M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonsoir, tout le monde,

chers collègues des deux partis d'opposition, collègues du côté ministériel ainsi que les collègues du ministère,

du Conseil du trésor ainsi que de notre cabinet. Alors,

bonsoir, tout le monde.

Donc,

l'objectif du projet

de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes

répréhensibles dans les organismes publics, présenté le 2 décembre dernier, est de

permettre à toute personne de rapporter des actes répréhensibles commis

ou sur le point d'être commis au sein d'un organisme public tout en assurant la protection de ses divulgateurs. Une personne

qui prend la décision de révéler des actes

répréhensibles doit pouvoir bénéficier d'une protection contre toute mesure

de représailles. Le projet de loi n° 87 répond donc à l'une des recommandations de la commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, la commission Charbonneau, à l'effet

de ne pas laisser les divulgateurs à eux-mêmes. Le projet de loi offre

des protections à la personne qui effectue une divulgation ou qui collabore à

une vérification ou à une enquête et lui assure un accompagnement

tout au long du processus. Les ministères et organismes, les universités,

les sociétés d'État, les établissements de santé et les commissions scolaires ainsi

que les collèges sont concernés par ce projet de loi.

Bref,

toute personne, qu'elle soit membre du personnel d'un organisme public ou non, qui est témoin d'un acte répréhensible commis ou sur le point d'être commis pourra le signaler

sans crainte de représailles. Le projet

de loi a pour objectif de

protéger ces personnes si elles signalent un acte répréhensible.

La définition de ce

qu'est un acte répréhensible comprend une contravention à une loi, un

manquement grave aux normes d'éthique et de

déontologie, un usage abusif des fonds ou des biens d'un organisme public, un cas grave de mauvaise

gestion au sein d'un organisme public, le fait de porter gravement atteinte ou de

risquer de porter gravement atteinte

à la santé ou à la sécurité d'une personne ou à l'environnement ainsi que le

fait d'ordonner ou de conseiller à une personne

de commettre un acte répréhensible. Ce projet

de loi prévoit également

qu'une personne pourra, dans certaines conditions, effectuer une

divulgation publique si elle a des motifs raisonnables de croire qu'un acte

répréhensible qui présente un risque grave

pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour l'environnement est commis. Dans le cas d'une divulgation publique, les renseignements

devront d'abord être transmis à un corps de police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption. Ce projet de loi est inspiré des pratiques mises de l'avant dans plusieurs

provinces canadiennes, au gouvernement fédéral et dans d'autres pays.

La responsabilité de

recevoir et de traiter des divulgations provenant des employés et non-employés

serait confiée au Protecteur du citoyen. Soulignons qu'en plus de détenir une expertise en matière d'enquête le Protecteur du citoyen jouit de l'indépendance et de la

connaissance nécessaires de l'administration publique pour appliquer ces

mesures. Le projet de loi prévoit aussi une

autre voie de signalement pour les employés des organismes publics, qui

pourront plutôt choisir de faire une

divulgation au sein de l'organisme. Ainsi, la plus haute autorité

administrative de chaque organisme public devrait établir une procédure

facilitant la divulgation, par les employés, d'actes répréhensibles et désigner

une personne responsable du suivi des divulgations. Le projet de loi prévoit le transfert du dossier au Commissaire à la lutte contre

la corruption ou à un corps de police dès que le Protecteur du citoyen ou le

responsable interne du suivi des divulgations soupçonne une dénonciation relevant

de leurs champs de compétence.

projet de loi interdit toutes représailles à l'encontre d'une

personne qui fait une divulgation ou collabore à une vérification ou une enquête menée à la suite d'une divulgation. Il propose de

modifier la

Loi sur les normes du travail afin de prévoir un mécanisme de protection pour les salariés à l'origine

d'une divulgation ou qui collaborent à une vérification ou à une enquête. Le pouvoir de traiter ultimement

des plaintes à l'encontre des mesures de représailles serait accordé au

Tribunal administratif du travail.

À la suite

des consultations particulières

menées en février dernier, des propositions d'amendement important ont été déposées à l'Assemblée nationale au cours des

derniers jours. J'en profite d'ailleurs, M. le Président, pour redéposer

aujourd'hui l'ensemble de ces propositions d'amendement. Par rapport à la

version déposée précédemment, je tiens d'ailleurs

à préciser que l'amendement de l'article 12 et l'amendement de l'article 40.1

ont fait l'objet d'une correction de forme.

Ces amendements visent à bonifier le projet de loi en répondant en grande

partie aux recommandations formulées par

l'ensemble des groupes qui se sont exprimés lors des consultations. Ces

modifications proposent d'élargir le champ d'application du projet de loi aux établissements de santé privés

conventionnés et aux centres de la petite enfance, aux garderies bénéficiant de places subventionnées

ainsi qu'aux bureaux coordonnateurs en milieu familial, visés par la Loi

sur les services de garde éducatifs à

l'enfance. Des modifications à cette loi sont proposées afin de préciser la

manière dont une divulgation visant un service de garde pourra s'effectuer

auprès du ministère... de ministre, pardon, de la Famille et afin de lui

conférer la possibilité de faire enquête à la suite d'une divulgation. Le

gouvernement compte également élargir la

portée de la notion d'actes répréhensibles. Il est proposé que les actes

répréhensibles visés soient ceux commis ou sur le point de l'être à

l'égard d'un organisme public et non seulement au sein d'un organisme.

Par ces amendements, il est proposé d'octroyer

des pouvoirs additionnels au Protecteur du citoyen afin de lui permettre de remplir pleinement son mandat. Entre

autres, il pourra initier des enquêtes et proposer des réformes

législatives ou administratives. Il aura

également le mandat de recevoir des plaintes de représailles non liées à

l'emploi qui pourront lui être

soumises par une personne ayant effectué une divulgation. Il est également

suggéré par les amendements qui ont été déposés qu'un service de

consultation juridique soit offert par le Protecteur du citoyen aux personnes

qui souhaitent effectuer ou qui effectuent

une divulgation. De plus, des suivis plus importants seront mis en place auprès

du divulgateur afin qu'il soit

informé du cheminement de sa démarche. L'immunité offerte aux responsables du

suivi des divulgations sera renforcée. Enfin, une reddition de comptes

annuelle sera demandée aux organismes visés par le projet de loi.

Par ailleurs, il est important de mentionner que le

gouvernement a amorcé des démarches similaires à l'égard du secteur municipal. C'est mon collègue Martin

Coiteux, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du

territoire et ministre de la Sécurité publique, qui en a la responsabilité.

Ceci permettra également de répondre aux situations de collusion et de

corruption qui ont été mises au jour par la commission Charbonneau.

Ce projet de loi de même que les amendements déposés le

19 mai dernier démontrent la volonté du gouvernement de rétablir la

confiance des citoyens envers leurs institutions. Je dois d'ailleurs vous

souligner que nous avons eu des discussions avec le Protecteur du citoyen dans

le cadre de l'élaboration de ce projet de loi.

Je suis donc

disponible pour débuter les travaux et répondre aux questions de mes collègues

de l'Assemblée nationale. Je vous remercie à

l'avance pour votre esprit de collaboration habituel. Et j'aimerais aussi vous

mentionner les personnes qui m'accompagnent : M. Dominic Cormier, de

mon cabinet, et Me Natacha Lavoie, du Conseil du trésor.

Le Président (M.

Bernier) : ...de vous revoir, Me Natacha Lavoie.

Le Président (M.

Bernier) : C'est beau?

M. Leitão :

Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc,

nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M.

Bernier) : Vos remarques préliminaires.

Mme Léger : Oui. Avec plaisir, M. le

Président. Alors, bonjour, M. le ministre, et toute votre équipe, et les

autres formations politiques.

Évidemment, on a, dans ce projet de loi là, qui est quand

même un projet de loi qui était attendu... je dois dire que nous avons accepté le principe, évidemment, parce

que je pense que ça fait suite à la commission Charbonneau, d'une part, et c'est un projet de loi qui, autant qu'il

est attendu... autant aussi qu'il est questionnable, et l'étude détaillée va

nous permettre d'avoir davantage de

précisions à différents endroits, à différents chapitres où on a beaucoup

d'interrogations, et j'espère que le ministre va pouvoir répondre à ces

interrogations-là.

Dans un premier temps, c'est évident que la commission

Charbonneau a clairement dit :

«La commission reconnaît le rôle fondamental qu'ont joué les lanceurs d'alerte dans la réalisation de son mandat. Les travaux réalisés ont aussi mis en lumière le

fait qu'il existe plusieurs difficultés liées à la dénonciation et que peu de

personnes signalent les actes répréhensibles qu'elles constatent, ce qui explique en

partie l'ampleur

et la durée des stratagèmes mis à jour. [...]Certains lanceurs d'alerte ont affirmé devant la commission

qu'ils avaient subi des représailles pour avoir signalé les actes

répréhensibles dont ils avaient été témoins.»

Alors, c'est sûr, M. le Président, qu'on va

avoir des questions à ce niveau-là. Je me réfère, au niveau de la commission

Charbonneau, aussi à l'expérience qu'elle disait : «L'expérience nationale

et la littérature étrangère le confirment,

lorsqu'ils ne sont pas suffisamment protégés, les lanceurs d'alerte sont souvent

victimes de représailles — perte

d'emploi, stagnation professionnelle, rétrogradation, harcèlement, menaces,

poursuites judiciaires, etc. Plus les actes dénoncés

sont graves, plus les lanceurs d'alerte sont vulnérables aux représailles. Le

signalement d'actes répréhensibles est par

ailleurs rarement valorisé et les lanceurs

d'alerte, souvent mal perçus par leurs pairs.» Alors, c'est sûr qu'on va

s'assurer que, dans le projet de loi, on puisse répondre à ces

interrogations-là, que la commission Charbonneau a apportées, et particulièrement la recommandation 8, qui est «mieux soutenir et protéger les

lanceurs d'alerte». Donc, c'était la volonté du ministre de s'assurer de

protéger nos lanceurs d'alerte. Et l'expérience internationale tend, en effet,

à montrer que, lorsqu'ils ne sont pas

suffisamment protégés, les lanceurs d'alerte sont davantage victimes de

représailles. Alors, je les ai nommées tout à l'heure, quelles

sont-elles.

Alors, on

aura beaucoup de questions à poser à ce niveau-là, de même qu'il y a beaucoup

de lois qui sont, je pense, touchées par le projet de loi, que ce soient :

la

Loi sur la fonction publique, d'une part — il y a quand même des

fondements qui sont importants dans la Loi de la fonction publique; la

loi sur

la protection du citoyen, parce que le Protecteur

du citoyen y joue un grand rôle; la

Loi sur les normes du travail; la

Loi sur

les services de garde; la

loi sur la corruption.

Alors, c'est différentes lois où j'imagine qu'on va avoir certaines questions

pour faire les liens et les fondements de chacun d'entre eux par rapport

au projet de loi qu'on a devant nous.

J'ai beaucoup

lu, M. le Président, par rapport à la littérature aussi, de tout ce qui est la

prise de parole du salarié, son devoir

de loyauté tout en ayant la liberté d'expression et l'intérêt public derrière

tout ça. Alors, c'est toujours des grandes questions. J'imagine que

l'équipe autour du ministre a eu le temps d'aussi approfondir ces questions-là.

Je sais que le ministre, c'est le ministre des Finances, ce n'est pas

nécessairement le président du Conseil du trésor, mais qu'il l'est maintenant. Alors, c'est sûr que c'est quand même

particulièrement au Trésor. Encore là, on s'est questionné pourquoi

c'est le Trésor, parce que le simple fait

que ce soit le président du Conseil du trésor qui soit l'instigateur du projet

de

loi sur la protection des lanceurs

d'alerte est sujet à des questionnements parce que la

Loi sur la fonction

publique est essentiellement basée sur la promotion d'un devoir de

loyauté qui, plus souvent qu'autrement, entre en contradiction directe avec le

principe de l'intérêt public et de la liberté d'expression.

Les valeurs

de la fonction publique sont basées sur la compétence, l'intégrité,

l'impartialité, la loyauté et le respect. La loyauté envers l'État favorise-t-elle la divulgation d'informations?

Il va falloir répondre à cette question-là. Comment les tribunaux ont-ils, jusqu'à maintenant, interprété

ce devoir de loyauté des employés du secteur public? Et, en même temps,

on veut les protéger pour s'assurer que les lanceurs d'alerte aient aussi toute

la protection nécessaire.

Alors, je

dois dire aussi, M. le Président, qu'on s'est interrogés, l'équipe, aussi par

rapport à tout l'éparpillement possible,

parce que ce projet de loi là touche directement les organismes publics, mais

on se pose des questions sur le reste, sur

les municipalités, sur le secteur privé. Le citoyen ou le travailleur dans un

secteur privé, dans une entreprise privée, lui, n'est pas protégé nécessairement de la même façon, là, alors il n'est

pas présentement avec le projet de loi. Pourquoi que le gouvernement

s'est restreint simplement aux organismes publics? Alors, je vais vouloir que

le ministre me réponde à ce niveau-là.

Est-ce qu'un travailleur qui est dans une entreprise privée va pouvoir lui

aussi dénoncer, va être aussi protégé que

celui qui va être dans la fonction publique? Des questions que je vais demander

au ministre de me répondre. Et on a sur la table que peut-être il va y avoir un autre type de projet de

loi sur

l'Autorité des marchés financiers. Est-ce qu'il va y en avoir sur les

municipalités? Alors, on s'éparpille partout.

Là, on a vu

ce qui s'est passé un peu au ministère du Transport, M. le Président. Il y

avait l'inspecteur général. Là, on

parle, dans le projet de loi, des responsables

de suivi de divulgations. Alors, il y a un responsable de suivi de divulgations, il va y avoir un inspecteur général,

un vérificateur général, un protecteur du citoyen, on peut aller à

l'UPAC, on va partout, là. Et là on voit

dans le projet de loi qu'il y

a le ministère de la Famille aussi

qui va avoir son propre cadre.

Alors, il y a

des questions à se poser. Est-ce qu'on est un peu partout puis

qu'il n'y a pas vraiment de loi-cadre qui va encadrer tout ce qui touche les lanceurs d'alerte, d'une part? C'est

questionnable. Est-ce que les gens, ça va tout se juxtaposer ou ça va se contredire? Il me semble

qu'il manque un cadre de l'ensemble de la situation, et la commission

Charbonneau, lorsqu'elle l'a mis sur la table dans ses recommandations... Je

crois qu'on ne peut pas y aller à la pièce puis pièce par pièce. Alors là, je

sens qu'on est plus vers la pièce. Alors, par rapport au ministère de la

Famille, il y a toutes sortes

d'interrogations. J'ai entendu mon collègue, à un moment donné, en

rencontre... collègue de La Peltrie,

qui aussi s'interrogeait, alors il aura

l'occasion de l'exprimer. Alors, pourquoi tous ces ajustements qu'on a à faire

au ministère de la Famille? On va avoir des questions à poser aussi à ce

niveau-là. Alors, j'ai lancé beaucoup de choses.

En terminant,

je ne sais pas si le ministre va être capable de nous dire aussi il s'est

inspiré d'où dans les législations internationales,

d'une part. On voit que la France présentement est en train de revoir cette situation-là pour en avoir une grande,

loi-cadre. Ce n'est pas ce qu'on fait ici présentement aujourd'hui. Alors, si le ministre ne répond pas trop à nos questions, bien,

on va s'interroger encore plus. Alors, je veux m'assurer qu'il y a un principe

et il est inspiré par quoi pour faire le projet de loi, pas juste nécessairement pour patcher quelque chose ou pour s'assurer

qu'on a répondu aux lanceurs d'alerte pour essayer de les protéger le

mieux possible ou plus ou moins. Alors, c'est évidemment dans cette eau-là, M.

le Président, qu'on va aller.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député de La Peltrie, porte-parole

de la deuxième opposition, la parole est à vous.

Caire :

Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Bernier) : 20 minutes.

Caire :

20 minutes. Merci, M. le Président. Bien, à mon tour, d'abord, de saluer le ministre,

les gens qui l'accompagnent, les députés

ministériels, ma collègue de l'opposition

officielle et ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. le Président, on a

eu l'occasion de dire de ce projet de loi qu'il était un pas dans la bonne

direction, et je profiterai de l'occasion qui m'est faite pour saluer la contribution

de mon ex-collègue Jacques Duchesneau, qui a été précurseur en déposant un tel projet

de loi alors qu'il siégeait ici à

titre de député de Saint-Jérôme, puis une préoccupation, à la coalition, qui existe depuis, donc, plusieurs

années, à savoir protéger les lanceurs d'alerte. La question

qu'on doit se poser, c'est : Pourquoi est-ce que c'est nécessaire

de protéger les lanceurs d'alerte, M. le Président? Parce qu'on a eu l'occasion de s'en rendre compte dans un passé pas

si lointain, à quel point ceux qui savent, malheureusement, ne

parlent pas et ceux qui parlent ne savent

pas, et il faut faire en sorte, M. le

Président, avec un tel projet de loi que ceux qui savent puissent

parler. Il en va de l'intérêt public, il en va de l'intérêt

des deniers publics, et c'est notre devoir de mettre sur la table et d'adopter un tel projet de loi. M. le Président, on ne sera pas évidemment la seule législature

à faire ça, je dirais même qu'il

était à peu près temps que le Québec se penche sur cette question-là

compte tenu de tous les événements, et ma consoeur de l'opposition officielle y a fait

référence, notamment la commission Charbonneau et d'autres commissions, le rapport Duchesneau, qui était là avant. On

pourrait remonter comme ça assez loin pour se rendre compte qu'au Québec

on a besoin d'un projet de loi qui va protéger les gens qui vont dénoncer des

situations irrégulières.

le Président, sur le projet de loi à proprement parler, j'ai dit et je le

pense, c'est un pas dans la bonne direction, mais c'est un projet de loi qui est hautement perfectible. D'ailleurs,

j'en veux pour preuve... il y a quand même une quantité intéressante

d'amendements, ce qui dénote quand même une volonté de la part du ministre, là,

d'être à l'écoute puis de modifier le projet de loi.

Ceci

étant dit, comme ma collègue de l'opposition officielle, j'aurai évidemment

certaines préoccupations, surtout certaines

recommandations, parce que, si le projet de loi est un pas dans la bonne

direction, je pense qu'il reste encore, dans sa forme actuelle... et évidemment

je fais abstraction des amendements pour l'instant, parce qu'on en discutera et on verra

quels sont ceux qui seront adoptés, ou non adoptés, ou modifiés, mais, dans sa

forme actuelle, le projet de loi faillit à la tâche dans plusieurs

secteurs qui sont quand même névralgiques.

Bon,

on l'a mentionné, M. le Président, et ceux qui sont venus nous parler l'ont

mentionné, je pense que l'élément le

plus évident, c'est le secteur municipal, et, même dans les amendements, je

n'ai pas retrouvé cette préoccupation-là, qui pourtant a été soulignée

par plusieurs acteurs qui sont venus nous parler du projet de loi, que le

secteur municipal n'était pas couvert. Bon,

j'ai entendu la

partie ministérielle dire : Bon, étant donné les

législations déjà en cours au Québec, il

serait préférable de passer par une législation particulière. Je serais heureux

d'entendre le ministre là-dessus, mais moi aussi, je m'interroge, là, sur la pertinence de faire plusieurs projets

de loi et d'avoir plusieurs instances qui vont toutes avoir le même but, c'est-à-dire s'assurer qu'on

est capables de dénoncer des situations irrégulières, répréhensibles et

avoir un processus qui va être, d'une part,

confidentiel et, d'autre part, simple aussi. Je veux dire, il ne faut pas non

plus que ça devienne les 12 travaux

d'Astérix, là, M. le Président, que de dénoncer des situations répréhensibles,

parce qu'on ne sait pas est-ce qu'on

s'adresse à l'inspection générale, est-ce qu'on s'adresse au Protecteur du

citoyen et est-ce qu'on s'adresse à l'entité interne, est-ce qu'il y a

une instance pour les municipalités, une instance pour les fonctionnaires.

Alors,

vous savez, M. le Président, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et je

pense que la multiplication des paliers ou des entités responsables de

gérer les sonneurs d'alerte n'est peut-être pas la façon optimale d'agir.

constate aussi, M. le Président, qu'on fait une distinction dans ce que sont

des deniers publics. Alors, le projet de loi, tel que prévu, va protéger un sonneur d'alerte dans sa forme actuelle

lorsque le fait reproché se produit à l'intérieur de la fonction

publique... ou à l'intérieur de l'appareil public, je devrais le dire comme ça.

Avec les amendements, on dit : Bon,

bien, maintenant, on va étendre ça à l'égard de. Donc, on comprend qu'une

entité privée... et ça aussi, M. le Président, ça avait été amené par les intervenants en commission parlementaire,

qu'on ne visait pas le secteur privé, c'est-à-dire que le secteur privé, lorsque des deniers publics

interviennent, n'était pas visé. Là, avec les modifications qui sont

proposées, ce sera le cas mais dans certains

paramètres très précis. Et j'ai eu cet échange-là, lors du briefing technique,

où on a fini par comprendre que tout ce qui touche le secteur des

crédits d'impôt ne serait pas protégé par la loi. Donc, si vous êtes dans un contexte contractuel ou de subvention,

vous êtes protégés. Si vous êtes dans un contexte où les deniers publics

sont obtenus par des crédits d'impôt, vous n'êtes pas protégés.

Donc

là, il y a des subtilités, dans le projet de loi, M. le Président, que je ne

comprends pas, puis j'aurai l'occasion d'en discuter avec le ministre,

là, puis je suis convaincu qu'on pourra trouver une façon de s'assurer que les

deniers publics, quelle qu'en soit la

provenance ou la distribution, pourront être protégés par les sonneurs

d'alerte, M. le Président. Il m'apparaît que c'est fondamental.

disais, M. le Président : On n'a pas ajouté le volet municipal, ce qui

m'interpelle de façon très particulière, parce qu'au Québec, dans les

dernières années, je pense qu'on a eu suffisamment d'exemples où le monde

municipal avait aussi besoin de ce type de

projet de loi là, et, encore une fois, M. le Président, je pense qu'on aurait

eu tout intérêt, à la commission, à

adresser ce problème-là immédiatement, de la même façon qu'on le fait pour

l'appareil public provincial. Je pense qu'on a eu suffisamment

d'exemples, et les conséquences de ces exemples-là sont les mêmes, hein? C'est

le contribuable, c'est le citoyen qui est

lésé dans les situations qui ont été mises au jour, et peut-être qu'avec une

protection adéquate des sonneurs d'alerte ces situations-là auraient été

dénoncées bien avant, peut-être que le dommage aurait été moins important. On

peut le présumer. On ne peut pas le démontrer, mais on peut le présumer.

Et donc, M. le Président, de passer à

côté d'un volet aussi important m'apparaît qu'on manque une occasion de

se doter d'un outil complet. Et, bon, dépendamment des circonstances, je ne suis

pas nécessairement un adepte de la théorie des petits pas, M. le Président, comme je l'ai

dit, oui, c'est un pas dans la bonne direction, mais l'occasion,

elle est là, pourquoi ne pas la

saisir? Et je suis convaincu, M. le

Président, qu'on serait capables de

trouver une réponse législative au problème législatif que ça peut

poser.

Autre

chose, j'ai vu dans les amendements qu'on avait ajouté tout le volet pour le ministère de la Famille, donc les services de garde. Encore là, je

pense qu'on a soulevé plus de questions

qu'on a apporté de réponses parce

qu'on voit des pouvoirs au ministre qu'on ne voit pas ailleurs,

on voit des situations qui sont traitées de façon différente

dépendamment si ça touche les services de garde ou l'administration publique et, encore là, M. le Président, je pense qu'il est légitime pour les parlementaires de se demander pourquoi il y a

cette espèce de façon différente... je vais le dire comme ça, parce que l'objectif, c'est vraiment de poser la question. Il y a des façons différentes de traiter un problème qui, en

apparence, est assez similaire. Donc,

M. le Président, je pense que ça va être important que le ministre soit à

l'écoute, parce que, si... oui, le projet de loi est un pas dans la

bonne direction, si les amendements témoignent d'une volonté d'écoute de la

part du ministre, je pense qu'il y a encore

beaucoup de chemin à parcourir, je pense qu'il y a des amendements qui

soulèvent des questions qui sont légitimes et, du côté de l'opposition,

M. le Président, je veux assurer le ministre de notre entière collaboration.

ne veux pas qu'il y ait de doute dans son esprit, notre objectif est de

bonifier le projet de loi. Nous sommes devant une occasion en or de doter l'administration publique, l'appareil

public, autant provincial que municipal, en tout cas, selon ce que moi,

je pense, d'un outil important qui va assurer les citoyens qu'à partir de

maintenant ceux qui savent ont la possibilité

de parler et de dénoncer et qu'on n'est pas dans cette espèce de chasse aux

fantômes, M. le Président, où on a toujours

l'impression que, quand on... surtout du côté de l'opposition, je devrais dire,

là, quand on pose des questions, on a de la difficulté à avoir des

réponses parce qu'encore une fois ceux qui savent ne parlent pas.

Donc,

M. le Président, je conclurai en disant que nous abordons le projet de loi dans

un esprit de collaboration. Notre

objectif est que, ce rendez-vous-là, on ne le rate pas, on fasse en sorte de

doter le Québec d'un outil qui fera école, qui pourrait même être un exemple, mais je pense qu'il y a encore, avant

d'en arriver là, du chemin à parcourir et j'espère que le ministre va

être ouvert aux suggestions qui lui seront faites, parce que le projet de loi,

il est perfectible et nous entendons le perfectionner. Merci, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci de vos propos. Mme la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

la parole est à vous.

Massé : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, tout le monde.

Heureuse d'être là pour débuter avec vous tous et toutes ce travail, qui

m'apparaît quand même une grande responsabilité envers nos concitoyens.

a parlé, certes, de la commission Charbonneau, on a parlé du rapport

Duchesneau. En fait, quand on retourne dans

l'histoire du Québec, c'est arrivé de façon assez régulière où nous avons eu,

comme concitoyens, concitoyennes, la démonstration que parfois il faut

encadrer pour mieux protéger, et je pense que, dans le cas des lanceurs

d'alerte, la commission Charbonneau est venue nous rappeler que, et je cite,

«la collusion et la corruption sont des actes commis secrètement», il est donc

difficile de les détecter sans un signalement. Alors, c'est pour ça, M. le

Président, que nous sommes rendus à ce

moment, dont je suis très heureuse, ce moment où nous voulons collectivement

envoyer un message à nos concitoyens.

C'est pour nous, parlementaires. Nous avons appris de la commission Charbonneau

et nous souhaitons faire en sorte que les gens qui voient, hein, qui

détectent des choses puissent être protégés lorsqu'ils le signalent.

Alors,

dans ce sens-là, nous sommes... et j'avais d'ailleurs moi-même déposé un projet

de loi à l'automne dernier pour rappeler que, comme parlementaires, nous avions

une responsabilité face à l'intérêt de notre bien commun mais

aussi face à la protection de ces gens qui

prennent des risques énormes. Je pense que, durant que nous avons fait... pas

l'étude détaillée, mais les audiences, on a

entendu l'importance d'avoir cette

protection pour les gens qui assument cette responsabilité citoyenne de

sonner l'alarme lorsque l'inacceptable arrive.

Qu'est-ce que nous

disait exactement la recommandation n° 8 du rapport Charbonneau? Et je

vous en lis un extrait, de cette

recommandation, parce que, dans le fond, globalement, la recommandation nous

priait, si je peux dire, de répondre

aux prises de conscience que nous avons faites durant la commission

Charbonneau, de répondre par un régime global

de protection des divulgateurs. Et, ce qu'elle disait, je vous le cite :

«...le champ d'application des lois de nature générale est plus large et la réglementation qui en découle s'applique à

la fois au secteur public et au secteur privé. De même, "[les] faits pouvant être signalés ne

se limitent pas à un seul domaine comme la corruption, mais s'appliquent

à une large gamme de conduites : la

violation de toute loi, celle des normes déontologiques codifiées, des règles

ou directives administratives édictées pour la mobilisation et la

gestion des facteurs de production, voire la dérogation aux ‘bonnes pratiques'

recommandées".»

Alors, ce pourquoi je

prends la peine de relire cette commission Charbonneau, c'est qu'on a un

rendez-vous historique qui nous attend dans

les prochaines heures, et je suis contente parce que les prédécesseurs de notre

ministre actuel qui ont soit déposé le

projet de loi ou assisté comme nous aux audiences ont compris, je crois,

l'importance du geste que nous sommes

en train de poser. Et, dans ce sens-là, je peux assurer le ministre que nous

allons contribuer comme de bons

élèves, de façon très studieuse, parce qu'on se sent une grande responsabilité,

M. le Président, pour réconforter, pour, en fait, redonner confiance à nos concitoyens et

concitoyennes sur ce que j'appellerais globalement l'appareil public, ou

la signature de contrats, ou l'application des lois dans son ensemble.

collègues ont déjà soulevé un certain nombre d'éléments. Je dis d'entrée de

jeu, et ça va mettre la table, je dirais,

pour la suite des choses : Le projet de loi place de bons éléments.

D'entrée de jeu, vous comprendrez que, malgré l'ajout, par les amendements, du secteur privé, avec lequel le secteur

public a des liens, où les deniers publics ont des liens, la Protectrice du citoyen... pardon, la commission

Charbonneau est venue nous dire de l'importance de couvrir l'ensemble du secteur privé. Alors, moi, ce que je comprends

de ça, c'est : plus on va faire simple... et là-dessus je rejoins

totalement mes deux collègues d'opposition,

plus on va faire simple sur les procédés, sur les processus, sur la garantie de

protection des divulgateurs, plus on va

faire simple, plus on se donne collectivement la chance que les gens aient

envie de dénoncer. Plus on va compliquer,

je pense que plus les gens vont prendre un pas de recul puis se dire : Hi!

Déjà, ça a l'air... je suis-tu au bon

niveau? C'est-u le municipal, c'est-u le provincial, c'est-u le privé ou ce

n'est pas le privé? Une garderie privée, je suis-tu dedans ou je ne suis pas dedans? Ah! elle est subventionnée.

Plus c'est compliqué, M. le Président, et je pense que c'est ça que nous enseigne la littérature

internationale, plus c'est compliqué, plus les gens vont être rébarbatifs à

dénoncer. Et, nous, là, ce qu'on veut, là, au contraire, c'est l'inverse, pas

des dénonciations frivoles.

projet de loi le dit, hein, la Protectrice du citoyen a un pouvoir d'enquête et

un pouvoir de faire l'analyse et elle déterminera

en cours de route si, oui ou non, ça s'applique,

si ça doit être dirigé vers l'UPAC, si au contraire... et

là, si on lui donnait tous les moyens, elle pourrait jouer ce rôle de

chef d'orchestre, qui fait que c'est simple. Tu penses, comme citoyen

et citoyenne, que tu es témoin de quelque chose, tu n'as pas déjà à comprendre à quel niveau tu dois

intervenir, tu interviens auprès de la Protectrice du citoyen, qui, elle, te guide par la suite, après avoir

pris acte de ce que tu lui as raconté. Ce

que je crains, en excluant une

partie du privé, ce que je crains, en excluant

le monde municipal ou, à

tout le moins, en devant passer par

un autre mécanisme du monde municipal, c'est que cette complexité va décourager les

gens parce que — rappelez-vous

ce que les gens sont venus nous dire en commission parlementaire — ils

ont peur, et ça, la peur, là, ça se... on peut prévenir, je pense, en

grande

partie lorsque le mécanisme de protection est simple, limpide, et

faisons confiance à la Protectrice du citoyen pour guider les gens là où ils en

auraient besoin.

Donc,

la question du privé, l'absence du municipal nous questionnent mais dans cette

perspective de la simplicité. J'entendais

ma collègue de l'opposition officielle parler peut-être de quelque chose comme

d'une loi-cadre, mais moi, j'ai l'impression

que c'est ça qu'on a là-dedans, là. C'est la protection... en fait, c'est la

Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles,

j'imagine, qu'on va adopter, envers les organismes publics, alors je le

voudrais plus large, mais il m'apparaît que c'est ici qu'on devrait

avoir cette loi qui structure l'ensemble des chemins à suivre pour les

divulgateurs.

autre dimension qui, pour nous... on aura l'opportunité d'en discuter avec le

ministre, c'est toute la question des

divulgations publiques et de la protection des sources journalistiques. Alors,

le prédécesseur du ministre souvent a posé beaucoup de questions sur cette dimension

de la divulgation publique. Nous, dans ma formation, on est convaincus que plus on facilite les divulgations, plus on fait confiance soit aux

mécanismes internes, puisque le ministre est revenu avec l'idée des

mécanismes internes, alors que j'avais l'impression qu'on avait peut-être

réussi à démontrer que c'était trop

compliqué, ça rajoutait une couche de complications, de faire en sorte

que : Ah! O.K., si je veux le divulguer

aux journaux, il faut avant ça que je m'adresse à la protectrice, aux policiers

aussi... Plus c'est compliqué, M. le Président, moins les gens vont être

enclins à faire ce qu'ils ont à faire. Moi, j'ai confiance, hein? Être journaliste, c'est un métier. Les sources

journalistiques, c'est précieux. On en a encore quelques exemples dans l'espace public, comment

c'est important de protéger ces sources-là, et je crains que certains articles

ou un

article en particulier viennent

fragiliser cette dimension-là.

Et finalement, bien

sûr, toute la question de l'article 4, où l'interdiction de questionner les

choix politiques... J'entendais le

prédécesseur au ministre revenir constamment sur cette dimension-là. Je pense

que, quand la commission Charbonneau

nous dit que c'est important de permettre que la loi s'applique à une large

gamme de conduites, y compris celles

qui rentrent en conflit avec des normes déontologiques codifiées... Je crois

qu'on a eu des infirmières, des travailleuses sociales qui sont venues nous expliquer comment, avec leur devoir de

réserve, avec leurs codes de profession, elles se trouvaient coincées et

qu'elles auraient aimé se sentir protégées de pouvoir aller voir la Protectrice

du citoyen et de pouvoir dire : Je

pense qu'ici il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Alors, bien sûr, vous

voyez, nous allons y aller avec sérieux, pas question de faire

obstruction.

Mais,

ceci étant dit, puisque l'étude détaillée... pas l'étude détaillée, pardon,

puisque les audiences se sont faites il y a déjà plusieurs mois de ça et puisqu'un de nos prédécesseurs, ici

même, avait déjà contribué à nous aider à comprendre la complexité de ce que c'est, être un lanceur

d'alerte, je vous annonce, M. le Président, qu'avant de commencer

l'étude détaillée je vais donc déposer une

motion selon l'article 244, parce que je pense qu'il y a un interlocuteur

que, comme parlementaire, à cause de son expérience... bien, je vous

l'expliquerai rendue là.

Alors,

bref, mais ceci étant dit, nous

serons là, nous prenons ça au sérieux et, puisque, pour écrire notre

propre projet de loi, on a dû étudier la question en long et en large, on sera

sérieux dans ce débat-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Avant de passer à la proposition de motion

préliminaire, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non.

Donc, je vais

suspendre, parce que vous devez me déposer par écrit votre motion préliminaire

pour que nous puissions analyser sa recevabilité. Je suspends.

(Suspension de la séance à

20 h 16)

Président (M. Bernier) :

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, comme nous avons une motion préliminaire de la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

Mme la députée, si vous voulez présenter votre motion, par la suite

j'expliquerai les règles.

Massé : Bien sûr. Alors, je vais la lire. Donc : «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244

de nos règles de procédure

la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi

facilitant la divulgation d'actes

répréhensibles dans les organismes publics, des consultations particulières et

qu'à cette fin elle entende, dès que possible, M. Jacques Duchesneau.»

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, les règles des droits de parole

sont les suivantes : l'auteur de

la motion a 30 minutes; le représentant du deuxième groupe d'opposition,

30 minutes; le représentant de l'opposition officielle, 30 minutes; M. le ministre, 30 minutes; chacun des membres de la commission,

10 minutes. Ça va? La parole est à vous.

Massé : Merci, M. le Président. Alors, soyez assurés, je ne prendrai pas 30

minutes, je veux quand même

prendre le temps d'expliquer surtout pour les gens qui nous écoutent pourquoi

j'ai trouvé important d'amener cette motion-là ce soir.

Vous savez,

je le disais d'entrée de jeu dans mes remarques

préliminaires, je pense que le

travail que nous sommes en train de faire est un travail essentiel pour redonner

confiance à nos concitoyens et concitoyennes sur toute la question des gestes que nous posons, comme Parlement, pour

assurer que le plus possible, en

matière de corruption, collusion,

portes tournantes, etc., on se donne les moyens que ça ne se reproduise plus,

et un des moyens que la commissaire... ou la commission

Charbonneau nous a clairement

enlignés, si je peux me permettre, c'est cette idée de dire qu'il y a

des gens qui, au sein des différentes

organisations, qu'elles soient publiques ou privées, se

retrouvent dans des postures où ils sont conscients qu'il soit est en

train de se poser ici ce qu'on nomme

un acte répréhensible ou, à tout le moins, qu'une loi est en train d'être transgressée, etc., et ces gens-là doivent clairement entendre de notre

part que nous voulons tout faire pour les protéger. Et, je crois, ce pourquoi j'interpelle de façon

spécifique... je n'ai pas relancé sept, huit autres personnes, là, et je

relance de façon spécifique M.

Duchesneau... d'une part, vous le savez comme moi, chers collègues,

que M. Duchesneau, premièrement, a été un lanceur d'alerte lui-même.

Lui-même donc dans sa vie a expérimenté ce que ça voulait

dire d'être un lanceur d'alerte, dans

son cas, non protégé. Donc, c'est heureux. Alors, j'aimerais avoir son oeil

extérieur sur le projet de loi, sur les amendements pour dire est-ce que, de son expérience

de lanceur d'alerte, M. Duchesneau considère que ce projet de loi là

répond aux impératifs qu'exigent les lanceurs d'alerte au Québec.

Le deuxième

élément qui m'amène à vous faire cette proposition à travers la motion, c'est que, de par ses

fonctions antérieures, de par ses recherches — on

se rappellera du rapport Duchesneau — M.

Duchesneau a, d'une part, une bonne connaissance du monde privé. Et, vous le savez, je l'ai dit d'entrée de jeu, pour moi, toute loi qui protège les lanceurs d'alerte devrait protéger tout le monde. Alors, moi, ce que j'aimerais, par sa participation, c'est qu'il

vienne nous dire, bien, pourquoi c'est si important de protéger le privé — j'aimerais

ça l'entendre — et

est-ce que la loi lui permet d'arriver à ces conclusions-là.

Et une autre connaissance de par ses fonctions,

c'est toute la question du monde de la construction, et là je pense que c'est un impératif. Face à la commission Charbonneau, on a des devoirs de mémoire

à vraiment très,

très court terme, et je pense que son

cheminement, son analyse, ses compréhensions pourraient nous permettre, comme parlementaires, de nous assurer que, ce projet de loi là, on va le faire cheminer dans le bon sens pour que les Québécois

et Québécoises puissent se sentir en sécurité.

Et finalement,

bien, vous le comprendrez, c'est sa connaissance du monde municipal, parce

que je continue de penser qu'il ne faut pas multiplier les

plateformes, mais plutôt avoir quelque

chose de solide, de concret qui fait

que, les gens, c'est facile pour eux

et pour elles de rentrer et dire : Oui, je prends le risque de dénoncer,

et le chemin est facile à suivre, et j'y vais par là.

Je savais qu'on commençait l'étude aujourd'hui.

Qu'est-ce qui m'a amenée, d'ailleurs, ce matin à déposer une motion en Chambre et de revenir ce soir sur

cette question-là? C'est quand j'ai lu notamment

une citation de M. Jacques Duchesneau

ce matin, dans le journal, où, face au projet

de loi n° 87, ce qu'il a dit, c'est : «Je l'ai lu, je l'ai fermé. Si j'avais pu le lancer au bout de mes

bras, je l'aurais fait. Ça paraît bien, mais ça ne protège pas [tous] les

lanceurs d'alerte. Ça a le titre, c'est

tout. Ça n'incitera pas les gens à parler.» Alors, moi, M. le Président, c'est

ça, ma préoccupation. Je ne veux pas faire le projet de lanceurs

d'alerte pour finalement offrir une fausse protection à mes concitoyens et

concitoyennes.

rapport Charbonneau est venu nous rappeler nos responsabilités, est venu nous

redire comment il était nécessaire de

faire ce travail-là à bien d'autres égards. Il n'y a pas qu'une recommandation

au rapport Charbonneau, mais laissez-moi vous dire que celle de la protection des lanceurs d'alerte est de très,

très loin, à mon sens, une des plus importantes dans les recommandations

du rapport Charbonneau. Pourquoi? Bien, parce que toute cette collusion et

cette corruption qui pourrissent le monde

occidental... Pourquoi? Parce qu'il y a des gens qui se sentent légitimés de

prendre notre richesse collective et

d'en abuser. Et ça, M. le Président, si on ne se donne pas clairement la façon

de dire : C'est assez, il faut mettre un x, il faut tracer une ligne là-dessus, il faut

se donner des nouvelles pratiques qui sont de très bonnes pratiques, qui

sont positives et qui permettent aux gens de

les comprendre, bien, si on ne fait pas ça, on va juste rajouter une couche sur

le cynisme des gens. Et là, là, ça, là, c'est notre responsabilité collective.

Et moi, je ne voudrais pas ça.

Je ne voudrais pas ça, d'une part, parce qu'à

longueur d'année j'entends ici, peu importe la formation politique, se désoler du cynisme politique de nos concitoyens et

concitoyennes, j'entends — je suis aussi au projet de loi n° 101 — j'entends toutes les formations

politiques reconnaître la nécessité que nous prenions à bras-le-corps les

recommandations de la commission Charbonneau

pour nous assurer de faire les rectificatifs nécessaires, et, je vous dirais,

personnellement, et c'est

probablement pourquoi, pour ma formation politique, je suis celle qui a déposé

le projet de loi n° 496 — attendez,

je suis-tu en train de vous mentir?, oui...

non, pas du tout — sur la

protection des lanceurs d'alerte, c'est parce que, M. le Président, les gens, là, qui sont au courant qu'il

y a des choses qui se passent deviennent extrêmement vulnérables. Ils deviennent vulnérables parce que, la commission

Charbonneau nous l'a dit, c'est des gens qui sont souvent rejetés par

leur milieu de travail comme les pas fins,

comme étant ceux qui trahissent l'esprit de corps, qui trahissent quelque

chose, alors que, dans les faits,

nous devrions honorer ces gens-là. Mais il y a une culture du silence, parfois,

qui fait en sorte que, si ces gens-là

n'ont pas la conviction qu'on les protège adéquatement, bien, malheureusement,

ils ne dénonceront pas, et c'est ce que j'appelle une fausse protection.

Et, je terminerais

sur cet argument-là, M. Duchesneau a aussi utilisé les médias comme façon pour

faire connaître au peuple québécois les informations qu'il avait. Alors, je

trouvais que dans... et là il est réapparu, là, parce que, pendant quelques mois, on ne l'a pas vu, mais là il est réapparu,

et je trouvais que ça adonnait bien et je trouvais que, considérant, donc, son expérience comme lanceur

d'alerte lui-même, sa connaissance du privé, du monde de la construction,

du monde municipal et de sa propre

expérience, comme divulgateur, d'avoir passé par les médias d'information... je

pense que cet homme pourrait nous apporter

grandement dans notre compréhension de ce que nous avons à adopter sur...

de ce que nous avons à améliorer sur le

projet de loi actuel pour le rendre le plus possible ce projet de loi que rêve

le Québec qu'on leur offre. Alors, voilà pourquoi j'ai déposé cette

motion.

Président (M. Bernier) : Je veux juste vous préciser exactement

au niveau aussi des règlements : C'est une intervention, hein,

c'est 30 minutes, mais, si vous cessez...

Mme Massé :

Ah! bien, je ne cesserai pas tout de suite, d'abord.

Le Président (M.

Bernier) : Bien, c'est pour ça que je veux...

Mme Massé :

C'est juste parce que j'ai une question que je ne connais pas...

Le Président (M.

Bernier) : ...je veux vous prévenir, c'est que c'est une

intervention de 30 minutes.

Mme Massé :

Bien. Merci, M. le Président. C'est très gentil, mais vous allez voir...

Le Président (M.

Bernier) : Si vous cessez, c'est terminé.

Mme Massé :

...ce n'est pas long. Moi, c'est juste une question de procédure : Après

ça, au niveau du vote, comment ça fonctionne? Est-ce que c'est automatiquement

un vote nominal ou...

Président (M. Bernier) : Malheureusement, vous n'avez pas droit

de vote. Ceux qui ont droit de vote sont les membres de la commission

qui sont ici présents.

Mme Massé :

O.K. Est-ce que je peux faire l'appel du vote nominal, par contre?

Le Président (M.

Bernier) : Bien, ça, vous pouvez le demander, oui.

Mme Massé :

O.K. Je le demande.

Président (M. Bernier) : La seule différence, dans votre

participation, vous participez, vous avez droit de parole, vous avez droit au temps de parole, puis

tout ça, sauf que, quand vient le temps de voter, vous n'avez pas le

droit de vote. Ça va?

Mme Massé :

Soit. Merci.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Très bien, M. le Président. Merci. Écoutez, aujourd'hui,

après la période de questions, la collègue a déposé une motion qui n'a

pas été retenue concernant ce sujet-là.

Écoutez, le

projet de loi a été déposé le 2 décembre 2015. Par la suite, il y a eu quatre

jours, en février, de consultation, 25 groupes ont été entendus ou

déposé un mémoire, donc : 13 groupes ont été entendus, 12 autres ont déposé des mémoires. À ce moment-là, aucune des formations

politiques n'a jugé utile ou nécessaire de convoquer M. Duchesneau, donc il

n'est pas venu. Donc, je ne vois pas maintenant l'utilité ou la nécessité de

recommencer le processus de consultation. Nous sommes rendus à l'article par

article, et je souhaite qu'on continue.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée et porte-parole

officielle de l'opposition, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Bien, merci, M.

le Président. Alors, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a déposé cette motion-là. On n'a pas eu l'occasion de donner

notre consentement aujourd'hui, parce que, dans la procédure parlementaire...

fait que, lorsque le gouvernement décide qu'il ne consent pas... Je pense que

ça aurait été très intéressant de pouvoir entendre

M. Duchesneau. Comme plusieurs autres, je pense que c'est... J'entends le

ministre dire qu'on a eu 13 groupes, donc,

quelques mémoires, et tout ça, puis que ce moment-là a été fait, mais,

d'expérience, M. le Président, ça ne veut pas dire que, parce qu'on a écouté les audiences, le cheminement est fait

puis que, là, on rentre dans l'étude détaillée puis qu'on a toutes les réponses à nos questions. Alors,

c'est tout à fait légitime que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques puisse demander d'entendre d'autres personnes. Et M. Duchesneau,

évidemment, il a quand même une feuille de route quand même

impressionnante par rapport à toutes les questions sur la sécurité publique,

d'une part, puis toutes les questions d'intégrité, toutes les questions qui

nous touchent aujourd'hui sur les sujets que nous avons sur la table.

Alors,

j'espère que le ministre ne nous lance pas un signal que, pour lui, on fait le

projet de loi, puis c'est ça, puis on est

rendus à cette étape-là, puis que c'est fini, parce qu'il y a tellement de

questions qu'on a à poser. Ce n'est pas parce qu'on a établi et le principe et un moment d'audition que ça clôt le

débat sur le projet de loi. Et, l'étude détaillée, on a beau la faire

article par article, mais il reste quand même

qu'il y a des questions de fond qui sont absolument importantes. Est-ce

qu'on peut être davantage éclairés? Toujours, on peut être davantage éclairés.

Est-ce que le ministre peut être davantage éclairé? Je l'espère.

Quand on

parle du projet de loi n° 87... la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques nous disait, entre autres,

bon : Ce que M. Duchesneau disait, est-ce que ça va inciter les gens à

parler? Parce que c'est ça, le fond de... Le fond de la question est vraiment

de savoir est-ce que les lanceurs d'alerte vont être suffisamment protégés pour

être capables de dénoncer, d'être capables

de dire des choses, d'être capables... En tout cas, parfois, si ce n'est pas

une dénonciation, c'est simplement de

soulever des inquiétudes. Est-ce qu'on met le cadre assez important autour de

ces personnes-là? Il n'y a rien qui empêche qu'on peut écouter

différentes personnes. J'ai en tête d'autres personnes qu'il aurait peut-être

été intéressant, à ce moment-ci, aussi

d'entendre. C'est des gens quand même qui ont une sensibilité sur la chose. Ils

sont venus en commission, hein, quelques-uns sont venus en commission

parlementaire.

Mais c'est

sûr que, dans notre processus, M. le Président, lorsqu'on a 20 minutes en

temps, 20 minutes d'un côté, 20 minutes de l'autre et puis que, là, ça

soulève tout un pan important par rapport à nos interrogations... Moi, j'en ai énormément

par rapport à la Loi de la fonction publique, mais par rapport à tout le rôle de l'employé et les inquiétudes qu'il peut avoir, l'employé, à savoir s'il peut avoir

des représailles, mais aussi son rôle, qui est un rôle aussi de loyauté

envers son employeur, et puis en même temps, bien, on lui demande aussi de

dénoncer.

Il y a quand même des questions qui sont, pour

nous, importantes, et je trouve que la motion de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

est tout à fait juste. Je serais facilement consentante à ce qu'on puisse

entendre M. Duchesneau, sans problème.

Moi, j'en

aurais une autre, motion, M. le

Président, que j'amènerais, alors je

voudrais vous la partager par après.

Le Président (M. Bernier) : Par

après. On va disposer de celle-là. Par la suite, on y reviendra. Du côté gouvernemental,

est-ce qu'il y a des commentaires? Non? Oui? M. le député de La Peltrie.

Caire : Oui. Merci,

M. le Président. Bien, à mon tour de me montrer extrêmement favorable par

rapport à cette motion-là d'abord parce que,

quand on fait l'historique du personnage, Jacques Duchesneau, c'est d'abord et

avant tout un policier qui a eu à enquêter

sur les cas de collusion, sur les cas de corruption et, comme l'a mentionné ma

collègue, c'est probablement le plus célèbre sonneur d'alerte de l'histoire du Québec.

Donc, lui-même a vécu cette situation-là évidemment

à un certain niveau. On comprend que le statut de Jacques Duchesneau n'est peut-être

pas le même que celui d'un

fonctionnaire dans un ministère, ou dans une commission scolaire, ou dans

un organisme public visé par la loi, mais quand même, compte tenu des

circonstances qu'on connaît, M. Duchesneau a eu à prendre les mesures qu'il

jugeait nécessaires pour faire connaître le résultat de son travail.

Ce que Jacques Duchesneau a aussi comme

expertise, c'est ce qu'il a vu. Dans tout le processus d'enquête qu'il a dirigé, il a été en mesure d'évaluer à

quel point l'omerta peut être non

seulement forte, mais combien

l'omerta peut être pénalisante pour

la vérité et le droit à la vérité, parce

que lui-même a constaté à quel

point la peur que peuvent avoir les potentiels

sonneurs d'alerte des représailles s'ils divulguent des informations portées à leur connaissance, même si c'est dans l'intérêt public... la

peur des représailles, à quel point elle est paralysante et à quel point elle

est hypothéquante. Ça, M. Duchesneau, il l'a vu, il l'a expérimenté.

M. Duchesneau

nous a aussi appris que cette omerta-là, elle se vivait partout dans l'appareil

public et à tous les niveaux, et ça,

ça prive le contribuable, ça prive le citoyen d'un outil de vérification. Probablement, l'inspecteur général le plus efficace qu'on aura jamais

et le plus... oui, le plus efficace, M.

le Président, là, j'essaie de trouver

d'autres mots, mais c'est «le plus

efficace», ce sera toujours un sonneur d'alerte bien protégé, et ça, c'est ce

que Jacques Duchesneau nous a appris.

Quand les gens se mettent à parler, quand les gens se mettent à dire ce qu'ils

ont vu parce qu'ils n'ont plus peur des représailles, parce qu'ils pensent qu'ils

peuvent le faire sans subir les contrecoups, on apprend des choses, et c'est le

bien public qui triomphe au final. Donc,

Jacques Duchesneau a de ce côté-là une expertise indéniable, et je pense

que nous bénéficierions tous de cette expertise-là.

Jacques Duchesneau a aussi été député à

l'Assemblée nationale, M. le Président, je tiens à le souligner, et donc, le travail législatif, il l'a fait, hein,

dans un processus qui l'a conduit lui-même à déposer un projet de loi.

Donc, il est capable de nous faire

bénéficier non seulement de son expérience du terrain, non seulement de sa

connaissance qu'il a des sonneurs d'alerte et de la nécessaire

protection qu'on leur doit, il est capable de nous en faire bénéficier d'un

point de vue législatif parce qu'il a lui-même été un législateur.

Et je disais

tout à l'heure : Il y a une multiplicité des instances qui semble vouloir

se dessiner, là, de la part du gouvernement pour ce qui est de la

protection des sonneurs d'alerte, et je pense personnellement que ce n'est pas

le chemin à suivre. Je pense que le chemin

de la simplicité sera toujours idéal dans ces circonstances-là, mais je pense

que le point de vue de Jacques Duchesneau là-dessus pourrait être

intéressant. Qu'est-ce qu'il en pense, lui, d'un inspecteur général? Est-ce qu'il pense que le MTQ mérite

d'avoir une entité particulière propre à lui? Est-ce que c'est inutile?

Est-ce que le projet de loi fait le travail,

touche la cible? Est-ce qu'on devrait ou non inclure le municipal? Est-ce que

le ministère de la Famille est à ce

point une entité à part qu'il y a une espèce de spécificité particulière à la

Famille et à son ministre? Est-ce que ça s'explique?

Donc, je

pense que le législateur pourrait apporter un point de vue qui est intéressant

et personnellement je ne vois pas

pourquoi la commission se priverait de cette expertise-là, M. le Président,

parce que, comme le soulignait ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

on doit se doter d'un outil le plus efficace possible. Je pense que, si le

Québec des dernières années a souffert de

quelque chose, c'est qu'il a souffert de la collusion et de la corruption. On

en a souffert collectivement, on en a

souffert dans le domaine de la construction, on en a souffert dans le domaine

de l'informatique, et le résultat

final, c'est que le citoyen a été dépouillé de ses biens, on a volé les

citoyens du Québec, et très certainement qu'avec une loi adéquate qui

aurait protégé de façon adéquate les sonneurs d'alerte on aurait été en mesure

de prévenir ces situations-là et de faire en sorte qu'elles soient moins

dommageables qu'elles l'ont été, et, M. le Président, dans mon esprit, il ne

fait aucun doute que Jacques Duchesneau peut très certainement nous aider

dans cette démarche-là.

J'entendais

le ministre, tout à l'heure, dire : Écoutez, il y a eu des consultations

particulières, on a entendu des groupes,

on a fait cet exercice-là de consulter. Oui, je pense qu'on peut plaider

coupables. Est-ce qu'on aurait dû inviter Jacques Duchesneau avant? Peut-être. On pourrait avoir une

discussion là-dessus. Mais je veux juste souligner que, dans le processus législatif, le ministre a changé. Je

veux juste rappeler qui était le prédécesseur de l'actuel président du

Conseil du trésor, qui était quand même le député de Louis-Hébert. Est-ce que

les circonstances étaient optimales pour inviter Jacques Duchesneau? Je ne

le sais pas. Ce n'est pas le même ministre, puis, à la limite, M. le Président,

ce n'est pas le même projet de loi.

Ce n'est pas

le même projet de loi — non, mais, je veux dire, je vois le ministre qui me... non, mais

c'est ça pareil, tu sais, à un moment donné, il faut se dire les vraies

choses, là — ce

n'est pas le même projet de loi, et moi, je serais curieux... D'abord, je sais ce que Jacques Duchesneau pensait de la

version préliminaire du projet de loi. Ce que je ne sais pas, c'est qu'est-ce qu'il en pense avec les

amendements. Est-ce que ça fait de ça un projet de loi qui touche mieux la

cible, qui remplit mieux ses nécessaires

obligations de protéger les sonneurs d'alerte? Est-ce que ces amendements-là

font en sorte que le projet de loi est plus en ligne avec ce que nous

devrions faire?

Donc, ce

n'est pas le même ministre, ce n'est pas le même projet de loi, il faut bien

l'admettre. M. le Président, là,

regardez la quantité d'amendements, on s'entend qu'à la fin de l'exercice on va

avoir un projet de loi assez différent de ce qu'on a présentement, et je ne vois pas le problème à entendre un

individu de plus dont, je pense, on va tous s'entendre sur le fait... en

tout cas, de ce côté-ci, puis je n'ai pas entendu de la part du ministre,

d'ailleurs, qu'il disait que M. Duchesneau

n'avait pas une expertise intéressante. Il semblait dire qu'il était un peu

tard pour solliciter l'expertise de Jacques Duchesneau. Non. Quand

le projet de loi va être adopté, là il va être trop tard. Mais, que je sache,

on n'a pas commencé à étudier le premier

article. Donc, on s'entend, M. le Président, qu'il n'y a rien d'irréversible

présentement.

On s'entend

que, de consentement, cette commission-là

peut tout faire. M. le Président, je

pense que vous et moi avons assez d'expérience pour savoir que c'est une

simple question de consentement pour dire : Bon, bien, pourquoi on ne

prend pas le temps d'écouter Jacques

Duchesneau? Et, si tant est que j'entends que, du côté de l'opposition, nous sommes unanimes à

reconnaître son expertise, si tant est que, du côté gouvernemental, on

reconnaît que Jacques Duchesneau pourrait

effectivement nous éviter peut-être des écueils, peut-être nous faire des

suggestions, nous amener des éléments qu'on n'avait pas vus, nous

éclairer sur d'autres éléments, changer notre perception sur les amendements

qui sont apportés et le projet de loi dans

son ensemble, écoutez, l'objectif, je pense qu'il est partagé par tout le

monde, c'est d'adopter un projet de

loi qui va être le plus efficace possible, qui va toucher la cible et qui va

faire en sorte que le Québec va se doter

d'un outil propre à faire des sonneurs d'alerte des gens, comme le disait ma

collègue, qui vont être perçus positivement plutôt que des gens qui

auraient à subir des représailles.

Et, M. le Président,

je ne pense pas qu'on en soit à une heure ou deux près, là. Compte tenu qu'il y

a des propositions qui ont été faites depuis

plusieurs années et qu'aujourd'hui, là, en 2016... et plusieurs années, là, je

pense, c'était dès 2012, là, et que, là,

aujourd'hui, on se dit : Bon, bien, allons de l'avant avec cette idée-là,

bien, est-ce que ce serait si pénalisant que ça de prendre le temps

d'écouter quelqu'un dont l'expertise à tous les niveaux, autant comme ancien policier que comme homme politique municipal, que

comme homme politique provincial, pourrait nous éclairer, pourrait nous aider à faire le

projet de loi le plus efficace possible? Honnêtement, je ne vois pas en quoi

c'est pénalisant, je ne vois pas en

quoi, là, c'est... Puis l'idée n'est pas de retarder l'adoption du projet de

loi, moi, je l'ai dit au ministre tout à l'heure, je veux dire, on

souhaite que ce projet de loi là soit adopté, on souhaite doter la législation

québécoise d'une protection pour les sonneurs d'alerte.

Il n'y est pas

question ici de vouloir retarder le projet de loi ou retarder l'adoption du

projet de loi, je pense qu'il n'y a

personne... Tout le monde a dit qu'on était favorable, tout le monde a dit, là,

qu'on avait l'intention de l'adopter, le

projet de loi, puis de faire en sorte qu'il devienne une réalité dans la

législation québécoise aussi rapidement que possible, mais, en même temps, je pense que de prendre le

temps de bien faire les choses plutôt que d'avoir à l'amender dans un futur autre projet de loi parce qu'on se sera

rendu compte qu'on n'avait pas pensé à ci, qu'on n'avait pas pensé à ça,

qu'on a laissé un trou ici, qu'on a laissé un trou là... Puis on a quelqu'un,

là, qui pourrait peut-être nous éviter ces écueils-là. Moi, M. le Président, je

ne vois pas en quoi ce serait pénalisant, puis ce n'est certainement pas

impossible, là.

M. le Président, ce

n'est pas impossible, il n'y a rien d'impossible, il s'agit que tout le monde

s'entende pour adopter la motion de ma

collègue, puis c'est réglé, là. Et personnellement, je pense qu'on va s'engager

à faire ça le plus rapidement

possible, le plus efficacement possible, mais je dois dire que je suis tout à

fait favorable à cette motion et que j'entends la soutenir, M. le

Président.

Président (M. Bernier) : Merci. D'autres commentaires? Non. Donc, je

vais relire la motion préliminaire :

«Il est proposé qu'en

vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances

publiques tienne, avant d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation

d'actes répréhensibles dans les organismes publics, des consultations

particulières et qu'à cette fin elle entende, dès que possible, M. Jacques

Duchesneau.»

Est-ce que cette

motion est adoptée?

Caire :

M. le Président, par appel nominal.

Président (M. Bernier) : L'appel nominal est fait. M. le secrétaire,

si vous voulez procéder à l'appel nominal.

Le Secrétaire :

M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Secrétaire :

M. Matte (Portneuf)?

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Caire (La Peltrie)?

Le Secrétaire :

M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M.

Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, la

motion est rejetée.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'aurais une

autre motion, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Une

autre motion. Si vous voulez nous en faire lecture.

Mme Léger :

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la

Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude

détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, des

consultations particulières et qu'à cette fin elle entende, dès que

possible, M. Christian Brunelle[...],

avocat, professeur agrégé, Faculté de droit, [à l']Université Laval; chercheur,

Centre de recherche interuniversitaire sur la mondialisation et le

travail...»

Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre quelques instants

pour faire des photocopies pour tous. Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à

l'ordre! Nous reprenons nos travaux.

Donc, suite à

la motion présentée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous donne la

parole, étant donné que vous êtes l'auteure de la motion, pour un droit

de parole de 30 minutes.

Mme Léger :

Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ose espérer qu'on a pu, là,

du côté du gouvernement, voir le

travail de M. Brunelle. J'ai eu un grand intérêt à ce qu'il a préparé et à

ce qu'il a écrit sur le droit du travail, d'une part, mais particulièrement sur La liberté d'expression au travail et

l'obligation de loyauté du salarié : plaidoyer pour un

espace critique accru .

Pourquoi je

vous apporte ça en lien avec le projet de loi? Il y a un lien très, très

étroit, c'est, dans le fond, le rôle et les obligations du salarié. Il le faudrait prévoir, dans le fond, si on

regarde à l'article 2088 du Code civil, parce qu'on a un lien avec le Code civil, sur le devoir de loyauté

et de confidentialité afin de donner plus de poids à la liberté

d'expression, établir une cohérence dans le

corpus juridique et placer la liberté d'expression au rang de règle et le

devoir de loyauté au rang d'exception.

Jusqu'à maintenant, M. le Président, les

tribunaux donnent surtout préséance au devoir de loyauté — ça, c'est important — notamment dans le secteur public, avec le

principe de neutralité, condition jugée essentielle à l'existence d'un gouvernement responsable et qui va dans l'intérêt

public. C'est l'arrêt Fraser contre la Commission des relations de

travail dans la fonction publique en 1985.

Même s'il existe des exceptions comme l'illégalité commise par le

gouvernement, des politiques qui mettent en danger la vie, la sécurité ou la

santé des fonctionnaires ou autres personnes, la capacité du fonctionnaire de poursuivre de manière efficace

son travail et qui n'atteint pas la perception du public sur cette aptitude ou si le... dénonce les conditions de

travail comme... l'insalubrité,

pardon, les tribunaux ont précisé par

la suite que le fonctionnaire doit

avoir raisonnablement tenté de résoudre le problème de l'intérieur et que sa

tentative n'a eu aucun effet, sauf

urgence ou impossibilité d'avoir recours aux mécanismes internes de discussion.

Le salarié doit également démontrer le

bien-fondé de ses accusations pour éviter le congédiement. Toutefois, un

tribunal d'arbitrage a statué en 2002 que le droit de critiquer le

représentant syndical n'était pas incompatible avec le devoir de loyauté, sinon

même essentiel pour en assurer un sens.

M. le Président, ce que je veux vous exprimer

des travaux de M. Brunelle, c'est toute cette distance-là entre la liberté d'expression et le devoir de loyauté.

Je vous donne son préambule, qui vous donne encore plus le pourquoi que

je vous amène cette personne-là : En manifestant publiquement sa

réprobation à l'égard de son employeur, donc une situation qui peut arriver par rapport au projet de loi, où on a à dénoncer, divulguer, dans le fond, des actes répréhensibles, il faut que le fonctionnaire soit bien

outillé pour être capable d'y faire face et de pouvoir s'assurer en même temps

qu'il est protégé.

Ce n'est pas

pour rien qu'on parle aussi de cette protection-là du lanceur d'alerte :

«En manifestant publiquement sa réprobation

à l'égard de son employeur, que ce soit sous forme de

dénonciation ou de critique, un salarié exerce sa liberté d'expression, liberté fondamentale garantie par

les chartes des droits. Pourtant, lorsqu'ils ont à juger du caractère abusif ou non

d'une telle conduite, les tribunaux se replient généralement sur les concepts

traditionnels du droit civil que sont la "faute" et l'"obligation de loyauté". Ainsi, la plupart du temps, la prise de parole du

salarié est assimilée à un manquement à

ses obligations contractuelles. Dans le texte qui suit, les

auteurs rappellent que ce devoir de loyauté relève, somme toute, du droit "ordinaire", alors que les

assises de la liberté d'expression sont, elles, de nature constitutionnelle.

Ils plaident pour un plus grand

respect de la hiérarchie des normes et, par conséquent, en faveur de

la reconnaissance d'un espace critique accru [au] milieu

[du] travail. [...]L'avènement [de] la mise en oeuvre des chartes des droits

ont rendu, en quelque sorte, ce processus

irréversible et soulèvent de nouvelles questions sur la protection à accorder

aux droits fondamentaux dans le contexte

du travail — tout

ce qui est autour de la liberté d'expression. [...]De fait, cette liberté est

susceptible d'entrer en conflit avec le devoir de loyauté du salarié...»

C'est, pour

moi, une question absolument importante. Et, lorsqu'on amorce ce projet de loi là, on a beau avoir les articles qui sont là, mais ça sous-tend quand même

toute ces difficultés-là du salarié et du fonctionnaire qui a à

dénoncer ou qui a à dire des actes

répréhensibles qu'il y a dans le contexte où il est, dans son cadre de

travail, et en même temps son devoir de loyauté envers son employeur. Et, la

dénonciation ou la critique qu'un salarié peut apporter, il faut être

capable aussi de protéger ce salarié-là et

cette possibilité-là de pouvoir faire cette dénonciation-là :

«Même si nous concevons qu'il puisse exister, sur le plan juridique, des

distinctions entre la dénonciation, d'une part, et la critique, d'autre part,

nous traiterons indistinctement l'une et l'autre [des formes] d'expression...»

Alors, vous avez tout un pan de l'étude de M.

Brunelle avec Mme Samson, là, qui a travaillé avec lui. On peut dire :

«Parmi celles-ci, seule l'interdiction de nuire à la réputation de l'employeur sera l'objet de plus amples développements. Par la suite, nous nous concentrerons

sur la façon dont le statut syndical d'un salarié et le secteur d'activité dans

lequel il travaille influent [aussi] sur son

devoir de loyauté.» Alors, «l'étendue du droit de parole du salarié

varie selon que la critique porte sur

l'entreprise [...] elle-même, sur les conditions de travail

qui y ont cours ou sur ses dirigeants. [...]la façon dont une critique doit être formulée pour être jugée

loyale.» Alors, c'est toute la critique qui est jugée loyale et le droit du

salarié de s'exprimer.

Alors, vous comprenez, l'étude, la littérature

que je vous donne des grands pans, là, j'en fais des bouts, là. Je vous inviterais vraiment à lire cette

littérature-là, c'est vraiment de Mélanie Samson et de Christian Brunelle, La

liberté d'expression au travail et

l'obligation de loyauté du salarié : plaidoyer pour un espace critique

accru . Si les

fonctionnaires cherchent un petit peu, là, c'est ça, le domaine.

«De façon

sommaire, l'obligation de loyauté implique qu'un employé agisse avec discrétion,

bonne foi et fidélité et qu'il[...] — "s'abstienne", pardon, excusez,

là, mon langage, il s'améliore, mais il n'est pas encore parfait, il y a

quelques lettres qui sont encore difficiles — d'épouser délibérément une

conduite qui serait préjudiciable aux intérêts ou à la réputation de l'employeur — vous voyez dans quel contexte se trouve le

salarié. Plus un salarié [s'occupe] — "occupe",

pardon — un poste qui commande des responsabilités

importantes ou qui est élevé dans la hiérarchie de l'entreprise, plus

son obligation à cet égard sera lourde. [...]Depuis le 1er janvier 1994,

ce devoir jouit d'ailleurs d'une reconnaissance législative expresse au Québec.» Et c'est de là, je parle de l'article

2088 du Code civil du Québec, qui prévoit en effet qu'un «salarié, outre qu'il est tenu d'exécuter

son travail avec prudence et diligence, doit agir avec loyauté et ne pas

faire usage de l'information à caractère

confidentiel qu'il obtient dans l'exécution ou à l'occasion de son travail».

Alors, vous voyez la difficulté qu'on

peut avoir avec le projet de loi, qu'il faut arriver à le protéger. Je vous

dirais : «Selon [aussi] l'entendement

usuel, le salarié "ne doit pas s'attaquer à la réputation de son employeur

ou dénoncer les pratiques qu'il n'accepte pas ou étaler sur la place

publique les différends qui l'opposent à l'employeur."»

Alors, il

faut que, dans le projet de loi qu'on a devant nous... il faut s'assurer...

parce que, si la justice va dans le sens de ne pas le protéger, nécessairement, avec la jurisprudence qu'on voit,

qu'on a devant nous, bien, il faut s'assurer que le projet de loi vient

vraiment mettre le cadenas, là, puis mettre les bretelles puis tout ce qu'il

faut pour aider le salarié.

Je peux vous

dire aussi : «...en limitant les interventions du salarié sur la place

publique, l'obligation de loyauté entre

manifestement en conflit avec la liberté d'expression, "composante non

seulement importante, mais essentielle des relations de travail". [...]Le droit de critique devrait d'ailleurs

être vu comme une composante de l'obligation de loyauté.» Alors, la loyauté permet jusqu'à faire cette

critique-là, et, si le ministre a l'intention vraiment de donner la possibilité

aux employés d'être capables d'avoir

l'espace nécessaire et avoir les gens de confiance pour être capables de

dénoncer, bien, il faut s'assurer qu'on lui donne le climat nécessaire

pour aider l'employé de le faire.

J'entendais

tout à l'heure la collègue et mes collègues de l'opposition aussi donner

particulièrement les inquiétudes qu'ils

peuvent avoir par rapport à cette protection-là qu'on doit encadrer le salarié

pour être sûr qu'il puisse être capable de dénoncer correctement : «En de rares circonstances, les tribunaux

l'estimeront donc justifié de dénoncer publiquement des gestes faits par son employeur — en de rares circonstances. [...]Aux

États-Unis et dans les provinces canadiennes — c'est

un exemple intéressant — de common law, le salarié qui dénonce un

comportement de son employeur qu'il croit illégal ou simplement contraire à l'intérêt public pratique

la dénonciation[...]. Dans la foulée des scandales financiers impliquant

les sociétés Enron [...] et ImClone — puis quelques autres — le législateur américain a pris conscience

de la valeur des services rendus par

les dénonciateurs[...]. En vue de mettre ces derniers à l'abri des

représailles, il a adopté, en 2002, la Corporate and Auditing[...] — etc.

Cette loi prévoit une peine maximale de dix années d'emprisonnement et des

amendes considérables pour les personnes qui font sciemment du tort à un

salarié après que celui-ci a fourni aux autorités des informations véridiques concernant la perpétration réelle ou possible

d'une infraction fédérale par son employeur. La loi permet également au salarié dénonciateur victime

de représailles d'intenter un recours civil contre son employeur et lui

donne droit à la réintégration, au paiement du salaire perdu et à des

dommages-intérêts pour tout préjudice subi. Pour bénéficier de la protection de

la Sarbanes-Oxley Act, le salarié doit être en mesure de démontrer qu'il était

raisonnablement fondé de croire que son employeur transgressait la loi. Le gouvernement

canadien a suivi l'exemple américain. Entré en vigueur le 15 septembre

2004, le projet de loi C-13[...] — et etc. — [...] au Code criminel.»

Alors,

M. le Président, j'en aurais plusieurs encore, éléments, je

ne veux pas endormir personne nécessairement, je veux surtout les réveiller par

rapport à ce pan, qui est, pour moi, important,

de vouloir, dans le fond, démontrer au ministre ces éléments-là, qui sont importants,

entre la liberté d'expression, l'espace que le salarié peut avoir pour être

capable de dénoncer dans un cadre correct et de le protéger dans ce

cheminement-là. Je sais que, dans le projet de loi, il y a des éléments pour... dans le fond, de s'assurer que le salarié a des étapes, là,

nécessairement, mais est-ce que, le salarié, on lui donne toute la protection nécessaire à ce qu'il

puisse être capable d'être bien entouré dans ce processus-là? Est-ce que

c'est ce qu'on veut? Et je m'interroge par

rapport au gouvernement, si son intention est vraiment de le protéger et de

permettre cette dénonciation-là. Et

M. Christian Brunelle, l'avocat, professeur agrégé à l'Université Laval,

pose quand même des bonnes questions

par rapport aux lois du travail, d'une part, la

Loi sur la fonction publique

aussi, parce qu'on fait des liens, la

loi sur le Code civil, et je pense

que c'est important de vous le mentionner aujourd'hui dans le projet de loi qui

est sur la table, le projet de loi n° 87, présentement. Alors, c'est pour

ça, M. le Président, que je le trouvais important.

Je sais que

le ministre va nous dire : On a entendu assez de monde, tout ça, mais

j'aimerais bien, tout à l'heure, quand

il va pouvoir s'exprimer... de nous dire comment il voit cette liberté

d'expression là, ce devoir de loyauté et le fait de permettre à un salarié d'avoir les conditions optimums pour être

capable de faire les dénonciations et d'être capable d'aller au-delà de

ce qu'on voit dans les tribunaux présentement, qui ne le protège pas.

Alors, si

l'intention du ministre est vraiment de permettre ces divulgations-là et de

permettre un climat correct autour du

salarié, bien, j'aimerais bien qu'il m'exprime un peu les principes que je vous

parle aujourd'hui par rapport à ce que

M. Brunelle a établi. Il y en a d'autres, la littérature est énorme à travers

le monde, c'est pour ça que je questionnais le ministre tout à l'heure aussi à savoir si c'est appuyé sur d'autres

législatures internationales ou sur d'autres littératures internationales par rapport à ça, et, non, on

vient simplement faire un projet de loi qu'on attend tous puis qu'on veut

tous aider par rapport à la suite de la

commission Charbonneau, mais en même temps il faut s'assurer qu'on ne

s'éparpille pas puis qu'on puisse vraiment encadrer le processus

correctement. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Bien, merci, M. le Président. Bon, encore une fois, le projet

de loi a été déposé en décembre. Il y a eu, en février, des consultations particulières. Plusieurs personnes,

plusieurs groupes sont venus exprimer leurs points de vue. M. Brunelle,

bien sûr, c'est quelqu'un de connu, de respecté, de respectable. D'ailleurs,

son opinion était bien citée dans le mémoire

de la CSN, qui est venue en commission parlementaire et qui a bien cité les

travaux de M. Brunelle et Mme

Samson. Donc, tout ça a été pris en considération. Et d'ailleurs le projet de

loi modifie la

Loi sur les normes du travail afin de protéger les droits des salariés impliqués dans une divulgation.

Donc, c'est ce que le projet de loi fait. Alors, je pense que, si on commence le processus, on va se

rendre compte, au fur et à mesure qu'on regarde spécifiquement les

articles du projet de loi, que ces considérations, qui sont très importantes,

que vous avez mentionnées, sont prises en considération par le projet de loi.

Encore une

fois, je ne pense pas, donc, qu'il serait particulièrement utile, à ce

moment-ci, d'entendre M. Brunelle en consultations particulières.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci,

M. le Président. Autant tout à l'heure je pensais... et je continue à penser que M. Duchesneau aurait pu apporter... ou pourrait apporter un

éclairage intéressant sur le projet

de loi tel qu'amendé, et donc nous aider à cheminer là-dedans parce que c'est un projet de loi qui est bien

différent, autant je ne suis pas convaincu que M. Brunelle, là, nous

amène dans l'univers de : Comment protège-t-on les sonneurs d'alerte?

Je pense que,

là, on est vraiment à la racine du débat qu'on a déjà eu dans les consultations

particulières, à savoir : Est-ce

qu'on peut critiquer son employeur quand on n'est pas en accord avec les

politiques du gouvernement? Et je lis la conclusion, là, ici : «Au Québec, il serait opportun qu'une

disposition du Code civil [...] protège des mesures disciplinaires et des recours en responsabilité civile le salarié

qui critique publiquement son employeur, à tout le moins lorsque

l'intérêt général et le bien commun sont en jeu.» Mais je pense qu'on a bien

défini dans le projet de loi ce qu'étaient les actes répréhensibles, ce qui devait être protégé et ce qui n'avait pas à

l'être. On a eu plusieurs discussions sur le fait que, par exemple, un salarié qui voudrait dénoncer une

politique du gouvernement parce que, de son point de vue, ça affecte le

bien commun n'avait pas à être protégé par le projet de loi parce que, là, on

était dans l'évaluation de la pertinence des politiques gouvernementales et on

se sortait du contexte où un sonneur d'alerte voulait vraiment dénoncer un acte

répréhensible, et, bon, on ne peut pas

partir du principe qu'une politique gouvernementale qui a fait l'objet d'un

débat démocratique devient un acte répréhensible, M. le Président.

Alors là, je pense qu'on s'en va plus dans le

conflit d'opinion ou de vision politique, puis, à mon humble avis, ce débat-là, on l'a fait dans les

consultations particulières, qui ont déjà été faites, et, dans ce sens-là, je

ne vois pas ce que M. Brunelle

pourrait ajouter qui nous ferait changer d'idée sur la nature des premiers

articles du projet de loi, sur ce qui est

répréhensible, pas répréhensible, ce qui est de la critique, ce qui est de

l'opinion politique. Donc, personnellement, je dois dire que ne vois pas, là, en quoi ça nous éclairerait sur les

amendements et les orientations nouvelles qu'on peut prendre avec le

projet de loi.

Président (M. Bernier) : Merci. Du côté gouvernemental, des

commentaires? Non. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez

10 minutes.

Massé : Merci, M. le Président. En fait, je remercie ma collègue

d'avoir pris le temps de faire mon éducation. Peut-être que les autres avaient tout vu ça passer, pas pour moi. Cette

tension inévitable entre le devoir de loyauté, qu'il n'y a pas juste la fonction publique, d'ailleurs,

hein, qui a... n'importe quel employeur s'attend à ce que ses employés

aient une certaine loyauté envers lui, que M. Brunelle qualifie de droit

ordinaire versus un droit constitutionnel qu'est la liberté d'expression, je trouvais ça intéressant et je la remercie de

nous, minimalement, puisque je sens d'entrée de jeu que la porte est un

peu fermée, là... qu'au moins on aura l'opportunité de pouvoir lire, parce que

je trouve, M. le Président, que c'est

des questions assez importantes, au-delà du fait de... je me souviens encore,

le prédécesseur de notre collègue... du ministre, en fait, qui disait toujours : Ah oui! Mais, quand Québec

solidaire sera au pouvoir et qu'il prendra des décisions, ses décisions seront légitimes parce qu'ils auront

été élus, oui, d'une part, et, d'une autre part, peut-être que parce

qu'ils seront aussi d'intérêt public.

Mais, ceci étant dit, il m'apparaît d'une évidence

que l'article 4 a été identifié comme étant un

article problématique,

y compris par la Protectrice du citoyen.

Alors, la tension entre la liberté d'expression et le devoir de loyauté, là, on

ne peut pas rejeter ça du revers de la main

en se disant : Bien, écoutez, ça, c'est politique et, parce que c'est

politique, même si on n'en a pas

discuté durant la campagne électorale, c'est légitime. Non. Et, ce que je

trouvais intéressant de la proposition de

notre collègue, c'est vrai que la... je suis retournée rapidement, là, le

ministre nous rappelait que la CSN avait fait état de M. Brunelle... des résultats, pardon, de

l'étude de M. Brunelle. Je suis retournée rapidement, je n'ai pas pu tout

lire.

Mais,

ceci étant dit, pour moi, au-delà de

ce qu'on a pu y entendre, cette idée de pousser un petit peu plus loin

puis de dire... Et là moi, je vais inclure

aussi le secteur privé, parce que, dans ma tête, cette bataille-là, elle n'est pas

perdue, à tout le moins, avant de commencer

article par article, là. Je

reste convaincue, comme la commissaire Charbonneau, qu'il faut protéger l'ensemble de la population

au même niveau, sinon il y a deux classes de citoyens : il y a

ceux et celles qui sont protégés et ceux et celles qui ne le sont pas.

Mais,

bref, je trouve que la possibilité de rencontrer M. Brunelle nous permettrait de,

collectivement peut-être, pousser un

petit peu plus loin qu'est-ce qu'il

entend par cette tension entre le droit ordinaire et le droit

constitutionnel sur la liberté, j'entends,

la liberté d'expression. Ceci étant

dit, je ne sens pas beaucoup

d'ouverture à ouvrir la porte à entendre d'autre monde. Donc, je remercie ma collègue, au moins on aura de

la lecture. C'est au moins ça. Mais j'espère sincèrement, parce que, là, ça commence mal, qu'on va pouvoir entamer

l'étude

article par

article en, minimalement, pouvant échanger sur quelle a été notre compréhension à nous de ce que nous

avons entendu durant les audiences. Si on ne peut pas en avoir d'autres, au moins, par exemple... et là je

reviens sur quelque chose qui m'est cher dont j'ai déjà

identifié, la question de la

protection des sources journalistiques, bien, si tout le monde n'a pas compris

ce que moi, j'ai compris, j'espère au moins,

M. le Président, que le ministre va avoir l'ouverture d'entendre comment moi, j'ai

compris les choses et le minimum d'ouverture

de se poser la question : Bien, si ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques a entendu ça comme ça, est-ce que ça peut être utile pour renforcer le projet de loi? Parce que c'est ça qu'on cherche : c'est de renforcer

le projet de loi pour faire en

sorte que les citoyens et citoyennes sentent que nous avons répondu à leurs

attentes.

Alors,

je vais m'arrêter là. J'aurais bien aimé entendre M. Brunelle, mais je vais le

lire. Alors, vive les intellectuels qui écrivent, au moins on peut les

lire. Merci, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais relire la

motion, qui se lit ainsi : «Il

est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi

facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, des consultations

particulières et qu'à cette fin elle entende, dès que possible, M. Christian

Brunelle[...], avocat, professeur [agréé],

Faculté de droit, [à l']Université Laval; chercheur, Centre de recherche

interuniversitaire sur la mondialisation et le travail...»

Est-ce que cette

motion est adoptée?

Mme Léger :

Appel nominal.

Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. Mme Léger

(Pointe-aux-Trembles)?

Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

Le Secrétaire : M.

Merlini (La Prairie)?

Le Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel

(Sainte-Rose)?

Le Secrétaire : M. Matte

(Portneuf)?

Le Secrétaire : M. Caire (La

Peltrie)?

Le Secrétaire : M. Bernier

(Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) :

Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, la motion est rejetée.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres motions?

S'il n'y a pas d'autre motion, nous allons

entreprendre l'étude du projet de loi

article par article. Donc, M. le

ministre, présentez-nous l'article 1. Et je vois qu'il va y avoir

également des amendements.

Leitão : C'est ça. Très bien, M. le Président. Donc, l'article 1,

qui est dans le

chapitre I, bien sûr, et pour lequel nous avons un

amendement à déposer. Donc, je commence par l'article avant l'amendement.

Alors,

l'article 1 dit ceci : «La présente loi a pour objet de faciliter la

divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis au sein [d']organismes publics et

d'établir un régime de protection contre les représailles.»

Alors donc, le

chapitre I du projet de loi

précise l'objet recherché, identifie les entités soumises aux mesures proposées et définit la notion d'actes

répréhensibles.

L'article 1, que je viens de lire, énonce l'objet principal

du projet de loi, lequel s'articule autour de deux axes : le

premier, c'est de faciliter pour toute personne la divulgation d'un acte répréhensible commis ou sur le point d'être commis

au sein d'un organisme public, et le deuxième axe est de protéger contre

les représailles toute personne qui effectue une divulgation ou qui collabore à

son traitement. Le régime de protection proposé est détaillé plus tard au

chapitre VI. Ça, c'est l'article 1.

L'amendement que nous proposons à l'article 1, c'est de remplacer «au sein» par «à l'égard».

Alors, ça veut dire que l'article

1 se lirait comme suit : «La présente loi a pour objet de faciliter la

divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir

un régime de protection contre les représailles.»

Alors, cet amendement

donne suite à une recommandation soumise par le Protecteur du citoyen et

réitérée par plusieurs autres groupes lors des consultations

particulières. Donc, oui, on a fait preuve, il me semble, d'ouverture, parce que justement nous avons écouté ce qui a été

mentionné en consultations particulières. Alors, l'expression «à l'égard

des organismes publics» permet de viser tous

les actes répréhensibles qui concernent les organismes, peu importe

qu'ils soient commis à l'interne ou à

l'externe. Cette expression sera définie plus tard à l'article 5 du projet de

loi de sorte à viser tant les actes

commis ou sur le point de l'être par un employé d'un organisme public que ceux

qui le sont par une personne ou une

entité à l'occasion de la préparation ou de l'exécution d'un contrat, incluant

une aide financière conclue ou sur le point de l'être avec l'organisme

public. Donc, voilà.

Président (M. Bernier) :

Merci. Donc, dans un premier temps, sur l'amendement; par la suite, sur l'article. Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce qu'on va

avoir un échange, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Mme Léger : Parce que j'ai

des questions à poser. On le fait en échange?

Président (M. Bernier) : Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème.

Mme Léger :

Oui. Je ne suis pas sûre de tout bien...

Le Président (M.

Bernier) : On se veut le plus facilitant possible.

Léger : Merci. Je ne

suis pas sûre de bien saisir, parce

que, là, l'amendement, c'est : on enlève «au sein», parce que le «au sein» voulait

dire vraiment que ça ne concerne que les organismes publics.

Et, «à l'égard des organismes publics»,

quand il ajoute «à l'égard», c'est parce

que probablement aussi qu'il peut

y avoir d'autres personnes ou d'autres divulgateurs qui peuvent le faire

à l'égard d'un organisme public. Est-ce que c'est comme ça qu'on le comprend?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Oui. Comme j'ai dit

tantôt, cet amendement fait suite à une recommandation qui avait été

soumise par le Protecteur du citoyen. Et donc ça permet de viser tous les actes

répréhensibles à l'interne comme à l'externe, donc c'est pas mal plus large.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Léger : Et, M. le Président, pourquoi le ministre s'arrête aux organismes publics? Je pense

que c'est le temps de bien saisir

pourquoi qu'il s'arrête aux organismes publics. Pourquoi on n'ouvre pas nécessairement aux municipalités, d'une part, et au secteur privé?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Bon. Écoutez, ce sont des questions importantes que... À l'article 2 du projet

de loi, on rentre un peu plus dans ces

détails-là. Donc, on pourrait en discuter rendus à l'article

2. Je pense qu'ici, dans une première étape, on établit le champ d'application, et puis, quand

on va être rendus à l'article 2, là on va entrer un peu plus dans ces

détails-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Léger : Le ministre

ne me répond pas, par exemple, M. le

Président, parce que

je vais avoir un amendement, là. Je

veux comprendre pourquoi que... Parce

que, là, ce qu'il m'a dit, c'est que,

dans le fond, il en reste... si je comprends entre les lignes, c'est qu'il va en rester aux

organismes publics, puis là, bien, il va l'expliquer après dans le 2 puis

aller plus loin. Parce que,

si on a à le modifier, ça serait présentement, parce

que c'est vraiment

dans ce premier article-là qu'est le champ d'application, là. Alors, le premier

article

démontre vraiment le champ qu'on aura à travailler, donc ça ne

reste que les organismes publics.

Je rappelle la motion

du ministre, là, que, dans le fond, c'est Québec solidaire qui avait adopté ça

le 22 mars 2016 dernier :

«Que l'Assemblée

nationale — puis

le gouvernement avait adopté cette motion-là de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et ça a été une motion unanime,

d'ailleurs on a tous été en accord — salue le travail réalisé par l'Unité

permanente anticorruption et souhaite de voir leurs enquêtes aboutir dans les

meilleurs délais;

«Qu'elle

demande au gouvernement de donner suite avec diligence aux principes des

recommandations contenues dans le

rapport final de la commission Charbonneau, notamment celle concernant la

protection des lanceurs d'alerte dans l'entreprise privée et dans les

municipalités; et

«Que

[finalement] tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale

s'engagent à coopérer pleinement aux

enquêtes de l'UPAC et du DGE et à rembourser [le] DGEQ [de] toutes les

contributions politiques qui [...] auraient été versées illégalement — donc, dans le deuxième paragraphe

particulièrement, "notamment celle concernant la protection des

lanceurs d'alerte dans l'entreprise privée et dans les municipalités".»

Alors,

le ministre a quand même voté et on a quand même accepté à l'unanimité cette

motion-là de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques... ou, en tout cas, la motion de sa

formation politique. Alors, c'est pour ça que, pour moi, le champ d'application, c'est... On

part le projet de

loi avec l'article 1, c'est lui qui est quand même le départ de tout le projet

de loi. Ça fait qu'on peut bien s'en aller dans l'article 2, là, mais ce n'est

pas ça, là, c'est : Au départ, est-ce qu'il a l'intention, est-ce qu'il a une ouverture, le ministre, à ce

que ça puisse être les municipalités et le secteur privé? C'est ça, la

question.

Président (M. Bernier) : O.K. Avant de vous donner la parole,

je veux juste m'assurer : Est-ce que tout le monde a reçu les

amendements qui ont été déposés? Oui. O.K. Merci. M. le ministre.

Président (M. Bernier) : Pardon?

Le Président (M. Bernier) :

Vous n'avec pas reçu les amendements? On va s'assurer de les distribuer. O.K.

On distribue les documents.

M. le ministre, à la

question posée par la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Leitão : Oui. J'ai dit dans mes remarques

initiales qu'en effet le monde municipal n'est pas inclus dans ce projet

de loi, parce que mon collègue le ministre des Affaires municipales travaille

sur un projet de loi qui vise le monde municipal. Donc, c'est pour éviter une

duplication pour... Ce n'est pas du tout notre intention d'exclure le monde

municipal. Au contraire, nous voulons l'encadrer convenablement avec une loi

qui leur sera dédiée exclusivement.

Pour ce qui est du secteur privé, entendons-nous bien, là,

les employés d'une entreprise qui a affaire avec l'argent public, qui a affaire avec un contrat public, bien

sûr qu'ils sont couverts. Ce qui n'est pas couvert, c'est le secteur

privé dans ses contrats privés. Mais, si une

entreprise privée a un contrat avec l'État et si un employé de cette entreprise

suspecte qu'il y a quelque chose de

répréhensible, mais bien sûr qu'il est couvert par le projet de loi, bien sûr

qu'il peut s'adresser au Protecteur du citoyen.

Donc, oui, ça

s'applique au secteur privé en lien avec les contrats publics, mais pas dans

les contrats privés d'entreprise à entreprise.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

M. le Président, dans les recommandations, la recommandation n° 8, là, de

la commission Charbonneau, elle dit

clairement que «la commission est d'avis qu'un régime général de protection des

lanceurs d'alerte s'impose».

Moi, ce que je comprends de «régime général», c'est de

s'assurer qu'il n'y ait pas une fragmentation de différents projets de loi, de différentes règles d'un bord et

de l'autre, là. C'est ce que j'ai appelé l'éparpillement tout à l'heure.

Alors, ce que je comprends, c'est que vous

ne suivez pas les recommandations à ce moment-ci, donc on fragmente, on va

avoir un autre projet de

loi sur les

municipalités. Pourquoi ne pas l'avoir fait avec celui-ci? Pourquoi qu'on n'a

pas, dans le projet de loi

n° 87, inclus les municipalités? Alors donc, il va falloir aller se

référer à un futur projet de

loi sur les municipalités, et peut-être que vous en aurez un sur les autorités

des marchés financiers, puis peut-être que vous allez en avoir un autre

quelque part d'autre. Alors, on va s'y perdre quelque part.

Pourquoi que le ministre ne s'est pas assuré que, dans le

projet de loi n° 87, le projet de loi que moi, je considère...

celui-là qui devrait donner, dans le fond, le ton partout...

Le Président (M.

Bernier) : Je m'excuse, Mme la députée...

Mme Léger : C'est déjà

terminé?

Le Président (M. Bernier) :

...c'est déjà terminé.

Mme Léger : On aura encore du

temps.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux.

(Fin de la séance à 21 h 30)