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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Monday, June 4, 2007 - Vol. 40 N° 3

Étude détaillée du projet de loi n° 6 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale

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Table des matières

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre Mme Ginette Durocher

M. Martin Camirand

M. Vincent Auclair

Mise aux voix

Étude détaillée

Charte de la Ville de Québec

Loi sur les compétences municipales

Dispositions diverses, transitoires et finale

Loi sur la fiscalité municipale

Loi sur la sécurité civile

Loi sur les travaux municipaux

Dispositions diverses, transitoires et finale (suite)

Autres intervenants

M. Claude L'Écuyer, président

Mme Nathalie Normandeau

Mme Marie Malavoy

Mme Agnès Maltais

M. Simon-Pierre Diamond

M. Raymond Francoeur

M. Tony Tomassi

M. Pierre Reid

M. Guy Ouellette

M. Russell Copeman

M. Martin Lemay

* Mme Élène Delisle, ministère des Affaires municipales et des Régions

* M. François Gagnon, idem

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* Mme Andrée Drouin, idem

* M. François Nadeau-Labrecque, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Vingt heures trois minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre! À l'ordre! Je déclare la...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Reid (Orford) et M. Roux (Arthabaska) est remplacé par M. Diamond (Marguerite-D'Youville) pour la durée du mandat.

Reprise du débat sur la motion proposant

d'entendre Mme Ginette Durocher

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Lorsque nous avons ajourné nos travaux vendredi, à 18 heures, nous étions à débattre d'une motion préliminaire du député de Marguerite-D'Youville. La ministre avait terminé son intervention sur la motion.

Je suis donc prêt à prendre d'autres interventions sur cette motion. Est-ce que le groupe de la deuxième opposition, est-ce que vous voulez intervenir sur la motion présentée? Non?

Mme Malavoy: Notre avis, M. le Président, est fait là-dessus. On est prêts à voter.

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon, excusez-moi?

Mme Malavoy: Je dis que notre avis est fait, que nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Il y a une intervention. Je vais demander au député de Prévost qui a demandé la parole. Et je lui laisse la parole.

M. Martin Camirand

M. Camirand: Merci, M. le Président. La semaine passée, on s'était quittés sur une problématique à pouvoir rencontrer Mme Durocher, où on a parlé également de pouvoir, dans un premier temps, rencontrer également les maires.

Ce que je trouve un peu problématique là-dedans, c'est que la ministre nous avait fait comme intervention, nous a dit qu'il n'était pas possible de rencontrer ces gens-là. Je pense que, pour le bien commun, autant du Parti québécois puis l'Action démocratique, afin de pouvoir comprendre le dossier en entier, ce serait intéressant pour nous, à la commission, qu'on peuve entendre les principaux acteurs du milieu, autant les maires, je pense que les maires, ce sont des élus, et la population comme Mme Durocher, les gens que représente Mme Durocher, ce sont les élus municipaux qu'on aurait aimé rencontrer pour comprendre le dossier.

Parce que, si on prend à Longueuil, je tiens à le répéter, Longueuil avait, bon, une proposition du maire de Longueuil. M. Pelletier avait une proposition. Si je regarde le maire de Longueuil, il avait une autre proposition. Bon. On ne veut pas rencontrer les élus. Ça, c'est une chose. Et, nous, on aimerait comprendre le pourquoi la ministre ne veut pas qu'on rencontre les élus pour comprendre le dossier.

Également, après avoir passé la fin de semaine à rencontrer les gens de Brossard, les gens de Longueuil, les gens de Saint-Lambert et Saint-Bruno, ces acteurs-là, les gens, la population, elle s'inquiète du fait que la ministre ne veuille pas qu'on rencontre les acteurs principaux du milieu. Également, nous, en tant qu'élus au Parlement, je pense qu'il est essentiel que, pour la compréhension, au niveau de la commission, des conseils d'agglomération et du projet de loi n° 6, on entende ces acteurs-là.

Ce serait particulier que le Parti libéral ne nous donne pas le droit d'écouter ces gens-là pour avoir la compréhension globale du dossier. Si je vois les dépositions à Longueuil, si je vois les autres dépositions, il existe quand même une certaine problématique au niveau de la réflexion qu'on a à faire à ce propos-là, et, en ne nous permettant pas de pouvoir écouter les principaux acteurs, que la ministre a sûrement entendus, j'imagine, nous, au niveau de la compréhension du dossier, c'est inquiétant. Nous, on veut comprendre le dossier complètement. Et les gens ont des propositions différentes.

Je me demande, au niveau du projet de loi n° 6 de la ministre, sur quoi elle s'est basée. Elle s'est basée sûrement sur un document ou sur une proposition faits par un maire. Je voudrais savoir où elle a pris son document, sur quoi elle s'est basée, parce qu'il y a des chiffres, hein, il y a des chiffres là-dedans inquiétants, il y a des choses inquiétantes au niveau du projet de loi n° 6, que je vais faire comprendre au Parti québécois, qui a voté en faveur, là, du premier, du projet de loi n° 6. Je vais leur faire comprendre l'inquiétude que la population a.

Et c'est pour ça que, quand on voit, autant les élus des villes défusionnées par rapport aux élus des villes fusionnées, les élus de la ville centre, l'inquiétude, chacun a déposé un rapport. Même chose pour Québec, hein? On peut aller voir à Québec. Bon. La mairesse Boucher a déposé le rapport Cournoyer, puis tout de suite, bon, le lendemain, le maire de Saint-Augustin dit: Non, non, non, impossible, il ne faut pas aller dans ce sens-là. Et même le même principe à la ville de Montréal. Le maire de Montréal s'est positionné cette semaine. Les gens de l'ouest de la ville de Montréal étaient à Calgary.

Ils ont produit un document comme quoi qu'ils étaient contre déjà la proposition du maire de Montréal.

Ce que je m'inquiète, c'est sûrement le leadership exercé au niveau de la ministre, au sens... le fait d'avoir réuni des gens de toutes ces classes-là, autant de Montréal que de Québec, que de Longueuil. En aucun moment, à cette date-ci, la ministre n'a réuni ces gens-là dans un endroit particulier puis leur parler de qu'est-ce qui va se passer au niveau du projet de loi n° 6. À Longueuil, jusqu'à vendredi passé, les acteurs principaux n'avaient pas été rencontrés par la ministre.

J'ai même forcé les maires à appeler la ministre pour que la ministre retourne nos appels afin que tous les acteurs de Longueuil soient au moins consultés une première fois et j'ai fait la même chose pour Montréal. Parce que le Parti libéral va rencontrer les acteurs de l'ouest de la ville mercredi. Moi aussi, je les rencontre mercredi.

On est à tout près de 14 jours, 14 jours de déposer un projet de loi aussi important, et ce qui va suivre est encore plus important pour l'ensemble de la population qui représente tout près de 1 million de personnes dans tous les trois ou quatre dossiers concernés, et, à ce moment-ci, il n'y a pas à aucun endroit, à aucun endroit où est-ce que les acteurs ont été assis ensemble pour communiquer ensemble. La ministre n'a pas exercé son leadership et surtout pas à Longueuil.

Je pense qu'à Longueuil, jusqu'à la semaine passée et jusqu'à même vendredi, les gens ont essayé de s'assire pour discuter du projet de loi n° 6 et ils ne sont pas capables de s'entendre, de pouvoir se déterminer une date. Bon. Ils avaient jusqu'à lundi. Demain, les gens étaient supposés de se rencontrer. Autant les gens de Longueuil avec les gens de Boucherville puis les dissidents de Brossard ne veulent pas rencontrer les gens, le maire de Brossard avec le maire de Saint-Lambert et de Saint-Bruno.

(20 h 10)

On est rendus à 17 jours de la loi la plus importante pour 1 million de population, 1 million de personnes, là, qui ne savent pas, à 17 jours, où est-ce qu'ils s'en vont dans leur projet de loi.

Moi, je veux comprendre les acteurs de chaque milieu, et la ministre nous refuse, avec son groupe du Parti libéral, nous refuse que ces gens-là viennent s'expliquer en commission, autant à Montréal, autant à Québec, autant à tous les endroits. Puis autant à la population. Elle refuse aussi à la population de pouvoir venir s'expliquer. Moi, je trouve inconcevable que la ministre, quand on arrive en commission municipale... Puis, nous, on est des acteurs importants de compréhension de dossiers.

Si la ministre comprend tout, j'imagine que l'ensemble de son parti comprend tout, mais, nous, à l'ADQ, on veut comprendre les dossiers puis on veut écouter ces gens-là. Puis le Parti québécois, dans le même principe, veut écouter ces gens-là. Mais la ministre nous refuse qu'on peuve écouter les gens, les acteurs principaux du milieu, là.

Je répète, autant les maires ? ce sont des élus ? autant nous, qui sommes également des élus qui doivent comprendre le dossier pour prendre une décision au niveau du projet de loi n° 6, la ministre et le groupe du Parti libéral nous refusent cet accès-là, et c'est ça qui me déçoit beaucoup. J'aimerais avoir l'explication. Peut-être que la ministre a déjà toutes les explications à me donner pour que j'aie la compréhension complète d'un dossier aussi important, mais, moi, je ne les ai pas en ce moment.

J'aimerais pouvoir comprendre, que la ministre m'explique dans ses termes pourquoi, moi, je ne peux pas avoir la compréhension de chacun des acteurs du milieu pour prendre une décision éclairée sur son projet de loi n° 6.

J'aimerais savoir, au niveau de son projet de loi n° 6, à quel endroit, à quel endroit, sur quoi qu'elle s'est basée pour produire ce document-là. Elle doit s'avoir basée sur une discussion avec quelqu'un. Je ne peux pas croire qu'elle a pris ça dans un panier à salade, puis elle a écrit des articles, puis elle ne s'est pas fiée à personne, puis elle n'a pas rencontré aucun acteur de ce milieu-là.

Il faudrait qu'elle me dise dans un premier temps: J'ai rencontré l'acteur du milieu, bon, j'ai rencontré le maire de Longueuil, je me suis basée sur son seul document ou je me suis basée sur le maire de Longueuil, les gens de Brossard, de Saint-Bruno, de Saint-Lambert et après ça j'ai pris une décision de rencontrer les gens du milieu et sur une entente globale. Parce qu'elle semble dire que c'est une entente globale des gens de ce coin-là, mais, moi, j'ai tout le contraire. J'ai tout le contraire.

Les gens me disent tout le contraire, que la ministre ne les a pas consultés, n'a pas pris l'ensemble des hypothèses possibles pour l'agglomération de Longueuil avant de déposer un projet de loi. La ministre me dit le contraire. Pourtant, jusqu'à vendredi passé, il y a des maires et des gens qui n'avaient pas été consultés.

À ma demande, je lui ai dit d'appeler la ministre. La ministre a retourné leurs appels. Au moins, c'est intéressant pour ça, les gens ont été en contact avec la ministre. Mais les gens sont inquiets, sont inquiets. Ils se demandent où la ministre s'est basée pour émettre son projet de loi n° 6, et, à mesure qu'on commence à découvrir des articles concernant le projet de loi n° 6, beaucoup d'inquiétudes se posent. On aura à les débattre, ces articles-là, mais, au niveau de la population, je vous le dis, là, les gens ne seront pas gagnants. Au niveau de la population, le projet de loi n° 6 pose beaucoup d'inquiétudes, et, je vous dis, je vais faire en sorte d'expliquer tous les articles

article par article, qui va faire en sorte que les gens n'auront pas le respect du travail des gens du milieu. Les gens du milieu ont fait du travail, et les gens ne peuvent pas nous expliquer le travail. Il serait important, à l'intérieur d'un projet de loi comme le projet de loi n° 6, que la prise de décision que nous allons faire soit éclairée.

Et je réitère ma demande à la ministre: c'est de nous dire pourquoi, pourquoi on ne peut pas écouter les acteurs du milieu et savoir sur quoi elle s'est basée pour produire son rapport. Est-ce que c'est fait sur un coin de table? Sur quoi elle s'est basée? Et là-dessus, moi, je pourrai me baser, à partir de là, de dire à la population: La ministre ne veut pas écouter les élus, la ministre ne veut pas écouter la population et la ministre ne veut pas écouter les élus du Parlement qui pourraient partager avec ces gens-là la problématique qui existe au niveau du projet de loi n° 6.

Sur ce, M. le Président, je vous remercie de m'avoir écouté, en espérant que la ministre a entendu bien sûr mes demandes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur cette motion préliminaire? Le député de Vimont. Oui, je vous laisse la parole.

M. Vincent Auclair

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, d'entrée de jeu ? en tout cas, comment je pourrais dire en respectant les règles? ? il y a beaucoup de sous-entendus dans les propos de mon collègue de Prévost, comme quoi la ministre n'avait jamais entendu, que nous n'avions jamais entendu, que les groupes de l'opposition officielle antérieure, maintenant du deuxième groupe, n'avaient jamais entendu les propos des maires de la ville de Longueuil, ou tout autre maire, ou toute autre personne. C'est un dossier qui malheureusement est dans le portrait, est là. On vit avec, on travaille dessus.

Donc, le député de Prévost soulève des éléments en disant qu'il va faire toute la lumière sur le dossier, comme quoi lui voulait entendre. Ces gens-là ont été à maintes reprises entendus. L'Assemblée nationale, notre Parlement, continue. Il y a peut-être des nouveaux acteurs, mais il continue. Depuis de nombreuses années, c'est la réalité de l'Assemblée nationale: les députés, nous passons, les gens, les dossiers continuent, eux autres. Et, à cet égard-là, lorsqu'on parle justement du dossier de Longueuil, les maires, et tout ça, travaillent pour se parler entre eux autres aussi, là.

Le maire de Boucherville, le maire de Brossard, etc., travaillent pour échanger, pour pouvoir justement arriver à faire une rencontre et justement amener des propositions. Parce que les éléments qu'ils vont présenter... Et, la ministre l'a bien dit, elle recherche un consensus. Nous recherchons un consensus justement pour améliorer et justement régler ou améliorer les réalités des conseils d'agglomération.

Donc, lorsque j'entends, moi, qu'on n'écoute pas, on ne veut rien entendre et on a besoin d'entendre ces gens-là, c'est un petit peu une drôle de chanson, parce que mon collègue a déjà... De toute façon, si c'est comme d'autres dossiers, ils sont arrêtés de toute façon sur leur point de vue, puis je ne vois pas beaucoup d'ouverture.

Un autre élément. Lorsqu'on me dit qu'on va juste se limiter et on va aller article-article par rapport au projet de loi n° 6, il faut bien s'entendre que toute la réalité des agglomérations n'est qu'une

partie du projet de loi n° 6. Donc, le projet de loi n° 6, un bill omnibus, contient beaucoup plus d'autres éléments et des éléments qui sont importants pour les municipalités. Encore là, par réalité, un omnibus amène des éléments que les municipalités ont demandé au ministère des Affaires municipales à traiter pour bonifier ou modifier des lois antérieures pour diverses raisons. Et, quand ça arrive devant nous, les parlementaires, c'est qu'il y a toute une équipe de légistes qui a traité les dossiers, les gens ont abordé, et, de là, nous, notre rôle, c'est de passer au travers, les bonifier.

Donc, moi, je pense qu'on peut mettre de côté ces demandes-là de motion puis qu'on puisse aborder, et, en cours de route, vous pourrez bonifier le projet de loi. Et c'est notre rôle. Donc, j'espère qu'on va pouvoir. Je vois un petit sourire en coin. Sûrement qu'on va arriver à bonifier ce projet de loi là. C'est l'objectif de tous les parlementaires ici.

Donc, moi, je pense que suite à ça, à moins qu'il y ait d'autres intervenants, M. le Président, j'aimerais bien qu'on puisse voter et qu'on puisse vraiment s'attaquer à la besogne, donc au projet de loi n° 6 comme tel.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, vous vouliez intervenir. Non? Bon. Alors, est-ce qu'on est prêts à passer au vote? Oui. Qui du deuxième groupe d'opposition va exercer le droit de vote? Mme la représentante?

Mme Maltais: Je l'exercerai ce soir, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?

Mme Maltais: La députée de Taschereau, M. le Président, pour cette soirée.

Une voix: Seule?

Mme Maltais: Ce vote, le deuxième vote. La porte-parole vote toujours, la porte-parole vote toujours. Je prendrai le deuxième vote.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Est-ce que vous demandez un vote par appel nominal? Est-ce que vous demandez un vote par appel?

Une voix: Par appel nominal.

Mise aux voix

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le secrétaire, voulez-vous procéder au vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Diamond (Marguerite-D'Youville)?

M. Diamond: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Je serai en faveur également.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Pour.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Contre.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Contre.

Le Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Contre.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, 3 pour, 8 contre, 1 abstention.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. La motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent proposer des motions préliminaires?

Étude détaillée

Charte de la Ville de Québec

Alors, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons entreprendre dès maintenant l'étude détaillée du projet de loi.

(20 h 20)

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, tel que je l'ai proposé avec nos collègues de l'opposition officielle et du deuxième groupe de l'opposition, nous pourrions donc, dès maintenant, nous attaquer aux articles qui ne concernent pas l'agglomération de Longueuil peut-être pour faciliter, là, la bonne marche de notre commission parlementaire.

Peut-être vous indiquer qu'on serait prêts à déposer déjà un amendement pour l'article 14. Mais évidemment je vous le dépose tout de suite, étant entendu que ça va faciliter l'étude de l'amendement, qui n'est pas très compliqué, lorsqu'on arrivera à l'article 14. Alors, M. le Président, on va déposer tout de suite l'amendement pour l'article 14. Pour ce qui est de l'article 1, je vous demanderais peut-être d'en disposer, étant entendu que l'article 1 est en ligne directe, est en lien direct avec les articles 1 à 14... 11 à 13, pardon. 11 à 13.

Donc, ce que je vous proposerais, c'est de suspendre pour l'instant l'article 1 et de nous attaquer à l'article 2 dès maintenant, étant entendu, je vais le répéter, que l'article 1 a un lien direct avec les articles de 11 à 13.

Le Président (M. L'Écuyer): De 11 à?

Mme Normandeau: 13.

Le Président (M. L'Écuyer): À 13.

Mme Normandeau: Alors, si les collègues sont d'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous êtes d'accord? Est-ce que vous êtes d'accord pour passer immédiatement à l'étude de l'article 2?

Mme Normandeau: Donc, ça va, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, ça va, madame.

Mme Normandeau: À l'article 2, on vous propose un amendement à la Charte de la Ville de Québec. C'est vraiment un élément, un amendement de nature très technique. En fait, c'est un

article qui vise à corriger une erreur de renvoi qui s'est produite lors de la rédaction de la

Loi sur les compétences municipales.

Pour l'ensemble des collègues qui n'étaient pas présents en commission parlementaire ou n'étaient carrément pas au Parlement à ce moment-là, le gouvernement, et le ministère des Affaires municipales en fait, et l'ensemble des membres de cette commission ont adopté, en décembre 2005 ? c'est ça, je pense, oui, voilà ? ...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Printemps?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Printemps 2005. On perd un peu la notion du temps, M. le Président. Donc, nous avons adopté la

Loi sur les compétences municipales. En fait, on est venu puiser dans la

Loi sur les cités et villes, dans le Code municipal pour faire une seule loi avec l'ensemble des dispositions concernant les compétences municipales. Donc, plutôt que se référer à deux ouvrages, deux textes législatifs, bien, dans un souci de procéder à la refonte de l'ensemble de la législation municipale, on a pris l'ensemble des dispositions sur les compétences municipales pour en faire évidemment un seul texte législatif qui se retrouve aujourd'hui à l'intérieur de la

Loi sur les compétences municipales.

Alors, c'est vraiment, donc, un amendement qui nous permet... On dit:

L'article 73 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec est modifié par le remplacement, dans la 10e ligne du premier alinéa, des mots « ce paragraphe » par les mots « cet

article » .

Alors, c'est vraiment un truc de nature très, très technique. Pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, vous avez, dans l'encadré qui est inclus dans le cahier, donc le nouveau libellé de cet

article 73 qui serait amendé. Alors, c'est vraiment une question de nature technique, là. Je ne pense pas qu'il y ait autre chose à dire, à moins qu'on m'indique le contraire de ce côté-ci. Mais ce n'est pas très compliqué, sincèrement. Il n'y a pas trop de questions existentielles à se poser, là, pour l'article 2.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Camirand: C'est bien comme ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Non, ça va très bien. Les questions existentielles, on les réserve pour plus tard.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'article est adopté tel quel?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

Loi sur les compétences municipales

Mme Normandeau: ...M. le Président, alors je vous conduis à l'article 3. C'est un

article qui vient modifier la

Loi sur les compétences municipales. En fait, c'est un

article qui accorde un nouveau pouvoir, je vais le dire comme ça, aux municipalités pour entretenir les systèmes privés de traitement des eaux usées.

Il faut comprendre qu'actuellement la

Loi sur les compétences municipales procure un tel pouvoir aux municipalités. Mais ce que la disposition de la loi actuelle, de la

Loi sur les compétences ne prévoit pas... En fait, on parle de l'article 25.1 de la

Loi sur les compétences municipales. Ce qu'elle ne prévoyait pas, c'est la possibilité pour une municipalité d'intervenir sur des biens de propriété privée. En d'autres termes, ce qu'on vient faire ici, c'est permettre à une municipalité d'exiger, de la part d'un propriétaire, d'entretenir son système de traitement des eaux usées ? on parle d'un système privé ? aux frais du propriétaire.

Et, peut-être pour le bénéfice de nos collègues, en février dernier, le gouvernement a apporté une modification à un règlement, que peut-être certains collègues connaissent bien, c'est le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées. Pour ceux et celles qui sont familiers avec le jargon, on parle du Q-2, r.8. Alors donc, on a édicté le règlement pour maintenir, jusqu'au 30 juin 2007 ? donc c'est bientôt, ça ? l'interdiction d'installer des systèmes de traitement tertiaire dont le système de désinfection est par rayonnement ultraviolet. Pourquoi un tel moratoire?

Parce qu'il a été démontré qu'en installant un tel système par rayonnement ultraviolet, si le système n'est pas bien entretenu, il pourrait causer des dommages à la santé publique.

Alors, on a négocié ce moratoire avec la Fédération québécoise des municipalités, avec l'Union des municipalités du Québec. Puis je me souviens très bien des représentations faites par Jean Perras, maire de... qui est président du caucus rural de l'UMQ. Et à l'époque c'était l'ancien ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, qui est aujourd'hui ministre des Ressources naturelles, avec qui bien sûr on a discuté pour apporter la modification au règlement. On a fait également de même... On s'est assurés de l'accord du ministère de la Santé et des Services sociaux également.

Alors, ce qu'on dit finalement, c'est que ce qu'on vient confirmer par l'amendement qui est déposé, c'est la possibilité pour une municipalité donc d'intervenir sur des propriétés privées et d'exiger carrément, de la part d'un propriétaire privé, de faire le nettoyage nécessaire pour éviter de causer un préjudice évidemment à la santé publique ou encore l'environnement. Et donc on s'arrime également avec le moratoire qui prend fin le 30 juin 2007 en permettant aux municipalités d'intervenir sur des biens ? je vais utiliser l'expression; des biens ? de propriété privée.

Alors, voilà. En gros, c'est l'esprit qui anime le ministère derrière la disposition qui vous est présentée.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Question de compréhension. Bien sûr on parle bien de champ d'épuration d'intérêt privé, là, j'imagine. Est-ce que ça veut dire que les municipalités vont pouvoir, sans obliger, là, d'envoyer un camion eux autres mêmes sur le terrain privé et évacuer le champ d'épuration en tant que tel ou le traitement des eaux usées, embarquer... Il n'y a pas quelque chose qui empêche une municipalité d'embarquer sur un terrain privé, même si on a un règlement qui l'oblige? Est-ce qu'il y a une contrepartie qui dit: « Oui, on peut l'exiger » , et une contrepartie qu'on peut embarquer sur le terrain avec un camion et aller faire la vidange du champ d'épuration ou du traitement des eaux usées?

Est-ce qu'il y a quelque chose qui contrevient à ça, là? Il y a peut-être une loi que je ne connais pas. Est-ce qu'il y a...

Mme Normandeau: Bien, en fait, ce qu'on vient faire ? puis, si on lit bien le libellé de l'article 3 puis si vous me permettez, je vais le lire, dans le fond ça va nous permettre de mieux comprendre ? là, on dit, à l'article 3: La

Loi sur les compétences municipales est modifiée par l'insertion, après l'article 25, du suivant ? donc on ajoute un autre

article qui deviendrait l'article 25.1, qui dit ceci:

« Toute municipalité locale peut, aux frais du propriétaire de l'immeuble, entretenir tout système privé de traitement des eaux usées. »

Donc, la disposition vient donner le pouvoir à la municipalité d'intervenir pour répondre au cas de figure que vous soulevez. À votre réponse, c'est: oui, une municipalité pourrait envoyer un camion sur une propriété privée effectivement et dire au propriétaire: Écoutez, là, vous avez l'obligation de procéder au nettoyage de votre système de traitement privé d'eaux usées. Et c'est la disposition 25.1 qui permet de faire ça, alors qu'avant la disposition ce n'était pas possible, là, ce n'était pas permis de le faire.

M. Camirand: ...Mme la ministre, M. le Président. Mme la ministre, je comprends le rôle, mais est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi qui empêche une municipalité d'embarquer sur un terrain privé?

Mme Normandeau: Oui, je comprends votre question. En fait, la loi ne le permet pas, point. Ce n'est pas que ça empêche, c'est que ce n'est pas permis. Parce que, si on va voir... Est-ce qu'on a le libellé peut-être de l'article 25 de la

Loi sur les compétences municipales? Je vais vous la lire, ça fait que ça va nous permettre de comprendre, évidemment. Parce que la municipalité donc, vous dites, l'empêche, mais elle n'a pas le pouvoir. Donc, effectivement, ça revient à dire ce que vous dites, là. Alors, regardons l'article 25 sur les installations. On dit: « Toute municipalité locale peut, aux frais du propriétaire, installer des conduites privées, des entrées d'eau ou d'égout et effectuer le raccordement de conduites privées aux conduites publiques. »

Mais, à nulle part dans l'article 25, on fait référence à la possibilité pour la municipalité, comme il est dit dans l'article 25.1, d'entretenir les systèmes de traitement des eaux usées. Vous comprenez?

M. Camirand: Il n'y a rien dans la loi qui dit qu'au niveau de lieu privé une municipalité peut embarquer sur... Est-ce qu'il y a une loi qui interdit ? même si on met cet article-là ? est-ce qu'il y a une loi qui interdit quelqu'un d'embarquer sur un terrain privé qui n'appartient pas à la municipalité?

n (20 h 30) n

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire qu'il faut comprendre que, de la façon dont les lois municipales sont constituées, ça prend un pouvoir habilitant. Il faut habiliter la municipalité, là, à lui conférer ce pouvoir-là parce qu'effectivement, dans la loi, il n'y a pas de disposition en nulle part qui prévoit qu'actuellement une municipalité peut, sur un terrain privé, envoyer un camion. Mais, pour permettre à la municipalité d'y arriver, il faut lui donner un pouvoir, il faut l'habiliter, en fait. Votre collègue de Portneuf acquiesce positivement. Bien, évidemment, vous avez des expériences dans le milieu municipal, alors vous savez un peu comment ça fonctionne.

Alors, vraiment, c'est embrasser un cas de figure qui n'est pas prévu actuellement par l'article 25 de la

Loi sur les compétences municipales, étant entendu qu'on s'arrime aussi avec le Q-2, r.8, le moratoire qui a été décrété. Pourquoi? Parce que, sur le plan technologique ? je pense que c'est la conclusion qu'on peut tirer ? est apparue une nouvelle façon d'entretenir les systèmes privés de traitement des eaux par système de rayonnement ultraviolet. Alors là, il faut s'assurer que la législation dans le fond s'arrime avec les cas de figure auxquels plusieurs municipalités ont été confrontées. Et, je me souviens, effectivement il y a plusieurs représentations du maire de...

Parce que j'ai en tête ses représentations. Parce que c'est probablement le maire qui a défendu, avec le plus d'énergie, la nécessité d'avoir, dans un premier temps, de décréter un moratoire.

Puis évidemment, par souci de cohérence, bien, nous, on vient ajouter une disposition à la

Loi sur les compétences municipales.

M. Camirand: Est-ce qu'à ce moment-ci ils auront besoin d'un jugement ou ça va être applicable directement?

Mme Normandeau: Ça va être applicable directement, effectivement.

M. Camirand: Ils n'auront pas besoin de jugement additionnel?

Mme Normandeau: Non.

M. Camirand: O.K. Merci.

Mme Normandeau: Ça va. Excusez, M. le Président, mais je veux faire un lien avec l'annonce qui a été faite par notre collègue de l'Environnement, cet après-midi, et Développement durable sur le plan d'action pour contrer les algues bleues. Dans le fond, les municipalités sont mises à contribution dans la mise en oeuvre du plan d'action parce qu'elles ont un pouvoir habilitant en la matière.

Alors, dans le fond, c'est un peu le même cas de figure, là. On donne vraiment plus de dents ou de pouvoirs aux municipalités, plus de mordant à la

Loi sur les compétences municipales vraiment pour intervenir dans les cas de figure où la santé publique pourrait être remise en question ou pourrait être questionnable. Enfin bref, on permet à nos élus d'avoir un petit peu plus de compétences en la matière. Et sincèrement il n'y a pas eu de contestation parce qu'on a travaillé avec les unions municipales, entre autres, peut-être pour la bonne gouverne. Donc, il y a un groupe de travail qui a été composé de la FQM, l'UMQ, Affaires municipales, Santé et Services sociaux, Développement durable. Alors voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, je donne la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Les explications qui viennent d'être données m'ont éclairée. Maintenant, je me permets de faire un lien avec l'article 32. Je sais que ça arrive beaucoup plus loin, mais l'article 32 dit ceci:

L'article 3 ? celui dont nous parlons ? a effet depuis le 1er janvier 2006.

Mme Normandeau: Pourquoi le 1er janvier 2006?

Mme Malavoy: Bien, pourquoi finalement on s'en préoccupe ce soir, pour que la loi soit accordée. Donc, c'est une rétroactivité, ce qui n'est pas toujours usuel, qu'il y ait des mesures rétroactives. Je voudrais juste comprendre le contexte, hein?

Mme Normandeau: Bien, dans le milieu municipal, chère collègue, il faut dire que, je ne sais pas si on doit dire malheureusement ou heureusement, mais heureusement pour certaines municipalités parfois on doit adopter des dispositions qui ont un effet rétroactif. Dans ce cas-ci, c'est que la

Loi sur les compétences municipales est en oeuvre depuis le 1er janvier 2006. Donc, il y a vraiment un souci de concordance avec la date où a été mise en oeuvre la

Loi sur les compétences municipales. Et c'est intéressant, vous nous invitiez à étudier l'article 32.

On pourra peut-être y revenir après l'article 3, étant entendu qu'il y a un lien entre les deux, tout à fait. Mais vraiment le lien s'explique par le fait que la

Loi sur les compétences est en vigueur depuis le 1er janvier 2006.

Mme Malavoy: Mais ça veut dire que, nous, on se conforme, c'est-à-dire on fait les ajustements législatifs nécessaires pour être en conformité avec cette loi votée, en vigueur depuis le 1er janvier 2006.

Mme Normandeau: Voilà. Vous avez tout compris.

Mme Malavoy: On ne fait rien de nouveau, là, on ne fait que faire les ajustements législatifs cohérents avec ce qui a déjà été mis en pratique.

Mme Normandeau: Tout à fait, tout à fait, absolument. Et puis je ne crois pas qu'on aille en prison pour ça, M. le Président, sincèrement. Parce que souvent les municipalités ? c'est assez intéressant ? dans le milieu municipal, souvent les municipalités posent des gestes en pensant évidemment que la loi leur permet, mais ce n'est pas le cas souvent.

Alors là, elles viennent cogner à notre porte, là, des fois quelques années plus tard, quelques mois plus tard, nous dire: Écoutez, je pense qu'on a fait, on a posé des gestes qui étaient évidemment illégaux, là, parce que soit que la loi ne leur permettait pas de faire ce qu'ils ont fait ou encore il n'y a pas de pouvoir habilitant dans la loi qui leur permet de faire ce qu'ils ont fait.

Alors donc, dans ce cas-ci, on vient corriger un cas de figure qui a pu se présenter ou qui pourrait se présenter.

Mme Malavoy: Bien, moi, je proposerais effectivement qu'on puisse peut-être disposer de l'article 32 en même temps, puisqu'on est en train de comprendre de quoi il s'agit.

Mme Normandeau: C'est très sage, M. le Président, très sage.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon. Maintenant, je reconnais le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Toujours en ce qui concerne l'article 32, est-ce qu'il y a des causes jusqu'à maintenant où des municipalités ont intervenu, alors qui rendraient légale une intervention qui était illégale avant-hier? Est-ce qu'il y a des causes depuis un an et demi maintenant, là? Parce qu'on recule un an et demi. Est-ce qu'il y a des cas qui deviendraient légaux, des interventions qui deviendraient légales?

Mme Normandeau: C'est une question très pertinente. À notre connaissance, non. Mais vous me permettez peut-être de faire référence à l'article qui existait dans le Code municipal du Québec avant ? et également il y a une disposition qui existe dans la

Loi sur les cités et villes ? mais des dispositions qui existaient avant la mise en oeuvre de la

Loi sur les compétences municipales.

Et, M. le Président, vous me permettrez de lire l'article 550. On disait ceci ? et c'est une disposition qui a été adoptée le 8 mai 1996, on disait: « Toute municipalité locale peut faire, modifier ou abroger des règlements pour pourvoir à la vidange périodique [donc] des fosses septiques sur son territoire ou sur une

partie de celui-ci; pour pourvoir au paiement des dépenses par une compensation, qui peut être différente pour chaque catégorie d'usagers, exigible du propriétaire, locataire ou occupant de chaque maison, magasin ou autre bâtiment desservi par une fosse septique; pour décréter que, dans tous les cas, la compensation est payable par le propriétaire. Cette compensation est alors assimilée à une taxe foncière sur l'immeuble en raison duquel elle est due. »

La question que vous allez nous poser, c'est: Comment se fait-il que cet article-là n'a pas été remplacé dans la

Loi sur les compétences municipales? Bien, la réponse, c'est: un oubli. C'est ça. Effectivement, c'est un oubli. Alors, l'article n'a pas été remplacé dans la

Loi sur les compétences municipales. Alors, c'est précisément ce pour quoi on l'a réécrit mais, comme vous le voyez, en termes plus larges effectivement pour embrasser évidemment les systèmes ultraviolets, effectivement.

M. Lemay: Pour continuer là-dessus, vu qu'on va probablement siéger pour quelques heures encore, sinon quelques jours, j'aimerais ça savoir des gens avec qui vous travaillez, avoir un petit tour d'horizon parce que, moi, en tout cas je me sentirais mal à l'aise de légaliser une intervention qui était illégale avant-hier. S'il n'y a pas eu d'intervention, s'il n'y a pas une dispute devant le tribunal, ça va. Mais, si vous êtes capable de me garantir, dans la mesure où on peut garantir ce type de chose là, moi, je me sentirais un petit peu plus à l'aise.

Mme Normandeau: Alors, par nos avocats extrêmement compétents qui m'entourent, M. le Président, on me confirme qu'il n'y a aucune cause devant les tribunaux, là, effectivement de cette nature-là, qui pourrait effectivement nous créer un certain inconfort ou malaise. Mais il n'y en a aucune.

M. Lemay: O.K. O.K. Est-ce que vous avez... Suite à toutes les discussions que vous avez eues pour apporter cet amendement à la loi, est-ce qu'on est capable d'avoir une idée du nombre de problèmes, du nombre d'interventions potentiels que les villes, villages feraient si on adopte?

Parce que je vais vous donner un exemple. Les villes ont un pouvoir d'intervention en ce qui concerne un immeuble abandonné qui est dangereux pour la sécurité publique ? c'est la même chose, là ? santé, sécurité. Les villes interviennent très rarement, sinon pour entourer l'immeuble, pour ne pas passer à côté, mais n'interviennent pas parce que c'est des budgets. Il faut qu'ils mettent de l'argent dans le budget, il faut qu'ils fassent des travaux puis il faut qu'ils aillent chercher leur argent après, très souvent. Et ça, c'est contesté. Ça, c'est la vraie vie municipale, là. C'est ça.

Donc, les villes interviennent très peu parce qu'elles savent de toute façon qu'il y a peu de risques ou en tout cas elles vont être obligées de faire des gros efforts pour aller rechercher leur argent, pour se faire rembourser par la suite.

Une voix: ...

M. Lemay: ...une idée un peu parce que, s'ils ont fait la demande, j'imagine qu'ils ont fait une petite enquête face à leurs membres.

Mme Normandeau: On a 1 126 municipalités, là, à peu près au Québec, là, près de 1 130. Bon. Évidemment, les fosses septiques, là, il en existe des centaines, des milliers, là. Mais sincèrement on n'a pas de donnée là-dessus chez nous. Mais par contre on pourrait peut-être demander à nos collègues qui sont dans le milieu municipal. Ils ont peut-être des témoignages à nous livrer là-dessus pour nous éclairer. Mais, dans les communautés rurales, on sait très bien que c'est des systèmes qui sont très, très fréquents.

n (20 h 40) n

Alors, sincèrement, si vous voulez un chiffre, là, là-dessus, en toute franchise, en toute transparence, je ne suis pas en mesure de vous répondre, là. Il y a des systèmes partout, qui existent dans à peu près presque toutes les municipalités au Québec, sincèrement, là. Alors, c'est ça. Mais je tiens à vous rassurer sur le fait qu'il n'y a pas, tu sais, il n'y a pas de cause pendante, il n'y a pas rien qui pourrait nous causer un problème, là. Mais je ne sais pas s'il y a des collègues... Peut-être effectivement le député de Prévost a le goût de témoigner là-dessus.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Juste avant, Mme la députée Taschereau avait demandé la parole. Est-ce que vous voulez toujours intervenir, Mme la députée?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah, vous n'aviez pas terminé, M. le député. Excusez-moi. Alors, je vais laisser continuer le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Juste une dernière petite question, M. le Président. Merci beaucoup. Et là je réfère au document explicatif, le dernier paragraphe. J'essaie de mettre en lien, là, cet article-là, qui est relativement simple, et ce dernier paragraphe là, qui vient compliquer les affaires un petit peu.

Pouvez-vous m'expliquer le lien entre cet article-là, qui est assez simple, et, je cite, « d'une municipalité si jamais le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées était modifié aux fins d'imposer la condition » ? Bon. Pouvez-vous me mettre en lien ces deux...

Mme Normandeau: En fait, ce qu'on me dit, là, c'est que les municipalités puis les partenaires avec qui on a négocié la disposition nous disent que le moratoire pourrait être levé mais à la seule condition que les municipalités soient habilitées pour intervenir sur les propriétés privées. Alors, c'est pour ça que, nous, on se dit: Il y a une fenêtre d'opportunité, puisque le moratoire est levé le 30 juin prochain, bientôt en fait. Et on se dit: Bien, c'est à cette session-ci qu'on devra adopter la disposition pour s'assurer que le moratoire soit levé.

Si jamais la disposition n'était pas adoptée, bien ce que je suppose que les partenaires vont nous recommander, c'est de ne pas lever le moratoire.

M. Lemay: Merci beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui.

Mme Maltais: Ce n'était pas à moi?

Le Président (M. L'Écuyer): Ah, excusez-moi. Bien, c'est parce qu'il y a confusion. Je pensais que vous aviez...

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah, d'accord. Alors, je vous laisse la parole, Mme la députée de Taschereau. Je pensais que vous aviez renoncé à votre droit de parole. Pardonnez-moi.

Mme Maltais: Pas du tout, M. le Président. Simplement qu'on me posait la question tout à l'heure, à savoir si je voulais laisser la parole au député de Prévost, mais ce n'est pas à moi de donner les droits de parole. C'est ce que je voulais dire quand j'ai dit non.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous aviez demandé le droit de parole avant le député de Prévost.

Mme Maltais: Oui, voilà. Mme la ministre, à ce que je comprends, c'est donc un

article de loi qui était présent dans l'ancienne loi, qu'on a oublié d'introduire, mais toutefois, cette fois-ci, on l'introduit sous un nouveau libellé. Pourquoi a-t-on décidé de changer le libellé? Est-ce qu'il y a, par exemple, ajout de pouvoirs supplémentaires ou est-ce qu'on enlève des pouvoirs?

Mme Normandeau: C'est une excellente question. En fait, là, ce qui est visé, c'est tous les systèmes de traitement, alors que dans le passé, là, si je me réfère au libellé de l'article 550 du Code municipal, que je vous ai lu tout à l'heure, on parlait du vidangeage uniquement, là, pour les fosses septiques. Là, on embrasse, là, tous les types de traitement qui peuvent exister, là. C'est complexe, ces choses-là. Y a-t-il un ingénieur dans la salle, là? Peut-être que ça pourrait nous éclairer, nous aider.

Et il y a effectivement, comme Mme Lévesque me le fait remarquer, il y a surtout les systèmes au rayonnement ultraviolet, là, qui n'étaient pas couverts par l'ancienne disposition dans le Code municipal parce que c'est une technologie qui est tellement récente, qui est nouvelle.

Mme Maltais: Justement, à ce sujet, je vois qu'on dit, dans le libellé, « entretenir » .

« Toute municipalité locale peut, aux frais du propriétaire de l'immeuble, entretenir tout système privé... » Le mot « entretenir » , donc. On comprend bien que, comme on parle de rayons ultraviolets, ça, c'est de l'entretien du système dont on parle, mais, quand on parle de la vidange, est-ce que c'est inclus dans les termes « entretien du système » ? Une vidange de fosse septique, c'est de l'entretien d'un système?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

Mme Maltais: Il n'y aura donc aucune possibilité de contestation, ces mots-là. Parce qu'on sait que c'est le genre de petit détail qui se retrouve en cour. On fait parfois, on dit, au Québec, des chicanes de clôture, mais il y a aussi des chicanes de vidange.

Mme Normandeau: Notre collègue de Taschereau a toujours des questions très pointues. Ça, c'est son expérience dans le milieu municipal, après 10 ou 15 omnibus. Je ne sais pas trop, là, je ne me souviens plus tellement du nombre. Mais Me Delisle m'a soufflé à l'oreille: J'ai vérifié pour m'assurer que tout était correct. Avec votre consentement, on pourrait peut-être lui demander de nous livrer un petit commentaire sur votre question.

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'assemblée permet en fait que madame s'exprime?

Mme Delisle (Élène): Bon. Élène Delisle. Oui, j'avais effectivement posé la question au ministère de l'Environnement pour m'assurer que l'expression « entretien » couvrait bien, justement, englobait le vidangeage des fosses septiques, puis, oui, effectivement, le vidangeage des fosses septiques est un entretien. Et l'expression « système de traitement [là] privé des eaux » comprend les fosses septiques aussi. Je m'étais assurée de tout ça.

Mme Maltais: Bravo pour vous en être assurée. Une autre question. Simplement, ce qu'on ne voit pas là-dedans, c'est la mécanique d'avis au propriétaire. Parce que je me dis qu'il doit sûrement y avoir un avis au propriétaire avant d'en venir à faire envoyer une facture au propriétaire. Est-ce qu'il y a une mécanique? Et comment est-ce qu'on va voir cette mécanique? Ou est-ce qu'on peut comprendre cette mécanique?

Mme Normandeau: Sincèrement, M. le Président, il n'y a pas de mécanique de prévue. La municipalité peut peut-être, soit par voie de règlement sur le vidangeage, par exemple, ou peut-être par résolution du conseil municipal, intervenir.

Parce qu'il faut comprendre que ? c'est Me Gagnon qui me le rappelait tout à l'heure ? en fait depuis le 1er janvier 2006, depuis la mise en oeuvre de la

Loi sur les compétences municipales, il y a des municipalités qui ont continué, là, à exercer leurs compétences à partir des anciens articles du Code municipal ou de la

Loi sur les cités et villes. Alors, évidemment, le travail s'est poursuivi. Alors là, on vient évidemment s'assurer qu'il n'y ait pas d'oubli de ce côté-là. Et donc, à votre question précise, la loi ne prévoit pas, là, sur les compétences municipales, de mécanique particulière.

Dans le fond, on laisse la possibilité à la municipalité de déterminer, là, sa propre mécanique, là. Il y a une certaine discrétion de la part du conseil municipal ou des inspecteurs municipaux. Je vais dire ça comme ça.

Mme Maltais: La question que je me posais, M. le Président, c'est: Il y a sûrement donc une mécanique usuelle? Parce que, là, on donne un pouvoir tout à fait correct, je trouve, mais il a dû y avoir une mécanique parce que, s'il y avait l'article avant, il y avait donc un usage. Alors, quel est l'usage, tout simplement?

Mme Normandeau: Mme Lévesque me rappelle que, dans le libellé de l'article 25.1, on dit: « peut, aux frais du propriétaire de l'immeuble » . Alors, on peut nécessairement conclure que, si la municipalité demande des frais au propriétaire de l'immeuble, elle devra s'organiser pour récupérer ces frais-là. Donc, elle devra prévoir une mécanique qui peut être faite soit par l'envoi d'un avis ou une lettre au propriétaire.

Mais là on a peut-être trouvé une

partie de la réponse dans la

Loi sur les compétences municipales, à l'article 95. Bien, c'est intéressant, M. le Président, une commission parlementaire, parce que vraiment, là, on fait notre travail de légistes. Et la question toujours très pertinente de notre collègue de Taschereau me permet de la référer à la

Loi sur les compétences municipales, l'article 95. En fait, il y a trois volets à l'article 95: on parle de l'installation d'équipement, des accès et du préavis de 48 heures. Ah, alors voilà, on a notre réponse ici, M. le Président. On dit: Préavis de 48 heures. « L'exercice des pouvoirs attribués par le présent

article est toutefois subordonné à la remise en état des lieux et à la réparation du préjudice subi par le propriétaire ou le responsable des lieux, le cas échéant. En outre, la municipalité est tenue, à moins d'une urgence ? à moins d'une urgence, donc ? de donner au propriétaire ou à tout autre responsable de l'immeuble un préavis d'au moins 48 heures de son intention d'entrer [...] ou de circuler sur l'immeuble pour les fins mentionnées au premier alinéa. »

Et le premier alinéa, lui, vient carrément confier à la municipalité la compétence. Il se lit comme suit. On dit: « Toute municipalité locale peut installer sur un immeuble tout équipement ou appareil ou y faire tous travaux nécessaires à l'exercice de ses compétences. »

Bon. Ça, c'est une façon de faire, mais il y a peut-être d'autres cas de figure aussi qui sont possibles. Mais au moins il y a un élément, dans l'enveloppe de ses compétences, qui vient prescrire. Pour les municipalités qui ne sauraient pas trop comment s'y prendre, là, il y a une prescription qui est annoncée dans la loi.

Mme Maltais: M. le Président, une dernière chose. La ministre vient de dire: Dans l'article qui est là, c'est le propriétaire ou tout autre utilisateur ? je pense que c'est le mot « utilisateur » ? de l'immeuble, mais le nouvel

article vise les propriétaires de l'immeuble. Alors, ça concorde parce que, là, ce n'est pas au locataire qu'on va charger, c'est au propriétaire.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Mme Maltais: Dans l'autre article, on dit: La loi habilite le propriétaire ou tout autre utilisateur. Tout ça concorde bien et va bien se gérer. Parce que, comme vous êtes allée vite, on essaie. Nous, on n'a pas les légistes à côté de nous ou les fonctionnaires du ministère pour bien comprendre ces lois.

n (20 h 50) n

Mme Normandeau: En fait, dans l'article 96, là, je veux juste rappeler, on dit: « En outre, la municipalité est tenue, à moins d'une urgence, de donner au propriétaire ou à tout autre responsable de l'immeuble [là] un préavis d'au moins 48 heures... » Dans l'article 25.1, là, dans l'amendement qu'on propose, on parle: « aux frais du propriétaire de l'immeuble » .

C'était-u ça, votre question?

Mme Maltais: C'est parce que, si le responsable n'est pas...

Mme Normandeau: Le propriétaire?

Mme Maltais: ...est le locataire. Ce n'est pas le propriétaire.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah, c'est ça. On me dit que, si un locataire... Prenons un immeuble, là, à logements, O.K.? Bon. L'avis est envoyé au locataire, mais c'est le propriétaire de l'immeuble qui va recevoir les frais.

Mme Maltais: Il va recevoir l'avis?

Mme Normandeau: Non, les frais.

Mme Maltais: Les frais.

Mme Normandeau: C'est un peu logique dans le fond, quand on y pense. Tu es locataire d'un immeuble. Donc, la municipalité arrive chez vous avec le gros camion puis tout le kit, là, pour s'assurer que...

Mme Maltais: M. le Président, que ce soit le propriétaire qui paie, je suis tout à fait d'accord, mais, s'il n'a pas reçu l'avis, il va être étonné de recevoir la facture.

Mme Normandeau: O.K. Oui.

Mme Maltais: Mais enfin que les municipalités gèrent ça, là, mais je fais juste noter qu'on a deux joueurs, là.

Mme Normandeau: Bravo. Bien, on peut présumer, là, que la municipalité, le propriétaire puis le locataire se parlent. Parce que c'est ça, le problème, avec les lois municipales: c'est qu'on a tellement été habitués...

Mme Maltais: ...pointu.

Mme Normandeau: Exactement. C'est ça. Puis là on est obligés, avec chacun des omnibus, de venir modifier parce qu'il y a un cas de figure x auquel on ne peut pas répondre enfin, puis on veut libeller de façon plus large, finalement.

Mme Maltais: J'apprécie le libellé large.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Avez-vous terminé, Mme la députée de Taschereau? Vous avez terminé, Mme la députée de Taschereau? Oui?

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost, s'il vous plaît, je vous laisse la parole.

M. Camirand: Oui. Dans la même question que la députée de Taschereau ? j'imagine que la réponse est semblable, là: Est-ce que ça va nous déterminer que la municipalité peut soit mettre par type, par infraction, puis on va envoyer l'infraction ou on pourrait mettre même jusqu'au rôle de taxation l'infraction faite au niveau du propriétaire qui est non responsable? Est-ce que la municipalité sera en mesure de faire à sa façon ou déterminer à sa façon que l'infraction sera déterminée soit par taxation pour être ajoutée au rôle de taxation ou par un billet d'infraction?

Mme Normandeau: Oui, on va peut-être la traiter comme une taxe foncière. On va vous donner le libellé de la loi, l'article de la loi. On est toujours dans la

Loi sur les compétences municipales.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...spécialistes de nos lois municipales ici, M. le Président. C'est très précieux pour la bonne marche de nos travaux. Mais on va vous donner ça. O.K.

Alors, c'est l'article 96. En fait, on était tout près, il y a quelques instants. Alors, il y a un texte, un

article qui concerne les sommes dues. On dit que « toute somme due à la municipalité à la suite de son intervention en vertu de la présente loi est assimilée à une taxe foncière si la créance est reliée à un immeuble et si le débiteur est le propriétaire de cet immeuble. Autrement, la créance est assimilée à une taxe non foncière. »

Bon. Enfin bref, est-ce que ça vous éclaire un petit peu?

M. Camirand: Oui.

Mme Normandeau: Oui? C'est ça. Voilà.

M. Camirand: O.K. Dans le même ordre d'idées, M. le Président, est-ce que, dans l'article 25.1, une municipalité pourra déterminer un temps précis de vidange? Parce que ça, je trouve ça important parce que, moi, je l'ai vécu, là, à travers la municipalité. Si on n'oblige pas à un temps précis, on se retrouve souvent avec une problématique où est-ce que les propriétaires changent. Et les vidanges se procèdent à tous les sept, huit ans, et c'est là qu'il arrive des problèmes. Une municipalité ne voit pas toujours à quel moment où les vidanges sont faites, et ça, je ne vois pas ça inscrit là.

Et je pense que c'est ça qui est inquiétant. On n'oblige pas les gens à faire leurs vidanges, et les gens procèdent à tous les trois, six, huit ans, dix ans et plus, là. Ce qui se retrouve dans l'environnement est très problématique.

Et j'aimerais ça savoir si une municipalité pourra obliger, par un temps précis, de pouvoir obliger les gens à faire leurs vidanges obligatoires, là, de leurs chambres d'épuration.

Mme Normandeau: C'est des questions très pertinentes, M. le Président, très, très pertinentes. En fait, il y a une disposition dans la

Loi sur les compétences municipales,

chapitre V,

section I, qui concerne l'environnement. Il y a un article, l'article 19, qui s'intitule Règlements. On dit: « Toute municipalité locale peut adopter des règlements en matière d'environnement. »

Donc, dans le fond, c'est le pouvoir accessoire de la municipalité, c'est ça, soit par résolution ou par règlement, là. Alors, elle peut effectivement prescrire, dans le temps, un délai. Tout à fait, tout à fait.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Une question au sujet d' « entretenir tout système privé du traitement des eaux usées » : Au moment de l'entretien, est-ce que l'inspecteur ou la personne qui va faire l'entretien pourrait dénoncer en fait l'installation et recommander une nouvelle installation? C'est déjà dans la loi?

Une voix: C'est déjà dans la loi.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Parce qu'il y a le règlement, le Q-2, r.8, là, il y a une obligation de conformité. Alors, effectivement, on peut présumer que l'inspecteur qui découvre une installation non conforme va s'assurer évidemment d'informer le propriétaire pour qu'il y ait une conformité au règlement qui existe, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, ça recoupe un peu la vôtre, là, mais je veux être certaine de bien comprendre: « Entretenir » peut vouloir dire aussi vidanger, réparer et changer, éventuellement? Parce que vous avez posé une question un peu dans ce sens-là, mais je veux être sûre de bien comprendre si « entretenir » peut aller jusqu'à changer?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non. Mais il faut comprendre qu'il y a un autre règlement qui existe, le Q-2, r.8, qui fait en sorte que les installations doivent être conformes à ce règlement. En fait, c'est le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées. Ça, c'est un règlement qui relève du ministère du Développement durable et de l'Environnement, et tous les propriétaires ont l'obligation de se conformer à ce règlement. Et les municipalités ont des obligations dans ce règlement, dans le Q-2, r.8, là. Alors donc, c'est deux choses.

Mme Malavoy: Donc, s'il y a lieu de changer, c'est en vertu d'un autre règlement.

Mme Normandeau: Oui, qui est le Q-2, r.8. C'est ça, effectivement.

Mme Malavoy: Et réparer?

Mme Normandeau: Réparer, ça peut être l'entretien, effectivement.

Mme Malavoy: Ça peut être de l'entretien?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Malavoy: Ça va. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

Mme Normandeau: Alors là, ce n'est pas une science exacte, là, M. le Président, là, le droit. On me dit: Peut-être oui, peut-être non. Enfin bref, l'expression, Me Gagnon, c'est quoi?

M. Gagnon (François): C'est une question de degré.

Mme Normandeau: C'est une question de degré, c'est ça, une question de degré.

Mme Malavoy: La grosseur de la fissure.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au vote au sujet de l'article 3. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté? Consentement?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses, transitoires et finale

Le Président (M. L'Écuyer): On va prendre aussi en considération l'article 32. Est-ce qu'il y a des interventions au sujet de l'article 32? J'imagine que non.

Mme Normandeau: Non. J'ai eu l'occasion de répondre à la question de notre collègue, tout à l'heure, de Taillon, là. Donc, c'est vraiment une question de concordance avec la

Loi sur les compétences municipales, là, qui est en oeuvre depuis le 1er janvier, puis évidemment avec l'article 3.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement. Merci.

Loi sur la fiscalité municipale

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, j'invite l'ensemble des collègues à se diriger vers l'article 11. On va parler un peu de fiscalité municipale. Une pensée toute particulière pour Me André Carrier à cette heure-ci, presque 9 heures.

Une voix: Qui doit nous écouter.

Mme Normandeau: Donc, M. le Président, il faut que vous sachiez que nous avions un fiscaliste, un spécialiste de la fiscalité municipale, au ministère, qui a pris sa retraite après 30 années de service et peut-être un peu plus même, hein, après 30 années de service, 32 ans. Il nous manque déjà, et, entre autres, la députée de Taschereau et le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques qui l'ont connu. Alors, il nous écoute peut-être de sa résidence, ce soir, et on va le saluer. Et peut-être qu'il va nous corriger, là, évidemment à la maison, mais ce qui est clair, c'est qu'on a Me Andrée Drouin qui a pris le relais de Me Carrier. Enfin bref, elle va tenter de nous éclairer.

Alors, M. le Président, en fait on va parler d'une disposition qui nous a été formulée à la demande de la Commission municipale du Québec. J'ai eu l'occasion déjà avec les collègues, là, d'aborder cette disposition. La

Loi sur la fiscalité municipale impose une obligation à la Commission municipale du Québec de procéder à une révision périodique des reconnaissances que la commission accorde pour des exemptions de la taxe d'affaires. En fait, il y a une révision périodique obligatoire donc, à tous les cinq ans. Et la Commission a porté à notre attention dernièrement un certain nombre de cas, en fait une centaine de dossiers qui doivent être revus actuellement, mais c'est tous des dossiers pour lesquels les organismes ou les municipalités en fait n'accordent plus d'exemption pour la taxe d'affaires pour la simple et bonne raison que la taxe d'affaires a été abolie.

n (21 heures) n

Alors, la commission très logiquement nous dit: Écoutez, pourquoi réviser des dossiers concernant la taxe d'affaires, l'exemption de taxe d'affaires, alors que la taxe d'affaires a été annulée? Ce que la commission nous demande finalement, c'est d'épargner du travail aux commissaires parce que c'était quand même un travail assez long, j'imagine, assez fastidieux, là, une centaine de dossiers.

Alors, vraiment, ce qu'on propose, c'est l'obligation pour la Commission municipale de surseoir à cette obligation de révision périodique des reconnaissances qu'elle accorde à des fins d'exemption de la taxe d'affaires. Mais il faut comprendre également, c'est peut-être important d'ajouter que la Commission municipale du Québec ne perd pas son pouvoir d'accorder des exemptions à certains organismes qui en font la demande, parce qu'on sait, entre autres, que nos organismes sans but lucratif formulent beaucoup de demandes dans ce sens-là, là. Alors donc, ça, la Commission municipale ne perd pas son pouvoir.

Également, on devra apporter une modification aussi à la Charte de la Ville de Montréal, hein, pour assurer...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis on va apporter un amendement éventuellement pour la Charte de la Ville de Montréal, mais là pour l'instant on peut faire carrément l'article qui concerne la Commission municipale comme telle.

Donc, on vient carrément modifier la

Loi sur la fiscalité municipale. En fait, on dit que les modifications législatives proposées par les articles 11 à 13 visent à faire en sorte qu'une personne ne puisse plus demander à la Commission municipale de lui accorder une reconnaissance dont découle une exemption aux fins de la taxe d'affaires lorsque la municipalité n'impose pas une telle taxe. Les modifications prévoient également qu'une telle reconnaissance accordée par la Commission municipale devient caduque de plein droit lorsque la municipalité cesse d'imposer la taxe d'affaires.

Alors, ce qu'on dit, c'est que l'article 11 supprime l'alinéa qui permet qu'une reconnaissance dont découle une exemption aux fins de la taxe d'affaires puisse être accordée par la Commission municipale, même si la municipalité n'impose pas une telle taxe. Alors, en gros, M. le Président, c'est ça. Ça dit ce que ça dit, je pense, là. Je n'ai pas tellement autre chose à rajouter là-dessus. Alors, c'est vraiment pour permettre aux commissaires de la Commission municipale, là. Dans le fond, on leur ferait faire du travail inutilement, là. Tu sais, la taxe d'affaires n'existe plus, la municipalité n'en perçoit plus.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien là, j'ai besoin peut-être d'un petit cours 101 en fiscalité municipale, là, je ne connais pas ça comme vous. Mais c'est parce que, de la manière dont vous l'expliquez et de la façon dont c'est écrit, cela semble être une évidence. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi il faut dire ça, que quelqu'un ne puisse plus demander à la Commission municipale de lui accorder une reconnaissance dont découle une exemption aux fins de la taxe d'affaires lorsque la municipalité n'impose pas une telle taxe.

Moi, dans ma logique, ma simple logique, il me semble que, si la municipalité n'impose pas une telle taxe, à l'évidence quelqu'un ne peut pas demander à la Commission municipale de lui accorder une reconnaissance.

J'essaie de voir qu'est-ce que ça introduit que la logique même ne suffit pas à définir, pourquoi il faut dire ça, autrement dit.

Mme Normandeau: Si vous regardez dans le tableau que vous avez, dans le cahier que vous avez, la loi actuelle, la colonne de droite, il y a le dernier ? à l'article 243.4 ? paragraphe. On dit qu' « en l'absence de taxe d'affaires sur le territoire municipal local où est situé l'immeuble visé, on applique les deux premiers alinéas comme si la municipalité compétente imposait cette taxe » .

Dans le fond, ce qu'on vient dire par le libellé, c'est qu'on supprime cet alinéa, qui effectivement est une évidence tel qu'il est libellé actuellement.

Mme Malavoy: Et qui avait eu la brillante idée de rédiger ce paragraphe que vous venez de lire? Mais enfin, remarquez, c'est vraiment pour comprendre, là. Mais je comprends qu'on enlève quelque chose qui n'avait pas vraiment besoin d'être là.

Mme Normandeau: Avec votre consentement ? j'étais pour dire « maître » ? alors, M. le Président, alors peut-être que Mme Lévesque pourrait nous donner un certain nombre de précisions.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Alors, cette disposition-là, le troisième alinéa, avait été rédigée comme ça parce qu'à l'époque plusieurs organismes communautaires, organismes sans but lucratif avaient demandé de pouvoir demander une exemption de taxe d'affaires au cas où la municipalité imposerait un jour une taxe d'affaires, pour qu'ils soient exemptés dès le début de l'imposition de la taxe, parce que, quand ils sont exemptés rétroactivement, entre guillemets, bien ils doivent payer la taxe au départ, et après ça la municipalité les rembourse.

Mais pour ces organismes c'était parfois onéreux, donc ils ont demandé d'avoir la reconnaissance au cas où. Sauf que ce dont on s'est aperçu dans les dernières années, il y a eu une époque où il y avait plusieurs centaines de municipalités qui imposaient la taxe d'affaires, et, au fil des ans, c'est devenu de plus en plus rare.

Et, aujourd'hui, il n'y a que 13 à ma connaissance, 12 ou 13 municipalités qui imposent encore la taxe d'affaires. La plupart des municipalités ne l'imposent plus. Et, une fois qu'elles l'abolissent, elles ne reviennent pas en arrière parce que ça demande d'avoir un rôle de valeur locative qui est quand même onéreux à conserver. Et c'est imposé aux locataires, aux occupants de l'immeuble, et donc ça, ça change beaucoup plus souvent que les propriétaires. C'est donc une taxe qui est en régression, qui n'est presque plus utilisée.

Donc, quand elle disparaît dans une municipalité, en général elle ne reparaît pas, et c'est pour ça que la Commission municipale dit: Il n'y a donc pas de raison, maintenant qu'on voit l'évolution de la fiscalité municipale, il n'y a pas de raison de continuer à faire des révisions périodiques, à tous les cinq ans, d'exemption aux fins de la taxe d'affaires, alors qu'on sait pertinemment que ces taxes-là, dans les municipalités qui les ont abolies, ne reparaîtront pas.

Mme Malavoy: O.K. Donc, c'était par précaution que les groupes faisaient ça, au cas où, au cas où, un jour... D'accord. Bien là, je comprends. Je comprends. Je comprends la pertinence de cet article.

Mme Normandeau: On peut dire, M. le Président, que le légiste est intervenu par précaution. Alors, vous l'avez dit, là, le législateur ne parle jamais, là...

Le Président (M. L'Écuyer): Pour ne rien dire.

Mme Normandeau: ...pour ne rien dire, tout à fait.

Mme Malavoy: Pour ne rien dire.

Une voix: Au cas où.

Mme Normandeau: Oui, au cas où, c'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame.

Mme Normandeau: Là, on pourrait dire: Le légiste peut parler au cas où, finalement, plutôt que parler pour ne rien dire.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, comme le légiste ne dit jamais rien sans une intention, nous allons voir le libellé du premier alinéa, qui me fait poser une petite question de compréhension: « La personne qui peut faire l'objet d'une reconnaissance dont découle une exemption... » Donc, on ne dit pas: La personne qui peut faire l'objet d'une reconnaissance d'exemption, on dit: « une reconnaissance dont découle une exemption » .

La question que ça me fait poser, ce libellé, c'est: Est-ce qu'autre chose qu'une exemption de la taxe d'affaires peut découler de cette reconnaissance, ce qui fait qu'on enlèverait un droit que je ne comprendrais pas?

Mme Normandeau: M. le Président, avec toujours le consentement des collègues, Mme Lévesque.

Le Président (M. L'Écuyer): Avec le consentement de l'assemblée, de la commission parlementaire, oui, il y a consentement que madame prenne la parole. Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. Non, ça n'enlève aucun droit. La seule reconnaissance dont on parle ici, c'est bien la reconnaissance dont découle une exemption aux fins de la taxe d'affaires.

Donc, si on voulait le lire de façon plus détaillée, on pourrait dire: La personne qui peut faire l'objet d'une reconnaissance, par la Commission municipale, dont découle une exemption, par la municipalité, aux fins de la taxe d'affaires ? une exemption qui est faite par la municipalité. Donc, il n'y a aucun... c'est la seule chose à laquelle cette reconnaissance...

Mme Maltais: Cette reconnaissance, c'est simplement pour la taxe d'affaires. Il n'y avait pas d'autre exemption ou objet qui en découlaient?

Mme Lévesque (Suzanne): Il y a d'autres paragraphes qui parlent des exemptions aux fins de la taxe foncière. Ceux-là, ils demeurent, ils ne sont pas touchés.

Mme Maltais: Oui, c'est ça. Parfait. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que d'autres députés désirent intervenir sur l'article 11? Est-ce qu'on est prêt à passer au vote? Est-ce que vous demandez le vote? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 11 est adopté.

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau:

L'article 11 est adopté, c'est ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, l'article 11, adopté.

Mme Normandeau: Bon.

L'article 12. On est toujours sur le même thème, là.

Alors, ce qu'on dit, c'est que l'article 12 apporte une modification qui fait en sorte que toute reconnaissance accordée par la Commission municipale devient caduque de plein droit lorsqu'une municipalité cesse d'imposer la taxe d'affaires. Alors, vous voyez dans l'encadré, là, à quoi va ressembler l'amendement.

Et l'article 12 se lit comme suit ? on dit:

L'article 243.15 de cette loi ? c'est-à-dire sur la fiscalité municipale ? est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« La reconnaissance dont découle une exemption aux fins de la taxe d'affaires est également caduque de plein droit lorsque la municipalité compétente cesse d'imposer cette taxe. »

Ça dit pas mal ce que ça veut dire, ça, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Y a-t-il quelqu'un qui désire... Est-ce qu'il y a un député qui désire intervenir sur l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, l'article 12 est adopté tel quel.

n (21 h 10) n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, toujours sur le même thème, l'article

L'article vient préciser la caducité de plein droit d'une reconnaissance découlant de la modification que nous avons apportée à l'article précédent, donc prend effet le 1er janvier de l'exercice financier pour lequel la municipalité cesse d'imposer la taxe d'affaires.

Je peux peut-être vous lire l'article 13. Là, on dit:

L'article 243.16 de cette loi ? toujours la

Loi sur la fiscalité municipale ? est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de « de plein droit de la reconnaissance » par « prévue au premier alinéa de l'article 243.15 » ;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

« La caducité prévue au deuxième alinéa de l'article 243.15 prend effet le 1er janvier de l'exercice financier pour lequel la taxe d'affaires cesse d'être imposée. »

Évidemment, l'article 243.15, c'est celui qu'on est venu modifier par l'article 12.

Le Président (M. L'Écuyer): Y a-t-il des interventions? Avez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pourquoi il faut retourner au 1er janvier? C'est quoi, le principe de retourner au 1er janvier?

Mme Normandeau: C'est parce que ça coïncide avec le début de l'exercice financier de la municipalité.

M. Camirand: Pas nécessairement. À chaque année, c'est le 1er janvier?

Mme Normandeau: Oui, toutes les municipalités au Québec, hein...

M. Camirand: C'est le 1er janvier.

Mme Normandeau: ...c'est du 1er janvier au 31 décembre, tout le temps, toutes les municipalités au Québec.

M. Camirand: Toutes les municipalités. O.K.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça, oui.

M. Camirand: C'est beau.

Mme Normandeau: Bien, c'est intéressant. Je me suis posé la même question en le lisant, je me suis dit: Pourquoi le 1er janvier? Bien, effectivement, ça correspond à l'exercice.

M. Camirand: ...sont au mois de mars, oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Camirand: Oui, c'est pour ça que le 1er janvier... O.K., c'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'article 13? Est-ce que d'autres députés désirent intervenir au sujet de l'article 13? Non.

Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président?

Loi sur la sécurité civile

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, ça va. Le prochain article, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors là, je vous conduis sur un autre sujet qui touche une autre loi, c'est celle concernant la sécurité civile. On vous a déposé un amendement, c'est l'amendement 14.

M. Camirand: M. le Président, pourquoi on ne fait pas l'article 1, vu que le 11, 12, 13 est relié au 1?

Mme Normandeau: Oui, c'est une bonne question, cher collègue. C'est que Me Delisle a le mandat de nous rédiger un amendement, parce qu'on a eu...

M. Camirand: Excusez. Pardon, j'avais oublié.

Mme Normandeau: Me Drouin, pardon. Me Delisle s'est questionnée quelques instants. Non, Me Drouin. En fait, Me Drouin a eu une conversation avec les représentants de la ville de Montréal. Ils ont lu évidemment le libellé, là, puis ils ont une petite modification à apporter. Alors, on apporte une modification à la Charte de la Ville de Montréal, donc on va attendre le libellé de Me Drouin.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pas ce soir. C'est ça. Alors, on y reviendra, c'est ça, parce qu'on a eu les commentaires de la ville aujourd'hui.

Donc là, je vous conduis, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Avec votre permission, Mme la ministre, est-ce que c'est au sujet de l'article 14 que vous désirez... On est à l'article 14?

Mme Malavoy: C'est parce que je me demande si l'article 26 ne serait pas en lien avec ce que nous venons de discuter.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que, compte tenu de l'amendement qu'on va apporter à l'article 1, on devra aussi faire un amendement pour l'article 26. Donc, si vous le souhaitez, si vous êtes d'accord, on pourrait attendre l'amendement qui sera déposé pour l'article 1.

Mme Malavoy: ...nous attendons.

Mme Normandeau: Donc là, on serait maintenant à l'article 14. Ça, c'est une demande qui nous a été formulée par la ville de Montréal concernant la possibilité de désigner une autre personne que le maire lorsqu'il y a nécessité de déclarer les mesures d'urgence. Alors, actuellement, dans la loi... en fait, avec l'amendement qu'on vous propose, c'est qu'il y aurait une personne autre que le maire qui pourrait déclencher les mesures d'urgence, soit le président du comité exécutif ou encore...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Tout à fait. Alors, dans le cas de Montréal, le président de la Commission de la sécurité publique. Alors, on pourrait peut-être commencer. Comment on procède? On commence par l'amendement, c'est ça, dans un premier temps. Donc, on vous a déposé l'amendement et les notes explicatives pour l'article 14.

Alors, ce qu'on dit, c'est que l'amendement vise à permettre que le vice-président du conseil exécutif puisse également être désigné pour agir à la place du maire suppléant en cas d'absence ou d'empêchement du maire...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...en plus du président de comité de sécurité publique.

Une voix: En plus du président du comité exécutif...

Mme Normandeau: Le vice-président, d'accord. Effectivement, c'est ça. O.K.

Une voix: Souvent, le maire est déjà le président du comité exécutif. Donc, comme ça prend une autre personne...

Mme Normandeau: Alors, à juste titre, on me souligne que souvent le maire est président du comité exécutif. Donc, ce qu'on vient ici souligner, c'est qu'au-delà du maire qui est aussi, parfois, le président du comité exécutif on prévoit que le vice-président du conseil exécutif pourra être désigné à la place du maire pour déclencher les mesures d'urgence. On dit: « ...pour agir à la place du maire suppléant en cas d'absence ou d'empêchement du maire. »

Alors, l'article 14 dit ceci:

1° Insérer, dans la deuxième ligne de ce qui est proposé d'ajouter, par l'article 14, à la fin du deuxième alinéa de l'article 43 de la

Loi sur la sécurité civile et après le mot « président » , les mots « ou le vice-président » .

2° Insérer, dans la septième ligne de ce qui est proposé d'ajouter, par l'article 14, à la fin du deuxième alinéa de l'article 43 de la

Loi sur la sécurité civile et après le mot « président » , les mots « ou du vice-président » .

Là, je comprends que c'est pour la ville de Montréal, mais on pourrait étendre cette compétence également.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est pour tout le monde. C'est ça. Pour tout le monde, pour les 100 000 et plus. C'est ça. Alors, ce qu'il est important à souligner, M. le Président, c'est deux choses: la première, on étendrait cette possibilité aux villes de 100 000 habitants et plus; et, deuxièmement, dans le cas de Montréal, on vient carrément désigner d'autres personnes qui pourraient remplacer le maire, là, en cas d'empêchement ou d'absence.

Alors, si vous lisez l'article 14, là, on dit que « le conseil de toute municipalité de 100 000 habitants ou plus peut désigner le président du comité exécutif de celle-ci pour agir à la place du maire suppléant en cas d'absence ou d'empêchement du maire. Si le conseil de la ville de Montréal se prévaut de ce pouvoir, il peut également désigner le président de la Commission de la sécurité publique de l'agglomération de Montréal pour agir comme substitut du maire en cas d'absence ou d'empêchement du président du comité exécutif. »

Là, c'est le libellé de l'article actuel puis qu'on vient modifier par l'amendement qu'on vous a déposé pour inclure le vice-président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, vous retirez votre demande d'intervention? M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Si je lis l'article ? et c'est sûr que le conseil municipal concerné va adopter son règlement en conséquence, là ? mais, avec l'amendement qui est proposé aussi, ça veut dire pour Montréal, entre autres, qu'il y aurait le maire, il y aurait le président, il y aurait le vice-président, puis il y aurait le président de la Commission de la sécurité publique. Puis, à Montréal, il y a deux vice-présidents, si je ne me trompe pas, en plus.

Mme Normandeau: ...c'est la ville qui va choisir, là. Alors, par un règlement, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ou par une résolution, effectivement. Il y a sûrement un ordre de préséance, là, dans les vice-présidents, j'imagine, je suppose, là.

M. Lemay: C'est juste que je comprends, là, que... Là, c'est parce qu'on fait deux gestes. On enlève ce droit-là qui était donné au maire suppléant avant, n'est-ce pas?

Mme Normandeau: Bien, j'apporte votre attention, cher collègue, sur le fait que, dans l'article, on dit: « peut désigner » , hein, et c'est vraiment la ville de Montréal qui nous a fait cette demande-là.

M. Lemay: Mais, théoriquement, la ville de Montréal pourrait adopter un règlement disant: Le maire en incapacité d'agir, ce n'est plus le maire suppléant, c'est le président du comité exécutif; en incapacité d'agir, c'est un des deux vice-présidents; en incapacité d'agir, c'est le président de la Commission de la sécurité publique. J'espère qu'on ne se rendra pas là, là.

Mme Normandeau: On espère aussi, effectivement.

M. Lemay: Ce serait mauvais signe.

Mme Normandeau: Bien, ça, avec un scénario que vous soulevez, là, on pourrait prévoir, à ce moment-là, tous les cas de figure qui pourraient se présenter ou à peu près, là. Mais, dans la chaîne de commandement, je vais dire ça comme ça, ça devient effectivement un peu compliqué, là. Mais là ça a le mérite d'être clair, cependant. Ça a le mérite d'être clair.

M. Lemay: Non, non, je comprends que c'est à la demande de la ville, là, puis ils vont adopter une résolution en conséquence, au conseil municipal. C'est juste que, bon, je trouve que ça peut faire théoriquement beaucoup de strates. Si elle a demandé tous ces pouvoirs-là, j'imagine qu'elle va se donner un règlement en conséquence. Mais ça fait un, deux, trois. Parce que, s'il y a un vice-président qui est inhabile, bien, à ce moment-là, ça va tomber à l'autre vice-président, j'imagine, parce qu'il y a deux vice-présidents.

Mme Normandeau: Bien, ça dépend. Parce que c'est la ville. On donne le pouvoir à la ville, mais il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent se présenter. Là, vous avez soulevé un scénario hypothétique mais qui pourrait se matérialiser et qui embrasserait tous les cas de figure. Mais « peut désigner » , bon, encore une fois c'est « peut » , hein, il n'y a pas d'obligation, puis d'autre part elle pourrait juste prévoir un cas de figure, deux cas de figure, trois cas de figure. Mais ça dépend. Il y a vraiment une discrétion de la part de la ville, à ce niveau-là.

M. Lemay: Je serais curieux de voir éventuellement le règlement qui serait passé par la ville parce que, si elle le demande de cette façon-là, c'est qu'elle va le faire, j'imagine.

Mme Normandeau: Oui.

n (21 h 20) n

M. Lemay: Elle va le faire. Un, deux, trois, quatre. En tout cas, cinq strates de remplacement, là. Hum! Ça, on appelle ça, M. le Président, avec les ceintures puis des bretelles.

Mme Normandeau: Mais, dans un cas de sécurité civile, ce n'est pas mauvais. On prévoit tous les cas de figure. Mon collègue évidemment acquiesce positivement. Peut-être qu'il a un commentaire à nous faire là-dessus?

M. Ouellette: Particulièrement dans le cas d'inondations, ça prend plusieurs strates comme ça. On en a des exemples à Montréal où est-ce qu'effectivement...

M. Lemay: Il y a quelques strates à Montréal, je suis d'accord avec vous, mais là c'est qu'on parle ? vous comprenez, M. le Président ? qu'on parle... C'est exceptionnel, là, c'est une incapacité d'agir, le maire, le président du comité exécutif, les deux vice-présidents du comité exécutif et le président de la Commission de la sécurité publique de l'agglomération. On ne parle pas d'un remplacement temporaire, on parle d'incapacité d'agir des plus hauts gradés au niveau politique de la ville de Montréal ou de toute autre ville, là.

En tout cas, je suis juste un peu étonné qu'on veuille aller si loin que ça pour quelque chose qui est très important, là. C'est les pleins pouvoirs d'une ville. On donne les pleins pouvoirs, là, à cause d'une urgence. Je suis juste étonné qu'on aille si loin dans la décentralisation, si vous voulez, potentielle des pleins pouvoirs en cas de mesures d'urgence.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Avant de passer la parole à Mme la députée de Taschereau, je vais demander au député de Prévost d'intervenir.

M. Camirand: Ce projet de loi intéressant là, j'ai discuté avec quelques maires. Parce que, si on regarde les maires qui ont des comités exécutifs, là, on englobe une certaine population. Moi, je verrais dans l'intérêt, après avoir discuté avec ces maires-là, que ce soit réparti à l'ensemble des maires et non de mettre un président, un vice-président. Mais un membre du comité exécutif, là, je ne verrais pas en quoi, quand la ville peut nommer...

Oui, il peut arriver une situation d'urgence. Puis, moi, je trouverais important que la ville ne fasse pas effectivement des strates mais peut nommer un membre de son comité exécutif et que ce soit réparti à l'ensemble des villes qui ont un comité exécutif. Moi, je suggérerais sûrement, après cet amendement-là, un sous-amendement, parce que l'importance d'agir dans une problématique x, y ou z, où on a un état d'urgence... qu'une municipalité soit prête à intervenir. On ne doit pas chercher si on doit demander au maire remplaçant ou à quelqu'un. Je pense qu'on pourrait désigner un membre du comité exécutif.

Ça pourrait être élargi. Et on dit: « peut » , ça fait que ça pourrait être n'importe qui, le membre du comité exécutif, là. C'est parce que, si les deux vice-présidents sont partis, et même le maire, dans une activité ou à l'extérieur, on arrive à quoi, là? On va essayer de chercher une autre strate?

Moi, je pense qu'on pourrait mettre un membre du comité exécutif, et ça pourrait être amendé à toutes les municipalités qui possèdent un comité exécutif qui pourrait décréter dans leur ville une problématique d'état d'urgence. Je parle... quand on parle d'une population de 60 000 habitants et plus, les gens qui ont des comités exécutifs, là. Ça fait que, moi, je pense qu'on pourrait étendre à l'ensemble de la population où est-ce qu'on a un comité exécutif et qu'un membre, au lieu de nommer des strates, qu'un membre du comité exécutif soit nommé.

Et « peut être nommé » , ça veut dire que ça peut être nommé par justement le maire et qu'on ne cherche pas justement à établir le président, vice-président, deuxième vice, troisième vice. Ça ne finira plus. Je pense que, quand on peut nommer quelqu'un, on peut désigner la personne qu'on veut.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que je peux poser une question à mon collègue? Oui? Bien sûr, hein?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: Avez-vous des cas de municipalités à nous donner?

M. Camirand: Bien, je peux nommer Saint-Jérôme.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Sherbrooke, je pense, il y a un comité exécutif.

Mme Normandeau: C'est 100 000 et plus, Sherbrooke.

M. Camirand: Oui. O.K. Mais il y en a.

Mme Normandeau: Mais 100 000 et moins, là. Quels cas ont été portés à votre attention?

M. Camirand: J'ai parlé à Saint-Jérôme.

Mme Normandeau: O.K. On comprend que vous avez un préjugé favorable pour Saint-Jérôme.

M. Camirand: Non, mais j'ai posé la question. Ils me l'ont posée, la question.

Mme Normandeau: Je fais des blagues.

M. Camirand: Oui, j'ai un préjugé effectivement, mais j'ai posé la question de l'intérêt, et, oui, on m'a dit qu'on aurait intérêt. Puis j'ai demandé: Est-ce que vous pensez que les autres maires ont un intérêt? Oui, effectivement, quand on veut décréter un état d'urgence, on doit se référer à quelqu'un. Et le pro-maire peut être absent. On fait quoi à ce moment-là? Qui va décréter l'état d'urgence? Bon. Qu'on désigne un membre du comité exécutif, ça pourrait aider l'ensemble de la problématique à dire: Vice-président, deuxième vice. Quand c'est « peut nommer » , on peut nommer une personne.

Je pense qu'un membre d'un comité exécutif d'une ville, c'est quelqu'un d'important, là, que ce soit vice-président, président ou membre. Bon. Si on désigne quelqu'un, on désigne quelqu'un. Je ne verrais pas pourquoi on identifierait des strates.

Mme Normandeau: Bien, moi, je suis ouverte, là, aux commentaires de notre collègue. Je vais vous expliquer peut-être ce qui a fait qu'on a hésité, là, à étendre, là. C'est que, dans les municipalités, villes de 100 000 habitants ou plus, les comités exécutifs ont de réels pouvoirs, là. C'est-à-dire que, dans d'autres comités exécutifs, il y a des pouvoirs de recommandation uniquement. Dans certains comités exécutifs, il y a des pouvoirs de recommandation uniquement ? alors, dans la plupart en fait des villes de moins de 100 000 habitants. Alors, c'est ce qui nous a...

En fait, on s'est questionné un petit peu, là. Mais je reconnais le bien-fondé de votre argumentaire, je le reconnais. Et puis j'écoute les légistes échanger ici, entre eux, mais sincèrement, après peut-être avoir entendu notre collègue de Portneuf, là, on pourrait regarder ce qu'on peut faire dans les circonstances. Mais je comprends que vous avez été sensibilisé par la ville de Saint-Jérôme uniquement. C'est ça?

M. Camirand: Oui...

Mme Normandeau: O.K.

M. Camirand: ...par la ville de Saint-Jérôme, mais je pense que ça pourrait être applicable ailleurs, là. Si on commence à le demander, c'est sûr qu'ils vont dire oui à cette adoption-là. Je pense que c'est quelque chose d'important.

Mme Normandeau: Il y a mon collègue qui est ici, qui est l'adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique. Je ne sais pas si, dans les schémas de couverture de risques, s'il y a de dispositions de prévues dans un cas de figure. Parce que les municipalités ont l'obligation d'adopter leur schéma, là, de protection au sens de couverture de risques.

Est-ce qu'il y a une obligation dans le schéma de désigner une personne qui est habilitée à décréter des mesures d'urgence si le maire ne peut pas? Je ne sais pas si vous avez cette réponse-là, cher collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Il va falloir que j'aille chercher cette réponse-là.

Mme Normandeau: Enfin, je me questionne, là, ouvertement. Alors, peut-être entendre notre collègue de Portneuf. Puis après ça, si vous me laissez...

Le Président (M. L'Écuyer): Peut-être avant, c'est Mme la députée de Taschereau qui veut intervenir sur la question.

Mme Maltais: M. le Président, puisque ma collègue de Taillon est porte-parole, je préférerais intervenir après elle, l'usage étant qu'elle est la première à intervenir pour une formation politique.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord, Mme la députée. Mme la députée de Taillon, s'il vous plaît.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je voulais d'abord vérifier ma compréhension. Avec ce libellé, ça veut dire que d'office c'est le maire suppléant qui prendrait la décision, et, si lui ne peut pas, à ce moment-là on passe au président ou vice-président. Parce qu'on dit: Peut désigner le président ou vice-président ? là, on ajoute ça dans l'amendement ? du comité exécutif de celle-ci pour agir à la place du maire suppléant. Est-ce que ça veut dire que le maire suppléant est donc... en cas d'incapacité du maire, c'est le maire suppléant qui d'office prend la décision...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Malavoy: ...et, si le maire suppléant ne peut pas, on peut prévoir élargir le nombre de personnes qui peuvent prendre une décision?

Mme Normandeau: Vous avez tout à fait raison.

Mme Malavoy: Donc, il y a déjà une gradation, si je peux dire.

Mme Normandeau: Oui, et je vous réfère, collègues, à l'article 43 qui existe dans la

Loi sur la sécurité civile. Et on dit: « Si le conseil ne peut se réunir en temps utile, le maire ou, en cas d'absence ou d'empêchement, le maire suppléant peut déclarer l'état d'urgence pour une période maximale de 48 heures. »

Alors, dans le fond, ce qu'on vient de faire avec l'article 14, l'amendement qu'on propose ici, c'est vraiment d'élargir, sur la base de la demande qui est formulée par la ville de Montréal, au président du comité exécutif, vice-président ou président du comité de la sécurité publique. Et là on a un collègue qui suggère qu'on puisse étendre à toutes les municipalités du Québec. Nous, on prévoyait la disposition pour les villes de 100 000 habitants ou plus.

Mme Malavoy: Bien, c'était une autre de mes questions, ça. Je sais que les municipalités sont regroupées selon leur dimension, mais pourquoi est-ce qu'on disait: « 100 000 habitants et plus » ? Est-ce que c'est parce que vous pensiez que, dans les villes moindres, il n'y a pas autant d'alternatives?

Mme Normandeau: Non. En fait, tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de donner une réponse à notre collègue de Prévost. En fait, les comités exécutifs des municipalités ou des villes de 100 000 habitants ou plus souvent ont de réels pouvoirs décisionnels, alors que les comités exécutifs des villes de plus petite taille ont un pouvoir de recommandation. Mais en même temps on s'est questionné de ce côté-ci, et ce qu'on s'est dit, c'est que dans le fond ce pouvoir, il n'est pas donné au comité exécutif mais à une personne qui est membre du comité exécutif.

Alors, dans le fond, la conclusion: ça importe peu si le comité exécutif a un pouvoir décisionnel ou de recommandation dans les circonstances. C'est la conclusion qu'on peut tirer si on va jusqu'au bout du raisonnement, là. Alors, si vous êtes d'accord avec la proposition de notre collègue, on pourrait effectivement libeller un amendement qui nous permettrait d'étendre cette possibilité à l'ensemble des municipalités du Québec.

Mme Malavoy: Sans mentionner leur population.

Mme Normandeau: Effectivement, sans faire référence à la taille de la municipalité.

Mme Malavoy: Ce serait donc à toute municipalité.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Malavoy: On enlèverait « de 100 000 habitants ou plus » .

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...dans le fond pour désigner tout membre du comité exécutif plutôt que se référer au président du comité exécutif. Dans le fond, tout membre, ça peut être le président, le vice-président. Notre collègue de Taschereau...

Mme Maltais: On en parlera quand l'amendement arrivera parce que, là, on est dans le flou total.

Le Président (M. L'Écuyer): ...prendre en considération un sous-amendement.

Mme Normandeau: Bien, il faudrait rédiger un amendement dans un premier temps.

Le Président (M. L'Écuyer): Un amendement.

Mme Maltais: C'est ça, parce que, là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, on est en train de faire ça. Bon. Bien, excellent. Qui rédige l'amendement actuellement? Me Gagnon. Bon.

Mme Maltais: M. le Président, moi, je ne discute pas d'un amendement que je ne suis pas capable de lire.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord, Mme la députée de Taschereau.

n (21 h 30) n

Mme Normandeau: D'accord. Excellent. Alors, c'est très sage de la part de notre collègue, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vais laisser la parole au député de Portneuf.

M. Francoeur: De toute façon, il ne faut pas oublier que c'est le conseil municipal qui prend la responsabilité de nommer des gens. Donc, je pense que le conseil municipal est assez brillant pour nommer des gens, en cas d'urgence, qui sont responsables. Ça fait qu'à ce moment-là je ne vois pas pour quelle raison on s'attache de quelque façon que ce soit. On peut laisser ça quand même assez libre.

Mme Normandeau: Êtes-vous un ancien conseiller municipal?

M. Francoeur: Oui.

Mme Normandeau: O.K.

M. Francoeur: Bien, j'étais maire d'une municipalité.

Mme Normandeau: Bon. Alors, rien de moins, effectivement. Quelle municipalité?

Une voix: Sainte-Christine.

Mme Normandeau: Sainte-Christine?

M. Francoeur: D'Auvergne.

Mme Normandeau: Sainte-Christine-d'Auvergne.

M. Francoeur: Parce qu'il y en a deux, Sainte-Christine. Moi, je suis d'Auvergne.

Mme Normandeau: O.K. Excellent. Combien d'habitants vous aviez chez vous?

M. Francoeur: 400 à peu près.

Mme Normandeau: 400? O.K. Alors, c'est bon. M. le Président, c'est bien d'avoir dans la commission des membres qui ont été soit maire ou conseiller, là, ça nous donne un éclairage intéressant.

Alors là, donc, Me Gagnon rédige l'amendement. On ne lui mettra pas trop de pression, M. le Président, étant entendu qu'on aura peut-être l'occasion de revenir avec un certain nombre de questions.

Le Président (M. L'Écuyer): Il y a Mme la députée de Taschereau. Avez-vous terminé, M. le député de Portneuf?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?

M. Francoeur: C'est tout.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui? O.K. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pendant qu'on est encore sur la municipalité de 100 000 habitants, je vais poser une question sur l'article que j'ai devant moi, simplement. Cas de figure, 100 000 habitants. À part Montréal, est-ce qu'il y a beaucoup de comités exécutifs où le président n'est pas soit le maire ou la mairesse, soit le maire suppléant? Parce que la majorité que je connaisse, le maire est le président de l'exécutif. Alors, on se trouverait à nommer qui est déjà nommé.

Mme Normandeau: Moi, sincèrement, j'aurais tendance à dire qu'à part Montréal il n'y en a pas, là.

Mme Maltais: Il n'y en a pas, alors.

Mme Normandeau: Non, parce que...

Mme Maltais: Mais là c'est parce que ça donne: Le conseil d'une municipalité peut désigner le président du comité exécutif, donc le maire, pour agir à la place du maire suppléant en cas d'absence ou d'empêchement du maire.

Mme Normandeau: On peut rajouter l'amendement qu'on a déposé, là. On ajoutait « le président ou le vice-président » .

Mme Maltais: « Peut désigner le président ou le vice-président du comité exécutif » . Oui. Donc, il y a le vice-président maintenant, ce qui évite la situation de figure que je voyais...

Mme Normandeau: C'est ça, où le maire est à la fois le président...

Mme Maltais: ...où on renommait la même personne.

Mme Normandeau: C'est ça. Tout à fait.

Mme Maltais: O.K. Voici pour ceci. Deuxième chose: sur le libellé de l'article. Moi, j'ai fait quelques omnibus, et c'est la première fois que je vois un libellé: Insérer ? de l'amendement, pas le libellé de l'article, de l'amendement ? dans la deuxième ligne de ce qui est proposé d'ajouter. Je n'ai jamais vu ça. Je me dis qu'on aurait pu écrire: Insérer, dans la troisième ligne de l'article 14, les mots « président ou vice-président » et ensuite: Insérer, dans la huitième ligne de l'article 14, les mots « président ou vice-président » .

Mme Normandeau: Mais votre crainte, là, c'est de...

Mme Maltais: Pourquoi ne pas faire simple?

Mme Normandeau: Bien, c'est ça. Parce que votre crainte, là, c'est de voir tout ce paragraphe-là être inséré carrément dans la disposition?

Mme Maltais: Non, je ne fais qu'essayer de dire: Je n'ai jamais vu cette écriture-là ici. Jamais, jamais, jamais. Normalement, on ne modifie pas ce qu'il est proposé d'ajouter. C'est trop vague.

Mme Normandeau: Mais non, mais c'est...

Mme Maltais: On modifie un article. L'amendement est pour amender un article.

L'article, c'est à la troisième ligne. Parce que c'est vraiment totalement, là, une nouvelle façon d'inscrire des amendements que je n'avais jamais vue. Pourquoi on n'a pas fait ça en disant: « Insérer à la troisième ligne de l'article 14 et huitième ligne de l'article 14 » ?

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, peut-être on pourrait avoir un éclairage de Me Delisle sur la question de notre collègue parce que ça, c'est éléments très techniques, là.

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): La commission est d'accord pour que Me Delisle intervienne? Oui. Alors, vous pouvez.

Mme Delisle (Élène): Effectivement, c'est très technique. Mais c'est parce qu'on ne vient pas modifier l'article 14 du projet de loi, on vient apporter un amendement à ce qu'on rajoute à l'article 43 de la

Loi sur la sécurité civile. Dans l'alinéa de l'article 43, on rajoute un bout de phrase, et c'est dans ce bout de phrase là qu'on rajoute qu'on vient introduire nos deux nouveaux mots, là. C'est un peu comme si... J'essaie de vous trouver un autre exemple, là.

Mme Maltais: ...M. le Président. Je comprends très, très bien, Mme Delisle, ce que vous me dites, mais je vous dis que, d'usage, ce que j'ai toujours vu ici... Ce que vous me dites là, je suis tout à fait... on a le même objectif, mais, d'usage, je n'ai jamais vu cette façon contournée.

L'article 14 introduit ce qu'on veut ajouter, et c'est à la troisième ligne qu'on veut ajouter les mots « président ou vice-président » de l'article 14, et ça, c'est très précis.

Mme Normandeau: Mais dans le fond ça ne change rien à l'objectif qu'on poursuit, là.

Mme Maltais: Non, non, c'est juste qu'il y a une nouvelle façon d'amender des projets de loi ou des articles.

Mme Normandeau: On me dit que ce n'est pas une nouvelle façon de procéder.

Mme Maltais: Non? Je ne l'ai jamais vue, moi.

Mme Normandeau: Là, j'essaie de voir qu'est-ce qu'on a comme argument pour notre défense, M. le Président, dans les circonstances.

Mme Maltais: Non, je ne l'ai jamais vue, mais peut-être que ça s'est déjà fait antérieurement.

Mme Delisle (Élène): Si je peux me permettre, moi-même, c'était la première fois que j'avais à faire un tel amendement. Donc, c'était nouveau.

Une voix: ...

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

Une voix: ...

Mme Delisle (Élène): C'est ça, exactement. C'est ça.

Mme Maltais: O.K. Mais, moi, je veux juste que ce soit très, très, très clair.

Mme Delisle (Élène): Ah oui!

Mme Maltais: Parce que, si on travaille sur ce qu'on ajoute, moi, j'aime mieux travailler sur l'article directement Mais, comme on s'est bien entendus, ça va aller. Mais délicat.

Mme Normandeau: Bon. Excellent. C'est bon.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Je cède la parole au député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je reviens à mes interrogations de tantôt. Là, je comprends que les vice-présidences ont été rajoutées parce que très souvent les maires ou mairesses sont également présidents du comité exécutif. Donc, les vice-présidences ont été rajoutées, mais ça vient changer ce que Montréal avait demandé.

Mme Normandeau: Non. Non, ça ne vient pas changer.

M. Lemay: Montréal n'avait pas demandé des vice-présidences.

Mme Normandeau: Montréal n'avait pas demandé des vice-présidents.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Dans le cas de Montréal, le président du comité exécutif n'est pas le maire, un. Deux, on prévoit le vice-président, mais Montréal pourrait désigner le vice-président comme il pourrait ne pas désigner le vice-président. Mais là, avec l'amendement qui est en rédaction actuellement, on ferait carrément sauter ça pour avoir une disposition plus large en fait qui ferait référence à l'expression « tout membre du comité exécutif » .

Une voix: ...

Mme Normandeau: Parce qu'effectivement, là, Mme Lévesque me souligne à juste titre, pour sécuriser notre collègue, là, que Montréal, avec une disposition comme celle-là, peut à peu près faire ce qu'elle veut, là, elle peut désigner qui elle veut sur son exécutif, là, de son exécutif, entre autres. Bon. On parle du président de la Commission de la sécurité publique. Ça peut être autre chose.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sujet de l'article 14? Il y a un amendement. Vous proposez un amendement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Nous proposons un amendement, effectivement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va suspendre?

Une voix: On va suspendre l'article.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de cet

article et débuter avec l'étude d'un autre article?

Mme Normandeau: À moins qu'on prenne une pause à cette heure-ci puis qu'on revienne après la pause pour discuter de l'amendement, étant entendu qu'on pourrait demeurer sur le même thème, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous prenons une pause de 15 minutes et on revient après la pause.

Mme Normandeau: Vous êtes généreux, M. le Président, vous êtes généreux.

Le Président (M. L'Écuyer): De nature, oui.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. L'Écuyer): ...reprend ses travaux, et je comprends, Mme la ministre, que vous retirez l'amendement de l'article 14 et vous le substituez par celui que vous venez de nous déposer.

Mme Normandeau: Tout à fait. Alors, vraiment, pour avoir un libellé, là, qui respecte l'esprit de la proposition de nos collègues, vous me permettrez de vous lire cet amendement. Je pense que tous les collègues ont une copie. Alors, on dit donc:

L'article 43 de la

Loi sur la sécurité civile est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit:

« Le conseil peut désigner un de ses membres pour agir à la place du maire suppléant en cas d'absence ou d'empêchement du maire. Si le conseil de la ville de Montréal se prévaut de ce pouvoir, il peut également désigner le président de la Commission [...] publique de l'agglomération ? c'est la Commission de la sécurité publique, alors il nous manque deux mots, la Commission de la sécurité publique de l'agglomération ? de Montréal pour agir comme substitut du maire en cas d'absence de celui de ses membres qu'il a désigné. »

n (22 h 10) n

Bon. Alors, M. le Président, en fait c'est la première

partie du libellé, là, qui est importante. On a voulu étendre le pouvoir à l'ensemble des municipalités. Alors donc, on ne se limiterait pas aux municipalités qui ont un comité exécutif. Le député de Portneuf nous a fait ajouter un commentaire très pertinent. Donc, on dit: « Le conseil peut désigner un de ses membres pour agir à la place du maire suppléant en cas d'absence ou d'empêchement du maire. » Donc, il pourrait désigner soit un membre du conseil municipal ou un membre du comité exécutif. C'est libellé de façon... je pense que ça ne peut pas être plus large que ça, là.

Une voix: C'est les membres du conseil.

Mme Normandeau: Oui. « Le conseil peut désigner un de ses membres » , « un de ses membres » faisant référence aux membres du conseil, évidemment. Ça va de soi, là. Alors, évidemment, M. le Président, il serait peut-être intéressant d'avoir les commentaires des collègues s'il y a des suggestions, objections.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost? Et par la suite est-ce que vous voulez intervenir sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Simplement pour qu'on prenne bien note de la modification que ça peut impliquer pour certaines villes. Ça ne veut pas dire que je sois en désaccord, mais je veux quand même qu'on réfléchisse que, vu qu'on vient d'ouvrir très large, on vient d'enlever la spécificité que pour les villes de 100 000 habitants il y a d'habitude un comité exécutif et donc que le conseil désigne nommément un membre du comité exécutif.

Ce pour quoi je tiens à le soumettre à l'approbation des collègues, c'est que, par exemple, je pense au cas de la ville de Québec où, depuis les deux derniers maires, soit M. Jean-Paul L'Allier et la mairesse actuelle, Mme Boucher, ils sont minoritaires au conseil de ville. Donc, si le conseil nomme en lieu et place du maire ou de la mairesse directement et qu'on ne spécifie pas « membre du conseil exécutif » , le conseil peut nommer quelqu'un qui ne ferait pas du tout l'affaire ou qui n'aurait pas été le choix du maire, ou de la mairesse, ou même du conseil exécutif. Je n'ai rien contre.

On remet tout au conseil de ville, qui, après tout, lui... dans ce cas-là, majoritaire dans les deux derniers gouvernements de la ville de Québec, mais je veux juste vous dire que je tiens à le souligner ? parce qu'il y a des gens qui peuvent nous le faire remarquer ? que ça n'a pas été oublié, qu'on y a réfléchi et que, si on vote pour, on dit: On accepte cet état de fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que d'autres députés désirent intervenir sur cet amendement à l'article 14?

Mme Normandeau: M. le Président, vous me permettrez d'apporter un éclairage pour l'ensemble des collègues pour situer l'amendement dans son contexte.

Et je vous réfère aux notes explicatives du cahier, à l'article 14. Là, on parle d'un cas de figure où on serait confronté à un sinistre majeur, réel ou imminent qui pourrait causer préjudice, là, à la protection de la vie, de la santé ou de l'intégrité des personnes. Alors, vraiment, on ne parle pas, là, je ne sais pas, moi, d'inondation, je ne sais pas, là, une fuite d'un tuyau d'aqueduc dans un quartier x, là, on parle vraiment d'un cas de force majeure.

Alors, voilà. Je tenais à le souligner. Puis évidemment ce n'est pas le genre d'événement qui arrive à toutes les semaines, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Le député de Portneuf.

M. Francoeur: Il faut comprendre aussi que c'est lorsque le maire ne peut pas agir ou le suppléant ne peut pas agir.

Mme Normandeau: Voilà. Absolument.

M. Francoeur: Et on n'enlèvera rien à Mme Boucher, il n'y a pas de problème. C'est juste si elle est absente, si elle ne peut pas agir. Là, l'autre va prendre la relève.

Mme Normandeau: Oui. C'est le deuxième élément qu'il est important de souligner, effectivement. Tout à fait, oui. Mais on prend bonne note quand même du commentaire de la députée de Taschereau.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, l'article 14, tel qu'amendé, est adopté. L'amendement a été adopté. On va revenir à l'article 14 dans son intégralité. Est-ce que l'article 14 est adopté...

Des voix: Adopté.