(Onze

heures trente et une minutes)

Le Président (M. Simard) :

Bienvenue à toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum, nous pouvons

donc débuter nos travaux.

Comme

vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 61,

Loi visant la relance de l'économie du Québec et l'atténuation

des conséquences de l'état d'urgence sanitaire déclaré le 13 mars 2020 en

raison de la pandémie de la COVID-19.

la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Derraji

(Nelligan) est remplacé par Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) et M. Fortin (Pontiac) est remplacé par

Mme Nichols (Vaudreuil).

Président (M. Simard) : Très bien.

Président (M. Simard) : Il n'y a pas de quoi, M. le député de

La Pinière.

Ce matin, nous entendrons le Barreau

du Québec. Nous avons l'honneur ce matin de recevoir Me Paul-Matthieu

Grondin, bâtonnier — bienvenue,

monsieur — accompagné

de Me Sylvie Champagne, secrétaire et directrice.

Bienvenue

à vous deux. Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes.

Nous vous écoutons.

M. Grondin

(Paul-Matthieu) : Alors, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM.

les députés, je vous remercie pour votre invitation.

Alors,

je m'appelle Paul-Matthieu Grondin. Je suis bâtonnier du Québec. Je suis

accompagné de Me Sylvie Champagne, qui est secrétaire de l'ordre et

directrice du Secrétariat de l'ordre et des Affaires juridiques du Barreau du

Québec.

J'aimerais commencer en disant que le

Barreau appuie la volonté du gouvernement de vouloir relancer l'économie

mais considère qu'elle devrait notamment être mise en équilibre avec diverses

préoccupations en regard des nouveaux

pouvoirs octroyés au gouvernement par le prolongement indéfini de l'état

d'urgence sanitaire, l'adoption de

nombreuses mesures d'atténuation par décret et l'immunité de poursuite conférée

au gouvernement. Alors, je m'explique.

Tout

d'abord, le projet de loi propose que l'état d'urgence sanitaire qui a été

déclaré par le gouvernement le 13 mars soit prolongé indéfiniment, jusqu'à

ce que le gouvernement décide d'y mettre fin.

article est au coeur de nos préoccupations. Cette mesure va en effet

directement à l'encontre de ce qui est normalement

prévu par la

Loi sur la santé publique, qui précise que le gouvernement ne peut

déclarer l'état d'urgence sanitaire que par période de 10 jours.

Barreau du Québec comprend que les règles mises en place dans la

Loi sur la santé publique visent à atteindre l'objectif de la loi. Or, les pouvoirs octroyés au gouvernement par la

Loi sur la santé publique sont larges. Ils incluent notamment le pouvoir

de faire des dépenses et de conclure des contrats que le gouvernement juge

nécessaires de même que d'ordonner toute autre mesure nécessaire pour protéger

la santé de la population. Ces larges pouvoirs doivent avoir un contrepoids qui

permet de mettre en balance les règles habituelles prévues aux lois avec les

mesures exceptionnelles que le gouvernement pourrait imposer en temps de

pandémie.

L'inconvénient pour

le gouvernement de devoir renouveler l'état d'urgence aux 10 jours est

relativement faible, et je dirais même insignifiant, comparativement aux

risques d'affaiblissement significatif des contre-pouvoirs d'un État de droit

tel que nous le voyons dans le présent projet de loi. Cela est d'autant plus

vrai dans le contexte actuel du déconfinement où les activités habituelles de

la population reprennent progressivement.

D'ailleurs, une

vérification des lois applicables dans les autres juridictions canadiennes nous

indique que les déclarations d'urgence sanitaire qui octroient de tels pouvoirs

au gouvernement sont toutes limitées dans le temps, et, pour le moment, nous

n'y avons constaté aucune exception.

De plus, le projet de loi accorde

d'importants pouvoirs à l'exécutif, qui peut notamment déterminer que toutes

les règles prévues dans les lois ou les

règlements ne s'appliquent pas afin de prévenir ou d'atténuer toutes

conséquences découlant de la pandémie de la COVID-19. Le gouvernement

peut également soustraire certains contrats aux normes prévues par la LCOP.

Ces mesures devraient faire l'objet d'un

contrôle accru par l'Assemblée nationale. Si un règlement permet normalement de préciser les modalités

d'application d'une loi, il ne devrait pas avoir pour objet de définir les

concepts fondamentaux en vertu desquels elle sera appliquée ou bien en

exclure tout simplement l'application.

Nous sommes préoccupés par le fait que la

pandémie de la COVID-19 puisse être invoquée pour permettre d'outrepasser ces

règles qui constituent maintenant l'un des piliers de la lutte contre la

corruption et la collusion.

ailleurs, le projet de loi confère une immunité de poursuite au gouvernement,

ministres, organismes publics et toute autre personne pour des actes

accomplis de bonne foi dans l'exercice des pouvoirs qui leur sont conférés.

On retrouve

une immunité similaire dans la

Loi sur la santé publique, elle qui octroie de

larges pouvoirs, mais uniquement

relativement à des enjeux de santé publique, et les décisions

qui pourraient être attaquées sont normalement prises rapidement dans le

cadre d'une déclaration d'urgence sanitaire de 10 jours.

Le présent projet de loi a un champ d'application

beaucoup plus large, beaucoup plus étendu et propose que l'état d'urgence sanitaire soit prolongé

indéfiniment. Nous n'avons pu identifier aucune exigence temporelle à ce qu'une

telle immunité soit octroyée.

On trouve effectivement au projet de loi une

panoplie de pouvoirs attribués au gouvernement ou à d'autres organismes afin de favoriser la relance de l'économie,

objectif avoué du projet de loi. L'on n'a qu'à penser aux 202 grands

chantiers d'infrastructures qui feront l'objet de mesures d'accélération.

Ainsi, les entreprises

qui participeront aux travaux de ces grands chantiers bénéficient-elles de

cette immunité? Quelles sont les réelles limites d'une immunité de

poursuite mise en place dans un projet de loi qui ratisse si large et qui donne

de si grands pouvoirs à l'exécutif?

Si l'immunité de poursuite doit absolument se

retrouver dans ce projet de loi, elle devrait être rédigée de la même façon que

celle prévue à l'article 123 de la

Loi sur la santé publique. En effet, le

changement de termes dans le libellé laisse

croire qu'il existe une intention de modifier la portée de l'immunité puisque,

l'adage le dit, le législateur

ne parle pas pour ne rien dire.

M. le Président, voilà qui fait le tour des enjeux principaux que le Barreau voulait

aborder avec vous dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 61. Je tiens à vous remercier de l'invitation, et, puisqu'il

me reste quelques secondes, probablement, j'aimerais féliciter la secrétaire de

l'ordre pour son travail dans la production de ce mémoire ainsi que Nicolas,

Réa et Anna, qui nous écoutent probablement en ce moment. Merci beaucoup à

vous.

Président (M. Simard) : Alors, M. le bâtonnier, vos bons mots sont

très certainement déjà rendus. Merci de l'avoir fait, cela vous honore.

Je cède maintenant la parole au président du

Conseil du trésor.

M. Dubé : Merci, M. le

Président. Alors, M. Grondin, Mme Champagne, merci de vous être,

premièrement, libérés sur un avis, sur un délai aussi court. Alors, merci

d'être là, parce que votre opinion et cette consultation-là est très importante

pour nous. Vous connaissez très bien ce qu'on vit au Québec depuis plusieurs

mois, et ce projet de loi là est excessivement

important pour notre gouvernement, pour l'ensemble des Québécois, parce qu'on

doit trouver rapidement des

solutions, et, justement, l'accélération de nos infrastructures est un élément

clé de notre plan de relance. Alors, j'apprécie votre présence.

Et je vous

dirais, d'entrée de jeu, qu'après avoir déjà eu quelques consultations et du

travail avec l'opposition, où on a commencé par un...

deux briefings techniques la semaine dernière, je vous dirais que je n'ai

pas vraiment de grande surprise de vos commentaires,

mais je voudrais quand même en discuter ou peut-être expliquer certains éléments

pour obtenir peut-être un peu de précision sur ce que vous suggérez comme

changements. Parce que, je l'ai bien mentionné puis je l'ai dit plusieurs fois,

ce projet de loi là, il est perfectible parce que, dans un état de crise, il ne

faut pas attendre d'avoir la perfection pour

prendre une décision. Il faut mettre quelque chose sur la table, être capable

d'obtenir les commentaires de ceux avec qui on travaille. C'est comme ça qu'on

a travaillé dans cette crise-là depuis le

début. Alors, aujourd'hui, d'avoir la chance de... d'entendre vos commentaires,

pour moi, je vais prendre tout le temps nécessaire pour vous écouter.

Bon, sur la question de la prolongation

indéfinie, bon, je pourrais vous donner un ensemble de raisons, mais il y en a

une qui nous avait, je dirais, guidés vers cette... de garder la période

ouverte, on peut dire «indéterminée», «indéfinie», il y avait une question de

prévisibilité, ce qu'on a trouvé difficile pour plusieurs des décisions qu'on a

eues à prendre dans les premiers mois, puis je vous donne un exemple.

Prenons, par exemple, l'éducation, l'école. Vous

savez, quand on tombe en période de pandémie, une des premières choses qu'on a réalisées avec la Santé publique, c'est qu'on

regarde le bassin de population qui peut bouger, qui doit être distancé, puis on tombe rapidement, lorsqu'on prend le

domaine des affaires, à 1,5 million de travailleurs, qu'ils soient dans le commerce, etc. Mais, quand on

y rajoutait les enfants, on tombe déjà à un autre million de personnes. Ça... Le nombre de personnes qui

étaient impliquées dans les décisions qu'on prenait était immense, hein?

On se comprend?

Puis, lorsqu'on avait à prendre des décisions sur

la distanciation, comment on pouvait minimiser des infections, il

fallait toujours avoir en tête pour qui on le faisait pour être capables de

prendre les bonnes décisions. Est-ce qu'on rouvre les écoles plus tôt? Est-ce qu'on ferme?

Est-ce qu'on laisse les commerces fermés? Vous me suivez, là? C'était

toujours de... C'est facile de confiner, mais le déconfinement est beaucoup

plus difficile que le confinement. Ça, je pense que tout le monde comprend ça

aujourd'hui.

Le point que je veux

faire, c'est qu'on a essayé, avec cet élément du projet de loi là, de se donner

un peu de prévisibilité, avec l'élément dont vous parlez, là, pour fixer la

période. J'aimerais vous entendre. Parce que c'est sûr qu'on a un petit peu

plus d'expérience, là, de comment on a vécu la pandémie de cette première phase

là, mais je dois vous dire... puis je pense qu'on ne doit pas se le cacher, je

pense qu'il faut bien gérer ce qui s'en vient. On aura probablement une deuxième

phase. On le voit un peu partout, que ce soit en Europe, en Asie, que ce soit

en Australie, on voit qu'il n'y a rien encore de stabilisé. Puis ceux

qui l'ont connu avant nous vont probablement nous indiquer un peu ce qu'on va vivre dans les prochains mois. Je

ne veux pas être le prophète de malheur, mais je pense qu'il faut être

réaliste.

Donc, cette notion-là

de prévisibilité nous a guidés de la façon dont on voulait se garder une

réserve d'avoir le plus de flexibilité possible sur la période de crise

sanitaire pour être capable de dire... Le ministre de l'Éducation, quand il prend une décision, bien, il se dit :

O.K., je vais être encore en période sanitaire, donc comment je peux prendre

mes décisions par rapport aux écoles, par exemple? Vous me suivez?

Alors, aujourd'hui,

quand... J'entends et je vois vos commentaires. Vous me dites : On

devrait... ce n'est pas ça que vous dites, mais on devrait l'enlever, on

devrait revenir à la règle de... Mais comment vous pouvez nous aider, comme gouvernement, à s'assurer