La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) sera remplacé par

M. Lévesque (Chapleau); M. Émond

(Richelieu), par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Guillemette

(Roberval), par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Rizqy

(Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre

(Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau),

par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme

Thériault) : Parfait. Merci. Donc, lors de l'ajournement, hier, les

discussions portaient sur un amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys,

qui visait à modifier l'article 9 proposé à l'article 5 du projet de

loi du ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, j'aurais un sous-amendement à déposer.

La Présidente (Mme

Thériault) : Est-ce que le sous-amendement est sur Greffier?

M. Barrette :

Je pense qu'il est déjà sur le Greffier, si vous me le confirmez.

Présidente (Mme Thériault) :

Parfait, il est sur Greffier. Donc, vous pouvez nous présenter votre sous-amendement.

M. Barrette :

Alors, le sous-amendement se lirait comme suit :

L'article 5,

modifier l'amendement proposé à l'article 5 qui modifie l'article 9

de la Charte de la langue française par l'insertion, après les mots «une

attestation», des mots «, produite dans un délai raisonnable,».

Alors, Mme la

Présidente, c'est un sous-amendement qui fait suite... je ne dirais pas au long

débat qu'on a eu hier, mais je dirais certainement au débat animé que nous

avons eu hier, sur la pertinence d'avoir une mesure qui faisait en sorte que le

justiciable ou le poursuivant, dans les deux cas, ne puisse pas être lésé dans

le sens de 133 par ce que le... propose... choisit d'imposer dans son projet de

loi n° 96, à l'article 9. Et, lorsqu'on a eu le

débat là-dessus hier, Mme la Présidente, le ministre s'est exclamé, en pointant

ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, en lui disant essentiellement, et je

dirais même précisément : Bien, il n'y a même pas de délai dans sa proposition.

Alors, comme nous

écoutons le ministre avec attention, alors, on a pris le ministre au mot et

nous arrivons aujourd'hui avec la proposition que vous voyez, qui introduit un

délai raisonnable. Les mots sont choisis. Un délai, évidemment, ça tombe sous

le sens, Mme la Présidente. «Raisonnable», ça, contrairement à

«convenablement», ça a une valeur juridique reconnue, écrite dans toutes sortes

de jugements et toutes sortes de textes de loi à répétition. Notre corpus

contient le mot «raisonnable» à de multiples reprises, contrairement à

«convenablement».

Alors, comme le ministre

semblait trouver que «raisonnable» était une condition essentielle à recevoir

cet article, on lui propose donc l'amendement modifié avec des termes qui, théoriquement, selon les commentaires, affirmés

avec émotion, du ministre, émotion étant intensité dans le cas présent... On

imagine que le ministre va trouver ça bon. Voilà.

La Présidente (Mme

Thériault) : Parfait. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, écoutez, c'est déjà une

bonification de l'amendement. C'est déjà une bonification de l'amendement, puis

je suis capable de reconnaître que l'amendement, il est plus complet avec le sous-amendement

qui est présenté par le député de La Pinière. C'est un pas dans la bonne

direction.

Cependant, l'enjeu

avec l'amendement qui est sous-amendé par le député de La Pinière est à

l'effet qu'il y a tout de même un délai, et le signal qu'on doit envoyer, c'est

que le français, il est incontournable. Or, ce que l'amendement, jumelé au sous-amendement,

fait, c'est qu'on dit : Bien, dans le fond, écoutez, ce n'est pas si grave

si le français n'est pas là dès le départ, ce n'est pas si important, au Québec,

de faire en sorte que la procédure, l'acte de procédure, par une personne

morale, ne soit pas disponible immédiatement, dès le moment de la signification

en français pour le justiciable.

Ça fait que l'essentiel du

projet de loi, c'est de faire en sorte que le français soit la langue commune.

Donc, à partir du moment où on dit que la langue commune, c'est le français, il

faut que ça se traduise de multiples façons, notamment à travers les actes de

procédure.

Alors, moi, je ne souhaite pas instaurer un

délai relativement aux actes de procédure par une personne morale. L'essence même

de l'article 9 qui est introduit par l'article 5, c'est de faire en

sorte que, toutes les personnes morales, lorsqu'elles décident de faire leurs

actes de procédure dans une autre langue que le français, la version soit immédiatement

jointe avec la version anglaise.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le député de La Pinière.

Barrette : Et vous remarquez que j'ai attendu que vous me

reconnaissiez, Mme la Présidente. Ça va bien, hein?

La Présidente (Mme Thériault) :

Félicitations, oui, vous avez bien compris mes consignes hier.

M. Barrette : Je dois être docile,

dans le sens caquiste du terme.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous

avez la parole. Continuez, M. le député.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je vais reprendre les propos du ministre, Mme la Présidente.

Il nous a dit que, là, il y avait une valeur

positive à notre proposition. Il n'a pas dit qu'il l'acceptait, Mme la

Présidente. Il a dit que ça allait... et là il était agréablement

surpris. Ce n'est pas les mots, j'oublie les noms, là, mais ce que je retiens

des propos que le ministre a dits, pour la citation, il nous a dit que c'était

un pas dans la bonne direction. Moi, Mme la

Présidente, quand on me dit que j'ai

fait un pas dans la bonne direction, c'est parce que je m'en vais vers quelque chose de tangible et que je prends

le bon chemin pour m'y rendre.

Alors, le ministre

peut-il m'indiquer quelle serait une destination acceptable? On propose un sous-amendement d'un amendement, Mme la

Présidente. Il a dit non à l'amendement. Là, c'est un pas dans la bonne

direction. J'en conclus qu'il y a

une destination acceptable pour le ministre et, comme on est dans les amendements

de son projet de loi, j'en conclus que la direction est une

destination différente de l'article écrit initialement.

Alors, encore une fois, je prends à la lettre,

au pied de la lettre les commentaires du ministre et je l'invite à m'indiquer quelle serait une destination

acceptable dans le débat que nous faisons depuis hier, qui, Mme la Présidente, n'exclut pas l'importance d'avoir le français, qui ne remet pas

en question l'obligation d'avoir le français, mais c'est un débat de

logistique. Ce n'est pas un débat de finalité de l'existence d'une version française

on non. C'est un débat de logistique. Ce que nous avons fait valoir, c'est que,

selon certains cas de figure, ça pourrait poser des problèmes. Y a-t-il moyen

de solutionner ça, la bonne direction dans une destination, tout en préservant

l'esprit et l'intention... non, l'esprit du ministre, ça, c'est trop, en préservant l'intention législative du

ministre? Son esprit, je laisse le... Je lui laisse le soin de

s'autoprotéger, là.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, bien

entendu qu'il y a une destination commune. Donc, moi, j'invite le député de

La Pinière à embarquer dans le véhicule que je lui propose pour se rendre

à la destination commune, et la destination commune,

c'est le fait de pouvoir permettre aux justiciables québécois d'avoir accès en

temps réel... lorsqu'ils se font poursuivre, lorsqu'il y a un acte de

procédure qui leur est signifié, d'avoir accès immédiatement à cet acte de

procédure là, lorsqu'il s'agit d'une personne morale qui en est l'instigatrice,

de l'obtenir en français immédiatement.

Et il faut comprendre également que la

proposition à l'article qui est faite par l'amendement aussi vise à faire en

sorte que... vise à faire en sorte d'amener un délai. Quoiqu'il soit

raisonnable, quoiqu'il soit raisonnable, ce délai, quoiqu'il soit raisonnable,

ce délai, il n'en demeure pas moins que ça fait en sorte que l'effet est de ne

pas permettre à la personne d'avoir accès en français aux actes de procédure,

et ce n'est pas différent de la situation actuelle.

Actuellement, là, la personne qui reçoit une

procédure, là, qui est écrite en langue anglaise par le biais d'une personne

morale, il n'a pas accès à la version française. Et le sous-amendement que vous

proposez, dans le fond, n'est pas différent

de la situation actuelle, pour dire : Bien, écoutez,

vous le recevrez en temps opportun, dans un délai raisonnable, mais le délai

raisonnable, c'est deux semaines? Trois semaines? Un mois? Un

délai raisonnable, ça fait en sorte qu'immédiatement, lorsque vos droits de

comprendre la procédure sont en jeu... ça amène un enjeu, cette question de délai là.

Et c'est ce qu'il faut changer dans le système

de justice, le droit à une justice en français, le droit à pouvoir comprendre

ces procédures-là dans la langue nationale, dans la langue officielle de

l'État, dans la langue commune. Il faut améliorer nos façons de faire dans le système

de justice, et ça signifie justement de faire en sorte que les personnes

morales écrivent leur procédure en français ou, si elles ne le font pas en

français, à tout le moins qu'elles joignent une copie certifiée d'un traducteur

agréé en français au moment où elles vont faire timbrer leur procédure.

La Présidente (Mme Thériault) : Député

de La Pinière.

Barrette : Avant de repasser

la parole à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, je vais faire le commentaire suivant. Je

pense, Mme la Présidente... Bien, je fais un pas en arrière. Bon,

manifestement, à cette étape-ci du débat, on revient dans

la même dynamique qu'hier soir, le cas de figure du francophone qui reçoit une

documentation d'une personne morale, en faisant abstraction de tous les autres

cas de figure.

Ici, Mme la

Présidente, là, notre sous-amendement, il est dans l'esprit non pas de

contester l'importance pour un justiciable de recevoir une copie en français.

Ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Notre cas de figure à nous est celui

des autres cas de figure où une partie, je prenais l'exemple du camionneur

hier, là, pourrait-elle se retrouver dans

une situation où elle choisirait de ne pas aller de l'avant

avec sa procédure, faute de coûts, faute de moyens. Là, le ministre va

dire : Il ne peut pas avoir ces problèmes-là. Moi, je pense que oui. À la

fin de la journée, là, ou au début de la journée juridique, avec notre

sous-amendement, Mme la Présidente, n'est-ce pas au juge de statuer ce qui est

raisonnable?

Dans un nouveau droit

établi par sa loi n° 96 et par l'article 9, le côté raisonnable du

délai... Et là j'insiste, Mme la Présidente, nous, ce que l'on souhaite, c'est

que la loi soit écrite équitablement pour tous les cas de figure. C'est juste

ça qu'on souhaite, là. Il y aura des cas de figure où c'est facile d'arriver,

parce que la

partie a les moyens de le

faire, avec toute la documentation. Ça va arriver, ça. L'inverse va aussi

arriver. Et, nous, ce que l'on dit, c'est : Ne devrions pas... ne

devrions-nous pas s'assurer que, dans tous les cas de figure, ça ne soit pas

une embûche pour l'individu ou la personne morale? Je prenais le camionneur,

mais ça pourrait être un OBNL, un OBNL, là, qui se retrouve dans une situation

juridique, je ne sais pas, moi, dans une RPA modeste. Mme la ministre, vous

avez connu ce genre de milieu là. Au municipal, des fois, il y a des OBNL qui

se retrouvent dans des situations d'ordre juridique. Ils n'ont pas les moyens

parce qu'ils sont pauvres, et puis là ça, ça devient un problème.

Alors, ne

devrions-nous pas prendre ça en considération? Et, dans l'exercice de ce

nouveau droit là, n'est-ce pas au juge de dire : Regardez, là, on va vous

donner deux semaines, là, c'est ce que je vous donne, parce que c'est raisonnable? Puis là on enlève un obstacle. Le

délai raisonnable, là, il n'est pas statué, dans la loi, en termes de temps,

parce que le mot «raisonnable» est un texte

qui a une signification en droit, c'est clair, contrairement à

«convenablement». Alors là, c'est un peu une protection qu'on fait.

Alors,

le ministre ne peut pas arriver puis nous répondre, comme il fait à chaque

fois : Ah! vous niez l'importance du français, vous voulez faire

ci, vous voulez faire ça. Non, non, non, ce n'est pas ça. On veut simplement

faire notre travail, notre travail étant de

faire en sorte qu'il n'y a pas de citoyens qui vont se trouver lésés là-dedans,

tout simplement.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je confirme qu'il n'y aura

pas de citoyen lésé du fait que les personnes

morales devront joindre leur acte de procédure avec une version traduite et

certifiée par un traducteur agréé.

Je veux juste revenir

sur ce que le député de La Pinière vient de dire relativement à

«convenablement». C'est dans le corpus, c'est utilisé dans plusieurs lois, ce

terme-là, «convenablement». C'est dans nos lois, alors, à plusieurs reprises. Je voudrais juste savoir... Parce que le

député de La Pinière nous dit : Écoutez, le terme «raisonnable»...

donc une traduction dans un délai raisonnable. «Délai raisonnable»... «Dans les

meilleurs délais», est-ce qu'il considère ça plus fort que

«raisonnable»? Tu sais, dans le fond, «meilleurs délais», c'est encore plus

rapide que «raisonnable».

La Présidente (Mme

Thériault) : C'est bon.

Jolin-Barrette : Il est d'accord avec moi là-dessus?

M. Barrette :

Oui, bien oui. Je vais... Mme la Présidente, je vais... Bien, vous ne m'avez

pas désigné, excusez-moi.

La Présidente (Mme

Thériault) : C'est à votre tour, M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Je vais juste rappeler que, tant que les échanges sont

cordiaux, il n'y a absolument aucun problème. La parole est à vous.

M. Barrette :

Il faut que je fasse attention à ce que je vais dire après.

La Présidente (Mme

Thériault) : C'est pour ça que je fais un rappel tout de suite.

M. Barrette :

Vous faites bien, Mme la Présidente. Je pense que, dans la majorité des

circonstances, dans la majorité des

circonstances, «meilleurs délais» va vouloir dire la même chose que

«raisonnable», mais on peut interpréter ça comme étant plus court, parce

que «meilleurs délais» implique aussi que ça soit raisonnable, dans une

certaine mesure, parce que «meilleurs délais», ça veut dire que ça ne peut pas

aller à la vitesse... On ne statue pas le délai temporel ni dans «délai

raisonnable»... Mais, pour moi, «dans les meilleurs délais», c'est probablement

un peu plus fort, oui. C'est vrai, j'accepte l'argument. Mais «délai

raisonnable», ce n'est pas si plus faible que ça. Mais, si le ministre

veut aller de l'avant avec «dans les meilleurs délais», moi, pas de problème

avec ça, on va sous-sous-amender.

Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, je pose la

question parce que, vous vous souvenez, quand il y a eu le rapatriement de la

Constitution en 1982, auquel le Québec n'a pas adhéré, il y avait un article, qui était l'article 55, qui disait : «Le

ministre de la Justice du Canada est chargé de rédiger, dans les meilleurs délais, la version française des parties de la

Constitution du Canada qui figurent à l'annexe; toute

partie suffisamment importante

est, dès qu'elle est prête, déposée pour adoption par proclamation du

gouverneur général sous le grand sceau du

Canada, conformément à la procédure applicable à l'époque à la modification des

dispositions constitutionnelles qu'elle contient.» Alors, ça, c'est dans

la Constitution, quand ils ont fait le rapatriement, «dans les meilleurs

délais».

Là, 1982, moi, je

suis en 1987, plus cinq, ça fait 39 ans. Encore aujourd'hui, le Canada Act

de 1982, malgré le fait qu'il y a une

obligation dans la Constitution, à l'article 85... à l'article 55,

que «le ministre de la Justice est chargé»... «ministre de la Justice du

fédéral est chargé de rédiger, dans les meilleurs délais», qui est plus fort

que «dans un délai raisonnable», comme le député de La Pinière

vient de le dire, bien, 39 ans plus tard, ça n'a pas encore été fait.

Alors, moi, vous

voyez ma crainte, Mme la Présidente, d'accepter «dans un délai raisonnable», considérant

que notre loi fondamentale qui gouverne

actuellement le Canada, mais auquel le Québec n'a pas adhéré, n'est toujours

pas traduite. Il y a juste une version anglaise des textes constitutionnels qui

gouvernent la fédération. Ça fait que je fais juste illustrer ce à quoi ça peut

mener.

L'autre point, dans l'amendement

qui est proposé avec le sous-amendement, supposons sur l'argument de texte : «Une traduction en français

certifiée par un traducteur agréé ou une attestation, produite dans un délai

raisonnable, indiquant que la

partie a donné instruction à un traducteur

agréé de traduire l'acte de procédure doit être jointe à tout acte de procédure rédigé en anglais émanant d'une

personne morale.» Alors, quand on le relit, là, le sous... bien, en fait,

ça part de l'amendement, avec le sous-amendement du député de La Pinière, on

dit : «Ou une attestation, produite dans un délai raisonnable».

Alors, votre amendement

et sous-amendement ont pour effet de faire en sorte que la procédure... Vous

avez la procédure en anglais, supposons, puis ce qui doit être joint dans un

délai raisonnable n'est non pas la traduction mais

est l'attestation que vous avez mandaté un traducteur pour traduire l'acte de

procédure. Donc, vous vous présentez, vous signifiez votre requête en anglais

à un justiciable québécois, vous lui dites : Écoutez, je vais vous

produire une attestation dans un délai raisonnable. Ce n'est pas la traduction

qui va être dans un délai raisonnable, c'est l'attestation qui dit que vous

avez donné le mandat de traduire. Ça ne veut pas dire qu'il a la traduction,

là. De la façon dont c'est rédigé, c'est ça que ça dit.

Ça fait que

voyez-vous ce à quoi ça mène? Parce que, là, je comprends l'intention, mais ce

que ça fait, c'est qu'on n'a pas aucune garantie qu'il va y avoir une

traduction. Puis, même, au bout du compte, le document, là, il est joint, là, à

la procédure, il dit : Aïe! Il y a une attestation, moi, je lui ai donné

le mandat. Ça se peut bien que, par la suite,

la personne se retourne pour dire : Écoute bien, là, je ne te paierai pas,

là, puis, finalement, fais-la pas, la traduction.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, on va mettre les choses dans leur juste perspective, O.K.?

Le ministre, là, maintenant, là, nous a dit que notre amendement est un pas

dans la bonne direction, hein? Donc, c'était une

bonne idée, O.K.? Et là le ministre prend la Constitution

qui n'a pas encore été traduite. Bon, alors, quand il nous a dit que

c'était un pas dans la bonne direction, Mme la Présidente, il savait qu'il

allait utiliser ça comme argument. Il le

savait. Alors, il s'est volontairement autocontredit pour avoir le dernier mot.

Mme la Présidente, ce n'est pas sérieux.

Bon, maintenant, je

vais soumettre au ministre que la Constitution est un texte dont les ramifications

sont d'une grande, grande, grande complexité, et, à la limite, on peut

comprendre que le temps que ça prend pour la traduire peut être plus long qu'un

simple acte de procédure.

Ceci dit, Mme la

Présidente, le texte, peut-être qu'il aurait bénéficié d'une virgule

additionnelle à laquelle... Je peux sous-amender et je vais rajouter une

virgule : «Une traduction en français est certifiée par un traducteur

agréé, ou une attestation, produite dans un

délai normal...» Bien là, le «produit», là, c'est la traduction, là, qui est

produite dans un délai raisonnable.

On peut l'interpréter comme ça, là. Là, on est dans la sémantique. On est dans

une dynamique puis on n'a pas à aller jusqu'à la destination évoquée par le ministre,

qui considère que c'est un pas dans la bonne direction.

J'ai beaucoup

d'estime pour ce genre de jeu parlementaire là. Poser une question en sachant

qu'on va arriver avec la Constitution, c'est «cute», mais là, là-dessus, là, il

le savait, là. Ou bien c'est un pas dans la bonne direction ou bien ça n'en est

pas un. Alors, on ne peut pas prendre comme exemple une patente qui va à

180 degrés de la bonne direction, là, pour justifier de dire non.

Mme la Présidente, si

vous me le permettez, je vois... Vous savez, c'est comme au hockey, dans ma

vision périphérique, je vois ma collègue de Marguerite-Bourgeoys qui souhaite

intervenir, si vous le permettez.

Présidente (Mme Thériault) : Absolument,

il n'y a pas de problème. Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole vous

appartient, sauf qu'avant je vais juste mentionner qu'on ne peut pas sous-amender

un sous-amendement, donc, mais, si besoin étant, vous pouvez, par contre,

retirer votre sous-amendement et refaire un autre sous-amendement. Donc...

M. Barrette :

...de l'action, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) :

Dans le feu de l'action, mais, pour les gens qui nous suivent, je pense, c'est

important de préciser qu'on ne peut pas

amender... on ne peut pas sous-amender un sous-amendement. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, merci, Mme la Présidente.

Je vais essayer de revenir au fond et non à la forme, parce que mon collègue de

La Pinière a raison, le ministre est un... est passé maître dans l'art de

la forme. On va revenir au fond. Et, dans le fond, ce

qu'on veut, au vrai, vrai fond, là, c'est faire en sorte, justement, que la

personne qui écrit quelque chose en anglais, pour toutes sortes de bonnes ou de

mauvaises raisons... Là, on sait, des fois, qu'il y a des procédures juridiques

qui sont peut-être exagérées, qui sont ci, qui sont ça, mais la justice existe,

et j'espère que le ministre est d'accord avec ça, pour protéger les citoyens,

protéger les entreprises, protéger tous les droits, les lois qui existent.

Alors, arrive quelqu'un qui est incorporé, c'est

vrai, mais ce n'est pas le gros méchant en partant, là. Le ministre était

d'accord hier, ça peut être une petite OBNL, ça peut être une RPA, ça peut être

un regroupement, une association qui a une tradition, on n'ose plus prononcer

le mot parce que c'est presque tabou, anglophone et qui, là, demande à un

avocat de déposer une procédure. Hier, le ministre m'a dit : Mais

l'avocat, il est obligé d'être bilingue, obligé,

l'ordre... le Barreau l'oblige, donc il a juste, lui, à écrire sa procédure en

français, et bingo! ça règle la question. Alors là, je me souviens même

d'avoir dit : Donc, l'avocat va être réputé — maintenant que je sais

ce que ça veut dire, en plus, le mot

«réputé» — être à

la fois très, très, très bilingue, au point qu'il puisse écrire toutes les

procédures en français, et donc un traducteur agréé lui-même, puis là,

là, c'est embêtant parce que l'ordre des traducteurs agréés ne va pas être trop

content.

Donc, l'association, admettons, qui dépose ou

qui veut déposer une procédure, un acte de procédure, bien, j'espère que l'association

elle-même ou la personne qui le représente, bien, doit comprendre l'acte de

procédure, doit être capable de lire l'acte de procédure, parce que, si tu

donnes un mandat à un avocat et que l'avocat te redonne une affaire... Moi, si

on me redonnait un acte de procédure dans une langue qui n'est pas la mienne et

que je ne maîtrise pas nécessairement dans les détails, fait par un avocat qui,

peut-être, ne précise... ne connaît pas aussi cette langue dans les fins détails... Je me demande ce que le

ministre pense de l'accessibilité à la justice pour cet OBNL représenté

par une ou deux personnes anglophones qui reçoivent une procédure en français,

parce que l'avocat, il va écrire en français,

ça va être plus simple. C'est ce que le ministre a dit hier, mais là c'est

grave, les conséquences. Elles peuvent être désastreuses, les

conséquences, pour son client, parce que, s'il dit oui à un acte de procédure

qui n'est pas dans sa langue, il dit oui parce qu'il fait confiance à son

avocat puis qu'il le trouve gentil, son avocat, puis il coûte assez cher, l'avocat,

qu'il dit : Il doit...

Mme David : En général, et ça...

M. Jolin-Barrette : ...ses impôts.

Mme David : Alors, si le client de

cet avocat fait confiance, mais il ne comprend rien à ce qui est écrit, il est

anglophone, alors j'aimerais bien entendre le ministre sur le service que rend

cet avocat, puisque, facilement, il peut écrire

en français. Tous les avocats du Québec, les 25 000 membres du

Barreau... Là, je sais que le ministre va dire : Non, ce n'est pas 25 000, c'est 25 482, vous

vous êtes trompée, Mme la députée. Je connais un peu la technique. Disons

25 000...

M. Jolin-Barrette : J'ignore le

nombre exact.

Mme David : Et, le mot «ignore», je

ne l'ai pas entendu souvent dans sa bouche. C'est formidable. J'aurai au moins

gagné ça.

M. Jolin-Barrette : Vous allez me

découvrir.

Mme David : Donc, qu'en est-il du droit

au client de pouvoir lire l'acte de procédure dans sa langue? Vous allez

dire : Il n'y a pas de problème. Mais, non, vous avez dit : Il a

juste à déposer sa procédure en français, cet avocat-là. Donc, si le client ne

comprend pas ce qui est écrit, lui-même peut être impliqué dans une procédure

qui a des conséquences désastreuses pour

lui, parce qu'il n'a même pas pu comprendre ce qui se passait autour de lui,

alors que c'est sa procédure.

Donc, admettons... ça, j'aimerais vous entendre

là-dessus, mais que ce n'est plus l'avocat, là, dans votre réponse, parce que

ça n'a pas beaucoup de bon sens que cet avocat-là écrive lui-même, on revient

au problème initial : il faut un traducteur, puis, s'il faut un

traducteur, bien, il faut que ce soit un traducteur agréé. Puis, si c'est un

traducteur agréé, comment on fait pour faire en sorte qu'il y ait à la fois

accessibilité pour le client de pouvoir faire ça dans la langue de son choix,

ce que le ministre nous a juré qu'il arriverait, en vertu de

l'article 133, mais aussi de dire :

S'il dépose sa procédure en français, son avocat... mais là c'est le pauvre

client qui risque très, très gros, avec des conséquences désastreuses.

Première question.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, on a

plusieurs éléments de réponse. Premièrement, l'acte de procédure, là, qui est

visé, appartient au client, le client, c'est la personne morale, donc c'est

l'entreprise incorporée. Donc, une personne morale, ça n'a pas de langue, c'est

la personne morale. On ne parle pas des personnes physiques ici. Les personnes

physiques ne sont pas visées aucunement par la disposition de l'article 9.

C'est vraiment la personne morale incorporée.

Autre

élément important, toutes les personnes morales doivent être représentées par

un procureur, sans exception. Bien, ce n'est pas vrai, sauf exception aux

Petites Créances, dans certaines circonstances. Donc, les personnes morales

sont représentées par un avocat membre du Barreau. L'avocat au dossier, dans le

cadre de son code de déontologie, dans le

cadre des règles, doit s'assurer que son client comprenne les gestes et les

recommandations qu'il lui fait relativement aux conseils, et aux avis

juridiques, et à sa représentation devant les tribunaux. Donc, l'avocat conseille

la personne morale. Il ne conseille pas une personne physique, on est

vraiment... Et puis c'est important de

distinguer les deux, là. Une personne morale, c'est une fiction juridique. On

vient créer une personnalité juridique distincte d'une personne

physique. C'est un véhicule corporatif qui propose et qui procure certains

avantages fiscaux, pour de multiples raisons, en vue de générer des activités.

Je reviens à un autre

argument que la députée de Marguerite-Bourgeoys a fait, la personne, là, il y a

un choix à faire dès le départ. Une personne qui est de langue maternelle autre

que le français ou l'anglais, déjà lorsqu'elle va devant les tribunaux, fait un

choix. C'est soit l'anglais soit le français. Vous ne pouvez pas prendre un

acte de procédure en espagnol devant les tribunaux québécois. En français, en

anglais. Il y a déjà un choix qui est effectué à partir de ce moment-là. Et là la personne morale, elle, qui fait ce

choix-là, bien, elle choisit soit le français soit l'anglais pour faire ses représentations

devant les tribunaux. Si elle fait le choix de l'anglais, il n'y a aucun enjeu,

elle peut le faire du début à la fin, mais par contre ce qu'on vient

dire, c'est qu'au Québec les personnes morales qui font le choix de produire leurs actes de procédure en

langue anglaise, elles devront joindre une traduction en français de leurs

actes de procédure, mais la personne morale a tout le loisir de décider : Est-ce

qu'elle mène son dossier en français ou est-ce qu'elle le mène en anglais,

mais, au Québec, dans l'environnement de travail, notamment dans le domaine

judiciaire, on doit favoriser, notamment avec les entreprises incorporées, avec

les personnes morales, l'utilisation de la langue commune.

Donc, la proposition

législative qui est devant nous vise à faire en sorte, justement, qu'on

garantit tous les droits qui sont prévus à

133. Cependant, on dit : Écoutez, les Québécois ont le droit de recevoir

des actes de procédure dans la langue officielle, dans la langue

commune, dans la langue nationale au Québec, mais ça ne les empêche aucunement

d'utiliser la langue anglaise dans leurs actes de procédure. Ils peuvent le

faire. Mais par contre on dit : Écoutez,

vous faites le choix de le faire... puis je donnais plusieurs exemples, puis ce

n'est pas une question de grosseur, ce n'est pas une question de riche,

de pas riche, tout ça, c'est une question d'accessibilité à la justice

universelle.

Puis la députée de

Marguerite-Bourgeoys l'a dit à juste titre, les tribunaux sont là pour faire

respecter les droits, assurer un équilibre

dans la société, trancher des litiges, qui sont parfois insolubles, entre deux

parties, malgré que les parties ont intérêt à se parler, puis il y a de

plus en plus de méthodes de prévention et de règlement des différends qui sont instaurées,

la médiation, tout ça, mais, pour les documents... surtout que la justice, elle

est publique, dans la sphère publique, sauf certains dossiers d'exception où il

y a un interdit de publication pour des raisons, notamment, en matière

familiale ou de jeunesse.

Donc, l'idée que

notre système de justice, il est public et que la confiance notamment à travers

les institutions, c'est au niveau de la compréhension, alors, c'est pour ça

qu'on veut rendre disponible immédiatement la traduction en français de la

procédure. Puis déjà toutes les personnes morales ont déjà fait un choix

d'aller vers l'anglais ou vers le français, d'autant plus que, s'ils ne sont...

si ce n'est pas leur langue à la base, s'ils ne sont pas de langue maternelle

anglaise ou francophone, quelqu'un qui a une autre langue maternelle va

utiliser une autre langue, va utiliser le français ou l'anglais. Donc, le choix

demeure intact, mais on ajoute un élément qui m'apparaît tout à fait raisonnable au Québec, le fait de faire en

sorte qu'on communique au moins, à tout le moins, je dirais, la version

française.

Puis, vous vous

rappelez aussi, l'an passé, on a adopté le décret, l'article 1 de la loi n° 104, là. La loi n° 104, c'est

une loi qui avait été adoptée en 2002 par le Parti québécois, mais qui n'avait

jamais été mise en vigueur, relativement au fait que les personnes morales

doivent communiquer en français avec l'État. Là, on a pris le décret. Ça rentre

en vigueur un an après le décret. Je crois qu'on a pris le décret en février,

mars, il me semble, ou mai. On me corrigera.

Alors donc, ça va... mai 2021. Donc, ça va entrer en vigueur

mai 2022. Alors, l'État, en soi, pour communiquer avec l'État

pour... relativement aux personnes morales, ça se fait en français.

Donc, ça, c'est pour

l'État en général. Pour les tribunaux, la protection associée à

l'article 133 demeure. Donc, les

personnes morales peuvent utiliser la langue anglaise également, contrairement

avec le reste de l'État. Cependant, on leur dit : Écoutez, veuillez

fournir une procédure si vous faites le choix... une traduction si vous faites

le choix de faire votre acte de procédure en anglais.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Je trouve ça très intéressant d'écouter le ministre, mais j'ai l'impression

qu'il crée une fiction de la fiction. Je m'explique. Il répète souvent qu'une

personne morale est une fiction. Et je pense qu'il fait de la fiction en nous

parlant de cette fiction de la personne morale. Qu'est-ce que je veux dire?

C'est qu'une personne morale, en bout de

ligne, il y a quand même des êtres humains en chair et en os derrière la

personne morale, particulièrement quand on parle de personne morale de

taille modeste, voire carrément très petite. Il y a quelqu'un quelque part qui

lit l'acte de procédure et qui doit être conscient que c'est sa poursuite à lui

ou à elle, et ça peut être un groupe de personnes, on est d'accord, mais il y a

toujours bien des êtres humains, derrière ces actes de procédure, qui doivent

comprendre l'acte de procédure. Est-ce que là-dessus, le ministre est d'accord

avec moi?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Rien dans le projet de loi n'empêche d'avoir à la fois la version en anglais et

la version en français. La disposition n'empêche pas d'avoir une version en

anglais. On n'oblige pas la personne morale à produire uniquement sa procédure

en français. Ce n'est pas ça, ce que dit l'article 9, là, qu'on est en

train d'étudier. Ce qu'on dit, c'est que vous avez le libre choix d'utiliser la

langue de votre choix... bien, la langue de votre choix, on s'entend, entre

français puis anglais. Si vous faites le choix d'utiliser l'anglais, comme personne

morale, à ce moment-là, sachez que, dans vos actes de procédure, vous devrez également

les produire en français. Donc, on ne vient pas nier le droit de comprendre la

procédure, on vient simplement dire qu'au Québec, si vous êtes une personne

morale, ça prend une procédure également traduite en français. Puis ce n'est

pas le lot des personnes physiques, là. Il n'y a rien qui touche les personnes

physiques, ce sont des personnes morales.

Mme David : M. le Président, je

sais tout ça, et nous ne sommes pas contre. Je pense que le député de La Pinière

l'a répété, je ne sais pas combien de fois qu'il va falloir le répéter, que

nous ne sommes pas contre l'idée qu'il y ait une version française. Nous sommes

en train de discuter sur la faisabilité et, quand on parle de faisabilité, on

parle de temporalité.

Alors, un acte introductif d'instance, c'est quelque

chose dont on a parlé justement hier. À cet acte-là doit toujours être joint un

avis d'assignation selon l'article 145 du Code de procédure civile. Alors,

cet avis d'assignation, on le dit bien, l'article 146 du Code de procédure

civile prévoit nommément que l'avis d'assignation doit être conforme au modèle

établi par le ministre de la Justice. Le modèle, là, j'en ai un exemple ici,

là. Il est là, Mme la Présidente. Un avis d'assignation, là, il est marqué en

haut : Modèle du ministre de la Justice, dépôt d'une demande en justice.

Tout ça est en français pur, là. Pourquoi le ministre ne ferait pas...

puisqu'il aime bien intervenir, donc il pourrait intervenir en disant :

Dans ça, là, il va y avoir l'obligation, dans un délai raisonnable, meilleur

délai, on va le mettre comme on veut — on est sur le fond, là, on

n'est pas sur la forme, hein, sur le fond — il ne pourrait pas être

écrit, dans cet avis d'assignation, qu'une version française suivra dans un

délai très raisonnable, meilleur délai? Puis le juge pourra dire, à ce

moment-là : Bien là, on est dans une poursuite vraiment où peut-être je

vais donner deux jours, je vais donner

trois jours, puis l'autre, bien, c'est une poursuite de plusieurs

millions, on va peut-être donner une semaine.

Pourquoi, ça, ce n'est pas raisonnable dans la

tête du ministre? Parce que l'avis d'assignation, il est obligatoire dans

l'acte introductif de l'instance, pourquoi ne pas rajouter, justement, ce que

nous proposons, une attestation qui indique que la

partie a donné instruction à

un traducteur certifié de très... ou agréé de traduire l'acte de procédure? Et

puis là, ça, c'est écrit en français. Donc, fini la crainte que le ministre

évoquait hier, la personne est chez elle, puis là elle reçoit ça, puis là elle

dit : Mais c'est tout en anglais, je ne comprends rien. Bien non, elle

reçoit ça en français, puis c'est écrit que la traduction française s'en vient.

Puis ils peuvent même être bien, bien, bien établis, balisés, les délais qu'on

demande.

On est, je le répète, dans la faisabilité. On

n'est pas dans le principe.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, comment je

pourrais vous dire ça, Mme la Présidente? Actuellement, comment ça se

passe, là, c'est qu'une personne morale, dans le fond, peut écrire uniquement

en anglais sa procédure, puis le fardeau d'avoir une traduction de la procédure

repose sur le justiciable.

Dans le fond, un citoyen québécois, lui, il peut

se faire poursuivre de A à Z par une personne morale, par une

entreprise incorporée, de A à Z, là, à la Cour du Québec, à la Cour

suprême du Canada, en anglais. Donc, au Québec, c'est comme ça, là,

présentement. Puis, s'il veut faire traduire les procédures, bien là, c'est à

ses frais.

Ce qu'on introduit, nous, c'est le fait de

dire : Écoutez, la personne morale peut continuer de poursuivre des

Québécois en anglais de A à Z, cependant, si c'est le choix de la

personne morale d'aller dans ce sens-là, elle devra joindre sur ses actes de

procédure une version française de la procédure.

L'autre point au départ, là, puis en termes

d'accès à la justice, puis en termes de diffusion de la justice, et en termes

de crédibilité du système de la justice au Québec, la langue officielle, c'est

le français. Pourquoi est-ce que, les citoyens québécois, lorsqu'une entreprise

incorporée poursuit devant les tribunaux, agit devant les tribunaux, fait des

actes de procédure devant les tribunaux, on ne permettrait pas que ces

procédures-là soient en français à partir de moment où il y a un acte qui est

fait, tu sais? Parce que, normalement, là... puis je ne suis pas un spécialiste

du nouveau code, auparavant, c'était dans les 10 jours que la personne

doit comparaître en matière civile, maintenant c'est rendu à 15. Ça va quand

même vite, là, pour le justiciable, là, pour orienter son dossier, pour aller

consulter un avocat, pour savoir ce qu'il

fait, tout ça. Alors, moi, je trouve ça raisonnable de dire : Écoutez,

quand c'est une personne morale, la personne qui est au Québec devrait

avoir le droit de recevoir la procédure qui lui est signifiée, l'acte de

procédure, les différents actes de procédure en français. Je ne vois pas

pourquoi est-ce qu'on devrait reporter dans le temps la signification en

français d'un acte de procédure d'une personne morale. On n'est pas à Toronto,

mais on est au Québec. La langue officielle

du Québec, c'est le français. On a le droit d'avoir une justice en français aux

différentes étapes sans délai.

Puis, tu sais, c'est trop facile. Souvent, on le

voit dans le Canada, le français, c'est moins important, ça va venir après.

Pourquoi est-ce que le français au Québec, ça viendrait après? Puis je le dis

avec beaucoup d'égards, là, je comprends le souci des collègues, mais, pour

moi, c'est clair qu'il faut faire en sorte que, dans le système de justice, on permette aux justiciables québécois

immédiatement d'avoir les actes de procédure en français. Puis, tu sais,

hier, je le disais, ce n'est pas juste les justiciables, c'est le public, les

chercheurs, les journalistes, les procureurs, le personnel

de la cour, les greffiers. Le droit de travailler en français, il s'applique

aussi. Tu sais, on est venus inscrire également le droit vivre en français au

Québec, ça inclut également le système de justice.

Donc, c'est pour ça que moi, l'approche que j'ai

par rapport à ça, je la trouve raisonnable parce qu'on vient respecter 133, on

vient faire en sorte que l'anglais ou le français peut être utilisé du début à

la fin des procédures par une personne morale, parce que là on parle juste des

personnes morales, là, les personnes physiques, il n'y a même pas cette obligation-là sur les personnes

physiques, là, juste les personnes morales. Moi, je ne considère pas ça comme

un fardeau le fait que la procédure soit traduite. Ça m'apparaît raisonnable.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée.

Mme David : Oui, ça sera ma dernière

intervention sur ça. La réflexion que je me fais par rapport au ministre, par

rapport à la loi, parce qu'on a bien d'autres articles qui nous attendent, on

est dans un... on monte le Kilimandjaro, là, mais une étape à la fois. Il va y

avoir des arrêts, il va y avoir des bouts raboteux qu'on n'espère pas trop

raboteux, mais il y a un constat que je fais dans toute la loi pour l'avoir

tellement étudiée.

Le ministre, j'ai parlé patience, écoute,

ouverture, bon, patience, écoute, ouverture. Un petit peu plus d'écoute, aujourd'hui,

un peu plus d'ouverture, mais la porte se referme vite. Mais ce qui me frappe

le plus dans ce projet-là, ça serait le mot «patience», parce que le ministre

veut tout, tout de suite. On parle de délai, on va en parler dans

l'article 10, délai, puis là les juges ne sont pas contents, là.

«Immédiatement et sans délai», c'est une phrase clé, mais tout le projet de loi

est comme ça.

L'impatience, je dirais. C'est peut-être

l'impatience de la jeunesse, c'est peut-être... mais il va bousculer énormément.

Là, c'est le système de justice. Que dire de ce qui s'en vient sur la

francisation. Six mois, six mois pour apprendre le français. On en reparlera.

Tout le monde est venu dire que c'était impossible, impossible. Peut-être que,

pour le ministre, «impossible» n'est pas un mot, mais ça aussi, en

vieillissant, peut-être qu'à un moment donné la sagesse va rentrer. Mais ça

bouscule beaucoup, et, comme c'est une loi qu'on pourrait dire mammouth sur la

langue, ça touche tous les secteurs, il va falloir que tous les secteurs soient

extrêmement agiles, extrêmement financés pour tout ce qui s'en vient. Dans ce

cas-ci, c'est les traducteurs. Il va en falloir, des traducteurs. Puis envoye!,

puis ça presse, puis il faut aller vite. Il n'y a pas de place pour une sorte

de sagesse du temps. On est loin de Bouddha, là, on n'est pas du tout dans,

ouf, on va respirer par le nez. Vite, vite, vite. Mais hier on se l'est

dit : On va arriver tous les deux, un jour, au jour ultime, mais à des

vitesses différentes. Il court vite, vite, vite, peut-être qu'il faut être un

peu plus raisonnable.

Nous, on apporte un côté peut-être plus

raisonnable, mais cette patience-là ou cette impatience, je devrais dire, c'est

exactement de ça dont il est question dans ce cas-ci. Ce n'est pas une question

d'accès au français puis ce n'est pas une question qu'«on est au Québec», ce

n'est pas une question de «tout doit se passer en français», parce qu'on ne le

dira jamais assez, on est d'accord qu'il y ait une traduction française. On

n'est pas d'accord sur le temps, sur la temporalité parce qu'on essaie d'être

plus concrets sur les conséquences dans la vie des gens, la vie des juges, la

vie des procureurs, la vie des clients, la vie de tout le monde.

Alors, je vais m'arrêter là, parce que, le ministre

étant très impatient, il va être content de passer à autre chose. On ne le

gagnera pas, on le sait, mais j'aimerais ça qu'on retienne ça. Est-ce qu'on va

être jusqu'à la fin, en haut du Kilimandjaro, dans cette impatience puis

certains vont arriver en haut puis d'autres ne s'y rendront pas parce qu'ils

auront fait une crise cardiaque en chemin? Je ne le sais pas. Mais je pense

qu'il faudrait réfléchir de cette façon-là. Est-ce qu'on veut à ce point

bousculer, même si on est d'accord... puis je pense que le député de La Pinière

a dit : On va arriver à la même place, mais avec une Ferrari qui va avoir

plein de contraventions en chemin sur l'autoroute, ou avec un respect de ce qui

est plus raisonnable? Alors, je m'arrête là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre, après ça j'irai au député de La Pinière.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça me fait

penser à l'histoire de Betty, Mme la Présidente : teuf-teuf-teuf, lentement mais sûrement. Lentement mais sûrement.

Alors, Mme la Présidente, moi, j'ai l'approche de Betty parce que...

Je vous explique. Donald Duck a sa voiture rouge rutilante, et Goofy — c'est

une histoire vraie, Mme la Présidente, que je lis fréquemment...

La Présidente (Mme Thériault) :

...enfants.

Jolin-Barrette : ...pour ma

fille, bien entendu — et

Goofy est dans la vielle Betty, une vieille auto, et Betty... Goofy dit toujours à Betty : Lentement mais sûrement, puis elle

fait : teuf-teuf-teuf. Puis là, dans le fond, ils font une course. Donald dit à Goofy, il dit : Écoute, on se

rend au prochain village, puis le premier arrivé paie la crème glacée à

l'autre.

J'ai plutôt l'approche de Goofy, lentement mais

sûrement, lentement mais sûrement. Parce que ce dossier-là, Mme la Présidente, il m'a été confié en septembre 2019 par le premier ministre. Aujourd'hui, on est en décembre 2021, on arrive

en janvier 2022. Donc, ça fait deux ans. Plus que deux ans. Pendant ce

temps-là, Mme la Présidente, on a pris acte du déclin du français. On a

constaté dans la sphère publique à quel point il fallait agir. Tous les exemples

qu'on a eus sur... dans la région

métropolitaine de Montréal, les entreprises, la langue du travail, la langue des affaires,

la langue d'intégration des personnes immigrantes, je vous dirais que j'ai été

fort sensibilisé, à l'époque où j'étais au ministère de l'Immigration, et on a

bien fait le travail pour arriver en mai 2021 avec un projet de loi qui

est costaud, qui agit sur les différents paramètres, et tout le monde le

reconnaît, même la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Alors, on ne peut pas dire

qu'on a fait ça de façon prématurée, on a vraiment beaucoup réfléchi à chacune

des dispositions, et à leur impact, et à l'opportunité de les présenter dans un

contexte général. Je donne un exemple : Même pour

Francisation Québec, comment est-ce qu'on fait pour mieux intégrer

les personnes immigrantes? Comment est-ce qu'on fait pour franciser sur

les lieux de travail? Puis c'est un défi que tous les gouvernements ont eu au

cours des années. On a mis en place le

décret par rapport à l'article 1 de la loi n° 104 en 2002. C'est une kyrielle de mesures qu'on met

en place pour freiner le déclin du français, surtout, et ça, c'est le plus

important, faire du français la langue commune. Il faut que ça se traduise

concrètement.

Alors, Mme la Présidente, en commission

parlementaire, on a beaucoup de travail à faire, mais déjà moi, je trouve que

je prends pas mal mon temps comparativement à d'autres projets de loi, trois

semaines de consultations, Mme la

Présidente, 51 groupes, ça a été les plus longues consultations de la

législature, quand même, Mme la Présidente. Alors, je tiens à rassurer

la collègue, je vais continuer avec Betty, teuf-teuf-teuf, lentement mais

sûrement. Puis il y a une côte dans cette

histoire-là, puis Betty réussit à monter la côte puis arriver au bout d'un

chemin, puis là, sans vous... mais je vais vous le dire, Mme la

Présidente, parce que Donald, durant tout ce temps-là, fait plein de choses, va

laver son auto, arrête dîner, décide de jouer au baseball, tout ça, fait plein

de... se laisse divertir, disons, mais Goofy, il n'arrête pas dîner, il

continue, il conduit lentement mais sûrement. J'ai cette approche-là, Mme la

Présidente, et je ne me laisserai pas

divertir, je reste précisément sur mon objectif de livrer un projet de loi, Mme

la Présidente, qui va être complet et je ne souhaite pas le dénaturer, enlever

des éléments qui permettraient de ne pas assurer la pérennité et la

protection du français. Et ça, l'article 9, c'en fait partie.

Donc, simplement vous dire : Je vais

continuer avec Betty, et qu'à la fin... bien, je vais vous le dire à la fin du

projet de loi qui a gagné la course entre Betty puis entre Donald. Donc, je

suis...

Jolin-Barrette : Toute ma

patience est là, Mme la Présidente, pour continuer à travailler sur le projet de loi.

Présidente (Mme Thériault) :

C'est rassurant pour la suite des choses. Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Disons que j'ai noté

trois moments, trois phrases où j'aurais pu faire un

article 35. Selon les

propos, qui sont particuliers, là, ce n'est

pas compliqué, ça se résume à :

vous intervenez, vos interventions dénaturent le projet de loi, mais je

ne dis pas que c'est ça que le ministre a dit, Mme la Présidente, mais je

dis que le mot «dénaturer» a été prononcé. Teuf-teuf-teuf! ça pourrait vouloir

dire autre chose. Là, à un moment donné, si tout ce que l'on dit est inutile,

que le ministre nous le dise, on va aller tout de suite à la fin, là, à la date

de sanction. Je sais qu'il n'a pas dit ça, là. J'ai dit «si».

Alors, on va continuer quand même dans la même

ligne, là, parce que je pense qu'on a une utilité, même si le ministre est

passé, dans la même séance ce matin, d'«un pas dans la bonne direction» à,

bien, «je vous dirai à la fin qui a gagné, là», je ne sais pas trop, là. Ça me

déçoit.

Ceci dit, je vais poser une question simple au

ministre, là, par curiosité, ça a peu d'intérêt. Le Canada Act, là, d'après le

ministre, là, pourquoi il n'a pas été traduit, en 39 ans, en français?

Jolin-Barrette : Ça,

Mme la Présidente, je ne peux pas vous le dire. Ce que je constate, c'est

les résultats, par contre. Je ne peux pas vous dire la genèse et

pourquoi est-ce que ça n'a pas été traduit.

M. Barrette : Est-ce qu'il a des

hypothèses? Ça se peut-tu que ce soit complexe, qu'il y ait des enjeux, dans la

traduction, qui aient une portée même, je dirais, législative significative?

C'est-tu de la mauvaise foi, une absence de volonté? Ou peut-être qu'il y a des

raisons justifiées de ne pas l'avoir traduit?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la

Présidente, vous me connaissez, je ne souhaite pas prêter d'intentions à

personne, donc je ne peux pas dire qu'il y a de la mauvaise foi ni quoi que ce

soit. Donc, je ne peux pas vous le dire.

M. Barrette : Je n'ai pas demandé au

ministre de prêter des intentions. Je lui ai demandé s'il avait des hypothèses.

Une hypothèse, ce n'est pas prêter une intention.

Une chose est certaine, Mme la Présidente, il

n'est pas traduit. Et d'aucuns pourraient dire que ce n'est pas traduit parce

qu'il y a un problème, on peut juste dire ça, il y a un problème. Admettons que

le problème n'est pas de nature politique,

n'est pas une intention politique, admettons ça. Je ne dis pas que c'est ça, je

ne le sais pas, mais il y a une raison. Mais admettons que c'est parce que ça

pose un problème. Bien, si la traduction, si la traduction de la constitution

pose un problème, là, peut-être que la traduction, dans le commun des mortels,

peut poser un problème aussi et représenter, comme je le disais hier, un

fardeau.

Je vais poser une autre question au ministre,

là, qui est très terre à terre, celle-ci, là, et qui est dans 96, là. Le

ministre fait souvent référence au fait... Et là je ne connais pas la réponse,

là, je ne veux pas le piéger d'aucune manière,

là. Il a dit qu'il y a juste aux Petites Créances qu'il n'y a pas d'avocat.

Puis le fait d'avoir besoin d'un avocat, pour une personne morale,

c'était quelque chose de cardinal dans le fait qu'il n'y en a pas, de problème

avec le français. Bon, je comprends, là... est-ce que je

comprends mal qu'à la Cour des petites créances il va falloir une version

française aussi? C'est peut-être que j'ai mal compris, là, c'est...

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Donc, une personne morale doit avoir une version française avec les actes de

procédure.

M. Barrette :

À la Cour des petites créances aussi?

M. Jolin-Barrette :

Partout.

M. Barrette :

Parfait. C'est correct. Mais, à la Cour des petites créances, il n'y a pas nécessairement

d'avocat. Alors, on a là l'obligation d'avoir... Parce que, je fais un pas de recul, Mme la Présidente, un des arguments fondamentaux, cardinaux du ministre sur tout le

débat qu'on a, là, c'est : Regardez, vous vous énervez pour rien parce

qu'au Québec les avocats doivent parler français, et puis il n'y a pas de

raison que... Bon, nous, on dit : Oui, oui, mais il y a peut-être des cas

de figure où c'est le contraire, il va y avoir un problème, la traduction va

poser un problème. Les Petites Créances, c'est un cas de figure où ça peut

poser un problème.

Bon,

je prends un cas de figure hypothétique,

très hypothétique, d'une résidence anglophone de Beaconsfield, qui est une

RPA et qui ne dessert que des gens pauvres. Ça existe, là, je ne sais pas si le

ministre est au courant, là, mais il y a des OBNL qui sont des OBNL

d'habitation, qui sont des RPA et puis qui ont de la misère à rejoindre les

deux bouts, et puis la RPA peut avoir contracté, je ne sais pas, moi, une entreprise

de rénovation anglophone qui n'a pas donné des bons services, et la poursuit,

puis la poursuit aux Petites Créances. C'est combien, là? C'est rendu

3 000 $ ou 5 000 $, les Petites Créances, là?

M. Barrette :

15 000 $? Oui, ça fait longtemps que je suis en retard.

15 000 $. Bien, il est possible que la traduction soit un obstacle,

là. Et là ici, dans un cas de figure où ce n'est pas la banque canadienne-anglaise

qui poursuit un Québécois francophone, on n'est pas là-dedans, là, on est dans

un cas de figure anglais-anglais, à la Cour des petites créances, mettant en

cause des gens modestes pour qui la traduction peut entraîner des coûts

substantiels. Pourquoi? Ça, là...

Puis là on ne

conteste pas, là... Regardez, Mme la Présidente, je vais être clair, là, je ne

conteste pas le français, là, on n'est pas

là-dedans, qu'il ne nous réponde pas : Le Parti libéral est contre le

français. On dit simplement... je dis,

dans l'exemple suivant, qu'en droit c'est comme ça, là, il y a eu, par exemple,

un contrat, il y a eu un tort, il y a eu un dommage, il y a quelqu'un

qui poursuit. La personne qui poursuit, qui est dans son bon droit, peut être

dans une situation où il y a un enjeu de temps, hein? Et là on

dit : Bien, peut-être que, dans ce cas de figure là, par exemple,

là, on devrait s'assurer que ça, ça ne soit pas un obstacle à l'accès à la

justice, pour des raisons a, b, c, le coût, le temps, et ainsi de suite. Puis

on est d'accord, on va la faire, ils vont la faire, ça va arriver. Pourquoi ça,

ce n'est pas recevable?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je suis très sensible à ce

que dit le député de La Pinière, mais le droit de recevoir des actes de

procédure en français, de la part des personnes morales, il m'apparaît

fondamental, et que ça soit immédiatement. À

partir du moment où une entreprise incorporée décide de faire des actes de procédure

au Québec, les personnes morales devraient le faire en français, à tout le

moins de donner une traduction certifiée. Et elles ont tout le loisir d'agir en

anglais ou en français, mais ça prend au moins une traduction certifiée.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député.

M. Barrette :

Mme la Présidente, le ministre vient de me dire qu'il est sensible à ce que je

dis. Ça, ça devrait se manifester par prendre le même cas de figure dans la

réponse, là. Le cas de figure que j'ai donné, je vais le répéter : OBNL

modeste en moyens financiers, anglophone, qui s'adresse à un entrepreneur qui

est un individu qui est anglophone. Nous,

tout ce qu'on dit, c'est que, dans un cas comme celui-là, là, la version

française, elle est nécessaire par la loi qui sera éventuellement

adoptée, mais elle n'est pas nécessairement utile. Le délai pourra être utile

pour la

partie qui est l'OBNL modeste. Alors, je dis que, dans ce cas-là, il y

a un problème.

Je ne prétends pas...

je ne suis pas un oracle, je ne peux pas voir tous les cas de figure, mais

j'essaie de voir s'il y a des cas de figure

où la loi, telle qu'elle est écrite, peut poser un problème. On en expose un,

la réponse, dans mon cas de figure, c'est que tout le monde a le droit

de recevoir ça en français. Mme la Présidente, dans le cas de figure que je

montre, là, ça n'a aucun intérêt pour les parties ni la cour. Ça devient un

dogme.

Nous, ce qu'on dit,

c'est qu'il y a moyen, là, d'atténuer ça grâce à l'amendement. Qu'on le change,

l'amendement, mais il y a un intérêt, là, à

regarder ça, en ce qui me concerne, tout simplement. Alors, elle est quoi, la

réponse à ça? L'exemple que je donne, il n'est pas bon?

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, chaque cas peut être un cas

d'espèce. Une question relativement au principe : Est-ce qu'au Québec on

souhaite faire en sorte que les personnes morales joignent une procédure en

français de leur acte de procédure? La réponse à cette question-là, pour nous,

c'est très clairement oui et sans délai, immédiatement, si c'est le choix qui

est fait par la personne morale.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député.

M. Barrette :

Il me reste...

La Présidente (Mme

Thériault) : ...minute.

M. Barrette :

Une minute?

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui.

M. Barrette :

Est-ce que le rôle du législateur est ou non, dans l'esprit du ministre,

d'édicter des lois qui protègent les intérêts de tous les citoyens au Québec?

Ça, ça veut aussi dire de ne pas nuire à certains citoyens du Québec. Est-ce

que le législateur a la responsabilité d'analyser tous les cas de figure et de

voir s'il est possible de faire des

aménagements pour éviter les impairs juridiques? Pour moi, la réponse à ça,

c'est oui. Est-ce que, le ministre,

c'est non? Si c'est non, ça veut dire que c'est dogmatique, là.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, on semble vouloir prêter

des intentions de nouveau. Alors, moi, mon objectif, Mme la Présidente, c'est

de faire en sorte de pouvoir garantir à tous les citoyens québécois qu'ils vont

pouvoir accéder à des actes de procédure en français dès le moment où ça leur

est signifié par une personne morale, et c'est ce que dit la disposition.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député, rapidement.

M. Barrette :

C'est donc une loi nonobstante. Ma job, c'est de faire une loi qui arrive à

telle destination, nonobstant le tort

potentiel que ça pourrait causer à des citoyens du Québec. C'est

une version législative de la clause nonobstant.

C'est fantastique, moi, je trouve ça extraordinaire, le moment qu'on vit actuellement. Je termine là-dessus, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Vous n'avez plus de temps. Est-ce

que vous avez d'autres interventions? Sinon, on va mettre aux voix le sous-amendement.

On est prêts à mettre aux voix le sous-amendement?

La Présidente (Mme

Thériault) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Contre.

La Secrétaire :

M. Skeete (Sainte-Rose)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme Thériault) :

Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Et nous revenons donc à

l'amendement qui a été déposé par la collègue, la députée de

Marguerite-Bourgeoys, à l'article 9 de l'article 5.

M. Barrette : ...un autre amendement

à déposer. Non, c'est un...

M. Barrette : Ah! il faut qu'on vote

sur... Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi.

Présidente (Mme Thériault) :

...premier amendement de la collègue, la députée

de Marguerite-Bourgeoys. Donc, si...

Mme David : Mme la Présidente, je

n'ai pas grand-chose à rajouter. Je pense qu'on a...

La Présidente (Mme Thériault) : On a

fait le tour?

Mme David : Bien, on a épuisé le

sujet. Enfin, on note tout ça et puis on se gardera, au fur et à mesure, un fil

conducteur pour la suite de nos interventions. Alors, ça va s'arrêter là pour

cet amendement-là.

Présidente (Mme Thériault) :

Donc, je comprends que vous voulez mettre aux voix l'amendement que vous avez déposé?

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Vous voulez un vote par appel nominal encore? Mme la députée?

La Présidente (Mme Thériault) : Non.

Vous voulez un vote par appel nominal?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui?

Parfait.

Mme David : Oui. Excusez.

Présidente (Mme Thériault) :

Mais je vois que vous êtes pour, pour votre amendement, c'est bon. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder.

La Secrétaire : Mme David

(Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete

(Sainte-Rose)?

La Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

La Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Nord)?

La Secrétaire : (Beauce-Sud)?

Pardon.

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Thériault

(Anjou—Louis-Riel)?

Présidente (Mme Thériault) :

Abstention. Donc, l'amendement déposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys est rejeté. M. le

député de La Pinière, j'ai compris que vous avez un autre amendement à

nous proposer concernant l'article 9. Allez-y.

M. Barrette : Oui. Excusez-moi, là,

pour l'impair de procédure que j'ai fait, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce

que l'amendement est sur Greffier?

M. Barrette : Je l'ai fait...

Présidente (Mme Thériault) :

Attendez juste une seconde, la secrétaire va me répondre. L'amendement est sur Greffier. Donc, vous pouvez procéder. J'ai une copie

devant moi aussi.

M. Barrette : Très bien.

Alors, l'amendement se lit ainsi :

L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans

l'article 9 de la Charte de la langue française qu'il introduit, du

deuxième alinéa par le suivant : «Les frais de la traduction sont des

frais de justice.»

Alors, Mme la Présidente, ça, je veux simplement l'expliquer, parce que le temps passe, et

je vais probablement terminer avec ça, là. Alors, écoutez,

là, ici, je n'ose pas encore imaginer, je ne suis pas capable, imaginer que

cet élément va être considéré comme hostile au concept de la nécessité d'avoir

des traductions françaises, là. Ça ne se peut

pas, là. Alors, le ministre, évidemment, connaît mieux que moi le concept des frais de

justice. C'est un sujet qui est apolitique,

qui est totalement juridique et que... Bien oui, là. Là, Mme la Présidente,

je vois une expression d'étonnement dans le regard du ministre quand

j'ai prononcé le mot «apolitique». Si l'étonnement vient du fait que c'est

politique, bien là, on va avoir de longs échanges.

Alors, la

notion de frais, vous le savez, Mme la

Présidente, c'est une notion qui est

de nature juridique administrative, c'est-à-dire que, dans un jugement,

un juge va déterminer, en fonction du mérite de la cause et de la démarche de la cause, si

les frais sont à la charge de l'une ou l'autre partie. Et nous considérons

depuis le début... Et là, Mme la

Présidente, c'est quand même

un beau moment pour rappeler que les frais de justice, à ma connaissance, sont

un fardeau pour une des deux parties, puisqu'il arrive que le juge

impute les frais à la

partie qui fait l'instance, qui fait le procès. Ce n'est pas automatique que ça s'en va à

l'autre partie, même que, l'autre partie, là, le défenseur peut se ramasser

avec des frais.

Ceci dit, Mme la

Présidente, depuis le début, nous, on dit que ces frais-là vont, dans les

faits, constituer un fardeau et nous souhaitons laisser le loisir au juge,

dépendamment de la circonstance, d'attribuer ces frais-là à l'une ou l'autre

des parties. En français, là, la

partie qui a tort puis qui fait une procédure

qui n'est pas vraiment justifiée au mérite, là, normalement elle a une espèce

de pénalité, on va dire ça comme ça en langage laïque, là : Regarde, tu as

fait quelque chose de frivole, tu te ramasses avec les frais. Alors, ça, ce

sont des frais qui sont un fardeau, et on veut donner la chance au justiciable

de récupérer sa mise, si cette personne-là se retrouve, à la fin d'un jugement,

dans une situation favorable.

Alors là, ce n'est

pas une question de langue française ou non, c'est une question de fardeau pour

lequel on peut avoir un soulagement si les circonstances juridiques le

permettent.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci, M. le député de La Pinière. M. le

ministre, je vais vous permettre de prendre la parole au retour, si vous n'y

voyez pas d'inconvénient, parce que je vais vous interrompre dans quelques secondes pour vous dire qu'on est arrivés

à l'heure prévue pour ajourner... pour suspendre les travaux ce matin.

Donc, sans plus tarder,

je vais suspendre les travaux. Et nous nous retrouverons après 15 heures

pour la poursuite des travaux. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à

12 h 45)

Présidente (Mme Thériault) :

Votre attention, s'il vous plaît! La Commission

de la culture et de l'éducation reprend ses travaux, et nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue

officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en

étions à l'étude de l'article 9

de l'article 5. M. le député de La

Pinière avait déposé un amendement, il nous l'avait présenté, et nous étions rendus au tour du ministre,

que... J'ai très élégamment souligné le fait que je ne lui ferais pas

commencer son intervention pour 15, 20 secondes. Donc, au retour, la

parole est à vous, M. le ministre, sur l'amendement du collègue de La Pinière.

Jolin-Barrette : Oui, voyez-vous... oui, c'était au niveau des frais

judiciaires. En fait, ce que le député de La Pinière nous disait, c'est... il

disait : Écoutez, bien, celui qui a entamé la poursuite, dans le fond, va

payer les frais judiciaires, on va laisser le juge déterminer. Or, la

traduction, ça ne peut pas être des frais judiciaires, considérant le fait que

c'est l'accès à la justice, l'accès à une procédure en français. Donc, moi, je

vois mal comment on devrait... même si la personne se fait condamner, au niveau

du jugement, par la poursuite, par le biais d'une personne morale, supposons, on viendrait la pénaliser d'avoir une

procédure dans sa langue, en français. Donc, ça va un peu à l'encontre

de la disposition.

Parce que la

proposition, là, que ça fasse

partie des frais de justice, là, dans un cas

comme dans l'autre, là, que la personne morale soit en poursuite ou en défense,

là, la proposition fait en sorte que... Dans le fond, à partir du moment où...

pardon, à partir du moment où la personne morale, elle doit traduire sa

procédure en français, le député de La Pinière nous dit : Bien, écoutez,

ça va faire

partie des frais de justice. Le juge, lorsqu'il accorde les débours

judiciaires, avec frais, sans frais, lorsqu'il accorde la requête où chaque

parti payant ses frais, si on relie ça à, justement... tel qu'il est proposé,

ça fait en sorte qu'on viendrait dire : Bien, écoutez, le juge pourrait

faire porter les frais de la traduction

comme étant un fardeau à la

partie défenderesse ou à la

partie demanderesse.

Alors, on viendrait dire : Bien, le fait d'avoir sa procédure en

français, ça constitue des frais judiciaires.

Or, ce n'est pas ça,

le principe qu'on veut faire. On ne veut pas pénaliser quelqu'un, parce qu'il a

droit à sa procédure en français. Donc, c'est ça avec lequel je ne suis pas à

l'aise dans l'amendement, le fait de faire supporter à une partie, supposons,

qui... qui n'obtient pas gain de cause ou qui se fait condamner, de lui

dire : Bien, en... Puis peut-être que son point était légitime, là, parce

que tout le monde a le droit de se défendre devant les tribunaux, tout le monde a le droit de prendre action, de faire

valoir ses droits. Là, on viendrait lui dire : Bien, écoute... C'est comme

si on insérait le droit d'avoir une procédure en français comme étant un

élément qui pourrait être pénalisant. Or, c'est tout le contraire qu'on veut

faire, on veut rendre ça disponible dès le départ. Comprenez-vous ce que je

veux dire?

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

David : Bien, j'aimerais que

le ministre m'explique alors les frais, les frais judiciaires, quand on impute

à une

partie ou à l'autre. Ce n'est pas la même réflexion pour tous les autres

frais?

Jolin-Barrette : Oui, mais la différence...

Mme David : ...obligé de payer

quelque chose, là. C'est un fardeau.

Jolin-Barrette : Bien, généralement, lorsque vous demandez la

poursuite, vous demandez avec frais, vous faites valoir votre droit, puis là

vous dites : Avec frais. O.K.? Donc là, la personne morale, on lui

dit : Bien, écoute, la charge, le fait de choisir de faire la procédure en

anglais, tu engages des frais en français, supposons, pour les frais de

traduction. Mais c'est un choix qui est fait. À partir de ce moment-là, c'est

comme si on disait au justiciable qui, supposons, est poursuivi... puis

supposons qu'il a tort, on lui dit : Bien, écoute, à la base, là, la procédure, là, parce qu'on est une personne

morale, on va te la charger en plus, si jamais tu n'as pas de gain de cause,

on va te la charger en plus, alors que la

langue de la législation puis de la justice, c'est le français. Donc, c'est

comme si on venait dire : Bien, c'est un fardeau supplémentaire

parce que c'est écrit en français. Or, ce n'est pas la bonne logique, là. La

logique, c'est le fait de dire : Ça doit être en français, lorsqu'on est une

personne morale, ou qu'il y ait une traduction en français.

Moi, je n'aime pas le

fait de venir dire : Ça va vous coûter des frais parce que vous avez

obtenu une traduction en français. À la base, là, la personne morale, là, elle

fait le choix, là, de l'écrire en anglais, supposons, ou de l'écrire en

français. Elle a le choix. Mais là, nous, ce qu'on dit :

L'article, il est

là pour faire en sorte que tout le monde ait accès à une procédure en français,

puis pas juste la

partie à l'instance, mais aussi le public, le public en général, le personnel de la cour, les

journalistes. Tu sais, c'est le principe même de la justice. La justice, elle

est publique, il faut que la population puisse comprendre, puisse

saisir. Alors, l'acte de procédure, comme tel, c'est normal qu'il soit en

français, dès le départ, par une personne morale.

Mme David :

Puis, quand vous dites : La langue de la justice, là, c'est le français,

là, je ne comprends plus. Il me semble que Blaikie ne dit pas ça, c'est le

français ou l'anglais.

Jolin-Barrette : Dans le fond, Blaikie... Dans le fond, l'article 133

nous dit que les deux langues peuvent être utilisées, mais quand même,

sous réserve de 133, la langue de la législation et de la justice, c'est le

français.

Mme David :

Bien, on le dit dans quel corpus, ça, par rapport au corpus 133? Parce que

la langue de la législation... Là, ici, on parle français, c'est clair, mais on

peut parler anglais aussi. Puis le projet de loi, il est déjà traduit. On en a

même parlé, de la traduction, hier.

Jolin-Barrette : ...la langue de la législation et de la justice,

c'est le français, sous réserve de 1, 2 dans la Charte de la langue française.

Mme David :

Une fois qu'on a enlevé les réserves, qu'est-ce qui reste?

Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire, sous «réserves»?

Mme David :

Bien, c'est la langue... le français est la langue de la législation sous

réserve de, mais sous réserve de 133 qui dit que la législation et ce qui se

passe en cour, tout ça peut être dans une des deux langues.

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David :

Alors, qu'est-ce qui reste une fois que tu as enlevé les réserves de français?

C'est ça.

Jolin-Barrette : Mais qu'est-ce qui reste, il reste ce qu'on est en

train de faire... de dire que les personnes morales, lorsqu'elles produisent un

acte de procédure...

Mme David :

Ils doivent le traduire en français.

Jolin-Barrette : ...ils doivent le traduire.

Mme David :

Mais admettons que la poursuite est futile, puis que ça coûte plein d'argent,

puis que c'est dans... C'est ça, l'esprit des frais qui sont imposés à une

partie ou à l'autre. Le juge, quand il réfléchit sur les frais, là, puis qu'il dit : Les frais doivent être à

telle

partie ou telle autre partie, il me semble que c'est parce qu'il

dit : Bien là, on incombe les frais, habituellement, aux perdants,

si je comprends bien, et non pas aux gagnants. Donc là...

M. Jolin-Barrette :

...ça, ça dépend, parce que le juge, quand les arguments ont de l'allure des

deux côtés, peut faire le choix de chacune des parties payant ses frais.

David : Mais c'est ça, mais notre amendement n'empêche pas ça, là,

quand on dit que la... sont des frais de justice, on laisse le juge dire : Bien, ça va être l'un ou l'autre

qui va payer, hein, ou les deux, dépendant de ce que le juge décide.

Jolin-Barrette : Mais je ne veux pas assimiler la langue française à

des frais de justice. Tu sais, dans le fond,

le principe de base, c'est que le français devrait toujours être présent. C'est

ça, le principe de base : ça ne doit pas être pénalisant, le fait

d'avoir une traduction française.

Mme David :

Pouvez-vous me donner d'autres exemples de frais de justice?

M. Jolin-Barrette : Bien, les

débours judiciaires, les transcriptions, les notes sténographiques, le timbre

judiciaire, supposons qu'il y a du repiquage.

Mme David : C'est parce que c'est

intéressant, l'échange, parce que... Est-ce que le fait d'avoir... Parce que

les notes sténographiques, c'est de la transcription, mais ce n'est pas de la

traduction. La traduction, c'est plus à partir d'une autre réflexion, que, vous

dites, ça ne devrait pas être dans les frais de justice. Pourquoi? Parce que

c'est la question d'une langue, d'une

langue qui est la langue officielle du Québec, et donc ça, ce ne serait pas un frais de

justice, mais le reste des technicalités des dépenses qui viennent, là,

comme ce que vous appelez le timbre ou les notes sténographiques, ça, ce serait

comme une autre base de réflexion pour le juge, de dire : Ça doit être une

ou l'autre des deux parties qui doit assumer

ces frais-là. Mais la langue, c'est comme... par principe, ce ne sera pas un ou

l'autre, même si ça peut coûter cher, parce qu'il y a quelqu'un qui le

paie, le traducteur, en bout de ligne, là, ça s'est sûr.

M. Jolin-Barrette : Dans ce cas-ci,

c'est la personne morale.

Mme David : Puis, tout d'un coup

que, la personne morale, pour tous les frais de justice, là, le juge

dise : Ça ne va pas être la personne morale qui va payer les frais de

justice, ça va être l'autre partie, parce que, si le juge doit décider, ça veut

dire qu'il y a deux choix, bien, il va...

Jolin-Barrette : ...plusieurs

choix, soit qu'il dit «avec frais», «sans frais», «chaque

partie payant ses

frais».

David : Bon, bien, c'est ça, il a quelque chose à décider. Puis ce que

vous dites, c'est que, même si lui, il n'a pas... Disons que le juge dit :

Avec frais pour l'autre partie, «avec frais pour l'autre partie», bien, la

personne morale va dire : Bien, moi, O.K.,

ils vont me rembourser le timbre, le sténographique, etc., mais pas la

traduction, c'est ça que je comprends, on ne le mettra pas dans...

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'il

ne faut pas assimiler le fait d'imposer à un justiciable le coût d'accéder à

des documents en français au Québec. Ce n'est pas à une

partie au litige à

assumer les frais de traduction.

Mme David : Bien, ça n'a jamais...

la question ne s'est jamais posée, en fait, dans ces termes-là, puisque ça

n'existait pas jusqu'à ce que cette loi-là vienne en vigueur. Parce que, je

comprends bien, là, on est dans une nouvelle réflexion.

M. Jolin-Barrette : Bien, la députée

a raison, Mme la Présidente, effectivement, c'est du droit nouveau, à

l'exception qu'à l'époque de la loi 101, en 1977, il y avait certains

articles qui faisaient en sorte que la seule langue devant les tribunaux, c'était le français, à moins que l'autre

partie consentait à ce que les documents soient en anglais, ou un truc

comme ça, mais ça a été invalidé par Blaikie.

Mme David : Bien, je suis contente

de me dire, même à moi-même : C'est du droit nouveau, parce que je ne

l'avais pas pensé en ces termes-là. Mais c'est vrai, puisque ça n'existait pas

avant. Donc, on a au moins raison, mon collègue et moi, de se poser la question :

Ça fait-tu

partie des frais ou ça ne fait pas

partie des frais?

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais

ça ne fait pas

partie des frais de justice. Dans le fond, moi, je ne souhaite

pas le qualifier comme étant... faisant

partie des frais de justice, parce qu'il

s'agit d'accès à la justice en français. Il ne faut pas l'assimiler à ça. L'amendement

que vous proposez, l'amendement que le député de La Pinière propose, c'est justement

de faire ça, de faire en sorte que c'est comme si vous assimilez la traduction

en français d'un document à des frais de justice, ce que nous ne souhaitons pas

faire.

Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, ça va? Ou, sinon, j'ai le député de La Pinière qui voudrait

continuer.

M. Barrette : Rapidement, là, parce

que je vois où est-ce qu'on s'en va ou plutôt là où on ne va pas, là. Alors, ici, le ministre, essentiellement,

fait un choix. Il l'a dit lui-même, il ne veut pas assimiler un frais qui est

incontournable, comme les autres frais, à la traduction française, dont

il vient sacraliser... un frais qui devient intouchable. Les autres frais, eux

autres, c'est des frais païens, alors, eux autres, on peut les mettre dans des

frais, mais, les sacralisés, on ne peut pas les mettre. Alors, c'est ça qu'il

fait. C'est un choix, il l'a dit lui-même : Je ne veux pas assimiler ça à

un frais juridique parce que c'est la justice en français. Mais tous les autres

frais sont incontournables, eux autres aussi. Je prends l'exemple des notes

sténographiques, quand il y en a, c'est un frais, c'est incontournable, merci,

bonsoir.

Je ne veux pas, Mme la Présidente, aller plus

loin. Je comprends que le ministre, il ne cédera pas là-dessus. Si ma collègue

est d'accord, on peut voter là-dessus, parce que c'est toujours la même roue

qui tourne, là.

La Présidente (Mme Thériault) :

...commentaires? M. le ministre semble d'accord à passer au vote. Oui, Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys.

David : Bien, le dernier commentaire que je ferais va dans le sens de

mon collègue, c'est qu'on décide ensemble, à ce moment-ci. Parce qu'il faut

être conscients que cette loi-là, elle a beaucoup de droit nouveau, elle a beaucoup

d'enjeux qui n'ont pas été nécessairement abordés ailleurs, ou dans d'autres

lois, ou dans les années passées. Donc, il

est clair que, s'il y a une

partie qui dépose un litige, qui est, de toute

évidence, de mauvaise foi, qui abuse, n'importe quoi, le juge pourrait,

si on mettait ça dans la loi, dire : Tu vas rembourser aussi les frais de

traduction, parce que ça a toujours bien coûté quelque chose à quelqu'un

d'avoir à traduire ça. Mais ça, ce n'est pas considéré comme étant une

dépense... j'aime un peu l'expérience... on peut l'appeler païenne ou laïque,

et que c'est une dépense, je pense, mon collègue a dit «sacralisée»...

La Présidente (Mme

Thériault) : «Sacralisée», oui.

Mme David :

...sacralisée, c'est... Parce que c'est la langue, ce n'est pas comme la note

sténographique. Alors, c'est vrai qu'il y a comme un petit fil conducteur

là-dedans. Mais je trouve ça important, ça va rester à tout jamais, ces échanges-là qu'on a, dans les galées,

donc je pense que c'est important de dire, effectivement, que c'est une

décision qui peut-être peut avoir son fondement, qui peut être discutée, mais

qui est un ou l'autre.

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

...avant de pouvoir voter, simplement dire que ce n'est pas de l'orthodoxie que

de dire que la langue française, la langue de la justice... on ne doit pas

pénaliser du fait que, financièrement... le fait de rendre une version française de disponible pour l'ensemble de la

population québécoise. C'est juste dans ce sens-là puis c'est pour ça

que je ne l'assimile pas à des frais de justice.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David :

Mais je répète, Mme la Présidente, même si la personne qui, pour tous les

autres frais, se fait rembourser, parce que

le juge a dit : C'était, disons, un litige où il y avait clairement un

abus fait dans les procédures... Donc, ça, ça va devoir être payé quand

même par la personne qui n'a jamais demandé d'être poursuivie puis qui n'avait pas de raison d'être poursuivie. Bien, il

va falloir qu'elle paie, parce qu'elle fait sa contribution à la langue

française, quelque part, même si elle

n'a pas demandé, elle... Alors, elle va être remboursée pour tous les autres

frais, que ça soit sténographique, le timbre, le ci, le ça, mais pas le

3 000 $ que lui a couté la traduction.

M. Jolin-Barrette :

Juste un bémol là-dessus, et je donne un exemple : les frais

extrajudiciaires ne sont que très, très,

très rarement remboursés. Par frais extrajudiciaires, on entend des honoraires

des avocats, supposons. Toute personne morale doit passer par un avocat,

par un procureur, ça non plus, ce n'est pas remboursé. Donc, dans le fond, là, pour la personne morale, on ne doit pas

assimiler le fait d'avoir un document en français comme étant un frais judiciaire. On parle d'accès à la justice en

français, c'est plutôt ça. Mais je comprends très bien le point de mes

collègues. Je le respecte, mais je ne le partage pas.

Mme David :

J'apprécie la conclusion du ministre, je vais le dire, et que ça soit noté.

Présidente (Mme Thériault) : Êtes-vous prêts à passer au vote,

s'il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que vous demandez... Oui,

il faut que vous me demandiez un vote par appel nominal.

Mme David :

Oui. Mais c'est parce que c'est mon collègue qui a déposé...

La Présidente

(Mme Thériault) : N'importe lequel, n'importe lequel des

collègues.

Mme David :

O.K. Alors, je demande un vote par appel nominal.

La Présidente

(Mme Thériault) : Voilà. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Veuillez répondre pour ou contre, abstention. M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Contre.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire :

M. Skeete (Sainte-Rose)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Bérubé

(Matane-Matapédia)?

Bérubé : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Thériault

(Anjou—Louis-Riel)?

Présidente (Mme Thériault) :

Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 9 de l'article 5

est rejeté. Donc... Oui? Madame...

M. Jolin-Barrette : ...Mme la

Présidente, je vous demanderais une courte suspension.

La Présidente (Mme Thériault) : Une

courte suspension? Certainement.

Nous allons suspendre les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

Présidente (Mme Thériault) :

Nous poursuivons donc nos travaux. Donc, après avoir voté sur l'amendement qui avait été présenté par le député de La Pinière, nous en

sommes rendus à l'article 9, M. le... 9. On revient sur l'article parce

qu'on n'a pas eu de discussion sur l'article, on n'a eu que des discussions sur

les amendements et le sous-amendement. Est-ce qu'il y a des questions,

commentaires sur l'article 9, qui nous a déjà été présenté par le ministre

hier? Il n'y a pas de commentaire?

Donc, je comprends que nous pouvons passer à l'article 10. M. le ministre,

l'article 10.

M. Jolin-Barrette : 10, Mme la

Présidente : «Une version française doit être jointe immédiatement et sans

délai à tout jugement rendu par écrit en anglais par un tribunal judiciaire

lorsqu'il met fin à une instance ou présente un intérêt pour le public.

«Tout autre jugement rendu en anglais est

traduit en français à la demande de toute personne; celui rendu en français est

traduit en anglais à la demande d'une partie.

«Les frais de

la traduction effectuée en application du présent

article sont assumés par le

ministère ou l'organisme qui l'effectue ou qui assume les coûts

nécessaires à l'exercice des fonctions du tribunal qui a rendu le jugement.»

Et j'aurai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui, allez-y pour l'amendement. Faites...

M. Jolin-Barrette : Qui est déjà sur

Greffier, je crois.

Présidente (Mme Thériault) : Il est sur Greffier, et j'ai une copie en

main aussi. Donc, vous pouvez nous en faire la lecture, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente,

à l'article 5 du projet de loi, insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 10 de la Charte de la langue

française qu'il propose et après «rendu», «par écrit» partout où cela se

trouve.

Commentaire. Cet amendement vise à codifier

l'interprétation donnée à l'article 9 actuel de la Charte de la langue

française, dont les dispositions sont reprises par le deuxième alinéa de

l'article 10 que propose l'article 5 du projet de loi.

Donc, ça se lirait ainsi, Mme la

Présidente :

«10. Une version française doit être jointe

immédiatement et sans délai à tout jugement rendu par écrit en anglais par un

tribunal judiciaire lorsqu'il met fin à une instance ou présente un intérêt

pour le public.

«Tout autre jugement rendu par écrit en anglais

est traduit en français à la demande de toute personne; celui rendu par écrit en français...» Pardon. «Celui rendu par écrit en français

est traduit en anglais à la demande d'une partie.

«Les frais de la traduction effectuée en

application du présent

article sont assumés par le ministère ou l'organisme qui

l'effectue ou qui assume les coûts nécessaires à l'exercice des fonctions du

tribunal qui a rendu le jugement.»

Donc, essentiellement, Mme la Présidente,

ce qu'on vient faire avec l'article 10, c'est le fait de rendre disponible un jugement immédiatement et sans délai

en français au moment du prononcé d'un jugement écrit, Mme la

Présidente. Lorsque le jugement en anglais met fin à une instance ou présente

un intérêt pour le public, donc, il y a une

version française qui doit être jointe immédiatement et sans délai à ce

jugement. Donc, c'est les jugements rendus par écrit qui sont visés.

Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Questions? Commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez... Parce

que moi aussi, j'ai un amendement à déposer et... donc, pour ce deuxième alinéa. Mais j'en aurai un pour le

premier alinéa aussi, puis j'en ai un pour le troisième alinéa. Donc,

je veux juste qu'on soit efficaces, qu'on ne vote pas ou qu'on ne discute pas

sur... Je ne dis pas que je suis contre, au contraire, le jugement écrit, mais on avait un amendement dans

ce deuxième alinéa. Alors, qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) :

Est-ce que... Je veux juste poser une question. Est-ce que les amendements sont

sur Greffier, qui ont été déposés par la collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Il faudrait commencer à les envoyer dans

Greffier. On m'a fait signe que oui. Vous êtes supposée de les avoir,

Mme la secrétaire.

M. Barrette : Mme la

Présidente, question, je dirais, d'intendance sur... Je pense que c'est la même

chose, mais il apparaît deux fois, là. L'amendement, c'est le même

deux fois, là.

M. Barrette : Sur Greffier, là, les

amendements du député... du ministre, il y en a deux, je pense que c'est

exactement, les deux fois, le même.

La Présidente (Mme Thériault) : On

va vérifier dans Greffier. Ça se peut qu'il y ait une répétition, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Il

faut refermer votre dossier et le réouvrir.

La Présidente (Mme Thériault) :

Fermez le dossier et rouvrez-le. Ça devrait se régler.

M. Barrette : O.K. Je vais le faire.

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est la technologie. M. le ministre, vous aviez une intervention.

Jolin-Barrette : Bien, en

fait, si je peux suggérer au collègue, dans le fond, qu'on débute par

l'amendement que j'ai déposé, comme ça, ça va faire en sorte que, s'il

dépose des amendements suite au texte, on aura déjà disposé du «par écrit»,

parce que notre intention, c'est de viser les jugements par écrit.

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui, allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Il y a quelqu'un

d'obéissant aussi dans la technique. Alors, ils allument quand vous donnez

l'ordre, Mme la Présidente.

Donc, moi, je

n'ai aucun problème avec ça, dans la mesure où le fait de mettre «écrit», ça

règle déjà une petite

partie des enjeux qu'on voyait.

La Présidente (Mme Thériault) : À ce

moment-là, on va procéder avec l'amendement du ministre. De toute façon, on

n'adopte pas l'article. Donc, il n'y a pas de problème, on va pouvoir passer

vos amendements sans aucun problème. Donc,

oui, effectivement, si on adopte l'amendement du ministre, ce qui risque

d'arriver, ça a une incidence directe sur la balance de la rédaction de

l'article.

Mme David : Est-ce que...

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, on va aller sur l'amendement du ministre.

Présidente (Mme Thériault) : Par contre, vos amendements sont là quand

même. Donc, l'équipe ministérielle a accès à vos amendements, qui ont

été déposés sur Greffier, n'est-ce pas? Donc, à ce moment-là...

Mme David : Et qui devront être

réécrits en fonction...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

s'il y a quelque chose, vous les réécrirez comme en fonction de ce qui aurait

été fait comme ajout par le ministre. Donc, on peut aller sur l'amendement du

ministre, avec le «par écrit». Donc, est-ce que vous avez un commentaire sur

l'amendement du ministre?

Mme David : Oui, j'ai un

commentaire, qui est, comme dirait le ministre et que mon collègue a beaucoup repris : on avance. On a fait un bon pas,

mais... Des fois, on fait un pas en avant puis deux pas en arrière, mais

là je pense qu'on fait un pas en avant. Parce que c'était une de nos

importantes préoccupations, et pas juste nous, mais la magistrature aussi,

c'est les jugements oraux rendus sur le banc, comme ça, comment on fait pour

traduire, et on aura évidemment un

amendement sur d'autres aspects de la formulation de l'alinéa, mais, le fait

qu'on réduise ça à «écrit», je pense qu'il y a eu une grande sagesse dans

l'ajout de ce mot-là.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre? Parfait. Donc, j'imagine que, s'il n'y a pas d'autre

intervention sur l'amendement du ministre, on peut le mettre aux voix. Parfait.

Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

La Présidente (Mme Thériault) :

Adopté. Parfait. Donc, on va parler maintenant... Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys, vous avez trois amendements. Vous voulez qu'on

dispose dans l'ordre?

Mme David : Dans l'ordre, s'il vous

plaît.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, le premier paragraphe, c'est : «Une version française doit être jointe immédiatement», donc c'était celui où vous

ajoutez «dans un délai raisonnable». J'imagine que vous allez nous

présenter votre amendement.

Mme David : Bien oui, Mme la Présidente.

Vous pouvez continuer à le lire, si vous voulez. Moi, je n'ai pas de problème

avec ça. Est-ce qu'il faut que je lise tout? Oui.

L'article 5, donc :

L'article 10

de la Charte de la langue française tel que proposé par l'article 5 du

projet de loi est modifié par le remplacement, dans son premier alinéa, des

mots «immédiatement et sans délai» par les mots «dans un délai raisonnable».

L'article 10 de la Charte de la langue

française, introduit par le projet de loi tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Une version française doit être jointe dans un

délai raisonnable à tout jugement rendu par écrit en anglais par un tribunal

judiciaire lorsqu'il met fin à une instance ou présente un intérêt pour le

public.»

Alors, «à tout jugement rendu par écrit», c'est

déjà...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

parce qu'au départ, dans le premier alinéa, le «par écrit» était déjà là.

Mme David : Ah! c'est vrai. Je

disais : Voyons, il est déjà rendu dans ma...

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est dans le deuxième et dans le troisième que le ministre l'a ajouté.

David : O.K. Excusez, mon cerveau n'a pas connecté tout de suite.

Alors, Mme la

Présidente, voulez-vous que je vous fasse part un peu des commentaires?

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui, dans vos commentaires, votre argumentaire.

Mme David :

Alors, évidemment, on revient non pas sur le fond, on va le dire, le dire, et

le redire, et le redire, on revient sur la forme et sur la temporalité. Alors,

ça ressemble aux enjeux de l'article 9. Quand on dit : «Immédiatement

et sans délai à tout jugement rendu par écrit en anglais», évidemment, il n'y a

pas que les humbles députés devant vous qui s'inquiètent sur la faisabilité de

la chose et les conséquences de ça. Il y a évidemment, entre autres, la

magistrature, c'est sûr, qui nous le disent très bien dans une correspondance,

que vous avez rendue publique, d'ailleurs, des juges, la juge en chef de la Cour

supérieure, la juge en chef du Québec... le juge en chef de la Cour supérieure,

la juge en chef de la Cour du Québec, le juge en chef adjoint. Il y a des

inquiétudes vraiment importantes sur le «immédiatement et sans délai». La

correspondance nous indique au moins quatre questions importantes dans cette

lettre, si on peut dire, envoyée au ministre, et je vais les poser au ministre

sans... dans l'ordre, en les séparant.

Alors, une des

grandes inquiétudes, et qui va complètement à l'encontre de l'accès à la

justice, c'est comment la traduction française d'un jugement pourrait être

jointe immédiatement et sans délai sans retarder, forcément, l'administration

de la justice. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur ces deux, j'oserais

dire, intérêts, peut-être, divergents, «immédiatement et sans délai», mais

justement sans retarder l'administration de la justice, qui sont... Comme

humble citoyenne, on entend tellement souvent que les délais judiciaires,

l'arrêt Jordan, tout prend du temps. Puis là, tout à coup, il faut rajouter une

traduction immédiatement et sans délai.

Donc, je tiens à

rappeler que le ministre va peut-être dire... parce qu'il l'a déjà dit :

La Cour suprême le fait, pourquoi... Il n'y a pas une publicité qui le fait,

fais-le donc? Bon, bien, on va le faire nous aussi. Peut-être que cet...

M. Jolin-Barrette :

...produit?

Jolin-Barrette : C'est quoi, le produit de la publicité?

Mme David :

Aïe! Ça fait longtemps de ça. Je pense que le ministre était à l'école

primaire, ou peut-être qu'il s'en... Tout le monde le fait, fais-le donc!

Bon.

Jolin-Barrette : ...

David : Voilà. Ce n'est pas parce que tout le monde le fait qu'il faut

le faire. Je suis tellement d'accord.

Alors, si

l'argument... si le ministre s'en va sur «la Cour suprême le fait», je lui

rappellerais juste des choses qu'il sait. On a pris un exemple d'une

année : 2017, la Cour suprême du Canada rendait un total de

67 jugements. La même année, en 2017, il y avait

543 802 dossiers ouverts en Cour du Québec. C'est beaucoup,

543 802 dossiers, pour 67 jugements à Ottawa. Disons que ce

n'est pas tout le même niveau de dossiers.

Jolin-Barrette : C'est quoi, vos chiffres?

Mme David :

C'était 67 jugements de la Cour suprême en 2017.

Jolin-Barrette : Non, l'autre.

Mme David :

Et la même année, en 2017, il y avait 543 802 dossiers ouverts en Cour

du Québec.

Jolin-Barrette : 500 000?

Jolin-Barrette : Il me semble que c'est beaucoup.

Mme David :

Chaque juge de la Cour suprême est aidé par quatre clercs. Chanceux. Puis

d'ailleurs c'est très valorisé, je pense, dans votre profession, d'être un

clerc à la Cour suprême. Enfin, on l'entend souvent : J'ai été clerc à la

Cour suprême. Je ne sais pas dans votre cas, mais, quand les gens l'ont été,

ils le disent haut et fort. Ils en ont quatre

chacun, des... quatre... juge, et ils ont donc 36 clercs pour neuf juges.

D'ailleurs, le mot «clerc» est un mot... «Clerc», ça vient de «clergé»,

hein? C'est intéressant. 36 clercs pour neuf juges. Les 308 juges de

la Cour suprême... Les 308 juges de la Cour du Québec n'ont généralement

qu'une seule adjointe, donc un... Puis en plus il y a un manque de main-d'oeuvre, il y a une pénurie, là aussi. Où

c'est qu'il n'y en a pas, en fait, de pénurie de main-d'oeuvre dans les

palais de justice du Québec?

Donc, on se

dit : Comment, comment faire pour... Même si on comprend après que ce sont

les jugements écrits, les jugements écrits, il y en a quand même beaucoup au

Québec. Et le faire immédiatement et sans délai, les juges

s'inquiètent beaucoup de ça puis s'inquiètent même qu'il y en ait qui utilisent

le français, même s'ils sont beaucoup plus

confortables à faire leurs propres réflexions en anglais, mais, pour ne pas

justement rallonger les délais, allonger les délais, même dans une

langue dans laquelle ils ne sont pas nécessairement très confortables, où ils

auraient préféré écrire en anglais, le faire traduire, avoir un certain temps

de le relire, etc., et... Parce que c'est quand même le juge qui se prononce.

C'est son... C'est comme... Un écrivain, il écrit son roman dans la langue dans

laquelle ça lui vient, avec laquelle il est le plus confortable. L'écriture

juridique d'un juge est un peu ça aussi.

Donc, les juges s'inquiètent

beaucoup de retarder l'administration. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire pour

les rassurer, M. le ministre?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, il y a plusieurs choses. Peut-être débuter par

pourquoi est-ce que la mesure, la disposition législative, elle est inscrite au

projet de loi. Ce que l'on recherche, c'est de faire en sorte que les jugements

écrits, qui représentent un intérêt pour le public, puissent être diffusés en français,

dans la langue officielle de l'État, puissent être rendus accessibles aux

parties en français, aux journalistes, aux membres du tribunal, au personnel, à

l'ensemble de la population, en français. On est dans un État où la langue

française, c'est la langue officielle, c'est la langue commune. C'est normal

que, dans le cadre d'un jugement qui est rendu, il puisse il y avoir une

version française au moment du prononcé du jugement. Ça, c'est le principe de

base pourquoi est-ce que la disposition, elle est là. Parce qu'il arrive

parfois que des justiciables, au moment du prononcé du jugement, n'aient pas un

jugement en français, que ça soit uniquement en anglais. Les tribunaux, comme

pratique administrative, ont souvent...

appliquent souvent la règle de dire : Bien, on va rendre jugement dans la

langue de celui qui perd le dossier. Je résume, là, mais, en gros, c'est

Nous, ce qu'on dit,

c'est : Il n'y a pas d'enjeu avec ça parce que — puis

là je donne une explication secondaire à côté — l'article 133 de la Loi

constitutionnelle de 1867 prévoit que le juge, tout comme les parties qui sont

devant lui, peut utiliser la langue de son choix. Donc, c'est une mesure qui a

été mise, lors de la création de la Confédération, pour permettre la nomination

de juges, notamment, qui n'avaient la maîtrise que d'une seule langue. Donc, ça

permet de faire en sorte que les juges peuvent s'exprimer dans la langue de

leur choix.

La Présidente (Mme

Thériault) : Continuez, M. le ministre. Vous... M. le ministre, il n'y

a que votre micro qui est ouvert. Les gens entendent simplement votre

explication. Je vous invite à continuer.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord. Mais savez-vous pourquoi, Mme la Présidente, j'aime beaucoup

le droit?

La Présidente (Mme

Thériault) : Vous allez nous l'expliquer. Allez-y.

Jolin-Barrette : Il y a un aspect historique au droit. Tout est relié

à l'histoire, Mme la Présidente, c'est très proche. Alors, on pourrait

revisiter tout ça avec le député de La Pinière en heures supplémentaires

hors session, je suis sûr qu'on aurait des

discussions intéressantes sur le pourquoi de la Loi constitutionnelle de 1867

et pourquoi les articles, tels qu'ils sont écrits dans la Loi

constitutionnelle de 1867, le sont de cette façon-là, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) :

Vous allez finir par exaucer son voeu, et il va se faire inviter chez vous, là.

Jolin-Barrette : Bien, moi, je n'ai aucun problème à inviter le député

de La Pinière chez moi. Ça va me faire

plaisir de l'inviter. Puis je suis convaincu qu'on va passer un agréable

moment. Alors, l'invitation, elle est lancée, ainsi que la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mais, écoutez, ce qu'on

pourrait même faire, Mme la Présidente, si tout va rondement, je...

Jolin-Barrette : Après l'adoption du projet de loi, hein, on vient

célébrer ça ensemble à la maison.

Jolin-Barrette : Le député de Matane-Matapédia, aussi, puis la députée

de Mercier vont être invités, bien entendu.

La Présidente (Mme

Thériault) : Bon. Beaucoup d'ouverture.

Jolin-Barrette : À date, c'est décevant? Bien, écoutez, j'espère que

les invités vont être agréables.

La Présidente (Mme

Thériault) : Donc, dans l'argumentaire, on va revenir au fond de

l'argumentaire par rapport à l'amendement qui a été déposé par la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon, on

revient au principe. Alors, le juge peut rendre le jugement dans la langue

qu'il souhaite, en anglais ou en français. Les procureurs, les parties peuvent

s'exprimer dans la langue de leur choix. Cependant,

il arrive, comme je vous l'exposais, que... bien souvent, au moment du prononcé

du jugement, notamment par écrit, ça arrive que le jugement ne soit pas

disponible en français, Mme la Présidente. Alors, ce qu'on cherche à

faire, c'est qu'au moment du prononcé du jugement par écrit le jugement puisse

être accessible au public pour faire en sorte... dans la langue officielle, en

français.

Ça, Mme la Présidente, il y a beaucoup de cas de

figure. La députée de Marguerite-Bourgeoys, à juste titre, citait la Cour

suprême. La Cour suprême, eux rendent leurs jugements en anglais et en français

parce qu'ils ont décidé de se soumettre à la

Loi sur les langues officielles

même s'ils n'étaient pas visés par la

Loi sur les langues officielles. Par

contre, tous les tribunaux fédéraux sont soumis à la

Loi sur les langues

officielles. Donc, la cour fédérale, la Cour d'appel fédérale y sont soumis,

puis eux aussi rendent des jugements, et plus nombreux qu'à la Cour suprême,

donc l'obligation de rendre un jugement immédiatement et sans délai au moment

du prononcé du jugement. Alors, il n'y a pas d'enjeu sur le délai pour rendre

jugement. Parce que je sais qu'il s'agissait d'une crainte, mais tous les

outils sont à la portée de la magistrature afin de pouvoir rendre le jugement

en temps opportun.

Puis l'autre

élément qu'il est important de dire, puis c'est pour ça qu'on apporte

l'amendement, il y a beaucoup de jugements oraux qui sont rendus, et,

dans le fond, le fait de rendre un jugement oral, supposons, en anglais n'est

pas visé par l'article. Dans le fond, il n'y a pas l'obligation, au moment du

prononcé du jugement oral, de le rendre oralement en français au même moment.

On parle vraiment des jugements qui sont par écrit.

Puis, pour la diffusion de notre droit, la

recherche, les étudiants en droit, les chercheurs, tout ça, c'est tout à fait approprié qu'il puisse y avoir une copie en

français au moment du prononcé du jugement : c'est quoi, le jugement,

c'est quoi, le contenu du jugement, c'est quoi, les motifs. Donc, on demande

que ça puisse être rendu en français.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Ah! excusez. Il y a un

changement de micro, il faut que je m'habitue. Alors, je vais vous regarder un

peu plus, Mme la Présidente, parce que le micro est en ligne directe. Je cite

quand même... Je cite quand même la lettre des quatre juges, juges en chef. En

fait, c'est quand même les... je ne sais pas comment les appeler, là, mais les

patrons de leurs cours respectives.

David : Bien, des juges en

chef. Il y a le mot «chef», en tout

cas. Et puis vous, vous êtes le chef

des chefs.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, dans

le fond, à cause de la séparation des pouvoirs, je ne suis pas le chef des

cours.

Mme David : Bon. Non, mais...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond,

vous avez... les tribunaux judiciaires au Québec, vous avez la Cour du Québec,

la Cour supérieure, la Cour d'appel du Québec. Chacun est juge en chef de sa

cour, mais en plus la juge en chef de la Cour d'appel du Québec est la juge en chef du Québec.

Donc, si vous voulez un patron, c'est la juge en chef de la Cour d'appel.

Mme David : Bon. Bien, alors, elle

est signataire aussi de cette lettre-là, disons-le comme ça, là.

M. Jolin-Barrette : Je l'ai

constaté.

Mme David : Bon. Donc, juge en chef

de la Cour du Québec, juge en chef adjointe de la Cour du Québec responsable

des cours municipales, juge en chef Cour supérieure du Québec et juge en chef

du Québec. Bon. Alors, c'est quand même des gens qui ont une certaine importance

dans la hiérarchie judiciaire. Et ils disent, bon : «Sous réserve de

connaître les intentions du ministère de la Justice quant au maintien [des

services] de traduction des jugements qu'il assume à l'heure actuelle, comment

les traducteurs seront-ils informés qu'un tel jugement rendu en anglais a été

déposé au greffe et comment pourront-ils s'assurer de leur traduction

"immédiatement et sans délai"?»

Je poursuis : «À la lumière du manque

criant...» Et là c'est pour ça que j'ai parlé tout à l'heure de... ça va

revenir dans tous les secteurs du projet de loi mammouth, comme on dit... pas

sûre que j'aime le mot «mammouth», mais, en tout cas, du projet de loi

intersectoriel ou multisectoriel. «À la lumière — donc — du

manque criant de ressources et du nombre de postes qui demeurent à être pourvus

dans le milieu judiciaire, nous désirons être rassurés que le nombre de traducteurs qualifiés soit suffisant pour répondre aux

obligations imposées par l'article 10, c'est-à-dire "immédiatement et

sans délai" pour les jugements visés par le premier alinéa ou dans un

délai raisonnable pour ceux visés par le second alinéa.» Comprenant quand

même que, là, nous sommes dans les jugements écrits et non plus oral et écrit

pour le deuxième alinéa.

«Nos préoccupations sont importantes

à la lumière notamment de la situation déjà fort problématique des sténographes

qui, vu leur nombre insuffisant, ne peuvent répondre aux besoins des

justiciables pour la transcription des témoignages tenus en langue anglaise.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'une telle situation occasionne déjà des délais

importants et nuit à la saine gestion du système de justice.

«Notre objectif étant de s'assurer que

l'article 10 ne soit pas source de délais additionnels, ce qui irait à

l'encontre de l'accès à la justice pour lequel nous travaillons tous ardemment,

des précisions quant à la teneur de ces mesures et au nombre de traducteurs qui

seront requis nous éclaireraient sur la suite des événements.»

Donc, je pense qu'ils mettent bien la table sur

leurs inquiétudes. C'est un moment privilégié, M. le ministre, peut-être pour

les rassurer.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, tout à

fait. Puis, Mme la Présidente, je dois dire à cette commission que, sans

dévoiler le contenu des discussions que j'ai eues avec la cour... parce que

j'ai eu des rencontres avec les trois juges en chef, je les ai rencontrés justement pour les rassurer,

et pour leur expliquer, et pour prendre acte de leurs préoccupations. Et

l'objectif du ministère de la Justice, c'est justement de mettre en place les

ressources nécessaires et requises pour répondre à leurs craintes, donc

justement de fournir le nombre de traducteurs approprié au sein des différentes

cours.

Il faut dire que la disposition qu'on met, là,

elle n'est pas unique. Elle se retrouve dans la

Loi sur les langues officielles

pour les institutions fédérales. Elle se retrouve à la Cour suprême. Elle se

retrouve également au Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick également, des

dispositions similaires sont présentes aussi. Donc, ce n'est pas inusité, ce

n'est pas différent comme mécanique.

Donc, généralement, là, le délai pour rendre un

jugement au Québec, c'est six mois, la règle. Exemple, la Cour du Québec, vous

avez l'audition, le jugement doit être rendu à l'intérieur de six mois. Si le

juge ne rend pas le jugement à l'intérieur du délai de six mois, il doit

demander l'autorisation à son ou sa juge en chef pour pouvoir excéder ce

délai-là.

Mme David : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée.

Mme David : Est-ce que, M. le

ministre, vous avez évalué, fait des projections, un, du nombre de traducteurs

qui va être exigé ou impliqué et des montants financiers que vous allez devoir

rajouter? Puis l'argent ne coulera pas toujours à flot comme l'argent qu'on vous

a laissé généreusement quand vous êtes arrivé au pouvoir. Donc là, l'argent va peut-être être un petit peu plus

difficile à trouver. Avez-vous évalué combien ça pouvait coûter puis combien

de traducteurs additionnels?

M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez,

ça fait

partie de l'enveloppe budgétaire qui nous est accordée en matière de langue française. Et l'idée, il faut le dire...

Au Nouveau-Brunswick, là, ils doivent rendre les jugements simultanément,

donc à la fois en anglais et en français. Alors, en matière de langue

française, d'accès à la justice, ce n'est pas normal qu'au Québec il y a un

jugement qui est prononcé par une cour de justice par écrit, qui est diffusé

puis qui ne soit pas traduit au moment, là, où il y a le prononcé du jugement,

au moment, là, où justice est rendue dans un État francophone, dans un État où un des principes à la base de la justice,

c'est le caractère public de la justice, la publicité, du fait que ça ne

soit pas rendu publiquement en français. Je ne vous dis pas au niveau du

prononcé du jugement qui peut être rendu en anglais, qui peut être écrit en

anglais aussi par le juge... mais encore faut-il que les motifs puissent être

compris par la population.

Mme David : Disons qu'on n'est pas

contre le principe. Je le répète, on n'est pas contre le principe. Puis je

pense qu'on va vous le dire à peu près jusqu'à la fin de ce projet de loi là

pour de nombreux articles, peut-être pas tous,

mais de nombreux articles : On n'est pas contre. Mais, sur l'application,

quand les juges... à moins que vous les ayez tellement rassurés, mais je

n'ai pas eu de chiffres beaucoup, là, mais vous dites...

En plus, ça m'apparaît un peu difficile à croire

que tout ça va passer par le budget, parce que ça ne sera pas toujours le ministre

responsable de la Langue française qui est aussi ministre de la Justice, hein?

Vous l'étiez, responsable de la Langue française pendant que vous étiez à

l'Immigration. Moi, je l'étais pendant que j'étais à la Culture. On se comprend, là, que nos budgets, petits budgets, langue

française, là, même s'ils sont améliorés, si je comprends bien, dans votre cas... Ce n'est quand même pas le

ministre de la Langue française qui va financer le ministère de la Justice

et tous les autres ministères qui exigent, à travers ce projet de loi là, de la

francisation.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond,

les demandes budgétaires font

partie du projet de loi en langue française, mais

ce sont des crédits qui vont se retrouver à la Justice. Vous avez raison.

David : O.K., mais, ces crédits-là, vous les avez évalués déjà ou les

juges l'ont évalué? Parce que, quand ils disent, là...

David : ...attendez, je vais juste finir, là : «Dans ce

contexte[...] — leur

deuxième alinéa — dans

un tel cas, nous désirons comprendre...» Bien, le premier alinéa était :

«Il serait important de préciser que le ministère de la Justice n'entend pas

modifier ses façons de faire et continuera d'assumer la responsabilité de la

traduction des jugements telle qu'exigée par l'article 10.

«Dans un tel cas,

nous désirons comprendre comment la traduction française d'un jugement pourrait

être jointe "immédiatement et sans délai" dans les cas visés au

premier alinéa[...] — donc

on y est, là — sans

retarder l'administration de la justice et dans le respect — mais

ça, on va en parler tout à l'heure — du secret du délibéré. Cette

exigence de temporalité nous semble impossible à respecter.»

Ça, c'est les gens

qui sont là du matin au soir à gérer leur cour. Alors, vous dites : Je les

ai rencontrés. Ils n'ont plus d'inquiétudes ou vous avez promis de l'argent?

Comment ça s'est passé pour... Si vous dites qu'ils sont rassurés... ou alors

ils ne sont pas rassurés, puis vous allez encore les rassurer plus aujourd'hui?

On en est où?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, vous savez, une

partie de mon travail, comme

ministre de la Justice, c'est de rassurer les gens, les différents acteurs du

système de justice quand on apporte des changements. Vous avez pu le constater

dans le projet de loi n° 92, où j'ai dû rassurer plusieurs acteurs du

système de justice. Puis c'est en se parlant qu'on réussit à trouver des voies

de passage, et c'est ce qu'on fait. Mais l'objectif, puis vous êtes d'accord...

la députée de Marguerite-Bourgeoys est d'accord avec l'objectif, c'est de faire

en sorte que les jugements puissent être rendus immédiatement et sans délai en

français au moment du prononcé du jugement en anglais lorsqu'il est par écrit.

Dans d'autres juridictions au Canada, ça fonctionne. Le critère de simultanéité

existe.

Actuellement, de la

façon que ça fonctionne, c'est que, quand il y a une traduction de jugement,

c'est envoyé à la SOQUIJ, la société... bien, Société québécoise d'information

juridique, qui traduit les jugements par la suite. Et, en ce qui concerne le

secret du délibéré, il y a plusieurs options qui s'offrent à nous, à développer

avec les cours. Soit qu'il y a des ententes de confidentialité qui sont signées

entre les traducteurs qui sont à la SOQUIJ... avec la cour si c'est pendant le processus de délibéré ou soit que

les postes sont rajoutés directement à la cour, des postes de traducteur

directement dans l'organisation interne de la cour.

Alors, nous, on va

travailler avec les différentes cours pour voir ce qu'elles préfèrent et pour

faire en sorte qu'elles se sentent tout à fait à l'aise, parce que je suis

préoccupé par leurs considérations à l'effet que... bon, le secret du délibéré, et tout ça, mais ce n'est pas

une difficulté qui est insurmontable, parce que, dans les autres juridictions,

justement, que ce soit la Cour suprême, la

Cour fédérale, la Cour d'appel fédérale, que ce soit au Nouveau-Brunswick,

également, ça se fait déjà. Donc, vous

comprenez que, si ça fonctionne ailleurs avec des obligations légales

similaires en termes de simultanéité de traduction des jugements, je

pense que ça peut se faire au Québec.

L'autre

point, peut-être, pour répondre à votre question, là, c'est le ministère de la

Justice qui continue de payer.

Mme David :

Bon, mais, vous savez, on le sait tous, on est passés par le gouvernement, vous

y êtes, quand on veut faire des gros changements, ça prend des gros chèques,

d'habitude gros changements égalent gros chèques. Si gros changements égalent

pas de chèque ou petit chèque, ce n'est pas évident. Et, vous, c'est plein de

gros changements dans tous les secteurs. J'ai hâte d'additionner tout ça, là,

parce que j'espère qu'il va y avoir un engouement persistant pour toutes les

dépenses qui vont devoir être mises en place, parce que, vous le dites, là, il

va falloir engager des traducteurs, il va falloir... Il va falloir que ce soit

efficace, là, qu'on opère, là. Comme je l'ai dit, vous n'êtes pas d'une patience

à tout crin, là. Donc, «immédiatement et sans délai», ça veut dire : il

faut que la traduction, pouf! soit brochée au jugement en anglais. Pour ça, ça

veut dire qu'il y a eu tout un mécanisme mis en place. Il faut que SOQUIJ

puisse livrer en temps réel.

Puis vous dites que

ça existe ailleurs, je suis d'accord, mais l'ailleurs, ça fait peut-être des

années que ça existe. Alors, nous, on part du point zéro, si je comprends bien,

puis là on implante une nouvelle façon de faire. Et vous rassurez tous ceux qui

sont impliqués là-dedans. Moi, je ne le suis pas, là, le député de

La Pinière non plus. Mais on sait qu'il y a du monde là-dedans, il y a des

vrais êtres humains qui disent : Ah mon Dieu! Comment ça va marcher puis...

Bon, c'est ce que les juges en chef, je pense, vous témoignent dans leurs

inquiétudes. Donc, vous dites... Et je ne veux pas vous mettre les mots dans la

bouche, mais je pense que vous dites : Je suis conscient de ça, l'argent

sera au rendez-vous, les traducteurs seront au rendez-vous, il n'y aura pas

plus de délais judiciaires. Puis Dieu sait que vous en connaissez un bout,

parce que moi, je vous ai beaucoup entendu questionner la ministre de la

Justice sur l'arrêt Jordan puis, bon, ces histoires-là. Il y a une imputabilité

de temporalité, là, maintenant, en justice, là. Tu ne peux pas dire : Je

vais rendre mon jugement dans trois ans, là. Quelqu'un peut être libéré, etc.

Donc, vous êtes conscient de ça. Vous dites : Tout le monde sera au rendez-vous,

l'argent sera au rendez-vous, puis on va opérer, puis ça va marcher.

Jolin-Barrette : C'est oui, puis on ne part pas du point zéro, parce

qu'il faut comprendre qu'actuellement il existe déjà un mécanisme de traduction

pour les parties qui en font la demande. Donc, déjà, il y a des citoyens...

L'article actuel, là, fait en sorte qu'un citoyen peut demander la traduction.

Donc, ça existe déjà, le mécanisme, mais ce qu'on fait, c'est qu'on dit :

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