Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Friday, May 25, 2001 - Vol. 37 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 159 -

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement

Étude détaillée du projet de loi n° 57 - Loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Projet de loi n° 159 ?

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement

Étude détaillée

Cotisations et contributions

Cotisations (suite)

Contributions

Prestations

Pension de l'employé

Projet de loi n° 57 ? Loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières

Mise en contexte du projet de loi

Document déposé

Étude détaillée

Courtiers et conseillers en valeurs (suite)

Organismes d'autoréglementation

Interdictions et dispositions pénales

Sanctions civiles

Mesures d'application de la loi

Administration de la loi

Document déposé

Règlements, dispositions transitoires et finales

Document déposé

Article en suspens

Intervenants

M. Rosaire Bertrand, président

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Sylvain Simard

Mme Pauline Marois

M. Henri-François Gautrin

M. Pierre Marsan

Mme Monique Jérôme-Forget

* Mme Céline Robin, Secrétariat du Conseil du trésor

* M. Jacques Labelle, Commission des valeurs mobilières du Québec

* Mme Carmen Crépin, idem

* M. André Legault, ministère des Finances

* M. Jean Dubé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de débuter nos travaux, je voudrais vous informer qu'occasionnellement, sans qu'on le sache, il y aura enregistrement sur... audio sur Internet.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le café est offert aux personnes qui attendent pour faire les enregistrements aussi?

Une voix: ...

Projet de loi n° 159

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous rappelle aussi le mandat de la commission. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 159,

Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement. Et je vous suggérerais, si vous acceptez, si je pouvais avoir le consentement, qu'on s'exempte de lire, compte tenu que vous connaissez les articles ? vous avez eu amplement le temps, depuis quelques jours, de les lire... Alors, je pourrais appeler simplement les articles. Est-ce que j'aurais le consentement?

M. Gautrin: M. le Président, je pense que, inévitablement, ça faciliterait le travail, parce qu'il y a certains articles qui ont une connotation extrêmement technique et, pris à part, ils sont souvent difficiles à comprendre. Néanmoins, il y aura quelques articles où, à ce moment-là, il faudra peut-être qu'on en débatte, puisqu'on est en train d'en débattre... ils amènent du droit nouveau.

Mais, comme on l'a déjà rappelé dans cette commission, beaucoup des articles ne sont strictement que de la transposition d'articles qui existent déjà à l'intérieur de la Loi du RREGOP, et je pense que ces articles-là, ce serait fastidieux de faire la lecture de ce qui devrait être, pour chacun d'entre nous, une bible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): La sagesse... je n'y ajouterai rien, sauf pour saluer, M. le Président, la présence dans notre auguste Assemblée aujourd'hui de Mme Lucie Godbout, qui est conseillère technique au CERA.

Le CERA, c'est justement... c'est un peu pour eux que nous travaillons, c'est-à-dire que c'est un regroupement qui représente 38 % de l'ensemble des cadres, essentiellement dans les secteurs de l'éducation, et Mme Godbout, qui est aussi membre du comité du RRPE, a été, avec nos... je pense à Mme Robin et d'autres, l'une des principales chevilles ouvrières de la rédaction de ce projet de loi qui est le fruit, évidemment, d'un travail conjoint entre syndicats... enfin, regroupement de cadres, plutôt, et... nos personnels qualifiés.

M. Gautrin: On parle bien du personnel qui est non syndiqué. C'est bien ce que je comprends.

M. Simard (Richelieu): On parle toujours de personnel non syndiqué.

M. Gautrin: Merci.

M. Simard (Richelieu): Alors, il n'y a pas de syndicat dans un personnel non syndiqué.

M. Gautrin: C'est bien ce que je croyais.

M. Simard (Richelieu): Presque par définition, je dirais.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais.

M. Simard (Richelieu): Encore qu'aujourd'hui on ne sait plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on s'entend, on a le consentement pour procéder...

M. Gautrin: Exact, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...tout simplement à l'appel des articles, et, si vous voulez que je lise, vous me le dites.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

Étude détaillée

Cotisations et contributions

Cotisations (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Alors, vous vous souvenez qu'hier on a ajourné. On était à l'article 42. Alors, M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des questions sur l'article 42?

M. Gautrin: M. le Président, l'article 42 est-il ou n'est-il pas identique à l'article 215.0.0.9?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Aux fins de l'enregistrement, je rappelle que Mme Robin est toujours ici, Mme Céline Robin.

M. Simard (Richelieu): La réponse, M. le Président, c'est que l'effet est exactement le même, mais la rédaction n'est pas tout à fait identique.

M. Gautrin: Donc, pour faciliter notre compréhension, puisqu'on a convenu qu'on ne lisait plus l'article, à ce moment-là peut-être que vous pourriez signaler les divergences qu'il y a entre la rédaction actuelle et la rédaction telle que vous la proposez, ce qui permettrait de faciliter le débat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, avant de procéder, j'ai le consentement pour que Mme Céline Robin puisse répondre directement? Consentement accordé?

M. Gautrin: Accordé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, Mme Robin.

Mme Robin (Céline): Dans l'article actuel, c'est à la page 82 du texte de Lois refondues, on réfère... il faut référer... compte tenu qu'on est dans des dispositions particulières, il faut référer à l'article 29 du régime. Donc, cette référence-là, on n'en a plus besoin à l'article 42. Donc, à 215.0.0.9 tel qu'il se lit à l'heure actuelle, le taux de cotisation prévu à l'article 29... « prévu à l'article 29 » est enlevé. Donc, c'est des concordances du fait qu'on est dans le même régime, dans la même loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président? La référence qui est faite à l'article 41 ici...

Mme Robin (Céline): C'est le même principe, M. Gautrin. C'est que le taux de cotisation... Quand on disait « l'article 215.0.0.9 » , on référait au taux de cotisation applicable à l'employé visé à l'article 215.0.0.1 qui était... ça, c'est le taux de cotisation particulier pour les employés cadres. Et comme on est dans le projet de loi, on réfère à 41, qui est le même.

M. Gautrin: Excusez-moi. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 43. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Adopté.

Contributions

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté,

article 43.

Section II, Contributions,

article 44.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Attendez, c'est... Vous me permettez? Vous faites référence... Il faut que je suive, il faut au minimum que j'aie le temps de tourner les pages.

M. Simard (Richelieu): C'est la

Loi sur le RREGOP, c'est l'article 31.

(12 heures)

M. Gautrin: Vous me permettez quand même un peu...

L'article 31.1. Parce que, ici, j'ai une petite note que ce n'est pas absolument identique dans l'article 44. On est bien à 44, hein? 43, on l'a adopté.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit de concordance, c'est-à-dire que les annexes visées ne sont pas les mêmes.

M. Gautrin: Je fais référence au travail de...

Une voix: Non, mais attendez.

M. Gautrin: Non, Mme Bédard. C'est quoi, votre petit gribouillis? Je ne comprends rien à votre gribouillis, moi.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): La référence est différente. Ça va? Dans les deux cas, la seule différence, c'est la référence.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je vais, et si j'ai bien compris, je vais quand même faire une intervention ici. Vous me permettez, M. le Président? Je note, je note qu'ici, « Sauf s'ils sont visés [...] les employeurs doivent verser à la Commission... » C'est 44, hein.

M. Simard (Richelieu): C'est le RREGOP, hein.

M. Gautrin: Alors, vous faites référence à ce moment-là à 31.1... Non, non, c'est 45. Oui, 44... si j'ai bien compris 44, M. le Président, l'employeur ? donc, c'est ceux qui sont... ? verse à la fois la cotisation de l'employé et la cotisation de l'employeur. C'est bien ce que je comprends?

M. Simard (Richelieu): Comme au RREGOP.

M. Gautrin: Non, mais c'est justement, vous savez à quel point je diverge d'opinions sur un certain point. Alors, M. le Président, 44, si mon collègue est d'accord, 44 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 44, adopté. 45.

M. Simard (Richelieu): C'est l'article 31.1 du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Les cotisations qui sont... 45, les cotisations patronales, dans ce cas-là, qu'en arrive-t-il?

M. Simard (Richelieu): M. le député de Verdun, M. le Président, veut reprendre un débat que nous allons essayer d'éviter aujourd'hui pour permettre que ces travaux se déroulent dans la parfaite sérénité d'une réalisation commune et conjointe. Mais, s'il prétend ne pas savoir ce qui arrive des cotisations patronales, je le renvoie aux textes du RREGOP, à tous ses propos antérieurs sur cette question.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, si je comprends bien ici: « Le gouvernement doit, à l'égard des employeurs visés dans l'Annexe VI, verser à la Commission, aux dates que détermine le ministre des Finances, la contribution de l'employeur pour les employés auxquels s'applique un accord de partage de coûts entre le gouvernement du Canada et le gouvernement... » Donc, on parle bien ici d'une cotisation d'employeurs, c'est bien ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Dans l'accord fédéral-provincial sur la santé, il y avait une obligation de capitalisation pour la part du fédéral et c'est ce qui est ici indiqué à l'article.

M. Gautrin: Donc, c'était un... si je comprends bien, le fédéral a une obligation de capitaliser, et ça n'a pas été une indication qui a semblé vous inspirer.

M. Simard (Richelieu): Il est plus vertueux pour ses partenaires que pour lui-même, vous le savez.

M. Gautrin: Ah, vous savez! Écoutez, je ne voudrais pas faire un débat ici...

M. Simard (Richelieu): Parce que lui ne capitalise rien, M. le député, vous le savez.

M. Gautrin: Écoutez, j'ai une assez bonne connaissance des régimes de pension fédérale.

M. Simard (Richelieu): Je ne tournerai donc plus le fer dans la plaie.

M. Gautrin: Mais je vois ici qu'elle accorde quand même... un certain nombre de... capitalisation. Donc, je dois dire qu'ici, lorsqu'il y a un accord de partage de coûts, on a capitalisé. C'est important, ce qu'on dit là, parce qu'à un moment ou à un autre on aura à échanger sur l'évolution du surplus et la manière dont les surplus sont utilisés, et qu'est-ce que c'est que des surplus à l'intérieur du RREGOP, et du partage éventuel du surplus. Le ministre sait que ça viendra un peu plus tard.

M. Simard (Richelieu): J'espère que nous aurons l'occasion à ce moment-là, par le fait même, de parler des obligations de l'employeur à l'égard de ses pensionnés.

M. Gautrin: Ah! mais, mon cher ami, je connais aussi les obligations de l'employeur. Je pourrai aussi voir...

M. Simard (Richelieu): Quels que soient les surplus ou déficits actuariels.

M. Gautrin: Vous permettez? Vous connaissez beaucoup de régimes de retraite qui ont été en déficit d'opération?

M. Simard (Richelieu): Il y en a eu, hein, je pourrais en citer.

M. Gautrin: Non, si vous me permettez de vous dire, en déficit d'opération, il y a eu des... il y a une différence, voyez-vous, entre le concept de déficit d'opération, c'est-à-dire que le fait que les actuaires se soient trompés, ce qui arrive relativement rarement parce qu'ils sont très conservateurs dans l'établissement des cotisations, et des déficits qui viennent lorsqu'on a changé en quelque sorte les bénéfices, et qui créent automatiquement un déficit actuariel... Alors, si vous voulez, on aura probablement à rééchanger sur ça, et je voulais simplement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ... si je comprends bien.

M. Gautrin: Je voulais simplement noter ici, M. le Président, qu'il y a, pour certains employés où il y a eu un accord avec le fédéral, une forme de capitalisation. Donc, il y a accumulation

pour ces employés de surplus non seulement à même la cotisation, si je comprends bien, non seulement à même la cotisation de l'employé, mais aussi de la cotisation patronale. J'aurais... vous comprenez, M. le Président, qu'à un moment ou l'autre on aura à se pencher sur... dans les employeurs, qu'est-ce qui arrive au niveau des surplus, éventuellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, 45 est adopté. Oui.

M. Simard (Richelieu): Je voudrais souligner, M. le Président, pour rassurer le député de Verdun, qu'effectivement ces sommes passent par la Caisse de dépôt mais sont immédiatement utilisées pour payer nos obligations; elles ne sont jamais capitalisées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Juste une question d'information.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, wo, wo, wo! Attendez un instant, là. Un instant, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qu'est-ce qu'on vient d'ouvrir?

M. Gautrin: J'entends... on entend par « un régime » , M. le Président... M. le Président, alors là je crois que le ministre se trompe et je vais essayer de... Ce qu'on entend par « capitaliser » , c'est-à-dire, c'est le fait qu'il y a, déposé bien sûr à la Caisse de dépôt, un certain montant d'argent qui est mis de côté pour assumer une

partie des obligations. Comme vous le savez, M. le ministre, la

partie des cotisations des employés dans le RREGOP est capitalisée, mais elle est versée dans un compte à la Caisse de dépôt, qui est immédiatement remis dans des phénomènes d'obligations ou des achats d'actions, etc., et très bien gérée à la Caisse de dépôt. En contrepartie, la part du gouvernement, elle, n'est pas capitalisée, et on est en train de se poser la question: Quelle devrait être et qu'est-ce qu'elle devrait faire? C'était là le but de mon intervention, et le ministre la connaît exactement, quelle était mon intervention dans ce sens-là. Alors qu'on ne me dise pas que, même si ça va à la Caisse de dépôt, ce n'est... c'est capitalisé au sens des régimes de retraite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Robert-Baldwin, qui a une question.

M. Marsan: Oui, juste une question d'éclaircissement. On fait allusion... on est dans 45?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 45.

M. Marsan: On fait allusion, excusez... à l'Annexe VI.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Alors, M. le ministre, c'est juste une question d'éclaircissement. À l'article 45, on fait allusion à l'Annexe VI. Je regarde l'Annexe VI, c'est bien de la loi du régime. Et ici, c'est plus une série d'intérêts payables en vertu de la présente loi. Et j'essaie de comprendre le sens de cet... « À l'égard des employeurs visés dans l'Annexe VI, le gouvernement doit verser à la Commission... » Je ne sais pas s'il n'y aurait pas une explication?

M. Simard (Richelieu): C'est l'Annexe VI, pas VII, vous êtes dans VII.

M. Marsan: C'est marqué « VI » . C'est ce que je vous ai demandé.

Une voix: L'annexe du projet de loi.

M. Gautrin: C'est l'Annexe VI du projet de loi.

M. Simard (Richelieu): Du projet de loi. Nous votons la loi, là.

M. Marsan: C'est parce que tantôt...

M. Gautrin: Regardez l'annexe, l'Annexe VI du projet de loi.

M. Marsan: Où est-ce qu'elle est?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. C'est clair?

M. Gautrin: Mais il s'agit de la clarifier, M. le Président. L'Annexe VI du projet de loi fait référence aux employés du secteur de la santé, qui sont le résultat d'une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. On fait par exemple, par exemple... aux hôpitaux, comme l'ancien hôpital des vétérans, je pense. Il y en a deux ou trois, je crois, qui sont couverts avec ça, si je ne m'abuse. Mais je crois que c'est les hôpitaux des vétérans, les anciens vétérans. Est-ce que je me trompe ou pas à cet effet-là?

Mme Robin (Céline): C'est les... Commission des droits de la personne...

M. Gautrin: Non, non, pour que ce soit pertinent, madame, c'est la dernière

partie d'un exercice qui est pertinent, dans cet article-là, à savoir: « Les organismes du réseau du ministère de la Santé et des Services sociaux qui sont énumérés à l'accord intervenu dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada [...] entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. » Si ma mémoire est exacte, ça a été le cas des transferts des hôpitaux des vétérans au régime de santé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Gautrin: C'est ce que je crois. Mais est-ce que je me trompe ou pas?

M. Simard (Richelieu): Écoutez, la loi, il faudrait voir parce qu'il y a des références ici. Ce que dit l'Annexe VI, c'est:

« La Commission des droits de la personne...

« les établissements publics et les conseils de la santé et des services sociaux... »

M. Gautrin: Le dernier alinéa, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Et le dernier alinéa: « Les organismes du réseau du ministère de la Santé et des Services sociaux qui sont énumérés à l'accord intervenu [...] (chapitre C-1) entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. » On n'en sait pas plus. La référence est là. Alors, il faudrait... Vous devriez savoir que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article...

M. Gautrin: Mais je pense, je crois, si vous me permettez, qu'il s'agit des transferts des hôpitaux des... C'est pas ça? Je me trompe?

n (12 h 10) n

M. Simard (Richelieu): Moi, je pensais que c'étaient les autochtones.

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): Le centre hospitalier Côte-des-Neiges, qui est l'ancien hôpital Queen Mary...

M. Gautrin: Bien oui, mais justement, le centre hospitalier Côte-des-Neiges, si vous me permettez...

M. Simard (Richelieu): C'est l'ancien Queen Mary.

M. Gautrin: ...c'était l'ancien hôpital des vétérans...

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: ...qui est devenu maintenant un centre de gérontologie... je ne me trompais pas, alors.

M. Simard (Richelieu): J'ai déjà été pensionnaire de cet hôpital comme militaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

M. Gautrin: Je pensais que vous y aviez été...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Gautrin:

L'article 45, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Gautrin: ...si le député de Robert-Baldwin est d'accord, est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

Article 46. Est-ce que, M. le député de Verdun, vous avez des questions sur 46?

M. Simard (Richelieu):

L'article 31.2 du RREGOP.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 46 est adopté. 47, M. le député de Verdun.

M. Simard (Richelieu):

Article 31.3 du RREGOP.

M. Gautrin: C'est le même, M. le Président, c'est implicite, hein.

M. Simard (Richelieu): Ça va sans dire, mais il faut le dire dans les lois.

M. Gautrin: Non, mais vous comprenez... non, mais pas nécessairement, hein, parce que la Loi de l'impôt avait préséance, mais enfin...

M. Simard (Richelieu): On l'a reproduit quand même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 47 est adopté.

Article 48, toujours M. le député de Verdun.

M. Simard (Richelieu):

L'article 32 de la

Loi sur le RREGOP, tel quel, sans aucune concordance.

Une voix: Sauf que j'ai dit...

M. Gautrin: Oh! non, non, merci.

M. Simard (Richelieu): Je vous en prie, cher ami, vous êtes le remplaçant, mais vous êtes parmi les nôtres aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

Article 48. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Vous savez, c'est pas avec un café qu'on m'achète. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 48?

M. Simard (Richelieu): Le RREGOP.

M. Gautrin: C'est le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Gautrin: M. le Président, si le député de Robert-Baldwin est d'accord, c'est adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Prestations

Pension de l'employé

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

Article 49. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président, je voudrais m'assurer si l'article 49, qui est un

article important...

M. Simard (Richelieu): C'est la fusion...

M. Gautrin: ...qui est l'article central, qui reprend les modifications que nous avions introduites dans la loi n° 131... ou est-ce qu'il y a des modifications supplémentaires qui sont introduites?

M. Simard (Richelieu): Alors, 31, c'est 215.0.0.6, donc reprend, hein, l'article... les articles... c'est la fusion de 33 et 215.0.0.6... 215, c'est là, c'est 131, et de la

Loi sur le RREGOP, avec les concordances nécessaires...

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez, M. le ministre, qu'on s'attarde...

M. Simard (Richelieu): ...modifiées à 131.

M. Gautrin: ...qu'on s'attarde un moment, puisqu'il s'agit là évidemment d'un

article extrêmement important, puisque c'est celui qui donne droit à la retraite et à la pension? Je tiens à m'assurer que ce qui avait été...

M. Simard (Richelieu): Page R-10, 82.1.

M. Gautrin: Attendez, attendez, M. le ministre, on va essayer d'y aller lentement.

M. Simard (Richelieu): On va essayer d'y aller plus... moins lentement.

M. Gautrin: Vous savez à quel point j'essaie de travailler avec célérité.

M. Simard (Richelieu): Et quand, vous-même, vous admettez que votre objectif, c'est de procéder lentement, je m'inquiète.

M. Gautrin: C'est parce que j'ai peur qu'en allant trop vite je perde des morceaux, voyez-vous. Je n'ai pas, comme vous, une pensée fulgurante.

M. Simard (Richelieu): Il y avait au moins 55; maintenant, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y aurait des informations additionnelles que vous pourriez...

M. Gautrin: Bon, attendez un instant, là. Le problème, c'est que dans la loi que vous nous donnez ici... O.K. Ça va pas.

Une voix: Non, ça va pas.

M. Simard (Richelieu): Alors, page 84... pardon, pages 14 et 15, vous y êtes? et page 82.1. On est bien tous au même endroit? Je sais qu'il faut se hâter lentement, mais... 82.1, 14 et 15, tout est là. Si vous y voyez la moindre absence ou le moindre rajout, vous nous l'indiquez.

M. Marsan: M. le Président, une question d'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin, en attendant.

M. Marsan: Ça va démontrer que ça fait un petit bout de temps que j'ai laissé le réseau, bientôt sept ans, M. le Président. Je constate le nombre d'âge et d'années de service qui totalisent le 88, c'était 90 dans le temps. Il y a sûrement eu un changement. Et à la demande, je pense...

M. Simard (Richelieu): C'est la loi n° 131 à laquelle...

M. Marsan: ...à la demande des différents regroupements ou associations.

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

M. Marsan: C'est ça?

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

M. Marsan: Et ça a été changé à quel moment?

M. Simard (Richelieu): On a travaillé là-dessus à la même date à peu près l'an dernier...

M. Marsan: À peu près...

M. Simard (Richelieu): ... mon cher collègue de Verdun? Oui, 131.

M. Marsan: O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin, est-ce que vous aviez d'autres questions, en attendant?

M. Simard (Richelieu): Non, mais je vais peut-être indiquer à mon collègue...

M. Marsan: J'essaye de faire les concordances.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est pour ça que ce que nous faisons, c'est créer un nouveau régime. Mais on change très peu de choses, puisque, l'an dernier, à l'intérieur de la

partie non syndicable du RREGOP, nous avions fait des modifications très importantes. Alors, c'est pour ça qu'une bonne

partie de ce qu'on fait maintenant s'est formalisée à l'intérieur d'une seule loi en créant ce nouveau régime, les acquis du RREGOP et du RREGOP non syndicable tel qu'on l'avait modifié l'an dernier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Verdun, ça va?

M. Gautrin: M. le Président, j'ai encore deux vérifications à faire, si vous me le permettez. On fait référence maintenant, à cet article, à l'article 59. Le texte initial faisait référence à l'article 40 du RREGOP. Est-ce que je dois comprendre que l'article 59 est une copie de l'article 40 du RREGOP?

Mme Robin (Céline): C'est de la concordance.

M. Gautrin: C'est de la concordance, mais il faut que je vérifie. Regardez l'article 40 du RREGOP.

L'article 40 est identique à l'article 59, identique.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Je vérifierai tout à l'heure, mais vous me dites qu'il est identique. C'est beau. Même question à ce moment-là à l'article 56 par rapport à l'article

L'article 38, c'est... et 56...

M. Simard (Richelieu): En dehors des références différentes évidemment, c'est exactement le même article, mais en dehors des références.

Mme Robin (Céline): 38 va être modifié, M. Gautrin, dans le projet de loi parce qu'il référait à des articles 215.0.6 qui étaient nos mesures particulières qui vont être enlevées dans le projet de loi. Mais l'effet est le même. C'est juste de la concordance des références d'articles.

M. Gautrin: Est-ce que je dois faire... On en discutera probablement tout à l'heure, mais là on fait une réduction de... à l'article 38, vous parlez d'une réduction de 1/3 de 1 % tandis que, maintenant, vous la réduisez de 1/4 de 1 %. Est-ce que c'est parce que le document que vous m'avez remis n'était pas à date?

Mme Robin (Céline): Non, non, c'est parce que 1/3 de 1 %, ça s'applique au RREGOP. Quand vous lisez 38, vous êtes dans le RREGOP. Dans le RREGOP, le facteur de réduction est de 4 %, mais c'est à la disposition particulière du RRPE, 215.0.0.6, que vous avez le...

M. Gautrin: Alors, je devrai aller à 215.0... Donc, c'est à 215...

M. Simard (Richelieu): Et vous allez retrouver ce que nous avons...

M. Gautrin: Mais, M. le Président, vous me permettez, mais je veux m'assurer... Écoutez là, je ne...

M. Simard (Richelieu): Homme de peu de foi!

M. Gautrin: Ah! je n'ai aucune... 215?

Mme Robin (Céline): 215.0.0.8, la réduction de 1/4 de 1 %.

M. Simard (Richelieu):

L'article 38 est de 1/4 de 1 % par mois. C'est dans le premier alinéa de l'article 38. C'est là que la modification a été faite, rappelez-vous.

M. Gautrin: J'imagine qu'on aurait pu avoir une rédaction plus... modifiée directement dans l'article 38, mais enfin.

M. Simard (Richelieu): Et cette loi que nous créons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, l'article 49 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

L'article 50. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): Permettez-moi de dire que c'est rigoureusement identique à la

Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: À quel

article vous référez?

M. Simard (Richelieu):

Article 34 de la

Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: Prenez-en un. À l'article 34 du RREGOP.

M. Simard (Richelieu): Je vois que la confiance règne.

M. Gautrin: ...la confiance ne régnerait pas. En tout cas, il n'y aurait pas besoin d'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Oui, je comprends.

M. Gautrin: Alors, vous avez raison, c'est identique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

L'article 50 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 51. M. le ministre, est-ce qu'il y a des détails?

M. Simard (Richelieu): Alors, on reproduit l'article 35 de la

Loi sur le RREGOP, évidemment avec les concordances nécessaires, mais uniquement des concordances de référence. C'est l'article 35 de la

Loi sur le RREGOP.

M. Gautrin: J'imagine que l'article 52 de la loi va reprendre l'article 36, c'est bien ça?

M. Simard (Richelieu): Vous avez parfaitement compris.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 51 est adopté?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Gautrin: Et c'est la loi fiscale qui vous limite à 35 années de service maximum.

M. Simard (Richelieu): En effet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 51 est adopté?

M. Gautrin: Si mon collègue de Robert-Baldwin est d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 52.

M. Simard (Richelieu): Il y a un amendement, M. le Président.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous le dis tout de suite, il y a un amendement, que je me permets de lire: Insérer, dans la troisième ligne du troisième alinéa et après ce qui suit: « 36 » , ce qui suit: « 123 » .

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne comprends pas.

M. Simard (Richelieu): C'est simplement pour compléter les renvois prévus à cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez les amendements?

M. Gautrin: Non, je n'ai pas les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous devez les avoir.

Une voix: Oui, on les a.

Une voix: On va les avoir.

M. Gautrin: On va les avoir. Merci.

M. Simard (Richelieu): Leur lecture devrait être assez simple.

M. Gautrin: Insérer, dans la troisième ligne du troisième alinéa après ce qui suit: « 36 » , ce qui... Je ne comprends rien! Insérer, dans la troisième ligne du troisième alinéa ? troisième ligne du troisième alinéa... Le troisième alinéa, c'est celui qui commence par « Une période de cotisations est » . Est-ce que c'est bien cela?

Des voix: Non.

M. Gautrin: Non?

Une voix: « Pour l'application du paragraphe 1°... »

M. Gautrin: Non, ça, c'est pas le troisième alinéa, c'est le troisième paragraphe, madame.

Des voix: ...

M. Gautrin: C'est quoi, le troisième alinéa?

Une voix: C'est: « Pour l'application du... »

M. Gautrin: Ah! c'est ça, le troisième alinéa. O.K. « Pour l'application du paragraphe 1° des premier et deuxième alinéas, toutes les années et parties d'année de service créditées doivent être prises en compte et le service crédité en vertu des articles 36... »

M. Simard (Richelieu): « 36, 125 et 126 » .

M. Gautrin: Ah oui!

M. Simard (Richelieu): Alors, après « 36 » ...

M. Gautrin: Autrement dit, vous avez oublié...

M. Simard (Richelieu): On avait oublié « 123 » .

M. Gautrin: ...vous avez oublié « 123 » dans la liste.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez deux minutes?

Une voix: Il veut aller voir 123.

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas aller voir 123, je veux aller voir...

M. Simard (Richelieu): Moi, j'irais voir les quatre, si j'étais lui.

M. Gautrin: 52 fait référence à quel

article du RREGOP?

M. Simard (Richelieu): Immédiatement à l'article 36, premier alinéa de l'article 215.0.0.7.

M. Gautrin: Merci. Attendez un instant. Est-ce que l'article 36, lui, faisait référence?

L'article 36 faisait référence... Non, mais on n'en est pas encore là. On est à l'amendement.

M. Simard (Richelieu): C'est le résultat de la fusion de 36 et du premier alinéa de l'article 215.0.0.7 de la

Loi sur le RREGOP, tel que ce dernier se lisait le jour précédant son abrogation, avec les concordances nécessaires.

M. Gautrin: M. le ministre, voici, je vais faire les vérifications. Dans la

Loi sur le RREGOP, vous référiez à trois articles, 22, 85.1, 221.1. J'imagine qu'il y avait concordance entre... 22 avec 36, 85.1 avec 125, 221.1 avec 126.

M. Simard (Richelieu): Formidable!

M. Gautrin: Mais d'où sort 123? Il n'était pas dans la

Loi sur le RREGOP.

M. Simard (Richelieu): D'abord de l'amendement.

M. Gautrin: Non non, je comprends, mais il n'était pas... M. le Président, je suis sérieux, puisque je regarde la comparaison avec la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi aussi, je suis très sérieux. D'où vient 123? Mme Robin.

M. Simard (Richelieu): Mme Robin va vous donner cette précieuse information dans un instant, si vous lui permettez, M. le Président.

Mme Robin (Céline): Parce que le paragraphe, ce paragraphe-là, M. Gautrin, réfère à du service antérieur au 1er janvier 1992. Et dans le RRPE, quand on est à l'article 36, on est... du service acquis dans le RRPE, mais pour prendre le service qui était RREGOP entre... avant 1992, il faut aller à l'article 123 qui permet la reconnaissance, qui permet la reconnaissance du service de congé de maternité, débutant après le 31 décembre 1988...

M. Simard (Richelieu): Mais avant 1993.

Mme Robin (Céline): C'est ça, avant 1992.

M. Simard (Richelieu): 1992.

Mme Robin (Céline): Et ça nous le prend pour prendre la... Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça convient comme réponse?

M. Gautrin: Attendez un instant. Ça veut dire que 123 est un nouvel

article que vous introduisez?

M. Simard (Richelieu): Non.

M. Gautrin: C'est-à-dire, au moment où on arrivera à 123, 123 est nouveau.

Mme Robin (Céline): C'est-à-dire qu'au

chapitre dans lequel on est, M. Gautrin, on parle du service qui est crédité dans le RRPE. Le service antérieur qui a été acquis dans le RREGOP, les droits de rachat ou les droits de reconnaissance de service de congé de maternité sont à la

section II du

chapitre V, dont l'article 123 qui permet de reconnaître les congés de maternité qui ont débuté après le 31 décembre 1988, donc qui se situent avant le 1er janvier 1992, auxquels réfère ce paragraphe-là.

M. Gautrin: Ma question reste, je pense, pertinente, madame.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que 123 existait?

M. Gautrin: La situation actuelle à l'intérieur du RREGOP n'inclut pas cet article-là.

M. Simard (Richelieu): Alors, c'est l'article 22 du RREGOP, si vous permettez que je le lise.

M. Gautrin: Bon, c'est l'article 22.

M. Simard (Richelieu): « Les jours et parties de jour d'un congé de maternité débutant après le 31 décembre 1988 sont crédités à l'employée sans cotisation et jusqu'à concurrence de 130 jours cotisables.

« Si l'employée occupe plus d'une fonction visée par le régime au cours d'une année, les jours et parties de jour de ce congé lui sont crédités avant tout autre service. »

Donc, ça existait, c'est la référence qu'il nous fallait ici ajouter.

M. Gautrin: C'est l'article 22. Donc, l'article 22 correspond à la référence...

M. Simard (Richelieu): À 123.

M. Gautrin: À 123, c'est très bien. Alors, 36 fait référence à quoi?

Mme Robin (Céline): 36, c'est le congé de maternité inscrit dans... le congé de maternité reconnu pour des années visées par le RRPE, donc des années visées à compter du 1er janvier 2001.

M. Gautrin: Oui, mais, alors là, écoutez-moi un instant. Je m'excuse, là, l'argument que vous me dites, c'est: 36 est absolument identique à 22.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: Donc, l'argument que vous me faites actuellement, de rajouter 123...

M. Simard (Richelieu): 36 est équivalent... Non, c'est 123 qui est équivalent à 22. 123 équivaut à 22. Vous ne m'avez pas suivi, là. Je reprends. Vous demandiez quelle était la référence...

M. Gautrin: 123 est équivalent à 22.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

M. Gautrin: Très bien. Alors, dans ces conditions-là, l'article 36 que nous avons adopté est nouveau.

M. Simard (Richelieu): Ah non! Ah non!

M. Gautrin: Alors, il est équivalent... il correspond à quel

article du RREGOP?

M. Simard (Richelieu): Non, non, non. On est toujours dans des concordances. On est toujours à l'intérieur de lois déjà existantes.

M. Gautrin: Très bien. Alors, écoutez, moi, j'essaie de... Comment je peux faire concordance, alors que j'avais trois articles dans le RREGOP et que vous m'en mettez quatre? Alors, j'essaie de savoir comment ça...

M. Simard (Richelieu): Alors, on vous a ajouté la référence de 123, qui est de 22. Maintenant, on va vous donner 36, 125 et 126.

M. Gautrin: Non, attendez un instant, M. le ministre. Vous me disiez que 123 correspondait à 22, c'est bien ça?

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Gautrin: 36 correspondait à quoi?

Mme Robin (Céline): 36 correspondait à 22 également, M. Gautrin, parce que 22 permet la reconnaissance des congés de maternité dans le RREGOP postérieurs au 31 décembre 1988. Donc, tous les congés de maternité depuis le 31 décembre 1988 sont reconnus par l'article 22, étaient reconnus par l'article 22 du RREGOP, et on a transposé l'article 22 du RREGOP dans le projet de loi, à 36, en disant: Les services, les congés de maternité qui vont être pris par une employée visée par le RRPE vont être reconnus.

M. Simard (Richelieu): C'est l'article 36 du projet de loi, et pas du RREGOP, ici. 22, 36, 123, même combat.

Mme Robin (Céline): ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dites-le donc, Mme Robin, ce que vous venez de dire là, parce que je pense que ça peut clarifier, là.

Mme Robin (Céline): Oui. Je pense, M. Gautrin, que... c'est qu'on vient de se rendre compte qu'on a, dans ce paragraphe-là, un problème avec 36, parce que 36, effectivement, de la façon dont la loi est structurée dans le RRPE, dans les articles qu'on reconnaît, là, d'années de service, c'est le service fait à

titre de participant RREGOP... participant RRPE, donc les services faits à compter du 1er janvier 2001. Et, quand on réfère à 36 dans cet article-là, c'est illogique parce que c'est du service avant le 1er janvier 1992. Donc, il faudrait... Je ne sais pas, là, c'est quoi, les vrais termes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, il ne faudrait pas faire disparaître 36? Non?

Mme Robin (Céline): Il faudrait faire disparaître 36 et rajouter 123.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que je peux me permettre...

M. Simard (Richelieu): Donc, tout à l'heure, l'amendement, c'était pas uniquement d'ajouter 123, mais c'était de substituer 123 à 36, parce que c'est la même chose.

M. Gautrin: Pas tout à fait. Je pense que vous avez raison. Je pense que vous avez raison, vous avez raison, et c'est ça donc...

M. Simard (Richelieu): Bon, bien, on va modifier l'amendement.

M. Gautrin: Il est évident que les services antérieurs...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

M. Gautrin: Les services antérieurs, vous comprenez bien, ne peuvent pas se faire en fonction de 36.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Ils peuvent se faire seulement qu'en fonction de 123.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: C'est la seule possibilité. Puisque vous n'existez pas encore comme régime, on ne peut pas avoir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, je suggérerais qu'on continue à analyser l'article 52, le temps qu'ils préparent...

M. Simard (Richelieu): Une petite correction à l'amendement.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va présenter un autre amendement, en fait, puis on retirera celui-là. Alors, sur 52... on reviendra à l'amendement.

M. Gautrin: Parfait, M. le Président. Alors, on revient sur 52.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient sur 52.

n (12 h 30) n

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que mon collègue a des questions? Ça va? Est-ce que vous aviez une remarque, Mme Bédard?

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, il y a dans la loi actuelle, si on fait référence à l'article 36, on est... « En retenant parmi les plus élevés des traitements résultant de la division, autant de traitements qu'il faut, pour que la somme des périodes de cotisations correspondant à chacune des années dont les traitements sont retenus soit égale à 5 ou, si cette somme est inférieure à 5, en retenant tous les traitements. » Vous avez remplacé « 5 » par « 3 » dans la loi actuelle. Est-ce que ça veut dire qu'il y a eu aussi un 210 machinchouette qui, dans le cas de la loi n° 131, avait abaissé le 5 à 3. Est-ce que c'est...

M. Simard (Richelieu): Le 215.0.0.7.

M. Gautrin: C'était le 215.0...

M. Simard (Richelieu): 215.0.0.7.

M. Gautrin: Vous me permettez...

M. Simard (Richelieu): Aux fins du calcul du traitement admissible moyen prévu à l'article 36.

M. Gautrin: Vous me permettez que je vérifie, s'il vous plaît?

M. Simard (Richelieu): Oui. Alors, 215.0.0.7.

M. Gautrin: Bon. J'avoue qu'on aurait pu intégrer, mais je suis heureux que ça soit fait actuellement...

M. Simard (Richelieu): Pour la prochaine loi...

M. Gautrin: ...dans une nouvelle... Non, non, c'est une nouvelle loi et c'est correct, ça facilite la lecture, mais on est obligé bien... Vous comprenez, M. le Président, il faut regarder la loi du RREGOP et se rappeler des modifications que l'on avait faites dans le cadre de la loi n° 131.

M. Simard (Richelieu): Et tous ces détails sont parfaitement vivants dans notre mémoire, puisque nous les avons faits avec passion il y a peu de temps.

M. Gautrin: Mais, M. le ministre, vous savez, j'ai mémoire qu'il y a eu des...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux lire le nouvel article? Donc, je retire l'amendement que j'avais lu tout à l'heure pour le remplacer par: Remplacer, dans la troisième ligne du troisième alinéa, ce qui suit: « 36 » par ce qui suit: « 123 » , autrement dit. C'est assez clair. Ça m'apparaît...

M. Simard (Richelieu): En plus, C'est plus lisible que ce qu'il y avait, hein?

M. Marsan: Et, M. le ministre, le texte est vraiment l'intégrale de la loi, de l'ancienne loi.

M. Simard (Richelieu): Oui.

M. Marsan: À l'exception de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que, M. le député de Verdun, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Article 53, il y a un amendement.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je me permets de vous lire l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Et je vous souligne, M. le Président, que, cette fois-ci, l'amendement est bien rédigé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Remplacer, dans la deuxième ligne du dernier alinéa, ce qui suit: « 36 » par ce qui suit: « 123 » . Si je comprends bien, l'amendement devrait être adopté rapidement.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Alors, cet article, M. le Président, reproduit...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens à l'article 53. Est-ce que... M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Oui. Il reproduit l'article 36.0.1 de la

Loi sur le RREGOP avec uniquement des concordances de référence qui y sont nécessaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez des questions, M. le député soit de Verdun ou de Robert-Baldwin.

M. Marsan:

L'article 53.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

L'article 53.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais vérifier, vous permettez.

M. Simard (Richelieu):

L'article 36.0.1.

M. Gautrin: Non, non, ça marche. C'est-à-dire que... Non, ça marche.

L'article 36...

M. Simard (Richelieu): Non, mais je vous ai dit que les références ne sont pas les mêmes, puisque je vous ai dit qu'il y avait que les concordances. On reprend exactement les mêmes références que l'article précédent.

M. Gautrin: Pas tout à fait, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Ah!

M. Gautrin: Pas tout à fait. Pas tout à fait, si vous me permettez, la Loi du RREGOP actuellement ne fait pas référence... Je vais me permettre de dire la phrase actuelle dans la Loi du RREGOP:

« ...si l'employé occupe simultanément plus d'une fonction visée au cours d'une année, à l'excédent de son traitement admissible sur le total du traitement de base annuel de chaque fonction multiplié par le service crédité afférent à celle-ci. » Ici, vous avez rajouté: « conformément aux articles 29 et 32 » . Quelle est la raison de rajouter « conformément aux articles 29 et 32 » , alors que la

Loi sur le RREGOP ne faisait pas référence aux articles 29 et 32?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): ...du fait qu'on a ajusté notre méthode, notre méthode de calcul du traitement admissible, du traitement admissible et du service crédité et on sentait le besoin de référer.

M. Gautrin: Oui, mais la loi actuelle n'y fait pas référence. Est-ce qu'on est en train de restreindre à une méthode de calcul? 29 et 32, on l'a vu...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin, est-ce qu'on restreint...

M. Gautrin: ...on l'a vu hier, si vous vous rappelez.

Mme Robin (Céline): Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Selon Mme Robin, on ne restreint... ça ne restreint pas.

M. Gautrin: Et ça ajoute quoi de faire référence à cela, alors que vous ne l'aviez pas fait, actuellement, dans la loi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, reprenez votre réponse, Mme Robin.

Mme Robin (Céline): En fait, on veut s'assurer, M. Gautrin, qu'on applique toutes les étapes, à 29 et à 32, tout simplement, dans la façon de reconnaître les services. Puis on veut que ce soit fait conformément... O.K., conformément à ce que...

M. Gautrin: Est-ce que ça veut dire qu'actuellement vous ne le faites pas conformément à ces articles-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robin (Céline): Nous, on trouvait que...

M. Simard (Richelieu): Soyez certaine, madame, que, si ça ne s'y trouvait pas, il vous demanderait de les mettre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, c'est un peu plus de sécurité.

Mme Robin (Céline): C'est ça.

M. Gautrin: Le ministre n'a pas à interpréter ma pensée.

M. Simard (Richelieu): Un procès d'intention purement gratuit, soyez-en certain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin me confirme que c'est une question un peu plus de sécurité dans le texte. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Alors, 53 est adopté tel qu'amendé.

M. Gautrin: Et simplement pour vous signaler qu'on est quand même des fins limiers pour voir les différences lorsqu'elles apparaissent.

M. Simard (Richelieu): D'une utilité transcendante. Vous l'avez remarqué, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

L'article 54, est-ce qu'il y a des remarques, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Cet

article ? je pèse mes mots, M. le Président ? reproduit l'article 36.2 de la

loi sur le RREGOP avec les concordances nécessaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Verdun, il y a des questions?

M. Gautrin: ...remarquer que la dernière fois, c'étaient plus que des concordances, c'étaient des précisions.

M. Simard (Richelieu): De concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que...

M. Gautrin: ...quand même la chance de pouvoir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin, est-ce qu'il y a une question?

M. Marsan: ...juste les références dans le premier paragraphe, à la fin: « Il en est de même aux fins de l'application de l'article 57 et des articles 55 et 62 dans la mesure où ces articles réfèrent à l'article 57. » Et, dans le projet de loi, j'imagine que ce n'est pas les mêmes articles. C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin, est-ce que vous...

M. Marsan: C'était... On réfère à l'article 39.

M. Simard (Richelieu): C'est ce qu'on appelle des concordances.

M. Marsan: Je ne sais pas si mon collègue veut aller voir chacun de ces articles-là.

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Simard (Richelieu): Il est sur une bonne piste.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle toujours...

M. Simard (Richelieu): Il y a peut-être des truffes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...qu'il est possible qu'on soit enregistré sur audio, n'est-ce pas?

M. Simard (Richelieu): Nos auditeurs seront heureux d'apprendre qu'il règne dans cette étude monacale que nous menons quand même un minimum d'humour qui permet à ces travaux de progresser avec plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Verdun, il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, oui, j'y arrive. Oui, oui. Je pense que c'est identique. Parce que, en même temps, j'essayais de comprendre la portée de l'article sur les exclusions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

L'article 54 est adopté?

M. Gautrin: Mais je pense que...

M. Simard (Richelieu): Je peux suggérer à mon vis-à-vis de ne pas faire trop de choses en même temps. Ça prend un certain temps.

M. Gautrin: Bien, vous savez, il y a des personnes qui peuvent marcher et...

M. Simard (Richelieu): Ce n'est visiblement pas votre cas actuellement. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est la vie. C'est justement pour ça que ça nous prend du temps à traverser... C'est pour ça que ça prend du temps à traverser cet

article

M. Simard (Richelieu): Appelez le prochain article, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha! Si je comprends bien, 54 est adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le président ne peut pas se permettre d'apprécier tout ce qui se dit alentour de la table, malheureusement.

L'article 55, est-ce qu'il y a des questions?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, cet

article reproduit l'article 37 de la

loi sur le RREGOP. Je vais lentement pour qu'on puisse nous suivre. 37, avec les concordances nécessaires, c'est-à-dire les références.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: C'est-à-dire que l'article 51 correspond à l'article 35. C'est bien ce que j'avais compris.

M. Simard (Richelieu): Vous avez magnifiquement compris et je vois dans cette phrase tout l'esprit de synthèse qui vous caractérise.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le...

M. Gautrin: Si vous voyiez à quel point, malgré tout, avec un esprit lent comme le mien, on finit quand même...

M. Simard (Richelieu): Ut bos aratro.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Simplement pour voir si, au fil des ans, ce montant-là a été réajusté dépendant de l'évolution salariale.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est le résultat des négociations, effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que...

M. Marsan: La prochaine...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Marsan: La prochaine négociation, je comprends qu'il y a un amendement qui est fait à la Loi du RREGOP. C'est ça?

M. Simard (Richelieu): À chaque négociation, nous nous retrouvons devant des modifications à apporter au RREGOP, ce que nous avons fait avec 131 l'an dernier.

M. Gautrin: C'est intéressant, la question que vous posez.

M. Simard (Richelieu): Vous pouvez voir d'ailleurs, M. le député de Robert-Baldwin...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que vous n'avez pas... Ce n'était pas le sens de la question, si vous me permettez.

M. Simard (Richelieu): Il y a eu, en 1973, en 1983, en 1992, en 1995, des modifications. Mais pas le montant.

M. Gautrin: M. le Président, la question de mon collègue de Robert-Baldwin m'a l'air extrêmement importante, et je vais expliquer pourquoi.

Traditionnellement, il y avait des négociations avec les parties syndicales au RREGOP. Et, une fois qu'il y a eu une entente quand il était... avec les parties syndicales, il y avait des échanges, puisqu'il n'y a pas de négociations, si je comprends bien, avec vos cadres qui ne sont pas syndiquées. Il y a des échanges quant aux conditions de travail et éventuellement à la manière dont on devait interpréter ou transférer les avantages qui avaient été donnés au personnel syndiqué, au personnel-cadre pour voir au régime de retraite à l'intérieur du RREGOP.

Là, maintenant que vous avez deux régimes... Je vais attendre que le ministre ait terminé ses conciliabules.

n (12 h 40) n

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a un mécanisme de révision? Vous comprenez bien que, dans un mécanisme de conventions collectives, une convention collective arrive à échéance et, à ce moment-là, au moment de l'échéance, les parties échangent et vont éventuellement modifier un texte. Là, actuellement, ce nouveau régime s'applique à des personnes qui ne seront pas couvertes par une convention collective. Y a-t-il... Quels sont les mécanismes éventuels pour modifier et redresser éventuellement le plafond de 7000 qui est soulevé par mon collègue? Est-ce qu'il... Ma question est large.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Votre question est posée. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): Depuis plusieurs négociations, M. le Président, il n'y a pas eu de demande de la part des personnels non syndiqués sur ces questions. Mais il y a, vous le savez, même s'il n'y a pas négociation ? ce sont des associations ? il y a des échanges, notamment pour ce qui concerne les questions de conditions de travail et de salaire; il y a des échanges continus. Et on peut imaginer que ces échanges vont se poursuivre entre les parties, notamment au Comité de retraite du RRPE au cours des prochaines années, ce qui entraînera vraisemblablement des...

M. Gautrin: Comme vous le savez, M. le Président... Je me permets, et ça va être une des questions sur lesquelles on aura à échanger ou à diverger d'opinion. Mais un comité de retraite n'est pas un comité de négociation. C'est principalement un comité de gestion d'un régime de retraite. Mais je comprends que, dans un comité de retraite, il peut y avoir certains échanges un peu plus larges qui sont soulevés, et vous me permettrez d'insister pour que les retraités ? et j'annonce tout de suite mes couleurs ? puissent aussi avoir une participation plus importante dans les comités de retraite. Je comprends, M. le Président, que c'est un

article qui viendra subséquemment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 55 est adopté?

M. Gautrin: 55 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 56. Est-ce qu'il y a des remarques?

M. Gautrin: Sur 55... est-ce que je peux revenir sur 55 même s'il est adopté?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire simplement, au cas où vous auriez pu y penser, que de mettre le montant à l'intérieur d'une loi vous donne une certaine forme de rigidité et j'ai trouvé que derrière...

M. Simard (Richelieu): ...inférieure.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, c'est une borne inférieure, mais, bon... Des fois, vous faites utilisation, surutilisation du pouvoir réglementaire. Ici, vous auriez peut-être... et à mauvais escient, d'après mon point de vue, et, ici, vous auriez peut-être pu l'utiliser à bon escient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, nous...

M. Simard (Richelieu): Sans faire de procès d'intention, M. le Président, je suis persuadé que, si nous ne l'avions pas mis, le député nous demanderait de le mettre.

M. Gautrin: Ah non! Ah non!

M. Simard (Richelieu): Mais il joue son rôle. C'est très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, à 56, est-ce qu'il y a des remarques?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Cet article, et il faut faire très attention, c'est le résultat de la fusion des articles 38 et 215.0.0.8 de la

Loi sur le RREGOP tel que ce dernier se lisait avant son abrogation. Ça, évidemment, l'abrogation, c'est la

partie RRPE qui fera l'objet de l'article 348 de ce projet de loi, avec évidemment les concordances nécessaires. Donc, c'est la fusion de deux articles de la

Loi sur le RREGOP tel qu'ils existent à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Évidemment, un des articles dans la fusion, c'est de passer de un quart à un tiers... de un tiers à un quart. Est-ce que c'est bien ça? Ça, j'imagine, c'est la... ce qu'on va trouver à 215.0...

M. Simard (Richelieu): 215.0.0.8.

M. Gautrin: ...215.0.0.8. Est-ce que c'est bien ce que j'imagine?

M. Simard (Richelieu): Intégralement.

L'article 38 était: 1/4 de 1 % par mois. Vous avez exactement ça, mais vous allez aller vérifier. Vous avez posé votre question, mais vous allez quand même vérifier.

M. Gautrin: Mais, bien sûr. Écoutez, vous savez très bien que je ne fais jamais rien sans vérifier. Ah oui! C'était le cas des inversions. 215... Ces manières de numéroter!

M. Simard (Richelieu): Page 82.1, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Page 82.1.

M. Simard (Richelieu): Je ne sais pas si on peut chercher plus...

M. Gautrin: Vous l'avez trouvé, vous?

(Consultation)

M. Gautrin: Non, non. C'était... C'est le cas des pages qui ont été inversées.

M. Simard (Richelieu): Page 82.1, je répète.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non, je comprends parce que, si on suit dans l'ordre, voyez-vous, il y a eu un phénomène d'inversion dans la manière...

M. Simard (Richelieu): Hâte-toi lentement.

M. Gautrin: ...dont les pages ont été brochées. Donc...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, c'est...

M. Gautrin: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non?

M. Gautrin: ...215.0.0.8, donc, ça, c'est bien le remplacement de un quart... de un tiers par un quart. Le reste, c'est...

M. Simard (Richelieu): Alors, je vous souligne, M. le Président, que la vérification est déjà remplie à moitié et à la satisfaction du député de Verdun.

M. Gautrin: Exact.

M. Simard (Richelieu): Passons à la seconde moitié.

M. Gautrin: J'imagine que 112 et 113 reprennent 74.1 et 74.12...

M. Simard (Richelieu): Vous pouvez imaginer...

M. Gautrin: ...dans leur substance.

M. Simard (Richelieu): ...mais vous allez vérifier.

M. Gautrin: Pardon? Vous savez, lorsque Mme Robin me fait un signe de tête en disant « oui » , j'ai tendance à la croire.

M. Simard (Richelieu): Êtes-vous en train de me dire que ce que vous dit ou vous signifie Mme Robin est plus crédible que ce que je vous dis, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, non pas, non pas.

M. Simard (Richelieu): Merci, merci. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, attendez un instant, l'article...

M. Simard (Richelieu): 38.

M. Gautrin: ...38, oui.

M. Simard (Richelieu): Page 17.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): Il disparaît. Ce sont des mesures particulières dont on n'a plus besoin, hein, je vous le souligne en passant.

M. Gautrin: C'est exactement ce que je veux m'assurer. Ce que vous avez fait disparaître actuellement.

M. Simard (Richelieu): Allez vérifier.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, je veux pas... Vous avez fait disparaître...

M. Simard (Richelieu): « En application du

titre IV.1. »

M. Gautrin: Ah, c'est ça: « Ou [...] en application du

titre IV.1 » et, le cas échéant, de l'article 215.06, ceci disparaît. Alors, c'était... Pourquoi vous avez fait disparaître ces morceaux qui sont actuellement dans la

Loi sur le RREGOP?

M. Simard (Richelieu): Nous allons dans quelques instants vous donner cette information essentielle, nous n'en doutons point.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Robin.

Mme Robin (Céline): C'étaient des dispositions particulières applicables aux employés de niveau non syndicable qui sont terminées depuis le 1er juillet 1998, de mémoire.

M. Gautrin: Ah, bon! Ah, bon!

M. Simard (Richelieu): C'étaient des dispositions particulières qui ne sont plus applicables et qu'il serait un peu bête de réintroduire dans la loi.

M. Gautrin: Ça, je comprends bien, mais c'étaient quelles dispositions?

Mme Robin (Céline): C'était... On avait des dispositions applicables à l'époque: des réductions de crédits de rente moins élevées pour le personnel d'encadrement. Il était de 3 % au lieu de 6 %. Il y avait des critères d'admissibilité particuliers. On a eu le 35 ans avant l'heure pour les employés de niveau non syndicable. Ils étaient déterminés... Il y en avait qui étaient déterminés par règlement, M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...un intérêt historique, puisque c'était périmé depuis plusieurs années.

M. Gautrin: Écoutez, un instant, là, on ne va pas s'énerver trop, mais 215.0.0.6...

M. Simard (Richelieu): Personne ne s'énerve.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez un instant, 215.0.0.6, c'est celui qui a introduit ? si vous me permettez, à moins que je me trompe ? qui introduit le principe du 88. Est-ce que c'est exact? Or, le principe du 88 est maintenu.

Mme Robin (Céline): Oui. C'est pas de ça que je vous parle, M. Gautrin. On a aussi « ou en application du

titre IV.1 » ...

M. Simard (Richelieu): C'est de ça dont on parle.

M. Gautrin: Je comprends, mais attendez un instant. Je prends l'article 38 tel qu'il existe actuellement et je regarde qu'est-ce que, dans l'article 38, tel qu'il existe actuellement, n'est pas repris dans l'article 56. Ça va?

Mme Robin (Céline): On n'a pas besoin de reprendre, M. Gautrin...

M. Gautrin: Et alors...

M. Simard (Richelieu): Pourquoi reprendre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, je pense que Mme Robin a une réponse à votre question.

Mme Robin (Céline): On n'a pas besoin de reprendre l'article 215.0.0.6, M. Gautrin, il est déjà dans notre article. Effectivement, vous avez raison, 215.0.0.6, là, de mémoire, c'est l'article qui indique...

M. Gautrin: C'est l'article sur 88, c'est-à-dire c'est l'introduction de 88.

Mme Robin (Céline): C'est ça. On l'a intégré dans notre article, je pense que c'est 41. Il est déjà intégré dans nos articles... Pas 41. Il est intégré à l'article 49 du projet de loi. Donc, on n'a pas besoin de l'énumérer. On avait besoin de faire ça dans le RREGOP...

M. Gautrin: Pourquoi?

Mme Robin (Céline): ...parce que le RREGOP, le

titre des mesures particulières des cadres était complètement à l'extérieur du régime. Le régime, c'est le

titre I dans la Loi du RREGOP, et les dispositions particulières étaient dans le

titre IV.0.1, donc, un

titre complètement à part. Donc, quand on lisait le régime de retraite, il fallait toujours aller chercher la référence aux mesures particulières. On n'a pas besoin de faire ça quand on est maintenant dans le RPE.

M. Gautrin: Puisque dans... Puisqu'on fait la référence...

M. Simard (Richelieu): Puisqu'en 49...

n (12 h 50) n

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends, puisqu'on fait référence à la présente section, comme, dans la présente section, vous avez réintroduit à l'article précédent... La formule 88 a déjà été réintroduite dans la présente

section implicitement, lorsque je dis: En vertu de la présente section, le principe de la formule 88 ne tombe pas. Mais non, mais écoutez, moi, je veux quand même m'assurer qu'on ne perd cette chose-là. Il est quand même réintroduit de cette manière-là. C'est ce que comprends. Je comprends pour le

titre V.1, vous aviez raison, mais je voulais m'assurer que la formule 88 ne disparaisse pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. 56 est adopté, si je comprends bien?

M. Simard (Richelieu): 56 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 57. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre, sur 57?

M. Simard (Richelieu):

L'article est identique ? là je ne dis pas, il n'y a pas de concordance ? rigoureusement identique, j'ajoute même: totalement et parfaitement identique, et j'invite le député de Verdun à le vérifier à la

Loi sur le RREGOP,

article 39.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le député de Verdun va regarder, M. le Président. C'est vrai qu'il n'est pas tout à fait identique, puisque...

M. Simard (Richelieu): Il y a une concordance, évidemment, d'article.

M. Gautrin: Il y a quelques éléments qui ne sont pas identiques: le

chapitre R-9 n'est pas réintroduit pas dans la loi, alors qu'il existait dans la loi actuellement, et c'est donc... Ce n'est pas totalement identique. Je comprends que la référence reste la même. La

Loi sur le régime de rentes du Québec, ça couvre R-9. Ce n'était pas... À mon sens, ce n'était pas nécessaire de le réintroduire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, si je comprends bien, 57 est adopté?

M. Gautrin: Non, M. le Président, je veux m'assurer quand même...

M. Simard (Richelieu): Ah non! Nous n'avons pas perdu suffisamment de temps, M. le Président.

M. Gautrin: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Nous n'avons pas perdu suffisamment de temps pour voter maintenant.

M. Gautrin: M. le ministre, à partir du moment où on a accepté qu'on ne lisait pas l'article, qu'on dispensait le président de lire l'article, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas essayer de s'assurer qu'il n'y ait pas une absolue concordance. Alors, sinon, on va revenir au principe ante dans lequel le président va lire l'article.

M. Simard (Richelieu): Alors, je peux vous le jurer que l'article 43.1 est équivalent absolument à 63 et que...

M. Gautrin: Croix de bois, croix de fer.

M. Simard (Richelieu): Ah, sur votre jambe, M. le député.

M. Gautrin: Attention, ça m'inquiète, ça m'inquiète. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 57 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 57. 58, est-ce qu'il y a des remarques, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Je ne qualifierai pas l'identité, mais je peux vous dire que cet article, à ce que je sache, est rigoureusement identique à l'article 39.1 de la

Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Verdun? Ou M. le député de Robert-Baldwin?

M. Gautrin: Bien, je me suis toujours posé une question, et j'avoue toujours... j'ai le questionnement de voir introduire de tels articles dans nos lois. Je sais qu'il est identique à la Loi du RREGOP, et je me permets de vous lire quel est l'article:

« Les montants de pension calculés en application de la sous-section 2 de la présente

section ne doivent être accordés que dans les limites permises en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu » du fédéral.

C'est bien sûr qu'on ne peut pas déroger à la loi... je verrais mal la loi déroger à la Loi de l'impôt fédérale. Bon.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais le problème est... quand même de clarification. Vous avez une loi qui donne une méthode, mais cette méthode pourrait dans certains cas déroger. Alors, on indique qu'elle ne peut pas déroger, pour pas qu'on utilise une loi pour nier l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 58 est...

M. Gautrin: Je n'ai pas de problème d'inclure ceci dans la loi. Comprenez bien que se prononcer contre aurait un côté un peu bizarre. Donc, c'est adopté.

M. Simard (Richelieu): Ce ne serait pas la seule chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 58, adopté. 59, est-ce qu'il y a des remarques, M. le ministre?

M. Simard (Richelieu): Alors, avec beaucoup de prudence, mais ça n'empêchera pas une lecture attentive du député de Verdun. Cet

article est identique à l'article 40 de la

Loi sur le RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a des questions?

M. Gautrin: Je vérifie le caractère d'identité: le premier paragraphe en effet est identique, le deuxième aussi, le troisième aussi. Il y a, au 3°...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: C'est pas tellement sur le texte comme tel, M. le Président, mais est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de formuler le projet de loi ? puis là j'affirme mon ignorance... mais on est à répéter un certain nombre d'articles qui sont déjà dans une autre loi, là, et ça n'aurait pas été mieux simplement d'aller amender en ajout, je ne sais pas, trouver une formule beaucoup plus simple pour arriver aux même fins?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Marsan: Est-ce que ça aurait été possible?

M. Simard (Richelieu): Deux réponses, M. le Président, tout en remarquant que cette question est extrêmement pertinente. Enfin une question pertinente! Il n'a pas entendu, je le répète: M. le député de Verdun, nous venons enfin de répondre recevoir une question pertinente.

Il s'agit en fait de créer une nouvelle loi qui reprend évidemment des pans entiers d'une loi antérieure. Mais cette nouvelle loi s'applique à des retraités... pas des retraités, mais à des participants à un autre régime de retraite. Donc, ce régime de retraite a besoin dans son fonctionnement d'une grande

partie de ce qu'était l'ossature, le fonctionnement du RREGOP. Et on ne pourrait pas avoir une loi ? on pourrait toujours, mais ce serait un peu absurde comme architecture ? où une grande

partie du contenu du projet de loi serait des références pures et simples: Voir

article un tel de telle autre loi. Donc, on a rassemblé ici tout ce qui est utile, un cadre non syndicable à entre les mains, ayant cette loi, tout ce qu'il lui faut pour comprendre le régime qui s'applique à lui.

M. Marsan: Une autre question: Est-ce qu'on n'aurait pas pu, à l'intérieur de la loi existante, avoir juste la création d'un nouveau chapitre, point, qui visait les cadres, le personnel d'encadrement de façon plus particulière, et en retenant certains articles qui sont vraiment pertinents aux cadres ou au personnel d'encadrement?

M. Simard (Richelieu): C'est pour permettre à la suite de demandes réitérées au cours des années, au personnel non syndicable de pouvoir avoir son propre régime avec son propre comité de retraite, d'avoir la gestion de ses retraites, de son système de retraite que nous créons cette loi qui identifie formellement.

Effectivement, c'était le cas autrefois, l'intérieur de la loi générale sur le RREGOP...

M. Gautrin: ...propre comité de retraite, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): ...et là, maintenant, on leur donne toutes les caractéristiques...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Laissez finir, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): On donne actuellement au personnel non syndicable un régime complet qui évidemment utilise une grande

partie de l'ancien système, et c'est beaucoup plus clair en le faisant ici. Évidemment, lorsque vous nous dites, et c'est la deuxième

partie de ma réponse: Ce serait beaucoup plus simple si on faisait simplement référence à l'autre, c'est parce que vous vous plaignez de la longueur avec laquelle nous reprenons effectivement l'étude d'une loi déjà existante. Lorsque le député de Verdun vérifie à chaque fois la loi précédente, évidemment je vous comprends, vous vous impatientez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne voudrais pas qu'on tombe là-dessus, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Gautrin: ...je vois et je comprends que le ministre ne comprend pas le b.a.-ba de... le principe suivant, et il faudra qu'il le comprenne. À l'heure actuelle, la fonction actuellement, c'est de s'assurer que vous avez bien intégré dans ce nouveau régime que l'on crée les articles qui étaient pertinents à l'intérieur du RREGOP. Il ne suffit pas que vous affirmiez que tel

article est identique pour que, nous, nous croyons automatiquement que l'article est identique. Je vous fais remarquer, M. le ministre, que nous n'avons jamais réouvert les débats sur les articles qui étaient les articles propres du RREGOP. La seule chose que nous nous assurons, c'est qu'il y a bien réintégration, dans ce nouveau régime de pension, des articles qui étaient pertinents à l'intérieur du RREGOP.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, je reviens...

M. Simard (Richelieu): Je demande à faire un dernier commentaire M. le Président. Et je trouve très pertinente la remarque du député de Verdun, mais je l'invite, de façon à faciliter nos travaux, puisqu'il s'agit simplement de vérification de concordance ou d'identité, en dehors des périodes de cette commission, de vérifier par ses lectures nocturnes fort passionnantes s'il y a identité et concordance, de façon à éviter aux membres de cette commission de prendre un temps fou à attendre que cette vérification soit faite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous dis que je ne veux pas qu'on tombe là-dessus.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, s'il vous plaît!

M. Gautrin: ...de rappeler au ministre qu'il est là pour expliquer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...la pertinence d'intégrer ou de ne pas intégrer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes tous des parlementaires d'expérience.

M. Gautrin: ...et que je ne pourrais pas faire sans avoir eu les éclairages absolument lumineux que souvent il projette...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Vous êtes tous...

M. Gautrin: ...quant à la pertinence d'intégrer ou de ne pas intégrer...

M. Simard (Richelieu): Alors, le député de Verdun doit lire sur place.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...des parlementaires d'expérience. Et est-ce qu'on adopte 159... 59 c'est-à-dire?

M. Gautrin: Oui, avec...

M. Simard (Richelieu): J'ai eu un moment de... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 59 est adopté.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi afin de poursuivre l'étude d'un autre mandat confié par l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Projet de loi n° 57

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, tout le monde. Je vous rappelle le mandat. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la

Loi sur les valeurs mobilières.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Mise en contexte du projet de loi

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous rappelle que nous étions rendus à l'article 57 et que... Peut-être, pour rafraîchir un petit peu la mémoire de tous les membres, Mme la ministre et peut-être Mme la porte-parole de l'opposition, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, voudraient dire quelques mots. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Ce sera très bref, en fait, M. le Président, parce que je crois que... Pour nous permettre de poursuivre les travaux de cette commission, je voudrais rappeler qu'ils ont, ces travaux, ont été entrepris par mon prédécesseur. Je crois qu'à peu près tous les collègues qui sont ici autour de la table présents ont participé à cet échange. Je vais donc rappeler, là, à larges traits les principaux objectifs du projet de loi n° 57 concernant la

Loi sur les valeurs mobilières. Ce projet de loi donne suite au rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la

Loi sur les valeurs mobilières, lequel, d'ailleurs, rapport a été suivi par des travaux complémentaires.

Nous visons à mieux protéger les investisseurs, donner plus de souplesse aussi dans l'administration de la loi à la Commission des valeurs mobilières du Québec pour lui permettre d'adapter la réglementation au contexte que nous savons très évolutif de ce secteur, mais en même temps lui permettre d'harmoniser cette réglementation à celle des autres... nous permettre d'harmoniser cette réglementation à celle des autres juridictions. On veut pouvoir faciliter aussi la coopération avec d'autres autorités à l'administration de la loi, en particulier par l'échange d'informations.

Donc, plus concrètement, les modifications législatives devraient conduire à assurer l'harmonisation des règles d'offres publiques d'acquisition à celles des autres juridictions au Canada. Cette harmonisation découle principalement des recommandations contenues dans le rapport Zimmerman auxquelles, je pense, on a fait référence à nombreuses reprises au cours des travaux jusqu'à maintenant.

Je vais déposer d'ailleurs une copie de ce rapport ? parce qu'on en avait pris l'engagement, mon prédécesseur l'avait fait ? de même que la lettre de l'Office de la langue française concernant l'utilisation d'une autre langue que le français dans le cas d'un prospectus ? pardon ? pour un placement international d'un émetteur étranger et relié à l'article 12, je crois, du projet de loi.

Un autre volet important des modifications introduite par ce projet concerne l'octroi d'un pouvoir réglementaire à la Commission. Rappelons que l'introduction de ce pouvoir fait suite à un jugement d'un tribunal qui a conclu que les instructions générales d'une Commission des valeurs mobilières nécessitaient des habilitations législatives, ce à quoi nous procédons maintenant. Donc, en procédant par le biais de la réglementation, on s'assure de la légalité du processus tout en accordant la flexibilité nécessaire à l'évolution de ce secteur. C'est, pour l'essentiel, ce que je voulais rappeler, M. le Président.

Nous avons déjà fait parvenir à la Commission et aux membres de la Commission les projets d'amendement que nous aborderons au fur et à mesure des articles. Essentiellement, on les reprendra au moment où les articles seront discutés et je pourrai les présenter formellement à la Commission.

Document déposé

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce qu'il y a quelques petits commentaires?

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président, tout simplement que je suis bien contente qu'on rappelle la commission pour examiner ce projet de loi, puisque ça fait depuis juin 1999 que le projet de loi est déposé. Il est revenu l'avant-veille du départ de Noël. Alors, il faudrait bien que... Comme on s'y prend tôt, je pense qu'on va terminer, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Compte tenu qu'il y a des personnes qui vous accompagnent, Mme la ministre, si j'ai le consentement de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys pour que ces personnes-là puissent prendre la parole, j'aimerais avoir... Est-ce que j'ai le consentement? Est-ce que je devrais avoir les noms pour fins d'enregistrement?

Mme Marois: Certainement. Alors, d'abord, Mme Carmen Crépin, à ma droite, qui est présidente de la Commission des valeurs mobilières. Il y a Me Jacques Labelle, à côté de Mme Crépin, qui est directeur général à l'exploitation; M. André... c'est-à-dire...

Une voix: Maître.

Mme Marois: Me André Legault, qui n'est pas...

Une voix: Alain Gélinas.

Mme Marois: ...pardon, Alain Gélinas, qui est à la Commission; Me Jacques René Beaudoin, qui est à la Commission; M. Legault ? parce que je voulais commencer par vous, M. Legault, qui est directeur aux Finances; M. André Aubuchon, qui est conseiller aux Finances; Me Jean Dubé, qui est au contentieux des Finances; et Me Paul Roberge, qui est aussi au contentieux des Finances. Au fur et à mesure que ces gens interviendront, ils se présenteront évidemment eux-mêmes pour pouvoir le faire.

Étude détaillée

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Dernière petite formalité, est-ce que vous préférez que je lise article... Oui,

article par

article donc?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, finalement, c'est plus rapide.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste pour votre information avant qu'on débute, une expérience qui s'est faite aujourd'hui, là, il est possible qu'on soit sur audio Internet sans qu'on le sache, simplement pour votre information, pour les paroles qui sont prononcées.

Mme Marois: C'est bien.

Courtiers et conseillers en valeurs (suite)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

Article 57:

L'article 157 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 157. Une personne autorisée par une autorité compétente à exercer, à l'extérieur du Québec, une activité de courtier ou de conseiller en valeurs et qui n'a pas d'établissement au Canada est dispensée de l'inscription dans la mesure où ses opérations au Québec se conforment aux conditions suivantes:

« 1° elles visent exclusivement des personnes à l'égard desquelles s'applique la dispense de prospectus prévue à l'article 43;

« 2° elles portent sur des titres d'un émetteur qui n'a pas fait de placement par prospectus au Canada;

« 3° elles sont conduites sans démarchage. »

Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Marois: Oui, très brièvement. Ce texte reprend globalement les conditions proposées dans le rapport quinquennal, à savoir que la dispense ne soit disponible qu'aux courtiers ou conseillers étrangers pour des opérations qui portent sur des titres étrangers auprès d'acquéreurs avertis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais savoir brièvement quelle a été l'intention pour amender l'article 157 tel qu'il était auparavant. Est-ce que c'est pour apporter des clarifications ou s'il y avait des problèmes antérieurement avec la formulation telle qu'elle était formulée?

Mme Marois: Me Labelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Labelle.

n (15 h 10) n

M. Labelle (Jacques): La dispense, non, ne reprend pas l'ancienne dispense qui existait. La proposition de modification, c'est pour mieux baliser cette dispense qui existait. La dispense qui existait auparavant était ouverte sans conditions, c'est-à-dire toute personne qui plaçait des titres auprès d'acquéreurs avertis pouvait bénéficier de la dispense. Certains intervenants du marché qui étaient inscrits auprès de la Commission comme courtiers en valeurs se trouvaient un peu défavorisés par d'autres personnes présentes au Québec et du Québec qui n'étaient pas soumises à aucune condition d'inscription. Donc, on a restreint la portée de la dispense.

Mme Jérôme-Forget: Quels sont les intervenants qui ne sont pas obligés de s'inscrire? Simplement me donner globalement, là, des gens. Donnez-moi des exemples.

M. Labelle (Jacques): Ceux qui ne sont pas tenus de s'inscrire, c'est surtout fonction de la qualité de la personne auprès de qui on fera affaire, c'est-à-dire justement, si on fait affaire auprès d'un acquéreur averti, l'acquéreur averti étant les grands fonds de pension, les grands gestionnaires de portefeuille. On présume que ces gens-là n'ont pas besoin de la protection offerte par la loi au niveau du document d'information et au niveau aussi de l'intermédiaire avec qui ils font affaire. Donc, les gens qui feront l'exercice d'activité de courtage auprès de ces acquéreurs avertis là seront dispensés de l'inscription.

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais ça que vous me donniez un exemple pourquoi vous apportez un amendement. Il a dû y avoir des problèmes qui se sont présentés, et puis j'aimerais juste que vous me clarifiez quel est le type de problème qui a pu se présenter.

M. Labelle (Jacques): Les problèmes qui ont pu se présenter, disons que c'est: on a eu des personnes qui agissaient au Québec avec place d'affaires au Québec, qui, elles, faisaient le placement auprès d'acquéreurs avertis et justement n'étaient pas inscrites.

Les courtiers inscrits considéraient que cette facilité constituait pour eux un désavantage et une concurrence indue, puisque le courtier, lui, qui est inscrit auprès de la Commission doit maintenir un capital liquide net minimum, doit répondre à des exigences d'assurances, toutes les exigences réglementaires qui s'imposent, qui sont tout de même un fardeau pour le courtier, si bien que le courtier dûment inscrit avait un fardeau beaucoup plus lourd que le courtier qui... la personne qui bénéficiait de la dispense d'inscription.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Alors, qu'est-ce que ça vient changer, l'amendement, là?

M. Labelle (Jacques): L'amendement vient changer, c'est-à-dire que cette dispense-là qui existait...

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Labelle (Jacques): ...qui était ouverte à tous, devient restreinte.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, elle est seulement à des gens...

M. Labelle (Jacques): O.K. Elle ne sera ouverte...

Mme Jérôme-Forget: ... qui sont à l'extérieur ou qui ont des activités à l'extérieur du Québec?

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Marois: C'est ça.

M. Labelle (Jacques): Et qui viennent placer des titres auprès de gens du Québec.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Labelle (Jacques): Pour permettre à nos gens...

Mme Jérôme-Forget: Des investisseurs avertis, notamment.

M. Labelle (Jacques): C'est ça, pour permettre à nos grandes institutions de pouvoir souscrire à des titres étrangers.

Mme Jérôme-Forget: Dites-moi, est-ce qu'il y a un danger, dans un cas comme ça, que justement quelqu'un passe par une personne non inscrite, simplement parce que c'est peut-être plus facile, plus rapide, manifestement possiblement moins coûteux s'il n'y a pas de coût rattaché, là, avec des obligations particulières? Est-ce qu'il n'y a pas un effet pervers à ça, de dire, de passer par une autre entreprise qui n'est pas obligée de s'inscrire auprès de la Commission?

M. Labelle (Jacques): Non, parce que le placement auprès de l'acquéreur averti, habituellement c'est un placement de nature privé. Donc, il y a déjà une certaine décote qui se fait lorsqu'on place des titres auprès de ces acquéreurs avertis là. Les montants de souscription sont toujours des montants très importants. Et là on parlera de souscriptions de quelques millions de dollars à la fois. Donc, l'émetteur qui fait ce type de placement là n'encourt pas un fardeau réglementaire très lourd, même s'il passe par l'intermédiaire d'un courtier local inscrit.

Mme Jérôme-Forget: Ah, vous ne voyez pas d'effets pervers dans ça?

M. Labelle (Jacques): Non.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas possible?

M. Labelle (Jacques): Bien, on...

Mme Jérôme-Forget: Enfin, il peut y avoir des gens croches, là...

M. Labelle (Jacques): À ce moment-ci, on n'en voit pas, non.

Mme Jérôme-Forget: ... mais, manifestement, des effets pervers, vous n'en voyez pas.

M. Labelle (Jacques): Non.

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Labelle (Jacques): Et ce pourquoi on limite justement ou on spécifie qu'il n'y a pas d'établissement au Canada, c'est pour éviter que nos courtiers québécois soient désavantagés face à des courtiers de d'autres provinces qui se mettraient à faire affaire ici au détriment du courtier québécois.

Mme Jérôme-Forget: Mais j'avais plus en vue, je vais vous dire, M. le Président, j'avais plus en vue, par exemple, quelqu'un qui passerait par un courtier à Boston, notamment, ou quelqu'un qui passerait par un courtier qui fait des affaires ici et qui est à l'extérieur. Est-ce que ça prend... Ça prend également un courtier qui est inscrit ailleurs qui pourrait...

M. Labelle (Jacques): Oui, c'est pourquoi...

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Labelle (Jacques): ...l'introductif dit: « Une personne autorisée » .

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est pour éviter la double... le double besoin de s'inscrire auprès de deux organismes séparés, c'est ça?

M. Labelle (Jacques): C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 57 est adopté?

L'article 158 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots « les instructions générales de la Commission » par le mot « règlement » . Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Marois: Or, bon, il s'agit tout simplement d'une autre modification qui vise à concrétiser l'opération de transfert à la Commission du pouvoir réglementaire. Alors, il doit y avoir eu des discussions préalablement, là, autour de cette table. Alors, je pense que ça va, hein?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

L'article 160 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 160. La personne inscrite est tenue d'agir de bonne foi, avec honnêteté et loyauté dans ses relations avec ses clients. »

Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. On voit que ce principe, en fait, vient réaffirmer l'importance qu'accorde le gouvernement à l'éthique dans l'industrie financière. On le fait pour protéger efficacement les investisseurs. On modifie la loi pour y enchâsser, pour les personnes inscrites, une obligation d'agir de bonne foi, avec honnêteté et loyauté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je voulais juste... Je regardais juste l'ancien

article 160.

Mme Marois: Oui, moi aussi.

Mme Jérôme-Forget: « Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les informations » . Autrement dit, le gouvernement pouvait « déterminer les informations que la personne inscrite doit fournir à ses clients au sujet des opérations » . Là, vous avez décidé d'éliminer ça, parce que ça doit varier d'un sujet à l'autre, et plutôt le mettre global, c'est ça? Ça m'apparaît, là, une diminution de l'intention.

M. Labelle (Jacques): Ce n'est pas une diminution à savoir... C'est que, l'ancien

article 160, qui est un exercice du pouvoir réglementaire, vous le verrez réapparaître dans les articles 331 et suivants de la loi. Donc, le 160 actuel, le pouvoir réglementaire, va apparaître plus loin. Et le nouvel

article 160...

Mme Jérôme-Forget: À quel article, ça, qu'on va le voir réapparaître? 331?

M. Labelle (Jacques): 331 ou 331.1.

Mme Marois: On le reverra là...

Une voix: Dans la nouvelle liste des pouvoirs réglementaires.

M. Labelle (Jacques): C'est ça. Si bien qu'il n'y a pas de relation entre le nouveau 160 et l'ancien 160.

Mme Marois: Parce que, à l'article 331, dans le texte de loi actuel, on dit: « En plus des pouvoirs de réglementation prévus par ailleurs à la présente loi, le gouvernement peut, par règlement... » Et là on y va avec les exigences qui sont faites concernant les formes, la teneur des documents, les obligations de communication à la Commission, etc. Et c'est l'article 92 qui nous permettra d'aborder ça, si je comprends bien. Donc, ça va être repris à ce moment-là.

Mme Jérôme-Forget: La question qu'il faut se poser, c'est quand c'est un règlement, c'est toujours moins rigide que quand c'est dans la loi.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc qu'un règlement, ça se modifie plus facilement.

Mme Marois: Oui. En fait, le mêmes obligations, il peut même y avoir des obligations encore plus grandes qui sont faites par règlement, mais, pour les modifier, ces obligations-là, c'est un processus qui est moins lourd et qui peut se faire plus rapidement bien sûr parce qu'on y va par publication, prépublication, etc., et on n'a pas à repasser devant l'Assemblée nationale, bien sûr.

M. Labelle (Jacques): Si vous me permettez, madame, de lire l'article qu'on verra plus tard, l'article 331.1, paragraphe 8°. Maintenant, pour revenir sur la notion de règlement, oui, c'est plus facile par règlement, mais actuellement on ne crée pas de droits nouveaux. Actuellement, le gouvernement a un pouvoir réglementaire, et ça restera un pouvoir réglementaire.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Marois: Il sera juste dans le nouveau texte, si je comprends bien.

Mme Jérôme-Forget: Il change de place.

Mme Marois: C'est ça, il sera changé de place.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? 59 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix):

Article 60. Je vous fais remarquer qu'il y a un amendement.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aurais cependant besoin de votre compréhension. Je sais qu'il va après 60, il est 60.1, mais j'ai beau lire 60, qui dit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 160, du suivant ? et là on parle de 160.1: « Dans ses relations... »

Et l'amendement dit:

L'article 165 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant...

Ma question est: Est-ce que c'est pas à 61 qu'on devrait avoir cet amendement-là? Avant que je le dépose, là.

Mme Marois: Non, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce qu'il est entre les deux?

Une voix: ...il faut qu'il aille après 60.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, mais c'est parce, quand je lis 61, on me parle du premier paragraphe.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. En tout cas, je vais vous le lire.

Mme Jérôme-Forget:

L'article 60, puis après ça, on ajoute 60.1.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

Mme Jérôme-Forget: Donc, c'est un complément.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est parce qu'on traitait de 165 aussi. C'est pour ça que je me demandais s'il ne devait pas faire

partie de...

Mme Jérôme-Forget: ...bien raison, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 160... 60, c'est-à-dire.

Mme Marois: Donc, on peut y aller avec 60, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va régler 60 et on réglera 60.1 après.

Mme Marois: Parce que c'est un nouvel

article qu'on ajoute, dans le fond, à 60.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Alors, sur l'article 60, Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, la démarche suivie dans l'article précédent est reprise ici. On énonce à la loi un principe de conduite qui est fondamental sur le plan de l'éthique de l'industrie des valeurs mobilières. Parce qu'on dit: « Le client... » « Dans ses relations avec les clients et dans l'exécution du mandat reçu[...], la personne inscrite est tenue d'apporter le soin que l'on peut attendre d'un professionnel avisé, placé dans les mêmes circonstances. »

Il faut dire que...

Mme Jérôme-Forget: ...ici, là.

Mme Marois: Oui. C'était un principe qui était cependant déjà prévu à l'article 235 du Règlement sur les valeurs mobilières.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

n (15 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est adopté, si je comprends bien?

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, je reviens avec l'amendement 60.1. Je vais me permettre de le lire.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Insérer, après l'article 60 du projet de loi, le suivant:

60.1.

L'article 165 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

« Le courtier ou toute autre personne qui détient des titres d'un émetteur assujetti pour le compte de clients transmet au propriétaire de ces titres tous les documents reçus concernant ces titres aux frais de la personne désignée, selon le tarif fixé, dans les circonstances et autres conditions prévues par règlement. » Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que ça se passe de commentaires, en fait. C'est une modification qui assure, par l'exercice du pouvoir réglementaire, que les frais de transmission des documents vont être exigibles auprès de la personne appropriée puis qui donne le pouvoir à la Commission d'établir un tarif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça va, adopté?

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté.

61. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 165, du suivant:

« 165.1. Le courtier ou toute autre personne qui détient des titres d'un émetteur assujetti pour le compte de clients est tenue, sur demande de l'émetteur faite en vue de s'acquitter de son obligation de leur transmettre des documents, de lui fournir la liste des noms et adresses de ces clients, avec indication du nombre de titres possédés par chacun et de la langue de communication choisie par chacun, sauf dans le cas où le client s'est opposé, par avis écrit, à la communication de ces renseignements à l'émetteur. »

Commentaires, Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, c'est une modification qui vise uniquement à permettre aux émetteurs d'envoyer à leurs actionnaires leur rapport annuel et leurs états financiers trimestriels. On assure que les porteurs non inscrits puissent recevoir les documents d'information contenus... préparés à leur intention par les sociétés ouvertes. Donc, ça permettra à un courtier, nonobstant la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, de faire parvenir à un émetteur la liste de ses clients détenant des titres de ce dernier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'était un article, ça, qui n'existait pas antérieurement dans la loi?

Mme Marois: Non.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous avez senti le besoin d'ajouter ça pour quelle raison? Et là pourquoi est-il dans la loi plutôt que dans la réglementation?

M. Labelle (Jacques): Disons que la loi prévoyait déjà la transmission de documents auprès des courtiers, qui, eux, avaient l'obligation de transmettre à leurs clients respectifs les documents reçus de l'émetteur assujetti. Plusieurs émetteurs assujettis voulaient faire affaire directement avec leurs actionnaires réels, mais, la plupart du temps, les titres sont inscrits au nom du courtier et non pas au nom de la personne qui les détient réellement. Donc, là, c'est de prévoir justement la possibilité pour la société d'aller directement chez son actionnaire réel même si cet actionnaire-là n'est pas inscrit comme propriétaire dans les registres.

Mme Jérôme-Forget: Donc, ça donne un accès à la société à l'actionnaire directement?

M. Labelle (Jacques): C'est ça, mais uniquement lorsque l'actionnaire aura demandé cette chose, aura donné son consentement. Si l'actionnaire ne donne pas son consentement à ce que son nom soit transmis à la société, le courtier ne pourra pas transmettre le nom à la société.

Mme Jérôme-Forget: Actuellement, là, dans le moment, au moment où on se parle, est-ce que les actionnaires, les compagnies notamment, peuvent avoir... Elles ne peuvent pas avoir la liste des actionnaires?

M. Labelle (Jacques): Non...

Mme Jérôme-Forget: Bon.

M. Labelle (Jacques): ...elles ont la liste des actionnaires inscrits, c'est-à-dire les courtiers...

Mme Jérôme-Forget: Par les courtiers...

M. Labelle (Jacques): ...mais non pas le nom des individus.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Là, est-ce que ça vient changer quelque chose à ça?

M. Labelle (Jacques): Oui, parce que la société pourra avoir le nom du client, finalement, du courtier, à savoir... C'est que vous détenez...

Mme Jérôme-Forget: Mais il faudra que le client acquiesce?

Mme Marois: Autorise.

M. Labelle (Jacques): Oui.

Mme Marois: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, un client qui ne veut pas que ça se sache, ça ne se saura pas? Il aura un numéro encore, puis ça ne se saura pas, si je comprends bien?

M. Labelle (Jacques): Effectivement.

Mme Marois: Et il y aura une façon de signifier à l'actionnaire cette possibilité qu'il a ou on devra demander à l'actionnaire d'autoriser, à ce moment-là.

M. Labelle (Jacques): Dans les envois, il va y avoir à chaque année un carton-réponse qui va être adressé avec la documentation, et ça prend un geste positif de la part du client.

Mme Marois: D'accord. S'il ne pose pas le geste?

M. Labelle (Jacques): S'il ne pose pas le geste, à ce moment-là, il est présumé avoir...refusé ou accepté?

Mme Crépin (Carmen): Refusé.

M. Labelle (Jacques): Refusé de transmettre son...

Mme Marois: C'est bon.

Mme Jérôme-Forget: Sauf si quelqu'un possède, par exemple, trop d'actions. Il est obligé, s'il détient plus de... 8 %, je pense, ou 10 %?

Mme Crépin (Carmen): Dix.

M. Labelle (Jacques): Dix.

Mme Jérôme-Forget: 10 % ici, 8 % aux États-Unis?

Mme Crépin (Carmen): 5 %.

Mme Jérôme-Forget: 5 % aux États-Unis? À ce moment-là, divulguer qu'il est actionnaire d'autant de... d'avoir une aussi grande participation.

M. Labelle (Jacques): Oui, ça, ça n'a pas d'effet sur l'obligation de déclarer une position d'initié qui est à 10 % ou plus des titres détenus.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 61 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. 62, il va y avoir un amendement. Je vais me permettre de lire d'abord le texte de 62:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 168.1, du

chapitre suivant:

«

Chapitre V

« Conflits d'intérêts à l'occasion de placements

« 168.2. Le courtier qui participe, en qualité de membre du syndicat de prise ferme, de placement pour compte ou de placement, au placement de ses propres titres ou de ceux d'un émetteur avec lequel il se trouve dans une relation telle qu'ils ne sont pas entièrement indépendants l'un par rapport à l'autre, doit se comporter de la même manière que lorsqu'il traite à distance.

« Le courtier et tout autre membre du syndicat de prise ferme ou de placement pour le compte doivent être en mesure en tout temps de faire la preuve que le placement est effectué à des conditions concurrentielles.

« 168.3. Le courtier adopte des mesures de contrôle pour l'application de l'article 168.2 et les transmet à la Commission.

« Il veille à la mise en oeuvre de ces mesures de contrôle et avise la Commission, sans délai, de tout manquement à ces mesures.

« La Commission peut demander au courtier de lui fournir la preuve constituée selon le second alinéa de l'article 168.2.

« 168.4. Dans les 90 jours suivant la fin de son exercice, le courtier fournit à la Commission un rapport sur l'application du présent

chapitre au cours de l'exercice. Ce rapport indique notamment les placements soumis à l'application de l'article 168.2, la nature de la relation avec l'émetteur pour chacun de ces placements ainsi que les manquements aux mesures de contrôle prévues à l'article 168.3. »

Je vous lis l'amendement: Remplacer les articles 168.3 et 168.4 introduits par l'article 62 du projet de loi par les suivants:

« 168.3. Le courtier adopte des mesures de contrôle pour l'application de l'article 168.2 et veille à la mise en oeuvre de celles-ci.

« 168.4. Les mesures de contrôle prises en application de l'article 168.3 sont divulguées de la manière prévue par règlement. »

Je préférerais évidemment qu'on traite d'abord de l'amendement. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, en vertu du nouveau régime d'encadrement des conflits d'intérêts, les courtiers devront adopter et même mettre en oeuvre des règles de régie d'entreprise qui vont viser à protéger les parties au processus de financement, les investisseurs et les tiers intéressés des distorsions de ce processus qui pourraient être attribuables à l'existence de conflits d'intérêts. Alors, ça, c'est pour 168.3.

Et l'amendement à l'article 168.4 propose une modification qui va permettre à la Commission de prévoir par règlement une divulgation claire et un mécanisme de contrôle de l'application du nouveau règlement d'encadrement des conflits d'intérêts.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Questions, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir pourquoi on sent le besoin d'ajouter un

article au niveau de Conflits d'intérêts. Il me semble que ça devait exister quelque part dans la loi ailleurs. Ça saute aux yeux. Qu'est-ce que c'est qui a fait qu'on est obligé aujourd'hui d'apporter un nouvel article?

Mme Marois: 168.

Mme Jérôme-Forget: 62, là.

Mme Marois: C'est ça. Mais qui vient toucher à l'article 168.

Mme Jérôme-Forget: Qui revient. C'est ça.

Mme Marois: Oui, Me Labelle.

M. Labelle (Jacques): Effectivement, il y a déjà des dispositions concernant les conflits d'intérêts dans la réglementation. C'est prévu au Règlement sur les valeurs mobilières aux articles 230, 230.1 et suivants des valeurs mobilières.

Ces articles-là sur les conflits d'intérêts ont été adoptés en 1982, c'est-à-dire à l'époque ou peu avant le grand changement dans tout le domaine de la propriété des firmes de courtage, si bien que le règlement tel qu'il existe ne répond plus à la réalité économique dans laquelle on doit vivre. C'est-à-dire, à

titre d'exemple, on dit: Un courtier ne peut pas participer au placement de titres d'un émetteur s'il est en situation de courtier ou d'émetteur relié ou associé.

L'émetteur relié ou associé allait jusqu'à dire: La banque détient la firme de courtage, la firme de courtage place les titres d'une société qui fait affaire avec la mère, c'est-à-dire avec la banque, donc le courtier était réputé en conflit d'intérêts, et le courtier n'a pas le droit ou n'aurait pas le droit de participer à ce placement-là, alors qu'il n'y a aucun autre lien que le fait que le client est client aussi de la banque qui est propriétaire du courtier. Donc...

Et, justement, avec les changements, les grandes banques qui ont pris possession des maisons de courtage ou des grandes maisons de courtage au Canada font en sorte qu'à tout bout de champ, à un placement sur deux, les règles devenaient difficilement applicables.

n (15 h 30) n

Les autres provinces au Canada avaient des dispositions similaires, mais les appliquaient aussi différemment de ce qui était appliqué au Québec. Donc, les autres provinces ont aussi constaté le même problème et adopté de nouvelles règles de conflits d'intérêts qui ne satisfaisaient pas du tout la Commission du Québec, et la Commission du Québec a préféré demander une modification législative donnant justement la responsabilité au courtier d'introduire chez lui les principes de régie d'entreprise comme c'est maintenant, là...

Beaucoup de domaines, disons, du secteur économique se fient à la régie d'entreprise, et on pense que justement le courtier pourra lui-même gérer ces situations de conflits. Cependant la Commission, via son inspection et via les obligations imposées aux courtiers d'avoir des règles, pourra tout de même exercer un certain contrôle, mais ce serait a posteriori et non pas a priori.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que, M. le Président, est-ce que c'est relié, ça, cette recommandation-là, ce changement-là, est-ce que c'était relié au rapport Zimmerman?

M. Labelle (Jacques): Non.

Mme Jérôme-Forget: Ce n'était pas... Ça n'avait rien à voir avec le rapport Zimmerman. Alors là, vous venez de dire que, dans le fond, c'est suite aux fusions, d'accord, des banques, des maisons de courtage et possiblement des compagnies d'assurance éventuellement, etc., qu'il y avait une possibilité de conflit d'intérêts. Et donc vous avez senti le besoin de l'inclure dans un texte de loi.

Vous affirmez également que vous avez décidé d'être plus exigeant qu'ailleurs au Canada. Quel est le niveau supplémentaire que vous exigez et est-ce que ça risque de causer un problème, ici, au Québec, à des gens qui voudraient faire des affaires et qui seraient pénalisés simplement parce que c'est plus facile ailleurs?

M. Labelle (Jacques): Disons que, si on essaie de comparer les exigences ailleurs au Canada et au Québec, qu'est-ce qui est plus lourd ou moins lourd, disons que, au Canada, les nouvelles règles, c'est-à-dire, dans les autres provinces, ce qui a été adopté comme règles fait en sorte que les règles de conflit d'intérêts sont rarement mises en branle parce qu'il faut que l'émetteur soit en piètre situation financière pour que la règle sur le conflit d'intérêts entre en vigueur.

Nous, ce qu'on propose ici, c'est simplement un principe qui veut qu'il n'y a aucune limite pour le courtier d'agir, en autant qu'il respecte la distance voulue et qu'il agit comme s'il était à distance. Donc, ça n'empêchera pas le courtier de participer à des placements, sauf que ça le responsabilise. Et on dit: Oui, nous avons confiance au courtier, pour que le courtier finalement s'autoréglemente, adopte des règles lui-même et traite avec son client comme s'il était à distance. Donc, il va pouvoir réaliser l'opération commerciale. Donc, c'est plus exigeant. En ce sens, c'est moralement plus exigeant, mais ça ne l'empêchera pas de participer à des activités commerciales.

Mme Jérôme-Forget: Je vais peut-être, M. le Président, sembler un peu méchante, mais est-ce que ça change quelque chose? Je vais être très directe, là.

M. Labelle (Jacques): Je pense que oui.

Mme Jérôme-Forget: Vous pensez que oui.

M. Labelle (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans le bon sens.

M. Labelle (Jacques): Parce que, quand je vous dis: Je pense que oui, parce que, quand on a avancé ces principes, ces nouveaux principes que l'on voulait mettre de l'avant, qui... en vertu desquels les courtiers pourront participer à tous les placements en autant qu'ils sont toujours à distance, on a eu tout de même des commentaires négatifs. Et, quoique, selon nous, c'est permissif parce que tout le monde peut participer à tout, si on a eu des commentaires négatifs, c'est que...

Mme Marois: C'est parce que ça a changé quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labelle (Jacques): Ça a changé quelque chose. C'est...

Mme Jérôme-Forget: Ça risque d'être utilisé, dans le fond, possiblement, s'il arrivait une querelle. Mon point... dans le fond, le volet que je voulais soulever: Est-ce que ça change vraiment quelque chose, alors que vous avez la Banque de Montréal qui est maintenant propriétaire de ? bon, je ne me rappelle jamais, là ? ce n'était pas Wood Gundy, mais...

Une voix: Nesbitt Burns.

Mme Jérôme-Forget: ...Nesbitt Burns.

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est ça ? et puis vous avez toutes les grandes banques qui sont désormais propriétaires d'un courtier?

Mme Marois: Tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est ça que je me demandais. Dans le fond, est-ce que ça change quelque chose dans la vraie vie du monde?

M. Legault (André): Ça nous demande d'être prudents.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Labelle (Jacques): Ce que l'on essaie de prévoir, c'est justement... c'est qu'il y aura peut-être un jour