Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 8 juin 2004 - Vol. 38 N° 37

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Mme Diane Lemieux

M. Léandre Dion

M. Stéphan Tremblay

M. Janvier Grondin

M. Richard Legendre

Motion proposant la suspension des travaux jusqu'au dépôt des amendements

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Marc Fournier

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Fédération des producteurs de porcs du Québec

M. Léandre Dion

Document déposé

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphan Tremblay

Mme Diane Lemieux

M. Richard Legendre

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Janvier Grondin

M. Laurent Lessard

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre la Fédération québécoise des municipalités

Mme Diane Lemieux

M. Léandre Dion

M. Stéphan Tremblay

M. Laurent Lessard

M. Richard Legendre

M. Karl Blackburn

M. Janvier Grondin

M. Tony Tomassi

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre l'Institut national de santé publique du Québec

M. Stéphan Tremblay

M. Maurice Clermont

M. Léandre Dion

Mme Diane Lemieux

M. Laurent Lessard

M. Richard Legendre

M. Tony Tomassi

M. Jean-Marc Fournier

Mise aux voix

Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec

Mme Diane Lemieux

M. Laurent Lessard

M. Richard Legendre

M. Léandre Dion

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphan Tremblay

Mise aux voix

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Tony Tomassi, président suppléant

Mme Lucie Charlebois

M. Daniel Bernard

Journal des débats

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue) remplace M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme Charlebois (Soulanges) remplace Mme Vien (Bellechasse); M. Dion (Saint-Hyacinthe) remplace M. Deslières (Beauharnois); Mme Lemieux (Bourget) remplace Mme Maltais (Taschereau); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) remplace M. Pagé (Labelle).

Organisation des travaux

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce ne seront pas des remarques préliminaires, simplement quelques informations pour nos collègues. Il y a des cahiers explicatifs du projet de loi qui sont disponibles. Je sais que notre collègue de l'opposition en a une copie, peut-être une autre. Mes collègues peuvent peut-être souhaiter en avoir. Il y a avec nous un certain nombre de copies, je pense, qui seraient disponibles pour ceux qui le souhaitent, toujours dans un esprit d'ouverture qui fait notre marque de commerce.

J'avais un deuxième élément...

Une voix: ...

M. Fournier: ... ? oui ? deuxième élément pour mentionner que nous allons procéder

article par article. Lorsque nous arriverons à certains articles qui suscitent des amendements, nous les reporterons à une étude éventuelle. Je crois comprendre que peut-être on siégerait jeudi, donc on pourrait aborder ces questions-là jeudi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça fait le tour. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'ai l'intention de faire des remarques préliminaires, mais je veux bien comprendre le sens des propos du ministre, surtout si ça arrête de chahuter autour. Je comprends que le ministre a l'intention de déposer les amendements au fur et à mesure?

M. Fournier: Je pourrai les déposer en bloc lorsque je pourrai considérer qu'ils sont valides. C'est-à-dire qu'il y a certaines autorisations du Conseil des ministres à rencontrer avant de les déposer. Donc, on n'est pas encore rendus là, mais, lorsque nous les aurons, je suis très ouvert à les déposer en bloc, disons jeudi matin, là, dès qu'on les aura, et on les étudiera au fur et à mesure des articles qui viennent, qui auront été suspendus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pour ma gouverne, si j'ai bien compris, chaque fois qu'il y aurait un

article à l'étude qui pourrait faire l'objet d'un amendement, nous allons le suspendre, si j'ai bien compris?

M. Fournier: Ou ils peuvent... Si je le disais différemment, disons que, l'article 5, qui porte sur l'industrie porcine, on a eu une consultation particulière, puis ça n'a pas servi à rien. Il y a du monde qui sont venus nous parler. On est en train de travailler des libellés, et je ne suis pas en mesure aujourd'hui de déposer les amendements à l'article 5. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs. Il y a peut-être quelques petites affaires, mais essentiellement c'est, l'article 5, suite à la consultation particulière.

Tout ce que je dis, c'est: On déposera les libellés à la première occasion, dès qu'on pourra le faire, toujours dans le même esprit, là, d'avoir la meilleure compréhension possible pour tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci de ces clarifications. Ça va, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Oui, ça va pour le moment.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Alors, vos remarques préliminaires.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, merci. Alors, M. le Président, comme à chaque session parlementaire, nous étudions le projet de loi omnibus, qui comporte presque 200 articles, de mémoire, et qui touche plusieurs sujets, on l'a déjà dit, qui ont des effets sur la gestion dans le monde municipal. Encore une fois, l'opposition a l'intention de faire son travail avec sérieux.

Nous allons étudier et prendre soin de bien étudier chacune de ces mesures, et les gens qui suivront nos travaux réaliseront probablement que c'est assez ardu comme travail, c'est assez technique, mais on sait que ce sont souvent des mesures qui sont attendues par le milieu municipal, qui concernent plusieurs aspects de leur gestion et de leur fonctionnement.

Ceci étant dit, ce qu'il y a d'un peu particulier dans l'omnibus qui nous est présenté cette session-ci, parlementaire, c'est que le gouvernement a choisi d'y inclure une question importante qui est tout le suivi du rapport du BAPE ? enfin pas l'ensemble du suivi, mais un certain nombre d'éléments de ce suivi ? du rapport du BAPE sur la production porcine. Les modifications qui sont proposées par un omnibus sont en général des éléments qui n'ont pas autant de profondeur, là.

Je ne veux pas ? absolument ? minimiser l'impact de l'ensemble des modifications qu'on peut apporter à différentes lois municipales, mais ce n'est pas de même nature de profondeur de sujet comme celui que soulève la production porcine.

Or, le gouvernement, il y a quelques semaines, par la voie de quatre de ses ministres, a fait une conférence de presse et a annoncé un certain nombre de mesures qui font suite à cette grande consultation qui a été menée par le Bureau des audiences publiques sur la production porcine, et certains aspects donc ont été inclus dans l'omnibus municipal. Au moment où le projet de loi était à l'étape de son adoption de principe, j'ai signalé à l'Assemblée nationale à quel point cette situation nous rendait inconfortables. Non pas le fait qu'il y ait des dispositions législatives qui abordent franchement...

On peut être d'accord ou pas sur le comment, ça, on y reviendra lorsque nous procéderons à l'étude détaillée de ces dispositions, mais j'ai exprimé l'inconfort à ce qu'un sujet aussi substantiel se soit faufilé un peu ? je n'ose pas dire « en catimini » ? mais dans l'avalanche des petites modifications à droite et à gauche et à une dizaine de lois dans le monde municipal. Il y avait quelque chose qui nous laissait un goût amer.

Nous avons procédé ? le ministre était là ? au cours des derniers jours, la semaine dernière, à des consultations particulières sur ces aspects. Je pense que ça nous a permis tous de mesurer, un, l'importance du sujet et, deux, la complexité des réponses à apporter, trois, le niveau de tension également qui est généré par la production porcine dans les milieux, le niveau de tension aussi vécu par les producteurs eux-mêmes. Je pense que, ça, il y a eu des témoignages assez puissants, notamment de l'Union des producteurs agricoles et de la Fédération des producteurs de porcs du Québec.

Donc, c'est un sujet qui est complexe, qui fait appel à beaucoup d'ingéniosité et de pertinence dans les réponses que nous devons apporter comme État, comme Assemblée nationale et comme gouvernement, et ça doit être suffisamment complexe, M. le Président, puisque le ministre nous indique ? et ça paraît aussi dans le cahier explicatif qu'il a eu la gentillesse de nous déposer, je dois le souligner, je suis capable de dire des choses gentilles aussi ? mais il nous indique dans ce cahier explicatif ? il vient de nous le confirmer tout à l'heure ? il nous indique donc que l'article 5, tel que nous l'avons étudié la semaine dernière, qui a été déposé il y a une bonne dizaine de jours, sera retiré, là, lorsque nous serons rendus à l'article 5, et son contenu sera étudié à l'article 6.1.

(11 h 50)

On comprend également aux propos du ministre qu'il est reparti avec son

article 5, qu'il a refait faire du travail, qu'il redépose donc quelque chose au Conseil des ministres de cette semaine, c'est ce qu'on doit supposer, et que ces éléments étaient suffisamment substantiels pour ne pas procéder selon la méthode d'amender l'amendement qui était déjà là. Alors, moi, je présume qu'il y a des choses assez substantielles qui justifient que le ministre choisit de retirer complètement l'article 5, parce qu'on aurait été probablement embourbés, là, dans une série de sous-amendements, et qu'il procède donc probablement à une réécriture relativement importante. Je me dois...

Peut-être que j'ai tort de présumer de ça, mais c'est ce que je présume à ce moment-ci; connaissant les techniques législatives et nos pratiques d'étude détaillée des projets de loi, je dois en tirer cette conclusion.

Alors, pour moi ça fait un peu la démonstration ? bon, je ne ferai pas comme quelquefois les parents font envers leurs ados: Je te l'avais dit ? mais ça valide un peu cette impression que le véhicule qui a été proposé par le gouvernement, c'est-à-dire l'omnibus municipal, pour pouvoir introduire des dispositions ? et quelquefois les ados, M. le Président, disent ça à leurs parents, j'en conviens ? donc que le véhicule choisi par le gouvernement, c'est-à-dire l'omnibus municipal, pour apporter des éléments législatifs en réponse au rapport du BAPE et au grand dossier de la production porcine, n'était pas le véhicule approprié.

Ça a été notre intuition, notre prétention lorsque nous l'avons indiqué à l'Assemblée nationale, et je me dois de conclure que probablement que nous avions une bonne intuition. Ceci étant dit, ça ne change pas le fait que nous avons le devoir de l'étudier correctement et, M. le Président, avec tout l'esprit de collaboration que vous me connaissez, mais en même temps ma capacité d'être une parlementaire qui parlemente.

Vous allez comprendre que nous aurons à débattre d'un certain nombre de motions pour organiser les travaux, pour qu'on soit ordonnés un peu, là, parce que là le ministre, il a pris le pari... J'ai relu tout à l'heure ses propos en réponse à la motion de scission que nous avions présentée il y a une dizaine de jours, je crois. Il était un peu offusqué qu'on lui dise que l'omnibus municipal n'était pas le bon véhicule, et la conclusion, c'est qu'il doit retirer son

article 5 parce qu'il va le retravailler de manière relativement substantielle.

Alors, il va falloir ordonner nos travaux. Et c'est un sujet qu'on ne peut pas négliger, ça, j'en suis parfaitement consciente, et, comme les collègues et de ce côté-ci et du côté ministériel, je crois que les consultations nous ont permis... et nous ont fait réaliser à quel point c'est un sujet qu'on ne peut pas négliger, qu'on ne peut pas traiter avec nonchalance. Il faut le faire avec audace et prudence et correctement parce qu'il y a des milieux de vie, et souvent des plus petits milieux de vie, qui sont aux prises avec la gestion de cette réalité.

Il y a des producteurs aussi, qui sont des gens qu'il faut qu'ils gagnent leur vie, qui gagnent leur vie honorablement et qui se sentent coincés entre les aléas et l'ensemble de ces tensions, qui se sentent quelquefois même démunis. Il y a des enjeux environnementaux, il y a des enjeux de santé. Bon. Alors, on ne peut pas faire ça comme ça, sur le swing, là. Alors, vous allez donc comprendre que je vais faire en sorte avec mes collègues de faire des interventions nous permettant de faire les choses de manière pertinente et avec le plus de logique possible.

M. le Président, je me suis aussi permis ? parce que je crois... et c'est, ça, un autre effet négatif, si je peux m'exprimer ainsi, d'avoir utilisé le véhicule de l'omnibus municipal pour introduire ces dispositions au sujet de la production porcine ? j'ai replongé, ces derniers jours, dans le rapport du BAPE.

J'avais eu conscience, comme tout le monde, là, des résultats de cette consultation publique qui a été extrêmement large, et j'ai replongé là-dedans donc il y a quelques jours pour réaliser à quel point effectivement les dispositions qui nous sont proposées dans le projet de loi n° 59, qui sont contenues actuellement à l'article 5, c'est un petit morceau important, mais, quand même, c'est une des pièces seulement de l'ensemble de la réponse gouvernementale qui est attendue au sujet de la production porcine.

Et, entre autres, sans faire un exercice trop cartésien et obsessif, si vous me permettez l'expression, j'ai quand même refait le tour des recommandations du BAPE. Le BAPE s'est exprimé pendant de longues pages, là, suite à de vastes consultations, des travaux de recherche et tout ce que vous pouvez imaginer, et il a formulé 58 recommandations.

Or, on se rend compte qu'une douzaine des recommandations sont reprises via les amendements proposés au projet de loi n° 54 et quelques autres mesures annoncées par les ministres au moment de cette annonce gouvernementale; il y a donc une douzaine de recommandations pour lesquelles il y a des suites.

Alors, ça pose la question de... Moi, je veux bien, là, qu'on convienne qu'on ne peut pas toujours attendre le grand jour et d'avoir toutes les réponses pour faire quelque chose. Ça, je vais suivre le ministre là-dessus. Mais il y a quand même des morceaux importants pour lesquels on a peu de réponses et qui concernent les questions environnementales, les questions de santé, qui ne sont pas abordées du tout dans le projet de loi, si ce n'est que via les conditions, là, qui sont exprimées et qui peuvent être utilisées par les municipalités pour émettre un permis.

Alors, il y a quand même des aspects assez importants pour lesquels nous n'avons pas de réponse, et, si je compare l'annonce qui a été faite par les quatre ministres et les recommandations du BAPE, je vois bien qu'il y a un certain nombre de trous, là, il y a des vides, et je me permettrai d'en signaler quelques-uns.

D'abord, il y a une des choses qui m'a frappée, et ça, c'est la discussion de fond qui est soulevée également par les amendements qui sont proposés par le ministre des Affaires municipales, c'est que la recommandation, là... C'est bête, parce que je la cherche, alors j'essaie de gagner du temps, parce que je l'avais bien repérée. Un des chapitres importants du rapport du BAPE, qui s'intitule Vers une production porcine socialement acceptable , concernait la mise en place d'un mécanisme de règlement de conflit. Et ce que le BAPE a dit... et je vais me permettre de reprendre quelques extraits pour qu'on saisisse bien. Le BAPE dit ? et je cite:

« Bien que l'inscription de la production porcine dans le développement durable ne soit pas acquise actuellement, la commission est d'avis qu'il est possible d'y parvenir. Selon elle, tous les systèmes ou modèles de production peuvent contribuer au développement durable. Toutefois, pour atteindre cet objectif, la production porcine devra être le fruit d'une concertation entre les producteurs eux-mêmes, les résidents des communautés rurales, les élus des différents paliers et les organismes et institutions mis en cause.

En même temps, elle devra poursuivre les trois dimensions du développement durable, à savoir le respect du milieu écologique, la viabilité économique et l'harmonie sociale. Elle devra s'inscrire dans un processus continu d'adaptation et d'innovation où l'innovation technique, tant sur le plan de la production que sur le plan de l'environnement, et l'innovation sociale jouent un rôle déterminant. Pour assurer la pérennité de ce secteur de production, des gestes concrets doivent être posés à court, moyen et long terme. »

Je continue toujours la citation.

« Sur le plan social[...].

Malgré les efforts déployés par l'État québécois pour constituer un cadre juridique adéquat afin d'intégrer le développement de la production porcine dans un processus social plus harmonieux, le malaise social actuel montre que la solution préconisée n'est pas suffisante. La commission est d'avis qu'il est impératif de changer le cadre de décision relatif à la production porcine pour régler les énormes tensions sévissant dans le milieu rural et ainsi éviter la crise sociale.

D'ailleurs, la commission croit qu'il serait périlleux sur le plan social de lever le moratoire, même à l'extérieur des zones d'activité limitée, tant que des gestes concrets ne seront pas posés en ce sens. Par conséquent, il est urgent d'agir afin d'éviter que le moratoire ne se prolonge de manière indue et que la compétitivité des entreprises [au coeur] de la production porcine ne soit menacée. »

Et un peu plus loin, M. le Président:

« La commission ? je reprends la citation; la commission ? recommande également de limiter aux pratiques agricoles normales la protection contre les poursuites civiles accordée aux producteurs agricoles en ce qui concerne les odeurs, les poussières et les bruits inhérents aux activités agricoles. À cette fin, la commission recommande qu'un organisme décisionnel spécialisé soit chargé d'intervenir à la suite d'une plainte et de mettre en place un processus de conciliation obligatoire ou, en cas d'échec de la conciliation, d'imposer une décision arbitrale. »

Alors, la question qui se pose, M. le Président, suite aux consultations qu'on a eues et à la relecture de la proposition de l'amendement de l'article 5, la question qui se pose, c'est: Pourquoi le gouvernement n'est pas allé dans le sens de cette recommandation: un organisme décisionnel spécialisé, mise en place d'un processus obligatoire et, en cas d'échec de la conciliation, imposition d'une décision arbitrale?

n (12 heures) n

Il y a des éléments dans l'article 5 que nous retrouvons. Le processus de conciliation, on le retrouve. On peut être d'accord, pas d'accord. Est-ce qu'il s'inscrit, est-ce qu'il se déploie correctement? Le processus, il est là. On discutera des modalités. Mais pourquoi, en cas d'échec de la conciliation, imposer une décision arbitrale ne s'est pas retrouvé dans les décisions du gouvernement? Moi, je n'ai pas la réponse. J'ai quelques hypothèses. Il y a des choses qui m'ont interpellée dans les consultations que nous avons eues avec les gens. Mais je crois que c'est important.

Ça se peut que le BAPE ait été dans le champ au sujet de cette idée d'imposer une décision arbitrale. Mais, ce grand rapport sur la production porcine, c'est quand même une grande démarche, et il y a eu toute sorte de monde ? comme je vous dis, moi, j'ai replongé là-dedans ces derniers jours ? bien des gens qui sont intervenus, des experts, des gens qui ont eu des expériences. Il y a eu des témoignages de maires qui ont été importants, des agriculteurs ont été présents, les citoyens ont été présents, et la commission.

Et j'ai un souvenir, moi, d'une entrevue formidable avec une des porte-parole du BAPE qui essayait de bien expliquer l'esprit dans lequel cette commission spéciale du BAPE a produit ce rapport sur la production porcine.

Alors, peut-être que le BAPE est dans le champ en disant: En cas d'échec de conciliation, imposer une décision arbitrale. Mais on ne comprend pas pourquoi le gouvernement a évacué cette piste de solution. Et ça, c'est dommage, parce que, si on n'avait pas été dans un contexte d'omnibus, je pense qu'on aurait pu examiner ces hypothèses-là un peu plus sérieusement. Et le ministre devra répondre à cette question: pourquoi il a... Puis peut-être qu'il a des bien bonnes raisons, mais ce serait important de le savoir, parce que c'est quand même des experts et c'est le résultat d'une longue démarche.

Je ne dis pas qu'il faut tout acheter l'ensemble des recommandations, mais il me semble que là il y a un point de départ qui est solide. Le rapport du BAPE a été salué au moment où il a été rendu public. Il a été salué par plusieurs intervenants, plusieurs experts, y compris des élus qui ont apprécié que le BAPE fasse ce grand tour de piste sur la production porcine, sur la cohabitation, sur les enjeux de l'environnement, les enjeux de santé, etc. Alors, il me semble que c'est un petit peu embêtant qu'on ait rejeté du revers de la main, surtout sans comprendre... l'exclusion de cette idée de décision arbitrale.

Alors, pour ces raisons, M. le Président, vous allez comprendre, et je l'ai dit d'entrée de jeu, que nous serons extrêmement attentifs à l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 54, c'est bien évident. Mais le premier sujet, là, à l'ordre du jour de ce projet de loi n° 54, c'est l'article 5, l'article 5 qui introduit des dispositions permettant de décréter un certain nombre de conditions quant à la délivrance d'un permis de construction pour une... pas une entreprise, un producteur porcin. Alors, vous allez comprendre qu'on va se buter tant qu'on n'aura pas dénoué tout ce qu'il doit y avoir autour de ça.

Ça va être un peu difficile d'étudier à un rythme correct et selon les règles de l'art les autres dispositions de l'omnibus municipal.

Ceci étant dit, est-ce que j'ai... Je dois... Je suis persuadée...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste à peu près un minute.

Mme Lemieux: Une minute. Bien, alors je conclus là-dessus en disant...

Le Président (M. Ouimet): Le consentement pourrait vous donner plus de temps, si vous le souhaitez, aussi.

Mme Lemieux: Non, non. Ça va aller, M. le Président. Vous êtes déjà trop généreux. Non, je dirais simplement que je crois qu'on a mis les projecteurs sur la production porcine par ce projet de loi omnibus, mais je veux que le ministre comprenne bien qu'on a bien l'intention de faire notre travail aussi au sujet des autres dispositions qui concernent les municipalités et qui sont importantes pour le monde municipal. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée, pour vos remarques préliminaires. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez également des remarques préliminaires à nous formuler? À vous la parole.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci, M. le Président. Merci. Alors, M. le ministre, chers collègues, j'entreprends l'étude de ce projet de loi avec l'attitude qui m'a été transmise par mes multiples contacts avec le monde agricole et aussi avec le monde municipal, parce que j'ai parlé aussi à des maires pour savoir comment eux le voyaient. J'ai privilégié les maires des petites agglomérations parce que c'est généralement dans les petites agglomérations que le problème va être soulevé, que la situation va être soulevée. Et c'est avec cet esprit-là que j'entreprends l'étude de ce projet de loi là.

Je prends bonne note de la bonne volonté manifestée par le ministre... de dire: Bon, on va vous présenter ça le plus tôt possible. On va retirer l'article 5, on va vous présenter un nouvel article, et puis on va vous présenter ça jeudi matin, dès qu'il sera adopté par le Conseil des ministres. Je pense que c'est un geste de bonne volonté et qu'il faut l'apprécier. Mais est-ce qu'on peut dire: « Bon, bien le ministre nous l'a dit, il va nous passer vendredi, donc on est correct, on lui fait confiance » ?

Bien, je pense qu'en parlementarisme on peut avoir confiance dans la bonne foi, la bonne volonté des interlocuteurs, mais ça ne nous enlève pas l'obligation de faire notre travail, hein? Notre travail, c'est de soulever les problématiques et de faire en sorte qu'on soit bien conscients des gestes que l'on pose avant de les poser, parce que, nous, on peut les poser rapidement, mais, les conséquences, les gens risquent de les porter longtemps. Donc, il faut faire attention à ce qu'on fait.

C'est sûr qu'il y a un problème par rapport à la production porcine. Moi, je veux parler particulièrement de la production porcine, bien entendu, parce que je suis porte-parole en matière d'agriculture. Donc, je vais parler de cet article-là. Ce n'est pas que les autres articles ne m'intéressent pas. Ils m'intéressent, et j'ai l'intention de participer à l'étude du projet de loi de A à Z. Mais ce qui est ma responsabilité première et mon domaine principal de travail, c'est la production porcine. Donc, je vais parler principalement de ça.

Et, dans ce domaine-là, j'admets et je pense que tout le monde admet qu'il y a un problème. Il y a un problème. On a constaté... Avec l'évolution de la science et l'évolution de la production, on s'est rendu compte que la production arrivait à certains endroits, créait des problèmes graves à l'environnement. Ça, c'est une chose qu'on a constatée.

Alors, on a essayé, tout le monde a essayé, les producteurs les premiers ? je vous parlerai des expériences de plusieurs producteurs que j'ai connus ? et le gouvernement, comme tel, à travers les 25, 30 dernières années, a essayé certaines choses, parfois avec beaucoup d'empressement, parfois peut-être en se traînant un peu les pieds, mais enfin a essayé certaines solutions, hein?

Bon. Dans la loi n° 54, on nous présente certaines possibilités de solution, parce que évidemment, face à la problématique, face à la situation qui devenait de plus en plus urgente et difficile à contrôler, bien un moratoire a été imposé il y a deux ans pour dire: Au moins, arrêtons de créer des situations qu'on ne sait pas trop dans quelle mesure on serait capable de les contrôler. Et il y a toutes sortes de choses qui s'en viennent.

On va être obligé de resserrer les règlements, par exemple, pour ce qui est de la quantité de phosphore qu'on pourra mettre sur les champs parce qu'à certains endroits on en met trop. Donc, prévoyons ça et puis arrêtons de développer, alors qu'on se rend compte qu'on n'est pas capable de contrôler suffisamment l'ensemble de la problématique. Je pense que c'était un geste sage. Avant de se précipiter dans le problème, dans le risque, bien je pense qu'il faut faire attention. Puis, quand on n'est pas sûr du résultat, hein, il vaut mieux s'abstenir. In dubio abstine tu, disait le sage.

Alors, dans le doute, on s'abstient. Donc, on s'est abstenu, on a mis un moratoire.

Là, il s'agit de lever un moratoire. Bon. Alors, le gouvernement décide qu'il est temps. Après avoir dit, à la fin de... le 20 novembre 2003: « Suivant les recommandations du BAPE, il serait périlleux de lever les contraintes aux élevages porcins tant que nous n'aurons pas mis en place un plan d'action complet ? un plan d'action complet ? pour assurer une production porcine durable ? donc, le concept de production durable ? dans le respect de l'environnement et le souci d'une cohabitation harmonieuse. »

Donc, qu'on ne gâte pas l'instrument de production, qui est l'environnement, et qu'on respecte les gens qui vivent autour. Bien, moi, je trouve que c'était une belle déclaration, ça. Je trouve que... M'enligner là-dessus, moi, pas de problème. Pas de problème. Mais le problème, c'est que, quand on arrive, six mois plus tard, on fait une conférence de presse... qui a été magnifique, vous savez. Il y avait... C'est quoi? C'est quatre ministres en avant? C'était quelque chose d'impressionnant. Quatre ministres devant les caméras, c'est quelque chose!

Et évidemment tout le monde avait... était sous l'impression qu'il sortirait quelque chose d'important pour le monde agricole de cet événement-là. Alors, on a écouté.

n (12 h 10) n

Par exemple, on a annoncé, là-dedans: « La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ? je cite le document, le communiqué de presse ? sera modifiée afin de permettre aux MRC ? aux MRC ? de contingenter ? pourtant, contingenter, c'est de dire à un moment donné: Vous ne produisez plus dans ma MRC, ou vous produisez tant, ou vous produisez à telle place; c'est un pouvoir très important ? de contingenter les nouveaux élevages porcins, d'émettre des permis de construction conditionnels... » Ah! c'est nouveau, ça. Depuis quand est-ce que c'est les MRC qui émettent des permis de construction? À ma connaissance, c'est les municipalités. Alors ça, c'est nouveau.

À moins que je me trompe, puis, si je me trompe, je veux bien qu'on me corrige. Donc, « ...émettre des permis de construction conditionnels à l'adoption de mesures de mitigation ? c'est un mot qui est courant parmi les spécialistes, mais, pour M. et Mme Tout-le-monde, qui est un citoyen ordinaire et qui est intéressé à cette question-là parce qu'il vit dans l'environnement, "les mesures de mitigation", je ne sais pas combien de monde ici pourrait expliquer ça. Alors, en fait ce n'est pas compliqué: c'est des mesures pour diminuer le problème, rendre le problème plus petit. C'est-à-dire, si ça...

Il y a des odeurs, ça fait que moins d'odeurs. Et des distances séparatrices, bien, s'il y a moyen de les rendre plus petites, tant mieux, sinon les rendre plus grandes. C'est des mesures de mitigation, rendre le problème moins gros. « Et de recourir, en cas de conflit, à des mécanismes de conciliation... » Qui peut être contre la conciliation? Personne n'est contre ça. Tout le monde trouve que des mécanismes de conciliation, c'est une bonne chose dans notre société. Ça permet au monde de s'entendre puis de partager des points de vue, donc on est pour ça.

Bon, « favorisant l'acceptabilité sociale d'un projet et son intégration harmonieuse dans le milieu » .

C'était l'annonce du 13 mai 2004. Alors, nous autres, on s'est précipités. Dès que le projet de loi est sorti, on s'est précipités sur le projet de loi. On avait hâte de voir ces belles choses dans le projet de loi. Premièrement, rien sur le contingentement, absolument rien. Rien! Puis, sur la consultation, bien on a trouvé des gros problèmes. Pas qu'on soit contre. On est pour.

Mais on a trouvé des gros problèmes, parce que le ministère de l'Environnement, comme on le voit, il va émettre un permis... un certificat d'autorisation ? ce qu'ils appellent un CA ? certificat d'autorisation de produire tant de porcs pendant l'année. Donc 2 000 porcs, prenons, ou 5 000 porcs, à peu près ce qu'il faut pour faire vivre une famille. Bon, mettons 5 000 porcs.

Il va émettre le permis de produire après avoir considéré si à cet endroit-là bien les terres peuvent recevoir le purin et le recycler, en faire des plantes, ou si ça va faire trop de purin, puis ce ne sera pas recyclé, puis ça va se retrouver dans nos rivières, puis ça va polluer nos rivières. C'est la problématique, en gros.

Alors donc, le ministère de l'Environnement, après avoir considéré tout ça, va émettre son certificat, son CA, comme on l'appelle dans le milieu. Alors les gens, forts de leur CA, vont dire: Là, je peux produire, maintenant. Alors, le producteur, on lui dit: Non, non, non. Un instant! Un instant! Ça fait un mois, deux mois, trois mois, six mois que tu attendais ton permis, ton certificat. Tu l'as, mais maintenant recommence une autre série de démarches, hein? Là, il faut que tu t'adresses à ta municipalité pour avoir le permis de construction. Si tu n'as pas de porcherie, tu ne peux pas produire. Donc, il faut que tu demandes ton permis de construction. Alors là il recommence ses travaux.

Vous savez, pour des gens qui sont habitués à faire des démarches puis des formules, puis remplir des papiers, et tout ça, bah, tu sais, après une formule, c'est une autre, puis celle qu'on a remplie il y a six mois arrive à échéance aujourd'hui. Donc, pendant qu'aujourd'hui on en a rempli, puis tout ça, bien ce n'est pas trop grave. Mais, quand on est producteur agricole aux prises avec le climat, avec les saisons, puis, si je ne construis pas cet automne, ça va aller à l'an prochain, puis... Bon. Puis la rentabilité de mon investissement, puis tout ça... C'est compliqué, vous savez.

Ils sont aux prises avec des problèmes concrets, eux, pas seulement avec des papiers. Alors, c'est compliqué pour eux. Donc, il recommence sa démarche.

On a calculé un minimum de 155 jours pour épuiser les délais dans la loi, mais là on ne calcule pas deux autres délais. Le délai... C'est dit dans la loi que la municipalité, quand la personne se présente avec son permis de construction, elle doit faire une consultation publique. Alors, la municipalité doit faire une consultation publique. Et c'est tout. La loi ne dit pas plus. La municipalité doit le faire quand? Ah! on ne sait pas. Demain? Non, bien sûr. Il faut avertir les gens. Donc, mettons dans un mois. Peut-être. Dans trois mois? Si elle le veut. Dans six mois, un an?

Bon, mettons que ça ne prendra pas un an, que ça va prendre juste six mois. Mettons trois mois, tiens, 90 jours. On vient de rajouter 90 jours à 155 jours.

Et, une fois que tout le processus va avoir été suivi, que les gens se seront bien chicanés entre eux ? ils seront peut-être très, très en colère dans la paroisse ? là la municipalité doit émettre le permis de... c'est-à-dire, pas la municipalité, c'est-à-dire l'inspecteur doit émettre le permis une fois que la municipalité a décidé des conditions. Alors, une fois que le rapport arrive, là la municipalité étudie le rapport. Combien de temps? Il ne sait pas. À un moment donné, il faut qu'elle émette son... il faut qu'elle dise: Bon, bien, les conditions, c'est ça.

Là, le fonctionnaire municipal se présente pour émettre le... doit... La loi dit: Il émet le permis. Donc, « il émet le permis » , ça veut dire qu'il doit l'émettre. Ça, c'est clair. Mais quand? Motus et bouche cousue. Pas de délai. Alors, imaginez, M. le Président, peut-être qu'il va l'émettre le lendemain, hein? Ça se peut, ça. Il peut bien le remettre dans un an aussi. Parce que, si les gens ne s'entendent pas puis que la grosse chicane est prise dans la paroisse, peut-être, le remettre dans un an, c'est peut-être plus sage. Alors, en fait le producteur agricole, pendant ce temps-là, il attend. Bon.

C'est sûr... j'admets avec vous, M. le Président, qu'il y a des attentes qui valent mieux que des précipitations. Ça, je l'admets. J'admets. Par exemple, quand il s'agit de ce projet de loi là, peut-être aurait-il été préférable d'attendre que de se précipiter, que d'improviser des affaires, puis là on va retirer l'article, puis on va en mettre un autre. Mais qu'est-ce qu'il y aura dedans? On ne sait pas.

Je ne mets pas en doute la bonne foi puis la bonne volonté des gens qui l'ont fait, mais je ne suis pas sûr, sûr, sûr qu'ils soient très conscients de ce que ça donne dans le concret de la vie réelle de tous les jours des producteurs agricoles puis des gens qui vivent sur le terrain, dans les campagnes. Ça, je ne suis pas sûr, M. le Président. Alors, dans ce contexte-là, moi, je pense qu'il y a un peu de précipitation. Un peu. Je ne voudrais pas être méchant envers M. le ministre, parce que c'est quelqu'un que j'apprécie beaucoup, mais, M. le ministre, vous risquez d'être accusé de précipitation, d'improvisation.

Vous savez, un de mes amis m'a raconté un jour une histoire absolument extraordinaire. Je pense que vous la connaissez. En tout cas, si vous ne la connaissez pas, je vais vous la raconter. C'est très important parce que ça va illustrer la problématique dans laquelle on est. Il s'agit d'un bateau en pleine mer avec les... Vous savez, à l'époque où on voyageait avec des grandes voiles, et tout ça, 1700... Juste penser à ça, ça nous fait rêver, hein? Mais ce n'était pas si drôle que ça. Quand on arrivait dans une tempête, je vous dis que ça ne rêvait pas.

Alors, le bateau est pris dans une tempête, les matelots font ce qu'ils peuvent, l'homme de bord essaie de gérer tout ça, puis ça va mal. Le vent dans un sens, des bourrasques dans l'autre sens, le bateau tangue. Les gens sont apeurés. Ils se précipitent à la porte du capitaine, frappent dans la porte. Le capitaine les fait entrer: Capitaine, qu'est-ce que vous faites ici? On va couler! Venez sur le pont avec nous, il faut faire quelque chose. Alors, le capitaine se lève, prend sa pipe, sort sur le pont. Les gens disent: Qu'est-ce qu'on fait? Capitaine, dites-nous quoi faire.

Le capitaine sort sa blague à tabac puis commence à bourrer sa pipe. Les gens sont autour de lui, lui disent: Mais, capitaine, qu'est-ce que vous faites? C'est urgent, on va couler! Le capitaine leur dit, en mettant sa pipe dans sa bouche: La situation est trop grave pour qu'on se précipite. Parce qu'il sait, lui, que, s'il fait une fausse manoeuvre, c'en est fait. Il prend le temps de réfléchir pour faire correctement les choses.

D'ailleurs, Boileau l'avait dit avant le capitaine ? pour moi, le capitaine avait lu Boileau ? Boileau avait dit: Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage. Polissez-le sans cesse et le repolissez. Ajoutez quelquefois et souvent effacez. C'était un grand sage, Boileau. Quand on fait des choses aussi importantes que ça...

n (12 h 20) n

Là, actuellement, le moratoire, on voudrait le lever. Là-dessus, il y a unanimité des deux côtés de la salle. On voudrait le lever. Puis quand? On voudrait le lever le plus tôt possible. Demain, si c'était possible. Mais on veut régler le problème pour lequel le moratoire a été déclaré. C'est ça. On ne peut pas le lever comme ça, ce ne serait pas responsable. Alors, il faut que tous les sacrifices qui ont été faits jusqu'à maintenant par les producteurs et par les gens sur le terrain, bien il faut que ça donne quelque chose.

Donc, en levant le moratoire, il faudrait que les gens disent: Bien, enfin là, au moins on a des chances raisonnables que ça va être mieux après puis qu'on va pouvoir développer sans nuire à l'environnement et sans créer de la chicane dans les villages. Les deux.

Parce que, moi, je suis convaincu d'une chose, M. le Président. Le jour où on va avoir créé des conditions d'agriculture durable, il n'y en aura plus, de chicane dans les villages. Mais il faut créer des conditions d'agriculture durable. Il faut être capables de démontrer aux gens que les méthodes culturales qu'on a, la façon dont on gère le lisier de porc, la façon dont on l'épand, que c'est fait de telle sorte que ça aide le sol à être en santé et que ça ne lui nuit pas. Si le sol est en santé, il va jouer son rôle, il va produire des belles plantes, des belles récoltes puis en même temps il va produire de la belle eau claire parce qu'il va servir de filtre.

Vous savez, pendant 30 ans, avec toute la bonne volonté du monde, là ? ça a été fait avec bonne volonté ? les spécialistes ont conseillé les producteurs, puis les producteurs ont écouté les spécialistes, qu'ils viennent du ministère ou qu'ils viennent des compagnies qui vendaient des engrais chimiques. En tout cas, ils ont écouté le point de vue de tout le monde puis ils se sont améliorés. Ils ont utilisé trop d'engrais chimique. Je le dis.

Dans ma région, on a utilisé trop d'engrais chimique, ce qui fait que le sol est... pas de façon irrémédiable, mais il commence à être trop minéralisé, c'est-à-dire que la proportion entre les minéraux et la matière organique n'est plus équitable, ce qui fait qu'il manque de matière organique. Le sol n'est pas en santé. Comme il n'est pas en santé, il n'est pas aussi bon pour filtrer l'eau.

C'est bien sûr, parce que, quand le sol est en santé, qu'il y a un bon équilibre entre la matière minérale et la matière organique, ça fait comme une éponge, puis l'eau passe à travers, ça gonfle, puis là elle se filtre en passant à travers.

Comme on a des sols argileux, bien, une fois qu'on a dépassé une première couche de 10, 12 po, parfois un peu plus, où il y a un peu de matière organique, on tombe sur l'argile dure. C'est imperméable comme la... bien, mieux que la toile du stade, ça. L'argile, c'est plus imperméable que la meilleure toile qu'on peut penser pour le Stade olympique.

Une voix: Il aurait fallu la mettre en argile.

M. Dion: Ils auraient dû mettre ça en argile. Alors, ça aurait pris des bonnes consoles, par exemple, pour soutenir ça!

Alors, ceci étant dit ? parce qu'il me reste peu de temps ? alors, voyez-vous, il y a des problèmes réels ? deux minutes? ? alors, il y a des problèmes réels. Nous autres, notre objectif, ce n'est pas de bloquer le projet de loi, ce n'est pas d'empêcher le gouvernement de travailler. Au contraire, on veut qu'il travaille mieux pour que les producteurs agricoles trouvent une vraie solution, pour que le sol soit en santé, pour qu'on aille rapidement vers une amélioration de nos méthodes culturales.

Ça va demander beaucoup de travail, ça va demander beaucoup de concertation entre ceux qui se préoccupent, dans leur salon, de l'environnement et ceux qui vivent, sur le sol, de l'environnement. Il devrait y avoir meilleure communication, et ça, ce n'est pas sûr que le fait de donner la patate chaude aux municipalités, ça aide ça, la meilleure communication. Ce n'est pas sûr du tout dans le contexte actuel.

Alors, on voudrait qu'il y a une meilleure communication, qu'on se mette ensemble, qu'on assure un développement durable de l'agriculture qui protège l'instrument de production. Qu'est-ce que vous voulez? Si, moi, je fabrique des chaises, mais, la première journée de mon travail, je massacre le banc de scie puis le corroyeur, est-ce que je vais finir par fabriquer des chaises? Ça va faire dur un peu, mon résultat final, hein? Bien c'est la même chose en agriculture. Ça prend un peu plus de temps, par exemple. Mais, si on massacre l'instrument de travail, ce ne sera pas bon pour l'avenir.

Or, les producteurs agricoles, ils vivent de l'instrument de travail. Pensez-vous qu'ils ne sont pas les premiers intéressés à le protéger? Bien évidemment, les meilleurs alliés de l'environnement, c'est les producteurs agricoles. Alors, il faut faire en sorte de les mettre à contribution, et, pour ça, la loi actuelle telle qu'elle se présente ne présente pas ces garanties-là, M. le Président. C'est pour ça qu'on est très mal à l'aise, parce que, d'un côté, on voudrait qu'il y ait une levée du moratoire le plus tôt possible et, d'un autre côté, on trouve que les conditions raisonnables ne sont pas remplies.

Alors, c'est pour ça qu'on est bien mal pris de travailler sur ce projet de loi là, quant à la production porcine, ce matin.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous remercie pour vos remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député du Lac-Saint-Jean, à vous la parole.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de parler sur ces remarques préliminaires de cet important projet de loi. Je pense que, pour ceux qui nous écoutent, ils doivent savoir que nous sommes à l'étude d'un projet de loi omnibus. Jusque-là, il n'y a rien d'extraordinaire, puisqu'à chaque session c'est la coutume pratiquement qu'il y ait à travers le Québec des petites modifications législatives qui sont demandées au ministre des Affaires municipales, qui suscitent rarement des grands débats, qui passent rapidement dans la machine législative et qui... Bon, bien voilà.

Alors, je pense que ça, là-dessus ? et ma collègue de Bourget l'a mentionné tout à l'heure ? on n'en voit pas, de problème. On veut certainement accélérer la procédure.

Et l'élément qui aujourd'hui, je pense, est important, c'est l'article 5 de ce projet de loi, qui fait en sorte que ce projet de loi là, omnibus, sort de la coutume, si je peux dire, puisque l'article 5... enfin amène des éléments à l'égard de la levée du moratoire.

Et, à l'opposition officielle, c'est bien entendu qu'on aurait souhaité qu'il y ait une division des deux projets de loi pour que nous puissions bien faire notre travail, pour, premièrement, accélérer l'adoption du projet de loi omnibus, puisque les éléments qui y sont intégrés semblent faire consensus, d'une part, et, d'autre part, que nous puissions traiter de la question de l'industrie porcine de façon globale, tant sur les aspects environnementaux, tant sur les aspects de la cohabitation et l'agroenvironnement, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Heureusement, heureusement, l'opposition officielle, je pense, a fait du bon travail en amenant ce débat-là, en faisant ressortir que l'article 5 n'est certainement pas un élément banal, puisqu'il initie des arguments ou des éléments de loi qui vont amener la levée du moratoire. Nous avons travaillé, et ça, j'en suis fier, M. le Président, à dire: Il est essentiel, pour une question aussi importante, qu'il y ait des consultations, et c'est le... bon, c'est ce que nous avons fait la semaine dernière.

Vous avez assisté à ces consultations, et je pense que vous pourrez être d'accord avec moi à quel point ça a été enrichissant. Ça a vraiment été enrichissant.

Sincèrement, là, moi, j'ai trouvé ça très intéressant, puisque, quand on parle d'agriculture, quand on parle de production, ça concerne tout le monde et même les végétariens en soi, puisqu'il y a toute la réflexion autour de l'habitation du territoire, de la production, de la transformation, de la distribution, de la consommation, de ce qu'on mange, et il y a la façon dont on va le faire avec le territoire: est-ce que la production va se faire de façon compatible avec l'environnement?

Donc, ce sont ces questions-là que nous avons tenté de soulever et dont je pense que les témoignages qui nous ont été amenés de la part des experts dans divers milieux nous ont montré à quel point la question était complexe. Et à tel point que ça a donné des résultats, parce qu'on apprend aujourd'hui qu'il va y avoir un... en tout cas une très grande modification de l'article 5, pour ne pas dire retiré, pour en amener un autre. Donc... Bon, est-ce qu'on peut dire qu'il y a là preuve d'improvisation? Peut-être.

Ou peut-on dire plutôt que c'est que le fait que le ministre a fait son travail, en tout cas que l'opposition officielle ait forcé les ministres à faire leur travail, c'est-à-dire consulter les gens, eh bien ça a amené l'élément très concret qu'il va y avoir une énorme modification dans l'article 5. Bien entendu, nous ne pouvons pas parler si les modifications sont positives ou négatives, mais en tout cas ça montre que ça a occasionné une réflexion.

Et, moi, je pense que déjà là il y a une certaine victoire, parce que nous sentions qu'il y avait beaucoup d'improvisation, nous sentions qu'il y avait aussi beaucoup d'éléments flous. Et ça, ça ne vient pas de moi, hein, ça vient des groupes qui nous disaient, quand on parle de la taille des établissements, quand on parle de la quantité de déjections, il y a plusieurs éléments que les groupes nous ont amené à dire: Bien, c'est vague.

Et je pense que, nous, parlementaires, législateurs, un de notre travail et un principal de notre travail, c'est de faire des lois qui vont faire en sorte que, une fois que les gens l'appliquent, ce n'est pas confus. Donc, l'élément... Dans l'article 5, il y avait beaucoup de confusion et... bien, pas de confusion, mais d'éléments qui laissaient beaucoup de place à l'interprétation. Donc, ce sera intéressant certainement de voir qu'est-ce qui nous sera amené aujourd'hui.

n (12 h 30) n

On nous a même... On nous a accusés, l'opposition officielle, parce qu'on voulait des consultations, on voulait prendre notre temps d'écouter les gens concernés, on nous a accusés de vouloir retarder le projet de loi, on nous a accusés que nous étions contre la levée du moratoire, que nous étions contre l'agriculture, alors que je crois que c'est totalement faux.

Si vous avez bien écouté les discours en Chambre, et les questions que nous avons posées, et notamment l'intervention de mon collègue de Saint-Hyacinthe à l'égard du fait que nous sommes en faveur du développement de l'agriculture ? moi-même, j'en suis, d'autant plus que ma région est fortement agricole ? donc, à cet égard c'est hors de question que nous nous placions contre l'agriculture, loin de là.

Ce que nous souhaitions, c'est une agriculture durable. Et je pense aussi que les agriculteurs nous l'ont dit, ils veulent une agriculture durable. Et je pense que, dans les débats qu'on a pu avoir, des consultations, ce fut certainement intéressant de constater qu'il y a encore une méconnaissance de la part des citoyens à l'égard de ce qu'ils mangent.

Trop de gens, puis c'est le cas chez nous, pensent parfois que la nourriture dans leur assiette provient du dépanneur ou de l'épicerie, alors qu'il y a certainement une éducation populaire à faire entre... la corrélation entre ce que nos producteurs, dans les champs, font et ce que nous consommons, nous, comme citoyens. Donc, à cet égard nous sommes en faveur qu'il y ait davantage d'éducation pour rapprocher les parties.

Nous sommes, bien entendu, en faveur d'une autonomie alimentaire, puisque, si tout le monde se met à chialer après le travail des agriculteurs, les odeurs que ça peut parfois dégager... Je vous dirai que l'endroit où je demeure, moi, au Lac-Saint-Jean, dépendamment du sens du vent, il arrive fréquemment que j'aie une odeur de fumier qui se rend jusqu'à ma résidence. Et je me dis: Bon, bien, comme dirait notre chef, on ne peut pas aimer le bon fromage et rejeter du revers de la main ses odeurs. Ça fait

partie du cycle de la vie, je pense, que d'accepter ce genre de choses là.

Cependant, comme porte-parole de l'environnement, mon travail est de regarder... Bien, tout d'abord comme député de Lac-Saint-Jean, comme je vous l'ai dit, qui a un comté à saveur nettement agricole, mais également comme porte-parole national en matière d'environnement pour l'opposition officielle, je me dois de regarder ce projet de loi et ses conséquences qui engendreront une levée du moratoire pour le mois de décembre prochain. Je dois regarder l'aspect de la production porcine sous une lunette environnementale.

Ce qui est conforme aussi au souhait des groupes, des agriculteurs, puisque ces derniers, hein, font de l'agriculture depuis bien souvent plusieurs décennies, plusieurs générations, ont à coeur la bonne qualité de leur agriculture et qui soit en conformité avec l'environnement. Donc, à cet égard je pense que ça semble faire consensus. Maintenant, c'est d'établir les balises qui vont permettre facilement une levée du moratoire et où la population sera certainement, je dirais, d'accord avec la façon dont ça va se faire.

La problématique, elle est complexe, hein, la problématique à travers le Québec. Il y a des régions qui sont en surplus de phosphore, d'autres régions qui sont en déficit, donc il ne faut certainement pas avoir du mur-à-mur dans l'approche que l'on doit amener pour la levée du moratoire. Il y a des régions actuellement qui doivent appliquer dans leurs champs des engrais chimiques et qui pourraient très bien se prévaloir de lisier de porc, puisque ce serait quelque chose de sain, puisque, dans certaines terres au Québec, il y a déficit de phosphore, alors que dans d'autres régions il y a surplus de phosphore.

Donc, à cet égard on voit qu'il faut avoir une approche, je pense, globale et surtout pas trop faire de mur-à-mur.

Il y a aussi toute la question, très à long terme également, de l'impact de la production porcine sur les nappes phréatiques, sur nos terres. Parce que, on l'a vu, l'épandage de purin, qui se fait principalement... qui est très liquide, hein... C'est une des particularités du lisier de porc et, quand c'est liquide, eh bien ça se diffuse plus rapidement dans la terre. Ça diffuse dans la terre, et qu'est-ce qu'il y a à une certaine profondeur, dans la terre? Il y a des nappes phréatiques. Et est-ce que, au Québec, nous souhaitons que notre agriculture se fasse de façon à contaminer ces nappes phréatiques?

Je pense qu'il n'y a personne au Québec qui a intérêt de ça, ni les agriculteurs ni les consommateurs d'eau. Donc, il faut s'assurer ? et ça, ça a été une des préoccupations, et ça l'est toujours de la part de l'opposition officielle ? il faut s'assurer que nous ne contaminions pas nos nappes phréatiques, qui sont, vous le savez et nous le savons tous, une richesse phénoménale pour le Québec.

Le précédent gouvernement a mis beaucoup d'emphase sur la politique nationale de l'eau et justement sur ce genre de question-là, puisque nous sommes conscients que plus le temps va avancer, plus l'eau, l'eau potable, l'eau de bonne qualité deviendra un enjeu fondamental dans la vie humaine. Donc, il est de notre devoir de s'assurer que l'agriculture n'ait aucun impact sur cette richesse nationale, et qui augmentera encore en matière de... en fait comme ressource qui sera privée dans l'avenir, c'est-à-dire l'eau potable.

Ça a été très intéressant d'ailleurs de discuter avec les spécialistes de l'institut de santé du Québec lorsque je leur ai posé certaines questions. C'est clair que nous aurions aimé avoir le rapport, là, parce qu'il y a eu une étude de cette institution à l'égard des dangers épidémiologiques à l'égard de la contamination de l'eau et de l'air. Il était intéressant de comprendre de leur part quelles pouvaient être les conséquences de l'agriculture sur les nappes phréatiques. Bon, n'ayant pas le rapport en main, le rapport que le gouvernement, lui, a en main depuis le mois de janvier...

Alors, ça fait six mois qu'ils ont en main ce rapport, rapport qui apparemment avance qu'il n'y a pas d'impact majeur par rapport à la santé des gens, à l'égard de l'agriculture porcine.

Maintenant, vous avez été témoins avec moi, lorsque nous avons posé des questions aux spécialistes, qu'ils restaient vagues, hein, il n'y avait pas de... Pour des scientifiques, il y avait des nuances. Donc, j'ai bien hâte, et ça a été une de mes demandes, que nous puissions, lorsque ce rapport sera déposé publiquement de la part du gouvernement, que nous pourrons, parlementaires, poser des questions, mais en ayant le rapport en main, puisqu'il reste bien des choses à connaître, notamment la vitesse de diffusion des éléments... phosphore, qui...

Parce que, quand on lève le moratoire, c'est parce qu'on est conscients qu'il s'est accumulé au fil des ans des éléments de phosphore et de nitrate, notamment plus de nitrate, c'est ce qu'on nous a expliqué, et que le moratoire visait justement à amener une réflexion, à se dire: Bon, bien, si on continue à accumuler des nitrates et des phosphates, eh bien quel sera l'impact à long terme sur le plan de la diffusion à travers les terres et notamment à l'égard de... quand ça va toucher les nappes phréatiques?

Également, au niveau de la qualité de l'air, au niveau de la qualité de vie des travailleurs dans l'industrie porcine.

Donc, cette étude qui n'a pas encore été déposée... Puis ça, je ne sais pas pourquoi. Est-ce que c'est parce qu'il y a encore des éléments qui restent inquiétants? Est-ce que c'est parce qu'on retient des informations environnementales, parce qu'on va prendre toutes les annonces environnementales qui auraient pu être faites dans les derniers mois, puis on va les envoyer dans le plan vert, puis on va se péter les bretelles avec ça?

Parce que vous savez qu'il y aura un plan vert qui va être déposé très bientôt, dans les prochains jours, on l'espère, j'espère avant la fin de la session parlementaire. Mais est-ce qu'il y aura des mesures à cet égard ou une espèce de ramassis de mesures environnementales, et c'est ce que nous appellerons le plan vert? J'espère que non. J'espère que non, hein? Je soumets l'hypothèse, mais en ayant en tête que... Je suppose que le ministre de l'Environnement et le gouvernement ont dans leur jeu toutes les cartes qui permettront une levée du moratoire.

n (12 h 40) n

Pourquoi je dis ça? Bien c'est bien simple. Parce que le ministre de l'Environnement, hein, le 20 novembre 2003, lorsqu'il a annoncé la décision de prolonger le moratoire à l'égard de la production porcine, précisait par voie de communiqué, et je cite: « Suivant les recommandations du BAPE, il serait périlleux de lever les contraintes aux élevages porcins tant que nous n'aurons pas mis en place un plan d'action complet pour assurer une production porcine durable dans le respect de l'environnement et le souci d'une cohabitation harmonieuse. » Nous, je pense, sommes tous d'accord, autour de cette table, qu'il faut justement un plan d'action complet pour assurer une production porcine durable.

Or, le ministre... les ministres, les quatre ministres ont annoncé une levée du moratoire, et, moi, comme porte-parole de l'environnement, je ne peux être rassuré pleinement, puisqu'il reste un volet et où il y a environ, je pense, une trentaine de recommandations qui n'ont pas été remplies de la part du gouvernement pour la levée du moratoire. Parce que le Bureau d'audiences publiques a déposé 52, 54 recommandations. On pourrait dire grosso modo que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, l'article 5, répond à une douzaine des recommandations du BAPE, mais ça veut dire qu'il en reste au-delà de 30 qui... On ne sait pas où est-ce qu'on s'en va.

Donc, est-ce que le ministre de l'Environnement a une carte cachée ou a un plan d'action complet? Quand on ne le sait pas, on doute et, quand on doute, bien ça fait en sorte que nous émettons des inquiétudes. Les groupes environnementaux aussi sont venus nous dire qu'il était difficile de s'avancer sur un accord, un appui sur la levée du moratoire tant que nous n'avons pas les aspects environnementaux. Et ça a fait en sorte que nous avons eu une discussion bien plus autour des questions de cohabitation que nous retrouvons dans le projet de loi actuel et à l'article 5.

Donc, j'espère que nous pourrons et que le gouvernement, à l'automne, très bientôt, pourra nous déposer tout le plan d'action qui fera en sorte que tout le monde sera rassuré et fera en sorte que la levée du moratoire se fera dans le consensus national. Mais, pour l'instant, il y a plus d'inquiétude que d'autre chose puisque nous n'avons pas ces éléments-là, et il ne reste qu'à peu près six mois pour faire en sorte que les municipalités puissent...

Parce que, dans ce projet de loi, vous n'êtes pas sans savoir qu'on donne beaucoup de responsabilités aux municipalités, et déjà qu'elles ont énormément de travail à faire en plus de tout le travail dans les MRC. Bref, est-ce que les petites municipalités seront en mesure de bien gérer toute cette levée du moratoire? Espérons que oui. L'opposition officielle souhaite que oui mais a de sérieuses réserves et sérieuses inquiétudes, et c'est encore plus vrai en matière environnementale.

Est-ce qu'il faudra aller dans une levée du moratoire dans certaines régions du Québec alors que dans d'autres nous ne serons pas prêts?

Bref, ça reste à voir. Ça reste à voir et c'est pourquoi nous serons vigilants, l'opposition officielle, comme nous l'avons été. Et nous sommes persuadés que cette vigilance a eu des conséquences très positives, puisque le fait d'avoir écouté les gens qui sont concernés ? en fait tout le monde est concerné, mais en fait... ? le fait d'avoir écouté les gens qui ont une expertise dans le domaine a fait en sorte d'amener, de la part du ministre, de refaire ses devoirs. Et nous avons bien hâte de pouvoir corriger ou de commenter, plutôt ? plus humblement ? le travail qui aura été fait.

Donc, ce sera dans cette optique toujours constructive que l'opposition officielle prendra part à ces travaux. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député du Lac-Saint-Jean. J'ai le député de Beauce-Nord qui m'a demandé un peu plus tôt de faire des remarques préliminaires, puis par la suite ce sera notre vice-président de la commission et député de Blainville qui fera ses remarques préliminaires. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Ça va être court. Écoutez, moi, j'entends parler de la production porcine, puis je suis natif d'un milieu agricole. J'ai vécu dans un milieu agricole, mais j'ai été passer quand même une quinzaine d'années à Montréal. Je peux vous dire qu'il n'y a pas juste des problèmes, là, avec l'industrie porcine. Il y a beaucoup de... Il faut calculer aussi tout le bienfait économique que ça peut apporter à une région, l'industrie porcine. On n'en parle pas beaucoup, mais c'est... il y a beaucoup de très bons emplois, en tout cas surtout dans ma région, qui sont reliés à l'industrie porcine.

On parle aussi, l'industrie porcine, on parle du purin. Ça remplace beaucoup de produits chimiques qu'on mettait sur les terres agricoles avant. On les remplace par du purin. Et puis, moi, dans mon comté, là, j'ai des municipalités qui sont très fortes en production porcine, et puis on les accusait d'être... peut-être que les terrains étaient pollués deux, trois pieds d'épais, puis en tout cas l'eau était polluée.

Et puis, depuis quelques années, on a fait des analyses dans tous les puits artésiens des citoyens puis on a fait le tour de la municipalité, on se rend compte que l'eau de ces municipalités-là n'est même pas polluée, elle n'a même pas besoin de traitement pour les villages. Alors, c'est pour dire que la pollution porcine du purin, elle est à la surface, elle est peut-être beaucoup plus au niveau des odeurs.

Mais, si on regarde au niveau des odeurs, moi, le temps que j'ai vécu à Montréal, on avait beaucoup d'odeurs aussi dans la ville de Montréal. Il y avait le smog, il y avait bien des affaires. Est-ce qu'on ne se préoccupe pas plus de la senteur du purin en campagne qu'on peut se préoccuper du smog dans les villes? Je ne sais pas, là. Là où, dans les villes, il y a 75 % à 80 % de la population, ça n'a pas l'air à faire

partie d'un projet de loi, mais on va se préoccuper des fois de senteurs de purin qui vont durer deux, trois jours en milieu agricole. Je trouve ça un peu bizarre, quand même. Moi, je pense que la pollution qu'on vit ici, là, dans le moment, dans les années qu'on a passées, les pluies acides, ça a été beaucoup... Il y a beaucoup d'industries qui envoient la fumée dans les airs, mais elle retombe un jour, puis elle retombe dans nos lacs, puis elle retombe dans l'environnement. Elle est peut-être beaucoup plus nocive qu'on peut penser.

Moi, c'est juste pour vous dire que je pense qu'on met... On veut lever le moratoire, puis je crois que les municipalités, si on leur donne un peu de latitude pour mettre en essai les nouvelles technologies qu'il y a présentement, que plusieurs expérimentent dans le domaine agricole pour essayer de diminuer la pollution que l'industrie porcine peut apporter, on va régler beaucoup de problèmes. Et puis, moi, je vois d'un bon oeil qu'on lève le moratoire puis qu'on donne des outils peut-être supplémentaires aux municipalités ou aux MRC pour gérer ça. Puis je ne pense pas qu'on va avoir plus de problèmes.

Moi, je pense qu'on va avoir réglé beaucoup de problèmes et on va permettre à l'industrie de continuer à se développer à un rythme normal. Parce qu'on sait très bien, dans la vie, que ce soit dans n'importe quelle industrie, n'importe quelle compagnie, quand on arrête d'avancer, on recule. On ne peut pas rester à niveau longtemps. Alors, si on veut bloquer cette industrie-là, dites-vous que ça va reculer puis ça va être quelqu'un d'autre qui va prendre la place, parce que la même production va se produire. Si ce n'est pas nous qui la produisons, ça va être d'autres endroits qui vont la produire.

Alors, c'était mon intervention. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Nord, pour cette intervention. Alors, maintenant le tour est au vice-président de la commission et député de Blainville. À vous la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez évidemment que, à

titre de porte-parole aux régions, je suis extrêmement intéressé à intervenir à ce moment-ci, au niveau des remarques préliminaires, parce que évidemment qui dit industrie porcine dit régions et dit développement économique, il va de soi. Mes collègues y ont fait référence, on veut être constructifs. On souhaite que le moratoire soit levé et qu'on puisse développer en région l'agriculture et... un élément évidemment, ça va de soi, majeur du développement régional. Mais en même temps le développement durable, le respect de l'environnement, la qualité de vie en région est également, ça va de soi, un objectif fondamental.

n (12 h 50) n

Mais, avant d'entrer dans le contenu, ce qu'on va faire au cours des prochaines heures, probablement prochains jours, M. le Président, on est un peu obligés de parler de procédure. En fait, le gouvernement nous force, je dirais, à parler procédure. Mes collègues ont parlé abondamment de ce que c'est qu'un projet de loi omnibus. On l'a ici: Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Il y a 214 articles dans le projet de loi, M. le Président, de toutes sortes, là, sur les chartes des villes, sur les communautés métropolitaines, sur la fiscalité municipale, sur les forêts, les mines, en tout cas c'est... de toutes sortes. Sauf qu'évidemment ce qui a retenu l'attention un peu plus, on l'a mentionné depuis le début, bien c'est l'article 5, l'article 5 où on retrouve les dispositions particulières pour l'élevage porcin; elles sont toutes dans l'article 5. Un

article sur 214, ça n'a pas l'air majeur, mais, quand on parle d'industrie porcine et qu'on parle de toutes les nouvelles dispositions, elles sont toutes dans l'article 5.

Or, on reçoit un cahier aujourd'hui et on reçoit de l'information du ministre qui nous dit:

L'article 5, volatilisé. On ne le retrouve plus. On ne sait pas trop ce qui arrive avec l'article 5. Ou bien complètement transformé ou bien des papillons à ce point tel qu'on ne retrouve plus exactement ce qu'est l'article 5. Alors ça, évidemment, c'est extrêmement préoccupant, parce qu'on a eu des consultations, les gens sont venus s'expliquer, il y a eu des craintes d'exprimées et évidemment à l'égard du contenu de l'article 5.

Ce qui est préoccupant, c'est que ? et j'ai bien entendu et le ministre, et les ministres, et les différents intervenants ? l'objectif de l'article 5, c'était d'assurer une meilleure acceptabilité de tout le dossier et une meilleure cohabitation entre les gens concernés. L'objectif de l'article 5, c'était la cohabitation, une meilleure cohabitation, et là on se retrouve... on ne sait plus exactement ce qui se passe avec l'article 5.

Nous, je vous rappelle qu'on souhaitait que, plutôt que de l'intégrer à l'intérieur d'un projet de loi omnibus, on souhaitait que ce soit un projet de loi distinct, parce qu'on trouvait évidemment que c'était suffisamment important pour que ce soit un projet de loi distinct. Mais là il ne faut peut-être pas se surprendre de ce qui semble être un échec, là. Parce que, encore une fois, ce n'est pas un petit amendement, là, qu'on ne sait pas exactement c'est quoi la teneur. C'est l'article au complet, et l'article au complet qui traitait de tous les éléments en regard de l'industrie porcine.

Donc, ça sent, ça sent, comme mes collègues l'ont mentionné, un manque de préparation, une certaine improvisation, puisque l'objectif était d'assurer la cohabitation. La cohabitation entre qui et qui? Bien, la cohabitation évidemment entre, d'abord et avant tout, les municipalités, à qui on confie une responsabilité additionnelle, un rôle additionnel, mais également cohabitation avec les producteurs de porc. Or, des éléments majeurs du projet de loi ont provoqué une collision frontale entre les deux. Alors, chapeau comme réussite au niveau de l'objectif!

L'objectif de l'article 5, c'est de faire en sorte qu'il y aura meilleure cohabitation, et là, quand on entend les différentes parties, il y a des collisions frontales dans plusieurs cas, ce qui fait que là le gouvernement est obligé de retirer l'article 5, de le réécrire, de le représenter au Conseil des ministres, et que là on n'est pas capables de l'avoir aujourd'hui parce qu'il n'est pas encore approuvé.

Et je vous donne des exemples d'éléments majeurs du projet de loi qui ont provoqué justement cette collision frontale. D'abord, la clause qu'on pourrait appeler la clause de rentabilité économique. Et je vous la lis. Parce que c'est intéressant, évidemment, dans le projet de loi, on donne certaines conditions additionnelles qui pourront être imposées aux producteurs de porc, mais par la suite on dit, un paragraphe qui n'est évidemment pas insignifiant ? le législateur n'est jamais insignifiant: « L'ensemble des conditions auxquelles est délivré le permis ne doit pas nuire sérieusement à l'exploitation de l'entreprise du demandeur ni avoir un impact substantiel sur sa rentabilité. »

Alors, évidemment, beaucoup de gens sont venus nous dire: Comment vous allez faire pour gérer ça? Parce que c'est très subjectif: « Ne doit pas nuire sérieusement à l'exploitation de l'entreprise ni avoir un impact substantiel » . Qu'est-ce qui est sérieux? Qu'est-ce qui est substantiel? Plusieurs sont venus nous dire: Ça ne sera pas facile à gérer. Mais ce qui est intéressant, c'est que les deux principales parties sont complètement en opposition là-dessus. La Fédération québécoise des municipalités, elle dit: Retirez ça. Enlevez ce paragraphe-là; ça n'a pas de bon sens, ça va nous lier les mains.

Or, la Fédération des producteurs de porcs, pour eux, c'est visiblement un strict minimum. Qu'est-ce qui sera le résultat de tout ça? Difficile à dire.

Autre élément de collision frontale entre la Fédération québécoise des municipalités et les producteurs, c'est tout le dossier de la conciliation. Alors, conciliation: si le producteur juge que les conditions exigées sont trop contraignantes, bien là le producteur, il peut faire une demande de conciliation auprès du ministre. Puis là le conciliateur est nommé, il y a un dépôt de rapport, bon il y a toutes sortes de choses qui se produisent, mais également il n'y a aucun délai minimal de prévu, ou maximal, pour procéder à la délivrance du permis de construction.

Alors, les producteurs de porc, ils sont venus nous dire: Écoutez, ça pourrait bien, ça, être une façon indirecte de ne pas accorder de permis. Est-ce qu'on peut... Et ils ont recommandé qu'il y ait une tierce

partie qui vienne faire de l'arbitrage du processus de conciliation. Qu'est-ce que l'autre

partie qu'on essaie de réconcilier, elle, dit? La Fédération québécoise des municipalités, elle, elle répond: Oubliez l'arbitrage, on ne veut même pas de conciliation. La Fédération québécoise des municipalités, elle dit: Retirez tous les articles qui sont reliés à la notion de conciliation. Encore là, deux mondes complètement, là, diamétralement opposés.

Donc, M. le Président, on s'inquiète, après les consultations, de voir des oppositions importantes entre les principales parties qu'on essayait de réconcilier via cette mesure, via l'article 5. Et ça, bien c'est ça qui nous fait croire à l'improvisation, au manque de préparation, en particulier au manque de préparation avec les intervenants concernés. Et mes collègues l'ont cité à plusieurs reprises, ont cité le ministre de l'Environnement, qui disait: Ça nous prend un plan d'action complet avant d'aller plus loin. Et il n'y a pas, pour le moment, de plan d'action complet.

Alors, peut-être que c'est prématuré, tout ça. Mon collègue de Saint-Hyacinthe y a fait référence, peut-être qu'on met la charrue ? sans mauvais jeu de mots ? avant les boeufs, dans ce cas-ci.

L'autre élément aussi où on met peut-être la charrue avant les porcs ou avant les boeufs, c'est le dossier de la santé publique, le dossier de la santé publique. L'étude sur la santé publique n'a pas été rendue publique. Or, une des principales priorités du moratoire, c'était justement de s'assurer de la protection de la santé. Et d'ailleurs, à cet égard, le ministre de la Santé a été assez clair: « L'environnement constituant un facteur déterminant de la santé, le développement durable dans le domaine de la production porcine apparaît incontournable, du point de vue de la protection de la santé publique. »

Alors ça, il faut avoir des réponses de ce côté-là. On n'en a pas eu. Pourquoi est-ce que l'étude sur la santé publique n'a pas été rendue publique? Est-ce qu'il y a quelque chose à cacher de ce côté-là? C'est inquiétant.

Alors, j'imagine, M. le Président, qu'il me reste à peine une minute?

Le Président (M. Ouimet): Je voulais vous arrêter à 10 minutes pour que... compte tenu que ça arrivera avec la suspension des travaux pour la pause du dîner. Vous êtes à 9 min 30 s. Il vous reste peut-être 30 secondes, puis par la suite je vais proposer la suspension de nos travaux.

M. Legendre: Bien, écoutez, je reprendrai, avant de terminer... avant la pause du dîner, je reprendrai un peu la remarque d'introduction de ma collègue députée de Bourget: Il est vrai que l'on veut travailler sérieusement, mais, dans ce cas-ci, travailler sérieusement, ça veut dire préparer un projet de loi, un

article 5 qui va fonctionner, là, qui va faire que ça va fonctionner, pas ici, mais sur le terrain, que ça va fonctionner entre les parties concernées. Et là, bien, parlant de parties concernées, c'est bien mal parti, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. Il reste...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que je veux juste indiquer aux parlementaires, dans les quelques secondes qu'il me reste, qu'on peut laisser nos effets, nos documents sur la table. On m'informe que la salle sera fermée à clé. Donc, il est 13 heures précisément.

M. Fournier: ...consentement, M. le Président, pour que nous continuions.

Le Président (M. Ouimet): Alors, une demande de consentement pour poursuivre les travaux au-delà de 13 heures.

Mme Lemieux: 15 heures. À 15 heures, on va continuer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à 15 heures, M. le ministre. Alors, je suspends les travaux. Il restera 10 minutes à l'intervention du député de Blainville. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais encore aux nombreuses personnes qui sont dans l'assistance de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Nous en étions, au moment de la suspension de nos travaux, à l'intervention du vice-président de la commission parlementaire, qui est député de Blainville et qui est également porte-parole de l'opposition officielle en matière des régions. Alors, il vous restait 10 minutes, M. le député, à votre droit de parole. Je vous le recède.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, après un bon dîner où j'espère que quelques-uns d'entre nous ont pu se régaler avec du porc, j'aimerais reprendre un peu là où j'ai laissé, où je disais justement qu'il était important à ce moment-ci que l'on travaille sérieusement et que l'on prépare le projet de loi de telle sorte qu'il fonctionne bien sur le terrain et qu'il fonctionne bien d'abord et avant tout pour celles et ceux pour qui on fait ce projet de loi et pour celles et ceux... et les différentes parties qu'on essaie de rapprocher. On a beaucoup parlé de cohabitation, d'augmenter l'acceptabilité sociale. Bien, il ne faut pas perdre de vue cet objectif tout à fait essentiel.

n (15 h 10) n

Et je regardais à nouveau les introductions de certains mémoires. J'ai celui-ci, par exemple, de la Fédération des producteurs de porcs du Québec, et j'aimerais les citer, M. le Président, parce que ce qui m'a frappé ? et je vous citerai après la Fédération québécoise des municipalités ? ce qui m'a frappé, c'est qu'évidemment les parties concernées, elles sont bien intentionnées, là. Elles veulent trouver une solution.

Regardez les toutes premières phrases, là, les tout premiers textes de la Fédération des producteurs de porcs, qui disent: « Les producteurs sont prêts à participer à l'élaboration de conditions visant à rendre transparents aux yeux de la population les projets qui prendront racine dans leur communauté[...]. La réconciliation avec la population demeure pour les producteurs de porcs un facteur déterminant dans le développement durable de la production. » Alors, visiblement bien intentionnés.

Quand on regarde la Fédération québécoise des municipalités, elle nous dit ceci, là aussi dans les toutes premières lignes: « Les élus locaux épousent la cause du développement durable et sont les artisans de la cohabitation harmonieuse des usages sur l'ensemble de leur territoire. En ce sens, la Fédération québécoise des municipalités reçoit favorablement la possibilité pour les conseils municipaux d'imposer des conditions supplémentaires à l'établissement et à l'agrandissement des entreprises d'élevages porcins. Néanmoins ? et c'est là qu'il faut les écouter ? d'importants amendements sont requis pour rendre la tâche possible aux élus locaux, et le présent mémoire en fait état. »

Alors là, ce qui est paradoxal, M. le Président, c'est que dans le fond ce n'est pas l'élevage porcin, là, qui est en train de diviser les gens, c'est le projet de loi lui-même. C'est le projet de loi n° 54 et l'article 5, qui là a disparu, qu'on ne sait pas quelle forme il retrouvera mais qu'on n'a plus sous les yeux.

Alors, moi, je voudrais insister auprès du ministre et du gouvernement: pour lever le moratoire, ce que l'on souhaite... pour augmenter l'acceptabilité, pour mettre en place un processus qui va vraiment fonctionner, il va falloir écouter les parties concernées. La première version de l'article 5, visiblement, a conduit à...

Le Président (M. Ouimet): ...je me permets de vous interrompre juste deux petites secondes...

M. Legendre: Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): ...pour donner une information aux parlementaires. De fait, l'article 5 n'est pas encore disparu. Il disparaîtra lorsque nous y arriverons. Il est toujours là, sur ma table. Je sais que le ministre nous annoncé qu'il disparaîtrait bientôt, mais il est toujours là.

Alors, excusez-moi de vous avoir interrompu, M. le député, mais j'estimais important d'apporter cet éclairage additionnel.

M. Legendre: Très juste, M. le Président. J'apprécie votre précision et je retiens surtout le mot « pas encore » . Et, évidemment, bien cette première version, elle a conduit à des positions, des réactions très différentes des parties concernées, là, les municipalités, les producteurs, les agronomes et les organismes environnementaux. À preuve, je regarde quelques-uns des titres des différentes copies de presse. Bon: Contrôle de la production porcine ? Réactions contradictoires à la levée de moratoire . Après ça, on voit: Colère de l'UPA, désappointement du côté de la FQM .

Ça, c'est des gens qu'on essaie de rapprocher! Plus de tension sur la question porcine . Et ça, c'est Roch Bibeau, responsable de la commission de l'agriculture de l'Union québécoise sur la conservation de la nature, qui dit: « Les principes de la levée du moratoire porcin sont louables, mais les conditions de sa mise en oeuvre sont viciées. » Et d'ailleurs, un peu plus loin ? et c'est revenu, ça, un petit peu plus tôt, M. le Président ? un peu plus loin il dit: « C'est un projet gouvernemental à revoir. Le vice fondamental du projet gouvernemental vient d'abord et avant tout de sa précipitation. » Un autre

titre ici: « Dans Chaudière-Appalaches, les municipalités ne sont pas toutes convaincues de faire une bonne affaire en se voyant confier par le gouvernement libéral de nouveaux pouvoirs relativement à l'industrie porcine. Elles sont bien conscientes d'avoir hérité d'un problème qui soulève les passions. »

Alors, comme on peut le voir, il y a des contradictions assez fortes entre les différentes parties concernées. Et j'aimerais rappeler l'objectif. Évidemment, l'objectif n'était pas justement de diviser mais bien plus de rassembler tous ces gens-là.

Alors, qu'est-ce qu'il faut faire? Que faut-il faire? Bien, je crains fort que l'on soit un petit peu, beaucoup de retour à la case départ. De retour à la case départ, parce que, bien que l'article 5 ne soit pas encore complètement disparu de l'écran radar, visiblement nous allons réexaminer un

article 5 qui va être, on s'en doute, substantiellement transformé.

Mais ça, il ne faudra pas le réexaminer juste entre nous, là, juste ici, au salon rouge, là. Ce n'est pas ici qu'on va en faire, de l'élevage, là, hein? C'est pour les gens sur le terrain. C'est pour les gens sur le terrain qu'il va falloir qu'on trouve des solutions concrètes. On a vu... Je vous ai relu des introductions, les gens sont bien intentionnés. Ils en veulent, des solutions. Alors, il va falloir essayer d'en trouver, mais je pense qu'il va falloir les reconsulter à nouveau.

Et je parle évidemment des différents groupes que l'on a entendus, parce que... entendu que là on fait ce projet de loi d'abord et avant tout pour les citoyennes et les citoyens ? ça, on le sait ? mais aussi pour les producteurs, aussi pour les municipalités, et il y a des experts, il y a des gens du milieu qui peuvent continuer de nous éclairer. Alors, c'est pour ça que, pour nous, il semble essentiel que la commission tienne des consultations particulières sur les amendements. Parce que là on dit « amendements » , mais dans le fond ça va peut-être être plutôt remplacements qu'amendements.

Et on va revenir à la case départ. Alors, il faudra que tout le monde concerné revienne à la case départ, et qu'on puisse regarder ça ensemble, et qu'on consulte évidemment ceux qui vont devoir vivre avec le projet de loi et ceux surtout qui vont essayer de faire fonctionner ce projet de loi.

Parce que encore une fois... Et j'utiliserai les quelques minutes qu'il me reste pour rappeler qu'il y a eu des demandes importantes de la part des différents groupes, là, et des demandes assez différentes les unes des autres. L'Union des municipalités du Québec demande que la consultation soit faite avant l'émission du certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas rien, là, comme demande, et il ne semble pas que c'était ça qui était prévu.

L'Union des municipalités du Québec également se préoccupe aussi du fait que les municipalités n'ont pas tous les outils nécessaires pour avoir une vue d'ensemble. Mais je vous cite ce que M. Croteau nous disait, de l'UMQ: « Vous savez, l'agriculture, c'est un patrimoine national ? et là c'est quelqu'un des municipalités qui nous parle, ce n'est pas l'UPA puis ce n'est pas les producteurs qui nous parlent ? l'agriculture, c'est un patrimoine national. Est-ce qu'on peut laisser à un niveau local le soin de décider s'il va y avoir, oui ou non, des porcheries?

On ne peut pas d'une façon unilatérale dire que ce sont les 1 146 municipalités du Québec qui vont décider si, oui ou non, il va y avoir des porcheries. Ce serait, je crois, irresponsable. » Alors, c'est pour ça que « les municipalités, les MRC ? nous dit-il ? ont un rôle important. C'est d'intégrer à l'intérieur d'un aménagement du territoire un territoire qui reflète la vision et les besoins de leurs citoyens, mais aussi les orientations gouvernementales et la position nationale sur l'agriculture. »

Alors, ce qu'il dit, c'est que c'est bien beau de confier une responsabilité majeure aux municipalités, mais elles n'ont peut-être pas les outils nécessaires.

Par ailleurs, la Fédération québécoise des municipalités, je l'ai mentionné un peu plus tôt, demande deux choses majeures: le retrait de l'article sur la rentabilité économique et sur la conciliation. La Fédération des producteurs de porcs et l'UPA, de leur côté... Et là, je voudrais souligner à nouveau: la Fédération des producteurs de porcs, là, c'est 30 000 emplois puis des retombées économiques de 4 milliards. Est-ce qu'on peut porter attention le plus possible à ce qu'ils nous disent? Et, eux, ils disent: Bien, on ne veut pas aucun mécanisme...

Ils disent: Il n'y a aucun mécanisme d'arbitrage dans le processus de conciliation qui est prévu. Et évidemment, conséquemment, ils craignent que ça s'étende et que ça ne termine jamais, que le processus va aller devant les cours. Puis, l'Ordre des agronomes, d'un autre côté, eux autres s'interrogent sur également la disponibilité des outils efficaces pour les municipalités, pour qu'elles puissent jouer un rôle adéquat.

Alors, en conclusion, M. le Président, je pense que ça vaut la peine qu'on prenne un peu plus de temps ? pas dans mon intervention ? mais qu'on prenne un peu plus de temps collectivement pour que ce projet de loi ne vienne pas diviser plus que ce pour quoi on veut le mettre en place. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y avait d'autres remarques préliminaires à ce stade-ci? Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous allez tourner votre langue sept fois. Nous allons donc procéder à l'étude détaillée du projet de loi...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Avant de procéder à l'étude détaillée, je voudrais déposer une motion...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Est-ce que vous avez...

Mme Lemieux: ...qui se lit comme suit.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Ouimet): Allez-y avec la lecture.

Motion proposant la suspension des travaux

jusqu'au dépôt des amendements

Mme Lemieux: Alors: « Il est proposé que la Commission de l'aménagement du territoire suspende l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, jusqu'à ce que le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir dépose l'ensemble des amendements qu'il a annoncés. »

Excusez-moi si mon... Mon sourire, c'est le « Sport et Loisir » .

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Point.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai reçu une copie écrite de la motion. Elle m'apparaît tout à fait recevable, Mme la députée. Et donc je vous cède la parole. Vous avez un droit de parole de 30 minutes pour présenter vos arguments au soutien de cette motion.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Bon, M. le Président, je crois que le ministre et les députés du côté ministériel ont bien compris que nous voulons...

Des voix: ...

Mme Lemieux: ... ? vous avez bien compris ? que nous voulons que l'ensemble des amendements soient connus avant que nous abordions l'étude détaillée du projet de loi n° 54, avec une insistance particulière en ce qui concerne les amendements qui modifieraient l'article 5 de... l'alinéa 6.1...

Une voix: ...

Mme Lemieux: ...l'article 5 du projet de loi n° 54, cet

article lui-même qui modifie et qui introduit des dispositions concernant la gestion dans le monde municipal de la production porcine.

Alors, nous espérons que le ministre va entendre notre appel, qu'il déposera l'ensemble des amendements. À l'occasion des consultations particulières, le ministre a signifié son intention au sujet d'un certain nombre d'amendements potentiels. Maintenant, il semble assez clair, même si, M. le Président, vous avez, à juste

titre d'ailleurs, indiqué que l'article 5 dont il est question est toujours inscrit dans ce projet de loi n° 54... Mais, tout de même, le ministre a quand même donné des indications à l'effet qu'il y avait des vérifications à faire au Conseil des ministres, qu'il y a donc, on peut supposer, des amendements substantiels à cet

article 5, d'autant plus que... Et je ne voudrais surtout pas que le ministre regrette de nous avoir confié si gentiment le cahier explicatif, mais il reste que tout de même il y a une indication à l'effet qu'il est fort probable que cet

article 5 sera retiré et remplacé par un autre

article devant être approuvé par le Conseil des ministres.

Bon. Alors, c'est la proposition que nous faisons au ministre, en lui disant et en lui rappelant ? et mes collègues l'ont bien indiqué ? que cet examen des dispositions qui font suite à une

partie du rapport du BAPE sur la production porcine... sont des dispositions importantes, qui prévoient un processus et des conditions liés à la délivrance d'un permis de construction pour tout nouveau projet de porcherie, que ce soit un ajout ou un nouveau projet. Nous voulons examiner avec soin ces dispositions, puisqu'il y a un certain nombre de questions qui ont été soulevées non seulement par le rapport du BAPE, mais à l'occasion des consultations particulières. D'autres questions aussi sont survenues.

Je comprends, M. le Président, que le ministre... Et, moi, je suis très heureuse que le ministre ait considéré les consultations particulières, que ça l'ait fait réagir, dans le bon sens du mot, en ce sens où il a vu et les pour, et les contre, et les limites, et peut-être les obstacles que posait la proposition qu'il a déposée par le projet de loi n° 54.

Alors, tant mieux s'il a demandé à ses gens de réexaminer un certain nombre de choses, d'ouvrir peut-être même d'autres aspects qui n'avaient pas été prévus jusqu'à maintenant, qu'il se rende même jusqu'au Conseil des ministres pour pouvoir valider les orientations qu'il entend proposer par ce projet de loi n° 54. J'en suis fort heureuse. Ça sert à ça, les consultations particulières. Et en ce sens, lorsque nous avons plaidé l'importance de rencontrer un certain nombre de groupes, nous avions raison, et effectivement ça a été utile pour le travail des parlementaires et utile pour le travail du ministre.

Je voudrais expliquer aussi qu'effectivement ça n'a pas beaucoup de sens. Et peut-être que le ministre aura l'impression qu'on radote un petit peu. Il est possible que nous le fassions. On est encore dans le piège qu'a tissé le ministre sans le vouloir, là. Je ne prête pas d'intention, mais il reste que le ministre, en décidant avec ses collègues non pas de cristalliser les choix qu'il comptait faire quant aux suites du rapport du BAPE, quant aux suites à donner à la... et surtout à la levée du moratoire au sujet de la production porcine... le gouvernement a fait le choix d'insérer ces propositions-là dans l'omnibus municipal.

Or, moi, ça fait deux, trois omnibus, deux omnibus certainement, que j'étudie avec le ministre actuel. Il sait très bien qu'en général on procède à l'étude de l'omnibus municipal assez rondement, que j'ai souvent beaucoup de questions, mais on finit par aboutir, puis atterrir, puis on passe à travers les articles, puis ça va. Puis, il y a des fois où il y a plus d'une centaine, 150, 200 articles. Des fois, c'est bien technique.

On a toujours fait, en fin de session parlementaire ? d'ailleurs, des fois dans des conditions qui ne sont pas simples, tard le soir ? j'ai toujours fait ce travail-là et on l'a toujours fait rondement, dans l'ordre, sans escamoter de questions. Mais on l'a toujours fait correctement.

Le problème que j'ai... Et le ministre comprendra que, lorsque j'ai reçu ce projet de loi n° 54 ? qui est une tradition, là, dans notre Parlement où à la fin de chaque session parlementaire on regroupe un certain nombre de changements à apporter aux lois municipales ? alors, quand j'ai reçu le projet de loi n° 54, j'ai dit à mes collègues: Wow! Ce que le gouvernement vient d'annoncer quant à la réponse au rapport du BAPE et à la levée du moratoire en ce qui a trait à la production porcine...

Alors, j'ai donc dit à mes collègues: Le morceau vient de se faufiler dans l'omnibus municipal, ce qui perturbe passablement les travaux à faire qui sont habituels, que nous faisons normalement dans le respect du règlement, dans le respect des parlementaires, mais qui finissent par aboutir dans des conditions optimales. Donc, ce choix-là du gouvernement d'introduire ces changements législatifs qui ont trait à la production porcine dans l'omnibus fait en sorte qu'on contamine le reste de l'exercice.

M. le Président, qu'est-ce que nous avons appris jusqu'à maintenant? D'abord, qu'il y a eu un rapport important, de plus de 200 et quelques pages, du Bureau des audiences publiques au sujet de la production porcine, que cette démarche-là, elle a été commandée par le ministre à l'époque, député de Gouin, puisqu'il y avait effectivement beaucoup de dossiers qui soulevaient des discussions, voire même des tensions, dans le milieu, et donc d'où l'importance de ce mandat qui a été donné au Bureau des audiences publiques sur la production porcine au Québec.

Alors, on sait que le rapport du BAPE est un rapport qui est assez costaud, qui a reçu globalement un bon accueil, qui a le mérite à tout le moins de mettre bout à bout les connaissances sur la production porcine, sur les enjeux dans les milieux, sur la gestion de ces dossiers, sur les effets en termes d'environnement, en termes de santé, en termes économiques également. Mon collègue de Saint-Hyacinthe... et surtout de Blainville, tout à l'heure, a rappelé ? et le collègue de Saint-Hyacinthe également l'a fait ce matin ? a rappelé l'importance économique de ce secteur d'activité.

n (15 h 30) n

Et en même temps on sait très bien que les Québécois sont beaucoup plus sensibles à la gestion de l'environnement. Avec raison d'ailleurs, on ne veut plus faire les erreurs du passé. Il y a plusieurs mea-culpa collectivement que nous pouvons faire à ce sujet-là. Alors, les gens sont plus sensibles. Ils veulent savoir ce qui se passe. Ils veulent de l'information transparente.

Les municipalités également, qui sont au milieu de tout ça ? ce n'est pas simple ? ont eu, ces dernières années, quelques assemblées municipales probablement fort houleuses au sujet de l'émission ou non d'un permis pour la construction d'une nouvelle... ou un agrandissement d'une porcherie. Alors donc, le rapport BAPE a certainement le mérite d'avoir mis bout à bout les connaissances, les informations, d'avoir décrit également ces tensions que je viens de décrire avec peu de mots.

Et je rappellerai donc que le rapport du BAPE a abordé plusieurs aspects: donc les grandes caractéristiques de cette production porcine, toute la réalité du développement durable, comment la production porcine s'inscrit dans ces objectifs de développement durable.

La commission qui a étudié... le BAPE, qui a étudié donc ce sujet-là, a pris plusieurs pages pour s'exprimer autour d'une production porcine qui est également socialement acceptable. Et ça, j'aurai l'occasion d'y revenir, mais c'est un des aspects qui est important, apporté par le projet de loi n° 54 et son

article 5 qui finit par être un

article virtuel, qui concerne beaucoup sur comment on gère l'acceptation de production porcine dans les milieux.

La commission du BAPE fait aussi état des composantes économiques; c'est un secteur économique qui est extrêmement important. Et je vous dirais que plusieurs intervenants, à l'occasion des consultations particulières, ont répété cette phrase toute simple: L'agriculture occupe 2 % du territoire québécois. Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute.

Mme Lemieux: Une minute quoi?

Le Président (M. Ouimet): ...qu'il vous reste. En vertu du règlement, c'est une motion que j'interprète comme étant une motion d'ajournement des travaux, en vertu de l'article 165. Même si vous utilisez le terme « suspendre l'étude détaillée du projet de loi » , ça équivaut dans les faits à une motion d'ajournement. Donc, vous avez un droit de parole de 10 minutes, et, du côté ministériel, il y a un droit de parole de 10 minutes, et puis par la suite on passerait au vote.

Mme Lemieux: Est-ce que, M. le Président, je comprends qu'il s'agit là d'une décision historique?

Le Président (M. Ouimet): Non, pas celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Bon. Alors, je conclus. Je conclus en disant que le ministre connaît bien la plupart des députés qui sont face à lui, dont la députée de Bourget. Il sait que, lorsqu'elle collabore, elle collabore. Il sait que, lorsqu'elle dit qu'elle pense qu'il serait préférable que nous ayons l'ensemble du matériel pour procéder, il sait également qu'elle va persévérer dans cette voie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Bourget. Du côté ministériel, M. le ministre, vous avez un droit de parole de 10 minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: C'est simplement pour dire que les commentaires sont non avenus. J'ai déjà dit d'entrée de jeu ce matin que, jeudi, nous pourrions déposer l'ensemble des amendements en bloc. D'ailleurs, j'ai été félicité par la collègue de Bourget; je suis donc étonné qu'elle fasse la motion qu'elle fait là. Et nous pouvons aborder les autres articles, qui ne sont pas sur l'article 5, qui existe toujours, qui sera amendé. Mais ça, après une consultation particulière, qu'il y ait des amendements... si on n'en faisait pas, on nous dirait que c'est bidon, les consultations. Donc, je pense qu'on tient la ligne.

Alors, je veux simplement ajouter que, à la demande qui est formulée, j'ai déjà dit qu'on suspendait 5 à jeudi; donc, les amendements arriveront en bloc à ce moment-là, mais on est prêts pour l'article 1. Merci.

Mise aux voix

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion présentée par Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Vote nominal.

Le Président (M. Ouimet): Alors, un vote par appel nominal.

Alors, Mme la députée de Bourget, pour ou contre la motion?

Mme Lemieux: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député du Lac-Saint-Jean?

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville?

M. Legendre: Pour.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Je regrette, je ne suis pas au courant de la motion, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes pour, contre ou abstention?

M. Grondin: Abstention.

Le Président (M. Ouimet): Abstention. M. le ministre?

M. Fournier: Je suis contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Frontenac?

M. Lessard: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Soulanges?

Mme Charlebois: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député d'Abitibi-Témiscamingue...

M. Bernard: Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Ouimet): Rouyn-Noranda?

M. Bernard: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval?

M. Blackburn: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Contre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député des Mille-Îles?

M. Clermont: Contre.

Le Président (M. Ouimet): Et je m'abstiendrai.

La Secrétaire: Pour, 4; contre, 7; et 2 abstentions.

Le Président (M. Ouimet): Donc, la motion est rejetée. Alors, nous entreprenons, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: ...avec votre permission, j'aimerais présenter une motion.

Le Président (M. Ouimet): Ah oui? ...faire la lecture.

Motion proposant d'entendre la Fédération

des producteurs de porcs du Québec

M. Dion: Elle se lirait comme suit: « Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ? qu'elle tienne ? des consultations particulières quant à tous les amendements qui ont été annoncés et qui seront déposés par le ministre et qu'à cette fin elle entende la Fédération des producteurs de porcs du Québec. »

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, pourriez-vous nous la transmettre? Merci. Je vais en étudier la recevabilité pendant que la motion est distribuée aux collègues parlementaires.

Bien. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, je déclare votre motion recevable et je vous donne un droit de parole de 30 minutes.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci. Alors, M. le Président, vous savez, on est dans une situation particulière qui est particulièrement inconfortable. C'est inconfortable d'avoir à dire: On entreprend un projet de loi, mais il y a dedans une surprise, vous allez trouver une surprise dans le projet de loi. Parce qu'on a un

article du projet de loi qui est extrêmement important pour une

partie de la société, mais, plus que ça, M. le Président, qui est important... à cause du fait qu'il est important pour une

partie est important pour l'ensemble. Et je vais vous expliquer pourquoi. Et, ce secret-là, cette surprise-là, vous le saurez plus tard: Commencez, vous le saurez plus tard!

C'est inconfortable. C'est difficile d'entrer là-dedans de plain-pied en disant: Ah! ce n'est pas grave, ce n'est pas grave, on va le savoir plus tard, alors qu'on a, par rapport aux citoyens directement concernés et par rapport à l'ensemble de la société indirectement concernée, on a une responsabilité importante. C'est pour ça qu'on a été nommés ici. Alors... et qu'on a consacré, vous le savez, de nombreuses années de notre vie.

Alors, on n'est pas pour faire ça comme ça, on ne peut pas faire ça comme ça. Il faut qu'on connaisse ces petites surprises ? extrêmement importantes ? avant de s'embarquer dans un bateau sans savoir où il va aller: Venez dans mon bateau, vous ne savez pas où ça va aller; il y a une petite surprise, vous allez le savoir plus tard. Demain, nous allons faire un bout de chemin sur la mer... Un bout de chemin sur la mer, bien entendu, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Alors, on va faire un trajet sur la mer, on va avancer en haute mer...

Le Président (M. Ouimet): C'est comme l'argile sur le toit du Stade olympique.

M. Dion: ...c'est ça, c'est ça.

Une voix: Le bateau sur ses rails.

M. Dion: Non, non, on ne remettra pas le bateau sur ses rails...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: ...mais on va avancer en haute mer, et là, en haute mer, vous allez savoir la surprise! M. le Président, je pense que ce n'est pas sage. Je soumets très respectueusement, M. le ministre ? que j'apprécie beaucoup ? que ce n'est pas sage comme façon de procéder, qu'il me semble qu'il y a une façon de procéder qui donnerait... qui ne serait pas nécessairement facile mais qui serait... on aurait l'impression d'agir de façon responsable.

Ce serait de dire: Bien, écoutez, voilà ce qu'on va faire. Les amendements, ils ne sont pas tout à fait prêts. Pourquoi ils ne sont pas tout à fait prêts? Parce qu'ils n'ont pas passé au Conseil des ministres. Ça, on peut comprendre ça. Évidemment, je comprends que c'est un aveu, un peu, d'improvisation dans le processus, mais enfin, vous savez, la perfection n'est pas de ce monde, et puis on est prêts à collaborer. Alors donc, on n'est pas tout à fait prêts parce que ce n'est pas passé au Conseil des ministres.

Alors, il me semble que la position sage, prudente, responsable, ce serait de dire: Bon, on va vous... quand on aura adopté les amendements ? très importants ? on va vous les soumettre. On va vous donner un petit peu de temps pour les étudier, pas une semaine, 15 jours, mais un petit peu de temps pour les étudier, juste pour que vous en preniez connaissance et que vous sachiez de quoi il s'agit, et puis après on travaille, c'est-à-dire qu'on entreprend la discussion sur l'ensemble du projet de loi.

Parce que, nous, c'est vrai qu'on n'est pas opposés au projet de loi, c'est vrai qu'on n'est pas opposés au projet de loi dans son ensemble, c'est vrai qu'on n'est pas opposés à la levée du moratoire. Au contraire, on veut avancer et on souhaiterait avancer le plus vite possible. Parce que, dès qu'on pourra avoir une conviction raisonnable qu'on pourra lever le moratoire de façon à protéger l'environnement, en favorisant le développement de l'agriculture...

n (15 h 40) n

M. le député de Blainville, je pense, hein, nous a parlé de l'importance économique de cette production-là. Si on pouvait arriver rapidement à une entente, lever le moratoire et augmenter de 5 %, de 10 %, de 15 % l'importance économique de ce secteur, ce serait bon pour toute la société du Québec, ce serait bon pour tous les gens qui travaillent au Québec, ce serait bon pour tous les payeurs d'impôts. Parce que, s'il y a plus de monde qui travaille et qui paie des impôts, bien on peut se partager la... on peut se partager le poids de la responsabilité collective...

On sait, tout le monde, qu'on a besoin d'argent pour la santé. Vous êtes d'accord avec ça, M. le Président? Bon. Voyez-vous, quand on parle de la santé et qu'on se préoccupe de la santé, qu'est-ce qu'on fait? On protège nos arrières. Quand on parle d'éducation, on regarde en avant. Alors, il faudrait un peu plus d'argent pour regarder en avant aussi. Alors, protéger ses arrières, c'est bien, mais il faut regarder en avant. Donc, il faut avoir un peu plus d'argent pour l'éducation.

On nous parlait tout à l'heure ? puis je suis d'accord avec ça ? que notre système de transport n'est pas tout à fait adapté, nos routes sont maganées, ma-ga-nées ? je ne sais pas si c'est dans le dictionnaire Larousse , mais en tout cas je sais qu'on se comprend ? elles ne sont pas en très bon état, et puis on voudrait un peu d'argent pour pouvoir améliorer nos routes.

Pensez-vous que les gens de Hull... Je ne sais pas s'il y a des gens de la région de Hull ici, mais pensez-vous qu'ils n'aimeraient pas ça qu'on ait quelques centaines de millions à mettre sur la 50? Je pense qu'ils aimeraient ça, puis ce serait une très bonne affaire. Pensez-vous que les gens du Témiscamingue, ils n'aimeraient pas ça qu'on ait quelques millions à faire pour leur permettre de traverser directement et rejoindre directement la route des Laurentides? Ce serait important. Et puis la 55 qui n'est pas terminée et puis la 30 évidemment, la 30 qui est importante, ça fait assez longtemps qu'on en parle.

Alors, on a besoin d'un peu plus d'argent. Donc, développer une économie qu'on peut développer sans détruire l'instrument de développement qui est le sol, bien ça, on est pour ça, puis le plus vite possible.

Alors, c'est pour ça que, dès qu'on va trouver dans le projet de loi des assurances raisonnables que ça va être mieux après qu'avant et qu'on va aller vers non seulement une protection contre la pollution diffuse d'origine agricole, mais une dépollution là où elle existe... Puis pas seulement dans l'agriculture, parce que, la pollution, elle vient de partout.

Quand vous mettez, M. le Président... je sais bien que, vous, vous ne faites pas ça, mais c'est une façon de parler: Quand nous mettons des engrais chimiques sur notre pelouse pour pouvoir la couper pour qu'elle pousse, pour pouvoir la recouper pour qu'elle repousse, pour pouvoir la recouper parce qu'elle est belle quand elle est coupée, bien peut-être qu'une

partie de ces engrais chimiques se retrouve dans, hein, dans le trou d'homme, là, et qu'ils se retrouvent dans le réseau d'égouts et qu'ils se retrouvent dans la rivière.

Quand on met des pesticides, là, sur nos arbres, là, puis pour éteindre la lumière de nos pissenlits... Bien, c'est beau, un pissenlit, un beau pissenlit jaune sur un fond vert, quoi de plus beau? Mais c'est vrai que ça laisse des traces moins désirables. Mais, quand on fait ça, bien il en va un peu dans le système d'égouts. Or, probablement qu'on utilise 10 à 20 fois plus de pesticides et d'engrais chimiques à l'hectare que tous les producteurs agricoles. Parce que nous, c'est des tout petits terrains, puis on achète un bon petit sac, hein, puis on veut avoir du résultat.

Alors, la pollution, ce n'est pas juste les producteurs. Peut-être que chacun d'entre nous, peut-être pas personnellement mais collectivement, là ? je ne veux pas montrer personne du doigt, je ne veux pas m'incriminer, moi non plus ? mais ce que je veux dire, c'est que pointer du doigt les producteurs agricoles et dire: Vous autres, là, vous êtes les gros méchants... Puis ça tombe bien, on avait besoin d'un bouc émissaire! Vous êtes dans l'élevage, vous allez être notre bouc émissaire. Bien, je pense qu'on n'ira pas loin avec ça, M. le Président.

La question de la pollution, c'est une question qui nous regarde tous; je suis convaincu que vous êtes d'accord avec moi. La question de la pollution, c'est une question sociale. Elle existait il y a 40 ans, mais beaucoup moins. Pourquoi? Bien, parce que la production se faisait de façon moins intensive, était plus ou moins éparpillée sur le territoire, ce qui donnait la chance à la nature de recycler les résidus et même de faire en sorte que les résidus permettent d'améliorer... non seulement conserver, mais d'améliorer la santé des sols.

Alors, il y avait un petit peu de pollution ici et là, mais c'était limité quand même, il y en avait plus du côté domestique et plus du côté des industries, beaucoup moins du côté de l'agriculture.

Avec l'industrialisation de l'agriculture et la concentration des élevages à la même place et la production très intensive dans les productions commerciales, où nécessairement il fallait mettre beaucoup de fertilisants, bien ça a eu comme effet de contribuer à la pollution.

À l'origine, on ne s'en rendait pas compte. La plupart... je dirais que 90 %, peut-être 95 % de la population ne s'en rendait pas compte. Aujourd'hui, je dirais que c'est l'inverse: 90 % à 95 % de la population est consciente qu'il y a un problème et qu'il faut le régler. On a évolué