(Neuf heures quarante-huit minutes)

Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission... Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports

et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi édictant la

Loi sur la

performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions

en matière de transition énergétique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Émond

(Richelieu); M. Montigny

(René-Lévesque), par M. Chassin (Saint-Jérôme); M. Derraji

(Nelligan), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Grandmont (Taschereau), par Mme Zaga

Mendez (Verdun).

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le secrétaire. Lors de la suspension de nos travaux, jeudi dernier, nous

étions à l'étude de l'amendement de M. le ministre à l'article 30 de la

loi édictée de l'article 1 du projet de loi, et

il venait de se terminer un échange entre le député de Jacques-Cartier et M. le

ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou autres interventions sur l'amendement à

l'article 30 de la loi édictée? S'il n'y a pas d'autre... Mme la

députée de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je voulais juste

revenir rapidement sur des affirmations du ministre lors de notre

dernier échange concernant la demande des municipalités. Puis je voulais juste

revenir, parce que le ministre nous a affirmé plusieurs fois, puis là je pense

qu'il a été aussi clair envers les municipalités, qu'il va y avoir une

réglementation concernant le gaz, puis cette réglementation va être faite dans

le cadre de la LQE. C'est la

Loi sur la qualité de l'environnement qui donne le pouvoir, en ce moment même, au

ministre de pouvoir faire cette réglementation.

Donc, je reviens un peu sur la raison d'être de

cet article-là, vu que, déjà, il va y avoir une réglementation sur le gaz. Quels sont les pouvoirs que le ministre

souhaite se donner avec l'article 30, si, déjà, il collabore, puis c'est

bien, avec les municipalités, sur un

règlement, sur... On n'est peut-être pas d'accord sur le fond, mais je veux

mieux comprendre le moyen de l'article 30... qu'il donne à

l'article 30, pour créer, encore une fois, de la préséance, une préséance

qui a été dénoncée, quand même. J'ai relu

les avis de la FQM puis l'UMQ. ils restent contre le principe de la préséance,

donc d'introduire ce type d'article dans le projet de loi.

M. Charette : ...bonjour

à tous et à toutes. Bonjour, M. le Président, bonjour à la collègue. Non, c'est

important de revenir sur cette question-là, effectivement. Oui, la FQM et l'UMQ

en avaient contre le libellé original du projet de

loi sur la question

de préséance, mais on l'a réglée, cette question-là, sur les questions... avec

les amendements, là, qui sont apportés. Sur les questions d'ordre plus général,

la préséance ne s'applique pas. Les municipalités pourront aller plus loin que

le cadre qui sera déterminé par la réglementation.

Cependant,

lorsqu'il est question d'impact énergétique, c'est là où entrent en cause les

amendements que l'on propose et c'est

là où les municipalités sont aussi en accord avec nous, comme quoi il faut

encadrer cette démarche-là pour ne pas qu'on puisse aller dans toutes

les directions sans mesurer l'impact de chacune des décisions, qui, prises de façon isolée, peuvent sembler toutes de bonnes

idées... mais c'est le cumul de ces décisions-là qui peuvent avoir un

impact sur notre sécurité énergétique.

Donc, de façon générale, je le disais de façon

ironique, si... bien, ironique, plutôt de façon amusée, si jamais la

réglementation établit qu'il faut des fenêtres à deux couches et que les

municipalités, au niveau local, veulent imposer des fenêtres à trois couches,

elles auront la possibilité de le faire. Là où elles auront besoin de passer à travers la procédure de validation, c'est si la

réglementation qu'elles souhaitent implanter a un impact sur la demande en énergie et, conséquemment, sur la sécurité

énergétique. Mais la question générale de la préséance, je l'ai réglée, je

pense, à la convenance des municipalités.

Mme Zaga Mendez : Si vous me

permettez, M. le Président, bien, je ne suis pas d'accord avec le ministre que

la question de la préséance est réglée, parce que, si on enlève la question du

sujet, là, c'est-à-dire bâtiment... municipalité... par la municipalité pouvant

avoir un impact sur la capacité, le règlement est inopérant, le principe de la préséance, il est toujours là. Dès qu'une

municipalité va faire un règlement, il va être inopérant, à moins qu'elle aille

chercher, la municipalité, l'approbation du

ministre ainsi qu'un avis favorable du ministère des Ressources naturelles. Le

principe de préséance, il est toujours là, présent dans l'amendement que vous

venez... vous avez déposé.

M. Charette : ...j'ai

mentionné, sur les questions énergétiques, oui, mais sur les autres volets,

non. Et ça, c'est... Si on relit les échanges que nous avons eus avec les

représentants de l'UMQ et de la FQM, c'est déjà un engagement que j'avais pris au moment même des consultations,

qu'on allait, à travers un amendement, régler les questions d'autonomie, hein? Vous m'avez souvent entendu dire : On ne

freinera pas l'élan des municipalités. Bien, sur les questions

énergétiques, ce n'est pas qu'on va le freiner, mais on va s'assurer que ça se

fasse de façon concertée et de façon à ce que ça tienne en compte l'impact que

ça peut avoir sur la sécurité énergétique au Québec. Et, à ce niveau-là, UMQ,

FQM nous disaient : Il faut effectivement se donner un cadre de référence

sur les questions énergétiques.

Mais, de façon

générale, la collègue fait souvent allusion à cette volonté que nous avons, et

que nous avons même confirmée par communiqué

de presse, de sortir le gaz de certains types de nouveaux bâtiments. C'est

l'intention du gouvernement. On va travailler ça avec les municipalités,

on va travailler ça avec Hydro-Québec, avec les autres fournisseurs d'énergie,

pour calculer l'impact de cette politique-là. La collègue fait mention de la

LQE. La LQE est un outil, mais on n'a pas

encore statué sur l'outil, c'est-à-dire sur le moyen qu'on va retenir. Est-ce

que c'est la LQE? Est-ce que c'est

avec une disposition de l'actuelle loi? Chose certaine, on veut procéder

rapidement, au cours des prochains mois, là, à ce niveau-là.

Mme Zaga Mendez : Alors, si j'ai bien

compris, M. le ministre, vous avez dit en commission puis vous avez dit au

micro qu'il va y avoir une réglementation concernant le gaz qui va découler de

la LQE. Là, vous venez de dire que vous n'avez pas encore statué en fonction de quel

outil... quel outil vous allez mobiliser pour faire cette réglementation-là. Est-ce

que j'ai bien compris?

M. Charette :

Bien, si la collègue m'a bien suivi, j'ai parlé de la possibilité de la

LQE, mais j'ai encore, la semaine dernière,

à plusieurs reprises... La LQE est une possibilité. On va trouver le meilleur

vecteur pour y parvenir. L'important, c'est le moment et c'est la finalité.

Et, pour nous, c'est un projet de règlement qu'on entend déposer, là, au cours

des prochains mois, mais la LQE est une possibilité. On va y aller avec le

chemin le plus rapide et le plus efficace.

Donc, si c'est la LQE, ce sera la LQE, si c'est à travers le présent projet de

loi, ce sera le présent projet de loi, mais il n'y a pas... L'important,

c'est le résultat et c'est le travail qui sera fait, là, avec les différents

partenaires à ce sujet-là.

Mme Zaga

Mendez : Puis, juste pour une question de cohérence, vous avez quand

même été très affirmatif auprès des municipalités, quand on était ici, il y a

quelques semaines, que ceci allait être fait en vertu de la LQE. Pourquoi on

change d'approche?

M. Charette :

Bien, c'est-à-dire, moi, je me souviens très bien ce que j'ai pu répéter à

plusieurs occasions encore la semaine dernière et que j'ai réitéré, et, je veux

dire, l'engagement ne peut pas être plus formel. On a pris le soin de produire,

diffuser un communiqué de presse à ce niveau-là. Donc, les intentions du

gouvernement ne peuvent pas être plus claires, là, à ce sujet-là.

Mme Zaga

Mendez : Merci, M. le ministre. Je vais conclure, là, je pense que...

Là, ce que je comprends, c'est que vous

allez... L'intention de garder l'article n° 30... l'article 30 tel

que... bien, avec l'amendement, c'est de garder ce pouvoir-là avec...

dans le contexte du PL n° 41, même si vous avez

déjà le pouvoir de le faire, même si, déjà, le principe de préséance se trouve

dans notre Loi de la qualité de l'environnement. Là, vous avez... vous êtes

resté, quand même, assez large sur les

intentions du PL n° 30, c'est-à-dire... on a parlé du gaz... Je vais

poser ma dernière question : Autre que le gaz, est-ce qu'il y a d'autres

intentions concernant la performance énergétique pour lesquelles vous souhaitez

garder le principe de préséance?

M. Charette :

De façon générale, la LQE nous donne déjà ce pouvoir-là. Et déjà il y a des

discussions avec le milieu municipal, qui aimerait ne pas être assujetti à ce

type de préséance là. On y travaille. On y travaille, mais c'est la LQE, ce n'est pas la présente loi. Dans

le cadre de la présente loi, sa portée, c'est au niveau de l'efficacité des bâtiments,

en fait, la performance environnementale des bâtiments. Donc, la préséance que

l'on se donne, ce n'est pas par rapport à la

LQE en général, c'est uniquement au niveau des bâtiments, c'est uniquement

lorsqu'il y a un impact au niveau de la demande en énergie. Sur les

autres volets, du bâtiment, de leur performance environnementale, les

municipalités pourront aller aussi loin qu'elles le souhaitent. Et c'est là où

les amendements, autant dans le 29 que dans

le 30, devenaient nécessaires, pour, justement, leur permettre d'aller plus

loin si elles souhaitent aller plus loin, mais, si ça a un impact sur la demande en énergie ou sur les

distributeurs en énergie, c'est là où il faudra se concerter pour être bien

certains, là, de mesurer quelle serait la conséquence d'une réglementation qui

viserait à...

On donne souvent

l'exemple du nouveau bâtiment, je vais pousser à l'extrême l'exemple que je

donne. Si une municipalité disait : Non seulement on interdit, par exemple

le gaz naturel dans le nouveau bâtiment, mais on exige à tout bâtiment existant qui connaît des travaux d'en profiter

pour enlever, de façon obligatoire, tout dispositif au gaz, ça aurait une énorme incidence sur les capacités

énergétiques du Québec. Et c'est là où on dit : Bien, il faut se parler,

il faudra s'assurer que ce soit bien

mesuré. Et c'est là où, avec le ministère de l'Énergie et le ministère de

l'Environnement, on prendra le temps d'évaluer l'impact de cette potentielle

réglementation. Ça ne veut pas dire qu'elle sera refusée, mais il faut

mesurer son impact avant de la permettre.

Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement à l'article 30? Donc, est-ce que

l'article 30... l'amendement à l'article 30 de la loi édictée est adopté?

Le Président

(M. Jacques) : Le vote par... vote nominal, M. le secrétaire...

par appel nominal.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charrette

(Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

Le Secrétaire :

Mme Bogemans (Iberville)?

Le Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

Le Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Le Secrétaire :

Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour :

Abstention.

Le Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley :

Abstention.

Le Secrétaire :

Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga

Mendez : Contre.

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Président

(M. Jacques) : Abstention. S'il n'y a pas d'autre... est-ce

que... l'amendement est adopté. Nous

revenons à l'article 30 de la loi édictée, l'article 30 amendé.

Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, est-ce que l'article... est-ce

que l'article 30 amendé de la loi édictée est adopté?

Mme Zaga

Mendez : ...par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Jacques) : Le vote par appel nominal, M. le Secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charrette

(Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

Le Secrétaire :

Mme Bogemans (Iberville)?

Le Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

Le Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Le Secrétaire :

Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

Le Secrétaire :

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Zaga

Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention.

L'article 30 amendé de la loi édictée est adopté.

L'article 31. M. le

ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc :

«31. Le

ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est

responsable de l'application de la présente loi.»

Commentaire. Cet

article précise le ministre

responsable de l'application de la nouvelle loi. Une ancienne dénomination est

utilisée ici, car c'est cette dénomination qui apparaît à l'article 4 de

la

Loi sur l'exécutif.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a des commentaires sur l'article 31 de la loi édictée? S'il n'y a

pas de commentaire, est-ce que l'article... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Peut-être une question pour le ministre, parce que, dans les

articles subséquents, là, qu'on va analyser,

il y a des articles qui viennent modifier la

Loi sur le bâtiment et d'autres

éléments. Donc, advenant le cas où il

y avait des modifications dans les articles subséquents, il n'y a pas d'enjeu

au fait que le 31, l'article 31 dise que, dans le fond, cette

loi-là, c'est le ministre... Dans le fond, j'essaie juste de m'assurer qu'on

n'est pas en train de se... un peu de

verrouiller les modifications potentielles futures, par exemple, pour la Régie

du bâtiment du Québec, là.

M. Charette : Non, bien, ce

qu'on vient... la question est très pertinente. Ce qu'on vient préciser, c'est

que le ministère de l'Environnement est le

ministère titulaire de cette loi-là, mais on peut déléguer, on va le voir. On

peut... on peut confier des responsabilités, on va le voir, mais ça

demeure le ministère de l'Environnement et le ou la ministre de l'Environnement, là, qui est le ou la ministre titulaire, là, ce cette loi-là, donc il n'y a pas

d'incidence ou ça ne nous limite pas,

là, sur la suite des choses. La responsabilité première va revenir, là,

toujours au ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Excellent. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga

Mendez : J'aimerais... Parce qu'on est dans le

chapitre

VIII, là, puis ce n'est pas directement avec l'article 31, mais vu qu'on... c'est avec cet article-là qu'on va

finir ce chapitre-là, dans le... certains mémoires, il y avait des suggestions, puis je voulais juste avoir la

discussion avec le ministre concernant des... comme, bon, les conséquences

socioéconomiques qu'il peut y avoir, la transition énergétique du bâtiment, on

a... on en a un peu discuté avec des acteurs, et voir... parce que, dans ce

chapitre-là, on parle un peu des mesures transitoires, des mesures pour éviter

que les différentes exigences qu'on va avoir suite à la cote... à la cote des

bâtiments ou des normes de performance, elles ne

vont pas altérer les conditions d'accès au logement pour les populations les

plus vulnérables. Donc, je voulais vous entendre un peu là-dessus, M. le

ministre, juste avoir cette discussion, vu qu'on est dans la question des

transitions puis application de ces règlements.

M. Charette : C'est fondamental, et

ça nous ramène à certains échanges que l'on a eus. Ce serait le danger si on voulait aller trop vite et trop loin. On a

cité, à quelques reprises, l'exemple français, où un certain nombre, et même, important de bâtiments ne sont plus accessibles à la

location parce que les propriétaires ne peuvent pas se conformer, et, dans

certains cas, ils ne peuvent pas se conformer tout simplement parce qu'il est

question... on a eu longuement l'échange... il est question de bâtiments patrimoniaux

et ils ne peuvent pas se conformer sans enfreindre la réglementation sur les

bâtiments patrimoniaux. Donc, ça crée... ça crée un contre-effet négatif, ce

qui fait qu'on ne peut plus rendre disponibles à la location ces logements-là,

et ça peut venir accentuer un problème d'offre. Donc, non, c'est la raison pour

laquelle on y va par étapes. On a donné les grandes lignes du calendrier qui

est visé et on ne veut pas, justement,

accentuer une réalité, là, qui est déjà très problématique, qui est déjà très sérieuse,

c'est-à-dire un problème d'offre au niveau du logement. Donc, c'est pris

en compte, effectivement.

Mme Zaga

Mendez : Autres que les... merci pour la réponse... autres

que les étapes qui sont nommées, est-ce qu'il y a d'autres mesures d'accompagnement qui sont visées pour faire

en sorte, justement, que les populations vulnérables, bien, ce n'est pas

à eux de porter le fardeau dont on parle depuis tantôt?

M. Charette : Il y a beaucoup de

programmes qui sont déjà disponibles. Si on regarde, même, dans le dernier plan de mise en oeuvre, il y a des

programmes disponibles pour les propriétaires, il y a même des programmes

disponibles pour les locataires pour

améliorer, là, l'efficacité énergétique de leurs bâtiments. Donc, cette

préoccupation-là, elle est prise en

compte. Et c'est des programmes qui sont bien financés. Ce sont des programmes

qui bénéficient d'un suivi annuel pour voir leur performance, justement.

Donc, on ne veut pas que des personnes déjà avec certaines difficultés, ou qui

composent avec certains défis, soient doublement pénalisées.

Président (M. Jacques) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention à

l'article 31 de la loi édictée, est-ce que l'article 31 de la

loi édictée est adopté?

Président (M. Jacques) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude des

intitulés de la loi édictée. Est-ce que les intitulés des chapitres et

des sections de la loi édictée sont adoptés?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'étude du

titre de la loi édictée. Est-ce que le

titre de la loi édictée est adopté?

Président (M. Jacques) : Adopté. Enfin, est-ce que l'article 1 du projet de

loi édictant la

Loi sur la performance environnementale des bâtiments,

tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

M. le ministre, l'article 2.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Vous avez le même tableau que moi, avec un texte actuel et un texte

qui sera proposé. Donc, ce que je vous suggère, c'est que je vais lire

l'article lui-même, le commentaire, et vous allez voir un petit peu l'impact au

niveau du texte. Donc, l'article 2 :

L'article 173 de la

Loi sur le bâtiment est

modifié par la suppression du paragraphe 6° du troisième alinéa et du dernier

alinéa.

Donc, vous les voyez dans le tableau, là, ce qui

est biffé.

commentaire. Cette modification supprime l'efficacité énergétique du bâtiment

de l'énumération des sujets pouvant

être visés au Code de construction qu'adopte la Régie du bâtiment. C'est plutôt

le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements

climatiques, de la Faune et des Parcs qui aura désormais le rôle et

l'habilitation de prévoir les normes

applicables en matière d'efficacité énergétique des bâtiments, et ce, en vertu

de la

Loi sur la performance environnementale des bâtiments.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Et l'amendement. Est-ce que l'amendement est...

M. Charette : Il n'y a pas

d'amendement à ce moment-ci.

Le Président (M. Jacques) : Il n'y a

pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2? Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le

Président. Il y a énormément de commentaires sur cet article.

L'article 2 vient quand même changer substantiellement, là, la

donne au niveau des... de tout ce qui est le Code de construction, et de

nombreux groupes sont venus en parler, de nombreux groupes en ont parlé aussi

dans leur mémoire. Et, quand on regarde les unions

municipales, elles se questionnent fortement sur ce changement-là. Lorsqu'on

regarde ceux qui risquent d'être le plus impactés, donc les constructeurs,

notamment, bien, l'association des constructeurs du Québec et l'association des

professionnels, l'APCHQ, sont très inquiets, ils nous recommandent de ne pas

aller dans cette direction-là. L'Ordre des ingénieurs, qui sont quand même...

c'est quand même un ordre, je dirais, qui représente ceux qui risquent d'avoir à appliquer tout ce code... on risque

d'avoir... ils risquent d'être impliqués grandement dans ce processus...

eux aussi, ils nous recommandent de ne pas aller dans cette direction.

Dans tous les cas, on nous dit, dans le fond,

qu'on devrait plutôt s'assurer que le ministère travaille avec la RBQ pour

établir ces normes-là d'efficacité énergétique, mais que la Régie du bâtiment

du Québec reste l'instance la plus... en fait, je peux vous dire des termes

exacts qu'on a utilisés là, mais que c'est... la dispersion des normes de construction dans plusieurs outils réglementaires

pourrait... par différentes instances, risque d'entraîner un manque de cohérence. Puis on nous dit, finalement, que c'est

clairement, pour tous ces groupes-là, qui sont quand même nombreux...

c'est la Régie du bâtiment du Québec qui a l'expertise pour établir un code de

construction.

Maintenant, je comprends qu'il y a des enjeux

par rapport aux normes environnementales, que le ministère de l'Environnement

est l'instance qui connaît probablement mieux les normes environnementales, et

c'est ce que certains groupes nous ont dit, ils nous ont dit qu'il faudrait que

le ministère travaille avec la Régie du bâtiment du Québec et non pas en silo, bien que je peux comprendre que le ministre

n'avait pas l'intention de travailler en silo dans... de cette façon-là. La Régie du bâtiment du Québec,

elle ne travaille pas seulement au Québec, mais aussi avec les autres législations canadiennes. Elle travaille notamment

avec le Canada, là, toutes les normes canadiennes pour uniformiser les codes de construction. Et tous... et plusieurs

groupes nous ont parlé de... qu'il y a eu, dans le passé, une multiplication de

codes et ça a amené énormément de confusion, de frustration.

Et il y a eu

un projet de loi qui a été adopté pas plus tard que l'an dernier, le projet de

loi n° 17, et là je pense que, de mémoire, c'est l'Union

des municipalités du Québec qui en parlait, mais il y en a d'autres qui l'ont

évoqué. L'un des objectifs du projet de loi n° 17, c'était d'harmoniser les normes en matière de construction et de

sécurité des bâtiments en visant l'application d'un seul code, contenant

des normes minimales, respectant les standards les plus récents de l'industrie, qui s'appliqueront à tout le

territoire québécois. Et on nous rappelait que le morcellement des normes, au

fil du temps, bien, ça engendrait certains enjeux, notamment en matière

d'efficacité réglementaire, de responsabilisation des intervenants et des mises à jour des normes, alors qu'il était

devenu difficile pour les propriétaires, les concepteurs, les promoteurs

et les entrepreneurs d'identifier les règles applicables à leur situation.

Et là on nous

a... J'ai souvenir d'un échange, dans les consultations particulières, où on

nous a demandé : Bien, si, là,

les deux normes sont dans le même cartable, est-ce que ça va faire la job, même

si elles sont créées par deux groupes distincts? Puis les groupes nous

ont dit : Non, non, non, ce n'est pas ça, ce n'est pas... l'enjeu, ce

n'est pas le fait qu'elles se retrouvent au même endroit sur un site Web ou

dans un cartable. L'enjeu, c'est qu'il faut qu'il y ait une cohérence de la

façon que c'est créé.

Et, quand...

Et des groupes nous ont mentionné que, dans le Code de construction, il y a

énormément de normes qui touchent

l'efficacité énergétique, sans nécessairement le... que ce soit écrit tel quel.

Et là ils parlaient, par exemple, des normes de ventilation. Est-ce que

le ministère de l'Environnement va revoir les normes de ventilation? Est ce

qu'il va revoir toute les normes qui

concernent toutes les machines qui sont impliquées dans un bâtiment? J'aimerais

connaître l'intention du ministre puis

savoir comment il compte répondre à toutes ces préoccupations-là qui ont été

soulevées.

M. Charette : Merci, M. le

Président. La collègue fait bien de rappeler les inquiétudes qui nous ont,

effectivement, été partagées. Je pense qu'on a, en partie, pu rassurer les

groupes, puis, sinon, je vais tenter de le faire encore ce matin. Il faut savoir qu'il n'y aura pas d'entre-deux avec

l'adoption du projet de loi. Ça ne s'applique pas du jour au lendemain, ces dispositions-là. Donc, les

dispositions vont s'appliquer lorsque, par règlement, on aura statué, là, la

date d'entrée en vigueur. Dans l'intervalle, je l'ai mentionné, il y a des

travaux qui vont se faire de façon très étroite avec la Régie du

bâtiment. On a déjà commencé à mettre en place, là, une formule de table de

travail. Donc, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui va partir seul,

de son côté, à rédiger tous ces éléments-là. Ça va se faire avec la Régie du

bâtiment.

La collègue

mentionnait que c'était la Régie du bâtiment qui avait l'expertise sur ces

questions-là énergétiques. Dans les faits, ce n'est pas le... ce n'est pas le

cas, ou, sinon, je l'ai peut-être mal interprété. C'est le MERN, à l'époque,

qui avait aidé la Régie du bâtiment à intégrer ces dispositions-là dans le

code, et on a intégré, au ministère de l'Environnement,

le volet transition énergétique du MERN. Si on regarde les décrets de

nomination l'année dernière... en fait,

en 2022, la transition énergétique, elle est maintenant au ministère de l'Environnement,

alors qu'elle était au MERN... j'ai toujours eu de la misère à prononcer

cet acronyme-là... et c'est le MERN qui avait aidé la Régie du bâtiment à

intégrer les dispositions.

Maintenant, cette volonté d'avoir un code unique

du bâtiment à la grandeur du Canada, c'est certainement une intention louable,

mais, si c'était au niveau des questions énergétiques, bien, le Canada

retarderait le Québec. On est déjà

désharmonisés dans un très haut pourcentage sur ces questions-là, et si on

devait avoir... ou attendre un code unique, ça retarderait, justement, les

intentions du gouvernement du Québec, et ça retarderait la progression du Québec

dans l'atteinte de ses objectifs.

Mais, ceci dit, je comprends les préoccupations

des constructeurs. Moi, je le réitère, on va travailler ça avec la Régie du bâtiment. Lorsque les projets de

règlements seront prêts, ils feront l'objet de consultations, donc les groupes

auront la possibilité aussi de contribuer à

la bonification de ces intentions réglementaires là. Mais l'expertise, elle est

chez nous, et les objectifs à atteindre ne nous permettent pas

d'attendre le reste du Canada sur ces questions-là. Tant mieux si on peut influencer le reste du Canada,

mais on ne peut pas, non plus, ralentir notre cadence sur ces enjeux. Et, pour

le reste, c'est un travail qui va se faire, là, en partenariat avec les

ministères impliqués.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : Oui, j'attendais que

vous mentionniez notre nom... mon nom. Donc, M. le ministre, juste en rappel,

je n'ai pas dit que c'était que le ministère n'avait pas les... En fait, je

vais rappeler ce que j'ai dit. C'est que la Régie

du bâtiment du Québec... et ce n'est pas moi qui l'affirme, là, c'est l'ordre

des ingénieurs, c'est sur... les groupes en construction, ils disent que

la Régie du bâtiment du Québec est celle qui a l'expertise pour rédiger un code

de construction. J'ai dit... Je comprends,

certes, que c'est le ministère qui, lui, a les connaissances, les capacités

pour établir des normes d'efficacité énergétique. C'est ce que j'ai dit

auparavant, donc en rappel.

J'aimerais, donc, savoir pourquoi on n'a pas

choisi une approche de... Parce que là, on a... J'ai entendu le ministre, vous m'avez... vous avez parlé du fait

qu'il ne fallait pas attendre après le reste du Canada, certes, mais on aurait

pu modifier le code du bâtiment de la Régie du bâtiment du Québec. On aurait pu

travailler avec le ministre qui est responsable, le ministre qui est

responsable... le ministre du Travail, qui est responsable, maintenant, de la

Régie du bâtiment du Québec, pour mettre à jour le code du bâtiment. Pourquoi

on n'a pas choisi cette direction-là? Parce que je vous ai entendu souvent

mentionner que, bien, il faut avoir les moyens de faire ces changements-là,

puis c'est le ministère qui va l'avoir, donc il faut le faire dans ce projet de

loi là, se donner les moyens de le faire. Mais on aurait pu donner les moyens

au ministre du Travail de le faire aussi. Pourquoi on n'a pas été dans cette

direction-là?

M. Charette : La transition

énergétique ne peut pas être dans plusieurs ministères. Le ministère qui a ce dossier-là, c'est, dorénavant, le ministère de

l'Environnement. Donc, c'est la raison pour laquelle on devient responsables

de ce volet-là, mais avec la collaboration,

naturellement, du ministère du Travail, avec la collaboration, naturellement,

de la Régie du bâtiment. Puis on vient

préciser... Dans les faits, là, si on regarde le premier article... qui sont...

le premier article, et tout ce qui en découle, venait... se concentrait

sur la nouvelle loi édictée. Tout ce qui suit, ou l'essentiel de ce qui suit, ça vient confirmer les décrets de

nomination, où la transition énergétique relève maintenant du ministère de

l'Environnement. Donc, on ne peut pas donner

la transition énergétique à la Régie du bâtiment alors que c'est le ministère

de l'Environnement qui l'a. Mais cette

collaboration-là devient de plus en plus nécessaire. On en a parlé au moment

des consultations, on en parle à

travers l'étude du projet de loi également. On a des dispositions qui

permettent la délégation.

Donc, on va,

oui, créer ce code du bâtiment durable, mais l'application, par la suite, bien,

vraisemblablement que c'est la Régie du bâtiment qui va en hériter. Mais

toute l'expertise, elle est au ministère de l'Environnement et non pas à la

Régie du bâtiment, sur ces questions-là.

Dufour : Mais est-ce que le ministère aurait pu simplement

écrire, d'une certaine façon, les sections du code du bâtiment qui

concernent l'efficacité énergétique et le faire avec la RBQ, mais que ça reste

dans le code de construction, au lieu

de créer deux codes?

Charette : Bien, ultimement, on va rédiger tout ça avec la

Régie du bâtiment et on va, vraisemblablement, déléguer l'application du

code du bâtiment durable à la régie du bâtiment. Donc, c'est à peu près la même

chose. On n'écrira pas seuls ces éléments-là, il faut avoir la collaboration de

la régie, il faut avoir la collaboration, aussi, des constructeurs ou des

parties prenantes qui seront affectées par cette réglementation-là. Donc, c'est

un travail de rédaction, là, qui va se faire ensemble.

Et, encore une fois, à partir du moment où il y

a une balle qui est mise au jeu, il y a, de surcroît, une consultation publique

qui va se tenir avant que ces modifications-là soient édictées. Et moi, je

regarde, au fil des quelques années, là, où j'ai eu la responsabilité de

l'environnement, on en a édicté de nombreux, règlements, et rares sont ceux

qui, après la consultation, n'ont pas été bonifiés avant d'être édictés. Donc,

il y a plusieurs espaces de collaboration pour s'assurer, là, que ce soit bien

intégré. La dernière chose que l'on souhaite, c'est d'avoir un code du bâtiment

durable qui ne soit pas... qui ne soit pas applicable, là. On veut que ça

fonctionne, donc on va se donner les moyens, avec les partenaires, là,

d'arriver avec une base très solide.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Dufour : Merci. Bien, d'abord, M. le ministre, ici, le

projet de loi ne parle pas de transition énergétique, mais bien

d'efficacité énergétique, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, donc un

rappel. Deuxièmement, je comprends qu'on dit qu'on va consulter les membres,

écouter, mais les membres, les groupes vous disent qu'ils voient plutôt

l'inverse comme crainte. Ils croient plutôt qu'au lieu d'améliorer les choses

on va les complexifier, on va alourdir et qu'on risque d'être... de ne pas être

en phase.

Donc, moi, j'ai entendu au début, début,

dire : Bien, je pense que j'ai rassuré les groupes. Bien, je dois vous

dire que non. Jusqu'à maintenant, les groupes ne sont pas rassurés du tout,

sinon, on n'aurait pas autant d'appels, donc, concernant cet élément-là. Donc,

moi, je ne vois pas du tout, là, ici, là, dans vos propos, là, l'impression que

vous les avez entendus quand ils ont

dit : Non, c'est... celui-là, n'y allez pas, ça risque de créer l'effet

inverse de ce qui est souhaité et, finalement, de complexifier les

choses, alors qu'on est en... on a besoin d'accélérer la construction, on a

besoin de le faire... tu sais, de faire en sorte que tous les acteurs s'en

aillent dans la même direction. Et il y a moyen, là, d'améliorer les normes,

là, à l'intérieur du code, et c'est ce que tous les groupes vous disent, là.

M. Charette : Tous

les groupes, non. Quelques-uns, oui, et c'est normal, c'est tout à fait normal

qu'ils expriment leurs craintes au moment des consultations. C'est à ça

que servent les consultations. Mais, en même temps, des prémisses de départ, il

faut accélérer cette transformation-là du bâtiment. On ne peut pas attendre le

reste du Canada pour agir à ce niveau-là.

Mais on va faire les choses intelligemment. On parle de performance

environnementale. Moi, je parlais de transition énergétique en fonction

des décrets de nomination. On parle ici d'efficacité énergétique, mais c'est

tous des concepts qui se retrouvent à un certain niveau, et il va y avoir de la

nouvelle réglementation qui va s'établir, parce qu'on doit être plus efficace

en bout de ligne.

Donc, l'expertise,

elle est chez nous. La collaboration, elle est avec, principalement, la Régie

du bâtiment. L'application va,

vraisemblablement, revenir à la Régie du bâtiment. Donc, on va s'assurer que ça

fonctionne. Mais c'est tout à fait normal que des groupes, au moment de

la consultation sur un projet de loi, expriment leurs craintes ou les éléments

qui les mobilisent davantage, c'est l'espace pour ça. Et, à ça, je dis que ce

sont des pouvoirs habilitants. Il n'y a

rien, là, qui est coulé... on est dans le vocabulaire de la construction, là...

il n'y a rien qui est coulé dans le béton, là. On se donne le pouvoir, on va le faire, mais on va le faire en partenariat

avec les parties prenantes, tout simplement. Ce n'est pas comme si on imposait

aujourd'hui, avec cet article-là, le code du bâtiment durable du Québec. On va

le bâtir avec les partenaires, ce code-là.

Mme Dufour : C'est vrai que ce n'est pas tous les groupes, mais

ce sont quand même les groupes, je vous dirais, les plus importants qu'on a

consultés, et les autres ont plutôt été silencieux sur le sujet. Je voudrais

rappeler qu'on a la Fédération québécoise des municipalités qui en ont

parlé, et là je peux vous lire ce qu'ils ont dit : «L'application du code du bâtiment présentant déjà certains défis,

comment peut-on penser que l'ajout d'un nouveau code pour réglementer

les mêmes activités peut donner des résultats probants?» L'Ordre des ingénieurs

du Québec nous disait ce que je vous mentionnais tout à l'heure, là, que ça

risque d'entraîner un manque de cohérence, et, pour eux, c'est la Régie du bâtiment, là, qui est responsable d'adopter des

normes de construction, et qu'elle est la... et l'ordre estime que la RBQ

est, au Québec, le seul organisme qui

détient l'expertise requise pour déterminer des normes de construction

applicables à l'ensemble du territoire de la province. C'est l'ordre des

ingénieurs, ce n'est pas n'importe qui.

L'Association de la

construction du Québec nous dit que les modifications qui sont proposées

risquent de complexifier la gestion administrative, d'alourdir les processus

réglementaires pour les entrepreneurs, et qu'en nommant... en accordant au ministère de l'Environnement le pouvoir de

dicter des normes en matière d'efficacité énergétique à l'extérieur du code de construction en vigueur, on vient

ajouter un acteur supplémentaire et une complexité pour les

entrepreneurs en construction, et donc on suggère, là, de reculer sur cet

effet.

L'APCHQ, donc l'Association

des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, qui nous dit exactement la même chose, là : «Nous

sommes préoccupés par l'idée de confier au ministre la tâche de définir des normes

de performance environnementale pour les bâtiments et travaux de construction.

La Régie du bâtiment du Québec possède l'expertise nécessaire dans ce domaine.

Un transfert de ses responsabilités pourrait ralentir et nuire à

l'établissement de normes énergétiques ambitieuses, étant donné que le ministre

n'a pas la même expertise que la RBQ en matière de bâtiment et de

construction.»

je pourrais continuer. Il y a aussi l'Institut du développement urbain qui

s'est exprimé. C'est quand même des groupes, quand même, imposants, là,

que... je viens de lire ce qu'ils ont dit. Et je voudrais rappeler que, dans le

fond, on ne peut pas dissocier l'efficacité des bâtiments de la qualité...

l'efficacité énergétique des bâtiments de la qualité des bâtiments, et je pense

qu'elle est là, toute la préoccupation. Alors, il y aurait eu certainement

moyen de garder à la RBQ toutes les normes

d'efficacité énergétique, mais de les bonifier, parce que, je suis d'accord

avec vous, elles ne sont pas assez ambitieuses actuellement.

Et, lorsque je vous

entends mentionner qu'on ne peut pas attendre à... on ne peut pas attendre au

reste du Canada pour avancer, bien, d'abord, il y a des provinces qui sont en

avance sur nous, mais ça n'empêche pas qu'on puisse

établir le Code de construction du Québec sans attendre le reste du Canada. Ça

aurait très bien pu se faire sans retirer ces éléments-là du code... de

la Régie du bâtiment du Québec, là.

M. Charette :

Bien, je vais répéter, essentiellement, la... les mêmes choses. Les groupes

avaient tout à fait la possibilité... et on

les encourage à s'exprimer librement lorsqu'elles participent, ces

organisations-là, aux consultations. Moi, je me souviens... à la présentation

de leurs mémoires, je me souviens que plusieurs de ces groupes-là se disaient,

lors de l'échange, rassurés par les engagements que l'on prenait. Et certains

peuvent tout simplement confondre les responsabilités de chacun. Je peux

comprendre que certains croient que c'est la Régie du bâtiment qui a cette

expertise-là. Or, ce n'est pas le cas. Donc, l'affirmer ne veut pas dire que

c'est une vérité.

Mais,

sinon, un extrait d'un autre groupe, qui, je pense, est à considérer, compte

tenu qu'on parle d'efficacité, oui, énergétique, mais également de performance

environnementale des bâtiments, un passage d'Hydro-Québec : «Nous saluons les nouveaux pouvoirs que

prévoit le projet de loi pour permettre au ministre d'adopter des normes

encadrant la performance environnementale des bâtiments. Ce partage de pouvoirs

entre la RBQ et le ministre est une excellente nouvelle, car il favorisera une

plus grande intégration des facteurs énergétiques dans les normes de

construction.» Et pourquoi les facteurs énergétiques? Parce que cette

expertise-là, elle est au niveau du ministère de l'Environnement.

Encore une fois, je

rassure la collègue et les groupes qui peuvent encore, aujourd'hui, être

inquiets, tout ça va se faire avec la Régie du bâtiment et avec les parties prenantes,

là, qui sont concernées.

Mme Dufour : Merci, M. le Président.

Le ministre vient de me citer le mémoire d'une société d'État dont le mandat

est donné par son gouvernement, donc, en termes d'indépendance, je vous dirais

que les groupes que je vous ai nommés sont peut-être plus

indépendants que le groupe que le ministre vient de nommer. Je pense que l'Ordre

des ingénieurs du Québec, la Fédération québécoise des municipalités,

l'association des constructeurs, l'association des professionnels en

construction, l'Institut du développement urbain, et il y en a d'autres, je

pense que... oui, c'est ça, j'en ai

d'autres, l'Ordre des architectes, oui, effectivement... oui, il y en a

vraiment... la GCR aussi, bref, plusieurs autres groupes qui se sont prononcés

contre cette modification-là. En termes d'indépendance, je pense qu'ils sont

plus indépendants, mais surtout leur... pour moi, ça vaut... dans la balance,

ça compte beaucoup plus, parce que ce sont des gens qui sont vraiment des

spécialistes qui travaillent avec ce code-là ou qui, même, y participent, à la

création de ce code-là.

M. Charette : Tout est une question de perspective. Mais j'ai

pleinement confiance, pour ma part, en Hydro-Québec, et c'est

Hydro-Québec qui a la responsabilité de fournir de l'électricité à l'ensemble

des Québécois, et non pas des parties prenantes, qui ont des intérêts bien

corporatifs à faire valoir.

Mme Dufour : OK.

Je vais laisser la parole à d'autres collègues...

Le Président (M.

Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier... Et je veux juste vous

rappeler à tous, là, puis, depuis ce matin, là, de bien... de ne pas avoir de

discussions directement... ou d'interpeler le ministre, on l'a vu, là, depuis le début. Je pense qu'on veut avoir une

belle semaine, on commence la semaine, donc, si on peut avoir du plaisir,

tout le monde ensemble, tout au long de la semaine. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci

beaucoup, M. le Président. J'ai écouté l'échange entre ma collègue puis le

ministre avec un grand intérêt. Je pense que c'est toujours important, M. le

Président, juste de rappeler puis souligner qu'est-ce qui est écrit dans les

différents mémoires, particulièrement concernant ce changement à la RBQ. Puis

il y a plusieurs mémoires... Je sais que ma

collègue a cité une couple, mais je veux juste prendre le temps, M. le

ministre, à lire certaines sections

des mémoires qui ont été déposés. Ces différentes organisations travaillent très

fort pour préparer des mémoires, puis, je pense, c'est important de

faire le point ce matin sur certains éléments qui étaient écrits.

Je vais commencer

avec l'Association de la construction du Québec, qui dit le suivant :

«Toutefois, l'ACQ est d'avis que certaines mesures proposées sont en

contradiction avec plusieurs efforts qui ont été mis en oeuvre dans les

dernières années dans le secteur de la construction en matière d'allègement

réglementaire et administratif ainsi que d'harmonisation des codes de

construction à l'échelle du Canada. En effet, tel que libellé, nous craignons

que certaines dispositions du projet de loi

n° 41, qui modifie notamment la

Loi sur le bâtiment, requises de créer...

risquent de créer de la confusion pour les entrepreneurs et contrecarrer, du

même coup, le travail effectué depuis 2015 par la Régie du bâtiment du

Québec et, plus récemment, par la Table stratégique canadienne sur

l'harmonisation des codes de construction, table stratégique des codes, et le

Comité canadien de l'harmonisation des codes de construction. Ces dispositions

donnent au ministère de l'Environnement le pouvoir d'ajouter des exigences au

Code de construction pour ce qui concerne spécifiquement l'efficacité

énergétique des bâtiments, responsabilité qui incombe actuellement à la RBQ et

aux municipalités.

«Le Québec étant

collectivement engagé depuis quelques années en faveur d'un allègement

réglementaire et administratif, et ce, afin de favoriser notamment une augmentation

de la productivité, l'ACQ met en garde le gouvernement de ne pas contrecarrer ces efforts et recommande

d'apporter des «ajustissements» au projet

de loi n° 41

afin de prévoir un mécanisme qui permet de conserver ou d'intégrer

facilement des éventuelles nouvelles normes de construction en matière

d'efficacité énergétique dans le Code de construction actuel.»

pense que c'est important d'aussi lire les commentaires de l'Ordre des ingénieurs, comme ma collègue a cité un peu sur la

page 12 de leur mémoire :

«L'ordre estime que

la RBQ est, au Québec, le seul organisme qui détient l'expertise requise pour

déterminer des normes de construction applicables à l'ensemble du territoire de

la province. De fait, les normes de construction québécoises, tout comme celles

des autres provinces, sont en réalité les codes nationaux écrits par le Conseil

national de recherches du Canada. Ils sont le fruit... le travail de nombreux

experts réunis par cet organisme. Chaque province incorpore des... incorporer

des codes... ces codes dans la réglementation avec certaines modifications.

«Le Québec est

partie

prenante d'un accord... vise à adopter l'édition 2020 de chaque code

national dans les 24 mois suivant sa

publication en français et en anglais de l'édition 2025 de ces codes dans

les 18 mois. D'ailleurs, un projet de règlement est présentement à l'étude

pour donner suite à cet engagement en ce qui concerne l'édition de 2020 du Code

national de l'énergie pour les bâtiments.

«L'ordre

est certain que l'Assemblée nationale, dans son rôle de censeure de

l'administration gouvernementale, s'assurera

que la RBQ exercise ses fonctions avec diligence, y compris en matière

d'efficacité énergétique des bâtiments. Cet exercice nous semble plus

fructueux que le transfert des responsabilités entre les différents organismes

publics.

«Par ailleurs, le

retrait de la compétence de la RBQ en matière des normes de construction

créerait des autres problèmes.

«Premièrement, la RBQ

peut présenter... présentement autoriser l'application des mesures différentes

à celles de le code de construction. Ainsi, un ingénieur peut proposer des

solutions innovantes qui ne sont pas nécessairement prévues dans les normes de construction, ce qui ne sera plus possible si

la RBQ n'est plus compétente en matière d'efficacité énergétique.

«Deuxièmement, les constructeurs sont

tenus de s'assurer que leurs travaux sont conformes au code de construction

et aux normes municipales. Les concepteurs ont une obligation similaire en ce

qui concerne leurs plans et devis. Puisqu'une telle obligation n'a pas été

reprise dans le projet de loi, il est possible que certains d'entre eux

estiment qu'ils ne sont pas... qu'ils ne

sont pas responsables de toute contravention aux normes de construction qui

auront été édictées par le gouvernement.

«Finalement, l'ordre

qui... le libellé du projet de loi... une certaine confusion quant à la

compétence de la RBQ. En effet,

l'habilitation qu'elle conserve semble suffisamment large pour lui permettre

encore d'adopter des normes en matière d'efficacité énergétique des bâtiments,

ce qui ne semble pas être l'intention derrière le projet de loi.»

La recommandation

n° 5 dans le mémoire : maintenir la Régie du bâtiment du Québec comme

le seul organisme habilité à adopter des normes de construction provinciales en

retirant «lesquelles peuvent prendre la forme

[des normes] en matière des travaux de construction», de l'article 10 de

la

Loi sur la performance environnementale des bâtiments,

l'article 12 de cette loi ainsi que les articles 2 à 4 du projet de

loi.

Prochaine, M. le

Président. Un autre mémoire que j'ai trouvé bien intéressant, c'était par la

fédération des municipalités du Québec, qui a dit le suivant : «Que le

projet de loi soit modifié et que l'ensemble des mesures prévues dans le code

québécois du bâtiment durable soit intégré au code de construction pour la RBQ

pour s'assurer l'harmonisation des normes et les exigences des travaux de

construction et de rénovation de tout édifice.» Encore, il soulève des

différentes préoccupations de leur part. Il dit le suivant, M. le Président,

que... Je veux juste lire la bonne

section ici :

«Comme mentionné

précédemment, de... la

Loi sur le bâtiment a récemment été modifiée afin de

favoriser une harmonisation progressive des normes applicables à la

construction et la sécurité des bâtiments et d'arriver à appliquer, sur

l'ensemble du territoire québécois, un contenu réglementaire commun, défini et

adopté par la RBQ. La

Loi sur le bâtiment a également été modifiée afin de

s'assurer que seules des normes plus exigeantes puissent être adoptées par les

municipalités en ces matières. Même si la tâche est titanesque, l'objectif est

d'offrir un cadre clair autant pour les

municipalités que pour les citoyens. Or, le projet de loi n° 41

risque de venir anéantir les efforts de ce sens.

«Dans... Le leitmotiv

du gouvernement est de bonifier l'efficacité énergétique de l'État et de

faciliter la vie des citoyens. Or,

l'application du code des bâtiments présentant déjà certains défis, comment

peut-on penser que l'ajout d'un

nouveau code pour réglementer les mêmes activités peut donner des résultats

probants? Avec tous les problèmes de conformité qui pointent déjà à

l'horizon, comment peut-on imaginer qu'une complexification administrative peut

favoriser l'atteinte des objectifs nobles

tout en développant l'économie et facilitant la vie des gens? Les municipalités

éprouvant déjà des problèmes avec leurs services d'inspection, comment peut-on

penser que l'ajout d'un nouveau code peut améliorer leur efficacité?

«La proposition

contenue dans le projet de loi ajouterait, donc, en complexité et la fédération

insiste sur la nécessité de s'assurer une harmonisation entre les normes de

construction qui seront imposées par le ministre à celles fixées par le RBQ. Aussi, nous proposons de

conserver un seul code... d'intégration... les propositions contenues dans

ce projet de loi dans l'actuel code de construction de la RBQ. Un arrimage

serait également nécessaire quant aux responsabilités

qui seront dévolues aux municipalités afin de ne pas complexifier leur

processus d'adoption réglementaire.»

finalement, je veux juste prendre le temps, M. le Président, de lire... c'est

dans le mémoire... Excusez-moi, c'est le mémoire de l'Association des professionnels de la

construction et de l'habitation du Québec. Eux autres ont dit :

«Cependant, nous

sommes préoccupés par l'idée de confier au ministre la tâche de définir des

normes de performance environnementale pour les bâtiments et les travaux de

construction, et ce, pour deux raisons :

«La Régie du bâtiment

du Québec possède l'expertise nécessaire dans ce domaine. Un transfert de ces

responsabilités pourrait ralentir ou nuire à l'établissement de normes

énergétiques ambitieuses, était... étant donné que le ministre n'a pas la même

expertise que la RBQ en matière de bâtiment et de la construction.

«Lors d'une enquête

de l'association auprès de ses membres, la lenteur du processus et les coûts

ont été cités comme... des... étant des contraintes avec le ministère de

l'Environnement.

«L'association

redoute que l'attribution de responsabilités supplémentaires au ministre en

matière du bâtiment ait des effets néfastes en ce qui concerne le

fardeau administratif pour les entreprises. De plus, les normes en matière de

bâtiment et de construction doivent être cohérentes et ne devraient pas être

élaborées dans les entités distinctes.»

La recommandation

n° 1 de l'association, c'était de «conserver la notion d'efficacité énergétique

dans le code de construction, sous la responsabilité de la Régie du bâtiment du

Québec, avec l'appui de le ministère de l'Environnement pour lui apporter

l'expertise technique en environnement et énergie».

Alors, tout ça... M.

le Président, merci beaucoup pour votre écoute. Je pense que c'est important

juste de rappeler tout qui est écrit dans les mémoires, pas juste les petites

phrases, mais des blocs, d'expliquer pourquoi ça ne marche pas très bien. Mais une question pour le ministre : Est-ce

que vous... est-ce que vous avez eu, comme, une perte de confiance envers la RBQ? Pourquoi c'est

nécessaire de faire un changement assez grand quand il y a plusieurs groupes,

des experts qui disent : Ça marche présentement avec la RBQ?

M. Charette : J'aurais aussi une

question pour le collègue : Selon lui, il y a combien d'ETC à la Régie du

bâtiment sur la question de l'efficacité énergétique? Donc, je lui pose

la question.

M. Kelley :

ETC, c'est?

M. Charette : Des

effectifs à temps complet. Combien d'employés à la RBQ pour la question de

l'efficacité énergétique?

M. Kelley : Pourquoi

c'est pour moi de répondre à la question, je suis... je ne suis pas des

fonctionnaires, M. le ministre.

M. Charette : Je lui pose la...

je lui pose la question, puis c'est sans méchanceté, c'est juste pour le

bénéfice de tout le monde. Il y a un demi ETC, à la RBQ, sur la question de

l'efficacité énergétique. Il y a un employé qui a deux mandats, dont celui-là.

On en a plus que 15 au ministère de l'Environnement qui travaillent

exclusivement sur cette question-là. Donc, l'expertise, elle est réellement

chez nous. Puis ce n'est pas... je ne dis pas ça pour dénigrer la RBQ, au

contraire, ce sont des partenaires incontournables pour la suite des choses. Ce

que je mentionne et ce que j'ai eu l'occasion de dire à la collègue de Mille-Îles

aussi, c'est que ce travail-là va se faire en partenariat avec la RBQ, mais

l'expertise, elle est chez nous. La réglementation va s'établir avec la RBQ,

avec les autres partenaires aussi, comme on l'a toujours fait. Et c'est très

pertinent de lire les mémoires, mais ce serait aussi pertinent de noter les

échanges qui ont eu cours suite au dépôt de ces mémoires-là. Ce sont des

groupes qui se sont dit... Pardon... en

partie rassurés, et ils le seront par

le travail de cocréation qui va se faire au cours des prochains mois et des

prochaines années.

Le Président (M. Jacques) : ...la

députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Donc, ce que je comprends du ministre, c'est qu'actuellement le

nombre d'ETC à la RBQ fait en sorte qu'il n'y a pas les effectifs pour

contrôler ou mettre en place les normes d'efficacité énergétique.

M. Charette : ...développer les

questions en lien avec l'efficacité énergétique. Et ce n'est pas un blâme, là,

que je leur adresse, c'est juste qu'il faut en être conscient.

Malgré ce que

certains groupes peuvent penser, l'expertise n'est pas à la RBQ. Et sur... même

sur les éléments du code du bâtiment qui font état d'efficacité énergétique, ça

avait été travaillé avec le MERN à l'époque, et le volet MERN qui s'en est

occupé est maintenant au ministère de l'Environnement. Donc, c'est une suite

qui est très logique et qui va nous amener à des résultats plus probants et qui

vont nous permettre, surtout, d'atteindre les objectifs que l'on s'est donnés.

Tout à l'heure, on parlait d'Hydro-Québec.

Encore une fois, je réitère ma pleine confiance en Hydro-Québec, mais c'est Hydro-Québec qui a la

responsabilité de s'assurer de l'efficacité, c'est-à-dire de la disponibilité

énergétique pour... Et, on le disait,

à travers des bâtiments plus performants, d'un point de vue environnemental, on

peut aller chercher l'équivalent d'une Romaine, si ce n'est pas d'une

Romaine et demie. Donc, cette expertise-là, elle est précieuse chez Hydro-Québec,

elle l'est au ministère de l'Environnement, puis, ultimement, on aura des

bâtiments qui seront plus performants sur la

question environnementale et qui vont nous permettre de dégager l'énergie dont

on a tant besoin, là, pour continuer à décarboner notre économie.

Mme Dufour : Mais,

monsieur... Merci. D'abord, j'aimerais souligner que la Romaine qu'on peut

aller trouver, c'est dans les bâtiments déjà construits. La modification du

code de construction durable, c'est pour les futurs bâtiments. Alors, ce n'est pas là qu'on va aller chercher la

Romaine. Ce qu'on parlait... tous les groupes, parce qu'ils parlaient de la

Romaine, c'est... L'équivalent, c'est dans l'efficacité énergétique des

bâtiments déjà construits.

Ceci dit, il n'y a pas de doute, il faut

améliorer l'efficacité énergétique de nos bâtiments. Mais là je voudrais

revenir sur la collaboration qui se fait entre la RBQ et le ministère. Si

c'était l'objectif d'améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments dans le

passé, pourquoi est-ce qu'on n'a pas augmenté les ETC, à ce moment-là, que le ministre a soulevés? Pourquoi est-ce qu'on n'a

laissé qu'une demi-ressource au lieu de renforcer cet élément-là? Pourquoi

on a attendu aussi longtemps? Ça fait quand même presque six ans, là, que le

gouvernement est au pouvoir. Donc, j'aimerais juste comprendre pourquoi...

pourquoi on a laissé ça aller jusqu'à maintenant.

M. Charette : Peut-être juste,

d'abord, corriger une certaine... une affirmation. Les rénovations majeures

sont aussi couvertes par le code. Donc, ce n'est pas uniquement, là, les

nouvelles constructions.

Sinon, bien,

la société évolue, ces enjeux-là prennent davantage d'importance, et c'est la

raison pour laquelle, avec le gouvernement actuel, on est venu augmenter

sensiblement les effectifs au niveau de ces questions-là énergétiques. Nous,

on a même un nouveau sous-ministériat, littéralement, là, qui est dédié à ces

questions-là. Donc, c'est une question qui,

peut-être, il y a un certain nombre d'années, avait moins d'acuité, mais, à

l'époque où on est, avec l'atteinte des objectifs que l'on a, il faut

augmenter les ressources, ce qu'on a fait. Et l'expertise a, du coup, été

concentrée dans le meilleur ministère pour assurer les suivis sur ces

questions-là, et c'est le ministère de l'Environnement. Et on remonte... C'est une transformation, là, qui

s'opère depuis quand même quelques années. Avec l'adoption du projet de loi n° 44, à la présente législature, on est venu confirmer au ministère de

l'Environnement son rôle de coordination, là, de la lutte aux

changements climatiques. Avec les nouveaux décrets de nomination, on est venu

confirmer que la transition énergétique

relevait du ministère de l'Environnement. Donc, c'est juste pour assurer une

plus grande cohérence. Et je fais mienne la citation que je lisais d'Hydro-Québec, il ne faut pas remettre en question leur indépendance, et encore moins

leur expertise sur ces questions-là. On a besoin, là, de ces outils-là pour

aller plus loin dans notre démarche.

Mme Dufour : Oui, mais la question,

c'est : Pourquoi, ces outils-là, on les transfère au ministère et on

ne les garde pas à la RBQ? Pourquoi est-ce

qu'on n'a pas regardé, par exemple, l'option que le ministère de l'Environnement

édicte des objectifs à atteindre et qu'on

donne les moyens à la régie de modifier le code en augmentant son nombre d'ETC?

Parce que, visiblement, ça semble être l'enjeu, le

nombre d'ETC, pour établir ces normes-là. Donc, pourquoi est-ce qu'on n'a pas

augmenté les ressources à la RBQ? Puis c'est le même gouvernement, je pense,

qui dirige la RBQ. Donc, j'aimerais savoir pourquoi on n'a pas choisi cette

avenue-là, de plutôt y aller par objectifs pour maintenir une uniformisation

dans le code.

M. Charette : Je vais être plus

court, étant donné que j'ai répondu à la question précédemment. L'expertise est

au ministère de l'Environnement et, depuis quelques années, l'opposition

officielle de l'époque, je ne sais pas si c'est un nouveau discours que l'on

entend maintenant, mais l'opposition officielle de l'époque réclamait aussi

plus de pouvoirs au ministère de

l'Environnement, c'est ce que l'on incarne depuis quelques années avec le

projet de loi n° 44, celui-là aujourd'hui, et d'autres qui

ont été adoptés. Donc, si... Je ne prête pas d'intention, mais, si on remet en question les pouvoirs que l'on souhaite accorder

au ministère de l'Environnement, et moi, je n'en suis pas, honnêtement,

je suis en faveur de ces pouvoirs accrus là compte tenu de l'importance de

l'enjeu, et pour répondre aussi... tout aussi directement à la collègue, c'est

pour éviter les dédoublements. On ne financera pas ou on ne mettra pas en place

deux équipes avec une expertise qui serait

diffuse. L'efficacité énergétique à ces questions-là de transition énergétique

également, l'expertise, elle est au

ministère de l'Environnement, et ça nous permettra d'être plus efficaces, tout

simplement.

Mme Dufour : Merci. Mais je

crois que, justement, les groupes qui soulèvent ces questions-là, leur crainte,

c'est, justement, le dédoublement d'un code de construction qui se retrouvait

avec des normes qui pourraient amener une certaine incohérence entre les deux.

J'aimerais peut-être que le ministre m'indique

il y a combien de nombres d'emplois à temps plein à la Régie du bâtiment du Québec pour établir le code, et il y a combien de ceux

qui sont dans le ministère de l'Environnement qui ont déjà rédigé un code de construction.

J'aimerais savoir, parmi l'ensemble des membres du ministère de

l'Environnement, combien ont rédigé un code de construction dans le

passé et combien, à la régie, il y a de ressources qui travaillent à

l'élaboration ou à... au maintien du Code de construction.

M. Charette : ...et j'aurais

peut-être dû le mentionner dès le départ, le mandat de la Régie du bâtiment est

sur deux objets, essentiellement la santé et la sécurité. C'est ça, le mandat

de la Régie du bâtiment : santé et sécurité pour les bâtiments qui sont construits, qui sont développés ou les

grands projets de rénovation. Donc, encore une fois, bien, l'expertise n'est

pas là, ce n'est pas leur mandat, on ne peut pas leur reprocher, ce n'est pas

leur mandat. La performance

environnementale des bâtiments, ce n'est pas leur mandat. Leur mandat, c'est la

santé et la sécurité sur ces enjeux de construction.

Donc, on veut des bâtiments qui soient

sécuritaires, c'est bien certain, mais, encore une fois, on veut aussi qu'ils soient performants d'un point de vue

environnemental, et c'est là où on va très bien se compléter dans ce qu'on est

en train de mettre en place. Et je ne serai

jamais, jamais, jamais gêné que des pouvoirs accrus soient reconnus au

ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Oui, M. le

Président, je voudrais souligner... Mais, d'abord, je n'ai pas eu de réponse à

ma question : Combien il y a de gens à temps plein à la RBQ qui

travaillent à établir et maintenir le code, et combien de membres ou d'employés au ministère de

l'Environnement qui ont participé à l'élaboration d'un code de construction?

J'attends cette réponse, M. le Président.

M. Charette : ...genre

d'échange qu'on pourra avoir volontiers lors de l'étude des crédits, notamment.

Et, pour ce qui est de la question des

effectifs de la Régie du bâtiment, bien, sa collègue ou son collègue aux

crédits pourra aussi questionner mon collègue responsable de l'enjeu.

Mais là, M. le Président, je nous ramènerais, si c'est possible, je pourrais

faire appel à un numéro de règlement en particulier, mais ce serait bien, là,

qu'on revienne à l'étude du projet de loi, là, en soi.

Le Président (M. Jacques) : En

fait, M. le ministre, ce que vous invoquez, c'est que vous n'avez pas... vous n'êtes pas obligé de répondre à toutes les

questions qui vous sont adressées. Est-ce que je comprends bien?

Article 81.

M. Charette : Oui, et je

pourrais aussi exprimer le souhait qu'on revienne à l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : À

l'article en question. Exactement.

Mme Dufour : Oui. Bien,

l'article touche à la RBQ, puis... Tu sais, dans le fond, le ministre soulevait

que, pour justifier le fait de... du retrait

de l'efficacité énergétique du bâtiment du Code de construction et des

responsabilités de la Régie du bâtiment, bien, il disait que c'est parce

qu'il y avait seulement un demi ETC. Donc, c'est en réponse à cette

affirmation-là du ministre que j'ai posé la question. Je voudrais soulever que

la RBQ, dans ce qu'on voit sur le site du gouvernement, là, ses domaines

d'intervention, ce n'est pas seulement la santé et la sécurité, il y a beaucoup

plus que ça, dont l'efficacité énergétique des bâtiments. Donc, je voudrais...

je voudrais le souligner. Moi, ce que je comprends, c'est que le ministre n'a

pas confiance à la RBQ et ce que je crains, ce que...

M. Charette : ...on ne peut pas

prêter des intentions.

Mme Dufour : OK. Parfait.

M. Charette : J'ai affirmé, à

plusieurs reprises, exactement le contraire.

Le Président (M. Jacques) : Je

vous inviterais... je vous inviterais à la prudence, je vous inviterais à la prudence. Puis je pense qu'on va y aller de façon

plus formelle. Je laissais les échanges se faire de façon transitoire, là, sans

intervenir entre les échanges depuis plus d'une semaine. Donc, à partir de

maintenant, là, je vais vous donner la parole à tour de rôle pour bien

concentrer nos travaux sur ce qui en... ce qui doit être fait.

Mme Dufour : Parfait. Donc,

peut-être une question. Dans le fond, les fonctionnaires du ministère qui vont établir les normes efficacité énergétique, comment

ils vont travailler avec la RBQ et pourquoi, actuellement, ça ne se fait pas

comme ça? Parce que, si je comprends, c'est... Il devrait déjà avoir une

collaboration. Qu'est-ce qui va changer? Pourquoi on ne le fait pas déjà de

cette façon-là?

Le Président (M. Jacques) : M.

le ministre.

M. Charette : ...Merci, M. le

Président. Déjà répondu à la question en disant que la réglementation va

s'établir avec nos partenaires de la Régie du bâtiment du Québec, en qui nous

avons pleinement confiance, je l'ai aussi mentionné à plusieurs reprises. Donc,

c'est un travail de cocréation qui va se faire. La réglementation qui sera

proposée pour consultation aura bénéficié des inputs, de la collaboration de la

Régie du bâtiment, mais également très

certainement du ministère de l'Environnement, ça va de soi, mais également

d'autres partenaires de premier plan. Moi, je regarde l'ensemble de la

réglementation qu'on a pu développer au cours des cinq dernières années comme gouvernement. Je pense que les modèles de

collaboration sont assez probants, je pense qu'ils ont donné de bons résultats,

et ce sera la même chose avec la réglementation qui va découler de l'actuel

projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Mme

la députée.

Mme Dufour : Oui,

merci, M. le Président. J'aimerais savoir s'il est prévu, avec cette

modification, là, qu'on propose que les fonctionnaires du ministère de

l'Environnement participent aux échanges avec le Conseil national de recherches du Canada, ce que la Régie du bâtiment du Québec fait présentement concernant les normes de

construction canadiennes.

M. Charette : ...pour vous

mentionner...

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. le ministre, il vous reste 2 min 56 s.

M. Charette : On a déjà

rapatrié, suite au décret de nominations, les employés de transition

énergétique qui étaient du côté du MERN. Les mandats de collaboration ne sont

pas qu'avec la Régie du bâtiment. On a des contacts avec d'autres instances et

on aura certainement à collaborer avec les instances qui, de près ou de loin,

peuvent nous aider à améliorer nos pratiques à ce niveau-là. Donc, la

collaboration, elle est à la base de bon nombre des avancées qu'on a pu faire,

là, au cours des dernières années.

Le Président (M. Jacques) : Mme

la députée.

Mme Dufour : Oui.

Donc, est-ce que je comprends que c'est oui, que le ministère de

l'Environnement, les fonctionnaires vont participer aux échanges avec le

Conseil national de recherches du Canada? Ce serait un oui ou un non.

Le Président (M. Jacques) : M.

le ministre.

M. Charette : C'est

naturellement un champ de compétence du Québec. Donc, à partir du moment où il

y a intérêt de collaborer avec des enjeux particuliers, c'est certain que ce

sera une collaboration qui va se faire, mais on aura le loisir de déterminer,

là, sur quels enjeux en particulier on pourra collaborer.

Le Président (M. Jacques) : ...

Mme Dufour : Oui, M. le

Président, je voudrais déposer un amendement avant que mon temps soit écoulé,

mais il est encore en train d'être peaufiné. Donc, je vais encore poser une

question, mais, après, j'aimerais qu'on suspende,

là, pour pouvoir le finaliser, là, parce qu'il y a certains enjeux de

rédaction, puis peut-être qu'on va demander l'aide de la... du

secrétaire, là, juste pour s'assurer qu'on ait le bon libellé. Je voudrais

simplement savoir qui... qu'est-ce qui va avoir préséance une fois que les deux

codes seront en vigueur. Est-ce que ça va être la santé et sécurité

qui va rester dans le Code de construction ou ce sera l'efficacité énergétique

qui sera dans le code du bâtiment durable?

M. Charette : Bien, comme je le

mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas applicable avec l'adoption du projet de loi. Ce sera applicable lorsqu'on sera

prêt, lorsque ce sera... lorsque ce sera édicté comme tel. Donc, il n'y aura

pas... il n'y aura pas de confusion, là, qui intervient et à quel moment. Donc,

tant que ces dispositions-là n'entrent pas en vigueur,

c'est les procédures actuelles qui s'appliquent. Et, à partir du moment où le

code du bâtiment durable est prêt, c'est

là où on va avoir cet apport-là supplémentaire. Mais, dans l'intervalle, on

continue avec les pratiques actuelles, tant que ces modalités-là ne sont

pas en application.

Mme Dufour : Mais, M. le

Président, ça ne répond pas à ma question. Une fois que les deux codes seront

en vigueur, s'il y a une incohérence entre

deux codes et que... ou qui viennent en contradiction entre l'efficacité énergétique

et la santé et sécurité, lequel des deux aura préséance?

Le Président (M. Jacques) : M.

le ministre.

M. Charette : C'est deux objets

différents. En fait, il ne risque pas d'avoir de confusion, ce sont des objets différents. Ça va être complémentaire, mais ce ne

sera pas... ça ne peut pas être en contradiction étant donné que la régie

n'a pas la possibilité de réglementer sur les

enjeux qui relèvent du ministère de l'Environnement. Donc, c'est complémentaire. Tout simplement. Donc, il ne

risque pas d'avoir de dédoublement ou de confusion à ce niveau-là.

Mme Dufour : Donc,

M. le Président, comme je disais, j'aimerais suspendre pour finaliser

l'amendement, à moins que la collègue des... veuille intervenir.

Le Président (M. Jacques) : Nous

allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Et, lors de la

suspension, nous étions à un amendement qui devait être déposé par Mme

la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Alors, je vais lire l'amendement :

L'article 2 du projet de loi est modifié :

1° par remplacement du mot «la suppression» par

«le remplacement»;

2° par

l'insertion, après «troisième alinéa», de «par le suivant : L'atteinte de

l'efficacité énergétique du bâtiment et l'intégration des normes

favorisant l'efficacité énergétique des bâtiments en collaboration avec le

ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques,

de la Faune et des Parcs.»;

3° par la suppression des mots «et du dernier

alinéa».

Là, si des gens nous suivent... ça ne doit pas

être facile à suivre, mais l'article modifié se lirait comme suit :

L'article 173 de la

Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) est modifié par

le remplacement du paragraphe 6° du troisième alinéa par le

suivant :

«L'atteinte de l'efficacité énergétique du

bâtiment et l'intégration des normes favorisant l'efficacité énergétique

des bâtiments en collaboration avec le ministère de l'Environnement, de la

Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.»

L'idée ici, M. le Président, c'est de maintenir

l'efficacité énergétique du bâtiment et les normes dans la

loi sur le bâtiment dans le Code de construction, mais

de s'assurer que cette portion-là... que l'efficacité énergétique du bâtiment

se fasse en collaboration avec le ministère

de l'Environnement, ce qui était une demande, là, de... en fait, de plusieurs

groupes, les groupes que j'ai nommés précédemment. Alors, c'est la nature de

l'amendement qui est proposé, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Fidèle

à nos habitudes, rapidement, j'indique ce qu'il est possible de faire avec cet

amendement-là. On ne sera pas en

mesure d'y donner suite. En fait, on a eu l'échange avant que l'amendement soit

déposé, donc je n'aurais rien d'autre... je n'aurai rien d'autre à

ajouter à ce moment-ci.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme la députée.

Mme Dufour : Oui.

Bien, je voudrais revenir, M. le Président, sur... Précédemment, quand on

parlait de l'enjeu de la sécurité et des normes d'efficacité

énergétique, il y a des éléments qui pourraient être contradictoires. On nous a

parlé qu'il pouvait avoir des problèmes de cohérence dans différents éléments.

Par exemple, je vous parlais de la ventilation plus tôt, mais il y a aussi des

matériaux qui pourraient être privilégiés, mais qui... parce qu'ils seraient

très efficaces énergétiquement, mais qui pourraient poser des enjeux pour la

santé ou des méthodes de travail, par exemple.

Et un exemple que je pourrais donner, c'est la

façon que les murs et les toits sont... la jonction. Mais, dans un cas, dans un cas, on pourrait dire : Bien, il

vaut mieux les laisser ouverts parce que c'est une question d'efficacité

énergétique, c'est meilleur pour ça, mais, dans l'autre cas, pour une

question de sécurité des incendies, vraiment, on est mieux de les fermer.

Alors, qu'est-ce qui a préséance ici? Il était

essentiel que les deux codes, en fait, ne soient qu'un, qu'il n'y ait pas deux codes. Il est essentiel qu'il y ait un

seul code et que ce soit la même entité qui soit responsable de la rédaction

du début, mais avec la présence de gens qui sont spécialisés en efficacité

énergétique des bâtiments. C'est essentiel. Et c'est ça. Je pense que ça résume

bien les propos, là, de ce que je voulais dire par rapport à ça, M. le

Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. le ministre.

M. Charette : Peut-être

dire simplement ce que j'ai eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises,

c'est un travail qui va se faire en

collaboration avec la Régie du bâtiment dans l'élaboration de la réglementation

du code du bâtiment durable. Donc, j'ai confiance aux résultats que

donneront cette collaboration.

Le Président (M. Jacques) : Mme

la députée.

Mme Dufour : Bien,

ça aurait très bien pu être la collaboration dans... à l'inverse, c'est-à-dire

que le ministère travaille en

collaboration avec la Régie du

bâtiment du Québec, plutôt que la Régie du bâtiment du Québec qui travaille en collaboration avec le

ministère. On aurait probablement eu le même résultat au bout du compte.

M. Charette : Cette

collaboration se vit entre ceux qui ont l'expertise, et l'expertise sur ces

enjeux-là est au ministère de l'Environnement.

Mme Dufour : Comme

je disais, M. le Président, je pense que, l'expertise, on aurait pu l'amener

au... à la Régie du bâtiment puis on

aurait eu les mêmes résultats, mais surtout ça aurait répondu aux enjeux

d'incohérences potentielles.

Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement à l'article 2? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le

Président. C'est sûr que je vais appuyer l'amendement de ma collègue.

Je veux juste reviens... Je sais que j'ai pris

le temps de lire les différents mémoires, mais je pense qu'il y a des bons arguments dedans, d'appuyer l'amendement

de ma collègue. Je pense encore, quand on a des groupes comme l'Ordre

des ingénieurs, l'Association de construction du Québec, c'est eux autres qui

sont vraiment l'expert et... Dans ce domaine-là, de la construction des

bâtiments, j'arrive ici, je n'ai pas une formation professionnelle comme ingénieur, je ne suis pas capable de faire une

inspection d'un bâtiment ni de faire un plan pour construire un bâtiment. Mais,

quand eux autres disent que leur préférence, c'est de garder ça dans les mains

la RBQ, je dois, bien, prendre leurs mots, pas juste en considération,

mais prendre ça au sérieux.

Je pense, ça, c'est pourquoi j'ai pris le temps

de lire leurs mémoires puis les suggestions des autres. Quand même, les

municipalités, tout le monde ici savent très, très bien que nos municipalités

sont très, très impliquées dans l'approbation des projets résidentiels, des

tours de condos, etc. Eux autres ont une certaine expertise. C'est rare qu'un député d'un comté est responsable pour la

planification, développement d'un projet comme ça, M. le Président.

Alors, encore une certaine expertise.

Alors, c'est encore juste pour réflexion. Je

sais que le ministre a dit qu'on a souvent le débat de donner plus des pouvoirs

dans les mains du ministère de l'Environnement. C'est sûr qu'il y a des

arguments en faveur pour ça. Mais ici, quand

on parle de... le Code de construction et d'avoir juste un seul code, je pense

que ça mérite une réflexion, ça mérite un bon débat.

Puis aussi, j'ajoute l'élément que, dans un

temps où on a une crise du logement puis on parle souvent de... des règlements

supplémentaires, comment on peut alléger un petit peu le fardeau sur les

développeurs puis des constructeurs, des entreprises qui sont dans la

construction des bâtiments, il faut encore prendre le temps de réfléchir à ce que nous sommes en train de mettre certains

bâtons dans les roues ou juste ajouter au fardeau de paperasse pour eux autres.

Je pose la question parce qu'eux autres ont posé la question dans leur mémoire.

J'apprécie le fait que le ministre ait... prend le temps pour répondre à nos

questions, d'expliquer comment il voit les choses, mais, sur notre côté, on va essayer de faire le débat puis présenter

des arguments de l'autre côté de la médaille sur cet enjeu. Alors, merci

beaucoup, M. le Président, pour votre écoute.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci,

M. le Président. Je voudrais peut-être vous lire un petit passage, dans le

fond, du mémoire de l'Ordre des

ingénieurs du Québec puis j'aurai une

question par la suite. Donc, on dit, d'abord, que «le Québec est

partie

prenante d'un accord visant à adopter l'édition 2020 de chaque code

national dans les 24 mois suivant sa publication en français et en anglais et

l'édition 2025 de ces codes dans les 18 mois», et qu'il y a «un projet de

règlement qui est présentement à

l'étude pour donner suite à cet engagement». Donc, ça, ça concerne le Code

national de l'énergie pour les bâtiments.

«L'ordre...» Et là on

dit : «L'Ordre est certain que l'Assemblée nationale, dans son rôle de

censeure de l'administration gouvernementale, s'assurera que la RBQ exerce ses

fonctions avec diligence, y compris en matière d'efficacité énergétique des

bâtiments. Cet exercice nous semble plus fructueux qu'un transfert de

responsabilités entre différents organismes publics.

«Par ailleurs, le

retrait de la compétence de la RBQ en matière de normes de construction

créerait d'autres problèmes. Premièrement, la RBQ peut présentement autoriser

l'application de mesures différentes à celles du Code de construction. Ainsi,

un ingénieur peut proposer des solutions innovantes qui ne sont pas

nécessairement prévues dans les normes de construction, ce qui ne sera plus

possible si la RBQ n'est plus compétente en matière d'efficacité énergétique...

Deuxièmement, les constructeurs sont tenus de s'assurer que leurs travaux sont

conformes au Code de construction et aux normes municipales. Les concepteurs

ont une obligation similaire en ce qui concerne leurs plans et devis.

Puisqu'une telle obligation n'a pas été reprise dans le projet de loi, il est

possible que certains d'entre eux estiment qu'ils ne sont pas responsables de

toute contravention aux normes de construction qui auront été édictées par le

gouvernement.

«Finalement, l'Ordre

note que le libellé du projet de loi entretient une certaine confusion quant à

la compétence de la RBQ. En effet, l'habilitation qu'elle conserve semble

suffisamment large pour lui permettre encore d'adopter

des normes en matière d'efficacité énergétique des bâtiments, ce qui ne semble

pas être l'intention derrière le projet de loi.»

Alors, j'aimerais

entendre le ministre sur ces éléments-là, les craintes que l'Ordre des

ingénieurs a soulevées, les trois... les quatre... trois... quatre enjeux, en

fait, qui ont été soulevés ici. J'aimerais... J'aimerais comprendre, là, comment on compte pallier à ça, advenant le cas

qu'on n'accepterait pas mon... Bien, il l'a déjà dit, là, ça a déjà été dit,

qu'il n'accepterait pas l'amendement. Donc, j'aimerais avoir des explications à

ce sujet-là.

Le Président

(M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette :

M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre à ces sujets-là un petit

peu plus tôt.

Le Président

(M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement à l'article 2?

Mme Dufour :

Bien, merci, M. le Président. Alors, je veux juste comprendre, là. On me

dit qu'un ingénieur peut proposer des

solutions innovantes qui ne sont pas nécessairement prévues dans les normes de

construction. Est-ce que... Si ce n'est plus la RBQ qui est compétente

en matière d'efficacité énergétique, est-ce qu'un ingénieur va encore pouvoir déroger à... avec des normes

innovantes, dans le fond? Je n'ai pas... Je ne pense pas qu'on ait parlé

de ça à aucun moment, là. Donc, je n'ai pas entendu le ministre

là-dessus du tout, là.

M. Charette :

Ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui va freiner l'innovation.

Mme Dufour :

Donc, je comprends que ce sera oui. Et, pour ce qui est de l'élément qui

inquiète, là, par rapport au fait que peut-être que les travaux ne seraient pas

tenus d'être conformes au... En fait, c'est l'ordre, là, qui soulève

qu'actuellement les constructeurs sont tenus de s'assurer que leurs travaux

sont conformes au Code de construction. Est-ce qu'il y a une assurance qu'ils

vont se sentir responsables de toute contravention aux normes de construction

du code de bâtiment durable?

M. Charette :

Naturellement, à partir du moment qu'il y a un code, à partir du moment

qu'il y a une réglementation qui oblige à s'y conformer, à partir du moment

qu'il y a un régime de contrôle et de sanction, c'est bien certain que ce n'est

pas un code qui sera une invitation à le respecter, ce sera une obligation de

le respecter.

Mme Dufour :

Parfait. Merci. Et le dernier point qui était soulevé, c'était le fait

qu'on conserve une habilitation suffisamment large pour encore permettre au

Code de construction à la Régie du bâtiment d'adopter des normes en matière

d'efficacité énergétique des bâtiments.

Le Président

(M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement à l'article 2?

Mme Dufour :

OK. Donc, je n'aurai pas de réponse.

M. Charette :

En fait, M. le Président, juste pour ne pas laisser l'échange ainsi, les

réponses ont déjà été données, l'efficacité énergétique, elles sont au

ministère de l'Environnement.

Mme Dufour :

L'Ordre des ingénieurs ne partage pas l'opinion que... la façon que le

projet de loi est écrit. Ça pourrait porter à une certaine confusion. C'est ce

qui est mentionné.

M. Charette :

Peut-être rappeler l'objet de l'article que nous étudions. On vient, en 6,

biffer «l'efficacité énergétique du bâtiment». Donc, ça répond, je pense, très

clairement à cet... à ce doute-là qui peut subsister.

Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement à l'article 2? Est-ce que l'amendement est

adopté?

Mme Dufour :

...par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président

(M. Jacques) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Le Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

Le Secrétaire :

Mme Bogemans (Iberville)?

Le Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

Le Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Le Secrétaire :

Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga

Mendez : Pour.

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. Revenons à... Rejeté. L'amendement

est rejeté. Nous revenons à l'article 2. Mme la députée de Mille-Îles,

il vous reste cinq secondes.

Mme Dufour :

Vote par appel nominal.

Le Président

(M. Jacques) : Donc, est-ce que l'article 2 est adopté? Par

appel nominal. M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette

(Deux-Montagnes)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Le Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

Le Secrétaire : M. Chassin

(Saint-Jérôme)?

Le Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Le Secrétaire : M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez

(Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention.

M. le ministre... Adopté. M. le ministre, l'article 3.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc,

article 3 :

L'article 174 de cette loi est

abrogé.

Et le

commentaire : l'abrogation proposée retire la possibilité pour la Régie du

bâtiment de prévoir au Code de construction

les cas dans lesquels certains professionnels peuvent déroger aux normes

relatives à l'efficacité énergétique lorsqu'une personne physique en

fait la demande dans le contexte de la construction d'une maison unifamiliale.

Elle est faite en concordance avec les modifications suggérées aux

articles 2 et 4 du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3?

Le Président (M. Jacques) : Mme

la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui.

Alors, si on lit ce qui est abrogé, là, c'est... je vais le... je vais le lire,

là : «Le Code de construction (chapitre B-1.1, r. 2) peut déterminer les

cas où un entrepreneur, un architecte ou un ingénieur peut déroger aux normes relatives à l'efficacité énergétique

d'un bâtiment lorsqu'une personne physique qui désire faire construire une maison unifamiliale exige par écrit des

spécifications différentes.» Tout à l'heure, je le mentionnais, que ça, c'était

une inquiétude du... de l'Ordre des ingénieurs du Québec, de dire : Bien, actuellement, là, c'est une

possibilité. Est-ce qu'on va retrouver exactement cet élément-là dans le

code de construction du bâtiment durable?

Le Président (M. Jacques) : M.

le ministre.

M. Charette : Merci. Bien, en

fait, c'est, en quelque sorte, un

article de concordance. Étant donné que

l'efficacité énergétique revient au ministère ici, c'est normal, là, que les

pouvoirs suivent, en quelque sorte. Et quoi dire

de plus que c'est une suite logique, là, tout simplement, étant donné qu'on

aura la responsabilité d'établir un règlement en conséquence et qu'on va

se... on va s'y référer par la suite.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. J'aimerais

avoir une réponse claire, si possible. Est-ce que cet élément-là, qu'on trouve

ici, va se retrouver dans le code de bâtiment durable? Il ne sera peut-être pas

tel quel, mais l'exemption qu'on permet, la

possibilité qu'on permet aux entrepreneurs, architectes, ingénieurs de déroger

aux normes relatives à l'efficacité énergétique vont être possibles.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. le ministre.

M. Charette : ...à ce

niveau-là, avec consentement, on pourrait passer la parole au légiste.

Mme Dufour : Consentement.

Président (M. Jacques) : Bon, veuillez vous nommer et donner

votre titre.

M. Woitrin

(Pierre) : Oui, bonjour. Pierre Woitrin, légiste au ministère de la

Justice.

Bien

évidemment, on ne peut pas présumer de ce qu'un règlement pris en application

de la

Loi sur la performance environnementale va prévoir, mais ce

qu'on... ce sur quoi on peut peut-être se reposer, c'est les dispositions qui

vont... qui encadrent l'habilitation du gouvernement à prendre un tel

règlement.

L'article 10 va permettre de prendre des normes en matière de

travaux de construction. C'est ce qu'on a vu précédemment.

L'article 12 va

permettre au gouvernement d'identifier des personnes qui vont être responsables

de prendre... en fait, d'appliquer ces normes-là. Donc, ce qu'on retrouve,

essentiellement, à l'article 174 de la

Loi sur le bâtiment, en ce moment,

permet d'atteindre l'objectif qui est poursuivi par cet article-là, ça fait que

de fixer des normes et d'identifier les personnes qui vont être en charge de

les appliquer... de les respecter, plutôt.

Le Président

(M. Jacques) : Merci, Me Woitrin. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour :

Je... Moi, je considère encore qu'on fait une erreur ici, mais bon. On a

déjà adopté l'article précédent, donc on va aller de l'avant.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 3? Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

Le Président

(M. Jacques) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette

(Deux-Montagnes)?

Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Président

(M. Jacques) : Abstention.

L'article 3 est adopté.

Article

4, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président.

Donc, l'article 4 :

L'article 185 de cette loi est modifié par la suppression

du paragraphe 0.4°.

Et là je me

rends tranquillement au commentaire, parce que c'est un

article qui est très

long. Donc, le commentaire : la

modification proposée retire des habilitations réglementaires de la Régie du

bâtiment la détermination des normes concernant l'efficacité énergétique

d'un bâtiment.

Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a

des commentaires sur l'article 4?

Mme Dufour :

Ça aurait été bien d'entendre le ministre lire ça, tout ça. C'est quelques

pages. Je pense qu'on se serait rendus à l'heure du dîner.

Évidemment,

M. le Président, vous comprendrez que, comme on veut retirer, encore une fois,

à la régie le fait de déterminer des normes concernant l'efficacité

énergétique d'un bâtiment, bien, j'aimerais qu'il y ait un vote par appel

nominal.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Donc, un vote par appel

nominal. M. le secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Le Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga

Mendez : Abstention.

Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président

(M. Jacques) : Abstention.

L'article 4 est adopté.

L'article 5, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président.

L'article 196.2 de cette loi est modifié par la suppression de «commet

une infraction et».

Le commentaire très

simple, et on vient de me le confirmer, là, c'est une modification qui est

proposée uniquement afin de retirer une redondance au texte.

Le Président

(M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 5? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le

Président. Quand j'ai lu cet article-là, je me suis posé la question :

Pourquoi, en fait, on veut retirer le

fait qu'une infraction est commise? Et je pense que, de mémoire, là, ça

concerne l'article suivant également. Je voudrais juste comprendre,

parce qu'on ne l'explique pas vraiment, là. On dit : Oui, OK, retirer une redondance du texte, mais ça reste qu'on dit que

la personne en question, le constructeur, propriétaire ou entrepreneur,

commettrait une infraction, puis là on vient dire qu'il est simplement passible

d'une amende. On vient retirer le fait qu'il ait commis une infraction, et je

voulais comprendre pourquoi.

Président (M. Jacques) : Me Woitrin.

M. Woitrin

(Pierre) : Oui, vraiment, c'est une correction qui est apportée au

texte, en l'occurrence à cet article-là et à

l'article suivant, comme vous le mentionnez. Lorsqu'on est passible d'une

amende d'un certain montant, on a forcément commis une infraction. Ça

fait qu'on ne retire pas le fait de commettre une infraction, il s'agit, effectivement, de comportements qui sont punis par

la loi. Mais le texte «est passible d'une amende» suffit à ce qu'on

puisse, donc, condamner la personne en question à une telle amende.

Mme Dufour :

Parfait. Merci pour l'explication légale.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Est-ce que

l'article 5 est adopté?

Le Président

(M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, l'article 6.

M. Charette :

Merci, M. le Président.

Les articles 197.1, 197.2 et 199.1 de cette loi sont modifiés par la

suppression de «commet une infraction et».

commentaire est le même, les modifications proposées retirent une

redondance au texte.

Le Président

(M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur

l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Le Président

(M. Jacques) : Adopté.

Article 7, M. le ministre.

M. Charette :

Merci, M. le Président.

L'article 16

de la

Loi sur Hydro-Québec est modifié par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «[...]l'article 17.1.11 de la

Loi sur le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune[...]» par «à l'article 10.5 de la Loi

sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des

Parcs[...]».

Et le

commentaire : cet

article prévoit une modification de concordance en lien

avec l'abrogation de l'article 17.1.11 de la

Loi sur le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune. La quote-part des distributeurs d'énergie

n'est, en effet, plus payable en vertu de l'article 17.1.1 de la

Loi sur

le ministère des Ressources naturelles et de

la Faune, mais bien en vertu de la

Loi sur le ministère du Développement

durable, de l'Environnement et des Parcs. Il y a, donc, lieu de modifier

le texte de l'article.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7?

Est-ce que l'article 7 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté.

L'article 8, M. le ministre.

M. Charette :

Merci, M. le Président.

L'article 22.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «du plan directeur en transition, innovation et efficacité

énergétiques prévu par la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de

la Faune[...]» par «de la politique-cadre

sur les changements climatiques prévue par la

Loi sur la qualité de

l'environnement[...]».

commentaire : cet

article prévoit une modification de concordance en lien

avec la disparition du plan directeur en transition, innovation et

efficacité énergétiques. Comme les programmes et les mesures auxquelles

l'article réfère seront désormais dans la

politique-cadre sur les changements climatiques, il y a lieu de mettre à jour

le texte de l'article.

Le Président (M.

Jacques) : Des interventions sur l'article 8? Mme la députée de

Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. Merci, M. le Président.

Donc, de ce que je comprends, ceci fait en sorte que, quand on parle de

politique-cadre sur les changements climatiques, on parle bien du PEV, du Plan

pour une économie verte, puis les différents PMO. Je ne suis pas contre la

modification. J'aimerais ça profiter de l'opportunité pour développer un peu

sur la vision qu'a le ministre concernant la transition énergétique dans le

PEV. Tout à l'heure, on a parlé de réglementations qui vont avoir lieu

concernant les gaz puis on a... j'aimerais ça nous ramener sur le fond de la question. Est-ce que le ministre... Il l'a déjà

affirmé, puis je veux juste l'entendre sur le fait que le gaz naturel, surtout

les gaz fossiles, là, ce n'est pas une énergie de transition et comment ceci va

se refléter dans le PEV, étant donné que, désormais, avec cet

article-là, la responsabilité va être donnée au ministère de l'Environnement.

Charette : ...est déjà effective, là, la transition

énergétique, elle est déjà au ministère. Le gaz naturel, il faut distinguer

du gaz naturel renouvelable. Pour nous, le gaz naturel renouvelable est quelque

chose à développer, avec une accélération, même. On a

augmenté, dans la réglementation, le pourcentage minimal qui est nécessaire, on

veut certainement poursuivre dans cette voie-là. Et, sinon, le gaz naturel

lui-même, sans être un mal à tout point de vue, on l'a vu, l'importance qu'il

joue dans le bâtiment. C'est quelque chose dont on doit se départir

graduellement, mais ça ne peut pas se faire du jour au lendemain, compte

tenu... Ne serait-ce que dans le bâtiment, on l'a dit à plusieurs reprises, il

y a plus que 10 mégawatts qui est lié au gaz naturel dans le bâtiment.

C'est énorme. Donc, ça doit se faire de

façon concertée et planifiée. Mais, non, ce n'est pas le but que de maintenir

le gaz à tout prix. Au contraire, là, il faut diminuer notre recours

graduellement.

Le Président (M. Jacques) : Mme la

députée.

Mme Zaga Mendez : Dans ce sens, M.

le ministre, il y a une des recommandations qui a été faite par la Coalition

Sortons du gaz!, là, je vais la lire, là, j'aimerais savoir votre avis sur la

question. Parce qu'on parle... Là, vous dites : On a les pouvoirs, on est

prêt à aller plus loin, le gaz naturel, ce n'est pas une énergie de transition.

Ici, on a une suggestion qu'il soit formellement indiqué, dans le Plan pour une

économie verte, que... et ses plans de mise en oeuvre, donc les différents PMO,

que le gaz naturel n'est pas une énergie de transition et qu'à ce

titre il ne

peut se qualifier sur le programme de financement conçu pour soutenir la

transition énergétique. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Charette : Peut-être juste une

petite... Je vais m'autocorriger — des fois, je m'entends parler après

coup : j'ai dit «10 mégawatts», mais on comprend que c'est

10 000 mégawatts. Sinon, sinon, pour nous... C'est là où on a le droit d'avoir des divergences d'opinions. Pour

nous, la biénergie est une façon d'accélérer notre lutte aux changements

climatiques en réduisant notre recours au

gaz, mais en planifiant mieux nos besoins énergétiques. Donc, si, dans le

libellé, et je devine que c'est le cas, de cette coalition, de ce

regroupement-là, c'est une condamnation indirecte, la biénergie, on ne

pourrait pas aller de l'avant avec cette proposition-là.

Mme Zaga Mendez : Là, on parle... Le

libellé, on parle du gaz naturel. On pourrait aller... Parce qu'on a tous, tous

les... comment je peux dire, les différentes façons que le gaz fossile est

utilisé. Là, on parle vraiment de se qualifier sur les programmes de

financement qui sont conçus pour la transition énergétique. Donc, l'objectif,

là, des prochaines sections, là, puis on va rentrer, par la suite, à

l'article 10.5, là, sur le pouvoir du ministre en termes de transition,

c'est que, désormais, on va faire référence à la politique-cadre sur les

changements climatiques. La suggestion ici,

c'est que, dans le cadre de cette politique-là, on soit très clair sur

l'intention de ne pas financer, par des programmes qui sont conçus à la

transition énergétique, des nouveaux branchements au gaz ou l'industrie

gazière. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Charette : Pour les nouveaux

branchements, on a eu l'occasion d'en discuter, là, dans les prochains mois, on

va arriver avec un cadre assez établi. Mais même le gaz naturel, ça peut être,

dans certains cas... J'essaie de penser à des cas de figure. Si on a...

Et je ne veux pas nommer d'entreprises, bien que j'en aie en tête. Si on a une

entreprise qui utilise, à travers son procédé industriel, quelque chose qui est

beaucoup, beaucoup plus émissif que le gaz naturel;

si, dans sa solution, il y avait une

partie qui était associée au gaz naturel,

il faudrait y penser. Si ça nous permet de diminuer significativement

nos émissions, il faut que ça fasse

partie de la réflexion. Donc, de façon

catégorique, dire : C'est non dans

toutes les circonstances, je ne pourrais pas aller de l'avant avec ça. Il faut

se donner la peine d'évaluer l'impact sur chaque projet en vertu, là,

des programmes, là, qui sont disponibles.

Mme Zaga Mendez : Donc, ce que vous

êtes en train de dire, c'est que, si on utilise encore l'énergie fossile comme

le gaz dans le cadre de... Comment... J'essaie de voir une étude... un cas

précis dans lequel l'introduction du gaz fossile, le ministre vient de le dire,

dans un procédé quelconque, viendrait réduire les émissions de GES. Dans quel

remplacement vous les...

M. Charette : J'ai assez d'enjeux

avec certaines de ces entreprises-là, je ne vais pas les nommer spécifiquement.

Mais une entreprise qui fonctionnerait, par exemple, au coke de pétrole, si,

dans les solutions qu'elle propose ou qu'on lui impose, il devait y avoir une

solution où le gaz naturel joue un rôle, ça pourrait nous permettre de diminuer

de façon significative nos émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'est dans

cette perspective-là où je ne peux pas, de façon catégorique, dire : Le

gaz naturel n'est jamais une option valable pour limiter ou diminuer nos

émissions de gaz à effet de serre. On va privilégier d'autres choses quand

c'est possible, on va privilégier le gaz naturel renouvelable quand c'est

possible. Mais, si ça fait

partie d'un cocktail de mesures avec des changements

au niveau de leurs procédés industriels, il faut se donner la peine de

considérer la chose, et, dans certains cas, dans certains types d'industrie, ça

peut faire une différence importante.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Bien, je comprends

qu'il y a certains procédés pour lesquels il faut réserver le gaz naturel parce

qu'on ne peut pas les électrifier. Là, ce que j'entends... Puis je veux juste

mieux comprendre l'intention du ministre. Parce que la question qui nous est

posée, c'est que : Est-ce qu'on va mettre ou pas de l'argent qui est

destiné à la transition énergétique pour introduire du gaz naturel, que ce soit

au niveau de l'industrie, que ce soit au niveau du

bâtiment? C'est ça, la question qui est posée. Là, dans le cas que vous avez

nommé, si d'autres solutions existent, si l'électrification est possible, je

veux juste comprendre pourquoi le ministre souhaite encore financer. Parce que c'est des sous qui doivent être destinés

à la transition, c'est de l'argent pour la transition. Donc, est-ce que je comprends

que, même si une alternative d'électrification existe, le ministre est à l'aise

de financer, par le PMO3... pardon, le PMO qui va suivre ou le PEV,

l'utilisation du gaz naturel dans un procédé de transition?

M. Charette : Il y a deux, trois

choses importantes à préciser. Dans certains cas, c'est impossible de

transformer un procédé industriel qui passerait, par exemple, du coke de

pétrole à l'électricité, c'est tout simplement impossible. Dans tous les cas de

figure, c'est extrêmement rare qu'il y aurait ce type de recours là.

Et pour ce qui est du nouveau bâtiment, on se

souvient, et c'est tout récent, je pense, c'était la journée même, si je me

souviens bien, de la consultation, lorsque Énergir s'est présenté, la régie...

ou la veille, plutôt, la Régie du bâtiment donnait suite à une demande même

d'Énergir de dire : Le nouveau bâtiment ne sera pas raccordé par du gaz

naturel, mais bien par du gaz naturel renouvelable. Donc, on est déjà dans

cet... Et là, maintenant, c'est une demande d'Énergir à la régie — j'ai

dit «du bâtiment», probablement, je fais souvent la même erreur — la

Régie de l'énergie, la journée même ou la

veille, il faudrait vérifier au niveau de l'agenda, venait de donner suite à

cette demande-là. Donc, le nouveau bâtiment sera raccordé par du gaz

naturel renouvelable, là, dorénavant.

Mme Zaga Mendez : Je vais me

permettre de faire une dernière suggestion au ministre. Est-ce qu'il aurait

l'intention ou est-ce qu'il serait ouvert à qu'on ait la liste des énergies ne

pouvant se qualifier pour la transition énergétique et donc bénéficier d'un

soutien financier à travers les différents programmes dont on avait parlé tout

à l'heure, que cette liste-là soit formellement, après ça, ajoutée dans les

documents de cadrage officiels, que ce soit le PEV et le PMO? C'est-à-dire, là, je ne vous demande pas de me répondre

en détail, même, là, est-ce qu'il y a le gaz ou pas. Est-ce qu'il y a la liste

d'énergies qui peuvent qualifier à ce type de subvention? Est-ce qu'il y a une

ouverture de votre part pour les ajouter dans les... dans le PEV ou le

PMO?

M. Charette : Ça revient un petit

peu à l'échange qu'on a eu précédemment. Il y a certains groupes, je respecte

leur opinion, je ne suis pas... je ne suis pas tenu de la... c'est-à-dire de...

d'être d'accord avec eux, mais, pour certains

groupes, le gaz naturel n'est jamais, jamais une option. Donc, ces groupes-là

souhaiteraient vraisemblablement à ce

que le mot «gaz naturel» figure en noir et blanc dans une pareille liste. Moi,

je dis que, pour... dans certains... certaines conversions, ça peut être

envisageable d'intégrer du gaz naturel, si ça devait remplacer quelque chose de

nettement plus émissif et lorsque l'électrification n'est pas possible. Moi,

entre une source très émissive, l'absence d'alternative 100 %

hydroélectrique, par exemple, et une autre formule avec peut-être du gaz

naturel, oui, mais qui amène des résultats

probants en matière de réduction de GES, je ne me priverai pas de cette

économie-là d'émission de GES. Donc, je ne pourrais pas intégrer le mot

«gaz naturel» dans une liste, comme souhaité, là, par certains groupes.

Mme Zaga Mendez : En fait, ce qui

est souhaité, puis là je vous le dis, là, c'est au-delà des groupes, là, ce

n'est pas d'avoir juste le mot «gaz naturel», d'être transparent puis de dire

c'est quoi, la liste d'énergies qui qualifient. Vous venez de décrire un cas de

figure qui peut être assez clair et même faire l'unanimité chez certains :

quand c'est impossible d'électrifier, le gaz naturel peut être permis. Est-ce

que ce type de conditions là... est-ce que la liste d'énergies qui peuvent être

utilisées et sous quelles conditions peuvent déjà apparaître dans le cadre

officiel du Plan pour une économie verte ou des PMO pour guider ou créer des

contraintes, là, on va se le dire, quand c'est possible d'électrifier? Par

exemple, est-ce que vous êtes prêts à financer le gaz naturel, même quand on

connaît qu'il y a un procédé qui est possible et, voire, souhaitable? Ça vous

donnerait des barèmes pour guider le financement.

M. Charette : Là, on vient peut-être

de s'entendre pour dire qu'on ne pourrait pas mettre le gaz naturel dans cette

liste-là.

Mme Zaga Mendez : Je dis : La

liste.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce

serait une liste où le mot «gaz naturel» ne pourrait pas apparaître. Est-ce

qu'on... est-ce que j'ai l'assentiment de Québec solidaire à ce sujet-là?

Mme Zaga Mendez : Non, ce que je

dis, c'est différent. Ce que je dis, c'est : Ce sont les conditions. Puis,

moi, ma question sur ces conditions-là,

c'est : Lorsqu'il existe une possibilité d'électrification, pourquoi on ne

met pas, noir sur blanc, ce qu'on... quand il existe une possibilité,

là, d'électrification, de le mettre noir sur blanc qu'on ne va pas financer du

gaz naturel par... C'est nos programmes, là, c'est notre argent public, là,

qu'on ne va pas financer lorsqu'il existe... Là, je vous donne des options, là.

Est-ce que, ça, avez-vous une ouverture de le mettre dans le cadre du PEV ou du

PMO3?

M. Charette : ...au niveau du

gouvernement, qui est beaucoup plus pragmatique et concrète au niveau des

résultats. Là, on est dans des cas de figure, c'est difficile de généraliser,

mais l'alternative peut exister en théorie, mais ça n'a jamais été démontré. Si

l'alternative est beaucoup trop dispendieuse, au point où l'entreprise ne

ferait pas cette transformation-là, est-ce

que l'on est gagnant à maintenir, par exemple, le coke de pétrole? Donc, il y a

plusieurs considérants, c'est la raison pour laquelle je ne peux pas,

tout simplement, dire : Je mets une liste, je dresse une liste avec plein

d'interdictions, sans considérer les impacts de ces interdictions-là. Je ne

pourrais pas, je ne pourrais pas me priver de ces avantages potentiels

Président (M. Jacques) : ...interventions à l'article 8? S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'article 8 est adopté?

Président (M. Jacques) : Adopté.

Article 9. M. le ministre, commencez

par l'article. Et je sais qu'il y a un amendement déposé... déjà, déposé

sur Greffier.

Charette : Merci, M. le Président. Je lis la version

originale dans un premier temps. Donc, 9 : L'annexe III

de la

Loi sur la justice administrative est modifiée par l'insertion,

après le paragraphe 4°, du suivant :

«5° — donc — les

recours formés en vertu des articles 8, 14 et 15 de la

Loi sur la

performance environnementale des bâtiments[...];».

Et le

commentaire : cet

article ajoute à la liste des recours entendus par la

section du territoire et de l'environnement du Tribunal administratif du

Québec, les contestations de la cote attribuée par le ministre de

l'Environnement, de la Lutte contre les

changements climatiques, de la Faune et des Parcs à un bâtiment, de sa décision

quant à un programme correcteur soumis ou de sa décision de mettre fin à

un programme correcteur. Cet ajout est nécessaire afin que le Tribunal

administratif du Québec puisse examiner ces recours.

Et je vous lis

maintenant... Je vous lis, par contre... pardon, maintenant, l'amendement.

Donc : Dans le paragraphe 5° de

l'annexe III de la

Loi sur la justice administrative, proposé par

l'article 9 du projet de loi, supprimer «8,».

Et le

commentaire : en raison du retrait de l'article 8 à la

Loi sur la

performance environnementale proposé par le présent projet de loi, il n'est

plus nécessaire d'en prévoir l'ajout à l'annexe III de la

Loi sur la

justice administrative.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 9? S'il

n'y a pas d'intervention... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Juste pour le

bénéfice de ceux qui nous écoutent... Dans le fond, c'est l'article 8,

c'est ce qu'on avait retiré, là, c'était la demande de révision qui devait être

traitée avec diligence, qui était, en fait, incluse dans un autre amendement à l'article... Mon Dieu! Je ne me souviens plus

quel article, mais c'est un

article précédent, je pense, c'est le 4,

quelque chose comme ça, qui avait été modifié pour inclure cette possibilité-là.

Donc, c'est pour ça que l'article... le 8 n'est plus nécessaire dans l'article

qu'on est en train de discuter.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à

l'article 9? Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9 amendé?

Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 9, amendé, est

adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

Article 10. M. le ministre.

M. Charette : ... de la

Loi sur certaines mesures permettant

d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages est

modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«7° la

Loi sur la performance environnementale

des bâtiments[...].»

Et le commentaire : la modification

proposée vise à rendre les dispositions de la

Loi sur certaines mesures permettant

d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages

applicables à la nouvelle

Loi sur la

performance environnementale des bâtiments. Cet ajout permettra, notamment,

d'appliquer les dispositions nécessaires pour vérifier l'application de

la

Loi sur la performance environnementale des bâtiments et à mettre en place

les régimes de sanctions administratives pécuniaires et pénales applicables.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10?

Est-ce que l'article 10 est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

L'article 11, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 5 de cette loi est modifié

par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré

le premier alinéa, seuls les pouvoirs prévus aux paragraphes 1°, 2°, 4° à 7°,

9° et 11° peuvent être exercés pour veiller à l'application de la

Loi sur la

performance environnementale des bâtiments[...]. Toute personne qui accompagne un inspecteur en vertu du paragraphe

11° ne peut alors qu'exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes 1°, 2°,

4° à 7° et 9°.»

Et le commentaire,

quelques pages plus loin : le premier alinéa de l'article 5 de

la

Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière

d'environnement et de sécurité des barrages prévoit les pouvoirs que peut

exercer un inspecteur lorsqu'il se présente pour examiner un lieu et en faire

une inspection dans le cadre de ses fonctions.

L'alinéa qu'il est proposé d'ajouter circonscrit les pouvoirs des inspecteurs

dans le contexte de la

Loi sur la performance environnementale des

bâtiments, édictée par le projet de loi.

Le Président (M.

Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui,

merci, M. le Président. J'aimerais comprendre. On vient dire que seuls les

pouvoirs prévus aux paragraphes 1°, 2°, 4°... Ah! 4° à 7°. OK. Pardon. J'avais

lu 4°, 7°. 4° à 7°, OK, c'est parfait. Donc, j'ai ma réponse.

Le Président (M.

Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 11? Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté.

Article 12, M. le ministre.

M. Charette :

Merci.

L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, à la

fin du troisième alinéa, de «et de la

Loi sur la performance environnementale

des bâtiments[...]».

Et le

commentaire : la modification proposée limite les pouvoirs pouvant être

exercés par un inspecteur dans le contexte de l'application de la

Loi sur la

performance environnementale des bâtiments.

Le Président (M.

Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté.

Article 13, M. le ministre.

M. Charette :

Merci, M. le Président.

L'article 17 de cette loi est modifié... (panne

de son) ...la fin du cinquième alinéa et de la

Loi sur la performance

environnementale des bâtiments.

Le commentaire :

la modification proposée limite les situations dans lesquelles un avis

d'exécution peut être transmis dans le contexte de l'application de la

Loi sur

la performance environnementale des bâtiments.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'article 13? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'article 13 est adopté?

Le Président (M.

Jacques) : Adopté. M. le ministre, vous avez un amendement

introduisant l'article 13.1, qui est déjà déposé sur Greffier.

Le Président (M.

Jacques) : M. le ministre.

M. Charette :

J'en fais la lecture, donc : Insérer, après l'article 13 du

projet de loi, le suivant :

«13.1.

L'article 79 de cette loi est modifié par le remplacement de "et aux

sanctions administratives pécuniaires imposées en vertu de la présente loi ou

des lois concernées" par ", aux sanctions administratives pécuniaires

imposées en vertu de la présente loi ou des

lois concernées et à une cote de performance environnementale attribuée à un

bâtiment en application du deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi

sur la performance environnementale des bâtiments[...]".»

Et le

commentaire : l'amendement donne la compétence au Bureau de réexamen de se

pencher sur les demandes de réexamen de cote

de performance environnementale attribué à des bâtiments en application du

deuxième alinéa de l'article 6 de la

Loi sur la performance

environnementale des bâtiments.

Le Président (M.

Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions

sur l'amendement à l'article... introduisant l'article 13.1? Mme la

députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Donc,

juste pour bien comprendre, là, c'est après... Parce que, dans

l'article 13, on fait... on parle de

l'article 17, là, on parle de l'article 79. C'est juste une question

de visualiser comment l'article 79 de cette loi se lie désormais

avec cet amendement.

Le Président (M. Jacques) : Merci,

Mme la députée. Me Woitrin.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, je peux

faire une tentative de consolidation du texte. Mais, essentiellement, ce qu'on

vient faire à l'article 79, c'est vraiment de permettre de saisir le

Bureau de réexamen. Ça fait que ça se lirait probablement comme suit, je

m'essaie : «Le Bureau de réexamen a la charge de traiter les demandes de

réexamen...» Attendez. OK. «...par la présente loi, soit celles relatives aux

avis d'exécution visés à l'article 17 [et] aux sanctions administratives

pécuniaires imposées en vertu de la présente loi ou des lois concernées et à

une cote de performance environnementale attribuée à un bâtiment en application

du deuxième alinéa de l'article 6 de la

Loi sur la performance

environnementale des bâtiments[...].»

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Puis, c'est ça, si

je me souviens, c'est juste de la concordance avec qu'est-ce qu'on avait voté auparavant, qu'on donnait plus le

pouvoir au bureau... C'est ça, ce qui manquerait dans le... Je m'en souviens,

de l'article 79, c'est pour ça.

M. Woitrin

(Pierre) : Bien, effectivement, l'article 79 circonscrit

les pouvoirs du Bureau de réexamen, ça fait que, pour pouvoir être saisi

de demandes de révision telles que celles qui sont visées... Voilà.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à ma

question.

Le Président (M. Jacques) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement introduisant

l'article 13.1? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 13.1

est adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

M. le ministre, l'article 14.

M. Charette : Merci, M. le Président.

Donc,

L'article 12 de la

Loi sur le ministère des Ressources

naturelles et de la Faune est modifié par la suppression des paragraphes 14.2°

à 14.5° du premier alinéa.

Et le commentaire : il convient de retirer

les responsabilités liées à la transition énergétique contenues aux paragraphes

14.2° à 14.5° du premier alinéa de l'article 12 de la L