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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 5 mai 2010 - Vol. 41 N° 37

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Robert Dutil

Mme Marie Bouillé

M. Janvier Grondin

Discussion générale

Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles

Soutien financier aux producteurs de bovins de boucherie

Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles (suite)

Pêche au homard en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine

Effets de la révision du programme d'assurance stabilisation

des revenus agricoles sur la production de porc

Effets de la révision du programme d'assurance stabilisation

des revenus agricoles sur la production d'agneau

Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles (suite)

Budget du ministère

Documents déposés

Diversification et commercialisation en circuit court en région

Budget du ministère (suite)

Politique de boni au rendement

Budget du ministère (suite)

Politique de boni au rendement (suite)

Gestion des ressources humaines à La Financière agricole

Situation budgétaire à La Financière agricole

Appui à la relève agricole

Diversification et commercialisation en circuit court en région (suite)

Accord sur le commerce intérieur

Assurance récolte

Accord sur le commerce intérieur (suite)

Projet d'accord de libre-échange Canada-Union européenne

Gestion de l'offre de produits agricoles

Évaluation des coûts de production

Centre d'innovation en pêches, aquaculture, transformation

et valorisation de la biomasse aquatique

Gestion de l'offre de produits agricoles (suite)

Programme d'appui à la replantation des vergers de pommiers

Terres en friche

Mesures de soutien à l'industrie de la pêche commerciale

Appui à la relève agricole (suite)

Formation en technologie agroalimentaire

Appui à la relève agricole (suite)

Formation en technologie agroalimentaire (suite)

Médecine vétérinaire

Programme Prime-vert

Bien-être des animaux de compagnie

Formation obligatoire aux manipulateurs d'aliments

Soutien financier du gouvernement fédéral à l'industrie agroalimentaire

Boissons alcooliques artisanales

Rationalisation dans l'industrie de la pêche commerciale

Baisse du quota de crabe des neiges par le gouvernement fédéral

Appui à la relève agricole (suite)

Boissons alcooliques artisanales (suite)

Réduction du risque des émissions de gaz à effet de serre

Mesures d'aide aux fromagers à la suite de la crise de la listériose

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Pierre Paradis, président

M. Janvier Grondin, président suppléant

M. Stéphane Billette

M. Germain Chevarie

M. Daniel Bernard

M. Jean D'Amour

M. Georges Mamelonet

M. Émilien Pelletier

M. Norbert Morin

* M. Marc Dion, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

* M. Sylvain Tremblay, idem

* M. Norman Johnston, idem

* Mme Madeleine Fortin, idem

* Mme Dominique Fortin, idem

* M. Jacques Brind'Amour, La Financière agricole du Québec

* M. Alain Pouliot, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules qui peuvent déranger nos travaux, là, de s'en départir ou de les mettre...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, ça inclut... Les directives s'appliquent également à vous, M. le ministre.

Une voix: Les pacemakers?

Le Président (M. Paradis): Les pacemakers, vous les conservez, parce que la tension peut monter à un moment donné. On ne le souhaite pas.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'année financière 2010-2011.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. D'Amour (Rivière-du-Loup) en remplacement de Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) en remplacement de M. Trottier (Roberval); et M. Grondin (Beauce-Nord) en remplacement de M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Paradis): Compte tenu de cette équipe améliorée, j'aimerais faire une proposition quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder par blocs de 20 minutes, incluant questions et réponses, et je vous demanderais également de consentir à ce que la mise aux voix des crédits soit faite cinq minutes avant la fin de la période de sept heures. On le réserve d'avance, comme ça on ne s'enfarge pas dans la procédurite durant le déroulement des travaux. Est-ce qu'il y a consentement à ce que l'on procède de cette façon?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Je constate qu'il y a consentement. Puisque nous commençons nos travaux avec un certain retard, je demanderais un consentement pour que l'on récupère le temps au cours de nos travaux. On ajustera à savoir à quel moment on le fera. Est-ce qu'il y a consentement à ce que le temps soit récupéré?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Consentement. Dans la mesure du possible, de façon à ce qu'il y ait un bon rythme de nos travaux, les questions brèves, des réponses brèves dans le bloc de 20 minutes.

Remarques préliminaires

Nous allons commencer sans tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre et député de Beauce-Sud. Vous avez la parole, M. le ministre, pour un maximum de 15 minutes à ce moment-ci. Nous vous écoutons.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui et de saluer les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Alors, nous allons procéder à l'examen des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Voilà une belle occasion d'échanger sur les grands enjeux du secteur et de présenter les chantiers qui modulent la vie du ministère.

Avant toute chose, permettez-moi de vous présenter l'équipe qui m'accompagne: à ma gauche, M. Marc Dion, sous-ministre; M. Yvan Savoie, sous-ministre adjoint à la Direction générale des pêches et de l'aquaculture commerciale; Mme Madeleine Fortin, sous-ministre adjointe, Direction générale de l'alimentation; M. Michel Bonneau, sous-ministre adjoint, Direction générale du développement régional et du développement durable; M.

Norman Johnston, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques agroalimentaires; Mme Hélène Vincent, sous-ministre adjointe, Direction générale de l'innovation et de la formation; Mme Dominique Fortin, sous-ministre associée, Direction générale de la transformation alimentaire du Québec; M. Sylvain Tremblay, directeur agroenvironnement et développement durable; M. Gilles Bourget, secrétaire du ministère. Ce sont... pour les personnes du ministère directement de l'agriculture.

** (11 h 20) **

M. le Président, j'ai également des gens de La Financière agricole: M. Jacques Brind'Amour, président-directeur général; M. Alain Pouliot, vice-président aux assurances et à la protection du revenu; M. Jean-François Brouard, vice-président aux affaires corporatives. Également, de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, M. Marc-A. Gagnon, président, M. Yves Lapierre, secrétaire et directeur général. Et, de la Commission de protection du territoire agricole, Mme Marie-Josée Gouin, nouvelle présidente; M. Serge Cardinal, directeur des affaires juridiques.

Et également des membres de mon cabinet, dont M. Pierre Ouellet, directeur du cabinet, ici, à ma droite, et de même que M. Alain Fournier, Mathieu Trudelle et Andréanne Séguin.

À l'origine d'une chaîne de valeurs qui totalise plus de 31 milliards de dollars de ventes par année, premier employeur du secteur primaire, premier employeur du secteur manufacturier, le secteur bioalimentaire est une véritable locomotive pour nos économies et l'ensemble des régions du Québec. Mais, au-delà des chiffres, se nourrir est un geste étroitement associé à la qualité de vie de la population.

Pour les 7,5 millions de Québécoises et de Québécois qui exercent quotidiennement leurs choix alimentaires, c'est une occasion continuellement renouvelée de voter pour l'économie du Québec, d'opter pour des produits sains et de qualité et de dynamiser les régions rurales et les régions maritimes.

Le gouvernement reconnaît l'importance de ce secteur stratégique. Pour la première fois de son histoire, le ministère disposera en 2010-2011, pour réaliser son mandat, d'un budget de dépenses dépassant la barre du milliard de dollars, soit exactement 1 068 000 000 $. À

titre de comparaison, le budget de dépenses s'élevait à pareille date l'an passé à 720 millions de dollars et à 632 millions en 2003-2004. Ce faisant, non seulement le gouvernement réitère l'importance de soutenir les activités bioalimentaires, mais il réalise un engagement de premier plan qui dépasse largement ce qu'aucune autre province canadienne n'a jamais consenti à ce secteur.

Globalement, les budgets de transfert ont augmenté de près de 350 millions de dollars. Cette croissance est principalement attribuable au plan de redressement des interventions de gestion des risques agricoles annoncé à l'automne 2009.

Par ailleurs, le budget de transfert de Transformation alimentaire Québec est en hausse de 6,4 millions pour atteindre 14,5 millions en 2010-2011, principalement en raison de la poursuite de la stratégie Le Québec dans votre assiette! et des nouveaux programmes visant le renforcement de la capacité concurrentielle de l'industrie de la transformation alimentaire. J'y reviendrai, M. le Président, dans quelques instants.

Une des initiatives majeures de la dernière année est sans nul doute le plan de redressement des interventions en matière de gestion des risques agricoles. Par ce plan, le gouvernement a démontré encore une fois qu'il était non seulement un allié de taille du milieu agricole, mais également un partenaire actif et soucieux d'assurer, en consultation avec tous les acteurs concernés, le développement durable de notre agriculture.

Cet engagement, il l'a notamment démontré en faisant passer l'enveloppe budgétaire annuelle en appui à la gestion des risques de 305 millions à 630 millions de dollars pour cinq ans et en s'engageant à éponger le déficit accumulé de plus de 1 milliard de dollars de La Financière agricole du Québec. C'est ainsi que 380 millions de dollars ont été engagés pour éponger une première tranche du déficit accumulé de La Financière agricole du Québec.

Cette réforme est exigeante pour les finances publiques. Elle l'est également pour un certain nombre d'entreprises agricoles qui devront améliorer leurs performances. C'est pourquoi un montant additionnel de 100 millions de dollars sur cinq ans a été prévu pour la mise en oeuvre de mesures d'adaptation pour les entreprises concernées ainsi que des mesures de soutien à la multifonctionnalité.

En matière de gestion des risques, le consensus est à l'effet qu'il fallait revoir notre intervention. Les rapports de MM. Pronovost et Saint-Pierre nous y avaient conviés. Le comité d'orientation bipartite État-UPA a contribué à enrichir cette réflexion. Nous avons consulté, réfléchi et finalement, comme gouvernement, nous avons fait nos choix, et ces choix ont été édictés par le souci d'assurer et de bâtir l'avenir de l'agriculture sur des bases solides.

Le plan de redressement des interventions en gestion des risques, annoncé l'automne dernier, prévoit la mise en place d'une protection accrue pour les secteurs qui ne sont pas admissibles à l'ASRA. Cette nouvelle mesure, nommée Agri-Québec, représente une protection supplémentaire élargie pour plus de 20 000 entreprises agricoles québécoises et s'ajoute au programme de soutien en matière de gestion des risques agricoles déjà offert.

Le secteur agricole, tout comme le reste de la société québécoise, a énormément changé depuis quelques décennies. Dans les années soixante, une

partie importante de la production agricole était écoulée directement auprès des consommateurs d'ici, et l'autre

partie s'en allait à la transformation dont les produits étaient vendus sur le marché québécois. Cette situation s'est complètement métamorphosée depuis. Désormais, les produits agricoles passent à plus de 80 % par les transformateurs. Ainsi, hormis les produits frais, on ne retrouve plus beaucoup de produits agricoles sur les marchés, mais plutôt des produits transformés, c'est-à-dire des produits auxquels on a donné de la valeur en les adaptant aux besoins des consommateurs.

Mis à

part le développement de cette forte interaction entre les entreprises des secteurs de la production et de la transformation, l'autre phénomène marquant des dernières décennies est l'ouverture des marchés. Le consommateur n'est plus comme autrefois que québécois, il est canadien, américain, japonais, plus récemment russe, allemand, australien, et ainsi de suite. En pratique, 50 % de notre production alimentaire est vendue hors du Québec, et cette présence toujours croissante sur les marchés étrangers est assurée en presque totalité par des produits transformés au Québec et reconnus pour leur image de marque et leur grande qualité.

L'envers de la médaille, c'est bien sûr l'accroissement de la concurrence étrangère sur nos propres marchés. Cette évolution pose un défi énorme de compétitivité à l'ensemble de notre secteur bioalimentaire. Cependant, nos produits québécois savent se démarquer par leur qualité. Comme nous voulons que les produits qui se retrouvent sur les tablettes répondent aux attentes des consommateurs, nous travaillons quotidiennement à la surveillance de toute la chaîne bioalimentaire, incluant la surveillance de la santé animale, puisque des animaux en santé en sont le premier maillon.

Ainsi, nous pouvons nous assurer du respect de l'application de hauts standards de salubrité et d'innocuité par l'industrie bioalimentaire. La sécurité des aliments, prémisse à leur mise en marché, est un gage de rentabilité pour les entreprises du secteur.

Pour faire face à cette nouvelle réalité, l'action gouvernementale a été guidée par trois objectifs majeurs: d'abord, renforcer la transformation alimentaire; deuxièmement, valoriser les produits québécois auprès des consommateurs; et, troisièmement, assurer l'accès aux marchés hors Québec. C'est dans ce contexte que le gouvernement a annoncé, en octobre dernier, la nouvelle Stratégie de soutien à la transformation alimentaire. Dotée d'une enveloppe de 35 millions de dollars sur trois ans, les programmes élaborés dans le cadre de cette stratégie visent à améliorer la productivité des entreprises, la salubrité et la qualité des aliments et à développer les marchés.

La promotion des produits québécois auprès des consommateurs d'ici bat également son plein. Nous savons tous que le nerf de la guerre dans la mise en marché de nos produits est l'accès aux tablettes des grands distributeurs. Le vif succès rencontré par la campagne de promotion conduite par le ministère, Mettez le Québec dans votre assiette!, a éveillé leur intérêt et mobilisé leur imagination à la promotion, dans leurs établissements, des produits d'ici. Il s'agit d'une avancée remarquable.

Il est bon également de mentionner que la quantité des produits identifiés Aliments du Québec ne cesse de croître, étant passée de 4 000 en 2007 à plus de 11 000 aujourd'hui. M. le Président, nous sommes sur la bonne voie, et ça ne saurait s'arrêter en si bon chemin.

En effet, nous investissons également pour accroître la diversification des activités bioalimentaires, favoriser l'occupation dynamique du territoire et mettre en valeur le potentiel marin. Un des moyens pour y arriver est notamment en appuyant le développement des circuits courts de commercialisation. Le nouveau programme mis en oeuvre par le MAPAQ pour ce faire est une réussite incontestable. Déjà, 160 projets répartis dans toutes les régions du Québec ont obtenu un appui totalisant 4,3 millions de dollars depuis son lancement il y a un an.

Une grande quantité d'initiatives ont été supportées, allant de nouvelles productions à des démarches de certification à des marchés publics. Ce nouveau programme en faveur de la diversification et de la commercialisation en circuit court démontre notre volonté d'assurer et de bâtir l'avenir du bioalimentaire sur des bases solides.

Au

chapitre de l'accès aux marchés hors Québec, les programmes d'accompagnement des entreprises se poursuivent. Le lancement du programme Exportateurs de classe mondiale et la promotion de l'image de marque Food of Québec sur les marchés canadien et américain en sont des exemples. Par ses origines et son savoir-faire gastronomique, le Québec a des atouts indéniables pour se démarquer sur des marchés et devenir la France de l'Amérique. Mais la conquête des marchés étrangers est exigeante et demande que nous en fassions plus. Il importe que, dans les échanges commerciaux, nos entreprises puissent compter sur des règles équitables et prévisibles.

C'est pourquoi, comme gouvernement, nous travaillons, en collaboration avec le gouvernement canadien, à l'élaboration d'accords commerciaux pour réduire les entraves au commerce. Nous sommes persuadés que nous y gagnerons tous au change et que la conclusion d'un accord de partenariat économique Canada-Union européenne entraînera une hausse des exportations bioalimentaires.

Par ailleurs, c'est dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur que le Québec a réussi à obtenir un consensus des premiers ministres provinciaux sur sa position concernant la gestion de l'offre et la mise en marché collective. C'est une première dans l'histoire des politiques agricoles et agroalimentaires à l'échelle canadienne. C'est un gain substantiel pour les productrices et les producteurs agricoles du Québec. Ce consensus a été repris par les ministres fédéraux et provinciaux du Commerce lors de la rencontre de Whitehorse en octobre 2009.

Depuis, le gouvernement canadien, par la voix de son ministre du Commerce, a clairement indiqué qu'il n'acceptera pas de disposition agricole qui ne protège pas entièrement la gestion de l'offre à l'OMC. Jamais le Québec n'avait obtenu un engagement aussi fort sur la gestion de l'offre et la mise en marché collective. C'est un atout certain dans le cadre des négociations à l'Organisation mondiale du commerce.

En somme, bâtir l'avenir de l'agriculture, c'est consolider notre place sur les marchés par la force de nos transformateurs, par notre capacité à satisfaire les consommateurs, par l'obtention de règles commerciales claires, équitables et prévisibles.

Le territoire agricole constitue un patrimoine collectif que nous avons le devoir de protéger et de mettre en valeur en exploitant son plein potentiel. Ce territoire demeure l'assise de l'agriculture et des activités agricoles qui doivent s'y exercer en priorité. Le temps des réflexions sur cet enjeu fondamental tire à sa fin. Un immense travail a été accompli par M. Bernard Ouimet, qui a rendu public un rapport sur la protection du territoire agricole et le développement régional à la demande du gouvernement.

Les recommandations de ce rapport confirment la nécessité de réduire les pressions sur les zones agricoles, surtout près des centres urbains; moderniser la loi pour appuyer l'occupation dynamique du territoire et créer des conditions favorables à la diversification de l'agriculture; développer une vision à long terme de la gestion de la zone agricole.

** (11 h 30) **

Très bientôt, des modifications à la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles seront proposées dans le cadre de la première politique bioalimentaire du Québec. Les moyens que nous comptons retenir vont dans le sens d'une meilleure protection de la zone agricole, là où les pressions sont les plus fortes, et prennent aussi en considération une vision à long terme de l'utilisation du territoire agricole et de son dynamisme.

Mettre en valeur le territoire et développer l'agriculture est une chose, encore faut-il qu'il y ait une abondante relève agricole au rendez-vous désireuse de s'établir et en mesure de le faire. Les programmes que nous offrons pour la relève agricole au Québec sont déjà parmi les plus généreux, mais nous voulons faire plus parce que nous y croyons. Le dernier budget confirme cet engagement par la mise sur pied du fonds d'appui à la relève agricole. Le gouvernement est fier de contribuer à la contribution du Fonds d'investissement pour la relève agricole, qui est le fruit d'un long travail de préparation.

Une somme de 75 millions de dollars sera versée dans le fonds au bénéfice des jeunes entrepreneurs agricoles. Le gouvernement du Québec contribuera à ce fonds pour une somme de 25 millions de dollars. Capital régional et coopératif Desjardins et le Fonds de solidarité sont partenaires à hauteur de 25 millions de dollars chacun. En raison de son expertise, La Financière agricole agira comme le mandataire du gouvernement.

Il s'agit d'une mesure innovatrice et structurante qui procurera un montage financier lors des premières années d'exploitation permettant à l'entreprise de disposer des liquidités nécessaires et d'atteindre plus rapidement son seuil de rentabilité. Ce nouvel outil innovateur et structurant renforcera l'action du gouvernement du Québec à l'égard d'une relève agricole souvent active dans de nouvelles productions. Il favorisera aussi la diversification de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec.

Le gouvernement est également impliqué de façon importante dans la formation des jeunes agriculteurs et agricultrices. L'Institut de technologie agroalimentaire demeure sans conteste le plus grand centre de formation technique dans le secteur agroalimentaire au Québec. Voilà autant de mesures qui contribuent à bâtir l'avenir bioalimentaire sur des bases solides.

Depuis le dépôt du rapport de la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois, le gouvernement s'est donné des priorités de travail et a posé plusieurs gestes qui témoignent de sa volonté réelle d'accompagner les entreprises agricoles et agroalimentaires dans leur développement. Il y a bien sûr les initiatives dont je viens de parler, mais il y a encore bien d'autres choses.

Par exemple: la bonification du programme Prime-vert afin d'améliorer la qualité de l'eau en milieu agricole; réduire les gaz à effet de serre et léguer à la prochaine génération une agriculture plus verte et responsable; de nouveaux investissements dans le développement des secteurs en émergence, dont l'agriculture biologique, les cultures en serre et l'horticulture ornementale, afin que les consommateurs puissent choisir parmi une offre diversifiée de produits en provenance des producteurs et des transformateurs locaux et régionaux; le renforcement des efforts en sécurité des aliments, dont l'accompagnement des entreprises dans l'amélioration de la qualité, de l'innocuité des aliments de la terre à la table.

Mes collègues députés des régions maritimes connaissent bien l'industrie des pêches et l'aquaculture commerciale. Pour le bénéfice des députés des autres régions du Québec, j'aimerais rappeler la place essentielle qu'occupe cette industrie dans l'économie des régions maritimes du Québec. C'est d'ailleurs avec grand plaisir que j'ai participé récemment, en compagnie du premier ministre, M. le député de Sherbrooke, ainsi que du député des Îles-de-la-Madeleine, aux activités des Madelinots marquant le début de la 135e saison de pêche au homard dans l'archipel.

Ce fut une occasion unique de rencontrer la population des îles et particulièrement les travailleurs de la mer à l'occasion de ces fêtes soulignant la mise à l'eau des cages à cinq heures du matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: L'industrie de la pêche commerciale...

Le Président (M. Paradis): En conclusion sur ce cinq heures du matin, M. le ministre.

M. Dutil: Et, en conclusion, le secteur bioalimentaire est stratégique pour le Québec. Sous l'angle économique, il recèle un potentiel de création de richesse important; sous l'angle social, il est en interaction avec des enjeux de société fondamentaux tels que la santé, l'environnement et l'occupation dynamique du territoire.

L'environnement au sein duquel évolue le secteur bioalimentaire a énormément changé depuis les 20 dernières années. Son avenir est important pour nous, et, M. le Président, étant donné que mon temps est écoulé, je vais garder en réserve d'autres données pour les questions de l'opposition et des autres membres de la commission.

Le Président (M. Paradis): C'est toujours utile. Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Iberville et critique de l'opposition officielle.

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, je tiens tout d'abord à vous saluer, M. le Président, et saluer mon collègue le ministre Dutil, et aussi toutes les personnes qui l'accompagnent. Donc, le chef de cabinet, le sous-ministre, M. Dion, et toute l'équipe du ministère.

Je veux vous assurer, M. le Président, et je veux aussi assurer le ministre de mon entière collaboration et celle du Parti québécois pour faire avancer le secteur de l'agriculture, des pêches et de l'alimentation. Notre rôle, c'est d'être une opposition constructive, vigilante toutefois, et qui vise avant tout le bien commun.

Donc, permettez-moi aussi ce matin de saluer mes collègues du parti ministériel et mes collègues des autres partis, dont M. Grondin, et ainsi que le personnel de soutien...

Le Président (M. Paradis): ...un petit rappel à l'ordre, Mme la députée...

Mme Bouillé: Ah oui? Ah non! C'est vrai. Oui, merci.

Le Président (M. Paradis): Le ministre Dutil et le député Grondin.

Mme Bouillé: Oui. Je ne peux pas nommer. Merci.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Bouillé: Pourtant, je ne peux pas dire, là, que je suis la petite nouvelle, là. Merci, M. le Président. Et donc les autres partis, ainsi que le personnel de soutien de l'Assemblée nationale, qui nous facilite, là, le déroulement de nos travaux.

Et je ne peux m'empêcher aussi de saluer les productrices et producteurs agricoles qui se sont joints à nous ce matin et qui vont se joindre à nous toute la journée pour entendre nos délibérations.

Et je veux dire qu'il y a un grand niveau d'anxiété et de stress actuellement dans le milieu agricole. Il y a beaucoup d'inquiétude face à l'avenir, et ça a des impacts extrêmement malheureux sur, je pense, la qualité de vie des productrices et producteurs agricoles, aussi des pêcheurs. Et aussi ça retarde énormément les investissements dans le secteur parce que les gens, ne sachant pas où ils s'en vont exactement et où le gouvernement s'en va, eh bien, ils retardent d'investir dans les entreprises agricoles, et ça aura un impact certain sur le secteur pour l'avenir.

Je veux aussi utiliser mon temps de parole ce matin, M. le Président, pour avoir une pensée toute particulière pour l'ex-ministre de l'Agriculture, que je ne peux pas nommer cependant, mais...

Le Président (M. Paradis): ...consentement dans les circonstances.

Mme Bouillé: Je peux? Merci, M. le Président. Donc, pour M. Béchard, qui se bat contre une très cruelle maladie. Et je veux vraiment souligner ce matin que toutes nos pensées l'accompagnent pour qu'il se rétablisse et qu'il nous revienne le plus tôt possible.

Il est clair, M. le Président, que, pour nous, de l'opposition officielle, les productrices et producteurs agricoles, les pêcheurs et que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et Alimentation, tous ont un rôle fondamental et essentiel de nourrir le Québec. Et, avant et surtout, c'est la mission... c'est leur mission première, et, nous, on tient à assurer la souveraineté alimentaire, souveraineté en termes de quantité, en termes de disponibilité et en termes de qualité de nos aliments. Un secteur aussi névralgique que l'agriculture, qui voit ses revenus stagner et décroître, ne peut pas y arriver seul.

Avec un peu plus de 20 000 fermes, il ne peut pas y arriver tout seul, il a besoin du soutien de l'État. Et la plupart des États dans le monde soutiennent efficacement leur agriculture, et donc je compte sur le gouvernement pour continuer à appuyer et aider le secteur agricole et le secteur des pêches.

Dans le secteur agricole, on perd actuellement une ferme par jour... un peu... même plus qu'une ferme par jour, et malgré ça on voit une croissance dans le secteur agroalimentaire. Donc, ce n'est pas le secteur agricole qui profite de la situation actuellement, c'est d'autres intervenants du secteur. Et il y a quelque chose qui fonctionne dans ce secteur-là, de toute façon, puisque les revenus s'accroissent. Donc, l'appui de l'État fonctionne jusqu'à un certain point, mais il faut absolument continuer à aider les gens qui exploitent des fermes agricoles dans le secteur.

J'étais heureuse de voir le bilan du ministre tantôt, le bilan qu'il soulignait. J'étais très heureuse de ça. Et je pense qu'il va falloir quand même que le gouvernement, aussi les partis qui siègent à l'Assemblée nationale, on travaille tous ensemble sur vraiment un développement commun, un projet de développement commun du secteur agricole et alimentaire. Et je veux terminer en soulignant qu'il faut arrêter la perte d'expertise du personnel du MAPAQ; nos meilleures ressources sont en train de partir.

En plus, le ministre... le ministre des Finances -- et la ministre du Conseil du trésor -- nous a dit qu'il y aurait une ressource sur deux qui serait seulement remplacée. Nos meilleures ressources sont en train de partir du MAPAQ et plusieurs s'en vont créer leur propre entreprise privée ou donnent leurs services par la suite dans le privé. Mais il y a une perte d'expertise absolument monumentale dans les dernières années au MAPAQ, et je m'attends à ce qu'à tout le moins la haute direction du ministère raffermisse donc sa vision au niveau du maintien de l'expertise dans le secteur.

Je veux aussi qu'on se tienne debout pour préserver l'économie de nos régions dont le moteur principal, c'est l'agriculture et, dans certains cas, les pêches, et qu'on aide au transfert de fermes à la relève au-delà de ce qui a été annoncé, qui est loin d'être suffisant, et qu'on respecte avant tout ceux et celles qui travaillent très fort pour nourrir le Québec, et ici je parle de nos productrices et producteurs agricoles et des pêcheurs. Merci, M. le Président.

** (11 h 40) **

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la députée d'Iberville. À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Beauce-Sud...

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Aïe...

Le Président (M. Paradis): Beauce-Nord, excusez!

M. Grondin: Beauce-Nord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): ...et deuxième porte-parole -- un peu plus haut.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi aussi, je salue tout le monde -- ici, je ne commencerai pas à tous vous nommer, je n'ai pas beaucoup de temps -- mes collègues, M. le Président, M. le ministre.

Écoutez, moi, pour commencer, en partant, j'en suis un, producteur agricole. Alors, des fois, quand on est dans le bain, on comprend assez qu'est-ce qui se passe. Moi, je peux vous dire que toutes les mesures qu'on peut faire présentement, qu'on essaie de resserrer, c'est des mesures... c'est peut-être des mesures qui sont nécessaires, mais par contre il faut toujours penser c'est quoi qu'il se passe, c'est quoi, l'agriculture, comment est-ce que ça se vit, ça, l'agriculture.

Moi, je vois, là, des mesures environnementales qu'on a demandées aux agriculteurs... Je ne suis pas contre l'environnement; même, je suis pour l'environnement. Moi, j'étais producteur biologique. Alors, je suis un... je suis fervent pour l'environnement. Mais, quand on dit... on exige de nos agriculteurs des mesures environnementales, des mesures de traçabilité, des mesures de santé, alors c'est toutes des choses qui viennent affecter le coût de production.

Mais, quand on fait tout ça mais qu'après ça les marchés internationaux, les États-Unis, l'Argentine et le Brésil arrivent avec des... avec du boeuf sur le marché... Surtout que, nous, ici, au Québec, on a, je pense, plus juste un abattoir de boeuf, on envoie abattre nos boeufs aux États-Unis, ça nous revient dans des boîtes, on ne sait pas si on mange le boeuf de l'Argentine ou de la Chine ou de ce que vous voulez, ça revient dans des boîtes, il n'y en a plus, de traçabilité. Alors, on demande tous ces efforts-là à nos agriculteurs, mais par contre, quand on arrive...

On a beau dire: Le Québec dans notre assiette, mais on ne sait pas si c'est vraiment le Québec qui est dans l'assiette, là. Ça peut être aussi bien le Brésil ou bien l'Argentine. Alors, moi, je trouve que c'est des mesures... je ne vous dis pas que ce n'est pas des bonnes mesures, mais c'est que c'est mondial.

Comme quand on parle d'environnement, on a beau faire attention ici, au Québec, tout mettre les mesures possibles, mais, si tout le monde alentour de nous autres ne fait pas attention, alors ne pensez pas que l'air des États-Unis ne vient pas ici, là, il vient. Alors, moi, c'est des choses... L'agriculture, c'est... on travaille avec des choses vivantes. Alors, ça ne prend pas grand-chose pour influencer tout le coût de production.

Juste un exemple. Le temps des sucres cette année, c'était bien parti, on a eu une période chaude. Après ça, on a eu un pied de neige, moi, dans mon coin. On dit: Aïe! là, ça va être bon! Mais le soleil ne s'est pas montré pendant trois, quatre jours après, alors ça n'a pas été bon. On vit avec le vivant.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord, votre sirop était bon.

M. Grondin: Bien, justement, en parlant de mon sirop, je voulais parler de M. Béchard, qui est en convalescence. Je lui ai envoyé du sirop de la Beauce, j'ai dit: Ça, ça va te remettre sur pied.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Alors, écoutez, moi, c'est sûr qu'on va en parler, de... C'est un peu l'enlignement, moi, que je vais prendre là-dedans, parce que je trouve que la production agricole, c'est une production... c'est nécessaire pour qu'on... Ici, au Québec, je sais qu'on fait des bons produits, on fait de la bonne viande, mais, à la fin de la ligne, est-ce que c'est nous qui en profitons? C'est l'histoire que je veux parler, et sûrement qu'on va avoir beaucoup d'autres dossiers en chemin. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Merci à tous et chacun pour les remarques préliminaires. À ce moment-ci, nous débutons de façon plus formelle l'étude des crédits comme telle, et je reconnais Mme la députée d'Iberville.

Discussion générale

Programme d'assurance

stabilisation des revenus agricoles

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, on va aborder tout de suite peut-être un des sujets qui inquiète le plus le monde agricole actuellement, la réforme de l'ASRA. M. le ministre... Non. M. le Président -- c'est vrai. M. le Président -- j'aimerais bien que le ministre nous explique pourquoi être revenu sur la parole du ministre de l'Agriculture en novembre... bien, en décembre... novembre et décembre derniers, qui promettait une modulation de l'ASRA en fonction des productions et des régions?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, on n'est pas revenu sur la parole du ministre. Ce qui s'est passé à l'automne dernier, c'est qu'il y avait un problème considérable, vous le savez. Le budget, à ce moment-là, pour combler les déficits de l'assurance stabilisation était de 305 millions de dollars. Et, suite à des discussions, à des demandes du milieu agricole, il a été porté à 630 millions de dollars, plus une mesure d'ajustement de 100 millions pour les cinq prochaines années. C'est pour ça qu'on dit 650, là. On dit 20 millions par année, mais il pourrait se moduler d'une façon différente, ce 100 millions là.

Donc, il pourrait en avoir plus une année, il pourrait en avoir moins une autre année, en tenant compte des diverses situations qui peuvent se présenter.

Et à cela a été ajouté le fait que le gouvernement a accepté d'assumer le milliard de déficit qui a été accumulé suite à des années difficiles, là, et ça, je pense que c'est la reconnaissance, de la part du gouvernement, que la situation est extrêmement difficile actuellement dans le milieu, dans le milieu qui est assuré, le milieu qui bénéficie de l'assurance stabilisation. Et on en connaît les raisons, qui ne sont.. qui sont exogènes. Ce ne sont pas des raisons qui sont dues au Québec en particulier. Bon, je ne mentionnerai que le dollar, le dollar américain qui est au pair actuellement, alors qu'à l'époque le dollar était beaucoup plus bas et donc facilitait nos exportations.

Le phénomène que vivent les agriculteurs n'est pas particulier aux agriculteurs. Dans toutes les entreprises qui faisaient de l'exportation, cette difficulté-là existe. Alors, on a pris en compte la difficulté qui existe pour les agriculteurs, et le gouvernement a fait, je pense, un effort considérable dans les circonstances budgétaires actuellement. Quand on additionne le 650 millions fois cinq années, ce qui donne 3 250 000 000, plus le milliard de déficit, ce qui donne 4 250 000 000, c'est un effort, je pense, qui est considérable et qui a été jugé suffisant par l'UPA, d'ailleurs.

Le président de l'UPA déclare que les montants sont suffisants, ce qui ne va pas dans... À son point de vue, c'est une norme qui est la norme qu'on appelle du 25 %, et, si j'ai le temps, j'expliquerai ce qu'est cette norme-là et pourquoi elle a été introduite.

Je veux rappeler que le coût de production, dans les diverses productions, est établi en fonction d'un échantillonnage et on trouve à ce moment-là le coût de production moyen. Tout le monde n'est pas égal, il y a des variances d'une production à l'autre. Il y a des productions dont la variance est moindre parce qu'ils sont plus industrialisés, ils sont plus concentrés, d'autres où elle est plus grande, mais il y a une variance. Et, à l'époque, c'est-à-dire il y a deux ans, les coûts de production... l'échantillonnage qui était tiré pour faire les coûts de production était volontaire.

Les gens n'étaient pas obligés de répondre à cet échantillonnage-là, ce qui, à mon avis, apporte un biais méthodologique, puis je ne veux pas entrer dans le détail de cette situation-là, mais qui apporte un biais méthodologique.

Ce qu'on veut savoir, c'est le vrai coût de production. Est-ce que, si des gens peuvent décider de ne pas participer à l'échantillonnage, ça vient modifier le coût de production final? Bien, on constate que oui, M. le Président. Entre autres, c'est dans l'agneau où le coût de production a été refait. On a constaté qu'il y avait un biais du fait que le dévoilement des coûts n'était pas obligatoire, et c'est une différence assez appréciable. Alors, de cela il en est découlé une liste de modalités qui ont fait

partie de ce que j'appelle le « package deal » de l'automne dernier, hein? Il y avait le 305 millions à 650 millions, il y a eu le milliard qu'on a pris, mais aussi une liste de conditions qui devaient être respectées par La Financière agricole, dont celle du 25 %.

Là, on a un débat sur le 25 % -- un débat de chiffres. La Financière dit: Les résultats que vont donner notre nouvelle façon de procéder, c'est-à-dire prendre un échantillonnage et éliminer les 25 % les moins productifs pour établir le coût de production va donner tel résultat. L'UPA ont fait une analyse et cette analyse-là donne des résultats différents. Alors, moi, je pense qu'il est important qu'on...

Le Président (M. Paradis): Je me permets de vous interrompre à ce moment-ci, parce que, sans faire une question de règlement formelle, là, j'ai senti, du côté de l'opposition officielle...

M. Dutil: Oui, d'accord.

Le Président (M. Paradis): ...que ça débordait, suivant leur interprétation, le corps de la question. Je veux juste partager le temps le plus équitablement possible. À ce moment-ci, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président, et je compte sur votre bienveillance pour justement limiter le temps.

Le Président (M. Paradis): ...

Mme Bouillé: Donc, je suis heureuse d'avoir... d'entendre le ministre dire qu'ils ne sont pas revenus sur leur parole. De toute façon, il y a un plafond qui est fixé, qui ne peut pas être défoncé. Ça, ça a été accepté par la classe agricole, et donc je reviens à ma question initiale, qui est la modulation.

Vous avez fait des simulations, à La Financière agricole, par production, par région. Elles sont où, ces études et ces prévisions-là de La Financière? Et j'aimerais qu'on les dépose, ici, à la commission.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Pardon. Qu'on dépose les?

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

** (11 h 50) **

Mme Bouillé: Oui. Le ministre vient de dire qu'ils ne sont pas revenus sur leur parole. Donc, oui, il y a modulation. Donc, les simulations de La Financière agricole par production et par région qui ont été faites, où elles sont, les études et les prévisions? Et qu'elles soient déposées aujourd'hui à la commission.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, ce qu'on pourra déposer, on le fera, ça me fera plaisir, pour informer la commission, là. Mais je voulais revenir sur le point du 25 %, là. Quand on parle de mesures stabilité, on a ce 20 millions de dollars pour les régions. Donc, oui, il y a des choses à faire qui ne sont pas complétées pour l'instant. On n'a pas tout... Tous nos travaux ne sont pas faits. Et on continue à analyser les conséquences pour chacune des régions, qui sont différentes d'une région à l'autre, en passant. Les productions d'une région à l'autre ne sont pas les mêmes.

Il y a des considérations géographiques qui doivent être tenues en compte. Je veux juste parler, entre autres, de l'Abitibi-Témiscamingue, qui est plus proche de l'Ontario que du Québec pour certaines productions, qui pose une difficulté tout à fait particulière, et qu'il faut donc vraiment analyser d'une façon tout à fait... tout à fait particulière.

Mais je reviens à la question du 25 %. On a formé un comité, des gens qui avaient pris la décision, à l'automne dernier, au niveau de rajouter le 345 millions de dollars, là, par année, là, c'est-à-dire le Trésor, le ministère des Finances, l'UPA, La Financière agricole, à la demande de La Financière, d'ailleurs, agricole, à qui j'avais ouvert la porte en disant: Bon, si c'est une question de chiffres, on pourrait peut-être en débattre parmi les gens qui étaient là et également le MAPAQ. Et ce comité-là siège actuellement pour éviter qu'il y ait un malentendu.

Moi, je pense qu'il pourrait arriver à la fin qu'il y ait certains désaccords, là. Je ne dis pas qu'on va être... on va tomber d'accord sur toutes les choses, mais il me semble qu'il ne reste que ça comme désaccord, c'est-à-dire l'interprétation et les calculs sur le 25 %, et qu'il y a lieu de faire un approfondissement de ces chiffres-là, qui se fait actuellement pour éviter que, dans les décisions ultérieures, il y ait des décisions qui soient prises de façon inadéquate parce qu'il y aurait un malentendu sur les chiffres.

Le Président (M. Paradis): Quant au dépôt des simulations, M. le ministre?

M. Dutil: Qu'est-ce qu'on peut... Est-ce que vous permettez, M. le Président que le sous-ministre réponde?

Le Président (M. Paradis): Oui. Bien, si j'ai le consentement des membres, à ce moment-là... M. le sous-ministre, en vous identifiant, pour les fins de transcription des débats.

M. Dion (Marc): Oui. Bonjour. Marc Dion. Je suis sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce que l'on pourrait déposer à la commission, c'est des tableaux avec un certain nombre de chiffres qui ont été déposés au conseil d'administration de La Financière agricole pour prise de décision, si ça vous convient.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, on jugera lors du dépôt si ça nous convient. Je me garde une réserve.

Le Président (M. Paradis): ...de façon à permettre, là, de la fluidité dans nos travaux, est-ce qu'il y aurait possibilité de les déposer ou de les communiquer à la commission dès la reprise des travaux cet après-midi, de façon à ce qu'on puisse... Ça va? Merci.

M. Dion (Marc): C'est d'accord.

Le Président (M. Paradis): Merci. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je parlais tantôt de modulation par région, mais, puisque le ministre revient sur l'élimination de 25 % des fermes, des entreprises les moins performantes selon les critères de La Financière, donc, puisqu'il semble insister à en parler, on va aller sur ça, à ce moment-là.

Donc, modulation par région. Je comprends que la parole donnée est la parole tenue. Donc, est-ce qu'on peut savoir pourquoi... est-ce que le 25 % s'applique à l'ensemble des entreprises dans toutes les régions ou vous allez le moduler par région?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Bien, je pense qu'il y a confusion, là. On parle du 25 %, qui était les producteurs les moins performants, qu'on aurait sortis de l'échantillonnage pour faire le calcul du coût de production. Le seul usage de ce 25 % là était d'identifier les 75 % les plus performants pour établir le coût de production, et c'est tout. Alors, je sais que ce chiffre-là se promène et est interprété d'une multitude de façons. Il y a des gens qui pensent qu'on va couper 25 % des fermes, là. On n'a pas dit qu'on couperait 25 % des fermes; on essaie d'établir le coût de production le plus réaliste possible.

J'ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait un biais qui avait été introduit dans les coûts de production, malheureusement. Je pense qu'on n'aurait jamais dû accepter, moi, que le coût de production soit établi sur une base volontaire dans l'échantillonnage. Vous com prenez que la tentation est forte pour les producteurs les plus performants de ne pas... de ne pas répondre. Puis malheureusement on constate, dans une des productions, qu'il y avait effectivement un biais. Est-ce qu'il existe ailleurs? Je ne peux pas le savoir, M. le Président, on n'a pas refait le travail.

C'est un travail qui se fait sur une période de cinq ans. Et, si je me rappelle bien, il y a des travaux qui ont commencé, là, dans certaines productions. Puis, si vous voulez le détail pour savoir quand est-ce que ça va se faire dans les autres productions, M. le sous-ministre pourrait vous répondre, là. Mais il faut refaire l'ensemble de cet exercice-là puis essayer d'éliminer ce biais-là. Bon. Tout le monde semblait bien d'accord sur le fait qu'il fallait procéder de cette façon-là, mais on ne s'entend pas sur les chiffres que ça va donner, hein?

L'interprétation actuellement du président de l'UPA, c'est qu'il semblerait qu'on va économiser davantage et donc que le 650 millions qui avait été prévu ne serait pas dépensé. C'est là tout l'objet du débat et c'est là-dessus qu'il faut se pencher.

Moi, je comprends très bien les difficultés que vivent les agriculteurs actuellement. Ce que soulevait et ce que soulignait M. le député de Beauce-Nord tout à l'heure est tout à fait exact. Je ne suis pas moi-même un agriculteur, mais j'ai travaillé souvent avec des agriculteurs à l'époque où il n'y avait pas eu les fusions municipales et que j'étais maire de Saint-Georges. Plusieurs maires étaient des agriculteurs, puis on parlait de choses et d'autres, et ça m'a amené à prendre connaissance des difficultés.

C'est sûr qu'un agriculteur c'est quelqu'un qui vit dans une entreprise contraignante, sept jours par semaine, avec la pluie et le beau temps comme inquiétude constante, et ça, on en est tout à fait conscients. Alors, il faut donc trouver une solution de bonne foi entre les parties pour que, oui, on ait un contrôle sur la dépense de l'ASRA, et je pense que ça passe par un coût de production qui est réaliste, là. Je tiens à le répéter, ça: Notre... Mon feeling, moi, quand j'ai vu que le coût d'interprétation était fait sur une base volontaire, c'est qu'il y avait un problème dans l'évaluation du coût de production.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, je comprends, hein, qu'il n'y a pas de modulation par région. Pour la base volontaire, je suis très surprise, de la part du ministre, de cette intention exprimée par le ministre. Et je partage aussi le fait que ça ne devrait pas être sur une base volontaire. Je le dis tout de suite, j'ai toujours pensé que ça ne devrait pas être sur une base volontaire.

Cependant, quand, là, le ministre continue sur la validité de la méthode d'échantillonnage, pour avoir travaillé dans le temps à la Régie des assurances agricoles, je peux vous dire que la méthode des coûts de production, elle a été testée, elle a été même testée en cour. J'ai même eu à témoigner comme experte pour la régie à un moment donné dans le veau. La fédération contestait la méthode des coûts de production qui était tenue par la Régie des assurances agricoles, et on a gagné à la régie, là.

Et donc la méthode des coûts de production, elle est... elle a été testée de différentes façons, y compris au niveau juridique. Et, en plus, il y a un centre d'études de coûts de production qui fait un très bon travail.

Donc, je suis extrêmement surprise et pas contente de ce que je viens d'entendre. Je pense qu'il y a des gens qui font un excellent travail pour établir les coûts de production dans la machine gouvernementale. En tout cas, je tiens à vous exprimer ma surprise et mon désappointement face aux propos qui viennent d'être tenus par le ministre.

Donc, je comprends que, dans les calculs, tantôt le ministre disait aussi qu'il tenait compte de la fluctuation des prix, du dollar américain, tout ça. J'imagine aussi que, dans les calculs de La Financière, non seulement c'est la fluctuation des prix, du dollar canadien, mais des marchés, de l'approvisionnement des abattoirs, j'ai eu l'impression -- et ça, je veux me le faire confirmer -- qu'on avait pris les chiffres des cinq dernières années alors que le marché était au plus bas. Est-ce que c'est bien ça qui s'est passé?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Avant de faire répondre le sous-ministre, je veux juste repréciser que je n'ai pas critiqué la méthode de coûts de production. La seule chose que j'ai dite, c'est que, du fait que c'était volontaire, on n'avait pas, dans une très bonne méthode de coûts de production, l'échantillon qui était adéquat; c'est tout simplement ça que j'ai dit.

Alors, il faut bien se comprendre, s'il y a des producteurs qui décident de ne pas répondre... qui décidaient, parce que c'est fini, depuis deux ans c'est terminé, tous les producteurs... Puis, de ce côté-là, on se rejoint, M. le Président, là. J'ai bien compris que la députée d'Iberville considérait que ça n'avait pas de bon sens qu'il y ait des producteurs qui refusent de participer à l'échantillonnage, mais c'est la seule chose que j'ai dite.

Quant à la méthode, une fois qu'on a... que les gens acceptent de répondre, qui est faite, je ne l'ai pas critiquée, je sais qu'elle est parfaitement correcte et que ça n'apporte pas de biais de ce côté-là. Et, quant à la suite de la réponse, je vais demander au sous-ministre d'y aller.

Le Président (M. Paradis): Sur le même consentement, en vous identifiant.

** (12 heures) **

M. Dion (Marc): Oui. Marc Dion. Alors, le calcul qui a été fait a été fait sur la base d'un taux de perte historique mais pas sur cinq ans, sur neuf ans, pour tenir compte des périodes de mauvais prix mais aussi pour tenir compte des périodes de bons prix. Et c'est un taux très raisonnable, très pondéré, et je pense que ça tient compte très correctement de l'historique de l'agriculture québécoise dans chacune de ses périodes et dans chacune des fluctuations de chacun des secteurs assurés.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci de l'information venant du sous-ministre, on en prend note. Je ne suis quand même pas contente, là. La méthode des coûts de production, là, elle est statistiquement valable et elle est discutée avec chacune des fédérations spécialisées où ça s'applique. C'est une méthode qui fait consensus. Je ne comprends vraiment pas, là, l'histoire de rajouter, après ça d'exclure d'autres entreprises, et je tiens à le souligner et je veux que ce soit noté.

Donc, je comprends qu'aussi, dans les simulations de La Financière agricole, il n'y a pas de mesure adaptée aux régions éloignées. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Pas du tout, madame. Pas du tout, M. le Président. On ne dit pas qu'il n'y a pas d'adaptation aux régions éloignées; on dit qu'on est à travailler sur de quelle façon on va adapter le 20 millions ou le 100 millions sur cinq ans pour tenir compte des diverses problématiques qui vont se présenter, et on constate que, dans les problématiques, il y a le problème des régions éloignées.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je suis encore surprise. Je comprends que vous travaillez sur ça, alors que vous avez annoncé le montant. Qu'est-ce que vous faisiez avant, avant le mois de décembre?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): En novembre, quel était votre agenda?

Mme Bouillé: En novembre, en octobre, en septembre?

M. Dutil: Alors, M. le Président, je rappelle que le député de Kamouraska-Témiscouata, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, l'automne dernier, est intervenu d'une façon vigoureuse, incroyable, a obtenu un résultat qui serait peut-être difficile à obtenir aujourd'hui, dans les circonstances, d'augmenter de 305 millions à 650 millions par année pour les cinq prochaines années, en plus d'absorber le milliard de dollars de déficit. Et la députée d'Iberville ose nous dire qu'on n'a rien fait cet automne? Regardez, je pense que M. le député de Kamouraska-Témiscouata a été la fourmi du gouvernement et non pas la cigale de l'opposition dans ce dossier-là.

Le Président (M. Paradis): Oh là là! Sur ces mots qu'on accepte mais qui sont à la limite, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Ils sont à la limite. Puis j'avais souligné l'esprit de collaboration; je vois que ça se détériore rapidement.

Cependant, je ne parlais pas d'aller chercher le montant au Conseil du trésor, que de toute façon vous pelletez en avant, parce que, ça aussi, on va revenir sur ça, là, tantôt, je vous avertis tout de suite, mais je parlais des simulations. Quand on fait, on annonce une mesure qui va déstabiliser l'ensemble d'un secteur, O.K., où il y a 20 000 entreprises, on fait les simulations avant. Donc, j'ai bien hâte de voir ce qui va être déposé cet après-midi.

Donc, je parlais de vos simulations. Et qu'est-ce qui va se passer dans cinq ans? J'aimerais entendre le ministre. Là, il y a eu une annonce pour cinq ans. Après?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, mais brièvement, compte tenu du temps.

M. Dutil: M. le Président, je ne voulais pas insulter la députée de l'opposition, là, je vous l'assure. Sur les cigales et les fourmis, c'était une petite remarque anodine, là, et je m'en excuse, là. Bon, écoutez, hein... Oui, oui.

Des voix: ...

M. Dutil: Non, non. M. le Président, vous me connaissez, personne ne m'a repris à date, dans mes 10 ans de carrière, sur un mot antiparlementaire. Alors, vous ne l'avez pas fait. Je vois que j'ai été à la limite et j'en suis désolé.

Ceci dit, la députée me demande ce qui va se passer dans cinq ans, et je suis fort aise de l'entendre: c'est qu'elle estime que nous serons encore au gouvernement dans cinq ans pour prendre les nouvelles décisions qui devront être prises. Mais, malheureusement, je pense qu'un horizon de cinq ans, c'est déjà suffisant pour avoir une certaine stabilité de jeu. Est-ce que l'an prochain on devra rajouter l'année supplémentaire pour revenir à cinq ans? On verra au niveau de la planification.

Mais un horizon de cinq ans, actuellement, il n'y a pas tant d'organismes puis pas tant d'organisations que ça qui en ont un, et en plus de ça dans le cadre d'une enveloppe, d'une enveloppe bien convenue et certaine et qui est le double, plus que le double que celle qui existait auparavant dans un régime d'assurance stabilisation.

Je rappelle aussi cette chose-là: le régime est un régime d'assurance stabilisation qui normalement perd de l'argent quand les prix sont mauvais, en gagne quand les prix sont bons et qui, en moyenne, devrait donner zéro. Et le gouvernement a dit: Dans les circonstances actuelles, pour les cinq prochaines années, on ne voit pas comment ça pourrait donner zéro. Notre étude nous démontre qu'il y a là un coût et un soutien à faire, et nous allons le faire à hauteur de 650 millions de dollars et non pas zéro. Alors, je tiens à apporter cette importante précision là, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, là, tel que convenu mais pour un bloc, cette fois-ci, de 10 minutes, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, écoutez, moi, je vais vous poser les questions que j'ai demandées, moi, à l'Union des producteurs agricoles dans mon comté. J'ai dit: Quelles questions que je devrais poser au ministre? Alors, ils m'ont envoyé des bonnes petites questions.

Soutien financier aux producteurs

de bovins de boucherie

Alors, on observe présentement que la production bovine régresse au Québec. Cette tendance à la baisse est observée tant dans la production de veau d'embouche que dans la production de bouvillon d'abattage, de veau de lait et de veau de grain. Les producteurs sortent à peine de la période très difficile qu'on connaît tous. La situation est d'autant plus inquiétante que la production bovine du Québec couvre à peine le tiers de nos besoins.

En resserrant encore davantage le soutien financier aux producteurs, ne craignez-vous pas que le développement et la mise de l'avant des producteurs vont se détériorer?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je rappelle que le gouvernement a augmenté le budget de façon considérable -- je ne vais pas répéter les chiffres, vous les connaissez -- et qu'il a pris certaines mesures pour assurer une certaine augmentation de la productivité. Et le seul point qui fait difficulté, c'est la question du 25 %, qui est actuellement à l'étude d'un comité interministériel, justement pour s'assurer qu'on fait des mouvements qui sont... qui ne donnent pas des coups trop brusques dans la situation actuelle.

Quant au veau d'embouche, je pense qu'il est important de préciser qu'une des difficultés actuelles de cette production-là, c'est l'importance du coût de stabilisation. Juste pour vous donner quelques chiffres, M. le Président, le coût de stabilisation des porcs actuellement représente 33 % du prix de vente, mais, dans le cas du veau d'embouche, il représente 60 %.

Alors, on a là une difficulté, sur le plan du marché, qui est considérable. On n'est pas dans un marché contingenté, là. Les marchés contingentés, on les connaît: le lait, la volaille, les oeufs. Bon, c'est une autre question. C'est un marché contingenté à l'intérieur du Canada donc qui fait une gestion de l'offre en même temps et où il n'y a pas ni... en tout cas, il y a relativement peu d'importation et d'exportation. Il y a des petits veaux pour les fromages, puis on le sait, là.

Mais, dans les autres productions animales, on est sur un marché international, et donc on subit effectivement la compétition internationale. Et, dans le veau d'embouche, cette compétition-là est particulièrement vive.

Et, si vous permettez, je demanderais au sous-ministre de compléter ma réponse dans peut-être d'autres productions, là, que celle-là puis les difficultés qui sont vécues par certaines régions.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre. Même consentement.

M. Dion (Marc): Bon, d'accord. Écoutez, il y a deux phénomènes qu'on doit examiner: d'une part, la répartition régionale des productions. Vous parlez du veau d'embouche. Nous savons parfaitement qu'on va retrouver une concentration beaucoup plus grande de cette production-là en Abitibi-Témiscamingue, dans le Bas-Saint-Laurent. Il y en a dans votre région un certain nombre aussi. Et c'est une production qui occupe des terres généralement plus marginales ou dans des régions où il y a moins de compétition pour le sol pour d'autres activités.

D'autre part, si on prend des comparables avec, par exemple, dans les céréales, dans le cas des céréales, c'est surtout, pour le maïs et le soya, dans la plaine du Saint-Laurent qu'on retrouve cette production-là. Et, dans les dernières années, les prix ont été très, très bons, ce secteur-là n'est pas du tout en cause dans les grandes préoccupations. Je pense que les perspectives restent encore très valables pour les prochaines années.

Dans le cas de l'agneau, c'est un peu la même chose. On en retrouve davantage dans des régions comme le Bas-Saint-Laurent, l'Outaouais. On trouve beaucoup de bovins aussi en Outaouais. Et là aussi la fragilité du secteur est en cause, mais on a des mesures d'adaptation qui sont en préparation, en discussion et, avec ces mesures-là, on va être en mesure d'aborder les problèmes pour les entreprises les plus fragiles. On veut cibler les entreprises les plus délicates, qui ont le plus de difficultés à s'adapter, pour qu'elles fassent face à la nouvelle perspective.

Je vous rappelle que tant le rapport Pronovost que le rapport de M. Saint - Pierre insistaient sur un point, celui d'améliorer la performance des entreprises pour faire face à un avenir qui se veut compétitif. Vous le dites vous-même, M. le député, c'est mondial, la compétition, et on doit faire face à cette situation-là. On ne peut pas dire qu'on va soutenir de façon exponentielle le secteur. Et je pense qu'avec les chiffres qu'a donnés M. le ministre on est en mesure de dire que le Québec soutient, en matière de protection du revenu, beaucoup plus que toutes les autres provinces.

Et ça, c'est de façon très, très importante. Pas un peu, beaucoup. C'est deux fois plus que l'Ontario, si on prend juste ce comparable-là. Alors, c'est substantiel, là.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Mais c'est sûr qu'on se compare souvent à l'Ontario. Le Québec, on a un grand territoire. C'est vrai, ce que vous dites. Dans le Nord, peut-être que... ou dans certains endroits, en Abitibi, que c'est peut-être plus propice au veau d'embouche, à l'agneau, tout ce que vous voudrez, mais il y a un autre... L'agriculture, ça touche beaucoup de... ça ne touche pas juste la bête qui est là, là. Vous avez... Dans d'autres ministères, on parle beaucoup de l'occupation du territoire, il faut garder nos territoires occupés, mais, si...

Remarquez que, de la manière qu'on va là, là, on va tous les éliminer. Alors, à ce moment-là, bien, moi, quand je suis un producteur agricole, puis qu'à la fin de l'année c'est toujours en dessous de zéro, je n'attends pas que le ministère me dise: Tu vas t'en aller chez vous, là, puis tu vas fermer tes livres. Je les ferme moi-même.

Si on prend juste cette préoccupation-là, vous n'aviez pas besoin de me dire à moi que, pour faire un veau ou un bouvillon, ça va aller pas mal mieux dans le coin de Saint-Hyacinthe, où est-ce qu'il y a du maïs puis il y a du trèfle et de la luzerne. C'est sûr qu'il va engraisser plus vite. Ça, on le sait tous, là. Mais, si on prend d'autres perspectives, si on dit: On veut occuper le territoire, on veut garder notre monde en région, est-ce qu'il ne faudra pas avoir peut-être un autre angle pour regarder le problème?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, les mesures d'adaptation devraient répondre à ces choses-là. Pour reprendre le concept qui a été évoqué par la députée d'Iberville tout à l'heure, qui est la souveraineté alimentaire, disons que j'aime mieux utiliser le terme « autosuffisance alimentaire » , j'espère que je ne fais rien d'antiparlementaire en le disant, là, mais le concept, ultimement, est le même, est le même. Il est important que...

Une voix: ...

M. Dutil: L'indépendance alimentaire, ajoute l'autre député. Mais, quel que soit le terme qu'on utilise, je pense qu'au moins sur le concept on s'entend. Il est important qu'un pays, une région ou une province, appelons-le comme on voudra, comme la nôtre, là, ait de l'agriculture et la maintienne, parce que l'agriculture, c'est la base, c'est l'alimentation.

Tu sais, quand bien même on n'aura pas d'industrie pour faire des iPad ici, là, bien c'est... On aimerait mieux les avoir. Là, ils les vendent aux États-Unis, là, parce qu'ils ont une forte demande, puis, nous autres, on ne l'a pas encore puis... Mais on va l'avoir un jour. C'est eux autres qui l'ont inventé, puis ce n'est pas grave, là, on ne mourra pas que le iPad arrive deux mois plus tard puis qu'il ne soit pas produit au Québec, etc.

Mais, dans le cas des aliments, l'effort qui doit être fait doit être fait pour maintenir aussi près que possible cette autosuffisance alimentaire là. Et ça, c'est un concept qui existe depuis longtemps, qui a été accepté par tous les gouvernements, à ma connaissance, depuis fort longtemps. Pourquoi? Parce que c'est la base. C'est le plus important, être capable de se nourrir quoi qu'il arrive sur le plan international.

Alors, notre travail, notre travail va dans cette direction-là. Quand le député de Beauce-Nord nous dit: Il faut faire des gestes, je pense qu'on a démontré, depuis le début de cette commission-là, qu'il y a des gestes importants en argent trébuchant et sonnant qui sont faits par le gouvernement pour s'assurer qu'on maintient au mieux notre agriculture ici, au Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Mais, tu sais, je vis encore dans le domaine agricole, puis ce que les gens des fois ne comprennent pas, c'est que des fois un agriculteur ou une production agricole se promène avec... travaille avec des fois pas loin de 1 million de dette puis des fois plus.

Quand la banque ou la caisse voit qu'il va y avoir des resserrements et que cette production-là et ce producteur-là est déjà serré en affaires, puis il dit: Bon, bien là, mon cher ami, je te rappelle ta marge de crédit parce que je vois que tu ne passeras pas, je peux vous dire que ça met des familles dans le trouble, ça met énormément de personnes dans le trouble, parce que, quand c'est une ferme familiale, qu'ils ont toujours vécu trois, quatre générations là-dessus puis que, là, ils sont en train de tout perdre à cause qu'il y a les resserrements ou les...

Qu'est-ce qui se passe à l'heure actuelle, ça envoie des messages aux créanciers, qui sont très négatifs. Je peux vous dire que, dans plusieurs, même, on reçoit des lettres que... dans des endroits où les gens ont été même jusqu'à passer à l'acte, là, parce que la dette était trop grosse, tu sais, ils n'acceptaient pas de perdre leur entreprise.

Alors, moi, je me dis que ça a l'air... peut-être qu'aux yeux du monde ça a l'air gros, mais c'est sensible puis c'est... Je vous l'ai dit tout à l'heure, les agriculteurs travaillent avec des choses vivantes. Et puis, quand ils sont pour tout perdre, là, ça ne va pas bien.

Alors, moi, je pense que le message qu'on envoie est négatif, et puis ça, ça a un effet sur tout. Ça va chercher le gérant de banque qui dit: Toi, là, tu ne passes pas, ramène ça ici. Mais, quand... Ramène ça ici, ramène ta marge de crédit; je n'ai plus d'argent pour fonctionner. L'agriculture, on achète des céréales pour nourrir nos animaux, mais des fois on a le revenu six mois plus tard. Mais, si on n'a pas l'argent ou une marge de crédit pour les acheter, on n'en a pas, d'animaux, six mois plus tard. Alors, c'est un peu ça que, moi, je trouve un peu dommage dans toute cette affaire-là. On n'a pas...

On a envoyé des messages négatifs, puis bien là c'est les producteurs qui paient la facture.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre. Le sujet est important, mais le temps s'écoule quand même, là. Brièvement, en réplique.

M. Dutil: Oui. Bien, c'est parce que notre interprétation, c'est qu'on a envoyé des messages positifs. Quand on passe, je le réitère, quand on passe un soutien gouvernemental de 305 millions à 650 millions, vous ne pouvez pas me faire accroire que c'est un message négatif. C'est un message positif. Quand on annonce que c'est non seulement pour la prochaine année, mais pour les cinq prochaines années, vous ne pouvez pas me faire accroire que c'est un message négatif. C'est un message positif. Quand on dit: Il y a 1 milliard de dette qui a été accumulé à l'assurance stabilisation dans le passé, que le gouvernement va en prendre charge, ce n'est pas un message négatif, c'est un message positif.

Alors, je ne comprends pas qu'on nous parle de message négatif, alors que tous les gestes qui ont été posés par la gouvernement ont été dans le sens positif, de dire: Oui, il y a des problèmes particuliers. Oui, il y a un soutien à accorder davantage au milieu agricole. Oui, on va le faire. Oui, on va le voter et puis on...

Malgré les difficultés qui sont vécues, puis on en est bien conscients, puis on ne doute pas que ce n'est pas facile actuellement, là, le gouvernement a mis ses culottes puis a dit: Regardez, c'est ça qu'on va faire. Puis on va la soutenir, notre agriculture.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, je reconnaîtrais un député ministériel pour un bloc de 20 minutes qui peut être partagé. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre également, toute son équipe, également les permanents et les représentants de La Financière, qui est un organisme fort important pour l'agriculture ici, au Québec. Je veux saluer également mes collègues de l'opposition et mes collègues gouvernementaux. Donc, bienvenue.

Un sujet très important, qui est l'étude des crédits pour l'agriculture. L'agriculture, il ne faut pas se le cacher, c'est un des secteurs les plus importants au Québec. On parle de 7 % du PIB, 67 000 emplois. C'est 500 000 emplois indirects. Donc, souvent, on l'oublie, que c'est un des secteurs les plus importants.

Et je vais reprendre les propos du ministre à la fin, suite à, si je pourrais dire, l'affirmation du député de Beauce-Nord. Oui, l'agriculture est très importante. Il faut en passer, des messages positifs. Puis je peux vous dire que, moi, en tant que jeune agriculteur -- je suis également agriculteur en grandes cultures -- valoriser le métier d'agriculteur et l'agriculture dans son entier, je crois que c'est très important. C'est rendre les lettres de noblesse, je crois, à l'agriculture. Malheureusement, l'actualité qui est souvent diffusée, elle est souvent négative. Puis je pourrais dire que l'agriculture est malheureusement méconnue.

J'ai travaillé dans le développement économique auparavant. Lorsqu'on ouvrait une usine dans un parc industriel, un investissement de 500 000 $ -- et tout le monde le fait -- on fait venir les journalistes, on fait une ouverture officielle, tout le monde est content, c'est le héros. L'agriculteur qui s'achète une moissonneuse-batteuse, maintenant pour 500 000 $ on en a une petite, malheureusement je ne dirai pas les commentaires que les voisins disent. Mais c'est de rendre et de reconnaître, à ce moment-là, l'importance de ce secteur dans l'économie du Québec, dans l'emploi au Québec également.

Donc, je pense, c'est rendre les lettres de noblesse, M. le Président, à l'agriculture. Et les messages positifs, je pense que c'est important de les reprendre.

** (12 h 20) **

Un des messages -- je pense que M. le ministre en a parlé rapidement -- très positifs, je pense que ça a été l'ouverture du gouvernement actuel face à l'ouverture. Le budget de l'agriculture, il ne faut pas se le cacher, est passé de 0,9 % du budget total du gouvernement à 1,63 %. Donc, on comprend les compressions qui sont demandées à chacun des ministères, donc on reconnaît l'importance de l'agriculture au point de vue économique, au point de vue création d'emplois, également au niveau de l'occupation du territoire, qui est très important.

On dit souvent que nos campagnes se vident au détriment des villes, donc c'est important de soutenir cette industrie, qui est la plus importante des régions rurales.

Programme d'assurance stabilisation

des revenus agricoles (suite)

Je veux revenir un petit peu sur le dossier de l'assurance stabilisation du revenu assuré. On parle beaucoup de La Financière. La Financière, il faut faire attention, ce n'est pas que l'ASRA, ce n'est qu'un programme qu'ils gèrent. On parle beaucoup également d'autres programmes, soit le financement, des garanties de prêt accordées à des institutions financières. On parle également de l'assurance récolte qui... Souvent, les agriculteurs sont à la merci de dame Nature, donc du climat, que ce soit de la grêle, du gel. Donc, il y a un programme d'assurance, d'assurance récolte, qu'on appelle. Et le programme qu'on parle, je pense, c'est l'assurance stabilisation du revenu assuré.

Je pense qu'il est important, avant d'amorcer le vif du sujet, de faire un petit historique. Tantôt, la députée de... ma voisine de comté d'Iberville a parlé de pelleter en avant, on pelletait en avant un problème. Je crois que le gouvernement...

Et je veux saluer, en passant, le député de Kamouraska-Témiscouata, et ministre de l'Agriculture également, et ami personnel. Je lui souhaite un prompt rétablissement, et les agriculteurs aussi. Je lui transmets le message à cette occasion spéciale.

Donc, c'est important, je pense, d'avoir une vision où on s'en allait avec l'ASRA. Lorsqu'on dit qu'on a pelleté en avant, je vais vous dire, le dossier était urgent. Justement, je vais réitérer les propos de ma collègue et voisine de comté d'Iberville, qui disait: Où est l'urgence de réviser l'ASRA dans les... Je vais citer ses propos: « Qu'est-ce qu'il y a en arrière de cette urgence? Dans le fond, il n'y a pas d'urgence à appliquer ces mesures. » C'était dans La Terre de chez nous du jeudi 25 mars. J'en ai quelques clips comme ça.

Ce qui est important, je pense que tout le monde se souvient: l'an dernier, lorsqu'on a eu l'étude des crédits, on était dans cette salle ici, et, lorsqu'on parlait de, si on continuait à utiliser exactement la même manière, que La Financière continuerait à opérer selon le même modus operandi, en 2014-2015, M. le Président, on s'en allait vers un déficit qui frisait les 3 milliards de dollars à La Financière. Donc, ça représente pour les agriculteurs, puis c'est important de le dire, si je fais un calcul rapide, 3 milliards, 30 000 fermes, on parle d'environ 100 000 $ par ferme, que chaque ferme aurait, pas la dette mais qui représenterait dette par ferme à ce moment-là.

L'historique est important, je pense, pour savoir où on s'en va, savoir d'où on vient. Quand on a révisé le programme de l'assurance stabilisation du revenu agricole, en 2001, le gouvernement d'alors avait regardé un petit peu. On était dans l'atteinte du déficit zéro; c'était le Parti québécois qui était au pouvoir. La moyenne des années avait été de 365 millions de dépenses, des 10 dernières années, M. le sous-ministre l'a bien mentionné tantôt, et c'était: Il faut faire une planification à long terme, donc sur 10 ans, à ce moment-là. Et surprise! La Financière a été renouvelée à 305 millions.

Donc, on était en dessous de... et, pour une durée de sept ans, sans aucune indexation. Déjà, on enlevait 60 millions à l'agriculture, qui en avait déjà beaucoup de besoin, on leur imposait ça pour sept ans sans aucune indexation, et c'est un chèque en blanc, M. le Président, qu'on avait signé à ce moment-là à La Financière agricole du Québec, dit: Faites les dépenses, vous accumulerez les déficits. Donc, voici, sept ans plus tard, où on en est: 1 milliard de déficit qui a été accumulé. Et je vais dire, très important, sous...

Une voix: ...

M. Billette: M. le Président, est-ce que je peux continuer, parce que je peux répliquer à celle-là facilement? En 2001, c'était le député... le gouvernement péquiste qui a signé l'entente de La Financière pour sept ans. Donc, merci.

Le Président (M. Grondin): Alors, M. le député, vous allez avoir le droit de parole tout à l'heure, alors vous le prendrez.

M. Billette: Donc, tout ça, on se ramasse... Puis c'est important, M. le ministre l'a mentionné tantôt. Ce qu'on a fait avec le déficit, on parle beaucoup du 630 millions de dollars; le milliard de dollars de déficit qui était accumulé à l'ASRA... à La Financière agricole, le gouvernement l'a pris en charge. Donc, l'erreur qui s'était produite en 2001 a été réparée, et d'autant plus que c'était important d'ajuster. On parlait de 305 millions, donc c'était...

Une voix: ...

M. Billette: M. le Président... S'il te plaît, là, j'ai de la misère à... de la misère à m'entendre.

Et c'était important de le faire en vision de l'agriculture qu'on voulait se donner. C'est sûr et certain que mon collègue alors ministre de l'Agriculture, et toujours ministre de l'Agriculture, a été... a travaillé très fort pour rendre à l'agriculture les moyens et les besoins financiers qu'ils avaient de besoin. Ce n'est pas rien, là, M. le Président, d'aller chercher une somme de 630 millions, récupérer une dette de 1 milliard puis de passer le budget de l'agriculture au niveau, dans les compressions budgétaires, de 0,9 % à 1,63 %.

On parlait tantôt un petit peu d'où on voulait aller avec l'agriculture. Je pense que le Programme d'assurance stabilisation rentre exactement dans le modèle qu'on veut se donner: la ferme familiale. Il y a des plafonds qui ont été négociés, qui ont été très bien, avec une table bipartite, puis La Financière a dévoilé ça avant de dévoiler les chiffres, qui statuait à ce moment-là le type d'agriculture. Donc, il y a des... on parle beaucoup du 25 %, mais il y a également un plafond sur les unités de production.

Je dois vous dire, M. le Président, j'ai visité une ferme aux États-Unis dernièrement: 290 000 acres, 45 000 vaches. Je ne crois pas que c'est le type d'agriculture que l'on recherche au Québec actuellement. C'est le développement de nos ruralités, l'occupation du territoire, et c'est ça qui est important.

Au-delà de ça, on oublie. Très peu de gens parlent... On parle beaucoup des difficultés, des entreprises qui peut-être vont avoir plus de difficultés ou... puis, je veux dire, au niveau des chiffres, je crois que le ministre a fait une initiative encore la semaine dernière, la table bipartite va se rencontrer avec le Conseil du trésor pour évaluer les chiffres, pour être sûr que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Et je pense que c'est la bonne entente, et c'est de la manière que ça s'est fait. Il ne faut pas oublier, là, que le 630 millions a été fait à la table bipartite.

Les agriculteurs étaient assis pour les recommandations avec les représentants au cours de l'automne pour en venir à des recommandations auprès de La Financière et auprès du ministre.

Au-delà de ça, M. le Président, c'est important de voir. On a parlé beaucoup du modèle de ferme familiale qu'on veut développer au Québec, qui est très important pour nos régions, notre ruralité. Ce qui est important également, c'est la diversification de notre agriculture. Très, très important. Qui aurait pensé, voilà 10 ans, que le Centre-du-Québec -- je le vois lorsque je m'en viens en voiture de mon comté jusqu'ici, à Québec -- était pour devenir un leader dans la production de canneberge, voilà 10 ans. On voit. L'an dernier, j'ai vu une entreprise, Fruit d'Or, qui s'est construite, on voit Atoka.

Donc, c'est des nouvelles cultures qu'on n'aurait pas pensées. Le canola en est un autre exemple. Le soya, dans ma région, voilà 15, 20 ans, c'était... ça commençait.

Donc, c'est d'apporter une certaine... permettre une certaine diversification. Et comment qu'on va faire la diversification avec le programme de l'assurance stabilisation du revenu assuré? Ça va être de permettre aux cultures émergentes d'avoir également un soutien, un soutien financier puis qui est très important pour ces cultures-là, parce que, lorsqu'on part, on doit souvent mettre nous-mêmes en marché, on doit le faire nous-mêmes. Je le vis chez nous. Les gens sont très heureux au niveau des maraîchers. C'est un filet qui va leur permettre, à ce moment-là, d'aller plus loin.

Les nouvelles cultures également, parce que l'ASRA était limitée -- je n'ai pas le nombre exact de productions devant moi -- à certaines cultures. Donc, on élargit l'éventail, donc on donne des possibilités de diversifier. En plus d'avoir une qualité de nos produits, c'est d'avoir une diversification, ce qui est très important pour l'industrie québécoise, parce que, lorsqu'il arrive une crise et qu'on est concentré dans une seule production, on peut voir les effets que ça peut avoir sur un programme.

Je veux revenir également sur ce que vous avez parlé, M. le ministre, sur les dénonciations obligatoires. Je pense que c'est important de savoir où on s'en va, d'avoir un portrait juste. On maintient la politique du coût de production, puis ça, je pense, ça fait l'unanimité, c'est très important. Mais c'est important avec la dénonciation obligatoire. Je n'ai pas les chiffres, mais il y a certaines productions, entre autres je parle des grandes cultures, on parle peut-être d'un chiffre de 25 % de taux de réponse, là. Est-ce qu'on a vraiment le portrait? C'est la question qu'on peut se poser. Donc, en ayant un portrait juste... Oui?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon, à ce moment-ci, là, juste en parlant de la question qu'on peut se poser, je veux juste...

M. Billette: Ah! On est rendus à combien de temps?

Le Président (M. Paradis): Il y a plus que la moitié du temps qui est écoulée. Juste de façon, là, à créer un peu de rythme et laisser la...

M. Billette: Ah! O.K., O.K., O.K. Parfait. Bien, je vais compléter là-dessus. Je veux savoir, M. le ministre, parce que... la question que les agriculteurs, que moi-même et que plusieurs interpellent à ce moment-là, savoir où on en est rendu actuellement. Est-ce que les règles sont établies officiellement? On parle de la table bipartite qui va se rencontrer incessamment. Et savoir, à ce moment-là, les prochaines démarches.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

** (12 h 30) **

M. Dutil: M. le Président, effectivement, la table s'est déjà rencontrée une première fois, là. Je pense que ça a eu lieu vendredi passé, si je me rappelle bien. Et, comme je l'ai mentionné, autour de la table il y avait l'UPA, le ministère, La Financière, en plus du Trésor et du ministère des Finances.

Alors, je pense que ça va prendre quelques rencontres probablement. La table devrait se rencontrer le plus rapidement possible. Il n'y a pas d'échéancier précis qui a été déterminé, mais tout le monde comprend que, la situation, plus vite la situation se réglera, le mieux ce sera. Alors, je pense qu'il faut être sans crainte là-dessus. Évidemment, il y a six organismes, alors c'est un petit peu plus long. À la dernière rencontre, ils ont décidé de former un comité technique pour réanalyser ces chiffres-là de façon la plus exacte possible et de les remonter au comité.

Alors, moi, j'ai bon espoir qu'on va régler ça assez rapidement, donc on devrait se retrouver dans une situation plus... plus claire que celle que nous avons actuellement sur ce point-là du 25 %.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je passerais la parole à mon collègue. On va tomber dans la pêche.

Le Président (M. Paradis): Oui. On va tomber dans les pêches. Maintenant, moi, je n'ai pas d'objection, là. Habituellement, on réserve un petit bloc, là, pour les... Vous autres aussi, vous avez un bloc pêche? Moi, ce que je suggérerais à ce moment-là, c'est qu'on s'entende sur le bloc pêche peut-être en début de nos travaux cet après- midi, qu'on poursuive pour vider le sujet, si ça va à tout le monde, là.

M. Chevarie: C'est que je vais être absent cet après-midi.

Le Président (M. Paradis): Vous allez être absent, alors allez-y tout de suite.

M. Chevarie: Bon. O.K.

Le Président (M. Paradis): On va profiter de votre présence, M. le député des Îles. Mais la question est demeurée sans réponse. L'an passé, cette commission vous a demandé: Quel est le meilleur homard, celui de la Gaspésie ou celui des Îles?

Une voix: Celui du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevarie: Merci, M. le Président. Je salue le ministre et ses collaborateurs, collaboratrices. Je salue également nos collègues des deux... mes collègues des deux côtés de la table.

Pêche au homard en Gaspésie

et aux Îles-de-la-Madeleine

Alors, je vais aborder le domaine des pêches, bien entendu, c'est fort différent de l'agriculture, et je vais vous parler d'un événement qui s'est passé aux Îles, aux Îles-de-la-Madeleine, en fin de semaine, dont j'ai eu le plaisir, évidemment un immense plaisir, d'y assister avec le premier ministre du Québec et notre ministre de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

Alors, aux Îles, l'ouverture de la saison de pêche au homard, c'est vraiment un événement spécial. D'ailleurs, aux Îles, on parle de la mise à l'eau des cages à homard, et c'est comme ça qu'on comprend que l'ouverture de la saison est débutée. Et cette mise à l'eau, le 1er mai dernier, était la 135e édition qui était soulignée. Donc, on se reporte à une première fois, ça s'est tenu en 1875 alors qu'on soulignait cet événement. À noter aussi que, le 1er mai 2010, c'était la première fois qu'un premier ministre du Québec assistait à cet événement, et j'ai eu aussi le plaisir d'avoir avec moi le ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation. Donc...

Une voix: ...

M. Chevarie: Oui, c'est ça. Je vais en parler un petit peu plus tard dans mon introduction. Et sa présence a été énormément appréciée de la part de toute ma communauté, et des pêcheurs particulièrement.

Alors, c'est sûr que cette présence-là du premier ministre et de notre ministre est un grand geste de solidarité et d'appui envers toute la communauté madelinienne mais également un geste d'appui envers toute l'industrie des pêches, les aides-pêcheurs, les capitaines, les industriels et tous les travailleurs de la mer, ceux qui sont à l'usine aussi.

Et, pour le bénéfice de nos auditeurs et parlementaires, je vais vous donner un petit peu plus de détails pour bien comprendre comment cet événement-là est important et comment ça se passe pour la mise à l'eau. Alors, c'est sûr qu'il y a, quelques jours avant l'ouverture de la saison, toute une préparation par les pêcheurs. Mais, le vendredi, la veille de la mise à l'eau des cages, il y a tout un protocole avec évidemment les allocutions des dignitaires, la messe et le lancement d'une gerbe de fleurs à l'eau en souvenir de nos... des naufrages et des disparus, les pêcheurs disparus en mer.

Et, samedi dans la nuit, c'est le grand événement. On se lève à peu près à trois heures du matin, alors vous comprendrez que c'était tout un défi de faire lever notre ministre et notre premier ministre à trois heures du matin, les amener sur le quai...

Le Président (M. Paradis): Vous avez droit à une question de règlement, M. le ministre, si...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevarie: Mais je dois vous dire, M. le Président, que nos invités ont été vraiment un exemple, là. Et, même si on s'était couchés très tard, je pense qu'il était quelque chose comme une heure du matin, alors la nuit a été courte, mais on était présents pour saluer les pêcheurs, les familles sur le quai.

Alors, ce que j'aimerais dire, l'ouverture de la saison de pêche aux Îles, c'est un petit événement pour le monde du continent, mais c'est une grande fête pour les Madelinots, parce que cet événement-là lié à la pêche, c'est des histoires de familles, c'est des histoires de pêcheurs, c'est des pères qui gagnent la vie de leur famille, c'est des pères qui préparent la relève. Alors, c'est toute une communauté qui s'anime autour de cet événement-là et c'est un signal de reprise de l'activité non seulement économique, mais communautaire, sociale.

C'est notre vie d'insulaire qui reprend vie, je dirais, avec l'ouverture de la saison de la pêche. Évidemment, c'est ça, c'est plus qu'une histoire de pêcheurs, de quais, de bateaux, c'est une histoire d'amour entre les Madelinots et la mer.

Et ce que j'aimerais demander à notre ministre, j'aimerais ça qu'il nous dise comment est-ce qu'il a vécu cette expérience, aux Îles, de cette ouverture de la pêche au homard? Et ce que j'aimerais, avant de lui laisser la réponse, c'est d'inviter tous les Québécois et Québécoises d'exiger le homard du Québec dans leur assiette. Demandez à vos marchands d'avoir du homard des Îles-de-la-Madeleine et de la Gaspésie. Merci.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre, vous pouvez répondre, vous bénéficiez de l'immunité.

M. Dutil: Oui, bien, absolument, M. le Président. J'ai beaucoup regretté d'avoir manqué la 111e et la 112e édition de la mise à l'eau des cages à homard alors que j'étais ministre délégué aux Pêches dans le gouvernement de Robert Bourassa, en 1986-1987. J'ai donc eu l'occasion de me reprendre.

Et le commentaire que je ferais, hormis l'événement extraordinaire qu'on a vécu, là, le commentaire que je ferais des discussions et des remarques, c'est que la pêche au homard des Îles-de-la-Madeleine est probablement un des endroits les mieux contrôlés. La Gaspésie fait également des efforts. Ils les font d'une façon différente. Aux Îles-de-la-Madeleine, ils ont diminué le nombre de casiers par année de chacun des pêcheurs. En Gaspésie, ils essaient de limiter le nombre de pêcheurs en faisant un rachat des pêcheurs. Et on constate que le nombre de homards ne diminue pas d'année après année grâce à cette gestion-là.

Alors, je pense que c'est un des exemples intéressants et importants de la façon d'exercer une gestion des pêches durable. Ici, on en parle, mais il faut qu'on puisse le concrétiser et le voir dans la réalité, puis ça, on le voit dans le homard aux Îles-de-la-Madeleine et on le voit d'une façon différente dans le homard en Gaspésie. Alors, bravo! Je pense que vous allez... les pêcheurs vont pouvoir vivre longtemps de leur pêche parce que justement ils prennent la précaution... les précautions qu'il faut pour assurer le renouvellement de l'espèce.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, Mme la députée d'Iberville.

Effets de la révision du programme

d'assurance stabilisation des revenus

agricoles sur la production de porc

Mme Bouillé: Merci. Bien que j'apprécie beaucoup le homard, moi aussi, on va revenir au niveau de l'ASRA.

Le Président (M. Paradis): Vous pourriez peut-être l'inviter, M. le député des Îles, l'an prochain?

Mme Bouillé: Avec plaisir. J'irai avec plaisir. J'ai compris tantôt, j'ai bien noté, là, que le ministre nous a indiqué que la méthode de calcul des coûts de production était bonne. J'étais heureuse de l'entendre parce que, de toute façon, le gouvernement libéral a continué à l'appliquer pendant sept ans. J'ai aussi compris qu'il n'y avait pas d'échéance au niveau du comité sur la divergence entre l'UPA et La Financière agricole sur les mesures de resserrement, et ça, je trouve ça déplorable parce que, quand on met en place un comité, on fixe les dates de rencontre et la date d'échéance pour arriver à une entente.

Ceci étant dit -- c'était ma petite

partie éditoriale, M. le Président -- je veux savoir de la part du ministre si, concernant les mesures de resserrement à l'ASRA, ça a été estimé, l'impact que je trouve redoutable, là, de la mise en oeuvre du critère d'efficacité pour la relève. Les jeunes entreprises, on le sait, sont plus particulièrement touchées par cette mesure-là, leur taux d'endettement étant plus élevé et leur efficacité pas encore au point optimal.

Et, à cet effet-là, je vais prendre quelques minutes parce que je pense que... Vous savez, c'est les producteurs et productrices qui sont souvent les mieux placés pour expliquer leur situation, et vous me permettrez, M. le Président, de lire un bout d'une longue lettre qui vient de quelqu'un de ma circonscription, je vais faire un peu de chauvinisme, là, mais l'entreprise du Groupe Passeporc à Saint-Sébastien, qui est une jeune dame extrêmement brillante, Julie Bogemans...

Le Président (M. Paradis): Comme c'est voisin de Brome-Missisquoi, il y a consentement.

** (12 h 40) **

Mme Bouillé: Je le savais, j'en étais sûre, c'est quasiment à côté, Saint-Sébastien puis Brome-Missisquoi. Mais donc c'est une jeune productrice porcine de Saint-Sébastien en Montérégie.

Je vais donc lire: « La

partie du remaniement de La Financière qui nous affecte le plus est celle de l'historique de trois ans. En deuxième lieu, celle de la cotisation à 50 % au-dessus, trois fois le modèle. Je vous raconte pourquoi. Tout a commencé alors que j'avais 20 ans et un D.E.C. en commerce international et que François -- son conjoint -- en avait 25 et un certificat des HEC en finances. » On ne peut pas dire qu'ils n'ont pas une bonne base, là, en gestion, hein? « Nous avons balancé la vie urbaine qui s'offrait à nous en travaillant pour la Caisse centrale Desjardins pour venir s'établir en campagne et vivre d'agriculture, force est d'admettre que nous y étions mieux.

« Bien que mes parents étaient dans les grandes cultures, nous avons acheté des engraissements porcins et avons construit des pouponnières. Nous sommes allés à forfait avec un intégrateur, bien entendu. Aucune banque ni La Financière n'aurait prêté à des jeunes sans expérience sans une garantie solide de revenu.

« Six ans plus tard, en 2001, nous avons entrepris de construire une maternité porcine de 1 100 truies encore une fois à forfait, et ceci, parce que les investissements étaient très importants, mais nous pensions vraiment que le fait de bâtir grand nous aiderait pour l'avenir. Notre sécurité était dans le fait que nous aurions de grosses banques de porcelets à vendre et que c'était très recherché, ce qui est toujours le cas d'ailleurs.

« Un autre six ans plus tard, en 2007, nous avons pris la décision importante d'acheter le troupeau de la maternité. Nos performances de productivité étaient très encourageantes et notre équité se bâtissait peu à peu. Nous avons jugé à ce moment-là que le temps était venu de faire le saut vers l'indépendance. C'est donc en octobre 2007 que nous nous sommes enregistrés à l'ASRA. Nous avions donc droit à trois mois sur 12 d'assurance. Alors, pour 2007, nous avons seulement 335 truies d'enregistrées. Pour 2008, nous avons 1 392 truies, et, pour 2009, 1 458 truies.

La Financière m'a confirmé, la semaine dernière -- bon, ça fait déjà plus qu'une semaine dernière, là, mais c'est au moment où elle écrit la lettre -- suite à la publication de la Gazette officielle , que nous aurions donc seulement 1 060 truies d'assurées pour 2010.

« Désastre. La décision d'affaires que nous avons prise en 2007 est maintenant, en 2010, en train de nous mettre à la rue. Il est certain que nous n'avons pas les reins assez solides pour supporter environ 400 truies sans assurance.

Pourtant, si La Financière nous avait laissé le temps de réduire notre production, chose qui ne se réalise pas du jour au lendemain dans notre secteur, nos pertes auraient pu se résumer à payer un bâtiment trop grand pour rien, ce qui n'est pas négligeable et, je dirais même, totalement illogique, mais supporter le prix du marché actuel, ça en est trop, et c'est sans compter la cotisation à 50 % des 375 truies que nous avons de trop, selon l'avis de La Financière, ce qui nous force à s'enfoncer encore plus.

« À mon avis, une distinction devrait être faite pour les fermes familiales comme la nôtre. Nous ne pouvons pas reprendre le profit perdu dans les truies dans d'autres secteurs comme la meunerie, la volaille, l'abattoir. Certains producteurs pourront se sauver en augmentant leur marge ailleurs, mais nous, nous n'avons que notre troupeau pour gagner notre pain. Vous savez, trois fois le modèle dans le porc, ce n'est pas beaucoup. Quand la ferme type est représentée avec 228 truies, ce n'est pas vraiment représentatif de la réalité, à mon avis.

« Je comprends bien la situation précaire dans laquelle se trouve La Financière, et son intention de vouloir renouer avec la rentabilité est compréhensible. Par contre, je ne peux comprendre que le gouvernement soit prêt à abandonner ceux qui ont acheté leur troupeau dans les trois dernières années.

Malgré notre jeune âge, j'ai maintenant 35 ans et mon mari en a 40, nous sommes reconnus dans le milieu -- et ça, je peux vous le confirmer. Nous avons gagné le premier prix du concours Ferme porcine de l'année, catégorie Naisseur, en 2006; le premier prix du concours PME de la Banque Nationale, secteur agricole, Montérégie, en 2007; et nous avons été tête d'affiche pour la campagne Bons voisins de la Fédération des producteurs de porcs de 2006 à 2008.

« Nous sommes travaillants, productifs, impliqués et souhaitons fermement continuer de vivre de l'industrie porcine. Vous savez, avec nos ambitions de jeunesse à vouloir bâtir une entreprise à succès, nous nous sommes tiré dans le pied. Tous nos efforts et le temps que nous avons mis dans cette ferme sont aujourd'hui mis face à un mur qui s'approche très vite de nous. Nous n'avons même pas le temps de tourner le volant pour éviter le désastre. Nous devons vivre avec les décisions rétroactives de La Financière. C'est difficile à accepter.

« Mais j'ose encore espérer que des ajustements seront apportés in extremis pour sauver de jeunes familles. Le côté humain derrière ces changements est aussi un facteur important. Nous mettons toute notre confiance dans le gros bon sens pour les jours à venir qui seront déterminants pour nous. Nous aimerions tellement léguer une ferme en santé, un jour, à nos quatre petits garçons. Dans le cas contraire, vendre une entreprise porcine de 4,5 millions demain matin, dans le contexte actuel, n'est pas chose évidente. Les plus intéressés seraient probablement de Shanghai.

Nous sommes encore jeunes et nous devrons penser à se bâtir un nouvel avenir. Sans soutien de notre État, pourquoi devrions-nous avoir des remords de conscience de vendre à des étrangers? »

Et j'aimerais savoir ce que le ministre a à répondre.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, réaction?

M. Dutil: Oui. M. le Président, est-ce que vous me permettriez que M. le président de La Financière agricole -- c'est un cas bien particulier, là, avec une situation bien particulière -- puisse donner les principaux éléments de réponse, puisque...

Le Président (M. Paradis): Juste un instant. J'ai une demande d'intervention de M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de la lettre pour partager?

Le Président (M. Paradis): ...Mme la députée, on va circuler à l'ensemble des membres? On photocopie puis on circule. Ça va.

Et j'ai une demande de consentement de la part de M. le ministre pour que le président de La Financière agricole puisse prendre la parole. Ça va? Il y a consentement. En vous identifiant.

M. Brind'Amour (Jacques): Oui. Alors, Jacques Brind'Amour, président-directeur général de La Financière agricole du Québec. Alors, je m'adresse à vous, je crois?

Le Président (M. Paradis): Vous vous adressez à la présidence, mais vous répondez à la question de Mme la députée d'Iberville.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, M. le Président, évidemment je n'ai pas tous les éléments en main, là, mais, pour rassurer votre client, il n'y a pas de plafond individuel dans les truies, nous avons établi ça il y a maintenant un mois et demi. Peut-être que la lettre date d'avant un mois et demi, je ne le sais pas, là. Alors, il n'y a pas de plafond individuel dans les truies, donc il pourra produire, au niveau de sa maternité, sans plafond.

Je comprends que c'est quelqu'un qui travaille à forfait, donc qui est un intégré. Aussitôt que la Fédération du porc aura, auprès de la Régie des marchés agricoles, revu son nouveau règlement de mise en marché, on va aussi enlever les plafonds au niveau des porcs à l'engraissement. Et, dans le cas des intégrés, le problème des intégrés jusqu'à maintenant, c'est qu'ils travaillaient pour un intégrateur, et c'est l'intégrateur qui était propriétaire des bêtes.

Donc, aussitôt que le règlement sera passé, nous allons permettre aux intégrés de devenir des éleveurs propriétaires en vertu de ce règlement-là, et, dès que le règlement sera passé, bien, toute sa production sera reconnue à un tiers-deux tiers.

S'il fait plus que trois fois le modèle, il faut se souvenir, là, que le 50-50 s'applique au-delà de trois fois le modèle. Si trois fois le modèle donne 1 000 et il fait 1 100 porcs ou... donc, on va reconnaître un tiers... à 50-50 l'excédent, donc 100 porcs.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: On a eu la réponse.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Effets de la révision du programme

d'assurance stabilisation des revenus

agricoles sur la production d'agneau

Mme Bouillé: Oui. Merci. La seule appellation contrôlée que nous avons au Québec est l'agneau de Charlevoix. Nous considérons que cette appellation se trouve à être en danger face aux mesures de resserrement qui sont annoncées et... parce qu'il va leur manquer au moins 15 $ par tête. C'est vraiment dommage. Et là je vais citer la... bon, Mme Cadieux, qui s'est beaucoup battue pour faire reconnaître l'agneau de Charlevoix, et je cite: « C'est dommage parce que le gouvernement stimule le développement de nouveaux produits, et ceux qui font différemment sont pénalisés en bout de ligne. »

Donc, au niveau des producteurs d'agneau, entre autres ceux de Charlevoix, ils attendent toujours que les mesures d'accompagnement promises par Québec pour amoindrir les effets de la réforme de l'ASRA soit annoncées. Et je comprends que La Financière et le gouvernement sont conscients de ça, mais comment entre-temps, là, ils vont régler la situation, là? Il va leur manquer des revenus. C'est un produit qui s'est différencié sur le marché. Le marché du détail ne compte pas la valeur ajoutée. Comment vous entendez régler ça?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, effectivement, l'agneau est le deuxième secteur où il y a le plus de difficultés en termes de rentabilisation, là. Tout à l'heure, on avait mentionné le veau d'embouche où les revenus de stabilisation étaient de l'ordre de 60 %. Alors ça, c'est là où les revenus... la stabilisation nécessaire pour permettre la mise en marché de ces produits-là est la plus élevée.

La deuxième plus élevée, c'est l'agneau. Alors, la deuxième plus élevée est à 43 %, ce qui veut dire que c'est très difficile de mettre en marché de façon compétitive actuellement au Québec ce produit-là également. Et donc il faut en arriver à certaines améliorations sur le plan de la productivité. Si mon souvenir est bon, c'est dans l'agneau qu'a été fait le modèle de redressement au niveau des prix. J'aimerais que le sous-ministre donne des détails sur cet aspect-là, après ça je pourrai revenir pour compléter.

Le Président (M. Paradis): Sur le même consentement, M. le sous-ministre.

** (12 h 50) **

M. Dion (Marc): Marc Dion, sous-ministre, Agriculture, Pêcheries et Alimentation. M. le Président, dans le cas de l'agneau, on constate aussi que les groupes de revenus... si on prend l'ensemble de l'échantillon, il y a toujours un groupe qui est inférieur à la moyenne. La strate inférieure est de 42 % et ses revenus... c'est 42 % du nombre, mais ses revenus sont de 7 % inférieurs par rapport aux charges d'exploitation. Et, de ce fait, l'écart de revenus est de 48 $ par brebis dans la marge d'exploitation, ce qui est assez phénoménal.

Donc, on sait que les mesures de resserrement sont de 7,79 $ par brebis, et donc c'est certain que, dans le cas de l'agneau, le secteur étant plus mou et étant moins uniforme en termes de productivité, il y a là un endroit où on doit avoir les mesures d'adaptation appropriées. On va cibler ces questions-là d'une façon très générale à partir de ces mesures d'adaptation pour cibler les entreprises les plus fragiles. Et c'est à partir de là qu'on va être capables de faire des compensations là où il y a des problèmes particuliers. Donc, on veut travailler sur la base des groupes où il y a des problématiques plus précises. L'agneau en est un.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, vous m'excuserez, j'ai une demande. Question de règlement, M. le député de...

M. Bernard: Oui. Ce serait pour une demande, M. le Président. Ce serait de demander à la collègue d'Iberville, quand elle fait des citations, de nous donner la source et la date, parce que le dossier de l'ASRA, entre autres, il a changé beaucoup, puis ça pourrait aider à mieux comprendre peut-être les interventions comme de faire...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville, ça va? Pas de problème?

Mme Bouillé: Pas de problème.

Le Président (M. Paradis): Très bien. La parole est à vous.

Mme Bouillé: Donc, M. le Président, le sous-ministre vient de nous dire qu'il y aura des mesures d'adaptation de... comme... J'aimerais ça qu'il explique un peu plus quel genre de mesures d'adaptation vont être... pourraient être appliquées.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, s'il y a consentement, là. Oui, ça va. La question est adressée au sous-ministre. Donc, en prenant pour acquis qu'il y a consentement, allez-y.

M. Dion (Marc): D'accord. Alors, écoutez, on examine sur deux niveaux. Un premier niveau, c'est d'avoir à faire de l'encadrement de gestion, donc favoriser un encadrement professionnel de gestion plus suivi pour les entreprises fragiles. Deuxièmement, une fois que des bilans de gestion sont faits, c'est d'identifier les entreprises les plus fragiles, et, sur celles-là, de mettre en place des mesures de soutien appropriées à différents niveaux. Nous sommes en discussion avec le Conseil du trésor actuellement à cet égard. Et, lorsque ce sera le temps, le ministre fera les annonces pertinentes.

Mais il est très clair qu'il y a un processus qui permet de cibler les entreprises les plus fragiles et ensuite de donner des soutiens en conséquence à ces entreprises-là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je suis surprise, là. Il y a un comité actuellement qui discute de ces mesures-là. Pourquoi il y a un comité, si vous êtes en train d'aller au Conseil du trésor, là, pour...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, il faut bien différencier les comités, là. Il ne faut pas confondre avec le comité qui discute de l'aspect du 25 % qui est avec le Trésor, les Finances, etc. Et ce n'est que ce point-là. Ce n'est pas les productions et les modalités dans chacune des productions qui est discuté à ce comité-là. Ce n'est que: La modalité, 25 %, est-elle... Est-ce qu'on peut s'entendre sur les chiffres, là, que ça va donner, si on l'applique? Et de quelle façon il faut le faire pour s'en assurer? Bon. Jamais les employés...

Les fonctionnaires du ministère des Finances et du Trésor vont aller aussi loin que... Le ministère de l'Agriculture, Alimentation et Pêcheries va aller dans chacun des dossiers pour aller chercher chacune des modalités puis voir de quelle façon on fait les adaptations qui sont nécessaires.

Je voudrais juste mentionner entre autres que, toutefois, l'agneau, c'est 170 000 agneaux assurés. Et alors que, si on parle, bon, du veau d'embouche, par exemple, c'est 229 000. Si on parle du porc, on parle de 7 799 000 qui étaient assurés. Ça, c'est l'an dernier parce que, comme vous le savez, on n'assure plus le porc. Ça, ça complète la question de Mme la députée tout à l'heure. Les porcs... les porcelets en provenance de l'Ontario ne sont plus assurés. Donc, on n'assure que les porcelets qui viennent du Québec. Donc, je pense que ça devrait être un atout intéressant pour les producteurs du Québec.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée d'Iberville.

Programme d'assurance stabilisation

des revenus agricoles (suite)

Mme Bouillé: Oui. Merci, M. le Président. Avec toutes les mesures de resserrement, là, prévues à l'ASRA, s'il y a des surplus, ils s'en vont où, les surplus, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, que faites-vous des surplus?

M. Dutil: Alors, c'est tout l'objet de la discussion, M. le Président. La Financière agricole estime qu'il n'y aura pas de surplus et qu'avec les mesures qui sont prises le coût va être de 630 millions, plus le 20 millions d'adaptation qu'on devrait faire. Bon. L'UPA conteste ces chiffres-là et prétend qu'on va sauver peut-être entre 75 et 80 millions de plus. Donc, guerre de chiffres, d'où le comité pour éclaircir ce point-là. Il n'y a pas de raison, à mon avis, qu'on ne s'entende pas à tout le moins sur ce que vont donner les mesures de resserrement.

Je comprends que ça peut être difficile, parce que les évaluations de coûts de production vont se faire ultérieurement. Toutes ne se font pas aujourd'hui. On me dit que, dans le porc, c'est pour l'an prochain. On l'a devancé d'une année. Et dans d'autres productions... Oui, M. le sous-ministre me dit que tout surplus reste à la Fédération de l'assurance agricole. Évidemment, ce n'est pas redistribué en dividendes à personne, ne vous inquiétez pas de ce côté-là. Mais le point n'est pas là.

Si j'ai bien compris, le point, c'est que l'UPA dit: Vous vous engagez à faire un soutien à l'agriculture; est-ce qu'il est sérieux, votre montant de 650 millions? Parce que notre impression, dit l'UPA, c'est que vous allez dépenser moins de 650 millions. Alors que La Financière dit: Non