Nous

avions été, en 2012, appelés à déposer aussi en commission sur la modification de la loi P-42. Ça avait été accueilli très favorablement par ANIMA-Québec, puis on est très fiers

d'être invités aujourd'hui à donner nos commentaires sur le projet

de loi n° 54. En 2012, si je

peux me permettre de paraphraser ce que nous avions écrit dans notre mémoire,

nous avions constaté que l'obligation de

posséder un permis, donc, dans la loi P-42, qui avait été modifiée à ce moment-là, en 2012, n'était

requise que pour un certain nombre de lieux de garde en regard du nombre

d'animaux qui étaient hébergés,

pour dire 15 animaux reproducteurs.

Pour cette raison et également parce

qu'ANIMA-Québec veut développer son mandat d'éducation et de sensibilisation auprès de la population, nous en

étions à évaluer la pertinence d'éventuellement établir un programme de

certification des lieux de garde pour essayer de pallier au fait que le permis

n'était accordé qu'aux lieux de garde qui

avaient 15 animaux adultes reproducteurs et plus. Ce

programme de certification, on le voulait qui viserait à encourager le développement des élevages ou des

lieux de garde oeuvrant non seulement selon les normes de la loi P-42, à

ce moment-là, mais aussi au-delà des standards requis. Un

tel programme, nous nous disions à l'époque, permettrait éventuellement de faire valoir aux animaleries et

à la population l'avantage d'obtenir des animaux provenant des lieux de garde certifiés bons élevages, ça fait que cela

pourrait aussi alléger le travail de la loi — c'est ce qu'on pensait à ce moment-là — en réduisant par une saine compétition les

lieux d'élevage non certifiés. C'est que, plutôt qu'avoir juste des contraventions,

on pourrait mettre des étoiles dans les cahiers pour permettre aux gens de bien

reconnaître les bons lieux d'élevage.

Ça fait que

le projet de loi n° 54 qui modifie le Code civil du Québec et édicte la

Loi sur le bien-être et la sécurité des

animaux, donc la loi P-42, en statuant que les animaux ne sont pas que des

biens mais des êtres doués de sensibilité et qu'ils ont des impératifs biologiques est un très, très grand pas vers

l'avant, et nous tenons à le souligner. Ça va définitivement dans le sens de la vision du programme de certification

des lieux de garde qu'ANIMA-Québec a mis sur pied.

J'ai la

fierté de vous annoncer que, le 10 septembre 2015, nous avons lancé

officiellement notre programme de certification,

et c'est le premier programme au Québec; non seulement au Québec, mais au

Canada. Il n'y a aucun organisme, à ce

jour, qui avait mis en place un programme de certification des lieux de garde.

Le programme d'ANIMA-Québec en est un

de certification objective et normative qui évalue par le biais de visites

régulières les lieux, les soins administrés aux animaux, l'enrichissement du milieu et la socialisation ainsi que les

interventions effectuées et déterminées selon les lignes directrices

soigneusement élaborées en regard du bien-être animal.

Dans cette

optique, et tel qu'élaboré dans notre vision de 2012, nous croyons que de

mettre nos efforts en synergie et de

lier l'octroi des permis de garde — donc, si on voit à la page 9 de notre

mémoire,

chapitre III du projet de loi P-54 — au programme

de certification d'ANIMA-Québec ne pourrait qu'être bénéfique pour tous et

maximiserait l'application de cette loi à tous les niveaux. Ça fait que

notre commentaire à ce niveau-là, ça serait de lier les deux ensembles.

Si on regarde un commentaire plutôt général de

l'ensemble du projet de loi n° 54, la reconnaissance que les animaux ne

sont pas des biens mais sont des êtres doués de sensibilité et qui ont des

impératifs biologiques, comme je disais

tantôt, est un grand pas vers l'avant. Cependant, il est écrit qu'«outre les

dispositions des lois particulières qui les protègent, les dispositions

du présent code relatives aux biens leur sont néanmoins applicables». Ça fait

que notre questionnement ici est de savoir

comment la reconnaissance de la sensibilité des animaux par le Code civil

donnera une protection supplémentaire aux animaux qui ne sont pas

protégés par des lois particulières, notamment ça ne tient pas compte des chats et des chiens qui n'ont pas de

propriétaire. C'est un questionnement, ce n'est pas un commentaire négatif.

Aussi, il est

écrit : «Sont meubles les biens qui peuvent se transporter.» Ce n'est pas

très clair jusqu'à quel point la reconnaissance de la sensibilité

protégera davantage l'animal, qui peut de toute évidence se transporter. Ça

fait qu'il va y avoir des ajustements à

faire au fur et à mesure dans l'application légale de ça, j'ai l'impression. En

tant que société, nous avons reconnu

l'importance des animaux, et ce projet de loi le démontre. Encore faut-il que

cette loi soit mise en application

dans un cadre réglementaire qui va aider à la préciser et que notre société se

donne les moyens de faire respecter ses lois.

Il faut aussi

mentionner, et ça, on y tient, que la

Loi sur la protection du consommateur

n'est aucunement affectée par les modifications proposées ici. Dans celle-ci,

les animaux sont encore des biens et seront encore des biens meubles, non doués de sensibilité ou d'impératifs

biologiques, si on ne s'attarde pas à venir la modifier avec le projet de loi

n° 54, qui vient déjà modifier plusieurs des lois existantes.

Dans les

commentaires spécifiques qu'on avait, on en avait un au

chapitre II,

l'article 5, en fait dans le point 5, l'article 1. On voulait aider à préciser un petit peu. C'était

marqué dans la loi : «...accès à une quantité suffisante et de qualité convenable d'eau et de nourriture.» On

pense qu'on gagnerait à ajouter «d'eau potable et nourriture adaptée à son

espèce et à ses impératifs biologiques». Ça viendrait préciser un petit

peu plus que «convenable», qui peut

être interprété dans un sens très large.

Nous recommandons aussi fortement l'ajout de deux des

cinq libertés universellement admises qui sont omises dans la présente loi : être libre d'exprimer

des comportements naturels et être épargné de la peur. Je sais bien que c'est

mentionné dans la loi actuellement, dans le

projet, que c'est être épargné de la détresse, mais peur et détresse sont quand

même deux choses différentes, on tient à le souligner.

Ensuite, si on

regarde dans le cadre du permis au

chapitre III, et c'est là notre grand

point qu'ANIMA-Québec veut amener aujourd'hui, c'est que la loi P-42

ainsi que l'actuel projet de loi n° 54, comme je disais tout à l'heure, prévoient un permis pour la garde des lieux qui

ont 15 chats ou chiens adultes ainsi que pour toute animalerie, refuge ou

fourrière, et ce, peu importe le nombre

d'animaux adultes. Nous recommandons deux points à cet égard : Que le

permis soit obligatoire pour tout

lieu qui garde des animaux à des fins de commerce, que ce soit la vente ou la

revente — ici on

est plus préoccupés par les chats et les

chiens, mais de tout animal de compagnie — et quel que soit le nombre d'animaux gardés. Le deuxième point, c'est qu'ANIMA-Québec

certifie présentement les lieux de garde et d'élevage, quel que soit le

nombre d'animaux gardés, nous n'avons pas de restriction de nombre ici dans

notre certification. Nous pouvons ainsi fournir

un moyen tangible et pratique aux citoyens de s'assurer que les animaux qu'ils

adoptent ont été élevés et ont été gardés

selon des hautes normes de bien-être et de sécurité. Nous recommandons donc de

lier l'octroi du permis du MAPAQ avec

la certification qualité et bien-être d'ANIMA-Québec. Ainsi, pour tout lieu de

garde et d'élevage certifié ANIMA-Québec, l'octroi du permis pourrait se faire automatiquement, en épargnant les

efforts qui sont mis à étudier le dossier du permis et à coût réduit.

Dans les autres commentaires que nous avions, il

y avait, à l'article 63 — ça revient un petit peu à la même

chose — qu'on

le définisse dans un cadre réglementaire ou qu'on l'incorpore dans le projet de

loi en tant que tel. On recommanderait

peut-être de l'incorporer, si c'est possible, dans le projet de loi en tant que

tel, mais sinon on peut aussi le définir dans un cadre réglementaire,

puis ça pourrait se lier à l'article 63, qui est le point 6°a :

«6° relativement aux permis et [...] titulaires

de permis visés au

chapitre III :

déterminer les catégories de permis ainsi que les conditions et [les]

restrictions...»

Nous recommandons ici

de faire de la certification d'ANIMA-Québec une condition à l'octroi du permis.

tient à souligner que la hausse des amendes en cas d'infraction et la

possibilité d'une peine d'emprisonnement sont un autre aspect nettement

amélioré de la présente loi, et nous voulons le saluer.

Conclusion :

le projet de loi n° 54 est plus qu'intéressant, ANIMA-Québec l'appuie. Ce

projet de loi marque le début d'une nouvelle ère au Québec et reflète

bien la sensibilité accrue des citoyens du Québec à l'égard des mauvais traitements qui sont infligés aux animaux et qui

suscitent beaucoup d'attention du public et des médias. Nous considérons

que c'est un autre grand pas vers l'avant,

notamment en ce qui concerne le transport des animaux et l'interdiction de

faire le dressage des animaux pour le combat. À souligner également, le

fait de sortir de la loi P-42 toute la

section sur la sécurité et le bien-être et d'en faire une loi particulière donne sa

pleine portée légale et reflète l'importance que notre société accorde

au fait de veiller à la sécurité et au bien-être des animaux dont nous avons la

responsabilité.

Comme

la mission d'ANIMA-Québec est de veiller à la sécurité et au bien-être, nous ne

pouvons que saluer ce projet de loi

qui permettra non seulement une plus grande sensibilisation des divers

intervenants à la condition animale, mais

qui, et cela reste à définir dans son application, devra assurer une plus

grande portée juridique aux contrevenants. ANIMA-Québec, avec son

programme de certification, fournit un moyen tangible, sûr et objectif de

s'assurer que les animaux ont été élevés ou

ont été gardés selon des hautes normes de bien-être et de sécurité. Comme je

disais tantôt, nous recommandons donc de lier l'octroi du permis du

MAPAQ avec la certification.

voilà, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer sur

ce projet de loi là. Et, si vous avez des questions...

Le Président (M.

Morin) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, chère madame.

Maintenant, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Mes premiers mots sont également pour vous

remercier de la collaboration que

vous avez toujours accordée au ministère de l'Agriculture. Vous avez été le

bras agissant sur le terrain, là, ça vous donne une expérience, et on

l'apprécie. Ça renforcit davantage les commentaires que vous faites.

Vous

avez lancé tout récemment une nouvelle expérience, ça nous intéresse

grandement. De quelle façon on va pouvoir l'harmoniser avec les

dispositions de la loi qui est sous étude, là, ça reste à définir, mais je vais

vous poser la question à l'envers :

Est-ce que vous, votre code, comme tel, votre certification, vous l'avez

harmonisé avec le projet de loi qui est actuellement devant l'Assemblée

nationale?

de Jaham (Caroline) : En fait, quand on a écrit le programme, quand on

a commencé à écrire le programme de

certification, et ça, ça s'est fait vraiment en gestion participative,

c'est-à-dire qu'on a mis des comités

sur pied puis avec des experts du

domaine de la santé animale, des experts du bien-être, des éleveurs parmi

ceux qui faisaient les choses, tu sais... les leaders de leur industrie,

le projet de loi n'était pas... il était à l'étude, mais on n'était pas au fait

de ce qu'il y avait dans ce projet de loi là. Donc, est-ce qu'on l'a harmonisé dans le pas-à-pas du processus?

Non. Par contre, je pense qu'on avait tous les mêmes préoccupations

et, quand on lit le projet de loi, on se retrouve tous.

qu'on avait dit à l'époque, quand il

y avait eu la modification de P-42, c'était vraiment que ce qui manquait à la P-42, c'était tout

l'aspect bien-être psychologique, O.K., enrichissement du milieu,

socialisation. Tu sais, il faut se rendre

compte que les animaux de compagnie vont finir par vivre dans une famille, être

un compagnon, ce n'est pas une tranche de bacon dans une assiette, donc c'est important,

cet aspect-là, qu'ils aient grandi dans un milieu qui les adaptait bien

à vivre dans des familles.

Donc, on avait vraiment

cette préoccupation-là majeure et puis on avait la préoccupation d'aller

au-delà de la loi P-42. Ça fait qu'en ce sens on se retrouve à être harmonisés,

même si on ne l'a pas cheminé dans le quotidien, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans les bonifications... Parce que je l'ai dit

en début de commission puis je le répète ce matin, là, on ne vise pas à adopter le projet de loi tel que déposé; si jamais il y a des améliorations, il y a des bonifications, elles sont bienvenues. Moi, j'en ai

retenu quelques-unes que vous avez faites. Entre autres l'obligation ou la

nécessité de modifier la

Loi sur la protection du consommateur, j'aimerais vous

entendre un petit peu plus là-dessus, parce que ça a attiré mon

attention.

de Jaham (Caroline) : Bien, écoutez, à l'heure actuelle, quand on

achète un chat ou un chien d'un éleveur, c'est un petit peu considéré, dans la Loi de protection sur le

consommateur, comme un toasteur, c'est-à-dire qu'il y a une garantie de vice caché, etc. Puis là il faut se

rendre compte que c'est un animal vivant. Donc, on le sait, nous sommes du

vivant, on ne peut pas protéger contre la

maladie. Je veux dire, si on savait ça, j'aurais gagné le prix Nobel de la

santé, ainsi que vous, là, tu sais.

Bon, bref, ça fait que je n'élaborerai pas là-dessus, on peut tous comprendre

le gros bon sens, là. Ça fait que, si

on en fait... si le statut juridique de l'animal change, il va nécessairement

falloir se pencher sur la Loi de la protection

du consommateur et viser à dire que ce n'est pas un bien meuble, donc ça ne

peut pas être considéré au même titre, la protection des vices cachés

pendant x nombre de temps ne peut pas être applicable, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a un souhait d'harmonisation entre la loi

n° 54 et la Loi de protection du consommateur.

de Jaham (Caroline) : C'est parce que c'est majeur. Si je pense aux

éleveurs qui vendent leurs animaux, ils

vont devoir les élever, les garder selon ce nouveau statut juridique là, puis,

quand ils vont faire la vente, ils vont tomber sous un bien meuble. Je

veux dire, à quelque

part il va y avoir un gros «clash», là, oui.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

Peut-être une question conjointe, je ne sais pas comment qu'on va diviser le

temps, là, M. le Président, mais j'ai noté la Loi de protection du consommateur

que vous nous suggérez de modifier. Est-ce

qu'il y a d'autres législations qu'il serait approprié de modifier par le

projet de loi n° 54 pour le rendre

conforme, là, aux nouvelles dispositions, à la nouvelle définition, au

nouveau statut de l'animal?

Mme de

Jaham (Caroline) : Non, pas à ma connaissance. C'était la seule qui

nous venait en tête quand on y pensait, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

O.K., mais moi...

Mme de Jaham (Caroline) : Mais ça ne

veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres, là, mais...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Non,

non, mais on garde la porte ouverte. La question est posée. S'il y a des

gens qui travaillent avec vous ou que vous

connaissez qui apportent cette réponse-là, s'il vous plaît, vous l'acheminez

à la commission, puis la commission... On va lancer un appel au public.

Mme de Jaham (Caroline) : Il va

falloir faire attention. Je pense que les représentants des associations et de l'Ordre des médecins vétérinaires se sont déjà

penchés sur le problème, mais il y avait quelques articles là-dedans qui

venaient un petit peu en contradiction avec

la

Loi sur les médecins vétérinaires ainsi que le code de pratique, le code de

déontologie. Ça fait qu'il va juste falloir faire attention à rester en

harmonie avec ça aussi, là, oui.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Quand

vous vous êtes prononcés sur le projet de loi n° 51, vous avez traité

du besoin psychologique de base des animaux.

Pensez-vous que le projet de loi qui est déposé, là, surtout à son

article 8, répond à cette préoccupation que vous aviez à l'époque?

Mme de

Jaham (Caroline) : Moi, quand je l'ai lu, le projet de loi n° 54,

ça restait vague, O.K., c'est-à-dire que ça l'a mis dans la loi... Puis c'est pour ça qu'on dit qu'on va avoir

besoin de le préciser dans un cadre réglementaire. Ce que nous, on a cherché à faire par le programme de

certification, où on a vraiment... et ça, c'est Dre Gagnon qui en connaît

plus les détails, mais on a vraiment

détaillé ce que ça prenait pour avoir un milieu de socialisation adéquat puis

un milieu d'enrichissement adéquat.

La loi dit que c'est nécessaire, mais, dans son application, il manque un petit

peu de viande autour de l'os, là, mettons. Il va falloir le définir, là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : C'est

peut-être là que les éléments de certification peuvent être complémentaires.

Mme de

Jaham (Caroline) : C'est ce que je pense. Et une certification peut

mieux bouger dans le temps qu'un règlement

ou qu'une loi, et c'est là où ça devient beaucoup plus intéressant, parce qu'on

en découvre, tu sais, on s'adapte aussi en fonction de ça.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je sais

qu'il n'y en a pas d'autre au Québec comme tel. Est-ce que vous avez mentionné que la certification existe dans

d'autres juridictions au Canada, à votre connaissance, ou dans d'autres

juridictions aux États-Unis, là, dans le territoire qui est plus proche

de chez nous?

Mme Gagnon

(Marie-Claude) : En fait, au

Canada, il n'y aurait pas de programme de certification. Actuellement,

là, nous avons le programme de certification qui existe, au Québec, au Canada.

Pour ce qui

est des États-Unis, il existe... j'ai vu, il y avait quelques certifications,

mais je ne pourrais pas dire aussi développées que celle qu'a développée

ANIMA-Québec...

Mme de Jaham (Caroline) : Aussi

rigoureuses.

Mme Gagnon (Marie-Claude) : ...aussi

rigoureuses.

Mme de

Jaham (Caroline) : On est quand même forts de nos neuf ans

d'inspection avec un mandat légal, là, on a quand même développé un

programme qui est très solide, là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Vous

avez écouté, là, d'autres qui sont venus témoigner, là, devant la commission, on part de tellement loin! Si on

progresse aussi loin que vous le souhaitez en très peu de temps, est-ce que

votre connaissance du milieu, là, du terrain peut nous assurer que les gens

vont suivre, là? Parce que, quand une loi...

Mme de

Jaham (Caroline) : Le public va suivre. Ça, c'est une chose. Les

citoyens sont prêts et ils sont prêts à avoir un outil pour... Je pense qu'ils veulent faire des bons choix, des

choix éclairés, parce qu'ils en souffrent. C'est à deux niveaux : on veut travailler pour le

bien-être animal, mais on veut aussi travailler à avoir un animal de compagnie

qui est adéquat pour notre famille. Puis,

quand ils sont élevés dans des mauvais lieux de garde, c'est bien de valeur,

ils partent avec toutes sortes de

vices cachés, justement, entre guillemets, là, mais ils partent avec toutes

sortes de problèmes de santé, tu

sais, ça fait que c'est dans leur intérêt à eux aussi, tu sais. C'est un petit

peu... Comme je dis tout le temps, là, tu

sais, quand vous achetez des oeufs biologiques, là, est-ce que vous avez visité

le poulailler? Non, tu sais, vous vous attendez à ce qu'un organisme ait mis un sceau de

certification comme quoi c'est biologique. Bien, c'est la même chose

pour la certification.

Ça fait que

le public est définitivement prêt à avoir cet outil-là, et je pense que les

lieux de garde et les éleveurs vont

suivre. À date, l'engouement est là, ça, c'est sûr, il y a beaucoup plus... Le

vidéoclip qu'on a lancé... la publicité-clip qu'on a lancée le 10 septembre, jeudi dernier, a été vue plus que

25 000 fois, on a une portée de 70 000 personnes, à l'heure

actuelle, en quelques jours, là. Les gens sont prêts, là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Le coût...

Je vais être très pratico-pratique, là. Sur le plan philosophique, ça va

bien, je suis puis j'essaie de vous suivre,

parce que vous allez vite et loin. Sur le plan des coûts comme tels, la

certification, ça s'évalue... ça coûte combien?

Mme de

Jaham (Caroline) : ...si on veut le relativiser, ça va coûter environ...

entre 400 $ et 500 $ pour la première année, bon, les frais d'ouverture de dossier, les frais de la première

visite. Bon, si on cumule tout ça, là, pour la première année de certification, c'est entre 400 $,

500 $. Ça revient à, grosso modo, entre un quart et un demi du prix d'un

seul animal vendu dans une année, et les frais de renouvellement sont

moitié moindres.

Donc, on a

essayé de le rendre... on a vraiment tenté de le rendre le plus abordable

possible. C'est sûr que c'est un coût supplémentaire qui se rajoute sur

les éleveurs, mais, quand on relativise tout ça, ce n'est pas énorme, ce n'est

vraiment pas énorme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Merci. Ça va.

Le Président (M. Morin) :

Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui, merci. D'abord,

merci pour votre présentation.

Dans votre

mémoire, vous parlez... vous recommandez, entre autres, d'ajouter deux des cinq

libertés universelles admises :

être libre d'exprimer ses comportements naturels, puis l'autre, c'est d'être

épargné de la peur. Vous mentionnez également qu'à l'intérieur du projet

de loi on parle de détresse, on parle de... exactement, de détresse, d'anxiété.

Pour nous

instruire davantage un petit peu, est-ce que vous pourriez nous donner votre

définition et les nuances qui sont apportées par rapport aux deux

éléments?

Le Président (M. Morin) :

Oui. Mme Gagnon, c'est ça?

Mme Gagnon

(Marie-Claude) : Oui. En

fait, la peur et la détresse, c'est deux choses complètement différentes

dans le sens que l'animal va vivre la peur...

Une peur, c'est un ressentiment qui est à bas bruit, qui... c'est un animal qui

va développer un stress, qui va développer

une anxiété. Une détresse, c'est une souffrance qui est immédiate, qui est là,

et ça demande d'agir, il y a une

action qui doit être faite face à une détresse. Une peur, c'est un bas bruit,

c'est quotidien. C'est un malaise, finalement, qui est là en tout temps,

une peur.

M. Chevarie : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? M. le député de Berthier, à votre tour.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames.

Effectivement, bravo pour le travail que vous avez fait. Et ça, je pense que ça s'applique à toutes les personnes,

jusqu'à maintenant, qu'on a pu rencontrer en commission ou autrement, par le biais des mémoires qui ont

été déposés mais qui... des gens qui ne viendront pas nécessairement nous

rencontrer. Mais c'est fort instructif.

Je vous amènerais peut-être... Quand on

dit : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de

sensibilité et ils ont des impératifs biologiques», la fameuse définition qui

semble plaire à tout le monde mais qui en même

temps semble poser certains défis ou à tout le moins n'est pas... C'est parce

que la plupart nous disent : Bon, bien là on va pouvoir faire un

pas de plus. Ce serait quoi, le pas de plus qu'on devrait faire pour... Parce

que certains nous ont dit que c'est

symbolique, et on le retrouve dans plusieurs autres mémoires aussi, là, où on

dit que c'est symbolique, mais c'est

une symbolique que personne ne veut soustraire au projet de loi, c'est ce que

je comprends. Alors, ce serait quoi, le pas qui manquerait pour

finalement obtenir... Oui, allez-y.

Mme de Jaham (Caroline) : ...la

précision. En fait, c'est ça, moi, je pense que c'est plus que symbolique, là. Le pas qu'on fait, qu'on traverse, à l'heure

actuelle, on change le statut. Je veux dire, combien de fois on s'est butés à

différentes contraintes liées au statut de

bien meuble des animaux? Je pourrais nommer des dizaines d'exemples en ce

sens-là. Ça fait que de changer ça est beaucoup plus que symbolique et va avoir

une action quotidienne.

Maintenant,

si on ne veut pas laisser la jurisprudence définir c'est quoi, parce que c'est quand même

flou, je veux dire, vous le dites, on

le dit, etc., si on ne veut pas laisser de la jurisprudence nous définir c'est

quoi, il va falloir se doter d'un

cadre plus précis, réglementaire, il va falloir cheminer là-dedans,

O.K.? Je pense que... Et vous, vous avez la bonne question,

et moi, je n'ai pas la bonne réponse. Et on se pose les mêmes questions.

C'est de rester vigilant là-dedans puis de le

développer au fur et à mesure qu'on avance mais de ne pas attendre 10 ans avant

de développer des cadres réglementaires précis là-dedans.

Villeneuve : D'accord.

Vous proposez que votre certification puisse être, en tout cas, en amont, si on veut, du processus d'autorisation d'un permis,

c'est ce que vous proposez. Et on voit aussi qu'il y a cette préoccupation-là d'émettre un permis... c'est-à-dire d'aller voir, que le ministère puisse aller voir sur les lieux avant d'émettre

un permis, et non pas recevoir une

demande de permis sans aller sur les lieux et après ça autoriser un permis sans

possiblement avoir jamais été sur les

lieux. Votre proposition ferait en

sorte qu'il y aurait assurément de

votre part une visite, j'imagine, des lieux, une rencontre avec les

demandeurs ou, bon...

Mme de

Jaham (Caroline) : Il y a toujours... Toujours, oui. Plus qu'une visite. C'est que, tu sais, c'est vraiment...

Villeneuve : Bien,

j'aimerais vous entendre, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu plus. Et, selon vous, cette

certification-là permettrait d'éviter, justement... à

tout le moins de ne pas faire en sorte que le ministère aille sur les lieux comme c'est demandé

par d'autres groupes?

Mme de

Jaham (Caroline) : Oui.

Avant de laisser Dre Gagnon répondre à la question sur les visites,

parce qu'elle est plus au fait du

programme de... elle connaît beaucoup plus les détails, je vais vous répondre sur un état de

fait qui existe à l'heure actuelle, une perception du permis.

Il y a une

grande confusion, à l'heure actuelle, sur la perception du permis, que ce soit

au niveau du public, des éleveurs,

des gens qui sont visés par le permis, puis je vous dirais qu'il y a plus de

gens parmi les éleveurs qui essaient de passer en dessous du permis que

d'essayer d'aller chercher un permis, à l'heure actuelle. Ça fait qu'ils...

M. Villeneuve : De quelle

façon ils font ça?

Mme de Jaham (Caroline) : Bien, ils

se maintiennent avec en dessous de 15 animaux reproducteurs, c'est...

M. Villeneuve : Ou ils ont

deux installations...

Mme de

Jaham (Caroline) : Deux

installations. Je veux dire, tous les trucs, là, nommez-les, là, ils sont tous

là, là. Ça fait que c'est pour ça qu'il n'y a pas tant de permis que ça

qui ont été émis à ce jour.

Mais la perception est très confuse là-dedans,

sur la perception du permis, parce qu'il existe des permis d'exploitation, vous avez besoin d'un permis pour

aller vendre de la crème glacée sur le bord de la rue, puis il existe des

permis qui donnent une conformité, O.K.? Ce

permis-là n'est comme ni dans l'un ni dans l'autre, ça fait que je pense

qu'il est vraiment pris de manière confuse. Ça fait qu'il y en a qui

affichent leur permis en disant : Je suis conforme, puis il y en a d'autres qui affichent le permis en

disant : J'ai un droit d'exploitation. Le public ne sait pas comment le

percevoir, là-dedans.

Ça fait que,

moi, ce que j'ai peur, c'est que, s'il n'est pas lié à une certaine forme de

certification qui assure, qui garantit

une conformité ou si le ministère ne se dote pas d'un processus,

qui va être excessivement coûteux, là, de visite de tous les lieux d'élevage à qui on accorde un permis ainsi que d'étude

de dossier... Ce n'est pas juste la visite, là, il y a l'étude de dossier, il faut faire des normes, il

faut faire des questionnaires, des formulaires, enfin, etc. Si on ne fait pas

ça puis qu'on fait vivre les deux de manière

séparée, je veux dire, on va juste confondre le public, au bout de la ligne, là,

parce qu'il y a des éleveurs qui vont

dire : Bien, moi, j'ai le permis, je n'ai pas de certification, ou :

Moi, j'ai la certification, je n'ai pas le permis. Tu sais, c'est comme...

M. Villeneuve : Madame, vous

voulez ajouter quelque chose, je pense.

Le Président (M. Morin) : Mme

Gagnon.

Mme Gagnon

(Marie-Claude) : En fait,

pour parler des visites, ANIMA-Québec a composé une équipe, en fait, d'experts qui ont une très bonne connaissance du milieu de l'élevage pour aller sur place pour faire les visites d'évaluation,

puis c'est un programme qui est volontaire.

Donc, les visites, le lien entre la personne... le certifié, en fait, l'établissement certifié et ANIMA-Québec, on veut que ce soit un lien ouvert, donc un lien

qui va rester constamment ouvert entre l'organisme et l'adhérent, ce qui

fait que de façon régulière ANIMA-Québec aura accès, là, aux établissements.

Villeneuve : Et peut-être

une question... peut-être qu'on le retrouve dans le mémoire, parce qu'on

l'a eu tout chaud, hein, on n'a pas

eu... on l'a lu en diagonale, c'est le cas de le dire, mais vous êtes, en

principe, spécialisés au niveau

chiens et des chats, c'est ça que je comprends. Le projet de loi est plus large que ça en

termes d'animaux. Est-ce que

vous vous limitez tout de même aux chiens et aux chats...

Mme de Jaham (Caroline) : Écoutez...

Villeneuve : ...ou si

vous préconisez d'élargir, d'avoir un élargissement du mandat qui est le vôtre?

Et, si c'est le cas, il va y avoir tout un domaine d'expertise à

acquérir. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme de

Jaham (Caroline) : Oui, effectivement. On y va par phases. Ça, c'était la phase I dans la vision

stratégique que nous avions. La phase I est devenue réalité aujourd'hui,

O.K.?

Dans la phase II, on veut aller

pour les refuges, les SPA, SPCA, etc., tout ce qui est forme de refuge, pour

aller vers une certification vers ça,

les pensions, les toilettages. O.K., ça va être vraiment la phase II,

dans laquelle on va s'engager dans

quelques mois, là, O.K., commencer l'élaboration de ça et se doter des

expertises pertinentes à ce moment-là. Ça, c'est la phase II.

Dans

la phase III, c'est d'avoir les autres espèces qui sont considérées comme

animai de compagnie, et puis on a déjà des demandes en ce sens-là, parce qu'il existe très peu de chose qui est fait au niveau des autres espèces,

les lapins, les oiseaux, bon,

ce qu'on appelle les nouveaux animaux de compagnie, là, il y a

fort peu de chose qui est là à

l'heure actuelle. Ça

fait que les gens nous le demandent.

Puis je ne parle pas du public. Les gens qui en élèvent, O.K.,

les gens qui en font commerce, de ça, nous le demandent, d'arriver avec

une forme de certification là-dedans.

Villeneuve : Comment

le consommateur va... Parce qu'imaginons, c'est correct, hein, imaginons,

imaginons que vous avez un mandat

élargi, imaginons que les SPA, SPCA... et imaginons aussi que

d'autres endroits du Québec... — le

Québec est un territoire très vaste, et les organismes ne sont pas toujours présents dans certaines parties

du territoire — que

le ministre, parce qu'on sait qu'il peut

nommer, bon... donc qu'il pourrait y avoir d'autres organismes qui, eux aussi,

pourraient être les yeux et les

oreilles du ministre... Et ça, on verra, on essaiera de comprendre aussi

comment tout ça va se déployer au

final, parce que... comment le ministère va réussir à garder un oeil sur ce qui

se passe, s'assurer que tout se passe bien. Et là on va... J'ai comme

l'impression qu'il y a un risque, je ne dis pas que ça va être ça, mais il y a

un risque de multiplication des acteurs. Est-ce que ça ne peut pas créer une confusion,

à la limite, si...

de Jaham (Caroline) : Je ne

crois pas, je ne crois pas. Ce n'est pas donné à tout le monde d'élaborer un

tel programme de certification, je vous le dis, là, c'est...

M. Villeneuve :

O.K. Bien, pas nécessairement sur la certification, mais, oui, allez-y.

de Jaham (Caroline) : Oui, O.K. Bien, plus «at large», ce n'est

vraiment pas donné à tout le monde, puis c'est l'aboutissement de deux ans de travail, et c'est des centaines, et

des centaines, et des centaines d'heures bénévoles qui ont été mises là-dedans de la part de dizaines

de personnes du milieu, O.K., des intervenants qualifiés là-dedans. Ça

fait que, un, ce n'est pas donné à tout le monde.

Deux,

dans la structure qu'on s'est donnée de l'application de ce programme-là, on a

des conseillers dans toutes les

régions géographiques. Ça fait qu'on fonctionne sur une base de région. Nous

n'avons pas d'employé permanent lié à un

lieu géographique, on a des conseillers qui sont occasionnels, qui ont eu la

formation adéquate, qui sont accompagnés là-dedans et puis... un petit peu comme fonctionne, là, le programme

pour les animaux de laboratoire au niveau canadien. C'est exactement ça.

C'est un programme qui fonctionne super bien pour tous les animaux qui sont en

recherche, les certifications pour les

bonnes normes de pratique là-dedans. En fait, c'est exactement sur ce modèle-là

qu'on s'est basés.

fait que je ne crois pas... Bon, peut-être que vous parliez de d'autres

multiplications d'acteurs à différents niveaux. Pour ce qui est de la couverture du territoire géographique, je n'ai pas

de crainte à ce niveau-là. On pourrait aller pancanadien que ce ne

serait pas un problème.

M. Villeneuve :

O.K. Bon, donc, on vient de vous entendre sur l'équipe que vous aviez, qui

couvrait non pas physiquement, mais, bon,

avec les moyens qu'on a aujourd'hui, on peut faire autrement qu'être sur le

lieu pour pouvoir avoir...

de Jaham (Caroline) : Bien, en fait, ils vont y aller physiquement,

parce qu'ils sont dans les diverses régions géographiques du Québec,

oui.

M. Villeneuve :

Oui, éventuellement. Éventuellement, je comprends, éventuellement.

Mme de Jaham

(Caroline) : On les a choisis habitant dans des régions... Oui.

Villeneuve : Ça

m'amène à vous parler des ressources. Certaines personnes considèrent que présentement le MAPAQ n'a pas de

ressources suffisantes pour faire le travail déjà existant, et là le projet de loi n° 54 va amener... et on a des demandes de plusieurs groupes pour ajouter

des choses déjà au 54 qui vont demander des ressources

supplémentaires. J'aimerais vous

entendre sur les ressources actuelles pour faire respecter les lois actuelles et les ressources qui nécessairement devront s'additionner pour pouvoir aller de

l'avant vers la mise en place du projet

de loi n° 54, s'il est

adopté tel quel.

de Jaham (Caroline) : Je

crois que, dans l'état actuel du projet

de loi n° 54, s'il est adopté

tel quel, il ne demandera pas énormément

de ressources, je ne crois pas, parce

qu'à part un enrichissement du milieu qui n'est comme pas... qui ne demande pas énormément de

ressources, qui est surtout les ressources de la part des éleveurs... Comme il

est présentement, ça reprend la loi

P-42. Ça en fait une loi à part entière, mais la loi reste telle quelle, à

part, je vous dis, ce point-là sur

l'enrichissement du milieu puis la socialisation, qui ne demandera pas beaucoup

plus de ressources qu'il y en a actuellement,

ce n'est pas énormément de dépenses. Ça fait que moi, je ne le vois pas, là,

pour être sincère. Peut-être que je suis néophyte là-dedans, mais,

l'augmentation des ressources au niveau du MAPAQ, je ne la vois pas, là.

Maintenant, c'est sûr qu'au fur et à mesure

qu'on va définir un cadre réglementaire plus précis c'est là où il va y avoir... Tu sais, ça va-tu demander plus

d'inspecteurs sur le terrain pour appliquer cette loi-là? Mais je pense que

le cadre réglementaire

ne change pas sur l'application, les normes, les guides des bonnes pratiques

pour les lieux de garde, donc... Si on ajoute des choses, oui, évidemment,

ça ouvre la porte, oui.

M. Villeneuve : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Morin) :

Merci. Il vous restait 25 secondes. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le

Président. Bonjour, mesdames.

D'Amours : Vous avez chiffré

puis évalué votre programme de certification à 500 $, première année, et moins les

autres années. Est-ce que vous avez fait le travail de voir est-ce que ça, ça

va couvrir tous les frais de cette certification-là?

Mme de

Jaham (Caroline) : Écoutez, moi, je roule une entreprise de

225 employés, là; les budgets, je connais ça. Oui, dans le... Et puis un budget, comme je dis tout le temps, ça se

modifie au fur et à mesure qu'on rentre là-dedans, là, aussi, là, ce

n'est pas coulé pour les trois prochaines années, mais ce qu'on voit, c'est

qu'on atteint... on arrive à autonomie

financière l'année 3, dans ça, si on remplit nos objectifs stratégiques.

C'est sûr qu'on roule à perte pour l'année 1 puis l'année 2. Par contre, on a les fonds

suffisants à l'heure actuelle, on s'est bâti un petit coussin budgétaire pour

pouvoir absorber ces pertes-là de la phase de démarrage en tant que

telle, là.

Mme D'Amours : Votre programme de

certification, est-ce que vous l'avez évalué au niveau des entreprises agricoles qui ont des parcs d'engraissement pour

les animaux, bon, des certifications qu'eux ont déjà pour leur mise en marché? Est-ce

que vous avez regardé si votre programme

d'évaluation pouvait être en harmonie avec leurs programmes déjà existants? Est-ce qu'il y

aurait une bonification qui pourrait se faire?

Mme de

Jaham (Caroline) : On n'a

pas du tout été là-dedans, non. C'est une avenue intéressante, puis on n'a jamais voulu se limiter simplement aux animaux de

compagnie. En fait, sur notre conseil d'administration, on a une représentante de la Fédération équestre du Québec, qui ont, eux, un programme

de certification pour les chevaux, ça fait qu'on a aussi travaillé de concert avec eux pour élaborer le nôtre,

bénéficier de leurs expertises, leurs erreurs de début, etc. Ça fait que

je vous dirais que notre programme s'harmonise avec le programme qui existe, de

la Fédération équestre, mais on n'a pas du tout regardé au niveau des animaux

de production, non.

D'Amours : Pensez-vous que

ce serait une alternative pour que dans l'ensemble du Québec

on ait tous le même programme? Est-ce que vous pensez que ce serait

bien?

Mme de Jaham (Caroline) : Ce serait certainement

quelque chose à regarder, oui.

D'Amours : Vous dites que...

Dans votre mémoire, là, vous parlez que... «Nous recommandons donc — à

la page 10 de votre mémoire — de

remplacer la phrase ci-haut par : "La perte de sensibilité doit être atteinte en minimisant

le stress et la douleur chez

l'animal."» Et vous dites que «nous recommandons d'ajouter que

l'euthanasie doit être pratiquée par

un médecin vétérinaire et sous la surveillance de celui-ci». Mais vous ne

parlez pas des lieux. Est-ce que... Parce qu'hier il y avait une dame qui nous a mentionné que, dans

un abattoir, on devrait avoir un endroit, là, une pièce où l'animal se déstresse du voyagement qu'il a vécu pour ensuite

aller, un à un, se faire abattre. Donc, c'était comme une vision qu'elle

avait, là.

Mme de

Jaham (Caroline) : Il n'y a pas toujours... Oui, je comprends votre

point puis je comprends son point à

elle. Par contre, minimiser le stress se fait de différentes manières, puis,

quand c'est... tu sais, quand il faut abattre un cheval en Abitibi qui

est blessé, on ne le mettra pas dans un lieu en particulier.

Ça fait que

restreindre ça à des lieux, je pense qu'on se restreint dans un cadre. C'est

pour ça que je dis qu'il faut que ça

reste sous la supervision... Un, c'est un acte vétérinaire, ça fait qu'on va à

l'encontre de la

Loi sur les médecins vétérinaires si on le sort de là.

Ça peut être sous la supervision, ça peut être un acte indirect vétérinaire,

mais je pense qu'il faut que ce soit, tu

sais, supervisé par un vétérinaire qui va s'assurer que c'est fait dans des

conditions où le bien-être est

maximisé, le stress est minimisé. Puis ça, ça va au-delà du lieu. Je pense que

le lieu, c'est un élément, mais c'est loin d'être le seul, puis qu'il

n'est pas... ce n'est pas une contrainte non plus.

D'Amours : O.K. Quand vous dites, là, que vos permis, votre

certification, vous l'avez chiffré, c'était dans l'optique que toutes

les petites, les moyennes et les grandes entreprises adhèrent, ce serait une...

Mme de

Jaham (Caroline) : Ah! loin d'être tout. On a un objectif trois ans de

1 000 élevages, O.K., éleveurs, lieux de garde certifiés. À l'heure actuelle, puis ça, si vous avez ces

chiffres-là, ce serait le fun de nous en faire part, mais il n'y a

personne qui sait combien il y a d'élevages exactement. Chez les chats, on le

sait un petit peu plus, parce qu'il y a une

association qui est parapluie et qui regroupe la plupart des chats. Ça fait

qu'il y a à peu près 6 000 élevages de chats à l'heure actuelle au Québec,

6 000 éleveurs de chats. On estime qu'il y a 2 500 éleveurs

de chiens. Donc, on est loin d'avoir

fait tous les éleveurs quand notre objectif trois ans est d'avoir certifié

1 000, là. Il s'est adopté, en 2013, près de 800 000 animaux de compagnie dans la

seule province du Québec. Ça fait qu'il faut toujours bien les... C'est un gros

marché.

D'Amours : Oui, bien, je vous comprends parce que, dans les villes,

certaines villes, ils ont une réglementation qui dit qu'on n'a pas le

droit à plus que deux chiens, alors il y a souvent des petits éleveurs qui ont

deux chiens mais qui ont des portées et... Alors, est-ce que votre

certification pourrait être aussi... Si ces éleveurs-là voulaient être

conformes, voulaient avoir une certification, est-ce que ça se prête aussi à

ces éleveurs-là?

de Jaham (Caroline) : Oui, ça se prête autant à deux animaux

reproducteurs qu'à 200 animaux reproducteurs, il n'y a pas de

quantité minimum ou de quantité maximum, c'est simplement... La pression va

venir des gens, qui vont demander :

Est-ce que ce que je suis en train de me procurer, c'est un animal certifié?,

quel que soit le nombre de... la grosseur de l'élevage d'où il provient.

D'Amours : La grosseur de l'élevage. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Morin) : Ça va? Est-ce que... Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avec le consentement, j'aurais une question que

je pense d'intérêt général, et profiter de... Et vous n'êtes pas obligée

d'y répondre. Vous êtes médecin...

Le Président (M.

Morin) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement? Oui.

Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : O.K. Vous êtes médecin vétérinaire?

Mme de Jaham

(Caroline) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va tenter de profiter de votre présence, comme

tel. Hier, on a eu beaucoup de discussions sur les abattages et on est

allés jusque dans les abattages rituels, là, halals, cashers, etc. Vous avez

pris connaissance de l'article 12 du projet de loi. Est-ce que cet

article-là balise suffisamment ce type d'abattage?

de Jaham (Caroline) : Je ne

me souviens pas par coeur de l'article 12, ça fait que vous m'excuserez, je

vais aller le lire. Ça disait quoi, au juste, l'article 12?

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je peux aller...

de Jaham (Caroline) : 8, 9, 10, 11, 12. Je l'ai. «Lorsqu'un animal est

abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde [...] doit s'assurer que les circonstances

entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la

douleur et l'anxiété...» C'est ça, c'est ce qu'on disait dans nos commentaires.

«La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie

d'une mort prompte.»

Quelle est votre

question précisément alentour de ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) :

Avec la connaissance que vous avez du terrain, est-ce que les pratiques halales et cashères respectent... peuvent être

encadrées correctement par ce type de législation, par le libellé de

l'article 12?

de Jaham (Caroline) : Sans plus de réflexion autre que celle-là, genre

cinq secondes, moi, j'ai l'impression que ça encadre bien.

a proposé une modification du libellé. C'est sûr que la mort doit être prompte.

Une perte de sensibilité rapide, en

fait, ce qu'on disait, c'est de rajouter qu'on minimise le stress, là, les

conditions... puis ça, je pense que ce serait une bonification importante à faire. On a proposé un libellé dans ce

sens-là, là. Je pense que c'était toi qui l'avais écrit, d'ailleurs,

donc tu serais plus à même que moi de répondre.

Mme Gagnon

(Marie-Claude) : En fait, oui...

Le Président (M.

Morin) : Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie-Claude) : Oui. En fait, pour ce sujet-là en particulier, le halal dans les abattoirs, l'idée,

c'est vraiment que l'animal perde la

sensibilité rapidement, hein, donc c'est dans cette optique-là. Donc, je pense

qu'il faut garder... sans avoir

développé, là, il faut garder en tête qu'effectivement, si l'animal perd la

sensibilité rapidement... mais tout en minimisant le stress et la

douleur, je pense qu'on est en mesure de circonscrire.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Merci beaucoup.

Président (M. Morin) : Donc, ça va? Merci beaucoup de votre

présentation, vous avez suscité beaucoup de questionnements. Merci. Bon

retour à la maison.

Je suspends quelques instants pour recevoir le

prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux en recevant l'Association québécoise des SPA et des

SPCA. Donc, mesdames, si vous voulez bien vous présenter.

Mme Jodoin

(Emmanuelle) : Bonjour. Je

suis Emmanuelle Jodoin, directrice du développement à la SPA de

l'Estrie. Ma collègue, Alanna Devine, directrice de la défense des animaux et

juriste à la SPCA de Montréal. On est ici pour représenter l'AQSS,

l'Association québécoise des SPA et SPCA.

Alors, je

vais faire la présentation une dizaine de minutes, et ensuite ma collègue

pourra répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Morin) :

Oui, voilà, vous avez tout compris.

Mme Jodoin

(Emmanuelle) : Tant mieux. C'est bon. D'abord, je tiens vraiment à

vous remercier de donner la chance à

l'AQSS de faire ses commentaires sur le projet de loi n° 54. Vous le

devinez, c'est un projet de loi qui est vraiment d'une très grande

importance pour les SPA et les SPCA.

Un mot rapide au sujet de l'AQSS — je

vais essayer de changer de diapositive, voilà. Alors, l'AQSS regroupe 10 refuges pour animaux du Québec,

des refuges qui sont présents dans plus de 120 municipalités

du Québec, dont Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières; des refuges qui desservent au total 2,1 millions d'habitants et qui, parmi tous leurs employés, comptent plus de

30 employés qui sont accrédités pour appliquer la législation provinciale,

donc c'est une présence très importante

sur le terrain. Mais aussi l'AQSS a été très engagée dans tous les travaux en

lien avec la loi P-42 et ses règlements depuis plusieurs années.

L'AQSS est vraiment

très heureuse de toutes les avancées pour les animaux que contient le projet de loi n° 54. Plusieurs demandes, d'ailleurs, qu'on avait

déposées ici même en 2012 dans le cadre du projet de loi n° 51 ont été

entendues, et, pour nous, c'est

extrêmement positif. Ce sont des avancées qui sont nécessaires, on a besoin de

ces outils-là pour aider les animaux sur le terrain, donc vraiment c'est

très important qu'elles soient préservées.

Par contre,

on a aussi quelques suggestions parce que, pour nous, le projet de loi

n° 54, c'est aussi un projet de loi

qui a un grand potentiel d'aller, dans certains domaines, un peu plus loin, et

on vous présentera, au fil de l'exposé, quelques suggestions de

bonification à ce niveau-là. Donc, par un survol rapide de cinq enjeux qui

sont, pour nous, particulièrement

stratégiques, je vais donc essayer rapidement de mettre en évidence les aspects

très importants et très positifs de la loi et certaines suggestions

d'amélioration.

Donc, premier

enjeu d'une grande importance pour les SPA et SPCA, membres de l'AQSS :

l'enrichissement environnemental. Le

fait de reconnaître dans la loi les besoins de stimulation, de socialisation et

d'enrichissement pour les chiens, les

chats, les équidés, pour l'AQSS, c'est une avancée majeure, c'est vraiment très

important. On l'avait souligné dans le passé, on est très heureux que ça

ait été entendu. En fait, l'ensemble des experts en comportement animal considèrent que le bien-être des animaux a une

dimension physique mais aussi psychologique et que le caractère stimulant

de leur environnement, leur capacité

d'exprimer des comportements naturels, c'est des critères essentiels à leur

bien-être. Sur la photo, rapidement,

on voit des animaux qui sont visiblement privés de toute forme d'enrichissement

environnemental. Je crois que c'est

évident qu'on ne peut pas parler de bien-être dans une situation comme

celle-là, d'où l'importance du nouvel

article à ce niveau-là.

Deuxième

enjeu très important pour les SPA et SPCA, membres de l'AQSS : sans

surprise, les lieux d'élevage de

chiens et de chats. Je vais proposer trois éléments dans ce thème-là qui

seraient peut-être des pistes de bonification à la nouvelle loi.

D'abord,

premier élément, je vous montre sur l'image la page d'accueil d'un lieu

d'élevage, Les chiens du Ô Ranch, un

lieu d'élevage de chiens. Je pense que vous avez déjà remarqué qu'ils affichent

leur numéro de permis du MAPAQ en lettres rouges. On comprend très bien

l'intérêt commercial d'afficher cette information sur la page d'accueil du site Web, on comprend aussi que le citoyen qui

veut adopter ou acheter un chien qui visite le site va considérer que cet

endroit-là est conforme à la législation.

Par contre, si on visite aussi le site Web du MAPAQ, on réalise que c'est un

endroit qui a eu, dans le passé, des

constats d'infraction. Alors, en fait, c'est un cas de figure que j'utilise

pour illustrer le fait qu'un permis

du MAPAQ donne de la crédibilité aux gens qui l'ont, et peu importe,

finalement, le niveau de conformité à la loi que ces gens-là démontrent.

Depuis

longtemps, l'AQSS demande que les permis du MAPAQ soient émis seulement

lorsqu'une inspection préalable a été

effectuée et a démontré que le demandeur est conforme à la législation. Pour le

moment, ce n'est pas le cas, alors, malheureusement, même, à la limite,

une véritable usine à chiens peut avoir un permis du MAPAQ, et ça crée beaucoup de confusion auprès du public. Si ce

n'était pas possible d'adhérer à cette suggestion-là, nous, on suggère qu'on

pourrait nommer

autrement le système pour diminuer la confusion, peut-être parler d'un système

d'enregistrement, parce qu'actuellement c'est une situation qui est

problématique.

Deuxième

élément en lien avec les lieux d'élevage de chiens et de chats, on réitère la

suggestion qu'on avait faite en 2012

d'instaurer une limite du nombre de chiens et de chats reproducteurs gardés

dans un lieu pour faire en sorte que les élevages du Québec demeurent de

dimensions raisonnables. Sur le terrain on le voit, dans la littérature c'est

aussi démontré, il y a une corrélation

négative entre la taille des lieux d'élevage et la qualité des soins qui sont

prodigués aux animaux. C'est très

logique, quand on y pense, que les risques de négligence augmentent dans des

élevages à grande échelle, qui sont

très souvent surpeuplés. Je vous montre très rapidement ici une image de la

saisie d'une installation d'élevage à

grande échelle qui a eu lieu à Bonsecours en mai 2014. Il y avait

220 chiens gardés dans cette grange que vous voyez au fond de

l'écran, dont plusieurs femelles gestantes. C'est un cas qui est toujours

devant les tribunaux. Ça illustre l'importance...

ou en fait le risque qui s'avère au

moment où les élevages sont d'une

dimension, je dirais, déraisonnable, donc des risques en termes de

négligence.

Je parlais des élevages à grande échelle; il y a

aussi une problématique au niveau des petits et des moyens élevages. Actuellement, quelqu'un qui a 14 chiens reproducteurs n'a pas à

obtenir de permis du MAPAQ. Donc, souvent, sur les petites annonces, les productions de ces lieux d'élevage là sont

écoulées, des dizaines et des dizaines de chiots par année, dans le cas

de quelqu'un qui a 14 chiens reproducteurs. C'est une faille dans le système.

L'AQSS propose deux éléments : diminuer

à 10 le nombre de chiens ou de chats reproducteurs à partir duquel un permis

devrait être obtenu et exiger l'enregistrement de tous les lieux d'élevage, même ceux qui n'ont pas de permis, qui ont une activité

commerciale, pour avoir un numéro d'enregistrement, pouvoir avoir une

traçabilité des animaux qui sont vendus au Québec.

Troisième enjeu très important... J'imagine que

le temps s'écoule, je vais aller... Il reste quatre minutes?

Le Président (M. Morin) : Trois.

Mme Jodoin

(Emmanuelle) : Trois? Je vais aller rapidement. Donc, on voulait

souligner qu'on appuie la décision d'exiger des permis pour les lieux

d'élevage de renard roux et de vison d'Amérique. Je vous montre rapidement des images de l'enquête criminelle de la SPCA de

Montréal chez un éleveur, Visons J.N.J., un éleveur d'animaux à fourrure

de la Montérégie. C'est un éleveur qui est

accusé de cruauté et de négligence envers les animaux. Donc, ça illustre le

besoin criant de plus de contrôle pour cette industrie-là.

Quatrième

enjeu. J'ai parlé jusqu'ici des animaux de fourrure, les chiens, les chats,

mais ils sont loin d'être les seuls à avoir besoin d'être protégés par

la loi provinciale, on a besoin de pouvoir intervenir aussi auprès des animaux exotiques, vendus en grand nombre dans les

animaleries; même chose pour les grands animaux sauvages, exotiques dans

les zoos, dans les cirques. Selon notre

lecture de la loi, ils ne seraient pas protégés par la nouvelle loi, mais ils

sont, eux aussi, à haut risque d'être gardés dans des conditions

inacceptables.

Pour les

animaux sauvages et exotiques gardés en captivité, on est aussi un petit peu

perplexes, et on l'exprime ici, face

au fait que la loi ne reconnaît pas leurs besoins en termes d'enrichissement

environnemental comme elle le fait pour

les chats, chiens et équidés, même logique pour les animaux d'élevage. Pour nous,

c'est un fait évident que les besoins comportementaux

de tous les animaux gardés en captivité, peu importe leur espèce, sont un

critère essentiel à leur bien-être.

Dernier enjeu dont je traite aujourd'hui :

les pratiques d'élevage agricole. Donc, je souligne que l'AQSS est vraiment très heureuse que le projet de loi donne

au gouvernement le pouvoir de rendre obligatoires par règlement les

codes de pratique du Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage et

aussi d'autres conditions pour exercer certaines

activités. On appuie sans réserve la perspective de rendre obligatoires des

normes de soins minimales pour les animaux d'élevage comme pour tous les

animaux qui sont protégés par la loi.

Enfin, je

termine avec ce sujet d'une très grande importance : la reconnaissance de

la nature sensible de l'animal. On

voit ici un cheval qui a été saisi par la SPA de l'Estrie en vertu du Code

criminel, qui a maintenant trouvé une famille. Pour l'AQSS, c'est une avancée majeure que de reconnaître la nature sensible

de l'animal, et c'est vraiment un aspect qui a le potentiel de servir de

fondement à des grands développements futurs, donc on en est très heureux.

Alors, je

vous remercie de votre écoute, mais surtout j'ai envie vraiment de vous

remercier de votre considération pour le bien-être des animaux du

Québec. Merci.

Le Président (M. Morin) :

Merci, chère Mme Jodoin. M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Merci.

Je le souligne encore une fois puis je pense qu'on va être capables de le

souligner jusqu'à la toute fin,

habituellement les commissions parlementaires sont d'une nature un peu plus

partisane que celle-ci. Celle-ci, je

pense que tout le monde a saisi que l'enjeu était sociétal, et tout le monde

collabore en posant des questions parfois

difficiles, en tentant d'orienter le débat, mais on s'en va tous et toutes dans

la même direction. Et ça, ça ne veut pas dire qu'on va arriver à la même

destination finale, mais on chemine correctement. Puis la qualité des mémoires qui nous est présentée, l'expérience

terrain d'organisations comme la vôtre facilitent énormément cette dynamique

de la commission parlementaire, ça fait qu'on vous remercie beaucoup.

Moi, je vous

remercie également de ce que vous faites sur le terrain. Sans vous, là, on

serait encore un peu plus mal pris.

Je pense que

je vous ai vues entrer dans la salle au moment où le groupe d'avant a témoigné,

comme tel. Il a été question de

certification avec le groupe qui vous a précédées. De quelle façon vous voyez

cette approche de certification?

Mme Devine (Alanna) : C'est une

excellente question.

Le Président (M. Morin) :

Oui, c'est Mme Devine, ça, Devine?

Mme Devine

(Alanna) : Oui. En effet,

c'est certain que, pour nous, si le programme de permis et si la loi est assez exigeant, ça devrait être assez pour que le public

puisse avoir la «confidence» dans un certain éleveur. Donc, on voit que le permis, avec une inspection au préalable,

devrait avoir en effet la réalité de dire au public qu'en effet ça, c'est un

bon éleveur, ils sont conformes aux

lois et aux règlements. Et, si ces lois et règlements

sont assez stricts, ça devrait être comme une certification, d'une

certaine manière.

Présentement, la loi prévoit seulement que les

permis sont pour 15 chats ou chiens ou plus. Nous, on fait une recommandation que les permis devraient être émis pour 10 chats ou chiens et qu'il y ait

un système d'enregistrement

pour tout endroit qui garde 10 ou moins

chats ou chiens mais qui fait des transactions commerciales. Donc, pour nous,

le programme d'ANIMA-Québec pourrait peut-être

être accouplé avec le programme d'enregistrement, mais, pour nous, si le programme de

permis est vraiment comme il devrait être, du MAPAQ, ça devrait être assez

suffisant pour que le public a la confidence

dans un certain éleveur de chats ou chiens avec 15 ou, avec notre suggestion, 10 chats ou chiens ou moins.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Présentement, on m'assure, là, qu'avant d'émettre un permis on effectue une

visite. Ce n'est pas une obligation légale, même réglementaire, c'est une

directive ministérielle.

Si ça fonctionne de cette façon-là, par

directive, est-ce que ce serait plus sécuritaire de l'insérer sur le plan

réglementaire ou législatif?

Mme Devine

(Alanna) : En effet, ça, c'est notre recommandation, on comprend très

bien, avec votre direction, que maintenant les inspections sont faites

de plus en plus au préalable, mais que ça devrait être une obligation légale

directement dans le règlement — ou dans la loi — lui-même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça

va. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça

va? C'est beau. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour, mesdames. Merci d'être ici aujourd'hui pour pouvoir

discuter de votre mémoire.

Moi, je vais

vous amener immédiatement, là... Attendez un petit peu, j'ai été pris de

court. Je ne croyais pas que le parti ministériel avait si peu de questions.

M. Villeneuve : Oui, c'est

ça, c'est clair. Ça a le mérite d'être clair, effectivement.

On parle ici, et là je cite un paragraphe de

votre mémoire : «En vertu de l'article 7, la loi écarte de son champ d'application

les activités [agricoles], d'enseignement et de recherche scientifique...» Et

plus loin vous ajoutez : «Malheureusement, à lui seul, ce critère ne peut

garantir que soit proscrite une pratique qui serait considérée comme déraisonnable, dépassée ou même

cruelle par la société québécoise d'aujourd'hui.» Hier, on a même eu quelqu'un

qui est venu nous dire qu'il ne faudrait pas juste se fier à cela mais

ajouter un processus plus rigoureux en amont.

Moi, j'ose

vous dire que je vais... M. le

ministre, je suis convaincu, aussi et

Mme la députée de Mirabel aussi, on

est appelés à aller sur les fermes, étant donné que le poste qu'on occupe, et

je peux vous dire que je n'ai pas l'impression, moi, que les agricultrices et agriculteurs du Québec sont déconnectés de ce qui se passe et

concernant le conseil national, les

normes, là, édictées, qui sont le fruit d'une expertise, le fruit d'une

pratique. Je veux vous entendre là-dessus parce que je lis un peu plus loin, le paragraphe d'en bas, vous dites :

«De nombreuses industries qui utilisent des animaux ont d'ailleurs déjà

élaboré, par le biais du Conseil national pour les soins aux animaux [...] et

en collaboration avec des vétérinaires et

des spécialistes du bien-être animal, ce genre de code de pratique.» Alors, je

veux vous entendre là-dessus. Je sens

un peu de contradiction dans votre texte, mais peut-être que c'est une mauvaise

interprétation que j'en fais. Alors, juste

vous dire qu'au quotidien on va sur les fermes, on voit les pratiques, on voit

que les agriculteurs et agricultrices du Québec, ils ont à coeur, finalement, la santé et le bien-être animal. Je

vous dirais qu'à la limite ils sont peut-être même des précurseurs dans

le domaine. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Devine

(Alanna) : Donc, ce qu'il

est important de se souvenir, c'est que présentement il n'y a aucune loi au niveau de la province qui rédige ou exige certaines

normes minimales sur des fermes d'élevage, des animaux d'élevage. On encadre le transport, il y a

une loi concernant le transport, l'abattage, mais, pour toute la vie de

l'animal, il n'y a rien sous

la loi qui est obligatoire. Le code national des soins aux animaux, le CNSAE,

c'est des codes qui sont construits avec l'industrie au niveau national,

c'est un processus qui est développé vraiment pour mettre en place quelles sont

les normes minimales acceptées par l'industrie mais en consensus aussi avec des

vétérinaires puis d'autres spécialistes.

Donc, pour

nous, c'est bien de dire que les éleveurs ont au coeur le bien-être

animal, mais d'avoir une lacune au

niveau de la loi, de n'avoir aucune exigence minimale sur laquelle ils peuvent

dire : Ça, c'est ce qu'on considère acceptable ou non dans notre industrie est problématique, surtout que... Étant juriste, je regarde toujours

les terminologies, comment elles

peuvent être interprétées. Le terme «généralement reconnues», c'est un terme qu'aucun juriste n'est

capable de dire c'est quelle

proportion de l'industrie qui doit utiliser cette pratique. Est-ce que c'est

trois quarts? Est-ce que c'est 50 %?

Donc, ce que nous, on

propose, c'est qu'en effet, les pratiques généralement reconnues, ce terme-là

soit défini dans la loi. Puis vous allez voir dans notre mémoire, qui est

beaucoup plus long que ce que vous avez devant vous, on fait même une suggestion de comment ça devrait être défini.

Puis, pour nous, ça devrait être défini en effet par les codes, pour commencer,

les codes de pratique CNSAE qui sont

construits par l'industrie, et, pour d'autres secteurs qui n'ont pas encore un

code, ils vont être obligés d'avoir

un code de pratique. Donc, s'ils veulent bénéficier de l'exemption, au moins

ils devraient savoir quelles sont les

pratiques que nous, dans notre industrie, on considère comme généralement

reconnues et donc acceptables.

Villeneuve : Bon, bien, merci. Ça a le mérite d'être pas mal

plus clair pour moi, à tout le moins, là, parce que j'avais une

compréhension peut-être un peu différente tantôt, mais là ça va mieux.

Je vous amène, dans

ce cas-ci... Parce que je voulais commencer par cette question-là parce que je

la trouvais tellement importante, mais je

vous amène et je reviens au début, je reviens à la fameuse définition, là,

hein, l'article 1;

partie I,

article 1. Donc, c'est la

page 1 de votre mémoire. Vous dites qu'il y a «une différence de nature entre

les animaux et les objets inanimés», bon,

bien que symbolique... et là je fais grâce du reste, là, mais vous

rajoutez : «...malgré qu'elle n'ait pas pour effet de doter les

animaux de véritables droits.» Alors, vous croyez, l'association, vous croyez également important de limiter la portée du

deuxième alinéa, et ça, ce n'est pas... vous n'êtes pas le premier groupe qui nous soumettez cela. Vous nous dites,

finalement : Attention, il y a peut-être un risque, avec le deuxième

alinéa, de limiter la portée, et il

faudrait peut-être faire un ajustement au projet de loi actuel pour s'assurer

que tout ça est très clair. C'est ce que je comprends?

Mme Devine

(Alanna) : Oui. Donc, en effet, malheureusement, ils n'ont pas décidé

de témoigner, mais cette recommandation

vient à la suite des échanges avec la personne qui est l'expert au niveau des

droits des biens au Barreau de

Québec. Donc, c'est eux... Malheureusement, ils n'ont pas témoigné, mais cette

recommandation vient du Barreau de Québec.

Puis,

quand on regarde les articles du Code civil, j'avais quand même fait pas mal

réflexion, il n'y a pas beaucoup d'articles

qui seraient à l'encontre de l'idée qu'un animal est un être sensible, mais

j'ai été capable d'en trouver quelques-uns comme exemples. Encore c'est un exemple très précis, mais

l'article 944 du Code civil parle d'un bien confié à un tiers pour être gardé; s'il n'est pas réclamé après

90 jours de la période convenue, il est considéré oublié. Donc, si on

prend cet article-là puis on

l'applique, un chien, par exemple, gardé dans un endroit de gardiennage,

quelqu'un part en vacances puis il dit : Je vais retourner dans

cinq jours, il ne revient pas, cinq jours, six jours, sept jours, huit jours, je

pense que l'obligation, en considérant

l'être sensible et le fait que l'animal a besoin de soins, a besoin d'être tenu

d'une façon adéquate avec tous ses besoins comblés, ça ne fitte pas

exactement avec le premier alinéa.

Donc, je n'ai pas

trouvé beaucoup d'articles, mais nous croyons qu'au cas où un tribunal serait

dans une situation où il serait pris...

parce qu'on ne peut jamais prévoir c'est quoi, la jurisprudence, mais ils sont

pris avec un certain article, bien ce

serait clair de dire : Si jamais il y a une

partie de l'article qui va à

l'encontre de qu'est-ce qui est en effet expliqué dans le premier alinéa, cette partie-là de l'article ne devrait

pas avoir priorité, et donc on devrait reconsidérer pour dire peut-être, dans le cadre de

l'article 944 : Les animaux sont des êtres sensibles, sont aussi,

sous certaine jurisprudence,

considérés comme des biens susceptibles de dépérissement, puis peut-être une

autre période de temps devrait être considérée avant que l'animal ne

soit considéré légalement oublié.

Villeneuve : Parfait. Merci de l'explication. Et je vous amène

sur un autre terrain, votre rôle et aussi le territoire que vous couvrez

sur l'ensemble du Québec. Je posais tantôt la question à ANIMA-Québec, et ils

me disaient qu'ils couvraient, là, le territoire complet. J'aimerais savoir de

votre part, de un, quelle

partie du territoire du Québec — on va

y aller plus simple — vous

ne couvrez pas.

Devine (Alanna) : C'est compliqué parce qu'en effet les membres de

l'AQSS, avec nos inspecteurs, pour l'application

de la loi P-42, premièrement, on a juste le pouvoir de l'appliquer pour les

chats et les chiens. Donc, présentement, les animaux d'élevage, les chevaux, ce n'est pas nous qui l'applique,

on n'a aucun pouvoir de l'appliquer sur

le territoire du Québec. C'est quelque

chose qu'on recommande qui devrait

changer, on est la seule province où les SPA ou SPCA sont spécifiquement nommées juste pour certaines espèces.

Donc, on aimerait bien avoir le pouvoir de l'appliquer partout, pour

toutes les espèces.

deuxième précision, c'est que certains de nos membres, incluant la SPCA de Montréal,

nous avons des constables spéciaux, donc, chez nous, et c'est sous moi,

c'est moi qui les dirige, j'ai des constables spéciaux qui appliquent le Code

criminel, qui appliquent à tous les animaux. Donc, ça, c'est la première chose

à comprendre.

Mais,

par rapport à la province au complet, on couvre un grand, grand territoire. Il

y a certaines villes ou petites régions

qui sont couvertes par le MAPAQ simplement parce que nous n'avons pas les

moyens, les ressources d'aller si loin. Nous, à la SPCA de Montréal, on couvre même des territoires qui sont deux

heures à l'extérieur de Montréal. Le subventionnement

qu'on reçoit du gouvernement provincial nous donne assez pour avoir un

inspecteur et demi, nous, de notre

propre financement, on a quatre inspecteurs supplémentaires, mais, pour être honnête,

pour vraiment combler les besoins d'inspection, à mon avis, j'aurais

besoin entre 15 et 20 inspecteurs, pour arriver à traiter les plaintes de

la façon qu'elles sont traitées dans les

autres provinces, donc une plainte est rentrée, quelqu'un est là la journée

après. Nous, on n'a simplement pas

les ressources pour le faire, pour le moment, n'importe où dans la province où

l'AQSS a des inspecteurs.

Villeneuve : Oui, j'ai l'impression que ça va être le nerf de

la guerre éventuellement, ça va être de s'assurer que les ressources sont suffisantes pour justement

faire le travail et s'assurer que le projet de loi n° 54, dans la mesure

où à terme il serait adopté, puisse finalement porter les fruits qui sont les

siens.

Je vous amène sur une autre question.

Vous dites... à la page 3 vous parlez des... «...les liens entre le milieu

des animaleries et celui des usines à chiots et chatons sont de

notoriété publique.» Selon vous, est-ce que le projet de loi, actuellement, permet de s'assurer que, lorsque je

vais dans une animalerie, j'achète un chat ou un chien... Je ne sais pas

d'où il vient, dans le fond. La traçabilité,

mon garçon a fait l'acquisition d'un «border collie», et il a une puce, alors

on le scanne puis pouf! on sait d'où

il vient, on sait exactement, alors c'est extraordinaire. Est-ce que vous

considérez que dans le projet de loi

actuellement... Parce que vous semblez dire qu'il s'alimente beaucoup... en

tout cas il se procure beaucoup de

chats et de chiens, souvent, d'usines à chiots, probablement, potentiellement,

et là on sait qu'il faut cibler puis régler ce problème-là, les usines à chiots, il faut régler ça. Je pense que les

Québécois sont très... très horrifiés, je vous dirais, de certaines images qu'on a pu voir, là. Alors,

comment on y arrive? Est-ce que le projet de loi va permettre d'y arriver avec...

Mme Devine

(Alanna) : C'est une bonne question.

Villeneuve : Si on encourage l'achat, puis la provenance est

douteuse, dans le fond, on ne règle pas la situation, au contraire on la

perpétue.

Devine (Alanna) : C'est une question très intéressante. C'est certain

que, pour nous, un premier pas en avant, c'est d'obliger au moins que les

animaleries ont un permis, c'est la première étape.

question que je ne peux pas répondre sans faire un peu de recherche,

c'est : Est-ce que, par exemple, on pourrait demander au

gouvernement provincial d'interdire les chats et les chiens dans les animaleries?

Ça, je ne sais pas si ça provient, sans faire la recherche, de la juridiction

provinciale ou municipale.

Présentement,

la SPCA de Montréal et d'autres SPCA qui sont membres de l'AQSS travaillent

pour encourager des municipalités

d'adopter des règlements soit qui interdisent la vente des chats et des chiens

dans les animaleries, ou au moins

d'obliger qu'ils soient stérilisés, ou, troisièmement, essayer qu'ils

travaillent avec des partenaires en refuge pour faire l'adoption des animaux et non la vente des animaux provenant des

sources inconnues. Est-ce que le projet de loi va régler la situation au complet? Pas

nécessairement, mais, si tous les lieux avec 10 ou 15 chats et chiens et

plus sont obligés d'avoir un permis

avec inspection préalable, avec des lois très strictes, des animaleries

seraient obligées d'avoir un permis, eux aussi, c'est un pas en avant.

question qui serait peut-être intéressante, c'est : Avec les pouvoirs que

le gouvernement a ou aura en vertu de

l'article 63, est-ce qu'il y a possibilité, par exemple, que le

gouvernement pourrait adopter un règlement qui exige que tous les chats et les chiens vendus en animalerie

soient stérilisés et peut-être que leur lieu de garde original soit émis sur,

en effet, l'endroit où ils sont vendus, donc la personne qui fait

l'achat de l'animal pourrait, s'il voulait faire diligence raisonnable, aller

visiter les lieux avant de faire l'achat?

Le Président (M.

Morin) : Merci, Mme Devine. Mme la députée de Mirabel, on

est rendus à vous.

D'Amours : Merci. Bonjour, mesdames. Vous considérez que le traitement

est inacceptable pour les animaux qui sont

conservés dans les zoos ou les animaux exotiques qui doivent subir les

températures que l'on vit au Québec en hiver. J'aimerais que vous

élaboriez sur ce sujet.

Mme Devine

(Alanna) : Je n'ai pas tout à fait compris la question. Pouvez-vous la

répéter?

D'Amours : Vous dites dans votre mémoire que vous considérez qu'il y a

un traitement inacceptable pour les animaux

conservés dans des zoos ou les animaux exotiques qui doivent subir les climats

du Québec. C'est en page 3 de votre mémoire.

Devine (Alanna) : Oui, mais

je ne pense pas qu'on parle spécifiquement de question de climat. C'est

certain, nous, on fait toujours référence

à la science et les experts. Vous allez recevoir bientôt, dans quelques

semaines, Dr Édouard Maccolini

puis Dre Julie Hébert qui... ce sont des experts des animaux exotiques. Il

faut comprendre que les animaux exotiques, malheureusement, sont encore

exclus de la loi — puis

j'aimerais peut-être, s'il y a une question, revenir

là-dessus, parce

que c'est un point très important — sont

exclus de la loi, ont des besoins très, très complexes, très importants, des besoins physiologiques et

psychologiques juste comme les animaux domestiqués mais même plus, parce que

ce sont de nature, la plupart, des animaux qui sont encore sauvages. Ça veut

dire que, même s'ils sont en captivité depuis

quelques générations, puis, je pense, Me Gaillard l'avait souligné hier

durant sa présentation, ce sont des animaux qui gardent encore tous

leurs besoins qu'ils auraient à la nature.

Donc,

c'est certain qu'il y a des bons zoos, il y a des pas bons zoos; on

ne peut pas dire que tous les zoos sont bons, tous les zoos sont

mauvais. Ce qu'on aimerait voir, c'est, pour comme toutes les autres espèces,

des standards minimums prévus dans un règlement

et que ces animaux-là ont aussi la protection incluse dans le projet de loi pour les animaux domestiqués, ainsi que les chats, les chiens et

les équidés.

D'Amours : O.K.

Vous pouvez continuer, si vous vouliez... Parce que vous disiez :

J'espère avoir d'autres questions. Qu'est-ce

que vous aimeriez nous dire, à la commission, qui serait important qu'on sache, qu'on n'a pas dans votre mémoire

ou...

Devine (Alanna) : Oui, mais

je pense que c'est traité dans le mémoire, mais je n'ai pas reçu une question. Donc, je vais en profiter, de

continuer.

En effet, nous, on a eu beaucoup d'expériences

avec les animaux exotiques. On ne parle pas beaucoup de ces animaux-là, mais vous allez voir, surtout dans le mémoire

de Dre Hébert et Dr Maccolini, le nombre qui sont vendus en

animalerie, en ligne, c'est un nombre énorme.

Ces animaux-là sont présentement protégés par le

Règlement sur les animaux en captivité, il y a trois articles. Présentement, la loi, comme elle est rédigée dans le projet de loi n° 54,

permet aux inspecteurs du MAPAQ d'appliquer ces règlements seulement pour des animaux exotiques ou les animaux de la

faune en captivité s'ils sont considérés comme des animaux de compagnie. La façon que je lis ou nous, on lit cet article-là,

ça va permettre seulement de protéger, premièrement, des animaux qui

sont dans des maisons d'habitations, à cause de la façon qu'«animaux de

compagnie» est défini, c'est-à-dire que les animaux dans les animaleries, les animaux dans des lieux

d'élevage, des animaux dans des zoos, des animaux dans des parcs d'amusement

ne seraient pas protégés par le MAPAQ.

Deuxièmement, les protections qui sont données dans le projet de loi, dans l'article 5 et 6, sont beaucoup plus bonifiées que les protections données à ces

animaux sous le Règlement sur les animaux en captivité. Donc, la protection

n'est pas du tout la même.

Et, troisièmement, il y a une question de...

pour les animaux qui ne seraient pas couverts, les animaux pas de compagnie dans les lieux d'élevage, animaleries.

Avec tout respect, les compétences et le personnel, si le ministère

de la Faune a les compétences ou le

personnel pour effectuer ces inspections-là... Nous, on a vécu des expériences.

On a transféré des plaintes sérieuses concernant des animaux exotiques

qui n'étaient jamais, jamais traitées.

Président (M. Morin) :

Ça va? Donc, merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation. Encore une fois, très intéressant. Merci. Bon retour à la maison.

Compte tenu que les travaux sont terminés, on va

y revenir après les affaires courantes aujourd'hui. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

Président (M. Morin) :

Bonjour, tout le monde. La commission reprend ses travaux en s'excusant,

là, pour les personnes qui sont en

attente depuis 1 h 15 min,

1 h 20 min. Je demande à toutes les personnes, naturellement,

dans la salle de vérifier vos téléphones cellulaires.

Nous allons

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 54, Loi visant l'amélioration

de la situation juridique de l'animal. Nous entendrons cet après-midi

l'Association des propriétaires du Québec, l'Association des abattoirs

avicoles du Québec et La Coop fédérée.

Donc,

immédiatement, j'invite les personnes qui sont présentes à la table de se

présenter et de nous faire l'honneur de leurs 10 minutes de

présentation.

M. Messier

(Martin A.) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les

députés, mesdames et messieurs. Mon

nom est Martin Messier, je suis président de l'Association des propriétaires du

Québec, propriétaires, donc,

d'immeubles locatifs résidentiels,

qui compte 16 000 membres,

en fait, un peu partout au Québec. Je suis accompagné de

Mme Estelle Fabre, à ma gauche, directrice des communications.

D'abord,

merci de nous accueillir pour un projet de loi qui nous interpelle sur certains

points directement et qui nous touche

moins dans l'ensemble, on entend l'ensemble de vos intervenants, mais soyez

convaincus de notre intérêt à vous

parler ce soir du logement locatif. D'abord, pour bien cadrer les choses, vous

indiquer que les prises de position de ce soir doivent prendre en considération le fait que, pour nous, l'animal

qui est dans le logement est en fait rarement la source du problème,

mais souvent, malheureusement, c'est celui qui en est responsable qui nous pose

des problèmes.

D'abord,

vous parler un petit peu de l'APQ. Donc, l'association offre des

services de formation, services juridiques, enquêtes de crédit, programmes de groupe, programmes législatifs et,

dans ce cadre-là, est appelée à répondre de façon quotidienne à plusieurs propriétaires qui sont aux

prises avec des difficultés.

Actuellement, simplement pour nous mettre en

contexte, les propriétaires ont la possibilité d'accepter ou de refuser la présence d'un animal dans le logement à

la signature du bail. C'est donc un droit qui est extrêmement important pour les propriétaires. D'abord, le type d'immeuble et

nos clientèles requièrent souvent, que ce soit pour des raisons d'allergie ou pour des raisons... des

inconvénients qui peuvent être liés avec le manque de soins aux animaux, donc

les aboiements et tout ce qui va

avec, nous demandent souvent de leur garantir qu'il n'y aura pas d'animaux à

proximité, et donc ça fait

partie des

restrictions pour certains baux dans certains immeubles. Par contre,

dans plusieurs immeubles, les propriétaires vont

permettre et accepter la présence des animaux. Quand c'est le cas, le

propriétaire doit garantir la jouissance paisible du logement aux autres

locataires, et on est donc interpelés par deux aspects.

D'abord, durant le bail, donc pendant que le

locataire est présent sur les lieux, plusieurs cas d'abus qui nous interpellent, des animaux qui sont laissés seuls

durant des périodes prolongées, des animaux qui sont laissés à eux-mêmes,

que ce soit pour la journée ou même durant plusieurs semaines, qui crée des difficultés

actuellement pour leurs propriétaires, que

ce soit la capacité d'avoir accès au logement, la capacité de demeurer le

gardien de la jouissance du logement tout en ayant le respect de la vie

privée, et c'est donc dans ce contexte que, pour nous, il est souhaitable que

le propriétaire puisse, en fait, donner

accès au logement. Et vous pourrez le lire dans notre mémoire, mais une des

demandes qu'on vous fait, c'est de

nous permettre de donner accès aux agents qui seront désignés pour le respect

de la loi, sans autre formalité, pour pouvoir intervenir, ce qui n'est

pas clair actuellement, ce qui est difficile à faire. Et, dans certains cas, malheureusement, le propriétaire se retrouve face à des poursuites criminelles ou devant

à la Régie du logement, quand il

donne accès au logement ou même quand il dénonce, parce qu'évidemment

les propriétaires sont considérés comme des entreprises, et donc, au niveau de la gestion des renseignements et de l'accès au logement, il

y a des obligations

qui nous sont imposées qui peuvent

donner lieu à des poursuites. Donc, l'immunité tant pour donner accès que pour

dénoncer.

a également le problème de l'abandon à la fin du bail. Donc, malheureusement, on est très familiers avec cette réalité-là, les locataires qui quittent le logement en laissant à leur

départ un ou plusieurs animaux dans leur logement, et encore une fois c'est la difficulté,

donc on a des dispositions qui nous permettent de savoir quoi faire avec

des meubles qui restent dans le logement,

mais avec un animal c'est autre chose. Et on est dans la saison, au Québec,

on le sait, on est dans la saison, la frénésie du 1er juillet, où tout

le monde est extrêmement occupé, et là on manque de ressources, de

disponibilités au niveau également des municipalités ou des forces policières.

Donc, il y a vraiment une saison du 1er juillet,

là, qui nous pose problème. Donc, on accueille avec plaisir cette

responsabilisation du locataire, en mettant l'emphase sur le fait que vraiment, dans ce cas-ci, le propriétaire de l'immeuble

n'a absolument aucun contrôle, donc, au niveau de

sa capacité de gérer le dossier. Définitivement, l'intervention de personnes

autorisées à le faire et la responsabilisation vraiment du locataire

nous apparaît approprié.

Quelques

minutes pour vous sensibiliser sur un autre aspect, parce qu'évidemment on parle d'amendes, il y aurait

peut-être lieu, selon nous, de clarifier le

projet de loi à ce sujet-là, dans cet aspect-là, mais également me permettre de

vous spécifier que dans certaines provinces,

au Canada, on permet un dépôt de garantie spécifique quand il y a un animal.

Et d'ailleurs moi-même, amoureux des

animaux, quand je vais à l'hôtel avec mon petit toutou, je dois payer un dépôt

pour la chambre, hein, on me

sensibilise, avec ma carte de crédit, en ayant un dépôt spécifique pour la

chambre d'hôtel, et ça fait en sorte

certainement que l'hôtel est plus à même d'accepter le fait qu'on vienne chez

eux, avec les conditions qui s'imposent,

avec un animal. Et c'est un peu la même chose. Ce qu'on pense, c'est que le

propriétaire, s'il était en mesure de demander un dépôt de garantie

spécifique pour s'assurer qu'il a devant lui un locataire qui a à coeur son

animal et qui n'a pas peur de s'engager

quant au respect que ce soit des autres, donc les aboiements, les animaux

laissés sur les lieux ou les dommages

causés au logement... Malheureusement, dans plusieurs cas, au 1er juillet,

les dommages les plus graves qu'on

retrouve, ce sont les gens qui se retrouvent avec des dégâts causés par des

animaux, hein, que ce soit l'urine ou les murs qui sont rongés, c'est là qu'on a des dépenses importantes, et donc

certainement de nature à rassurer les propriétaires et à favoriser

l'acceptation des animaux dans les logements de permettre ce dépôt de garantie.

Donc,

écoutez, je me résume, simplement pour vous dire que, pour nous, la

sensibilisation du locataire est essentielle, permettre au propriétaire d'agir sans crainte de se faire poursuivre par

la suite, et définitivement d'axer que ce soit par les amendes mais également par éventuellement un

dépôt de garantie spécifique à la présence de l'animal sur les lieux

serait de nature à sensibiliser le locataire qu'il est responsable de son

animal.

Le Président (M.

Morin) : Merci, M. Messier. M. le ministre, faites un tri dans

vos questions, vous avez neuf minutes.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je vais faire ça vite. Première question... Merci

d'être là, premièrement. Deuxièmement, j'ai

besoin d'information sur ce qui se passe sur votre terrain, là, vous êtes un

peu partout. À votre connaissance, quelle

est la proportion des logements où les animaux sont acceptés ou, vous pouvez

répondre à l'inverse, sont refusés?

M. Messier (Martin

A.) : Probablement le tiers des logements où les animaux sont

acceptés. Ça mériterait vérification, là, mais comme ça, à la volée,

certainement le tiers.

Dans

les cas où les animaux sont refusés, comme je le disais tout à l'heure, la

clientèle le demande. Maintenant, on

a des gens d'une allergie spectaculaire, là, où les enfants ne peuvent même pas

circuler dans le même corridor qu'un animal.

Il y a vraiment une demande de la clientèle où on s'assure qu'on ne croisera

pas d'animaux, que ce soient les chiens, les chats.

Normalement, on va

interdire les serpents dans à peu près tous nos immeubles, mais sinon, pour les

chiens et les chats, il y a quand même plusieurs propriétaires qui les

acceptent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si le législateur incorporait une obligation de

dépôt, votre proportion d'un tiers, suivant votre estimation, grimperait

à combien?

Messier (Martin A.) : Évidemment, ça dépend du dépôt, parce qu'on en a

effectivement discuté, et, comme je

le disais, les dommages les plus importants sont reliés à cette gravité des

dommages qu'on constate au départ du locataire. Donc, il y a vraiment des travaux d'importance. Dans certains cas, il

faut refaire les planchers, les armoires au complet. Mais certainement

que ce serait de nature à sensibiliser. C'est souvent des gens qui ne prennent

pas soin de leur animal, tout simplement,

qui le laissent sur les lieux pendant des périodes prolongées, et ça cause des

dégâts, ou qui en ont mais en nombre... il y en a un de prévu sur le

bail, mais il y a de la population qui s'ajoute au fur et à mesure.

Mais certainement

qu'on serait en mesure de voir un accroissement radical de la présence des

animaux, de la tolérance des animaux.

Paradis (Brome-Missisquoi) :

Est-ce que vous avez vérifié avec vos vis-à-vis en Ontario, qui ont une

obligation d'accepter les animaux, si

ça a causé, à travers le temps, des problèmes qui se sont retrouvés, je ne sais

pas, devant les tribunaux, insolubles, etc., ou est-ce qu'il s'agit de

problèmes à la marge?

M. Messier

(Martin A.) : Il y a vraiment des problèmes importants qui sont reliés

à l'obligation, et, pour nous, on

voit ça, évidemment, comme une obligation extrêmement difficile pour les

propriétaires d'immeuble, particulièrement dans un contexte québécois du

logement locatif, contrairement à l'Ontario, où on a très peu de ces grandes

structures multiétages, béton, donc avec un

niveau d'insonorisation particulier qui... Au Québec, on va retrouver

énormément de petits logements, de

petits propriétaires où on se voisine de façon beaucoup plus près, les uns les

autres. Et donc l'obligation d'avoir

un animal, dans le contexte actuel, je vous dirais que ce serait tout

simplement l'enfer pour les propriétaires mais aussi pour les locataires, hein, parce que, quand on a un animal qui est

laissé à lui-même, qui aboie durant toute la journée, dans un logement comme celui que je viens de vous

décrire, c'est la catastrophe, hein? C'est l'usage du logement qui est remis en question, et le propriétaire est

responsable du logement. Les délais devant la Régie du logement... Parce qu'il

y a des actions qui peuvent être

entreprises. Donc, je peux envoyer une mise en demeure à mon locataire.

Malheureusement, si déjà il est

négligent avec son animal, il y a moins de chances de trouver intérêt dans la

mise en demeure que je lui ferai parvenir.

Je devrai donc me retourner devant la Régie du logement, et là les délais font

en sorte que je risque de perdre l'ensemble de mes locataires avant

d'avoir une décision qui me permet de régler le problème. Donc, vraiment, cette

obligation de recevoir un animal, pour nous, ne s'applique pas au contexte

québécois du logement.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : On

vient de faire circuler, là, votre mémoire, donc je n'ai pas eu le temps de le

passer avec ma deuxième paire de lunettes,

là, mais je suis quand même intéressé par l'aspect de l'accès à nos inspecteurs

ou aux inspecteurs que l'on désigne de façon beaucoup plus aisée, à condition

qu'il y ait une immunité qui vous empêche, là... ou qui vous protège des

poursuites, là, dans ces cas-là.

M. Messier (Martin A.) :

Effectivement.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Moi,

j'aimerais peut-être — si c'est contenu dedans, ça va — si ce n'est pas contenu dedans, que

vous complémentiez cet aspect de l'information.

M. Messier

(Martin A.) : C'est contenu, mais, si vous me permettez quand même

simplement d'insister sur ce fait-là...

Donc, on le

disait, on a près de 280 000 petits propriétaires de logement au Québec,

et de prévoir... de les rassurer en

leur disant que, si quelqu'un leur présente le badge officiel, un peu comme les

policiers, ils sont en mesure d'ouvrir, puis qu'ils n'auront pas de problème, ça risque de favoriser à la fois

les appels visant à protéger les animaux contre les abus mais également

l'accès au logement. Donc, un peu comme quand un responsable des forces de

l'ordre nous dit d'ouvrir un appartement,

bien, on l'ouvre, donc, il faudrait qu'il y ait, je dirais, une instruction

claire aux propriétaires de donner accès séance tenante aux inspecteurs

qui s'identifient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça

va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Du

côté ministériel, c'est bien? Donc, M. le député de Berthier.

5 min 30 s.

Villeneuve : Merci,

M. le Président. Encore une fois, désolé. Je sais que vous vous êtes déplacés,

et le temps qui nous était imparti a

fondu comme peau de chagrin. Mais, bon, l'important, c'est que vous

soyez là et qu'on puisse aller droit au but.

Tantôt, le ministre a abordé, je pense, le cas

de l'Alberta, où les propriétaires privés n'ont pas vraiment un mot à dire, c'est ce que j'ai cru comprendre, par

rapport au fait d'accepter ou non un animal. Au Québec, c'est très différent,

vous avez cette possibilité-là. Et, malgré...

bien je dis «malgré», là, mais vous avez donc cette possibilité-là d'accepter ou non, à moins que ce soit pour un handicap ou de

la zoothérapie, etc., et on constate que tout de même plus d'un tiers ou

un tiers des propriétaires acceptent qu'un animal puisse être accepté dans un

logement.

Ça m'amène à

vous poser la question. Lorsque... Et ça, je présume, évidemment, que vous

voulez que ça continue comme cela. C'est ce que je comprends?

M. Messier

(Martin A.) : ...c'est important pour nous qu'on puisse offrir cette

possibilité-là aux propriétaires. Dépendamment

de l'immeuble, en fait de la configuration de l'immeuble, certains

propriétaires vont avoir plus d'aisance ou de possibilité à accepter les

animaux que d'autres. Effectivement, on doit laisser ce choix-là aux

propriétaires.

Villeneuve : Dans votre première recommandation, là, vous

parlez que «l'APQ juge important de convenir d'un délai maximal pour ce faire». Alors, on comprend qu'il n'y a pas de

délai maximal actuellement. Est-ce que ça a amené à des histoires un

petit peu compliquées en termes de délai, voire heures, jours, semaines?

M. Messier (Martin

A.) : Ah! extrêmement...

M. Villeneuve : Et qu'est-ce

qu'on fait? On entre... Contez-nous ça, là. Dites-nous qu'est-ce que vous

faites s'il y a, je ne sais pas, moi, un

bouledogue, par exemple... Bien, je ne veux pas nommer de race, là, en

particulier, c'est tous... moi, je

suis un amant des chiens, là, j'adore les chiens, alors... Mais, s'il y a un

chien dans l'appartement, puis, bon, vous

n'êtes pas certain, puis que, là, vous avez appelé puis qu'ils ne viennent pas,

vous faites quoi? Il mange les meubles, le tapis...

M. Messier

(Martin A.) : J'adore également les animaux, mais je peux vous dire

que parfois les gardiens des animaux...

Je disais «les maîtres» avant, mais, bon, j'ai corrigé ça. Je trouvais que

c'était un petit peu... Je ne sais pas c'est quoi, le vocable que vous

utilisez, mais disons le responsable de l'animal.

M. Villeneuve : Propriétaire,

propriétaire.

M. Messier

(Martin A.) : Le propriétaire de l'animal. Mais, nous, vous savez

qu'on est propriétaires de logement, ça porte à confusion. Disons le

responsable de l'animal.

C'est

extrêmement difficile parce que le pouvoir d'intervention n'est pas balisé de

façon claire. Donc, on appelle les

municipalités, on va tenter d'avoir l'appui des forces de l'ordre, mais on va

nous dire de leur côté aussi : Non, on ne peut pas intervenir comme

Et donc, dans

certains cas, les propriétaires vont donner accès, ouvrir la porte, et là on

s'expose à des poursuites par la

suite. J'ai même vu des propriétaires accusés du vol de l'animal, qui avait été

abandonné pendant deux semaines dans

le logement, qu'on voulait tout simplement nourrir, et puis on a contacté les

forces de l'ordre. Mais le propriétaire a pris les choses en main, je

dirais, le coeur à la main, et il s'est fait poursuivre, donc...

Villeneuve : Donc, pour le bien-être de l'animal, il a cru bon

d'intervenir, et mal lui en prit. Alors, la loi du bon samaritain, dans

ce cas-ci, ne s'est pas appliquée.

M. Messier

(Martin A.) : Ça a été compliqué, disons, effectivement. Et faire face

à des procédures judiciaires, peu importe le succès, aujourd'hui la

procédure elle-même est en soi une source d'inconvénients importante.

Villeneuve : Bien, écoutez, suite à notre échange, j'imagine,

en tout cas, que vous souhaiteriez qu'on puisse clarifier cette

section-là, à tout le moins, là.

Messier (Martin A.) : Effectivement. Qu'on puisse, comme

propriétaires, à la fois, dans la mesure où on dénonce l'animal, bénéficier d'une immunité et également

qu'on puisse donner accès séance tenante à la personne chargée... l'inspecteur

chargé de l'application de la loi. Qu'il

soit clair, là, qu'on ne puisse pas être poursuivi pour ces deux démarches-là,

en fait.

Villeneuve : Si c'était possible d'avoir les éléments, là, dont

vous venez de faire état, là... Quelqu'un qui s'est fait poursuivre, il

doit y avoir des traces de cela sur le plan juridique.

M. Messier (Martin A.) :

Certainement.

Villeneuve : Parce que le ministre nous a bien dit qu'il était

à l'écoute, et que son projet de loi, c'était un projet de loi, et qu'il était prêt à le bonifier. Et moi,

j'écoute votre histoire. Bien, si j'avais les éléments pour la valider, pas que

je ne vous crois pas, là, mais, si j'avais

les éléments pour la valider, bien je pense qu'avec le ministre on pourrait

peut-être regarder à améliorer la

situation, et ce, pour le bien-être de l'animal, bien sûr, mais aussi pour que

vous puissiez fonctionner de façon correcte.

Bien, je vous remercie infiniment de vous être

déplacés.

M. Messier (Martin A.) : Avec

plaisir. Merci.

Le Président (M. Morin) :

Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Combien de minutes?

Le Président (M. Morin) :

Excusez-moi. 3 min 30 s.

D'Amours : 3 min 30 s, d'accord. Bien, bonjour. Vous

avez dit que vous accepteriez de devenir un intervenant ou à tout le moins un dénonciateur avec immunité, vous

demandez aussi d'avoir le droit de demander un dépôt, mais, quand je lis le document, le dépôt... Parce

que, vous savez, la loi, c'est pour le bien-être animal. Alors, quand je lis

votre document, c'est comme si vous preniez

la loi pour vous aider à avoir un dépôt pour réparer vos immeubles. C'est la

perception que j'ai. Je ne juge pas, là, mais c'est la perception que j'ai.

Il n'y aurait pas lieu de regarder avec vos

propriétaires? Et le dépôt, en tant que tel, ne pourrait pas être aussi une

phase, à mon avis, une façon de faire

qui pourrait faire en sorte que, l'animal qui est laissé dans l'appartement,

vous ayez les

moyens de le soigner, les moyens de le placer, les moyens de... Est-ce qu'il

n'y aurait pas une façon de faire, avec ce genre de dépôt là, qui serait

aussi pour l'animal et non pas pour juste les planchers et les murs?

M. Messier

(Martin A.) : Écoutez,

ce serait compliqué, pour le propriétaire, de gérer, d'acquitter des factures,

de prendre en charge... Il y a une

responsabilité probablement juridique qui accompagnerait cet élément-là, là. Si je fais moi-même

héberger l'animal, ce serait extrêmement compliqué.

Par contre,

on voit dans l'intérêt et pour le bien de l'animal qu'il y ait un dépôt qui

soit exigible, pour sensibiliser le maître d'abord à ne pas abandonner

son animal sur les lieux parce que, s'il y a des dégâts, il va y avoir un

impact financier autre que l'amende, qui

s'ajoute à l'amende. Et, si en cours de bail il abandonne durant une période

prolongée son animal, il y aura

certainement une préoccupation de dire : Bien, peut-être qu'il va y avoir

des murs de rongés, des planchers à changer parce que l'urine s'y

retrouve.

Donc, oui, on

parle du bâtiment, mais ultimement on parle d'une sensibilité. On s'entend pour

dire que ce n'est pas tous les locataires, ce sont les locataires qui ne

prennent pas soin de leurs animaux qui auraient peut-être enfin, permettez-moi cette expression, la sensibilité de

dire : Il ne faut pas que j'abandonne mon animal, parce qu'il va y avoir

des conséquences à la fois financières et

possiblement des amendes et des interventions des agents, alors qu'aujourd'hui,

extrêmement difficile d'intervenir pour les deux.

Mme D'Amours : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Morin) : Ça

Président (M. Morin) : Donc, mon cher M. Messier,

Mme Fabre, merci beaucoup. Ça a été court et touchant, par exemple.

Donc, merci.

Je suspends quelques instants et pour inviter le

groupe suivant à venir prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

Le Président (M. Morin) :

Nous recommençons nos travaux, nous reprenons nos travaux et nous recevons

l'Association des abattoirs avicoles du Québec. Donc, messieurs madame, si vous

voulez bien vous présenter.

M. Cormier

(Joël) : Oui, bonjour. Merci, M. le Président. Joël Cormier, président

de l'Association des abattoirs

avicoles du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui, M. le Président, de notre

secrétaire directeur général, M. Daniel Dufour, également de Mme Silke Schantz, directrice du

bien-être animal chez Exceldor, et de M. Stéphane Beaudoin, consultant

en bien-être animal.

Le Président (M. Morin) :

Très bien. Vous avez 10 minutes.

M. Cormier (Joël) : Parfait. Merci

beaucoup, M. le Président.

Dans un

premier temps, je tiens à remercier la commission de nous avoir invités, de

nous avoir permis de venir vous rencontrer ici aujourd'hui, c'est

grandement apprécié. Nous avons déposé un mémoire à l'intérieur duquel vous

allez avoir un bref aperçu de ce que c'est, l'association, si ce n'est que pour

vous dire que l'Association des abattoirs avicoles

du Québec représente tout près de

99 % de l'abattage de volaille, poulet et dindon, du Québec, donc on peut

parler de presque la totalité des membres...

des abattoirs. Et ces abattoirs-là à 99 % sont sous inspection fédérale,

et ça, c'est extrêmement important de le spécifier. Donc, on est régis,

dans nos établissements, par des inspecteurs de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui sont à

la fois, aujourd'hui, sous Santé Canada et sous Agriculture Canada. Et le

pourquoi de cette mention-là, c'est que déjà

au fédéral nous sommes régis par un ensemble de règles, de règlements qui

tiennent compte du bien-être animal : la

Loi sur la santé des animaux, la

loi sur le transport des animaux, le code de pratique.

Donc, les inspecteurs qu'on a sur une base permanente dans nos établissements

nous supervisent à l'égard de ces règlements-là et ces lois-là, et on

est assujettis, à défaut, à des pénalités monétaires qui peuvent aller jusqu'à

des pénalités criminelles, des poursuites en cour, il y a déjà des cas au

Canada qui ont eu lieu.

Donc, on est déjà très au fait et très sensibles

à tout ce qui est la cause du bien-être animal. À cet égard, l'association,

d'ailleurs, a lancé deux projets communs au cours des dernières années en

collaboration avec... c'est le programme

accord Canada-Québec Cultivons l'avenir 2, deux formations, une qui était

la formation CLT — excusez

pour l'anglais, là — Canadian Livestock Transport Program, qui

est un programme qui amène les transporteurs, les chauffeurs de camion et tous

ceux qui manutentionnent les oiseaux de la ferme à l'abattoir à tenir compte

des impératifs que cette espèce-là a

en termes de bien-être animal et de s'assurer une bonne conduite. D'ailleurs, à

cet égard-là, c'est M. Beaudoin qui

s'est occupé de donner la formation à l'ensemble de ces gens-là, on parle de

plus de 350 personnes qui ont été formées. Par la suite, on a embrayé avec une deuxième étape

qui est les ateliers pratiques en matière de bien-être animal, où, là,

on est vraiment dans du concret.

Donc, on a déjà mis

en place plusieurs choses. Et pourquoi que ces choses-là sont mises en place?

Et je fais abstraction, en passant, des

initiatives de certains de nos membres, qui ont eux-mêmes des propres

initiatives, qui ont pris ça ici comme base, qui ont poussé ça encore

davantage plus loin. Et pourquoi on fait ça? Bien, c'est justement parce qu'on a déjà une réglementation qui nous est

imposée, donc on doit s'y conformer, et cette formation-là nous amène dans

cette direction-là, mais également parce qu'on a vraiment le souci du bien-être

animal. Et vous saurez que, pour un transformateur

de volaille, la qualité des oiseaux qui rentrent dans nos usines dépend

beaucoup de la façon dont les oiseaux auront

été traités, tant à la ferme qu'à l'attrapage, qu'au transport, et, si on ne le

fait pas d'une manière adéquate, bien on a le bien-être animal... on a

l'oiseau lui-même qui va en souffrir, mais on a également des pertes

économiques qui vont s'ensuivre. Et, si vous

me demanderiez un exemple, bien, si on maltraite les oiseaux, il s'ensuit

souvent des ailes brisées, des pattes

brisées. Bien, c'est une perte, pour nous, directement. Donc, d'une part, le bien-être

animal, par conscience, oui, on y

croit fermement, et à cet égard on applaudit l'arrivée de cette loi-là au

niveau du Québec, mais également en termes de perte directe monétaire

pour les entreprises. Donc, c'est pour ça aussi qu'on investit à former les

gens et également à se doter d'outils pour faire face à ces impératifs-là.

ce qui a trait au projet de loi n° 54, M. le Président, d'emblée, puis j'y

reviendrai un petit peu plus longuement à la fin, mais d'emblée on souhaite, du côté des transformateurs, à tout

le moins ceux qui sont sous inspection fédérale, d'être exclus de ce projet de loi là ou des applications, puisqu'on se

ramasserait avec deux juridictions à l'intérieur de nos établissements.

Puis, comme je vous le mentionnais, on en a déjà une qui est très exhaustive,

avec des inspecteurs en permanence, encore

une fois, dans nos établissements. On doit se conformer au

chapitre 12 du

Manuel des méthodes, au règlement sur

l'inspection des viandes, qui interdit, lui, les souffrances inutiles aux

animaux, ainsi qu'à la

Loi sur la santé des animaux et au Règlement sur la santé des animaux. Donc, c'est le

cadre réglementaire dans lequel on doit travailler. Je l'ai mentionné d'emblée, on a diverses

sanctions qui peuvent s'appliquer, allant jusqu'à des peines d'emprisonnement

dans le cas où les non-conformités seraient répétées année après année et cas

après cas.

Certains

articles du projet de règlement n° 54 nous interpellent, les articles...

paragraphes 5, 6, 7, 10, 11 et 12, je répète, 5, 6, 7, 10, 11 et

12, nous interpellent parce que nous croyons que la loi, à ces paragraphes-là,

devrait faire référence aux codes nationaux

qui existent en termes de bonnes pratiques, pour les nommer, ceux du Conseil

canadien des transformateurs d'oeufs

et de volailles, du Conseil national sur les soins aux animaux d'élevage, ainsi

qu'aux normes nationales qui sont

mises en place par les offices nationaux de production, dont les Producteurs de

poulet du Canada et Les Éleveurs de

dindons du Canada. Donc, ces offices nationaux là ont développé des programmes

de soins aux animaux qui sont

appliqués directement au niveau des éleveurs, donc la loi, en quelque part,

devrait se référer à ces codes-là qui existent et, à ce moment-là, de

venir s'arrimer avec ce qui est déjà mis en place.

préoccupations de l'AAAQ concernant le projet de loi, si on est pour être

assujettis... mais, comme je vous dis,

d'emblée on demande de ne pas être assujettis parce qu'on est déjà sous des

lois qui existent au Canada, mais, si on devait l'être, notre première préoccupation vient du fait que

comment les deux plateaux d'inspecteurs vont interagir, entre un inspecteur provincial qui aujourd'hui n'est pas

du tout dans nos établissements, il est dans les établissements provinciaux... Et, à cet égard-là, les

établissements provinciaux, ces inspecteurs-là ne sont pas là en permanence...

Donc, comment cette règle-là va

s'appliquer? Mais chez nous, les inspecteurs, une usine sous inspection

fédérale ne peut pas fonctionner si

les inspecteurs ne sont pas en place, donc on ne peut même pas commencer à

penser à avoir des oiseaux qui arrivent sur la chaîne si les inspecteurs

ne sont pas là. Ça fait qu'on se demande comment ces deux paliers-là travailleraient. Quelle loi aurait préséance sur

une ou sur l'autre, le provincial sur le fédéral ou vice versa? Donc, qu'est-ce

que ça impliquerait?

La portée de certains

articles semble plutôt écrite pour des animaux de compagnie, puis, oui, c'est

important qu'il y ait des choses à cet

égard-là, mais, pour nous, où on est dans l'élevage agricole... Et à souligner

que, les oiseaux, on a eu la même

chose avec l'agence canadienne au début, un oiseau, ce n'est pas comme des

grands animaux, et même là l'agence a

dû apporter plusieurs modifications à sa réglementation pour tenir compte qu'on

ne traite pas un individu, dans les oiseaux... C'est une masse qui arrive. Il

faut faire attention à chaque oiseau, mais on fait affaire avec... Ce n'est

pas cinq vaches dans un camion, là, c'est

des volumes beaucoup plus importants. Ça amène une problématique différente.

Juste pour illustrer, les oiseaux ne marchent pas pour se rendre au camion, on

les amène dans le camion. Ça fait que, quand

viendra le temps de déterminer, selon la loi actuelle, si l'oiseau est apte à

être transporté ou pas, bien, quand on l'a dans les mains, il y a certains signes qui peuvent être regardés, mais

ce n'est pas évident qu'on va pouvoir déterminer s'il l'est ou il ne l'est pas, contrairement aux grands animaux. Donc,

le projet de loi ici devra faire attention, s'il doit être appliqué, de

tenir compte que les oiseaux n'ont pas les mêmes... ce n'est pas traité de la

même façon que des grands animaux. Et

également, au niveau physiologique, si je pense juste à l'application

d'abreuvement en période de transport ou

d'alimentation, l'oiseau a un système physiologique complètement différent des

grands animaux, puis ça, un projet de règlement doit en tenir compte. Et

l'agence, à cet égard-là, a déjà apporté des modifications, en ce qui a trait à

sa réglementation, pour tenir compte des différences dans ces oiseaux-là.

Dans

les autres préoccupations, le point 6 de la loi, on pense, devrait être nuancé.

Concernant les traitements qui induisent la mort, on voit plus loin dans

le projet de règlement que les activités d'abattage en sont exclues, mais il semble y avoir un petit peu une ambiguïté, là, en

tout cas à notre égard, quand on en fait lecture, parce qu'on fait mention

ici que, bon, les traitements qui pourraient

induire la mort doivent être évités, mais il faut comprendre que les

traitements d'abattage, c'est une fin en soi.

On pense, et

c'est le dernier point qu'on veut soulever... on pense que le MAPAQ devrait

aller plus loin à l'égard de la

dénonciation. On a vu dans le projet de règlement qu'on fait référence aux

médecins vétérinaires, qui doivent indiquer toute situation de cruauté animale. Nous, au

niveau de l'AAAQ, puis c'est une position qu'on a également au niveau de

l'association des transformateurs canadiens,

qui représente 95 % des transformateurs canadiens, on pense que les gouvernements devraient imposer... en tout cas ici

le MAPAQ devrait imposer une dénonciation de toute personne qui observe un acte de cruauté, et ce, dans un délai

de 48 heures, sinon cette personne serait déclarée complice de l'acte en

question. Donc, ça devrait s'étendre pas

juste aux médecins vétérinaires mais à toute personne qui constaterait un acte

de cruauté animale.

Donc, en terminant, M. le Président,

M. Paradis ainsi que les gens de l'opposition, on est contents et on vous

remercie de nous avoir permis d'être présents.

Peut-être un

élément que je voudrais ajouter aussi au niveau de l'inspection, qu'on n'a pas

indiqué aussi au niveau du document,

du mémoire : Pour nous, s'il est pour y avoir inspection, on pense que ça

relève des gens du MAPAQ, qui devraient

avoir la responsabilité de procéder aux inspections. Un, ils sont déjà présents

dans les abattoirs provinciaux, et,

je pense, c'est ces gens-là qui auraient les compétences et la crédibilité

auprès du consommateur également pour assurer une bonne application de

la loi.

Le Président (M. Morin) :

Merci, M. Cormier. M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. Je

vous remercie d'être là. On va tenter, là, dans le peu de temps qu'on a,

de profiter au maximum de votre expérience terrain pour voir comment on peut le

marier avec le texte législatif.

Je le

reprends, là, dans son ensemble. Ce qu'on tente de faire sur la définition de

l'animal, comme tel, on le passe de

bien meuble à des sources d'inspiration dans le droit européen. Ça, on a pris

ce qu'on pense être une juste mesure des principaux pays qui ont légiféré dans ce domaine-là. Sur le plan du

droit statutaire, on n'a pas inventé, là, on s'est inspiré des provinces canadiennes qui se classent parmi

les meilleures dans les classements des Animal Defense Fund, etc., là, soit l'Ontario, le Manitoba puis la

Colombie-Britannique. On se dit que, si on a traduit correctement et adapté

correctement, si les industries fonctionnent

là-bas, elles devraient être capables de fonctionner ici. Maintenant, ça nous

fait progresser dans le bien-être animal. On part de loin.

Je me rends compte que vous vous posez beaucoup

de questions sur l'aspect juridictionnel, c'est-u Ottawa ou c'est Québec, pour résumer ça, là. Quand vous avez

un inspecteur de l'ACIA, là, on va vous laisser avec le modèle que vous

avez. On n'y va pas, on va maintenir la situation actuelle.

Nous autres, on est dans nos petits abattoirs,

comme vous le dites, puis pas de

façon permanente, mais il y a

un avis dans la porte qui indique qu'on n'est pas là de façon

permanente, mais que c'est comme ça que ça fonctionne, puis le consommateur sait à quoi s'attendre. Si on fait

ça, est-ce que vous êtes satisfaits... ou est-ce que

vos légistes vous disent encore qu'il peut y avoir confusion?

M. Cormier

(Joël) : Non, au terme de l'élaboration finale de la loi, si un abattoir sous inspection fédérale, ça a

préséance, on est satisfaits, définitivement, c'est ce qu'on souhaite à la fin

du...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : On

n'est même pas dans la préséance, là. Si le fédéral est là avec l'ACIA...

Ils ont une réputation, ils ont des normes,

ils font généralement le travail correctement. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de plainte, là, il n'y a

pas un système qui est parfait, mais c'est un système

dont les gens ne se plaignent pas et qui progresse avec des normes qui

s'ajustent, là, qui deviennent de plus en plus sévères.

Mais ça,

c'est strictement l'aspect abattage. Peut-être une autre question sur l'abattage :

Avez-vous de l'abattage halal, casher chez vous?

M. Cormier (Joël) : Parmi nos

membres, il y a des gens qui font du casher, des gens qui font de l'halal, oui,

effectivement.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : O.K. Est-ce que les pratiques correspondent ou sont conformes au nouveau libellé

de la loi?

M. Cormier

(Joël) : Elles sont

conformes au niveau de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui, là

aussi, a des pratiques qui doivent être faites, qu'ils recommandent d'être

faites, puis elles sont sur inspection. Donc, ces abattoirs-là sont conformes à la loi. D'ailleurs,

on a copie de la loi, qu'on pourra déposer, si c'est nécessaire, au niveau...

Une voix : Copie du règlement

ici.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui, le

faire circuler pour être certains qu'on ait un arrimage qui est correct.

Maintenant,

il y a de plus en plus... Puis je

lisais, là, je lisais cet après-midi La Terre de chez nous de

demain, on mentionnait que... Poulet certifié bien-être

animal chez Sobeys. Il y a de plus

en plus de consommateurs qui exigent,

là, du «humane treatment», qu'on appelle, de leurs animaux.

Est-ce que

vous êtes un joueur important, un maillon de la chaîne là-dedans?

Vous poussez pour, vous... Ça dérange votre game?

M. Cormier

(Joël) : Aucunement.

En fait, la certification est une chose, mais il y a des éléments qui sont

faits dans l'ensemble des...

majoritairement, dans les abattoirs du Québec et du Canada,

il y a des éléments de bien-être

animal qui sont

mis en place sur une base régulière. Qui se classifie pour une certification,

là, à savoir : Est-ce qu'on va jusqu'à

la certification finale?, je pense qu'on a des membres chez nous qui ont tout

en place pour être certifiés.

À ce moment-là, c'est un choix face au client — puis,

quand je dis «client», je ne parle pas consommateur, je parle à la chaîne — de dire : Est-ce qu'on va 100 % du

volume sur une certification de même? Là, il y a des coûts qui sont associés

à ça, ça fait que, là, il faut voir est-ce

que le client le souhaite. C'est des

discussions qu'ils ont sur une base régulière avec les chaînes d'alimentation. Ce qu'on voit présentement, certaines chaînes souhaitent avoir une

partie de leur approvisionnement avec la certification,

mais, le gros de leur approvisionnement, qu'ils le veulent sur une base

conventionnelle.

Par contre, on a des clients qui achètent sur une base

régulière dans nos abattoirs qui viennent faire des audits de bien-être

animal. Donc, il y a des entreprises, présentement, canadiennes qui ne vendent

pas un produit certifié mais qu'eux-mêmes, ils ont un programme d'audit qu'ils

viennent faire en abattage chez nous, au-delà de ce que l'agence demande, pour s'assurer que ça rencontre leurs

cahiers de charges. Et ça, c'est fait sur une base régulière. Pour en nommer, des entreprises comme Sobeys le font, comme Costco le font,

comme Yum! le font. Ils ont des audits qu'ils viennent faire dans nos entreprises.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Je vais reprendre un argument qui a été utilisé par mon collègue le député de

Saint-Maurice à quelques occasions, là : L'animal, il ne

passe pas beaucoup de temps de sa vie à l'abattoir. Il en

passe beaucoup sur la ferme, il en passe un petit peu dans le transport puis

pas beaucoup à l'abattoir, comme tel.

Est-ce que les dispositions de la loi, là,

telles que vous les avez vues présentement, analysées, vont vous aider à avoir

un produit de meilleure qualité?

M. Cormier (Joël) : M. Paradis, je

vais répondre à votre question, mais ça m'amène une question.

Vous m'avez

dit tantôt que les abattoirs sous inspection fédérale qui auraient

présence d'un inspecteur seraient soumis

à la loi, donc j'assume, d'une part, que ce serait inscrit dans le texte éventuellement. Il faut comprendre aussi que ces

mêmes inspecteurs là ont juridiction dans le transport. Donc, quand l'oiseau

est mis en situation de transport, à la ferme, donc ça veut

dire quand les camions arrivent et l'équipe d'attrapage est sur place, on

déclare la ferme en situation de transport, et là l'agence canadienne, elle a

juridiction, à ce moment-là. Ils peuvent intervenir, envoyer des pénalités

monétaires aux éleveurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais

tant qu'ils ne sont pas arrivés, non.

M. Cormier

(Joël) : Ce qui se passe

avant ça, il n'y a personne qui s'en... bien il n'y a

personne qui s'en occupe. Je sais

qu'on a des membres qui nous disent que les inspecteurs dénoncent certaines

situations au niveau du MAPAQ. Là,

on n'est pas trop au fait de ce qui se passe par la suite, mais il y a

cette pratique-là dans certains abattoirs qui a lieu présentement, de volaille, où l'inspecteur de l'agence canadienne

va soulever pas une alarme mais un questionnement sur ce qui se passe à

la ferme avant que les camions arrivent, et là la balle est envoyée au MAPAQ à

ce moment-là.

Ça fait que

c'est sûr qu'un projet de loi qui viendrait encadrer mieux ce qui se passe à la

ferme, appuyé sur ce qu'on mentionne ici, des programmes nationaux faits

par les offices nationaux, je pense qu'on pourrait avoir de quoi d'intéressant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.

Ça va pour le moment.

Le Président (M. Morin) :

Oui, Mme la députée de Richmond.

Vallières : Si vous

permettez, est-ce que c'est en ce sens-là que, pour vous, la dénonciation à une

échelle plus large prendrait toute son importance? C'est en ce sens-là,

pour pouvoir... O.K., c'est beau.

M. Cormier

(Joël) : Pas juste à la ferme, partout. Pour nous, c'est que toute

situation, incluant une usine d'abattage, s'il y a quelqu'un... D'ailleurs, chez certains de nos membres cette

politique-là existe, où les employés ont l'obligation de dénoncer une situation de cruauté, c'est

clairement indiqué dans les politiques d'embauche. Ça fait qu'on voudrait que

ça s'étende à plus grande échelle que juste les employés.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Saint-Maurice.

Giguère : Oui. Je voudrais un petit bout de chemin sur le sujet de ma

collègue, sur les personnes qui dénoncent, parce qu'on parle pour les

vét