jour au pouvoir, mais ils ont agi le plus souvent de façon responsable et nous ont permis, je pense, d'établir, par la nouvelle

Loi sur la police, un système qui permettra au Québec d'avoir, j'en suis convaincu, la police la plus honnête du monde et l'une des mieux formées.

La base de cette réforme a été largement inspirée par les travaux de la commission Poitras, qui, bien que visant la Sûreté du Québec spécifiquement, j'y ai reconnu, personnellement, ainsi qu'avec les collaborateurs dont je me suis entouré, et particulièrement le sous-ministre aux affaires policières est un avocat qui a pratiqué en couronne pendant plusieurs années... Nous avons reconnu là des problèmes et certainement des situations qui guettent tous les corps policiers des pays démocratiques. Et Dieu sait que les nôtres se comparent avantageusement à ceux qui existent ailleurs dans le monde.

Mais nous avons mis l'accent sur l'éthique, sur une nouvelle façon d'enquêter les allégations de comportement criminel faites sur les policiers. De ce côté, c'est vrai que j'ai hésité longtemps entre le choix d'une police des polices.

Finalement, n'ayant pas de données dans ce domaine et ayant le désir de responsabiliser les différentes directions des corps de police, nous avons opté pour un système qui les responsabilise, les obligeant, les directeurs de police, à informer le ministère dans les meilleurs délais de toute allégation de comportement criminel mais les obligeant à nous informer dans des délais assez courts des mesures qu'ils prennent pour les enquêter et permettant au ministre à tout moment de retirer ces enquêtes pour les confier à un autre corps de police.

Ainsi, nous serons probablement les premiers à avoir une compilation de ces allégations.

Déjà, les premiers chiffres qui nous viennent démontrent qu'il y a beaucoup moins d'allégations de comportement criminel chez les corps policiers que dans la population en général, mais il y en a quand même un certain nombre. Nous en connaîtrons mieux la nature. Et, si jamais nous décidons que la meilleure solution est de créer une police des polices, eh bien, nous aurons au moins des données qui nous permettront de mesurer l'ampleur et la compétence des enquêteurs que nous devrions y placer.

Mais nous craignions que, si nous créions, si nous avions créé un organisme semblable, dès que ces enquêteurs seraient arrivés, le milieu policier aurait eu tendance à se fermer dans sa collaboration, tandis que, si nous rendions les autorités locales responsables d'initier les enquêtes et de rendre compte ? ce qu'elles font ? ça permettrait de les responsabiliser et aussi de mener, dans bien des cas, des enquêtes plus rapidement.

Mais nous avons aussi constaté... Évidemment, je n'ai pas accepté toutes les recommandations de la commission Poitras. Par respect pour les travaux de cette commission qui non seulement a coûté un prix considérable, 22 millions de dollars, mais qui est très large, mais avec des points sur lesquels je n'étais pas d'accord, je n'ai pas critiqué publiquement avant bien longtemps après la publication parce que non seulement j'ai réfléchi longtemps et analysé leurs recommandations et ce sur quoi ils se basaient, mais j'ai consulté beaucoup. Nous sommes allés à l'étranger aussi. Nous avons fait venir beaucoup de littérature pour comparer ce qui était fait dans d'autres pays.

Et je crois que nous avons établi un système qui répond aux principaux problèmes soulevés: les problèmes d'éthique, de loi du silence, de professionnalisation aussi de la profession. Et je pense que les corps policiers en général ont démontré, ces derniers temps, le niveau de professionnalisme très élevé qu'ils ont déjà atteint, d'abord dans la conduite de cette opération, dans justement le silence qu'ils ont gardé, et moi aussi d'ailleurs, et certains collaborateurs immédiats. Dans le silence qu'ils ont gardé.

Et là on comprend peut-être pourquoi il doit y avoir une culture du silence en matière policière, mais certainement qu'elle ne doit pas s'étendre au camouflage de comportements criminels ou contraires à l'étique qui peuvent se produire dans tout corps de police. Évidemment, la perfection n'étant pas de ce monde, dans les corps de police, il peut toujours y avoir des gens qui vont enfreindre les lois ou les règles d'éthique, et la règle du silence ne doit pas s'appliquer alors.

Il y a un certain nombre de mesures qui ont été prises ici rendant obligatoire la dénonciation de pareils comportements, qui aujourd'hui portent fruit.

Nous avons constaté d'ailleurs ? et cela est l'oeuvre de plusieurs gouvernements successifs, des deux côtés de la Chambre ? que nous avions l'un des meilleurs systèmes de déontologie au monde, notamment par l'existence d'un Commissaire à la déontologie policière auquel peuvent s'adresser les personnes qui ont des plaintes à porter contre les corps policiers et qui auront donc quelqu'un qui est capable d'enquêter, qui sait ce que c'est que présenter une preuve devant une commission ou un comité, qui peut les aider à ramasser cette preuve alors que, dans bien d'autres pays, lorsque les personnes veulent porter plainte contre les corps policiers, elles sont livrées à elles-mêmes quant à l'accumulation de la preuve.

Mais nous continuerons aussi par... Nous avons fait une réforme importante de la sécurité incendie, nous devons en faire une autre très importante au cours de la présente session dans le domaine de la sécurité civile, puisque nous étudions ce projet de loi, mais je voudrais parler principalement de comment nous désirons compléter au cours de cette session la réforme policière, car il restait un élément important, celui de la réforme de la carte policière. Et l'un des buts importants que nous poursuivons dans la réforme de la carte policière, c'est la lutte aux nouvelles formes de criminalité.

D'entrée de jeu, je désire rappeler que le Québec, comme plusieurs autres États industrialisés, est aujourd'hui confronté à une criminalité qui, malgré l'observation d'une baisse au plan quantitatif, est de plus en plus complexe et organisée. C'est hélas une réalité dont peu de gens sont conscients. Oui, c'est une bonne nouvelle, la criminalité baisse au Québec. Elle baisse aussi en général en Occident, mais elle baisse plus au Québec qu'ailleurs au Canada et qu'ailleurs en Amérique. Par contre, la criminalité qui reste est de plus en plus complexe et organisée.

Elle est donc devenue très complexe non seulement parce que les méthodes des criminels se sont raffinées et font davantage appel aux technologies de pointe, mais l'évolution de la jurisprudence et l'avènement des chartes des droits et libertés rendent désormais de plus en plus difficile la tenue de certaines enquêtes criminelles.

La guerre des motards ayant eu cours durant les dernières années nous a d'ailleurs démontré que la criminalité est organisée en réseau et structurée sur de vastes territoires dépassant largement les limites des municipalités, voire même celles des États. Aucune ville et aucun pays n'en est à l'abri, d'autant plus que cette criminalité est souvent invisible, mouvante et dans bien des cas considérée comme acceptable.

En effet, même lorsque les délits observés sont de moindre importance ? comme, par exemple, le fait de s'approvisionner en produits de contrebande non taxés ? nous nous rendons bien compte qu'à la base de ceci de très importants profits sont générés pour le compte de groupes organisés, lesquels agissent avec la collaboration de partenaires associés à des réseaux de transformation, de distribution, voire même d'exportation.

Bien que la Sûreté du Québec, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et un certain nombre de corps de police municipaux disposent déjà du niveau de ressources requis pour répondre aux défis que commandent les types de criminalité auxquels nous sommes actuellement confrontés, plusieurs autres organisations policières de plus faible taille sont complètement incapables de rencontrer ces nouvelles exigences.

Il faut bien se l'avouer, dans de nombreux cas, les véritables services offerts par les petites organisations policières consistent pour l'essentiel à réaliser des activités de patrouille, à appliquer le Code de la sécurité routière et à assurer le suivi des flagrants délits alors que les enquêtes présentant un niveau de complexité minimal sont plus souvent qu'autrement transférées à la Sûreté du Québec, parfois même tardivement, ce qui peut mettre en péril le sort de celles-ci.

n (10 h 50) n

Il faut bien comprendre que le débat auquel nous sommes aujourd'hui conviés n'en est pas un concernant l'autonomie municipale, ce débat réfère bien davantage à notre volonté collective de combattre avec efficacité la criminalité qui sévit non seulement dans les grands centres, mais sur l'ensemble du territoire du Québec.

Voyons les faits et les problèmes importants qui sont associés à la configuration de l'organisation policière actuelle du Québec. Alors que, au Québec, 123 corps de police desservent 7,3 millions d'habitants, en Ontario, ce sont 69 organisations policières qui fournissent leurs services à 11,7 millions de personnes. Autrement dit, chez nos voisins ontariens, avec 56 % de moins de corps policiers, on dessert une population d'environ 60 % plus élevée.

Plusieurs problèmes spécifiques découlent directement d'une telle structure de l'organisation policière au Québec. En premier lieu, il nous apparaît manifeste que les organisations policières desservant un territoire dont la population est de moins de 50 000 habitants n'ont pas actuellement le minimum de ressources requis pour rencontrer les défis qui les interpellent désormais.

Cette situation les oblige donc à recourir constamment à l'assistance sans frais de la Sûreté du Québec pour une proportion très substantielle des infractions criminelles constatées, et ce, au détriment des mandats, notamment à caractère national, qu'est appelé à assumer notre corps de police d'État. Bien plus, cette sursollicitation des assistances auprès de la Sûreté du Québec a pour effet que, dans certaines régions, c'est même sa présence et sa capacité stratégique d'intervention qui sont sérieusement remises en cause.

En fait, au niveau des services de base, la Sûreté est aujourd'hui la police par défaut, celle qui couvre les municipalités n'ayant pas la taille pour posséder un corps de police et celle qui assiste, au plan des enquêtes et des services spécialisés, les organisations policières municipales. Il en résulte une grande perte d'efficience.

Un autre exemple, illustrant dans ce cas-ci les difficultés associées à la répartition actuelle des ressources policières. Il n'est pas rare que la Sûreté doive disposer d'une quinzaine de policiers à temps plein pour fournir le service municipal de patrouille à des populations de 4 000 à 5 000 habitants, éparpillées au pourtour d'une MRC dont le centre, lui, est desservi par un autre corps de police, municipal celui-là, et où évidemment les temps d'intervention sont nécessairement beaucoup plus bas à cause d'une plus grande densité de la population.

Par ailleurs, dans le cas des corps de police desservant des populations de moins de 50 000 habitants, le manque de ressources a pour effet d'engendrer de nombreux problèmes de recrutement et une instabilité bien réelle au niveau du personnel policier. Ainsi, dans ce type d'organisation, il n'est pas rare d'observer des taux de roulement annuels avoisinant 25 % des effectifs, ceux-ci préférant oeuvrer pour le compte de plus grandes organisations policières mieux structurées et beaucoup plus motivantes au plan des perspectives de carrière.

Compte tenu que les besoins de recrutement des grandes organisations policières devraient s'accentuer au cours des prochaines années, ce problème d'instabilité des effectifs risque donc de s'amplifier au sein des organisations de plus faible taille.

En somme, compte tenu de la nature de la criminalité et de ses effets maintenant ressentis dans toutes les régions du Québec, il est de plus en plus évident qu'un bon nombre de nos organisations policières n'ont pas la profondeur d'action pour assumer leurs responsabilités en matière de lutte à la criminalité.

Il est très important de mettre en perspective que ce constat ne réfère aucunement à la compétence même des policiers concernés ni au volume des ressources policières recensées au Québec, lequel s'établit à 1,3 milliard de dollars annuellement, mais il découle bien davantage de la fragmentation des organisations, de leur répartition déficiente sur le territoire et des carences observées au plan du partage des responsabilités.

Il y a donc lieu de mettre en place un cadre législatif qui favorisera le développement d'organisations policières de plus grande taille et d'un niveau d'efficience qui leur permettra de relever les défis que commande la situation actuelle. Un tel changement n'est pas aisé, car il bouscule les croyances établies de longue date voulant qu'un petit corps de police local est généralement plus près de ses citoyens. Or, justement, le renouvellement continuel des policiers au sein des petites organisations et l'instabilité qui en découle ne sont certainement pas propices à l'instauration d'une véritable police communautaire dans ces milieux.

Bien plus, eu égard à la criminalité, certains intervenants nous disent même qu'ils ne voient pas l'intérêt de rehausser le niveau de services policiers, car leurs statistiques démontreraient, par exemple, qu'ils n'ont pas de problème de drogue sur leur territoire. Quand on sait qu'il est rare qu'un vendeur de stupéfiants se plaindra à la police parce qu'il n'a pas été payé et que, dans le même ordre d'idées, il est tout aussi rare qu'un consommateur se plaindra que son stock n'était pas de bonne qualité, la conclusion qui s'impose m'apparaît être bien différente.

Ce n'est pas parce qu'un phénomène criminel n'est pas rapporté qu'il est inexistant. Au contraire, en ces matières, pour repérer la criminalité, il faut initier les enquêtes, même en l'absence de plaignants. Il s'agit là de démarches que peuvent difficilement se permettre les petites organisations policières en raison de leur faible niveau de ressources.

L'énoncé de politique ministérielle qui est soumis actuellement à la consultation publique vise à répondre à ces problèmes tout en respectant les principes de la réforme municipale entreprise par ma collègue aux Affaires municipales et à la Métropole et dans le respect des élus municipaux, de leur compétence d'abord, mais aussi de leur légitimité. Il vise également à répondre à de nombreuses requêtes présentées en ce sens aussi bien par l'Association des directeurs de police du Québec que par les grands syndicats policiers, c'est-à-dire les véritables praticiens de la lutte à la criminalité.

C'est pourquoi cet énoncé de politique ministérielle propose de définir de façon plus complète les services minimaux attendus des corps de police. Comme on peut s'en rendre compte à la consultation de l'annexe IV du document de consultation, le niveau de services attendus des corps de police représente, par rapport à la situation actuelle, un rehaussement significatif des responsabilités. Il va de soi que les services énumérés dans chacun des niveaux devraient être donnés entièrement par le corps de police responsable de la desserte policière sur le territoire.

En ce qui a trait aux différents niveaux de services attendus, on se rend également compte que des services additionnels à ceux énoncés dans le niveau 1 sont par ailleurs prescrits pour les corps de police desservant plus de 100 000 habitants, plus de 200 000 habitants ou le territoire de l'île de Montréal. L'énoncé de politique précise également les services d'État relevant exclusivement de la Sûreté du Québec.

L'énoncé de politique propose, dans un second temps, que l'on définisse la taille des communautés à desservir. Si l'on prend en considération l'évolution de la criminalité et le développement des structures municipales, il semble de plus en plus évident que les agglomérations de recensement et les régions métropolitaines de recensement représentent des limites quasi naturelles à l'intérieur desquelles on doit tenter de solutionner un certain niveau de criminalité. Elles sont d'ailleurs définies par les déplacements des gens, des travailleurs.

Et, si justement, régulièrement, des travailleurs, chaque jour, quotidiennement, font ces déplacements, eh bien, dites-vous bien que les organisations criminelles profitent de la même facilité de déplacement, et c'est comme ça qu'elles s'organisent sur un territoire donné. C'est pourquoi il est proposé que, pour les municipalités situées à l'extérieur des régions métropolitaines de recensement et des communautés métropolitaines de recensement, les services de police municipaux desservent désormais des municipalités comportant plus de 50 000 habitants.

Dans celles de moins de 50 000 habitants, la responsabilité de la desserte policière serait ainsi assurée par la Sûreté du Québec, enfin plus ou moins parce qu'il y aura des choix à faire, comme je vais l'expliquer maintenant.

On ne peut cependant ignorer la présence d'un certain nombre de corps de police déjà en place. Ainsi, les municipalités disposant actuellement d'une desserte municipale auraient l'opportunité de la maintenir dans la mesure où le niveau requis de services serait dispensé. À cette fin, elles pourraient même prolonger cette desserte à l'ensemble des municipalités de leur agglomération de recensement, s'il y a lieu.

Pour les municipalités situées dans les régions métropolitaines de recensement ou les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, elles devraient nécessairement être desservies par un corps de police municipal apte à offrir au minimum le niveau 2 de services, soit celui attendu pour une population de plus de 100 000 habitants, même si leur taille est inférieure à cette catégorie.

Nous convions donc, et nous les écoutons présentement, les élus municipaux à développer les alliances nécessaires pour permettre la mise en place de ces nouvelles organisations policières de plus grande taille en vue de combattre la criminalité de façon plus efficace. Certaines municipalités échapperaient néanmoins à cette obligation dans la mesure où, pour diverses raisons d'ordre stratégique ou géographique, leur desserte ne pourrait se faire ainsi. C'est le cas des MRC de Vaudreuil-Soulanges, de La Jacques-Cartier, de La Côte-de-Beaupré et de L'Île-d'Orléans qui seraient dorénavant desservies entièrement par la Sûreté du Québec.

n (11 heures) n

Cette réforme de la carte policière pourrait évidemment avoir comme conséquence une diminution significative du nombre de corps de police municipaux. Cela dit, compte tenu que le niveau global de ressources policières au Québec est adéquat et que le problème réside plutôt dans sa fragmentation, tous les policiers concernés par l'abolition de leur service de police d'origine seraient intégrés à la Sûreté du Québec avec pleine reconnaissance d'ancienneté.

Le contraire étant d'ailleurs vrai, les policiers de la Sûreté du Québec voulant demeurer dans une région qui sera desservie par des corps municipaux, ils auraient droit de se joindre à ces municipaux avec pleine reconnaissance de leur ancienneté.

L'énoncé de politique suggère donc de laisser le soin aux municipalités de nous présenter des propositions d'organisation policière adaptées aux besoins que commandent les nouveaux défis. Au terme de ces réflexions, il est probable que la Sûreté du Québec soit appelée à desservir des municipalités de plus grande taille et des MRC en majeure

partie entières, ce qui lui permettrait d'augmenter sa capacité stratégique d'intervention sur l'ensemble du territoire.

Quant au volet financier, la mise en place d'un tel plan d'action représenterait une économie d'échelle appréciable qui permettrait même d'abaisser significativement le coût moyen des services de la Sûreté et donc la tarification de ceux-ci. En effet, l'énoncé de politique propose que, dépendamment du nombre total de municipalités sous desserte de la Sûreté du Québec, le règlement sur la somme payable pour les services de la Sûreté du Québec soit modifié de manière à abaisser le plafond de 0,35 $ à 0,30 $ du 100 $ de richesse foncière uniformisée, et peut-être moins dépendamment des décisions prises par les municipalités concernées.

En raison de ces économies d'échelle envisagées, nous estimons que la très grande majorité des municipalités désirant abolir leur corps de police ne subiraient aucun coût additionnel par rapport à leurs dépenses déclarées à ce

chapitre pour l'exercice 1999. Bien au contraire, cette réforme de l'organisation policière pourrait même faire économiser jusqu'à 22 millions de dollars ou même plus aux municipalités du Québec, selon les estimés du ministère. Par ailleurs, nous sommes d'avis que cette vaste opération pourra être réalisée sans décaissement de l'État, dans la mesure où la rationalisation des opérations et la desserte élargie du territoire permettraient de maintenir l'équilibre financier recherché.

De notre point de vue, le présent projet de refonte de la carte policière soulève un débat de société que nous soumettons aux élus locaux ainsi qu'au milieu policier et à ses membres. Personnellement, je suis d'avis que le temps est maintenant venu d'amorcer les discussions et de saisir cette opportunité de la mise en place d'une réforme indispensable de l'organisation policière au Québec. À l'inverse, il serait déplorable que cette initiative dévie vers la préservation du statu quo alors que notre environnement, lui, est en constante évolution.

Je suis cependant confiant qu'avec la bonne volonté et l'esprit d'ouverture de l'ensemble de nos partenaires, qu'ils soient municipaux ou policiers, il nous sera possible de mener à terme cette réforme fort attendue et d'une importance capitale pour la sécurité des citoyens et des citoyennes du Québec.

En conclusion, je signalerai simplement que nous sommes présentement confrontés, en qualité d'élus responsables, à assumer nos obligations envers ces phénomènes criminels. Mais la population du Québec nous demande avec insistance de s'assurer que les organisations policières puissent disposer des outils requis et profiter d'un environnement propice pour lutter efficacement contre le crime. Or, l'atteinte de ces conditions optimales passe nécessairement par une révision du niveau des services à offrir et par son corollaire, à savoir une transformation substantielle de l'actuelle carte policière.

Je voudrais dire avant de terminer, M. le Président, que cette politique est actuellement soumise à la consultation. Nous demeurons... Nous avons abordé et nous gardons un esprit ouvert au cours de cette consultation.

Un projet de cette envergure, probablement, si nous atteignons nos objectifs de stabilité de la carte policière, d'efficacité de la lutte au crime organisé, de capacité de répondre aux nouveaux objectifs, aux nouvelles exigences que la population a à l'égard du travail policier, à l'établissement d'une stabilité qui permette aussi le développement réel du principe de police communautaire, eh bien, cette réforme, elle va durer certainement, je pense, encore une fois le temps d'une génération: à peu près 30 ans.

Donc, il est impossible d'entreprendre un pareil travail et d'arriver avec un projet parfait a priori. Mais on ne peut pas faire non plus une consultation dans le vide. Il fallait mettre sur la table un projet à partir duquel les gens qui seront consultés vont pouvoir suggérer des améliorations. Et je remarque que jusqu'à date presque tout le monde est en faveur du projet présenté, reconnaît qu'il va atteindre les objectifs de lutte à la criminalité.

J'entends certaines inquiétudes sur l'application du principe de police communautaire, et je rappelle aux plus petits corps de police que le taux de roulement actuel rend très difficile la stabilité nécessaire à l'application du principe de police communautaire; que, de plus, pour toutes sortes de raisons, dont des décisions qui ont été prises il y a au-delà d'une trentaine d'années, où on a accueilli en très grand nombre des cohortes, n'est-ce pas ? c'est comme ça qu'on appelle ça, c'est quelque chose d'assez amusant comme expression ? ça veut dire, disons, des groupes de nouveaux policiers qui arrivent maintenant à l'âge de la retraite, et donc un très grand renouvellement doit se faire dans les grandes organisations policières, de sorte que les petits corps de police risqueraient, s'ils demeurent petits, de voir ce taux de roulement augmenter de 25 % ? il y en a déjà qui sont rendus à 30 % ? à au-delà de 50 %, avoir beaucoup de difficultés, si ces corps de police n'ont pas une taille assez importante pour garder leurs jeunes policiers.

Alors, l'application du principe de police communautaire se rendrait très aléatoire dans ces circonstances.

Je tiens à dire aussi que la Sûreté du Québec est, je crois, sauf erreur, la première organisation policière du Québec à avoir mis sur pied le principe de police communautaire. La Sûreté du Québec est très consciente aussi... enfin, c'est parmi les directives... Je ne dirais pas « les directives » ...

On s'est entendu, le ministère et la Sûreté du Québec, pour voir à ce que les agents de la Sûreté du Québec qui sont dans une région puissent y demeurer pendant un temps assez considérable pour être familiers avec la population, les problèmes particuliers de criminalité, les endroits où elle peut se développer, mais aussi les ressources qui permettent de faire de la prévention. Donc, nous sommes très sensibles à cette préoccupation, et je crois que la Sûreté du Québec et les réformes que nous visons à établir vont assurer, partout à travers le Québec, une meilleure application du principe de police communautaire.

Bon. En plus, il y a des provisions pour que les élus locaux puissent exercer leurs prérogatives, et nous allons augmenter l'imputabilité des commandants de la Sûreté du Québec locaux à l'égard des comités de sécurité publique.

Alors, je pense que tout le monde reconnaît que cette réforme réalise le grand objectif d'une meilleure lutte à la criminalité organisée. Je crois que les inquiétudes que l'on prévoit, les gens vont s'apercevoir qu'elles sont injustifiées, par rapport à l'application du principe de police communautaire.

Mais, encore une fois, je dis: Je reconnais au départ que le document que nous avons soumis à la consultation nécessairement n'est pas parfait, je garde donc une attitude d'ouverture, et que, après cette commission d'enquête, il y aura une courte période de réflexion, d'autres consultations privées, et je pense en arriver à un projet qui appelle un très large consensus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique et député de Laval-des-Rapides. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Le 22 mars dernier, le premier ministre a prononcé le discours inaugural qui a marqué l'ouverture de la nouvelle session parlementaire à l'Assemblée nationale. Le gouvernement du Parti québécois, comme le démontre le discours inaugural, refuse toujours d'écouter la population. On se rend compte que ce gouvernement cherchera davantage à faire la promotion de la souveraineté qu'à s'attaquer à l'avancement du Québec sur le plan économique et social. L'obsession du premier ministre, c'est la souveraineté à n'importe quel prix.

n (11 h 10) n

M. le Président, le discours inaugural révèle d'une façon très claire les priorités de ce gouvernement. Tout est planifié en fonction de promouvoir la séparation du Québec du reste du Canada. M. le Président, le gouvernement péquiste est en place depuis plus de six ans, qu'a-t-il fait pendant ces six dernières années? Une réforme de la santé qui est loin d'être un succès; même chose pour la réforme de l'éducation; une réforme de l'assurance médicaments tellement mal gérée que les primes ont plus que doublé; une réforme d'Emploi-Québec qui a complètement dérapé; et une réforme du monde municipal qui, le moins qu'on puisse dire, se fait de façon précipitée et dans le mépris de ses citoyens.

M. le Président, j'aurais aimé entendre le premier ministre, dans son discours inaugural, nous dire comment il va réparer les dégâts de ces six dernières années. Mais, au lieu d'entendre parler de souveraineté, j'aurais aimé que le premier ministre m'explique comment, en l'année 2000, Québec n'a créé que 8 % des emplois créés au Canada et n'a obtenu que 18 % des investissements privés. J'aurais aussi aimé que le premier ministre me dise comment il se fait que les Québécois sont les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord.

Notre chef et député de Sherbrooke ne cesse de poser la même question au premier ministre, mais c'est toujours la même réponse qui revient: C'est la faute du fédéral. Pourtant, M. le Président, les neuf autres provinces vivent dans le même système parlementaire que nous et, elles, elles ont réussi à baisser leurs impôts et à investir plus dans la santé, et sans parler de l'atteinte du déficit zéro bien avant nous.

M. le Président, il est grand temps de réduire le fardeau fiscal des particuliers, notamment de la classe moyenne et des jeunes familles. Ils sont carrément étouffés par l'État. Est-ce que le gouvernement du Parti québécois a redistribué les fruits de la prospérité à ses contribuables qui se sont serré la ceinture? Absolument pas. Et qu'en est-il de l'aide accordée aux familles? À

titre d'exemple, M. le Président, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce faisait le parallèle, la semaine dernière, avec le crédit d'impôt remboursable qui est donné pour les propriétaires de chevaux de course. L'aide réelle consentie à un éleveur de chevaux de course est de 3 600 $ par cheval par année, en baisse d'impôts. En contraste, la valeur du crédit d'impôt non remboursable pour le premier enfant se situe à 2 600 $, ce qui se traduit par une réduction d'impôts à payer de seulement 540 $. Les familles ont donc droit à un montant qui est moindre que celui qui est accordé pour les éleveurs de chevaux de course.

M. le Président, est-ce que le gouvernement favorise les familles? Est-ce qu'il avantage les familles qui ont des enfants? Est-ce qu'il démontre, au-delà des beaux discours, par des mesures concrètes qu'il est sensible aux difficultés des familles québécoises? Non. Il n'y a pas d'effort réel consenti par ce gouvernement. Au contraire, l'aide directe aux familles québécoises est en constante diminution depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois.

M. le Président, il nous faut un plan pour développer le Québec. Pour le Parti libéral du Québec, ce qui est prioritaire sur le plan de gestion des finances publiques, ce sont la santé, l'éducation, les réductions d'impôts, la pauvreté et le développement des régions. C'est là que doit se concentrer l'action gouvernementale. M. le Président, au Parti libéral du Québec, nous pensons qu'il faut d'abord ramener notre fiscalité à un niveau plus compétitif et moderniser nos institutions pour qu'elles soient en mesure de jouer un rôle majeur dans l'économie du savoir et de la mondialisation.

M. le Président, nous devons, comme société, revoir nos façons de faire en matière de services de santé pour améliorer notre efficacité, c'est-à-dire trouver des façons de livrer de meilleurs services à moindre coût. D'autres y sont arrivés, nous devons aussi relever ce défi. Depuis longtemps, nous croyons que la priorité doit être accordée aux services de première ligne, ce qui veut dire que nous devons intégrer les services livrés par les salles d'urgence, les CLSC et les cliniques médicales.

M. le Président, il nous faut revoir nos façons de faire pour améliorer l'efficacité de nos services de santé, plutôt que d'entendre l'ex-ministre de la Santé, en parlant des aînés en CHSLD, nous dire: Un bain par semaine, c'est suffisant.

En tant que porte-parole pour la défense des droits des aînés, je déplore la série de compressions que le gouvernement du Parti québécois a faites sur le dos de nos aînés.

Je vais vous en énumérer quelques-unes: d'abord, abolition du crédit d'impôt pour personne vivant seule à partir d'un certain seuil du revenu; récupération des crédits d'impôt en raison de l'âge et pour les revenus de retraite; limitation aux crédits d'impôt pour frais médicaux; limitation de l'aide fiscale à la retraite; augmentation de 7 à 10 % des coûts d'hébergement dans les centres hospitaliers de soins de longue durée et les pavillons; réduction du taux de subvention de 75 % à 66 % pour l'allocation-logement aux aînés; et surtout, M. le Président, n'oublions pas l'implantation du régime d'assurance médicaments.

De plus, M. le Président, la ministre a mis dans le bâillon l'adoption de la loi visant à doubler les primes d'assurance médicaments, de 175 $ à 350 $, sous prétexte que les coûts des médicaments augmentaient de 15 % par année depuis trois ans. Depuis l'arrivée en vigueur du régime, le gouvernement est allé chercher dans les poches des personnes âgées près de 900 millions de dollars. En effet, le nouveau régime d'assurance médicaments a frappé durement les personnes âgées du Québec.

Mais, M. le Président, je n'oublierai jamais, quand le Parti libéral était au pouvoir, comment les députés péquistes avaient déchiré leur chemise lors de l'instauration du 2 $ par prescription pour les personnes âgées de plus de 65 ans, et ce, pour un maximum de 100 $ par année.

Le gouvernement péquiste a ravagé notre système de santé avec sa réforme, un système de santé qui ne répond plus à l'accroissement de la demande des soins et des services aux personnes âgées. Les responsables des soins et des services de santé sont confrontés quotidiennement à des problèmes criants qui font en sorte que les personnes âgées sont souvent victimes d'incompréhension, de manque de respect, de brusquerie, d'intimidation et de mise en attente inacceptable. Tous ces problèmes ont été à maintes reprises dénoncés publiquement par les donneurs de soins dans la santé.

M. le Président, coupures dans les services de santé, coupures dans les CHSLD, les CLSC, les centres d'hospitalisation, et augmentation des coûts des médicaments, médicaments nécessaires aux personnes âgées qui doivent pourtant s'en priver faute de moyens financiers pour la majorité d'entre eux, ce sont trop de coupures qui ont affecté très durement les aînés chez nous. Voilà le bilan du gouvernement en matière de personnes âgées. Le gouvernement doit cesser de continuer à ignorer tous les problèmes et toutes les souffrances dont sont victimes les personnes âgées du Québec.

M. le Président, les résidences pour personnes âgées ont également été un sujet brûlant depuis quelque temps. On parle de plus en plus du problème de logement pour les aînés et de tous les abus qui en découlent. Eh bien, le nouveau ministre de la Santé n'a rien trouvé de mieux pour améliorer la condition des aînés que de déclarer par décret qu'à partir du 1er avril les personnes âgées en hébergement changeront de statut: elles passeront du statut de personne admise à celui de personne inscrite.

Ce changement veut dire qu'à partir du 1er avril la personne inscrite qui était auparavant admise devra payer sa part des médicaments, sa prime d'assurance médicaments, ses lunettes, ses culottes d'incontinence, si elle en a besoin, les soins dentaires, et j'en passe. Pourquoi s'acharner ainsi sur ces personnes démunies? Les gens ne comprennent pas cet acharnement, ce manque de respect.

n (11 h 20) n

On parle depuis quelque temps de tous les problèmes vécus par nos aînés, des abus dont nos aînés sont victimes; au lieu de les aider à vivre en paix, heureux et en sécurité, le ministre de la Santé, lui, il frappe de plein fouet nos aînés. Non, M. le Président, les gens ne comprennent pas cette nouvelle attaque et sont scandalisés de l'inaction du gouvernement.

Un citoyen de la région de Québec me faisait parvenir, le 12 mars dernier, une copie d'une lettre adressée au journal Le Soleil pour publication, concernant ce changement de statut en vigueur depuis le 1er avril. Je me permets de vous en citer quelques extraits: « Seulement quelques mois après l'Année internationale des aînés, alors qu'un nouveau cabinet s'attaque à la pauvreté à

titre d'ennemi personnel, voilà que les personnes âgées auparavant pavillonnées se verront facturer nombre de services jusqu'alors pris en charge par l'État. Ces personnes, dont les besoins financiers et sociaux furent évalués et qui bénéficient du soutien de l'État depuis plusieurs années, seront désormais contraintes de payer leur assurance médicaments et les médicaments non couverts par cette dernière, de payer leurs besoins spéciaux, comme les lunettes, les prothèses dentaires, les aides à la marche, etc., et de payer leurs culottes d'incontinence.

Dans combien de temps leur demandera-t-on de payer pour les soins infirmiers qu'ils reçoivent pour l'aide aux bains? Est-ce qu'à l'instar de l'ex-ministre de la Santé on entendra encore dire par le nouveau ministre en poste qu'un bain par semaine, c'est assez?

« Le décret du 1er avril dernier a fait mal et fera de plus en plus mal aux aînés. Il traduit un désengagement du gouvernement à l'égard de ceux et celles qui ont largement contribué à la construction d'un système social orienté vers les besoins des faibles et des plus démunis de notre société. Pourquoi ne pas laisser les personnes actuellement pavillonnées finir leurs jours en toute quiétude, quitte à apporter des transformations au système graduellement, sans perturber inutilement les bénéficiaires?

« Pourquoi ne pas respecter ce droit acquis de quelques milliers de personnes âgées, dont le nombre ne peut que diminuer à chaque jour? En agissant ainsi, la régie régionale de la santé ou le ministère de la Santé et des Services sociaux ne sont-ils pas en train de privatiser petit à petit les services aux personnes âgées en leur refilant des factures, alors que les répondants et les répondantes de ces personnes devront compenser et consoler ces personnes inquiètes et fragiles? » Fin de la citation.

Nul besoin de vous dire à quel point, M. le Président, j'ai été bouleversée de lire cette correspondance. Jeudi dernier, lors de la période de questions, j'ai demandé au ministre de la Santé s'il comprenait réellement la portée de son dernier décret et s'il comptait cesser son acharnement envers les aînés. La réponse a été vague, à un point tel qu'un débat de fin de séance sur cette question a eu lieu en fin d'après-midi cette même journée. Le ministre ne semble pas conscient des effets de ce décret. J'irais même jusqu'à dire qu'il ne le connaît tout simplement pas.

J'espère encore aujourd'hui qu'il y mettra fin et le retirera afin de ne pas pénaliser davantage les personnes âgées. Le gouvernement et le ministre de la Santé ne peuvent continuer à ignorer tous les problèmes et toute la souffrance dont sont victimes les personnes âgées au Québec. Ils doivent prendre les moyens nécessaires afin de remédier à cette situation.

M. le Président, le gouvernement ne semble pas conscient des besoins énormes des personnes âgées. Comment le ministre peut-il expliquer toutes ces coupures de services aux aînés? Avec toutes les hausses de taxes ? 17 durant les quatre dernières années ? qui ont permis d'accroître les revenus autonomes du gouvernement de 8,3 milliards, additionnées à la croissance économique, le premier ministre devrait avoir la décence de réviser ses priorités afin d'avoir un peu d'égard envers les aînés. Comment le premier ministre ose-t-il encore faire référence à la social-démocratie?

Le gouvernement avait l'occasion, compte tenu de ses surplus importants, de démontrer qu'il était à l'écoute de la population.

M. le Président, une société comme la nôtre ne peut tolérer plus longtemps que les personnes âgées, qui ont bâti le Québec de leurs mains et qui nous ont laissé une société extraordinaire, soient ignorées et bafouées, comme c'est le cas avec ce gouvernement. M. le Président, je reviens donc sur une réflexion que je faisais ici même en octobre dernier. Ne devrait-il pas y avoir une loi, un ministère pour protéger les personnes âgées, les citoyens les plus vulnérables de notre société?

On a la preuve, avec le discours inaugural et le budget du premier ministre, que ce n'est pas avec ce gouvernement et le ministre de la Santé que les personnes âgées au Québec seront traitées comme elles le méritent et comme elles sont en droit de l'exiger.

Je termine donc, M. le Président, en vous indiquant jusqu'à quel point je suis déçue de tous ces beaux discours des ministres du gouvernement qui n'apportent aucune solution aux problèmes vécus sur une base quotidienne par l'ensemble des électeurs du Québec. Il est également déplorable de voir que ce gouvernement n'a toujours qu'une priorité: la séparation du Québec d'avec le reste du Canada. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Iberville.

M. Jean-Paul Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Le 22 mars dernier, le premier ministre, M. Bernard Landry, a présenté les grandes orientations qu'il entend mettre en place avec toute l'équipe, députés et ministres, au cours des prochains mois. Un discours mobilisateur. Certes, pas un discours dévastateur ou ravageur, comme celle qui m'a précédé l'a laissé entendre.

Donc, un discours mobilisateur, j'ai bien dit, qui fait appel à notre esprit de solidarité: solidarité sociale pour mettre un frein à la pauvreté; solidarité régionale pour développer des régions fortes dans un Québec uni contre le chômage; et solidarité nationale, puisque nous formons un peuple, une nation distincte des autres provinces de la fédération canadienne par notre culture, notre langue et par l'administration de notre système juridique.

Je développerai, dans les minutes qui me sont accordées et pour le bénéfice des centaines de milliers de personnes qui nous écoutent, ces diverses formes de solidarité. Je commencerai par la solidarité sociale. Notre premier ministre y est allé d'un geste d'audace lors de l'annonce de la composition de son gouvernement, le 8 mars dernier. Par la nomination de Mme Nicole Léger à

titre de ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion, notre gouvernement envoie un message à tous les gouvernements démocratiques du monde, et je le cite: « Nous nous affichons dans la lutte contre la pauvreté en en faisant une priorité majeure de notre gouvernement. Nous affectons un ministre à ce dossier. Nous travaillerons tous ensemble pour améliorer le sort des plus démunis de notre société. » Voilà une action importante, M. le Président, voilà un geste concret qui s'inscrit dans la foulée des actions que nous avons entreprises comme gouvernement depuis les six dernières années pour lutter efficacement contre la pauvreté.

La hausse du salaire minimum, la gratuité du régime d'assurance médicaments pour prestataires ayant des contraintes sévères à l'emploi, ou encore l'abolition de la pénalité pour le partage du logement pour les familles monoparentales ne sont que quelques exemples de notre action contre la pauvreté. Je pourrais ajouter également l'instauration de garderies à 5 $ et le soutien accru de notre gouvernement aux groupes communautaires.

n (11 h 30) n

M. le Président, vous le constatez avec moi, nous nous sommes toujours comportés comme un gouvernement responsable, mais surtout comme un gouvernement social-démocrate. La nomination de Mme Léger se veut un appui aux efforts déployés depuis 1997 par le Collectif pour une

loi sur l'élimination de la pauvreté. Pour avoir rencontré des membres de ce Collectif, je puis affirmer en cette Chambre que je suis sensible à leur demande. Je leur répondrai aujourd'hui que M. Bernard Landry, notre premier ministre, a pensé à eux. Cela se fera par la mise en place d'un plan d'action de lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Ce plan proposera des moyens à court, à moyen et à long termes portant sur la prévention et sur l'aide directe aux plus vulnérables.

Ce plan ambitieux s'articulera par le soutien aux familles, particulièrement les familles les plus démunies, par l'insertion en emploi des chômeurs de longue durée et des jeunes prestataires de la sécurité du revenu, par une politique de formation continue, et finalement par une dynamisation de l'économie sociale.

Je disais en ouverture, M. le Président, que le thème de mon allocution est la solidarité. Cette stratégie de lutte contre la pauvreté nécessitera la participation de plusieurs ministères. Je pense au ministère de la Solidarité sociale, au ministère du Revenu, au ministère du Travail, au ministère des Régions, au ministère de l'Éducation et de la Jeunesse, au ministère de la Famille et de l'Enfance, à celui des Affaires municipales et de la Métropole. La lutte à la pauvreté est une affaire de partenariat et de solidarité. Notre gouvernement a été, est et sera toujours solidaire des personnes les moins bien nanties de notre société.

Une autre forme de solidarité, M. le Président, est celle que fera notre gouvernement avec ses régions. Cette solidarité régionale pour contrer le chômage a jusqu'ici été profitable pour l'ensemble du Québec. Depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois en 1994, il est bon de souligner que le chômage est passé de 12,4 % en 1994, à notre arrivée au pouvoir, à 8,4 % en février 2001. En février dernier, nous avons créé 11 000 nouveaux emplois, portant nos gains des quatre derniers mois à 41 000. Ce sont des nouvelles réjouissantes certes, mais il reste encore beaucoup trop de monde; des jeunes notamment qui sont à la recherche d'un travail rémunérateur.

Nous n'en avons pas fait beaucoup de bruit, mais Statistique Canada dévoilait il y a quelques semaines une vaste étude sur l'alphabétisation. Cette étude révélait pour la première fois qu'il existait un lien entre le travail et le degré de scolarité des travailleurs et des travailleuses. La semaine dernière, La Presse canadienne dévoilait les grandes lignes de cette étude réalisée par les économistes David Green et Craig Riddell de l'Université de Colombie-Britannique. Ces derniers en venaient à la conclusion que chaque année d'études additionnelle augmente en moyenne de 8,3 % le salaire annuel d'un individu.

Sur le talon de paie, ces statistiques représentent 2 490 $ pour chaque année d'études supplémentaire, dont 772 $ sont attribuables à l'alphabétisation.

M. le Président, voilà des chiffres qui portent à réfléchir. Comme gouvernement, ce genre de nouvelle doit être utilisée pour stimuler nos jeunes qui sont inscrits dans nos écoles secondaires, dans nos cégeps, dans nos universités. La réussite scolaire, nous y travaillons quotidiennement. C'est là un devoir, une obligation, un impératif. La réforme qui se met peu à peu en place trouvera son succès par la solidarité manifestée entre enseignantes et enseignants, le personnel des institutions scolaires, les parents, les étudiants et, bien entendu, le gouvernement.

Solidarité dans la réussite scolaire est un investissement sûr pour l'emploi dans les régions. Ainsi, M. le Président, la solidarité régionale commence par notre soutien aux jeunes. En ce sens, le discours inaugural est clair sur ce point. Je reprends les paroles prononcées par notre premier ministre: « Les plans de réussite mis en place à tous les cycles de notre système d'éducation constituent des outils exceptionnels pour réussir cette mobilisation et la nécessaire responsabilisation de tous les intervenants. » Par ce message, Québec réitère ses engagements en éducation, y apportera toute sa collaboration.

L'économie des régions passe aussi par une politique de développement régional. Le Fonds de diversification économique lancé il y a deux ans a des impacts positifs dans toutes les régions du Québec, notamment en Montérégie, là où se trouve ma circonscription électorale. En ma qualité de député d'Iberville, je reçois chaque semaine dans mon bureau de circonscription des femmes et des hommes qui croient au potentiel de leur région, de ma région, de notre région.

Je profite de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui, M. le Président, pour dire aux citoyens et citoyennes de ma circonscription que moi et mon équipe ferons toutes les représentations nécessaires auprès des différentes instances gouvernementales pour obtenir le soutien technique et financier qui permettra, qui facilitera la réalisation des projets. J'ajouterai ici que les CLD de ma circonscription, notamment ceux du Haut-Richelieu et de Rouville, les autres CLD du Québec également sont des incubateurs d'idées et des générateurs de beaux projets.

La solidarité régionale, c'est une concertation entre nos CLE, nos CLD, nos carrefours jeunesse-emploi, nos élus municipaux, nos MRC, nos leaders économiques, tous dans une stratégie commune pour l'emploi.

La venue de M. Gilles Baril à

titre de ministre des Régions annonce un virage majeur de notre gouvernement dans le développement régional. Issu d'une région-ressource, M. Baril poursuivra la démarche de son prédécesseur en y ajoutant son expertise personnelle, sa sensibilité personnelle également. M. Baril connaît très bien la réalité vécue par les femmes et les hommes qui vivent en région éloignée. Le soutien que veut apporter mon gouvernement aux industries de deuxième et de troisième transformations dans les régions mérite notre encouragement. Un geste de plus pour la solidarité régionale, un geste de plus pour l'emploi, un geste de plus pour le développement économique, mais surtout un geste de plus pour le Québec.

Enfin, M. le Président, j'aborderai, pour terminer, le dernier volet de mon intervention, la solidarité nationale. J'aimerais rappeler aux membres de l'opposition officielle, qui sont fort nombreux dans cette Chambre présentement, que nous avons un programme électoral et que celui-ci est le seul programme politique qui est entièrement rédigé par les militantes et les militants. Le tout premier

article de notre programme est de réaliser la souveraineté du Québec. Alors que j'entends les lamentations de nos amis d'en face au sujet de la mise à jour des études réalisées dans le cadre des travaux de la commission Bélanger-Campeau et de la Commission d'étude sur les questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté, je ne peux que sourire. Je sens ici une crainte de la part de l'opposition. Je perçois une crainte de nos adversaires face à une montée de notre option dans l'opinion publique au cours des prochains mois.

Cela démontre bien que le résultat du dernier référendum a des parfums de défaite pour l'opposition officielle. Mais tout cela justifie la mise à jour de ces études.

Je vous dirai seulement, M. le Président, que la souveraineté est plus que nécessaire pour que le Québec sorte de l'étranglement politique et économique que lui sert le gouvernement fédéral. L'isolement du Québec à la grande Conférence des Amériques que nous vivrons prochainement en est une belle démonstration.

M. le Président, il est dommage de constater la faiblesse de l'argumentaire libéral dans le dossier de la place du Québec dans la fédération canadienne. Devrions-nous parler de « fédéralisme génuflexif » ? Leur position constitutionnelle est floue, mais, dans un effort pour s'affirmer Québécois, ils ont annoncé, lors de leur dernier Conseil national, qu'ils veulent se réapproprier les symboles qui font de nous une société distincte. L'effort est louable, certes.

Mais, M. le Président, le plus grand symbole à récupérer, c'est nous qui le ferons, et ce symbole, c'est la possession complète de notre territoire par la souveraineté. Dans cette démarche, je soutiens totalement l'idée avancée par notre chef et premier ministre, qui veut explorer la voie d'un nouveau partenariat avec le Canada, notamment sur le modèle d'une nouvelle union de type confédéral inspirée de l'expérience européenne.

n (11 h 40) n

Pour terminer, M. le Président, je vous dirai que je fonde de grands espoirs face au discours du budget prononcé récemment par ma collègue Pauline Marois. Ce premier budget de Mme Marois nous donne des outils de développement pour toutes les régions et présente des mesures spécifiques pour créer l'emploi chez les jeunes, pour créer l'espoir. D'ailleurs, un rajeunissement de la fonction publique s'enclenchera dans les prochains mois.

En conclusion, M. le Président, je vous dirai que je suis fier d'appartenir, de faire

partie de ce gouvernement solidaire et que j'apporterai toute ma collaboration pour que nous puissions atteindre tous nos objectifs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Iberville. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chapleau. M. le député.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de saluer la population de Chapleau et, de façon plus générale, la population de la ville de Gatineau et de l'ensemble de l'Outaouais. Vous savez que, depuis mon élection en 1998, je m'occupe beaucoup de ma circonscription. J'ai des liens d'amitié avec de nombreux résidents de ma circonscription qui m'appuient d'ailleurs, puis je l'apprécie.

Je dois dire que ma famille ainsi que moi-même nous comptons sur la collaboration de nombreux bénévoles pour nous permettre justement de nous mettre au service de la population de l'Outaouais avec une certaine efficacité que je dois à l'équipe également dont je me suis entouré, une équipe qui est constituée de personnes extrêmement efficaces et extrêmement dévouées.

Je pense que je me dois, ce matin, de souligner aussi l'extraordinaire victoire libérale hier dans la circonscription de Mercier. Je sais qu'ici de nombreuses personnes du parti ministériel sont embarrassées par cette défaite, évidemment, péquiste dans une circonscription que l'on considérait comme étant une forteresse du Parti québécois. Il faut dire qu'au cours des 25 dernières années Mercier avait, si on peut dire, manifesté à maintes reprises son allégeance envers le Parti québécois. Eh bien, hier la page a été tournée; c'est une page d'histoire qui a été tournée, le comté de Mercier est maintenant devenu un comté libéral, M. le Président.

À cet égard, je me dois de féliciter tout particulièrement la candidate libérale et nouvelle députée de Mercier, Nathalie Rochefort, et je me dois aussi de féliciter le chef du Parti libéral du Québec et chef de l'opposition officielle, M. Jean Charest. Je pense que c'est une victoire que l'on doit attribuer d'abord et avant tout à ces deux personnes-là, Nathalie Rochefort et Jean Charest. Et, bien entendu, l'ensemble du Parti libéral et l'ensemble de l'opposition officielle bénéficient de cette victoire dont, je dirais, l'honneur rejaillit sur nous tous.

M. le Président, je lisais dans les journaux ce matin, par rapport justement à la circonscription de Mercier, que la forteresse péquiste se fissure, que le bateau est en train de couler. Je trouvais que ces commentaires-là étaient extrêmement pertinents, d'autant plus que le premier ministre du Québec actuel, le premier ministre désigné du Québec actuel s'est rendu dans Mercier pour appuyer son candidat, de nombreux ministres du gouvernement du Québec actuel se sont rendus dans Mercier pour appuyer leur candidat. Eh bien, ils doivent eux aussi porter finalement le blâme, je dois dire, de leur défaite.

Ils doivent eux aussi porter le poids de la défaite péquiste dans le comté de Mercier, et cette défaite péquiste dans le comté de Mercier, M. le Président, c'est annonciateur.

C'est annonciateur de quoi? C'est annonciateur d'une victoire libérale lors de la prochaine élection générale au Québec, et peut-être même auparavant dans les différentes élections complémentaires qui sont censées se tenir au Québec parce qu'on sait très bien que, du côté ministériel, bien, il y a eu plusieurs démissions.

Il y a plusieurs personnes, donc, qui ont offert leur démission, qui, pour un motif ou pour un autre, soit n'avaient plus confiance en la gouverne du Québec, n'avaient plus confiance en l'orientation qui était donnée à l'option souverainiste, n'avaient plus confiance finalement en leurs dirigeants ou pour d'autres raisons personnelles, ont donc décidé de quitter la politique et laissant ainsi leurs bancs de parlementaire libres éventuellement et donc tout à fait disponibles pour d'autres victoires libérales.

Par rapport maintenant, M. le Président, à la circonscription de Chapleau... Et vous me permettrez de préciser à nouveau, je le fais souvent, que Chapleau, couvre à peu près 90 % de la ville de Gatineau. Alors, c'est pourquoi je parlerai de la population gatinoise, sachant très bien que la population gatinoise est incluse en bonne

partie dans la circonscription de Chapleau. Parlant donc de la population gatinoise, le dernier budget du gouvernement du Québec nous apprenait que l'on entend investir 100 millions de dollars sur cinq ans pour la construction de l'autoroute 50. Ce qu'on ne nous dit pas cependant, c'est que vraisemblablement la construction de l'autoroute 50 va nous demander d'autres études environnementales qui finalement vont remettre à plus tard la réalisation de ce projet, qui, moi, je n'en doute pas, là, en bout de piste ne pourra vraiment voir le jour que sous un gouvernement libéral.

Il n'y a aucun doute dans mon esprit que le gouvernement du Québec, qui se voit offrir l'entière collaboration du gouvernement fédéral dans ce dossier, que le gouvernement du Québec, donc, est tout à fait incapable de réaliser ses promesses. D'ailleurs, vous savez que ce n'est pas la première fois qu'on se fait promettre que l'autoroute 50 va être terminée, va être finalisée. Moi, je dois vous dire que, ça, je vais le croire vraiment quand je vais le voir. Pour l'instant, vous me permettrez d'être sceptique.

On a annoncé 100 millions de dollars sur cinq ans, mais vraiment, moi, je pense que le gouvernement encore une fois ne livrera pas la marchandise et, malgré la collaboration qui lui est offerte par le gouvernement du Canada, ne sera pas capable de doter la population de l'Outaouais d'une infrastructure routière qui soit vraiment, donc, appropriée eu égard à notre contexte social et à notre contexte économique.

Par ailleurs, je suis extrêmement soucieux que le gouvernement du Québec n'ait pas prévu la construction de nouvelles écoles dans la ville de Gatineau. Et vous allez peut-être être étonné que je parle de construction de nouvelles écoles alors qu'on sait très bien qu'il y a au Québec, dans l'ensemble du Québec, une chute importante du taux de natalité, que je regrette d'ailleurs, M. le Président, qui m'inquiète énormément. Mais, cela dit, il y a une région où il n'y a pas de chute de la population, et c'est la région de l'Outaouais, et plus particulièrement la ville de Gatineau.

La ville de Gatineau, c'est une ville dont la population croît sans cesse. Actuellement, au moment où on se parle, Gatineau a une population d'environ 105 000 personnes, constituée de nombreuses jeunes familles, et ça, ça augmente constamment, et je dois vous dire qu'au cours des prochaines années la population de Gatineau va être encore beaucoup plus importante qu'elle ne l'est actuellement.

Et nous, à Gatineau, figurez-vous ? vous allez être surpris, M. le Président ? notre problème, c'est un problème de manque de places dans les écoles. C'est un problème assez rare au Québec, je dois dire. Il y a des endroits où littéralement on est obligé, et je le regrette, de fermer des écoles faute d'élèves en nombre suffisant; bien, à Gatineau, il faut en construire d'autres, il faut construire de nouvelles écoles élémentaires.

Et je dois vous dire que ça presse, par ailleurs, parce que notre commission scolaire des Draveurs, qui est la commission scolaire donc qui gère l'ensemble des écoles de la ville de Gatineau, notre commission scolaire des Draveurs éprouve de nombreux problèmes à chaque année, est obligée de déplacer les élèves d'école en école, toujours plus loin de leur lieu de résidence, prévoir des circuits en autobus qui sont devenus de plus en plus longs pour les jeunes.

Et vous savez qu'un jeune qui, à l'école primaire, en six ans, fait trois écoles différentes, n'a pas le temps vraiment d'être en contact avec des amis, est constamment obligé de se refaire de nouveaux amis. Ça démotive par ailleurs les parents qui hésitent à s'investir eux-mêmes dans les programmes de l'école, de s'investir eux-mêmes dans les travaux de l'école, parce qu'ils se disent que, de toute façon, moi, mon enfant, dans deux ans, il n'y sera plus, on va le transférer dans une autre école de la région. Alors, ça démotive tout le monde: ça démotive les parents, ça démotive les enfants, ça démotive la population de Gatineau en général.

n (11 h 50) n

Je vous parle donc des nouvelles écoles, mais il ne faudrait pas oublier que nous avons aussi une autre pénurie dans la ville de Gatineau, et nous ne sommes pas la seule place qui avons une telle pénurie, c'est une pénurie de places en garderie. Et c'est quand même criant chez nous justement parce que, comme je vous le disais, on a beaucoup de jeunes familles. On a beaucoup de jeunes familles, beaucoup de jeunes enfants, et donc on a besoin de beaucoup de places en garderie. Malheureusement, le système actuel ne nous permet pas de répondre aux besoins.

Beaucoup de personnes n'ont pas de place en garderie, alors que normalement il serait souhaitable qu'elles aient ces places-là, et donc ça pose un problème vraisemblablement, et il va falloir que ça soit corrigé dans l'avenir. Et, moi, je n'ai rien vu dans le budget du gouvernement du Québec, dans les crédits du gouvernement du Québec, dans les crédits supplémentaires du gouvernement du Québec, qui me permette d'avoir espoir que l'on puisse créer de nouvelles places en garderie, dans la ville de Gatineau.

Une autre préoccupation que j'ai et qui malheureusement n'a pas été, je dirais, estompée par les crédits du gouvernement, c'est la situation des chemins ruraux à Gatineau. Vous ne le savez peut-être pas, M. le Président, mais nous avons... D'abord, Gatineau, c'est un vaste territoire en tant que ville, et, dans cette ville-là, il y a une

partie dans le fond qui est carrément urbaine, mais il y a une

partie aussi qui vit dans un environnement rural ? donc des chemins ruraux, des kilomètres et des kilomètres et des kilomètres de chemins ruraux qui malheureusement ne sont pas entretenus, qui malheureusement ne sont pas rénovés, faute d'argent de la part du gouvernement du Québec.

Pour vous donner une idée, pour une population de 105 000 personnes, avec, comme je vous le disais, des kilomètres et des kilomètres de chemins ruraux, moi, on m'accorde un budget annuel de 25 000 $, 25 000 $ pour la rénovation et la réfection des chemins ruraux dans la ville de Gatineau. Alors, je dois vous dire que, si on considère, de l'autre côté de la Chambre, que 25 000 $, c'est suffisant pour rénover les chemins ruraux de Gatineau, c'est parce que, tout simplement, ils ne sont pas conscients de la réalité, c'est parce qu'ils négligent notre population.

La réalité, c'est qu'on a besoin de beaucoup plus d'argent. Et, moi, ma peur, c'est que finalement la rénovation des chemins ruraux se fasse à peu près au même moment que la finition de l'autoroute 50, c'est-à-dire quand le Parti libéral va prendre le pouvoir. C'est ça, ma crainte parce que, du côté du gouvernement, je ne vois absolument aucune volonté de nous doter d'infrastructures routières qui soient de qualité et qui soient tout à fait adéquates pour notre population.

Donc, je parlais de nouvelles écoles, je parlais de chemins ruraux, je parlais, par ailleurs, de l'autoroute 50, mais il y a un sujet dont je n'ai pas parlé, puis ce n'est pas le moindre, M. le Président, c'est l'importance, pour la ville de Gatineau, d'avoir un complexe sportif et communautaire. Et, pour ce faire, on a besoin d'argent de la part du gouvernement du Québec. À maintes reprises, on a demandé des subventions au gouvernement du Québec, mais on s'est toujours fait dire non. On a toujours dû essuyer un refus évidemment qui est devenu une tradition chez eux, qui est devenu une habitude, qui témoigne finalement du peu d'intérêt qu'ils ont envers la population de l'Outaouais.

Et je vous dirai, M. le Président, que, là, on a peut-être une occasion, on a peut-être une occasion d'avoir de l'argent pour le complexe sportif et communautaire; c'est par le biais du Programme d'infrastructure, Programme d'infrastructure entre Ottawa, Québec et les municipalités. Comme vous le savez probablement, le gouvernement canadien a annoncé un Programme d'infrastructure auquel le gouvernement du Québec a décidé d'adhérer parce que, vraisemblablement, c'est un bon programme pour notre économie.

Donc, le gouvernement du Canada a annoncé un programme d'infrastructure, et là peut-être que, dans le cadre de ce Programme d'infrastructure, on va avoir la chance d'avoir de l'argent qui va nous permettre finalement d'ériger, de construire notre complexe sportif et communautaire. J'ai dit: Peut-être qu'on va avoir cette chance-là, M. le Président, parce que, encore une fois, si j'en crois la volonté politique, qui fait défaut, de l'autre côté de la Chambre, je pense qu'il y a bien des possibilités que, malheureusement, les souhaits de la population de Gatineau ne soient pas encore exaucés.

Lorsqu'il y a eu la présentation du budget, j'entendais la ministre des Finances nous dire finalement que le gouvernement allait, encore une fois, investir dans la création d'un grand nombre de nouveaux programmes. M. le Président, ce dont les Québécois ont le plus besoin actuellement, ce n'est pas de nouveaux investissements gouvernementaux, ce n'est pas que le gouvernement donne de l'argent à des compagnies et à des entreprises qui n'en ont pas besoin. Ce n'est pas de ça dont la population a besoin. Ce dont elle a besoin, notre population, c'est que finalement l'on baisse les impôts.

Nous sommes, encore une fois, les citoyens les plus taxés en Amérique. Et nous sommes les plus taxés en Amérique pourquoi? Parce que nous sommes victimes, malgré la croissance économique dont on profite en même temps que l'ensemble de l'Amérique du Nord en bénéficie, d'une mauvaise gestion de la part de ce gouvernement.

M. le Président, la solution est très simple: il faut investir une somme d'argent pour accorder un remboursement de la dette publique, de la dette du Québec, en même temps, il faut réduire les impôts, et, de cette façon-là, on se donne tous les moyens de restimuler l'économie. Et surtout soyons très prudents par rapport aux dépenses gouvernementales, soyons très prudents par rapport à cela parce que la réalité, c'est que l'on pourrait très bien faire face à une récession importante au cours des prochains mois.

Et alors on verra que le budget de la ministre des Finances est un budget qui est irresponsable parce que justement ce budget-là n'a pas tenu compte des risques de récession, a négligé ou a sous-estimé les risques de récession qui se pointent le bout du nez.

Vous savez, malgré tout, que, juste avant le budget du gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec a reçu, en termes de paiement de péréquation du gouvernement du Canada et finalement des autres provinces canadiennes, une somme de 1,4 milliard de dollars, et très bientôt le Québec recevra une somme de 500 millions de dollars additionnelle, ce qui fait à peu près, M. le Président, somme toute, 2 milliards de dollars qui vont être reçus au seul

titre ? je dis bien au seul

titre ? de la péréquation au Canada. Et pourtant on a entendu le premier ministre désigné du Québec nous dire que le fait que le Québec reçoive comme cela des paiements de péréquation était finalement le signe que le fédéralisme canadien n'était pas viable et que le fédéralisme canadien était inéquitable.

M. le Président, ça n'a pas de sens que quelqu'un fasse une affirmation comme celle-là alors que l'on sait très bien que la péréquation est au contraire la manifestation de cette générosité et de cette solidarité partagées...

Des voix: Ah!

M. Pelletier (Chapleau): ...qui caractérisent le fédéralisme canadien. Et je suis heureux de voir que ça suscite des réactions dans cette salle, parce que je serais inquiet que ça n'en suscite pas, M. le Président. Je vois qu'on écoute mes propos et je m'en réjouis, parce que c'est important que ces gens-là, du côté ministériel, sachent justement que la péréquation, c'est un mécanisme de redistribution de la richesse.

On prend de l'argent chez les provinces qui sont plus fortunées, qui ont peut-être eu une meilleure gestion que celle du gouvernement du Québec, on prend de l'argent, donc, chez les provinces les plus fortunées, en Alberta, en Colombie-Britannique, en Ontario, et on verse de l'argent, on redistribue l'argent dans les provinces qui, victimes d'une mauvaise gestion gouvernementale, ont eu moins de chance que les autres. Et malheureusement, M. le Président, parce qu'il faut le déplorer, le Québec compte parmi les provinces qui reçoivent des paiements importants au

titre de la péréquation. n (12 heures) n

Mais, s'il faut le déplorer, ce n'est pas parce que la péréquation est une manifestation de l'iniquité canadienne, c'est parce que le fait que le Québec reçoive de la péréquation est un signe justement que les politiques économiques qu'a mises sur pied le gouvernement du Québec au cours des dernières années n'ont pas fonctionné, ont connu des échecs, ont connu des ratés, ce qui fait qu'aujourd'hui, même si nous avons pu bénéficier de la croissance économique comme tous les autres pays, comme tous les autres États en Amérique du Nord, nous n'avons pas pu en bénéficier autant malheureusement que les autres provinces canadiennes qui, elles, ont été mieux gérées que nous.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Ceci met fin à l'intervention, il est midi. Je remercierai M. le député de Chapleau.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, à l'ordre! Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

À l'ordre, Mmes et MM. les députés! Nous allons débuter la séance, maintenant, et, avant d'aborder les affaires courantes, j'ai le plaisir...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je pourrais faire remarquer à certains de nos collègues que nous avons débuté la séance?