Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet, avec les explications concernant votre sous-amendement.

Therrien : Merci,

M. le Président. Écoutez,

évidemment, l'article proposé, 12.1, fait suite à l'article

12, qui mentionne qu'on va annuler

l'indexation des retraités de façon unilatérale, sans les... Sans demander leur

avis, on va changer une

partie de leurs revenus, une protection de leurs

revenus qu'ils ont dûment négociée et gagnée par le passé, pour arriver dans

une situation où ils seront obligés de revoir leurs activités économiques suite

à cette coupure-là.

Alors, évidemment,

on a déjà mentionné à l'article 12 que nous étions contre ce processus-là.

On a voté contre l'article 12, et

l'article 12.1 nous dit... Et c'est un amendement amené par le ministre, on nous dit : Nous allons apporter un

amendement. Qu'il avait présenté il y a un petit bout de temps pour nous dire

qu'on va informer les retraités dans un cadre

très officiel, on va les informer et on va ensuite, bien, passer à l'action. Et

là on se dit : Bien, écoutez, c'est comme quelqu'un qui se fait

couper un bras, on va l'informer qu'il va se faire couper le bras, mais il va

avoir quand même le bras coupé. Je veux

dire, ce n'est pas nécessairement très, très joyeux, ce n'est pas une

considération qu'on doit considérer comme

étant appropriée. Nous, on pense qu'on devrait, tout simplement, leur demander

leur avis et d'agir selon leur réflexion.

Et on a parlé

longtemps du rapport D'Amours, et ça a été la base de la réflexion, là, des

deux partis... en tout cas, des deux

partis puis aussi, je pense... Je ne veux pas parler pour la CAQ, mais aussi de

la CAQ, j'imagine, là, par rapport au

rapport D'Amours. Donc, depuis 2012 qu'on parle de réformer les régimes de

retraite à prestations déterminées pour dire que c'est les régimes de retraite qui sont les meilleurs pour

protéger la santé financière des gens qui arrivent à la retraite, et

donc on se doit de préserver cet avantage-là que beaucoup de gens, au Québec,

ont.

Et il faut comprendre une chose aussi, c'est que

c'est un peu un cheval de Troie, le projet de loi n° 3 qu'on a

actuellement. C'est qu'on commence par les employés municipaux, et ensuite on

va s'attarder aux retraites dans le secteur

des universités, ensuite dans le secteur privé, possiblement — rien n'est exclu — possiblement aussi dans le secteur

public dans son ensemble. Alors, c'est important de bien faire les choses et de

respecter, en quelque part, la volonté des

différents intervenants et aussi les négociations qui ont eu lieu jadis, qui

ont, tout simplement, fixé leur niveau de retraite et tout ce qu'il y avait autour de ces régimes de

retraite là. Il y a plusieurs éléments importants de régimes de retraite,

et, évidemment, l'indexation est au coeur

des responsabilités des gens qui font des signatures et qui doivent les

respecter.

Et, dans le

rapport D'Amours, on a ici, à la page 175... Je l'ai mentionné à quelques

reprises, mais là je vais vous le

lire. Alors, à ce moment-là, vous ne pourrez pas douter de ma bonne foi, malgré que je suis convaincu que vous n'en doutiez pas, M. le Président. Alors, juste

avant, j'avais fait une erreur. Je parlais de M. Laforest, mais ce n'était pas

Laforest, c'était Godbout qui avait participé, là, à l'explication du rapport

D'Amours quand il était venu en commission

parlementaire. Si je ne me trompe pas, c'était l'automne passé, oui,

puis ça s'était prolongé, là, été, automne, l'année passée et...

Therrien : Oui, c'est ça, eux étaient passés en juin. Vous

avez raison, M. Jean, eux étaient passés en juin, et je vais toujours me

rappeler que M. Godbout avait été le plus incisif sur ce commentaire-là, et il

expliquait qu'on ne devait pas prendre le

rapport D'Amours en morceaux, en pièces détachées, que c'était impératif, pour

que ce soit un remède efficace au mal

associé aux régimes de prestations déterminées... le régime de retraite à

prestations déterminées, il fallait prendre l'ensemble de leurs recommandations

comme étant un tout indissociable.

Alors, à la

page 175, on parle de l'indexation des régimes de retraite et on

mentionne : «Dans le cas...» Au

bas de la page 175, recommandation 14. Je ne sais pas si les gens

voulaient que je fasse une copie ou... Je ne sais pas si c'est nécessaire, là.

De toute façon, je suis convaincu que la plupart des gens intéressés ont déjà

le rapport D'Amours.

Therrien :

Oui, ils peuvent prendre des notes, mais ils peuvent avoir le rapport D'Amours.

Je suis convaincu qu'ils l'ont pas mal tous lu. Alors : «Dans le

cas des prestations des retraités — soit pour ce qui est de

l'indexation de la rente après la

retraite — c'est de

ça on parle, là, à l'article 12 — le comité d'experts recommande que cette

indexation puisse être réduite ou suspendue — ce qu'on parle, là, la

section 12 — seulement

si [au moins] 30 % des retraités s'opposent à la modification. Les

retraités devraient être consultés sur les modifications projetées selon un

processus similaire à celui prévu dans la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour l'application du principe

d'équité.»

Quand on lit ça, on ne peut qu'être contre cet

amendement-là et pour le sous-amendement que je présente parce que mon sous-amendement va directement dans le même

sens que ce que propose le rapport D'Amours. Ça veut dire que, quand on

rajoute : «Aucun changement prévu au deuxième alinéa ne peut être apporté

si, après consultation, 30 % ou plus

des retraités ou bénéficiaires du régime s'y opposent», ce n'est pas compliqué,

on s'est inspirés directement de la recommandation 14 du rapport

D'Amours.

Ceci

étant dit, je voudrais revenir sur le bris de contrats. Écoutez, quand on parle

des déficits passés... Et une des raisons

de la lourdeur de ce projet de loi là — parce que c'est un projet de loi qui est

assez compliqué, assez lourd — bien,

c'est justement par le fait qu'on revient sur les déficits passés. Ça, c'est le

germe de la difficulté qu'on rencontre dans

ce projet de loi là. Et ce n'est pas juste moi qui le dis, l'ensemble des gens

qui sont venus nous rencontrer, dans leur grande majorité, nous

mentionnent que c'est le point d'achoppement, et c'est une des raisons pourquoi

on n'aura pas consensus autour de ce projet

de loi tant et aussi longtemps que les déficits passés seront au coeur de la

démarche du projet de loi n° 3.

Et ce qu'on a comme conséquence des déficits passés, évidemment c'est

l'indexation qui sera retirée de la part des retraités.

Imaginez

quelques secondes si c'est vous qui étiez dans cette situation-là, M. le

Président, alors que vous vous basez sur une retraite indexée. Quand

vous avez décidé de prendre votre retraite, vous avez réfléchi et vous avez

pris une décision économique qui était

lourde de conséquences. Souvent, ces gens-là ne peuvent pas retourner en

arrière et retravailler au même endroit ou avoir de la difficulté à

retrouver le marché du travail. Alors, c'est une décision qu'on pourrait

considérer comme étant économiquement fatale, et ces gens-là décident... À partir

des informations qu'ils ont, basées sur des

contrats signés, ils prennent la décision de prendre leur retraite, et moi, je

me demande combien de retraités auraient pris cette décision-là, sachant

que l'indexation serait coupée. Moi, je suis convaincu qu'il y a des retraités

qui auraient, tout simplement, changé leur fusil d'épaule et refusé de prendre

une retraite à cause de ça.

Le bris de

contrats, c'est extrêmement important. Ce n'est pas seulement

moi qui le dis. Michel Kelly-Gagnon, qui est le président de l'Institut

économique de Montréal — il

est président, je pense, hein, de l'Institut économique de Montréal — mentionnait dans les journaux, voilà à peu

près un mois, un mois et demi, qu'il ne comprenait pas comment on pouvait briser des contrats. Et Michel

Kelly-Gagnon, là, ce n'est pas Che Guevara, là. Il est pour l'Institut

économique de Montréal, c'est un économiste, et il mentionnait qu'il ne pouvait

pas concevoir qu'on fasse ce geste-là, qu'on crée ce précédent. Et moi non plus, je ne peux pas le comprendre, et je ne le

comprendrai jamais. Je vais dire, longtemps, là... peut-être dans mes

mémoires, un jour, je pourrai raconter comment j'ai assisté, moi, impuissant,

au fait qu'on soit devant une situation

unique et qu'on ait été dans une situation sans précédent de bris de contrats.

Moi, je pourrai dire dans mes mémoires,

si jamais je les écris, que j'aurai participé passivement à cette situation qui

est inexplicable, tout simplement. Moi, je ne peux concevoir ça.

Je vais

laisser mes collègues parler. Ou le ministre, peut-être, s'il veut commenter,

là, je ne veux pas lui enlever la parole, il a la parole.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre, voulez-vous intervenir tout de suite?

M. Moreau : Non, ça va. Oui,

oui.

Le Président (M. Auger) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Évidemment, là, ma

seule question au ministre, c'est : Pourquoi ne pas avoir pris cette recommandation-là du rapport D'Amours? Moi, c'est juste

parce que je trouvais le rapport D'Amours assez équilibré. C'était juste

pour savoir pourquoi ne pas avoir retenu le 30 % du rapport D'Amours et le

vote des retraités, juste ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Bien, écoutez,

parce qu'autant le gouvernement précédent, dans le projet de loi n° 79,

que le gouvernement actuel, bien que les

projets de loi sont inspirés du rapport D'Amours, n'ont pas pris le rapport

D'Amours dans leur intégrité. C'est vrai

pour le gouvernement du Parti québécois lorsqu'il a proposé le projet de loi

n° 79, c'est aussi vrai pour nous.

Et je dirais

que, comme réponse additionnelle... Regardez, vous le trouvez équilibré, M. le

député de Blainville, le rapport

D'Amours, allez à la recommandation n° 16. À la recommandation n° 16,

il est pas mal plus drastique, le rapport D'Amours, il dit : «Le

comité d'experts recommande qu'à partir de la quatrième année de la période de

cinq ans suivant la mise en place de la

méthode de "capitalisation améliorée", l'employeur ait la possibilité

d'éliminer ou de modifier unilatéralement l'indexation des prestations

correspondant aux services passés dans le cadre d'un processus de révision du

régime.»

Alors, ce que

le rapport D'Amours fait fondamentalement, c'est quoi? C'est qu'il dit :

Les régimes à prestations déterminées du secteur municipal, ce sont, en

termes de fonctionnement, les meilleurs régimes, et c'est la raison pour laquelle il faut les sauvegarder, puis, pour les

sauvegarder, il faut agir rapidement, assurer leur mise en santé puis

assurer leur pérennité, et essentiellement c'est ce qu'on fait.

Sur le sous-amendement maintenant, M. le

Président — puis

je limiterai vraiment mes commentaires à ça parce qu'on a longuement parlé de

la question des retraités la semaine passée, puis je pense que tout le monde

sait où on se situe — moi, j'ai fait en sorte que les amendements

qui ont été déposés au début du mois d'octobre, véritablement, traduisent l'intention du gouvernement à l'effet

que la suspension de l'indexation chez les retraités est un mécanisme de

dernier recours et que le rétablissement

d'une indexation ponctuelle soit aussi le premier élément qui doive être

envisagé lorsque la santé du régime le

permet. Et, lorsqu'on a rédigé le projet de loi n° 3, on était très

conscients de l'existence du projet de loi n° 79, qui l'avait

précédé, et, dans le projet de loi n° 79, le sous-amendement dont il est

question, M. le Président, correspond, à peu

près à la virgule près, au troisième alinéa de l'article 7 du projet de loi

n° 79, qui prévoyait de soumettre à 30 % ou plus des retraités

la possibilité d'empêcher un changement à l'indexation des rentes.

Alors, je continue avec le rapport

D'Amours. Je vous ai dit que, pour nous, on estimait que l'indexation des

rentes des retraités, c'était une mesure de

dernier recours. Voici ce que le comité d'experts dit à la page 178, justement,

je pense, en bas de la recommandation n° 16 : «Pour le comité

d'experts, cette recommandation doit être considérée comme une mesure de

dernier recours. La possibilité d'une action unilatérale de l'employeur a pour

but d'inciter les parties à la négociation.

possibilité d'action unilatérale ne pourrait s'appliquer qu'à l'indexation à

venir des prestations, qui constitue un enjeu financier d'importance.

«Une pleine

indexation fait augmenter les coûts du régime de retraite jusqu'à 30 %.

«Des

modifications concernant l'indexation peuvent ainsi permettre une réduction

significative des coûts du régime, et cela sans affecter les droits de

base des participants.»

Alors, c'est la

raison pour laquelle nous avons adopté cette attitude-là, et non pas une autre.

Essentiellement, je pense que ça résume dans

son entier l'orientation que nous souhaitons donner aux dispositions de la loi

par l'amendement que nous avons

proposé à l'article 12.1, et, pour cette raison, évidemment, M. le

Président, vous comprendrez que nous allons nous opposer à l'adoption du

sous-amendement proposé par l'opposition officielle.

Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le

sous-amendement? M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Bon, juste revenir sur le projet de loi n° 79, il avait pris textuellement

le... D'abord, le projet de loi n° 79 ne s'attaquait pas aux déficits passés de la même façon, il invitait les gens à négocier

de bonne foi et avait pris la recommandation 14 textuellement.

Donc, on avait pris ce morceau et on avait introduit dans le projet de loi

n° 79... Aussi, pour dire que, les négociations, moi, je suis d'accord

avec le ministre quand il dit : Il faut encourager les négociations. Et le dernier recours, c'est pour,

justement, pousser les gens à la négociation. C'est ce que je n'arrête

pas de proposer au ministre depuis le début. C'est ce que je n'arrête pas de

proposer au ministre depuis le début, d'amener une possibilité de négociation. Parce que, là, on peut le dire, là, le

projet de loi n° 3, là, si on parle, là, de dernier recours, d'un coup de massue, bien, je veux dire, ça va

peut-être encourager les gens à négocier. Et c'est là-dessus qu'on

intervient toujours, nous, de notre côté de

cette commission, pour mentionner, justement, qu'on a confiance que les

négociations pourraient, dans un encadrement

légitime, faire en sorte d'arriver avec des fruits qui nous empêcheraient de

rencontrer des situations dans lesquelles on serait poussés avec le projet de

loi n° 3. Moi, pour l'instant, c'est ce que j'ai à dire, puis je vais

laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Bien, la première des choses que je voudrais

dire, c'est que je vais voter pour ce sous-amendement qui... Puis

j'invite, évidemment, le gouvernement à voter pour, les députés du gouvernement

à voter pour, eux aussi.

Comme

le disait mon collègue, il s'agit de faire en sorte que les retraités puissent

s'exprimer sur des changements qui

pourraient modifier de façon très importante la retraite, les conditions dans

lesquelles des personnes retraitées vont vivre les années de la

retraite. On a, la semaine dernière, eu l'occasion de s'exprimer sur

l'article 12, et vous vous rappellerez,

M. le Président, que nous nous étions opposés à l'article 12 pour de

nombreuses raisons. Avant que vous me disiez qu'on n'est pas à

l'article 12, je vais vous dire l'importance pour moi de rappeler ces

arguments-là parce que l'article 12.1,

tel que sous-amendé par mon collègue de Sanguinet, permettrait d'éviter

beaucoup des dommages qui sont causés par l'article 12. Si bien que

c'est important pour moi de rappeler les raisons pour lesquelles on n'était pas

à l'aise avec le 12.

Dans le 12, vous vous

rappellerez, il est question d'éliminer l'indexation des retraités sans que les

retraités aient un mot à dire. Ça aura des

conséquences graves sur la vie des gens. On peut, tout d'abord, parler

d'appauvrissement, appauvrissement pour des

personnes qui vivent d'une rente de retraite et qui ont, comme tous les

Québécois, à subir la hausse des prix

des biens consommés mois après mois, année après année. Alors, les prix

augmentent, et désormais, pour des

personnes qui avaient planifié en fonction d'une rente qui était indexée, pour

ces personnes-là, il n'y a plus d'indexation.

j'aimerais juste qu'on prenne quelques secondes pour réfléchir à la situation

d'une personne qui n'avait pas une

rente indexée. Parce que ça existe, M. le Président, il y a beaucoup de Québécois qui, aujourd'hui, savent qu'un jour ils auront une rente de

retraite, mais qui savent aussi que cette rente ne sera pas indexée. Alors, si

ça vous arrivait, si vous étiez dans cette

situation, M. le Président, vous seriez prévoyant. Je vous connais, j'en

sais suffisamment sur vous pour

savoir que vous seriez prévoyant et qu'anticipant qu'un jour vous auriez à

vivre avec des hausses des prix, bien, vous vous arrangeriez pour

compenser pour le fait que votre rente n'est pas indexée. Vous prendriez

d'autres moyens et vous le feriez, sachant que votre rente ne sera pas indexée.

Maintenant,

si, à l'inverse, vous avez la chance d'avoir une rente dont on vous dit qu'elle

sera indexée lorsque vous serez plus

vieux, bien, vous n'aurez pas à prévoir cette situation, vous n'aurez pas à

anticiper cette situation, et donc vous n'aurez pas à vous prémunir à

l'aide d'un coussin comme une personne qui n'a pas, elle, d'indexation. Alors, c'est très important, M. le Président, parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que les personnes pour qui

la rente devait être indexée n'ont,

de façon tout à fait raisonnable, probablement pas prévu autant

de coussin financier pour compenser la hausse

des prix des biens à la consommation, et il faut donc conclure qu'en abolissant

l'indexation, en permettant, dans cet

article 12, de supprimer l'indexation, on va

appauvrir des personnes qui n'avaient pas anticipé de se trouver dans

cette situation. Alors, M. le Président, c'était la raison de base pour

laquelle nous étions opposés à l'article 12.

Il y avait le deuxième élément tout aussi

fondamental auquel mon collègue a fait référence, c'est celui du bris de contrats. Dans le monde dans lequel nous

vivons, les contrats sont présents partout dans l'économie, et il faut

s'attendre à ce que,

désormais, les travailleurs qui sont en négociation pour leur régime de

retraite fassent le choix d'un salaire actuel plus élevé et moins de fonds versés à leur régime de retraite, sachant

que les régimes de retraite seront possiblement, dans le futur, l'objet de mesures qui feront en sorte

que ces personnes-là ne bénéficieront pas des fruits des montants qui

ont été versés dans les régimes de retraite.

Alors, ces

deux éléments-là — appauvrissement,

d'une part, des retraités, deuxièmement bris de contrat qui va avoir un

impact sur l'épargne future — sont des éléments qui nous ont menés, la

semaine dernière, au moment du vote sur l'article 12,

à nous opposer à l'article 12. Maintenant, grâce au sous-amendement qui est

présenté par mon collègue de Sanguinet

à l'article 12.1, il y a moyen de réparer les

choses, il y a moyen d'arranger ça un peu. Il y a

moyen de dire que, si une fraction

pas trop importante des retraités s'opposent, on va aller de l'avant avec le

12, mais, si une fraction plus grande

que 30 % s'oppose, eh bien, on va devoir trouver d'autres solutions que

celle qui est présentée dans le projet

de loi.

Ça fait en sorte que des personnes retraitées

qui sont confrontées au problème de déficit de leur régime de retraite ont leur mot à dire dans un processus

dans lequel, jusqu'à ce jour, on ne leur a pas donné l'occasion de dire

quoi que ce soit. Moi, je pense que c'est important que les personnes qui sont

touchées par un projet de loi puissent être entendues non pas seulement en commission

parlementaire ou au moment où on prépare la loi, là, comme on l'a fait, mais également, lorsque, de façon très, très

concrète, on s'apprête à jouer dans les paramètres du régime de retraite

de ces personnes, je pense que c'est tout à fait normal, standard et habituel

que ces personnes-là soient entendues.

Le ministre

n'a pas retenu la proposition du rapport D'Amours qu'on retrouve à la

page 175, qui est très explicite. Je

peux bien vous la relire, M. le

Président, c'est à la

recommandation 14. Les deux derniers paragraphes de la

page 175 sont intéressants. Donc :

«Dans le cas de la négociation entre l'employeur et les retraités, le comité

d'experts recommande que des mesures de restructuration puissent porter

sur l'indexation de la rente après la retraite.

«Dans le cas

des prestations des retraités — soit

pour ce qui est de l'indexation de la rente après la retraite — le

comité d'experts recommande que cette indexation puisse être réduite ou

suspendue seulement — seulement,

donc à condition que, seulement — si moins de 30 % des retraités

s'opposent à la modification. Les retraités devraient être consultés sur les modifications projetées selon un

processus similaire à celui prévu dans la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite pour l'application du principe d'équité.»

Alors, M. le

Président, le rapport D'Amours, donc, nous fait cette recommandation. Et il

nous fait cette recommandation, moi,

j'ai l'impression, d'une part, sur une base de ce qu'on pourrait appeler la

justice naturelle, c'est-à-dire que,

quand on veut jouer dans un contrat auquel vous êtes partie, on ne peut pas le

faire à moins de votre consentement. Premier élément. Deuxièmement, le

rapport D'Amours nous rappelle que, dans la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il y a un processus

similaire qui est prévu. Alors, c'est tout à fait naturel aussi de

s'inspirer d'une loi qui existe, et puis qui

guide, puis qui gouverne les régimes de retraite complémentaires. Et le rapport

D'Amours, avec raison aussi... Dans le

rapport D'Amours, les experts nous parlent du principe d'équité, et je pense

que ça interpelle, effectivement, le principe d'équité que cette

recommandation, et puis de la même manière qu'on peut dire que ce n'est pas

équitable que de ne pas appliquer ce principe-là, ce serait problématique.

M. le

Président, nous déposons ce sous-amendement aussi parce que, comme mon collègue

de Sanguinet l'a dit, le projet de loi que nous étudions présentement

est appelé à se multiplier et il est appelé à inspirer d'autres projets de loi

qui auront probablement le même esprit, et il est important, dès maintenant, de

s'assurer que, pour la suite des choses,

toute la progéniture de ce projet de loi sera en bonne santé et prévoira des

mécanismes qui sont justes et équitables pour tout le monde. On sait, par exemple, que, pour d'autres régimes de

retraite de d'autres secteurs, on aura à vivre avec des restructurations aussi puis avec des mesures

pour pérenniser les régimes de retraite et on se doute bien que ce qui

sera adopté dans ce projet de loi ci sera

exporté dans d'autres projets de loi. Alors, c'est important pour nous de nous

assurer que, dans ce cas-ci, les choses sont faites correctement.

J'aimerais aussi dire que, la semaine passée,

lorsque nous nous sommes opposés à l'article 12, je me rappelle avoir dit

au ministre que moi, en tout cas, j'estimais — puis j'estime encore — que,

dans ce projet de loi là, on peut suspendre

l'indexation sans avoir envisagé d'autres chemins, d'autres recours. Ce n'est

pas douter des bonnes intentions du

ministre, là, ce que je dis là, c'est simplement dire qu'il existe sûrement

d'autres avenues, d'autres chemins que celui qui est pris dans le projet de loi, et un exemple d'autre chemin, c'est

précisément ce sous-amendement que nous déposons.

Alors, ce que

je disais la semaine dernière, c'est : Il me semble que vous n'avez pas

exploré toutes les avenues possibles. Et là je vous en donne une, on en

a identifié une, avenue, ici, c'est celle-ci. Et il y en a sûrement d'autres qui pourraient être examinées par le ministre, qui

pourraient être suggérées par le ministre, et on pourrait sûrement, dans

le rapport D'Amours et dans les

recommandations qui nous ont été faites par un grand nombre d'intervenants qui

se sont présentés ici, en commission,

trouver d'autres chemins qui sont à même d'assurer une meilleure santé

financière de nos régimes puis à même de les pérenniser.

Maintenant,

j'espère que ce petit discours aura été suffisamment convaincant pour le

ministre. Je vais le laisser réagir puis je reviendrai tout à l'heure

voir si ça a été fructueux, cette tentative.

M. Moreau : Vous pouvez

continuer, je n'ai pas l'intention de réagir.

Président (M. Auger) : Pas d'intervention. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'en profite

d'abord pour vous saluer, saluer tous les collègues. Juste peut-être un

petit aparté si vous me permettez, M. le Président, petit aparté. La semaine

passée, j'avais évoqué le fait que les

municipalités avaient été créées vers 1850, 1860, le ministre s'était empressé

gentiment de me rappeler que Québec avait eu 400 ans. Tout à fait, tout à

fait raison. Ce à quoi je faisais allusion — juste pour la précision, là — ce

à quoi je faisais allusion, c'est au fait qu'à ce moment-là on avait introduit

que toutes les municipalités de 300 âmes ou habitants, donc, elles n'avaient pas nécessairement de responsabilités.

Elles ont eu à ce moment-là des responsabilités supplémentaires,

notamment les chemins, qui leur ont été attribuées. Donc, les municipalités de

300 personnes et plus, c'était à ça que

je faisais allusion. Et pourquoi je faisais allusion à ça? C'était pour dire qu'on

a toujours... Je pense que le gouvernement

du Québec a toujours voulu, d'une certaine façon, s'assurer d'avoir des

partenaires.

Je parle bien ici de partenariats, là, entre le

monde municipal et le gouvernement du Québec, et évidemment ça m'amène à vous

parler des bris de contrats, qui sont foison, je vous dirais, dans le projet de

loi actuel. Des bris de contrats que le gouvernement s'apprête, finalement, à apposer vis-à-vis des ententes qui

avaient été négociées. Bon, je pense que tout ça a déjà été dit, mais je pense

qu'à le répéter peut-être qu'on va finir par se rendre compte de la

gravité de la chose. Parce qu'on s'en va vers un bris de confiance, c'est

clairement cela.

Je sais que l'article 12 a été adopté

aussi, et je lisais tantôt... Parce que, bon, je n'ai pas pu assister aux

autres rencontres, puis je le lisais tantôt, et je m'apercevais qu'on apporte

la notion encore une fois ici quand on dit que... à l'article 12 tel qu'adopté, on parle ici, dernier alinéa : «Tout nouveau

déficit imputable aux retraités au 31 décembre 2013 et constaté

dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2015, est à la

charge de l'organisme municipal», et c'est

tout le paradoxe, là, où on vient affirmer quelque chose qui va être à la

charge du municipal, et on s'apprête à faire payer aux

retraités présentement, M. le Président... Pourtant, une loi qui régissait tout

ça, qui permettait des ententes qui avaient été signées par les parties, qui

était différente de ce que nous amène le projet de loi n° 3...

Donc, je

trouve ça un peu... En tout cas, si je me mets à la place des gens, et moi-même...

On dit que la loi doit être prévisible, là, et moi-même, je me pose des

questions par rapport au fait qu'on vient affirmer quelque chose dans une loi... Ce qui est fort correct, et c'est nécessaire,

mais, en quelque part, si la confiance s'effrite, ça devient difficile

pour les gens de s'assurer ou d'être

certains que ce qui est dit dans un projet

de loi va se réaliser au cours des

années qui vont suivre. Je voulais

faire cette petite précision là, M.

le Président, je trouvais ça important,

comme le dit le Barreau dans un des

rapports qu'il a remis, que la loi doit être prévisible, en ce sens que la

rétroactivité ou des changements à des situations ou des bris de contrats sont toujours préjudiciables

pour la suite des choses dans une société, surtout une société comme la nôtre où tout est basé sur la confiance. Donc,

je voulais, tout simplement, ajouter ce petit point là.

Et, par rapport au sous-amendement qu'a déposé

mon collègue, évidemment je suis tout à fait d'accord. Évidemment, le ministre

va nous dire que... je l'espère parce que c'est nous qui le déposons. Mais,

effectivement, tout à fait d'accord parce que, si on regarde l'article comme

tel et on regarde notre sous-amendement, dans le fond, consulter les gens, c'est une chose; consulter les gens pour leur dire

que les décisions sont prises, sont décidées, tout est décidé, ça, c'est autre chose. Et ce à quoi nous

amène l'amendement du ministre, ce à quoi nous amène cet amendement-là, M. le Président, c'est dire : Bien, écoutez, vous allez appeler les gens, là. On est aussi

bien de leur envoyer une lettre, tant qu'à

faire, étant donné qu'ils n'auront aucune possibilité de contester ou de

négocier — disons-le

comme ça — quelque

chose de différent, alors qu'assurément, comme mon collègue de Rousseau disait

tantôt, il y a toujours des avenues possibles,

hein? Dire qu'il n'y a pas d'avenue à quelque chose, M. le Président, c'est comme dire : Il

n'y a plus de dialogue, et on

enlève tout le côté constructif de la chose.

Alors, dans la mesure où cette proposition-là

était déjà dans le rapport D'Amours — et moi, je la trouve très sensée, hein, s'il y a 30 % et plus, donc, des retraités bénéficiaires

du régime qui s'y opposent — à ce moment-là il faudrait peut-être penser à une autre avenue. Alors, ces

précisions étant faites, M. le Président, je céderai la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien : Merci,

M. le Président. Bien, je vais revenir un peu sur ce qu'on avait entendu durant

la commission. Alors, on a écouté... je pense, c'était 28 groupes si je ne me

trompe pas, et il y a un des intervenants... Il y avait beaucoup de groupes de retraités qui sont venus, et... bien,

beaucoup... je vous dirais quatre, cinq, là, de mémoire, et ils étaient

vraiment en furie contre le projet de loi.

Et il y en a

un particulièrement — il me

semble, c'est M. Tremblay — qui nous avait parlé, justement, de ce

que le ministre mentionnait quand il

présentait, là, cette option-là. Il disait toujours : Bien, votre rente de

base, elle est protégée. Je m'étais engagé à faire en sorte que votre

rente de base soit protégée, seulement l'indexation serait touchée. Et la réponse de M. Tremblay avait été : Oui,

vous nous dites ça. Là, pour

l'instant, notre rente de base n'est pas touchée, vous ne touchez qu'à l'indexation, mais qu'est-ce qui nous dit que, dans trois ans, vous

ne toucherez pas à la rente de base? Si vous violez l'article ou la négociation

antérieure sur l'indexation, qu'est-ce qui nous dit que vous ne réitérerez pas

cette action-là, mais cette fois-ci sur la

rente de base? Sur quoi on peut se fier, nous? Sur quoi on peut se baser pour

s'assurer, justement, que ça ne soit pas le cas?

Et j'avais

trouvé ça très, très éducatif parce que, dans les faits, c'est une évidence. Ça

veut dire que, si moi ou, peu importe,

les gens autour de la table qui vont aller à la retraite — il y en a qui vont y aller bientôt,

probablement — si

on remet en question tous les revenus que

vous allez avoir dans le futur, c'est inacceptable, on ne peut pas faire ça. Et

les retraités l'ont mentionné à plusieurs

reprises, et ils sont colériques, ils sont en furie parce que, justement, ils

se sentent comme des proies sur lesquelles on s'acharne, d'une certaine

façon. Alors donc, non, ce n'est pas l'ombre et la proie cette fois-ci, M. le ministre. C'est directement

la proie, là, il n'y a pas d'ombre. L'ombre n'est pas de ce côté-ci.

Alors donc, c'est quand même exceptionnel, ce qu'on vit, là, puis je vais le

dire 1 000 fois, s'il le faut, pour essayer d'aider la conscience de mon

collègue ministre.

Mais aussi

peut-être, aussi, le député de Fabre, qui est un ancien bâtonnier, pourrait nous

en parler longtemps, des contrats. S'il y a un grand juriste ici, c'est

bien notre collègue de Fabre, et j'aimerais le sortir de son mutisme pour qu'on l'entende. Là, je

n'ai pas dit qu'il n'était pas présent, il est présent, il est très présent. Et

je le salue, d'ailleurs, je salue même

mes collègues de l'aile gouvernementale. Je ne les ai pas salués tantôt, je

vous salue. Je salue aussi les gens de la CAQ et mes estimés collègues. Mais j'aurais aimé entendre le député de

Fabre, avec son langage aussi précis, nous dire qu'il faut respecter les

contrats, il en va de l'avenir de la justice au Québec, de l'avenir de

l'économie québécoise. Je vais attendre et je suis convaincu qu'il va se

manifester, M. le Président. C'est un chic type, et il aura la chance de nous

le prouver.

Therrien : Je n'ai

jamais dit ça, M. le ministre. Je n'oserai jamais dire des choses comme ça.

Alors donc, ça a l'air qu'on va attendre.

Peut-être tantôt. Alors... Non, mais sérieusement... on revient aux choses

sérieuses parce que c'est sérieux. Mais, des fois, on peut rire un peu.

Mais c'est pour ne pas pleurer que je ris, M. le Président.

Écoutez, en fin de semaine, on a vu les gens

dans la rue. Les gens manifestent, et il y en aura d'autres. Il y a plusieurs raisons de manifester. Ce

gouvernement-là nous donne beaucoup de raisons de manifester, et

évidemment... Parce que, vous savez, M. le

Président... Je pense que vous n'étiez pas là en 2003, mais semble-t-il... Moi

non plus, je n'étais pas là, mais semble-t-il

qu'ils avaient mis des barrières permanentes parce que les gens manifestaient

presque à tous les jours contre le

gouvernement libéral en 2003. La plupart des gens ici n'étaient pas là... Ah!

peut-être monsieur... Je ne sais pas

si vous étiez là, moi. Alors, je viens de pointer le député de Côte-du-Sud.

Alors donc, je vous salue, d'ailleurs. Non, mais, écoutez, c'était le

règne libéral de l'époque.

Et là, quand

ils ont été élus, le 7 avril, les gens me disaient : On va retourner

à des barricades autour de l'Assemblée nationale. J'ai dit : Bien

non, voyons donc! On apprend par l'histoire, par l'expérience. Bien non, on

n'apprend pas. Qu'est-ce qui se passe

actuellement? On donne des raisons aux gens de manifester dans les rues. Et,

malheureusement, le projet de loi n° 3,

c'est une autre occasion de plus de manifester. Je vous le dis, la paix

sociale... Écoutez-moi, collègues, gens

du gouvernement, je vous tends la main pour raisonner votre Conseil des

ministres. Je vous le dis, la paix sociale est menacée. Vous vous en

rendez compte quand vous allez dans vos comtés. Vous allez dans vos comtés,

vous vous en apercevez, de ça, les gens vous interpellent. Nous sommes dans une

situation épouvantable, M. le Président.

Et moi, je

vous dis, j'ai participé à plusieurs commissions parlementaires, c'est la

première fois que j'ai autant de courriels.

Les gens m'écrivent, ils sont exaspérés. Ils disent : Non, mais que se

passe-t-il avec le p.l. n° 3? On espérait avoir des changements qui soient pour le mieux. On espérait

que vous réussissiez à tirer l'oreille du ministre pour qu'il arrive

dans des dispositions qui soient sympathiques à l'égard de la classe des

employés. Je fais ce que je peux, M. le Président, je fais ce que je peux, mais les gens m'interpellent. Et les gens

suivent cette commission parlementaire, ils la suivent, M. le Président, j'en ai beaucoup, de commentaires. Si vous voulez, je pourrais

les lire. Je peux les amener, puis les lire. Je vois un député qui semble avoir un doute. Je vais vous

les amener, puis les lire. Je n'ai aucun problème avec ça, j'en ai comme

On revient avec l'indexation, la désindexation.

Le ministre, très souvent, nous a dit : C'est temporaire, ce n'est pas

permanent. Vous allez avoir une désindexation quelques années, mais ça va

revenir, ça va revenir. Bien là, tu

dis : Oui, mais, si ça revient, la perte qu'on a subie, elle est

permanente, cette perte. Si, pendant trois ans, je n'ai pas mon 2 %

d'augmentation — si je

suis pleinement indexé, c'est à peu près 1,5 % à 2 % d'indexation — ce 2 % par année, 6 %, il est disparu à jamais. Ça veut dire

que mon salaire, au lieu d'avoir augmenté de 6 % sur trois ans, il est

resté stable. Pendant toutes les années subséquentes, mon salaire, il

sera de 6 % inférieur. 6 % sur 30 000 $, c'est

1 800 $, M. le Président, c'est

considérable. C'est considérable, c'est 150 $ par mois. C'est une épicerie

par mois qui part, qui part et qu'on ne

verra plus jamais, M. le Président. Est-ce que les personnes âgées ont les

moyens de se priver d'une commande par mois? Moi, je vous pose la

question, M. le Président.

M. le ministre parlait, il disait que c'est à

peu près 20 %. Même, tantôt, il a chuchoté, là, à mon oreille, puis j'ai entendu. Oui, je l'ai entendu, il a

dit : Ah! pour ceux qui l'ont, l'indexation, les gens disaient : Bon,

il y a à peu près 20 %. Bon,

dans les faits, je pense que c'est 20 % des gens qui ont l'indexation

complète, mais avec... C'est à peu près ça, à moins que je me trompe, à

peu près ça, et c'est 40 % d'indexation totale ou partielle.

M. Moreau : 7 %, total.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : 7 %, total,

3 256 personnes.

Therrien : 7 %

d'indexation totale?

M. Moreau : 7 % des

retraités ont l'indexation totale, ce qui représente 3 256 personnes sur

48 000... près de 50 000 retraités.

Therrien : O.K. Et

puis combien qui ont de l'indexation partielle?

M. Moreau :

Partielle, 63 %, soit 30 000 personnes. Mais, dans l'indexation

partielle, vous devez calculer que, par

exemple, les pompiers de Montréal sont venus nous dire qu'ils avaient une

indexation partielle, mais qu'ils n'en ont pas touché depuis 10 ans

parce que les clauses d'indexation partielle, M. le Président — c'est

intéressant de le dire au moment où le député de Sanguinet fait son

intervention — c'est

des clauses où on prévoit, par exemple, une indexation de... l'inflation moins 3 %. Ça

fait que, dans les faits, il y a une clause théorique d'indexation, mais qui

donne zéro bénéfice parce qu'on n'est pas dans les figures où l'indexation

serait touchée.

Alors,

en réalité, là, si on parle de ça, là, on parle de 3 256

personnes, pas qui seraient touchées, qui pourraient être touchées si la

municipalité décide d'en faire le choix si, après deux évaluations

actuarielles, on réalise qu'il y a un

déficit attribuable aux retraités. Et, dès que la municipalité va pouvoir le

faire, elle va devoir rétablir cette indexation.

Alors, on est loin, là, de la perte du pouvoir d'achat, puis le monde dans la

rue, puis... Il faut aussi mettre les choses en perspective, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Avez-vous un montant de l'indexation totale reçue l'année passée? Avez-vous le

montant?

Therrien :

Je ne sais pas si je peux pousser ma chance, là, comme ça.

Le Président (M.

Auger) : Deux minutes encore à votre disposition, M. le député.

Therrien : Bien, écoutez, moi, je vais vous dire une chose,

je compte... Merci, M. le ministre, de l'information que vous nous

divulguez. C'est juste que...

M. Moreau :

On vous l'avait déjà donnée, mais c'est parce que je ne voulais juste pas que

vous...

Therrien :

Oui. Non, non, non, mais honnêtement, là, pour les chiffres, honnêtement, j'ai

une très bonne mémoire, puis ce n'est pas ce

qu'on avait entendu à l'époque. Puis je ne voudrais dire que vous ne disiez pas

la vérité, ce n'est pas ça du tout.

C'est parce que, des fois, les sources peuvent différer, puis, quand je parlais

de 20 %, il me semble, de mémoire, là... En tout cas, je...

M. Moreau :

On disait : 15 % des régimes ont une indexation, puis c'est là où

vous faites la confusion...

Therrien :

O.K. C'est ça. O.K. C'est ça. O.K. O.K. 15 % à 20 %. O.K.

Therrien :

Les régimes. O.K. Bien, merci de l'information. Bien, ce que je peux vous dire,

par contre... M. le Président, je sais que

vous êtes pendu à mes lèvres. M. le Président, il y a une chose importante, c'est

que le maire Labeaume, quand il est

venu ici, en commission parlementaire, nous a dit : Moi, là, enlevez-moi

l'indexation pendant trois ans, puis vous réglez tous mes problèmes de

déficit. Il a dit ça. Ça fait que ça, c'est deux possibilités. Soit que sa

situation par rapport à la capitalisation est moins pire qu'on peut penser ou

soit l'indexation lui coûte très cher. Si l'indexation

lui coûte cher, bien, ça veut tout

simplement dire que, s'il y a plus de

gens ou que... lui, ça lui coûte cher. Je ne veux pas dire que les

chiffres ne sont pas corrects, M. le ministre, mais on a un problème, là, parce

que lui, il nous a dit : Annulez l'indexation pour trois ans, puis vous

réglez mon problème de difficulté des régimes de retraite.

Et puis je vous dirai

en terminant que c'est un représentant, M. le maire de Québec, mais les maires

qui ont parlé pour la désindexation ne sont

pas légion. Même, il y en a beaucoup

qui disaient : J'ai des gros problèmes avec ça, je ne me sens pas bien de briser un contrat de cette

façon-là. En tout cas, je ne sais pas, je pense que je n'ai plus de

temps. C'est ça que vous me dites?

Le Président (M.

Auger) : Oui. 15, 20 secondes pour un maximum.

Therrien :

Bien, écoutez, juste en terminant, n'oubliez pas qu'il y a un lien évident à ce

qu'on fait au niveau des contrats, c'est de

toucher à l'épargne des citoyens. Vous touchez à l'épargne, à la motivation de

l'épargne. Mais je suis sûr que le député de

Rousseau va continuer dans cette veine-là pour vous expliquer, grand économiste

qu'il est. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : Merci. M. le député de Blainville.

Laframboise : Merci, M. le Président. Bien, juste pour dire... Puis

j'ai apprécié les explications du ministre tantôt, mais, comme parti

politique, nous, on était très sensibles au rapport D'Amours, puis ça, je veux

que vous le sachiez. Et, effectivement, M.

le ministre a raison, c'est-à-dire que ce que nous faisait la... à la

recommandation 14 du comité d'experts, ce qu'on nous disait, bon, il

faudrait faire voter les retraités pour qu'ils donnent leur approbation, puis, s'il y en a moins de 30 %, bien, à ce

moment-là, on n'utilise pas l'indexation. Puis, en même temps, pour ce

faire, pour atteindre l'objectif, ce que

nous disait le comité d'experts, c'est de dire : Bien, après, dans la

quatrième année du cinq ans de négociation,

il faudra que la ville tranche à la fin. Puis, vous le savez, nous, notre

position de faire trancher la ville... je vous l'ai dit, nous, les villes qui vont se cacher dans les jupes du

ministre, on a un petit peu de difficultés avec ça, mais il reste que

c'est quelque chose qui serait intéressant.

Donc, tout ça pour vous dire qu'on va

voter en faveur du sous-amendement déposé par le Parti québécois, mais vous comprendrez qu'on déposera un amendement plus

tard pour être capables... Parce qu'il faut qu'il y ait une concordance,

là. Le rapport D'Amours, si tu permets aux

retraités de se retirer à moins de 30 %, bien, à ce moment-là, pour

capable d'elle trancher. Et ça, évidemment, nous, vous le savez, faire trancher la ville, là, on vous l'a

dit à plusieurs reprises, on pense qu'elles sont assez grandes puis qu'elles

sont capables de prendre leurs décisions.

Puis permettre aux retraités de voter, bien, je pense que c'est un beau geste

de... Parce que ce n'est pas certain

qu'ils vont dire non. Les retraités, quand ils verront que la ville va

trancher, de toute façon, un jour,

peut-être qu'ils voudront participer. Donc, peut-être que le vote sera remporté

pour être capable d'atteindre l'objectif plus rapidement. Donc, on va

appuyer le sous-amendement du Parti québécois.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, juste

enchaîner un peu sur ce que disait le collègue de Blainville, on n'est pas d'accord sur la fin du

processus, mais, quant au fait que, dans le processus, les retraités

puissent s'exprimer, moi, je pense que c'est fort important. Puis d'ailleurs la

recommandation 16 dans le rapport D'Amours, elle

est précédée par une phase où il y a négociation. Or, ici, il n'y a pas de

négociation. Dans le projet de loi tel qu'on le conçoit, il n'y a pas de négociation, il n'y a pas moyen de sortir des

règles qui ont été édictées par les différents articles du projet de

loi. Ça avait un sens de dire : La ville tranchera dans la mesure où il y

avait un espace de négociation. Là, il n'y a pas d'espace de négociation,

véritablement, qui est prévu dans le projet de loi. Enfin, on a voulu en

incorporer, entre autres à l'article 8. On y reviendra un peu plus tard. Mais

enfin il nous semble à nous que d'avoir un espace de négociation, c'est important, et je dis ça simplement parce que

l'article 16 du rapport D'Amours, qui était, effectivement, précédé... pas l'article 16, la recommandation 16

du rapport D'Amours, qui prévoit que la ville peut trancher à la fin

d'un processus, c'est important de la mettre dans un contexte où, au départ,

les retraités se prononcent, et puis il y a un espace de négociation, deux

choses qui n'existent pas dans ce projet de loi ci. C'est important de le dire.

Moi,

je veux revenir aussi sur l'importance qu'il y a de permettre aux retraités de

se prononcer. Évidemment, parce

les retraités sont les premières personnes touchées, mais je le dis aussi dans

l'esprit du bris de contrats. Parce

que, quant au bris de contrats, il faut voir que ça aura un impact sur

l'épargne future des Québécois, à moins, à moins que nous fassions aujourd'hui la démonstration dans ce projet de loi là qu'un tel bris de contrats ne sera possible que si les personnes

qui sont

partie prenante au contrat sont reconvoquées pour se prononcer sur

l'opportunité de rouvrir le contrat. Si c'est

ce que nous faisions aujourd'hui dans le projet

de loi, bien, les travailleurs d'aujourd'hui qui sont à négocier leur convention collective puis qui

cherchent un équilibre entre le salaire actuel puis les montants à

mettre dans leur régime de retraite,

bien, ces travailleurs d'aujourd'hui, si on incorpore le sous-amendement de mon collègue de Sanguinet dans le projet

de loi, vont se dire : Bon, il

est envisageable qu'un bris de contrat survienne dans le futur, mais ce bris de

contrat ne surviendra que si, collectivement, comme retraités futurs, nous

avons la chance de nous prononcer. Si bien qu'on fait disparaître, d'une

certaine façon, tout le côté négatif, là, de l'article 12 en incorporant l'amendement

du collègue de Sanguinet à l'article 12.1... le sous-amendement, pardon, à l'article

12.1.

Alors, M. le

Président, c'est très important, cet élément-là. La question du bris de

contrats, on en a parlé abondamment. Moi, je

pense que c'est une façon très élégante de se sortir du coin dans lequel on se

trouve. De permettre aux retraités de

se prononcer, ça ne veut pas dire que tous les retraités vont dire non

automatiquement non plus. Moi, je pense

que le collègue de Blainville a raison là-dessus, certains pourront trouver que c'est un moindre

mal puis préféreront avoir la

certitude que leur régime de retraite a recouvré la santé. Alors, peut-être

que certains le voudront, mais ça dépendra des circonstances de chacun. Et de laisser à chacun le soin de

s'exprimer, c'est, il me semble, tout

à fait normal dans la société

dans laquelle nous nous trouvons.

Puis je reviens sur

cette question du bris de contrats, si nous n'incorporons pas la disposition du

député de Sanguinet dans le projet

de loi, on se retrouve dans un monde

dans lequel on pourrait briser des contrats dans le futur. Et il suffit de regarder comment ça se passe dans les sociétés

dans les pays dans lesquels les droits de propriété peuvent être violés impunément, il suffit de regarder ces

pays-là pour constater à quel point c'est la recette du sous-développement,

c'est la recette de l'échec économique.

Regardez ce qui s'est passé, par

exemple, en Russie lorsqu'au début

des années 90 le mur de Berlin est

tombé. Vous vous rappelez, hier, on a célébré le 25e anniversaire. Il faut

se rappeler de ce qui s'est produit, par

exemple, en Russie, qui était quand même

un pays qui avait un certain niveau de vie à cette époque-là. Du jour au

lendemain, toute la question

des droits de propriété a été placée dans une espèce de «twilight zone» ou de

zone dans laquelle on ne savait plus

qui était propriétaire de quoi. Et la mafia, vous le savez sûrement,

en Russie, a pris beaucoup de place à une certaine époque, et le fait

que les droits de propriété n'étaient pas clairement définis et, évidemment,

protégés, ça a fait en sorte que l'économie

russe a subi des contrecoups fort importants au début des années 90, et elle peine

encore aujourd'hui à se sortir de ça, ça a un impact profond.

Évidemment,

on n'en est pas là ici, loin de là, puis je ne veux pas qu'on exagère, mais la

qualité de la protection des droits

de propriété, c'est quelque chose de fondamental dans une économie, et on aurait tort de jouer

avec ça sans... enfin, on aurait le

tort de le faire de façon aussi, moi, je dirais, abrupte que ce qu'on fait

ici. On aurait tout intérêt à faire en sorte que ça ne survienne qu'en dernier, dernier, dernier recours, et je trouve

que la disposition qui est introduite par le collègue de Sanguinet

permet d'éviter qu'on aille dans cette direction sans... Moi, il me semble, là,

que ça permet de s'assurer que les conséquences néfastes qui pourraient

découler de l'article 12... 12 et 12.1, tels qu'ils se lisent présentement, ces

conséquences néfastes seraient évitées.

Alors, je répète, si

vous êtes un travailleur en train de négocier votre régime de retraite puis que

vous savez, vous savez, parce que vous avez suivi la commission parlementaire

se penchant sur le projet de loi n° 3, vous savez que, dans le futur, un gouvernement pourrait

décider d'aller réduire les bénéfices que vous êtes en train de négocier,

bien, vous allez être inquiets puis vous allez refuser de mettre de l'argent

dans un régime de retraite. Mais, si, à l'inverse, vous savez que, dans le futur, si jamais un gouvernement, d'aventure,

avait l'idée d'aller jouer dans les bénéfices, bien, vous aurez l'occasion de vous prononcer sur ça

dans le cadre d'un vote, tel qu'il est suggéré par le sous-amendement de

mon collègue, bien, ce sera, je pense, en

mesure de vous rassurer un peu et de faire en sorte que vous pourrez, même

avec un peu d'inquiétude, accepter de mettre plus d'argent et de salaire dans

le régime de retraite.

Alors,

M. le Président, c'est une façon, encore une fois, fort élégante pour le

ministre de se sortir du coin dans lequel

il se trouve. Ça correspond à une recommandation du rapport D'Amours, ça fait

en sorte aussi que les circonstances de

chacun des retraités peuvent être prises en compte. Alors, plein de bonnes

raisons pour que le ministre vote en faveur de ce sous-amendement, et je

l'invite à le faire, évidemment, de même que tous ses collègues. Voilà, M. le

Président.

Le Président (M.

Auger) : Merci. D'autres interventions concernant... Oui, M. le député

de Berthier.

Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir... Tantôt,

on parlait des 7 % qui seraient

touchés, là, lorsque leur régime est indexé,

là, environ 7 %, 3 000 quelques retraités. Les chiffres ne sont pas

de cette année, donc j'imagine qu'ils sont d'au moins deux ans. Là, où

je veux en venir, M. le Président, c'est que, si, effectivement, c'est un peu plus de 3 000 personnes qui sont

touchées actuellement, il n'en demeure pas moins que le projet de loi est, ni

plus ni moins, une porte ouverte à toucher

d'autres régimes de retraite éventuellement. On l'a dit tantôt, mes collègues

l'ont précisé, que ce soient les régimes de retraite publics ou autres,

donc on ouvre une porte, tout comme on a ouvert une porte, M. le Président, sur un projet de loi qu'on a voté

à l'Assemblée nationale il y a quelque temps déjà, le projet de loi

n° 8, où on a ouvert une porte là aussi

à mettre en place un régime d'exception exagéré. On s'est opposés, bien sûr, à

ce projet de loi là, qui mettait en

place un régime d'exception exagéré et qui, encore là, ce régime-là... Le

projet de loi n° 8 vient ouvrir d'autres portes, j'allais

dire — puis

je pense que le mot n'est pas trop fort — à d'éventuels excès par

rapport à ce que le législateur peut faire lorsqu'on vit dans une société

démocratique comme la nôtre.

précédents-là, je l'ai dit tantôt, je vais revenir là-dessus parce que vous

savez, M. le Président, comme moi... Et

c'est la première notion qu'on apprend à l'école, même dans notre jeunesse...

et pas seulement à l'école, mais dans nos relations avec les gens, c'est la notion de confiance. Et le projet de

loi n° 3, ce qu'il fait, M. le Président, c'est qu'il vient

drôlement ébranler cette confiance-là, et le sous-amendement qui est proposé

par mon collègue de Sanguinet, bon, ça ne

règle pas tout le problème, effectivement, de ce bris de confiance là, bris de

contrats, bris de confiance, mais, à tous le moins, ça vient mettre un baume — je ne

parle pas du maire, là — ça

vient mettre un baume sur la situation actuelle. Quoique ça ne règle pas tout, comme je le disais, donc, je pense que

oui, effectivement, il y a place à mettre dans ce projet de loi là des éléments de reconstruction de cette

confiance-là, qui est drôlement ébranlée. Alors, les gens,

effectivement, M. le Président, lorsque va

venir le temps de négocier des choses soit avec le monde municipal ou avec le

gouvernement auront toujours à l'esprit le projet de loi n° 3. Ils seront

donc toujours méfiants par rapport à la suite des choses.

Alors, ce n'est pas

évident de penser que, d'une société dans laquelle les choses se font

normalement par la négociation, par... toujours avec le fond de la confiance,

qu'aujourd'hui on se retrouve devant une situation où cette confiance-là est

tellement ébranlée que les gens vont carrément penser faire eux-mêmes les

choses sans se baser sur des partenaires qui, normalement, sont là pour,

justement, faire les choses mieux et collectivement mieux.

me pose la question. Je sais qu'on a passé l'article 12, mais... 12 est passé,

mais 12.1, M. le Président, est-ce que le ministre a un avis juridique

démontrant la validité constitutionnelle de...

Villeneuve : Bon, le ministre me fait signe que ce n'est pas

nécessaire d'en parler, mais parlons-en, tout de même. Je pense que c'est important parce que, lorsque le législateur

travaille à mettre en place une loi, encore faut-il qu'il s'assure minimalement d'avoir les fondements

nécessaires pour que cette loi-là passe le test des tribunaux. Alors, je

ne sais pas si le ministre a quelque chose à dire par rapport à ma question.

M. Moreau :

Je n'ai rien à vous dire, là.

M. Villeneuve :

Bon, peut-être, plus tard, le ministre reviendra-t-il là-dessus, mais c'est

important parce qu'on s'apprête à...

M. Moreau :

...sur la charte.

Villeneuve : ...le gouvernement s'apprête à passer une loi, et

il faut que cette loi-là ait des assises quand même solides sur le plan

constitutionnel. Alors, je pense que la question se pose. Le ministre aura le

temps d'y réfléchir, peut-être nous revenir là-dessus.

Donc,

M. le Président, moi, je pense que les gens... Et je reviens parce que, bon,

j'ai été dans le monde municipal assez

longtemps pour vous dire que l'alinéa deux de 12.1, là, quand on dit que... Je

l'ai dit tantôt, mais je ne peux pas faire autrement que de revenir

là-dessus : «À cette fin, les retraités doivent être convoqués...»

Imaginez, on va convoquer les gens, M. le

Président, pour leur faire une présentation, et là on met carrément un terme à

la créativité, on met un terme à

l'imagination des gens de pouvoir trouver des alternatives. Je le disais

tantôt, là, des situations où il n'y a pas d'alternative, M. le

Président, là, c'est très totalitaire, hein? C'est pratiquement idéologique,

là, il n'y a pas d'alternative. Dire qu'il n'y a pas d'alternative à une

situation, c'est de tuer complètement la créativité, l'imagination des gens.

ce qu'on dit aux retraités, là : On va vous convoquer, là, on va vous

faire une présentation. Puis on ne doute pas, là, on ne doute pas que la présentation qui va être faite sera

faite, contrairement à ce qu'on travaille ici présentement, là, sera faite avec des chiffres qui seront validés et

qui seront solides. Je dis : Contrairement à ce qu'on fait ici parce

qu'on le sait, M. le Président, on a déposé une motion, hein, disant qu'on

voulait que les législateurs que nous sommes ayons en main les chiffres les plus récents possible au niveau des évaluations

actuarielles, on n'a pas eu... En tout cas, moi, je n'ai pas eu vent qu'on avait eu des chiffres qui nous

avaient été fournis pour être capables de faire un travail de

législateur correct, et donc on est en

train, comme législateurs, de décider de briser des contrats, de décider pour

les autres, et on n'a toujours pas ces chiffres-là qui nous

permettraient de prendre des décisions pas mal plus éclairées. Et peut-être

que, si on avait les chiffres, M. le

Président, peut-être que le ministre aurait, d'emblée, accepté la proposition

de mon collègue de Sanguinet, ce qui,

de toute évidence... Bien, je ne veux pas jeter l'éponge, on a bon espoir de

convaincre le ministre, là, d'accéder

à cet élément. C'est un élément de confiance qu'on introduit, que mon collègue

veut introduire dans le projet de loi. C'est un élément de confiance.

Aujourd'hui, là, pourquoi on ne commencerait pas

immédiatement à rebâtir ou à tenter de refaire les ponts entre nous, entre nous tous? Et ça, c'est un

élément qui viendrait assurément... peut-être, est-ce qu'il serait le début

de quelque chose pour que les gens puissent

regarder le travail que l'on fait ici et regarder le travail que le

gouvernement veut faire comme étant

possiblement une possibilité de remettre cette confiance-là à l'ordre du jour

et permettre, justement, comme société qu'on puisse avoir les

discussions, les réflexions et les dialogues qui vont nous permettre de laisser

place à toute cette imagination dont on sait que les Québécois sont pourvus de

façon, je dirais, incommensurable.

Alors, je trouve ça un peu malheureux. Mais,

comme je disais, je ne veux pas jeter l'éponge et penser que le ministre va

rejeter... que le gouvernement ou les collègues ici vont rejeter cette

proposition-là. D'ailleurs, si j'ai bien compris,

la CAQ va voter pour, alors c'est... J'ai été très surpris, en même temps, très

heureux de revoir un retour... bien, pas un retour, ce n'est pas gentil, là, mais de voir, bref, que la CAQ

appuie le sous-amendement de mon collègue de Sanguinet.

Alors, M. le

Président, si le ministre ne se charge pas d'aller chercher ce que je demandais

tantôt, à savoir s'il a fait une

vérification quant à la validité constitutionnelle de 12 et de 12.1, si lui ne

s'en charge pas, soyez assuré que d'autres le feront assurément, et donc on met à risque le travail qu'on fait ici.

Vous le savez comme moi, on passe de nombreuses heures à travailler sur

ce projet de loi là, alors ça serait intéressant de voir si ces avis juridiques

là existent ou non. Pour le moment, M. le Président, je céderais la parole à

quelqu'un d'autre. Merci.

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je

vais procéder à la mise aux voix.

Une voix : Par vote nominal.

Le Président (M. Auger) : Par vote

nominal. M. le secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : ...M. le

Président. M. Therrien (Sanguinet)?

Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

Le Secrétaire : M. Villeneuve

(Berthier)?

Le Secrétaire : M.

Laframboise (Blainville)?

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

Le Secrétaire : M. Chevarie

est ici.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Secrétaire : Contre. Mme

Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Rotiroti : Contre.

Le Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

Le Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

Ouimet (Fabre) :

Contre.

Le Secrétaire : M. Dutil (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire : M. Auger

(Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : Donc, 8

contre, 4 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : 8 contre,

4 pour, 1 abstention, rejeté. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement introduisant l'article

12.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement?

M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Sur 12.1,

bien, évidemment, on va être satisfaits de l'ajout qu'a fait le ministre à notre demande, soit

que l'organisme municipal transmet à la régie sa décision motivée ainsi qu'un

compte rendu de cette séance, de toute

façon, pour qu'on sache, évidemment, pourquoi la ville a décidé d'utiliser

l'indexation, pour être capable... et

de façon à ce qu'elle le motive aussi, ce qui pourra servir aussi aux retraités

pour être capables de savoir où ils s'en vont, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci.

D'autres interventions concernant l'amendement?

Therrien : Oui. J'aimerais

ça, avoir des explications plus en détail du ministre sur... Je pense que vous

ne l'aviez pas expliqué.

M. Moreau : Oui, on l'avait

expliqué. À la lecture, on l'avait expliqué.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Bon, écoutez, «...les retraités doivent être convoqués à une séance[...] — juste pour me remettre dedans, là — organisée par le comité de retraite au cours

de laquelle les représentants de l'organisme municipal devront...» Moi, je suis retraité, là, on me demande

d'assister à une séance d'information. C'est quoi, l'avantage que j'ai d'aller

M. Moreau :

L'avantage que j'ai, c'est celui d'être informé de ce qui va se produire et poser

les questions qu'on souhaite, même la question

de savoir pour quelle raison... La loi, là, vous dit que vous avez le droit

de ne pas suspendre. Pourquoi

choisissez-vous de suspendre? Alors, ça va même leur donner une information

beaucoup plus générale sur l'état de situation. Et, au moment où ils

vont avoir cette assemblée-là, il va y avoir les chiffres les plus récents du régime de retraite. Parce que

rappelez-vous que, là, on est avec les retraités, les retraités bénéficieront

du résultat de deux études

actuarielles, une en 2013, l'autre en 2015 pour une prise d'effet en 2017.

Alors, ça va leur donner l'opportunité

d'avoir les renseignements qu'ils souhaitent, au-delà de ce que le comité de

retraite fait, sur l'état général du régime. Moi, je pense qu'il y a un

intérêt.

Therrien :

Une question que je n'avais pas posée et qui me vient, là : Si, en 2013,

mettons... Vous êtes devant les retraités, j'imagine que vous informez

les retraités, puis vous auriez sûrement des questions qui vont aller dans le

sens que je vais vous poser, là. Si, mettons, en 2013, on est capitalisé à

85 % puis, en 2015, on est capitalisé à 95 %, mettons, on passe de 85 % à 95 %, là vous dites... c'est sûr

que, là, tu dis : Oui, bien, tu n'as pas un gros déficit, il faut désindexer une partie,

là, de la somme qu'on vous envoie. Mais qu'est-ce que vous allez répondre à des

retraités qui vont dire : Bien,

moi, je trouvais qu'on était bien partis, puis sûrement qu'on finira par être

pleinement capitalisés cette année ou

l'année prochaine, là, parce qu'on était dans la bonne direction? Qu'est-ce que

vous dites à ces gens-là? Qu'est-ce que vous penseriez dire à ces

gens-là qui vous poseraient...

Moreau : Moi, je ne leur

dirai rien parce que c'est la municipalité qui va rencontrer ses retraités puis

qui va dire : Regardez, voici

les raisons pour lesquelles, malgré l'avancée ou l'amélioration de la

sous-capitalisation, on choisit quand même de suspendre l'indexation. Et

j'imagine que, dans un cas comme celui-là... Parce que, tantôt, vous avez dit : Si l'indexation, ce n'était pas

important, pourquoi est-ce que le maire de Québec est venu nous dire qu'il

pouvait régler tous les problèmes? C'est parce que — et je

pense que ça vaut la peine de le dire, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent — la valeur de l'indexation, ce n'est pas

strictement la valeur de l'indexation effectivement versée une année, c'est la valeur de l'indexation escomptée dans le

temps. C'est ça, son coût sur le régime, et c'est la raison pour

laquelle on dit... On donnait l'exemple, je pense, de Montréal

la semaine dernière où on disait : Le déficit est de 1,6 milliard. Là-dessus, il y en a 1 milliard qui représente l'indexation et 470 millions qui représentent la

partie de l'indexation applicable aux retraités. Ce n'est pas parce que

la ville va verser 470 millions en 2015, c'est parce qu'on parle aussi de la

valeur escomptée de l'indexation

prévue dans les régimes de retraite. Alors, voyez-vous la différence? Et donc, lorsque

cette indexation-là est suspendue, on

peut revenir rapidement à la santé financière et, donc, rétablir une

indexation ponctuelle pour les régimes qui seraient sous-capitalisés. Il

y a une énorme différence entre l'un

et l'autre, et je pense que c'était le moment approprié, là, pour

le dire.

Alors, pour

répondre à la question directe du député de Sanguinet : Qu'est-ce que l'administration

municipale dirait?, je ne sais pas ce que l'administration municipale dirait, mais elle les informerait sans aucun

doute du raisonnement fait par l'administration municipale, laquelle est imputable, sur les raisons qui font qu'on

prend la décision de suspendre l'indexation.

Et là les retraités auront tout l'argumentaire qu'on a entendu dans cette commission

puis avant l'adoption du projet de

loi n° 3 — en

présumant qu'il serait adopté — en

disant : Bien, écoutez, on nous a toujours présenté la suspension

de l'indexation comme étant un exercice de

dernier recours, alors pourquoi estimez-vous que vous êtes rendus au

dernier recours?. Et vraisemblablement que l'administration aura à répondre à

ce genre de question là, donc d'où l'intérêt de l'assemblée en question.

Et les

retraités, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est ça : On ne sait pas ce

qui se passe, on n'est pas informés de ce qui se passe. Alors là, le

projet de loi amène deux moments où les retraités vont savoir ce qui se passe.

Le premier moment, qui est celui qu'on verra

beaucoup plus loin dans le projet de loi, si on se rend là, qui est la tenue

d'une assemblée au cours de laquelle

la municipalité informe la population en général de l'état de situation des

régimes de retraite, donc qui s'adresse de façon générale à tout le

monde et, donc, aussi aux retraités, qui ont un intérêt à savoir ce qui se

passe avec le régime de retraite; et,

deuxièmement, dans la rencontre qui est visée par l'article 12.1 si l'organisme

municipal décidait de suspendre l'indexation comme mesure de dernier recours.

Alors, je

pense que ça va dans le sens souhaité, c'est-à-dire de donner en toute

transparence les informations les plus récentes à ceux qui sont

intéressés au premier chapitre.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Berthier.

M. Villeneuve : Je veux juste

savoir de la part du ministre, quand il dit que... Si le constat que font les

élus municipaux à ce moment-là avec les

évaluations actuarielles qu'ils auront, qu'ils en sont rendus au dernier

recours... Tantôt, je parlais

d'imagination, de créativité. Moi, j'aimerais vous entendre, M. le ministre,

là, ne vient-on pas, justement, saper cette

créativité-là, cette imagination-là? Parce que, d'une certaine façon, on met de

côté complètement toute possibilité de réflexion supplémentaire par les

retraités par le rapport qui pourrait amener à cette réflexion-là. Parce que,

dans le fond, on les convoque... Non, mais

ce que je veux dire, c'est qu'on ne prévoit aucune séance de consultation ou de

travail terrain qu'ils pourraient faire entre eux. Là, on les convoque, on leur

dit : Voici la situation. Parce que le monde municipal, là, les élus municipaux ne seront pas obligés de réfléchir

avec eux, là, d'après ce que je lis ici, là. Ils sont, tout simplement, convoqués, ils ont...Voici l'état,

dernier recours. Pouf! C'est réglé, merci, vous pouvez vous en retourner

chez vous. Alors, on ne met pas à contribution...

Je veux juste

entendre le ministre là-dessus, là, voir comment il voit ça, lui. Parce que

moi, je le vois comme étant, encore

une fois, unilatéral, où peut-être qu'il y a des choses qui leur auront

échappé, et Dieu sait que, s'ils ont un outil aussi drastique que

celui-ci, pas sûr qu'il va y avoir une ouverture qu'on pourrait peut-être

retrouver autrement. Je ne le sais pas, je...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Bien, je ne veux pas le dire méchamment, là, mais il n'y a pas une disposition

dans la

Loi sur les cités et villes

ou dans le Code municipal qui empêche un conseil municipal de réfléchir, là,

puis il n'y a pas une obligation non plus de réfléchir. On présume

qu'ils réfléchissent collectivement. Ils ont le droit de le faire, il n'y a

rien qui les empêche de le faire. Alors,

c'est comme si vous me disiez : Bien, il faudrait écrire un

article dans

le projet de loi n° 3 en disant :

Vous devriez vous asseoir pour réfléchir ensemble. On n'a pas besoin de ça, ils

sont matures, majeurs, vaccinés et baptisés.

Et ils sont en plus responsables, et ils répondent devant leur population des décisions qu'ils prennent. Si le maire

veut se réunir avec les retraités puis le conseil

à toutes les semaines, il peut le faire. On n'a pas besoin de lui donner

la permission, il a le droit de le faire. Alors, je ne vois pas en quoi on

coupe l'imagination du monde.

ce qu'on dit, c'est : Si vous êtes rendus à prendre la décision, là vous

aurez une obligation qui est celle de les convoquer et de les informer. Il me semble qu'on peut difficilement être

à visière plus levée que ça. Maintenant, vous ne trouverez

pas ça dans une loi municipale, là, l'obligation de vous asseoir en réunion de

travail, ou en caucus du conseil, ou de

convoquer des individus, sauf quand la procédure l'impose spécifiquement, là, notamment en matière de

règlements d'emprunt ou de règlements de zonage. Mais, sur n'importe quelle

matière qui relève des compétences d'un conseil municipal, la loi prend pour acquis que les gens ont été élus, puis ils

peuvent prendre les mesures qu'ils souhaitent être les bonnes, qu'ils estiment être les bonnes dans leur

propre milieu pour se rendre à une décision. Alors, c'est pour ça que ce

projet de loi là... Non, il ne dit pas ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Berthier.

Villeneuve : Oui, je comprends bien, mais juste vous dire que

99,9 %, et j'en suis convaincu... Et d'ailleurs on fait des règlements et des lois, justement,

pour le 1 % qui reste de gens qui ne se conforment pas à des choses.

Mais ce que je veux dire par là, c'est que

les élus municipaux, à très, très, très forte majorité, à 99 %, vont

probablement continuer à se

dire : Bien, il faut trouver collectivement des solutions aux problèmes

collectifs qui sont les nôtres. Ça, j'en suis. Et je ne suis pas en train de dénigrer les élus

municipaux. Loin de là, je le sais qu'à 99 % ils le font. Mais il n'en

demeure pas moins, et ça, on l'entend à l'occasion. Ce n'est pas légion,

mais on l'entend à l'occasion où certains vont dire : Bien, moi, j'ai l'outil, hein? J'ai la massue puis

j'utilise la massue, et c'est réglé. Alors, moi, j'ai décidé que c'est... le

conseil municipal ou... bon, a décidé qu'on

avait fait le tour de la question, et, ce faisant, ayant fait le tour de la

question, eh bien...

C'est parce qu'où j'en ai par rapport à cet

article-là, M. le Président, c'est qu'on convoque les gens, et ces gens-là,

dans le fond, de quelle façon ils vont se sentir interpellés? De quelle façon,

ils se sentent interpellés si on les convoque, tout simplement, si on ne force

pas un peu le monde municipal à... si on n'ajoute pas un peu d'ouverture, si je puis dire ça ainsi, là, à la réflexion sur l'oeuvre?

Voilà, c'est tout simplement ce que je voulais ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions concernant l'amendement? M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci,

M. le Président. Juste revenir sur ce qu'on a mentionné tantôt par rapport au

maire Labeaume, là, ce que vous m'aviez dit,

que les coûts du régime se trouvaient diminués par rapport à la

désindexation, en tout cas, permanente. Je

comprends ça. Vous dites : C'est escompté dans le temps, je comprends très

bien ça, mais c'est pour vous montrer à quel point...

M. Moreau : Moi, je ne le

disais pas pour vous l'expliquer à vous...

Therrien : Non,

non, je le sais. Non...

M. Moreau :

...je savais que vous le compreniez, mais je pense que les gens qui écoutent

nos travaux peuvent avoir une difficulté à faire cette distinction-là.

Therrien :

O.K. Mais juste vous dire que votre propos, qui est très juste d'ailleurs,

témoigne de l'importance de ces

montants-là pareil, tu sais, c'est des montants importants. C'est sûr qu'une

partie de ces montants-là peuvent être revenus de façon temporaire, mais il reste que, de façon globale, les gens qui

sont impliqués dans ce processus-là, c'est qu'ils font des pertes

importantes, là.

Juste vous

entendre là-dessus, M. le ministre, parce que, ça, j'ai de la misère à

concevoir ça. Mais je veux entendre votre

réflexion là-dessus si vous me faites l'honneur de votre réflexion. C'est quand

vous dites : Bien, écoutez, ce sera des mesures de dernier recours. Mais qu'est-ce qu'il peut y avoir avant ça?

Tu sais, avant le dernier recours, il y a quelque chose avant, là. C'est

quoi qu'il y aurait avant quand vous avez ça en tête, vous dites : Bien,

c'est des mesures de dernier recours, on rencontre les retraités puis on leur

dit qu'ils sont désindexés?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

C'est une mesure de dernier recours parce que, si vous prenez le projet de loi

tel que déposé, par rapport aux amendements que l'on fait, on repousse

dans le temps le moment où l'évaluation actuarielle peut être déclencheur du pouvoir de suspendre l'indexation.

Alors là, la restructuration, pour l'ensemble des régimes, commence... pas vraiment pour l'ensemble des régimes, là, on a

fait une modification aussi pour ceux qui étaient pleinement indexés,

mais oublions cette exception-là, là, de façon générale, le 31 décembre 2013, à

partir de l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013.

Là, pour les retraités, on repousse ça dans le

temps, on veut faire deux vérifications du marché. On va limiter au déficit le moindre des deux vérifiés, et la prise d'application de cette suspension-là, si la municipalité le constate

et qu'elle choisit d'y donner suite, ne

pourra avoir lieu qu'en 2017. Alors, on voit qu'on donne toutes les chances

possible d'abord aux fluctuations du marché

de faire en sorte... Parce que les

syndicats nous ont beaucoup plaidé ça, que le marché était en train de

tout régler la situation. Bon, si c'est vrai, regardez, là, on leur donne

encore plus de temps, on va voir ça au 31 décembre 2015 si le marché a réglé le

problème.

malgré le fait que le marché n'ait pas réglé le problème en 2015, malgré le

fait qu'à ce moment-là on pourrait donner ouverture à la suspension de

l'indexation automatique, l'organisme municipal peut choisir d'y passer outre, c'est-à-dire de ne pas suspendre l'indexation. Alors, en ce

sens-là, on dit : C'est véritablement une mesure de dernier recours. En d'autres termes, on dit : Essayez

de voir comment vous pouvez le faire, et, si, d'aventure, peut-être

même, avec l'exemple que le député de

Sanguinet donnait tantôt avec un taux de capitalisation de 85 % en 2013 puis

qui passe à 95 % ou 98 % en 2015, peut-être que la

municipalité décidera : Bon, regardez, chez nous, on estime que, malgré qu'on y ait ouverture, on ne le fera pas,

laissant, je dirais, aux couleurs locales le soin de décider si, oui ou non, on

veut l'utiliser. Alors, c'est en ce sens-là,

mais en leur imposant, si elles l'utilisent, l'obligation de la rétablir de

façon prioritaire à toute autre mesure dès que la santé financière du

régime le permet.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Oui. Écoutez, ça veut dire que, si moi, je suis maire d'une ville et je me

retrouve dans une situation où j'ai un

déficit avec mes retraités, je peux prendre la décision de ne pas faire subir

ce déficit-là à mes retraités.

M. Moreau :

Pas le désindexer.

Therrien :

De dire, mettons, je vais supporter à 100 % le déficit.

Therrien :

Ça veut dire qu'on a cette possibilité-là. O.K. Je voulais juste être certain,

là, c'est quoi, la... S'il y a des

indexations partielles, si on retourne sur des indexations partielles, est-ce

que la ville va revenir rencontrer ses...

Est-ce qu'on refait une séance d'information pour des indexations partielles,

tu sais, dire, mettons : Écoutez, là, vous les rencontrez, vous

dites : On vous coupe, mais éventuellement on va vous redonner des

indexations ponctuelles, partielles ou totales dépendamment de la

capitalisation de votre régime? Quand ça arrive, est-ce qu'on communique avec

eux par lettre? Est-ce qu'ils s'aperçoivent de ça dans leur chèque chaque mois?

Comment ça fonctionne, ça, le processus d'information?

M. Moreau :

Bien, c'est-à-dire vous n'avez pas dit «désindexation partielle», hein?

Therrien :

Non, indexation partielle de façon ponctuelle.

M. Moreau :

Indexation. O.K. Oui, oui, c'est ça.

Therrien :

Comment on informe?

M. Moreau :

Parce qu'on désindexe ou on ne désindexe pas.

Therrien :

Non, non, non. Non, je le sais, j'ai compris.

Moreau : Alors, la procédure pour désindexer, le dernier

élément est celui que l'on voit à 12.1, c'est-à-dire la rencontre des retraités, la convocation des

retraités à une séance d'information. Maintenant, sur la réindexation,

même si elle était partielle, c'est le

comité de retraite qui va entrer en contact avec les retraités pour les

informer de ce qui sera fait.

Donc,

après 2015, ça va être 2018. Alors, c'est ça, par cycle d'évaluation

actuarielle, ils vont voir si le régime a une santé financière suffisante

pour permettre la réindexation ponctuelle, totale ou partielle.

Therrien :

Ça, c'est sur une période de trois ans, puis après...

M. Moreau :

...trois ans.

Therrien :

O.K. J'aurais une dernière question pour l'instant, là. Par rapport à ce que

prévoit la loi RCR, quand on révise les indexations, c'est quoi, le processus

d'information qui est dans la loi...

M. Moreau :

Dans la loi générale?

Therrien :

Oui. Tu sais, si on touche à l'indexation, comment on est censé fonctionner?

M. Moreau :

...l'expliquer, M. Jean, peut-être, dans la loi RCR...

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean

puisse intervenir? Consentement. M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Tout ce qui constitue une modification au régime de retraite

doit être porté à l'avis des participants ou

bénéficiaires par l'envoi d'un avis du comité de retraite. Vous recevez un

document qui vous dit : Bon, à compter

de telle date, tel dispositif est modifié de telle manière suite à une décision

x, y, z. Alors, c'est des avis que le comité de retraite transmet aux

participants et bénéficiaires des régimes.

Therrien : Par lettre.

M. Jean

(Denys) : Par lettre.

Therrien :

Donc, ça, ici, c'est plus contraignant que ce que la loi RCR propose si je

comprends bien, là. Mais c'est vous l'expert, là.

M. Jean

(Denys) : Normalement, quand les parties négocient le régime de

retraite — parce

que c'est les parties négociantes qui touchent aux régimes de retraite, là — mettons

qu'il y a une négociation de convention collective, ils décident de changer le régime de retraite,

le régime de retraite est modifié, là il va y avoir un avis qui va aller à tout

le monde : participants actifs,

bénéficiaires, retraités. Mais il n'y

a pas d'assemblée de convoquée pour

dire : Voici les changements qui sont

apportés à votre régime de retraite, là, pour les retraités et bénéficiaires.

Pour les syndiqués, bien, aux autres, ils adoptent une convention

collective avec...

Therrien : Donc, ce projet de loi là, là, le sous-amendement

va plus loin que ce qu'on avait prévu au départ, là, à travers le RCR,

M. Jean

(Denys) : Il est, effectivement, plus exigeant que la loi RCR pour une

modification de régime de cette nature-là.

Therrien : Puis, quand on parle, doivent être convoqués, là,

je veux dire, ils sont convoqués, mais ils ne sont pas obligés d'être

là, là, tout dépendamment de ce qu'ils veulent.

Jean (Denys) : M. le Président, ils ont, effectivement, un choix de

répondre positivement ou négativement à la convocation.

Therrien :

O.K. Bien, jusque-là, j'ai pas mal fait le tour. Je ne sais pas si mes

collègues veulent poser des questions. Mais merci pour les réponses, on y voit

plus clair. On y voit plus clair. Avez-vous des questions?

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement? M. le député

de Blainville.

Laframboise : Bien, d'abord, on va être en faveur de l'amendement qui

a été déposé. Puis il faut clarifier notre

position parce que, dans un monde idéal, on aurait permis aux retraités de

voter, par la suite la ville aurait pu trancher à la fin. Mais, compte

tenu que... L'autre façon, c'est celle que nous présente le ministre,

c'est-à-dire qu'il y a une décision qui est prise par la ville d'utiliser

l'indexation. Mais, quand on vous parle de motivation, l'ajout, pour nous, important, c'est que cette décision-là d'utiliser

l'indexation, ce n'est pas la première décision que la ville, elle prend

parce que, de toute façon, tu sais — puis c'est ça que je voudrais que le ministre

nous explique, puis pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien, là — ce n'est pas les villes... Parce que la

déclaration du maire de Québec peut avoir, tu sais... parce que lui, il a dit : Bon, bien, là,

donnez-moi le pouvoir d'utiliser l'indexation, puis je vais tout payer. Tu

sais, ça peut avoir cette réflexion, alors que ce n'est pas ça. Et c'est

justement pourquoi en ajoutant «motivée», ça veut dire qu'à quelque

part il va falloir que la ville... Donc,

c'est ce que je veux que le ministre, peut-être, nous résume pour que les

gens comprennent bien, ceux qui nous écoutent, là. Ce n'est pas un bar ouvert

qu'on donne à la ville d'utiliser ça comme premier

recours, puis, après ça, elle n'a plus besoin de travailler, là. Tu sais, c'est

justement pourquoi, là, tu sais... Ce n'est pas ça, l'objectif, là, si

je comprends bien, M. le ministre, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Oui, M. le Président. Bien, le député de Blainville

comprend bien. Effectivement, ça fait plusieurs fois qu'on le dit, que, lorsqu'on est rendu à cette

rencontre de l'article 12.1, on a franchi plusieurs étapes. On a deux

évaluations actuarielles, on a

d'ailleurs une tendance du marché. L'évaluation actuarielle de 2013, par

rapport à celle de 2015, va nous dire quelle est l'évolution qui s'est

passée entre un moment et l'autre et aussi quelle est la situation financière de la ville. Elle aura pu évoluer au

gré, par exemple, d'investissements importants dans son parc industriel

qui lui laissent présager qu'elle va avoir

une augmentation substantielle de ses revenus ou que sais-je... puis qui

pourrait très bien dire : Bien,

écoutez, sur la base de ce qu'on veut escompter, on pense que oui, tout le

monde nous a dit que c'était une mesure de dernier recours dont on n'aura pas besoin de se servir parce qu'on a

d'autres perspectives d'entrées puis on pense que, par équité, on ne

souhaite pas appliquer cette mesure-là, même si elle nous est ouverte.

en ce sens-là, vous avez raison de dire que l'amendement, qui indique que

l'organisme municipal doit indiquer les

motifs à la régie... Indiquer les motifs à la régie, c'est dire les raisons

pour lesquelles, dans les circonstances, l'organisme municipal a choisi

de suspendre l'indexation. Et ça, ce n'est pas juste de dire : J'ai choisi

de suspendre l'indexation. C'est dire : Nous avons choisi de suspendre

l'indexation pour telle raison.

Laframboise : Et c'est important aussi de dire qu'on a déjà fait des

modifications pour dire que les économies sur le service courant pourraient être appliquées sur les déficits,

donc... sur les actifs, peuvent être utilisées. Donc, on a déjà donné un... tu sais, pour qu'à la fin ce soit

véritablement une mesure de dernier recours, utiliser l'indexation.

C'est ça, M. le ministre?

M. Moreau :

Tout à fait.

Laframboise : C'est ça. Et, par rapport à la motivation, là, la régie, elle, admettons, là, on exige des motivations, s'il y avait... Parce que ça

pourrait arriver qu'il y ait des... Tu sais, quelqu'un conteste les motifs,

est-ce que la régie a un pouvoir de dire, en quelque part, dans la loi

actuelle ou...

M. Moreau : Non. Les motifs dont on parle ici, c'est... la

régie prend acte des motifs invoqués par l'administration, l'organisme municipal, mais ce sont des... Évidemment,

c'est public parce que, si... une municipalité ne s'exprimant

que par règlement ou par résolution de son conseil, ces documents-là sont

publics et accessibles.

M. Laframboise : O.K. Parfait.

Merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

Autre intervention? M. le député de... Berthier.

Villeneuve : Berthier.

Vous allez l'avoir, M. le Président. On va passer beaucoup de temps ensemble,

je pense que vous allez finir

par...

Le Président (M. Auger) : Bien, ça

rentre déjà pas pire.

M. Villeneuve : ...ça va

venir un automatisme. Sans vouloir me faire taxer de tenir des propos

sarcastiques, M. le Président, dernier

alinéa, «l'organisme municipal transmet à la régie»... «Transmet à la régie»,

d'abord, dans le mois, les mois, les

années... Si c'est comme les évaluations actuarielles du 31 décembre 2013 qu'on

devait avoir au début de l'automne et

que, finalement, qu'on n'aura jamais probablement — en tout cas, pas durant cette commission

parlementaire là — je

voulais savoir si on met une date par rapport à cela, qu'il y a une date limite

parce qu'il y a quand même le temps de

réaction. Il doit y avoir un temps de réaction, quand même. À savoir que, si la

ville prend une décision, elle décide, finalement,

d'imposer des choses et que c'est transmis à la régie, ça doit l'être, à mon

avis, dans un temps raisonnable pour que... Parce que le ministre vient

de dire que non, la régie ne viendra pas peut-être imposer des choses ou...

Mais, par

ailleurs — et ça,

c'est un deuxième volet à ma question — est-ce que la régie va, à tout le moins,

en faire une analyse, tout simplement une

analyse de cette décision-là qui est prise? Alors donc, deux volets à la

question, M. le Président. Parce que, bon, l'organisme municipal transmet à la

régie, et on n'a pas de délai d'inscrit, ça veut dire que... On est en train de voter une loi, là, ça serait peut-être

important qu'il y ait des délais, là, je ne sais pas trop, là, parce que, là, «transmet à la régie», ça peut être dans

combien de temps? Ça serait important parce que le rapport qui va être transmis à la régie... Puis là on prête bonne foi

à tout le monde, là, mais il peut y avoir un élément ou des éléments

dans le rapport qui n'auront pas été divulgués lors de la séance de

consultation aux gens. Alors, ça serait peut-être important.

Puis, comme

je le dis, tout délai peut entraîner si... Admettons que la régie reçoit le

document, il est devenu public et

qu'à sa face même on se rend compte qu'il y a des erreurs qui ont été commises

dans l'évaluation de la situation il pourrait être intéressant pour les retraités de pouvoir, à ce moment-là, faire

des représentations à qui de droit pour dire : Écoutez, nous, on pense qu'effectivement... et le conseil

municipal... Et ce ne sera pas la première fois, M. le Président, moi-même,

j'ai dû revenir sur certaines décisions — et ça nous arrive tous dans

la vie — mais

comme élu municipal et dire : Effectivement, nous n'avions pas pensé à

cela et nous allons donc revoir le dossier et corriger la situation du fait des

nouveaux éléments qui viennent d'apparaître.

Alors, est-ce

qu'il y a moyen? Est-ce qu'il n'y a pas possibilité qu'on... On peut déposer un

amendement si vous voulez. Je ne sais

pas si... Je m'avance un peu, M. le Président, là, mais au moins qu'il y ait un

délai qui soit dans la loi, un délai

raisonnable qui soit inséré pour que ce document-là, qui risque d'être fort

intéressant et fort attendu par les

retraités, que ces gens-là, retraités ou actifs, là, peu importe, là, ces

gens-là puissent vraiment avoir... Parce qu'on dit que les paroles s'envolent, les écrits restent,

là. Là, on parle d'un document important. Cet écrit-là, qu'il puisse être

pris en compte le plus rapidement possible. À mon sens à moi, ça devrait être

le plus rapidement possible, surtout à l'ère de l'Internet aujourd'hui. Alors,

j'aimerais peut-être, si le ministre veut répondre à cette question-là...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : C'est tout à fait

inutile de mettre un délai parce que, dans l'exemple que soulève le député de

Berthier, la régie est informée des motifs de l'organisme municipal. La

décision, elle est prise, elle, par résolution. Ça, c'est un document public. Il a été maire, le député de Berthier, il

sait ça. À partir du moment où la résolution est adoptée, avant même qu'elle soit transmise à la régie,

s'ils estiment, les retraités, qu'ils ont des motifs à faire valoir en

disant : Les motifs sont insuffisants ou ils pensent avoir un

recours, ils n'ont pas besoin d'attendre que ça soit transmis à la régie, ils

peuvent le prendre directement sur la base de la résolution adoptée par le

conseil.

Pour l'autre

partie, il y a plein de situations en droit municipal où une municipalité a à

faire ou transmettre des choses sans

qu'un délai ne soit imparti. Pourquoi? Parce que c'est un corps public et que

les décisions des corps publics sont

accessibles en vertu de la

loi sur l'accès à l'information, sont rendues

publiquement et sont contestables à partir du moment où la décision est

prise. Alors, c'est curieux.

D'ailleurs,

le député de Berthier dit qu'il a été maire, je le vois aller depuis tantôt,

là, il est en train, lui, de

faire en sorte qu'on soit en train de mettre

les municipalités dans des petites boîtes, des petits carreaux pour leur dire

exactement comment — comme

une peinture à numéros — pour

leur dire comment ça marche. Ce n'est pas ça. Vous allez être déçu parce qu'on va exactement dans le sens contraire, où on

veut reconnaître l'autonomie des municipalités puis les municipalités comme des gouvernements de proximité. Si on est logique

dans cette perspective-là, on va arrêter de leur tenir la main puis on va leur dire : Bien, voici, vous avez une

responsabilité, acquittez-vous-en. Et ils sont imputables ces gens-là,

ils sont imputables.

Tantôt,

vous évoquiez une situation où le conseil municipal prend une décision puis que

ça ne fait pas l'affaire des retraités. Si ça ne fait pas l'affaire des

retraités, les retraités qui, eux, vont avoir une décision qui va être prise

par le conseil municipal, bien, ils ont

devant eux des élus imputables des décisions qu'ils prennent avec les

conséquences que ça a. C'est ça,

l'imputabilité. Alors, on ne peut pas vouloir, d'une main, reconnaître les

municipalités comme des gouvernements de proximité puis, de l'autre

main, tenir le crayon à leur place, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Il y a quelques

heures, quelques jours, on sait que le gouvernement a annoncé des

coupures de 300 millions dans les municipalités, et...

Villeneuve : ...il leur disait qu'ils auraient des comptes à

rendre au gouvernement s'il fallait qu'ils prennent ça à même les taxes municipales. Et là on me parle

d'autonomie municipale, c'est de l'ingérence complète dans l'autonomie

des municipalités. Mais je ne veux pas rentrer dans ce débat-là, M. le ministre.

Mais je reviens sur le point central de ma question

parce que, bon, je sais que le ministre est... J'apprends à le connaître, M. le

Président, et c'est correct parce qu'il est très rigoureux et

pointilleux. Surtout pointilleux... que rigoureux s'il me permet le

qualificatif. Tantôt, j'ai parlé de décisions...

M. Moreau :

Est-ce que vous présentez ça comme une qualité ou comme un défaut?

Villeneuve : Ah! prenez-le comme vous voudrez. M. le Président,

parce que, tantôt, j'ai parlé de décision...

M. Marceau :

Ça dépend de la personne qui...

M. Villeneuve :

...mais je n'ai pas précisé «décision motivée». Alors, moi, si le ministre est

d'accord, là... Puis il dit que les

municipalités parlent par résolution, c'est tout à fait exact. Les

municipalités parlent par résolution, mais une municipalité peut parler

par résolution de façon très brève, hein? On peut mettre un considérant puis

mettre une conclusion, et allez deviner de

quoi ça parle, vous. Allez savoir de quoi ça retourne. Allez voir jusqu'où

cette résolution-là... la portée réelle de cette résolution-là.

Alors,

si le ministre est d'accord, M. le Président, on pourrait parler de... Quand il

dit : Pour information, sa décision motivée qu'il va envoyer à la régie... On ne sait pas quand. Ça, on n'a

pas répondu à ça. Le ministre dit que ça parle par résolution, une

municipalité. Donc, la municipalité va adopter la résolution séance tenante.

Pourquoi ne pas exiger qu'on

annexe la

décision motivée à la résolution qui va être transmise à la régie? Si on veut

être transparent, là, puis si on veut

faire les choses correctement, les gens vont savoir de quoi ça retourne, la

décision de la municipalité. Et je pense que les gens ont le droit de

savoir. Vous savez, les citoyens, là, les municipalités, ça leur appartient, M.

le Président. C'est eux qui sont les moteurs et c'est eux qui sont le dynamisme

de leur communauté, c'est les citoyens.

Alors, moi, dans le

même raisonnement que le ministre vient de faire, M. le Président, j'irais dans

ce sens-là, je demanderais que... Et on peut proposer un amendement, là, mais

on pourrait proposer comme amendement, M. le Président,

tout simplement, à l'article 12.1... sous-amendement qui dirait que la

municipalité doit annexer dans sa résolution la décision motivée,

jumelle, je dirais identique, là — un jumeau identique, là — à ce

qu'elle va envoyer à la régie. Alors, à ce

moment-là, on s'assure que l'information est transparente puis on sait sur quoi

s'est basée la municipalité, sur quoi

les élus se sont basés pour rendre une telle décision. Alors, je ne sais pas,

mais j'aimerais ça, entendre le ministre par rapport à cela, M. le

Président.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Oui. Alors, écoutez, il y a être pointilleux puis il y

a lire le texte puis voir ce qu'il veut dire, là. O.K.? On va faire ça

ensemble. On va faire un exercice simple, vous et moi, là.

M. Villeneuve :

...de façon non condescendante, M. le ministre, mais on va s'entendre.

M. Moreau :

Non, non. On va y aller comme vous le souhaitez, là, mais tranquillement, là,

on va y aller doucement. «L'organisme

municipal transmet à la régie, pour information, sa décision motivée — alors, vous voulez que ce soit motivé

avec des motifs, comment est-ce que vous faites ça, vous? — ainsi

qu'un compte rendu de la séance.»

Moi,

là, M. le député de Berthier, j'écoute ce que vous me dites, là, et je ne vois

pas ce que vous ne retrouvez pas dans cet article-là. Et puis là, là,

motiver une décision, là, c'est dire les raisons pour lesquelles la décision a

été rendue. Le Code de procédure civile indique que les jugements sont motivés.

Vous avez déjà lu des jugements. Alors, les motifs du jugement, ça comporte trois

éléments : rappel des faits, analyse juridique et dispositif. C'est ça,

les motifs.

Villeneuve : ...c'est bien... Allons-y avec le parallèle que

vous faites, M. le ministre, un jugement motivé. Les motivations au

jugement, elles sont à même le jugement. Le rapport qui motive la résolution

pourrait se retrouver à même la résolution. Pourquoi pas? En quoi voyez-vous un

problème à ça?

M. Moreau : Bien, c'est parce

que je ne comprends pas ce que vous ne voyez pas, là, je vais vous dire franchement. Une résolution, ça dit : Considérant qu'il se passe telle chose, voici

la décision que nous prenons pour tel motif.

Qu'est-ce que c'est que vous voulez avoir de plus que ça, là? Peut-être que,

dans votre conseil municipal, les motifs, ça se résumait à dire : On est pour, on est contre. Mais ce n'est

pas des motifs, ce n'est pas des motifs. Motiver quelque chose, là,

c'est expliquer les raisons pour lesquelles on prend une décision.

Alors, je ne

peux pas envoyer des explications expliquées, comme je ne peux pas envoyer des

motifs motivés. Ça ne se fait pas, ça, ce n'est pas français. Alors, on

dit «envoyer une décision motivée». Bien, elle va dire quels sont les motifs

pour lesquels elle prend sa décision. Là, on est rendu plus loin que le

pointillisme, là, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

député de Berthier.

Villeneuve : Merci, M. le Président. En quoi ça pose un

problème que cette décision motivée là soit envoyée à d'autres instances

que la régie? En quoi ça pose un problème? En quoi? Parce que la décision

motivée, là... la résolution, M. le

ministre... Puis, M. le Président, M. le ministre sait comment ça fonctionne,

il l'a bien dit lui-même tantôt, il

dit : Je ne sais pas comment ça fonctionnait quand vous étiez maire, M.

Villeneuve. Peut-être que vous, vous faisiez une résolution, hein, qui

n'était pas motivée, ou les motifs n'étaient pas dedans, puis on

arrivait : En conséquence, il est résolu

que... Bon. Là, on voit que le ministre comprend enfin, comprend qu'il y a

plusieurs façons de bâtir une résolution qui va atteindre son objectif

sans nécessairement mettre en place les différents éléments qui déterminent ou

qui amènent à prendre la décision.

Alors, tout

ce que je dis, là, M. le Président, là, c'est que, moi, ça me chicote, en tout

cas. Moi, comme citoyen, là, j'aime

bien la transparence. Et, si je me mets à la place des gens qui seront touchés éventuellement par l'article 12.1, là... Parce qu'il y en aura

assurément, hein? On espère que non, mais, bon, on peut penser qu'il y en

aura. Ces gens-là, M. le Président, si la résolution n'est pas...

Parce que tous conseils — puis

c'est correct — bâtissent

leurs résolutions, hein, comme ils le

veulent. Le ministre l'a bien dit tantôt. Alors là, ils vont faire une

résolution dans laquelle ils vont dire : Bien, voici, pour telle raison, on s'est prévalus de l'article

12.1 et on décide qu'au niveau des indexations, ça va être différent pour ce coup-ci, peut-être pour le... Pour le

moment, c'est différent, puis on vient demander un effort supplémentaire

aux gens qui sont... puis les gens seront

donc touchés. Il n'y a rien qui nous dit que la décision comme telle, M. le Président, elle va être le reflet... que la résolution va être le reflet

de la... le document qui va être envoyé à la régie. Il est où, le

problème de demander que ce document-là... Puis je pense que les municipalités,

pour la plupart, vont le faire, M. le Président. Là n'est pas ma crainte. Ma crainte est que certaines municipalités, puis pas par mauvaise foi, ne le feront peut-être pas, et elles vont l'envoyer

simplement à la régie, puis on ne sait pas dans combien de temps. Peut-être

dans six mois, un an.

La résolution,

M. le Président, là... je m'excuse, là, mais M. le ministre, là, je l'invite à lire des résolutions, là, puis je peux lui en présenter... Je

peux lui présenter des résolutions, M. le Président, là. M. le Président, je

peux présenter des résolutions au ministre, là...

Le Président (M. Auger) : Juste une

personne à la fois.

Villeneuve : Je peux

présenter des résolutions au ministre dans lesquelles «en conséquence, il est résolu

que»... puis je le mets au défi de

m'expliquer par les considérants comment ils en sont arrivés à «il est résolu

que». Je ne dis pas que c'est généralisé. Ce que je dis, c'est que c'est

possible.

Alors, moi,

tout ce que je demande, c'est : Est-ce

qu'il n'y aurait pas moyen qu'au

moins qu'on mette une date pour s'assurer

que le rapport... Parce que moi,

j'appelle ça un rapport, hein? On dit «la décision motivée», «la décision

motivée». Moi, je pense que le document que

la régie va recevoir risque d'être un peu plus étoffé, probablement, que la

résolution va l'être. Alors, écoutez, moi, c'est par pure transparence, puis je

ne vois pas le problème, là, surtout avec Internet aujourd'hui, M. le

Président, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, sur le même

sujet... C'est parce que je voudrais bien suivre le député de Berthier, là, mais le deuxième paragraphe est éloquent.

C'est-à-dire que la ville, là, ce n'est pas dans n'importe quel cadre qu'elle

va rendre sa décision motivée. Elle va avoir eu une séance d'information

organisée par le comité de retraite, auquel les représentants de l'organisme municipal

devront faire part de la situation. Donc, la municipalité va faire affaire avec

des gens qui connaissent ça, là. Ils vont

devoir expliquer au comité de retraite c'est quoi, leur décision. Et après

ça, bien, il faut que la régie soit informée, donc, de cette décision motivée,

puis moi, je pense que tout ça, là, il n'y a pas rien qui va être caché à

personne.

Parce que le ministre

a raison, la ville, mais qu'elle motive ça prend une résolution, puis, si

jamais il y avait carrément, là, une

position différente de ce qui a été présenté à la réunion du régime de

retraite, bien, les retraités vont avoir les recours, là. Je veux dire,

la ville ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, là.

C'est pour ça que,

moi, ça ne m'inquiète pas du tout, là. Je comprends ce que veut faire, là... À

trop fort, ne casse pas, là, mais il reste quand même qu'il faut faire

confiance aux villes, là, ce n'est quand même pas des... Tu sais, ces gens-là,

là, tu sais, ils sont capables de...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. Ce n'est pas une question de faire confiance

ou pas, M. le Président, le diable est dans les détails. On ne signe pas

des contrats pour rien, là, à travers le monde, là. Quand on s'entend sur

quelque chose, on signe un contrat.

Villeneuve : Oui. Là, il les brise ici. Dans ce cas-ci, ils

sont brisés, là, allègrement. Mais ce que je veux dire, c'est qu'une décision motivée, j'imagine, ce n'est

pas le directeur général qui va appeler à la régie puis qui va lui dire

ça au téléphone, là, ils vont lui envoyer un

document. Ils vont envoyer un document, et là ce document-là va contenir

l'entièreté, de façon très précise, de

pourquoi ils ont décidé de faire ça, M. le Président. C'est tout, ce n'est pas

plus compliqué que ça. À trop fort,

ne casse pas. Ce n'est pas une question que ça soit trop fort, ne casse pas. On

peut très bien assister à une séance d'information,

puis tout le monde est de bonne foi, mais, écoutez, on est 50 dans la salle, et

puis il y a un présentateur ou deux en avant, ce n'est pas clair que,

mais qu'on sorte de là, de la rencontre, qu'on ait tous compris exactement la

même chose.

Donc, le document

comme tel, lui, ce qui va être envoyé à la régie, assurément qu'il va être

d'une précision... j'imagine bien, en tout

cas, ça va être très clair. Et tout ce que je demande, c'est que ce document-là

puisse être accessible à tout le monde, mais notamment aux gens qui sont

directement touchés par cela. C'est tout. Puis ce n'est pas quelque chose... Aïe! ce n'est très compliqué, là. Avec

Internet aujourd'hui, là, la séance est finie, là, puis... À moins qu'on

me dise que le document motivé va être déposé aux gens lors de la séance. Bien

là, c'est parfait, je n'ai pas de problème avec ça, moi, ou qu'on me dise : Demain matin, sur le site Internet de

la municipalité, le document motivé, là, que la régie va recevoir, il va être sur Internet. C'est parfait,

c'est réglé, ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais je me mets à la

place des gens qui vont être touchés directement par cette décision-là, c'est

la moindre des choses qu'ils puissent avoir accès à un écrit, hein? Les écrits

restent, les paroles s'envolent, tout simplement, M. le Président.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement introduisant

l'article 12.1?

Therrien :

Très rapidement...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Donc, on rencontre les

retraités, on leur dit... Je simule, M. le ministre. Je vais prendre une

minute...

M. Moreau :

Vous êtes dans un exercice de simulation.

Therrien : Voilà, comme il y en a qui jouaient à Donjons et

Dragons, là. Bon, on arrive là, l'information qu'on donne aux retraités,

c'est quoi? C'est le niveau de capitalisation en...

Therrien : C'est ça. Bien, tu sais, en 2013, c'est quoi, le

niveau de capitalisation; 2015, c'est quoi, le niveau de capitalisation.

La décision de la ville, c'est de dire, mettons : Il y a 10 %, on est

capitalisés à 90 % en 2015, alors on sépare moitié-moitié, donc vous avez

5 % de responsabilité, nous, 5 %. Ça veut dire que vous étiez indexés

ou partiellement ou totalement, ça veut dire

qu'on perd l'indexation pendant trois ans. Ça se résume à ça, la rencontre,

Moreau : Non. C'est une réunion au cours de laquelle les

retraités vont pouvoir poser des questions. Ça ne va pas être juste : Je m'assois puis je vous

dis : Voici, et c'est ça, là. Les gens sont là, c'est une réunion. Ça le

dit, d'ailleurs.

Therrien :

Mais ça... Oui. Moi, je...

M. Moreau :

Séance d'information. Dans une séance d'information, on informe les gens, et

l'organisme municipal transmet à la régie pour information sa décision motivée...

Therrien : J'espère qu'il va y avoir de la sécurité, là,

parce que ça risque de brasser. Je ne sais pas c'est qui qui va défrayer

les frais de la sécurité.

Moreau : ...ça, ça risque d'être laissé à la discrétion du

conseil municipal — ainsi

qu'un compte rendu de cette séance. Alors, non seulement il y a une

décision motivée... D'ailleurs, vous direz au député de Berthier que le mot

«motif», c'est un nom masculin qui est défini au dictionnaire comme «ce qui

explique, justifie une action».

Le Président (M. Auger) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien :

M. le Président, juste pour dire qu'on a quand même un climat qui est sain, là,

depuis le début...

M. Moreau : Non, mais

j'essaie de lui expliquer, là.

Therrien : Non, je

comprends, M. le ministre, mais c'est inutile.

M. Moreau : Parce qu'il...

Therrien : Tu sais,

je veux dire, il défend...

M. Moreau : Non, mais...

Therrien : Juste

rapidement, le député de...

Le Président (M. Auger) : Messieurs,

messieurs, messieurs, juste un instant! M. le député de Sanguinet, c'est à vous

la parole.

M. Moreau : Ah! c'est à M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Merci. Non, non, c'est juste que je n'ai pas vu rien de déplacé de la part du député

de Berthier, il défendait son point

avec justesse, puis c'est tout

simplement... Moi, j'aime bien

l'ambiance qu'on a ici, malgré que c'est un dossier chaud, M. le ministre, c'est un dossier important. Le Québec

entier nous regarde. Et, quand même, on réussit à avoir un bon ton, n'est-ce

pas? Moi, j'aimerais ça que ça continue comme ça. Probablement que c'est à

cause des grands talents de notre président. Alors, je veux juste que ça reste

comme ça, M. le ministre. Même si vous...

Le Président (M. Auger) : Oui,

merci. M. le ministre.

M. Moreau : Moi aussi, M. le député de Sanguinet,

je veux que ça reste comme ça. Mais avouez avec moi, là, que, quand quelqu'un qui a été maire

vient vous dire dans la même phrase : Une municipalité, ça décide par

résolution, alors on est tous d'accord.

Une résolution, là, c'est un écrit, ce n'est pas le maire qui se lève puis qui

dit : Je vais... Alors, c'est un écrit, et c'est un écrit motivé.

Et là il nous explique pendant 15, 20 minutes... C'est comme se faire

gratter le bobo...

M. Moreau : Oui, mais ça

pourrait... C'est à mon tour, là.

Le Président (M. Auger) : ...

M. Moreau : Là, là, mais ça

pourrait ne pas être motivé. Mais c'est écrit «motivé». Non, mais ça pourrait

ne pas l'être. Puis d'un bon coup que ce

n'est pas un écrit. Ça ne peut pas pas être un écrit puis ça ne peut pas pas

être motivé, c'est écrit.

15 minutes de même! Je comprends, M. le député de Sanguinet,

qu'on a un bon atmosphère, mais franchement, pour garder un bon

atmosphère après 15 minutes de ce type d'intervention là, il faut

s'attacher après notre chaise.

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant...

M. Moreau : C'est-u encore à

moi, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, justement.

S'il vous plaît, bon, on va laisser terminer M. le ministre. Ensuite, je vais

reconnaître d'autres personnes.

M. Moreau : Bon. Alors, je fais le relais au député de

Sanguinet et je lui dis : Moi aussi, j'aime mieux

quand c'est un bon atmosphère. Mais, franchement, me faire dire quelque

chose pendant 15 minutes qui n'a aucune — je vais le dire gentiment, là — emprise

dans la réalité... Je pourrais être plus direct que ça, mais, à un moment

donné, là, je suis convaincu que les gens qui nous écoutent, là, ils ne

sont pas déconnectés à plein temps, eux autres non plus. Il y a un bout, là, où

on peut être en désaccord sur une opinion qui s'explique, puis qui s'exprime

bien, puis qui se tient en disant : Bon, bien, regardez, vous avez fait un

choix, c'est un choix politique. Mais franchement, là, passer du temps là-dessus pour se faire dire quelque chose qui n'a

aucune commune mesure avec ce dont on parle, c'est plus difficile de

garder un atmosphère serein.

Alors, je dis au député de Sanguinet : Je

suis d'accord avec lui, c'est un dossier qui est difficile et c'est plus agréable de le faire dans un climat serein. Je

vous donne toute ma collaboration pour le faire, pour suivre la simulation

qu'il s'apprêtait à me

suggérer, mais, autre que ça, reprochez-moi pas, à un moment donné, de

dire : Regardez, là, on peut bien

répéter la même affaire cinq fois, là, si ça n'a aucune commune mesure avec...

C'est écrit blanc puis il dit noir, c'est écrit blanc puis il dit noir, c'est écrit blanc puis il dit noir pendant

20 minutes. À un moment donné, tu dis : Bon. O.K. Là, j'ai

compris, là, qu'on va nulle part. Voyez-vous? J'exprime mon état d'âme.

Le Président (M. Auger) : Merci. M.

le député de Sanguinet.

Therrien :

Oui, je comprends. Mais, si on voulait analyser tout ce qui est dit en

commission, qui, des fois, prend des

drôles d'allures, là, moi... On pourrait parler du député de Blainville, qui

était contre l'idée de laisser les villes négocier, contre les... il voulait empêcher les villes de pouvoir

négocier avec leurs employés sous prétexte qu'il voulait protéger les villes contre elles-mêmes. On

pourrait-u élaborer là-dessus aussi? Je veux dire, on aurait bien des choses

à dire. Moi, je laisse la chance au coureur,

je laisse la chance aux gens de s'exprimer, puis moi, je ne trouve pas que le

député de Berthier était dans une situation

si problématique, là, en termes de contenu, là. Alors, je vais laisser, d'ailleurs,

la parole au député de Berthier.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Berthier.

Villeneuve : Oui, M. le Président. D'abord, on ne dit pas «un

atmosphère», mais «une atmosphère», qui, j'ose espérer, va bien se dérouler pour la suite des choses. Mais je veux

juste dire au ministre que moi, là, je ne suis pas ici pour faire du

temps, là. Et, quand je lis l'alinéa, là, 12.1, le troisième alinéa, là, quand

je le lis, là, honnêtement, moi, ça m'interpelle.

Et je ne le fais pas pour gagner du temps, n'en déplaise au ministre. Si ça

peut être ça, ce n'est pas... je ne viens

pas ici pour gagner du temps. Moi, j'essaie de voir de quelle façon on peut

s'assurer... puis bonifier ce projet de loi là, qui est déjà assez contraignant comme ça et déjà assez unilatéral

comme ça que, si on peut regarder avec le ministre... Puis je lui pose la question, au ministre, puis il

me répond, puis c'est parfait, là. Mais de là à commencer à

personnaliser le... Ce n'est pas ça, l'idée, puis je comprends, M. le

Président, que vous ne tenez pas à ce que ce soit ça non plus.

Alors, tout

simplement, moi, ce que je dénote, et c'est ma lecture... et je demande

simplement aux collègues ici de faire

en sorte que, si ma lecture est fausse, bien, effectivement, qu'ils me le

disent. Mais, à tout le moins, on sera sûrs puis on aura bien compris

dans les galées que le ministre se sera prononcé sur une lecture que moi, je

fais et avec laquelle il n'est pas d'accord.

Mais je

reviens tout de même là-dessus, je comprends très bien le ministre quand il me

parle de résolution, que la résolution,

bien, il y a des motifs, puis en conséquence il est résolu. Mais moi, je

maintiens mon point, M. le Président, à savoir qu'une résolution, il peut y avoir des arguments à l'intérieur de

la résolution qui ne sont pas complets, qui ne viennent pas

nécessairement appuyer le «en conséquence, il est résolu que», tout simplement,

je tiens à le dire.

Et puis, dans

ce cas-là, M. le Président, là, si, là, le ministre, là, il me dit que la

résolution va contenir l'ensemble des éléments d'information, pourquoi,

à ce moment-là, on ne dit pas : «L'organisme municipal transmet la résolution

dûment adoptée à la régie»? Et voilà, bingo! Alors là, là, c'est clair. Là,

c'est clair que ce que la régie va recevoir, là, va être copie conforme... la résolution va être copie

conforme de ce qui aura été débattu, tout simplement. Tu sais, je pense

que, là, on se rejoint. Là-dessus, là, si le ministre, il fait ça, moi, je

dis : Bingo! Je suis d'accord à 100 milles à l'heure, hein? «La résolution

dûment adoptée par le conseil municipal est transmise à la régie», bingo! C'est

réglé. Mais là, quand on me dit qu'il y a une décision motivée qui va être

envoyée à la régie, moi, je ne suis pas certain que ça va être la copie

conforme de la résolution qui aura été adoptée par le conseil municipal. Voilà,

tout simplement. Et je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, c'est juste

pour dire que déjà d'avoir une réunion à laquelle la municipalité va devoir se justifier auprès de ses retraités, c'est

important, là. Je veux dire, elles ne pourront pas dire n'importe quoi, les

villes, mais qu'elles arrivent à cette réunion-là, là. Et la convocation des

retraités, ça me surprendrait que, s'ils apprennent qu'il y a une possibilité de perdre leur indexation, qu'il y ait

une absence totale des retraités. Ils vont être là, ils vont être

présents, puis je vais vous dire que les

maires ont mieux d'être prêts parce

qu'à quelque

part il va y avoir de quelque chose qui va se passer sûrement. Donc, moi, je pense que les

villes vont le prendre au sérieux, vont faire le rapport, puis vont

justifier, vont motiver leur décision, puis,

après ça, ils vont la rendre à la régie. C'est juste ça. Moi, ça ne m'inquiète

pas. Je veux qu'on comprenne, là, je

n'ai pas d'inquiétude par rapport à la motivation que vont faire les villes,

justement parce que l'exercice est sérieux, important puis touche les

gens qui vont être présents en grand nombre à ces réunions-là sûrement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de

Rousseau.

M. Marceau :

Oui, une question très simple, là : Qu'arrive-t-il si la municipalité ne

se présente pas à la réunion organisée par le comité de retraite ou bien

n'envoie pas copie de sa décision à la régie?

M. Moreau : Ce n'est pas les

comités de retraite.

M. Villeneuve : Qui

l'organisent?

M. Moreau :

Une séance d'information... Le comité de retraite... O.K. Si la municipalité ne

se présente pas?

M. Moreau : Bien, ça prend

les représentants de l'organisme municipal, ils ont une obligation de le faire.

M. Marceau : Oui, mais ça, je

comprends bien, là, mais la loi ne prévoit pas de...

M. Moreau : Bien, la décision pourrait être contestée. La

décision du conseil municipal pourrait être contestée en disant :

Vous avez adopté une résolution pour suspendre puis vous n'avez pas eu une

procédure préalable. Alors, elle ne serait pas valide, la résolution, et donc

ils pourraient contester la résolution.

M. Marceau : Donc, dans votre

esprit, la sanction prévue à l'article 12.1, c'est...

M. Moreau : C'est la

validité, c'est une procédure.

M. Marceau : C'est la validité. O.K. Et, si les représentants de l'organisme municipal se présentent là-bas, mais ne

transmettent pas une information de qualité suffisante, vous auriez le même

argument, vous diriez...

M. Moreau : Tout à fait, ils

ouvrent la porte à une contestation de la décision qui va être prise.

M. Marceau : Et comment

doit-on évaluer la qualité de l'information transmise?

M. Moreau : Bien, c'est une question extrêmement subjective. Là, il faudra voir selon chaque cas. Est-ce qu'ils refusent, par exemple, de

répondre à des questions? Il y a des témoins qui viennent dans la salle...

M. Marceau : Bien, je pense

que vous comprenez ce que je veux dire, là, vous venez de...

M. Moreau : Bien, c'est une

contestation judiciaire.

M. Marceau : ...vous venez de répondre à ce que je voulais...

vous avez répondu ce que je voulais entendre, mais il me semble qu'on

devrait peut-être au moins, minimalement, prévoir quelques-uns des éléments qui

devraient être parcourus pendant la réunion,

c'est-à-dire qu'on puisse répondre aux retraités, à la fois

à des questions portant sur la santé générale du régime de retraite,

mais aussi sur la durée probable de la désindexation, sur l'ampleur probable de

la désindexation, sur ce qu'il adviendra...

Vous ne pensez pas qu'un certain nombre d'éléments comme ceux-là

devraient être... on devrait prévoir que ces

éléments-là vont être prévus par... au moment de cette réunion-là? Parce qu'autrement vous pouvez avoir... Bon, vous savez ce que c'est. Moi, j'ai déjà vu des

rencontres d'information, puis je le dis, là, sans... J'ai déjà vu des rencontres d'information dans

lesquelles on n'apprenait pas grand-chose. C'est tout ce que je dis. Vous

comprenez très bien ce que je veux dire, j'en suis certain.

Alors, moi,

je vous... Puis je pense que c'est un peu le sens de ce que mon collègue de Berthier... C'est un peu ça qu'il avait en tête. C'est qu'il faut qu'elle soit signifiante, la

réunion. Il faut qu'elle transme