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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, April 21, 2011 - Vol. 42 N° 17

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère du Conseil exécutif, volet Premières Nations

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Table des matières

Affaires autochtones

Remarques préliminaires

M. Geoffrey Kelley

M. Alexandre Cloutier

Discussion générale

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Daniel Bernard

M. Vincent Auclair

M. Germain Chevarie

M. Michel Matte

* Mme Marie-Josée Thomas, Secrétariat aux affaires autochtones

* M. André Maltais, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Les crédits du volet Jeunesse du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens le 12 avril 2011.

Journal des débats

(Dix-sept heures huit minutes)

La Présidente (Mme Vallée): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude du volet Premières nations du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2011-2012.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) sera remplacée par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) et Mme Hivon (Joliette) par M. Ferland (Ungava).

Affaires autochtones

La Présidente (Mme Vallée): Alors, conformément à l'entente qui est intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée ce soir, à la fin du temps qui nous est alloué.

Alors, puisque nous avons débuté nos travaux à 17 h 8 et qu'une période d'une heure doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 8?

Des voix: Consentement.

** (17 h 10) **

La Présidente (Mme Vallée): Consentement. Alors, je vous invite, chers collègues, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser des courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves pour maximiser les échanges.

Remarques préliminaires

Alors, sur ce, j'aimerais accueillir M. le ministre des Affaires autochtones, et je vous... Bienvenue parmi nous, bienvenue à toute votre équipe, des visages connus. Alors, la parole est à vous.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est vraiment un honneur pour moi d'être ici, cet après-midi, comme quelqu'un qui a présidé parfois ces exercices des crédits, a participé comme membre ministériel, membre de l'opposition. Alors, je tiens à dire, à l'entrée de jeu, mon respect pour votre travail comme parlementaires. Je sais, vous avez fait beaucoup d'heures, dans les dernières deux semaines, dans cet exercice qui est très important, même fondamental à notre devoir démocratique.

J'ai parlé au porte-parole de l'opposition officielle, et c'est le troisième sujet qu'il a abordé dans les dernières deux semaines. J'ai parlé à mon adjoint parlementaire, qui m'informe qu'il a fait quelque chose comme 53 heures de crédits, des séances préparatoires pour les crédits. Alors, je veux juste dire, à l'entrée de jeu, mon respect pour vous autres comme parlementaires. C'est vraiment exigeant mais tellement important.

Et, juste au niveau technique, à l'entrée de jeu, je vais juste expliquer très brièvement les changements dans nos crédits que je présente à la Commission des institutions aujourd'hui. On va voter les crédits de l'ordre de... -- c'est quoi, le chiffre précis -- 230 millions de dollars, qui est une augmentation de 7,2 %. Avant de crier qu'on est très... dépense trop d'argent, ce sont des augmentations qui sont presque automatiques parce qu'elles découlent des ententes que nous avons signées, notamment avec la nation crie et la nation inuite, qui représentent presque l'ensemble de l'augmentation de 15,5 millions de dollars.

Il y aura également une augmentation de 500 000 $ qui sont liés aux créances douteuses dans notre fonds d'initiative autochtone. Il faut avoir une prévision à chaque année pour les projets qui ont des difficultés. Mais ça, c'est dans tous les fonds de capital de risque; je pense, c'est prévisible.

Il y a également les économies de l'ordre de 642 000 $. Alors, le Secrétariat des affaires autochtones, comme toutes les autres instances du gouvernement, va respecter la loi n° 100. Alors, nous avons fait des compressions dans les voyages, les déplacements, dans la formation et la publicité. Alors, nous avons respecté les grandes consignes du Conseil du trésor d'être plus prudents dans nos frais de fonctionnement. Alors, vous allez voir que les frais de fonctionnement sont coupés de 642 000 $.

Il y aura également un effectif de moins l'année prochaine, qui va également refléter la politique du gouvernement de remplacer un fonctionnaire sur deux au moment de la mise en retraite.

Les grands défis, je pense, le grand défi pour l'équipe qui est derrière, avant tout va être la réalisation des premières années du Plan Nord. C'est quelque chose que nous avons déjà investi beaucoup comme secrétariat. On sait que les partenariats avec les Cris, les Inuits, les Naskapis et certaines des communautés innues sont essentiels à la réussite du Plan Nord.

Je vois le député d'Ungava, qui a participé aux tables de partenaires. Nous avons eu neuf rencontres des tables de partenaires à date, y compris une à Kuujjuaq. Et, je pense, c'est très important qu'on ait l'occasion de sortir de la ville de Québec et des murs de l'Assemblée nationale pour aller sur le terrain. Alors, on a fait une rencontre de la grande table des partenaires à Kuujjuaq. Également, il y a une table de partenaires autochtones, et les sous-tables, je pense que c'est au-delà de 100 personnes, 100 autochtones qui ont participé dans l'élaboration du Plan Nord.

Et ça, c'est les instances qui, j'espère, vont devenir des instances de consultation permanentes pour s'assurer de la mise en oeuvre de Plan Nord. Alors, ça, c'est un engagement très important, et le SAA est un acteur essentiel dans le Plan Nord, qui est dirigé par notre collègue la ministre des Ressources naturelles et députée de Bonaventure.

Et c'est quoi, le Plan Nord? Avant tout, c'est une certaine continuité, les choses que le gouvernement a déjà faites. On parle des infrastructures, les infrastructures de transport. J'ai eu le privilège, jeudi soir passé, de faire un atterrissage à Puvirnituq. Et ça, c'est une des pistes d'atterrissage qui ont été améliorées grâce au programme du ministère des Transports du Québec. C'est des investissements de l'ordre de 109 millions de dollars pour améliorer les aéroports au Grand Nord québécois. Ça va devenir très important pour améliorer le transport et attaquer un point... Je vais revenir sur la question du coût de la vie, qui est très élevé, comme on sait, dans le Grand Nord québécois.

Ça va être également les routes. On a déjà rencontré à quelques reprises les Innus de la Basse-Côte-Nord, et la 138 demeure un grand rêve, de faire l'achèvement de la 138 de Natashquan jusqu'à Blanc-Sablon. Le gouvernement a déjà investi 100 millions de dollars pour la prochaine partie, entre autres, qui est le tronçon entre Natashquan et Kegaska. Mais on va, j'espère, via le Plan Nord, être en mesure d'accélérer la réalisation de cette route qui va désenclaver une dizaine de communautés, à la fois les communautés francophones, les communautés anglophones et les communautés innues.

Alors, c'est vraiment un autre exemple des infrastructures qu'on peut réaliser grâce au Plan Nord et le développement du Plan Nord.

Il y a d'autres exemples où le développement économique va continuer d'être un enjeu très important, et surtout pour les personnes qui demeurent dans les régions concernées, alors soit par les contrats réservés, soit par les emplois qui vont être garantis pour les résidents des premières nations. Nous avons déjà des exemples, soit l'aluminerie à Sept-Îles, soit la mine Raglan au Grand Nord québécois, soit les contrats que les Cris ont signé avec Hydro-Québec. Alors, je pense qu'il faut continuer de miser sur ces genres de réalisations.

Et un élément clé de tout ça, c'est toujours la formation. Et on va revenir plus en détail, mais je pense qu'on a déjà des exemples, soit via la création des centres de formation professionnelle, le programme... Je pense qu'au mois de septembre prochain, il y aura l'ouverture du centre des études collégiales à Odanak, qui est une réalisation du sommet socioéconomique que nous avons fait à Mashteuiatsh il y a cinq ans. Mais, je pense, ça va être une belle réalisation pour une autre offre pour les études collégiales pour les autochtones.

J'ai eu le plaisir d'assister à l'ouverture du Pavillon des premiers peuples à Val-d'Or, il y a deux ans, qui est une magnifique

partie de campus de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qui est également, pour moi, une part d'espoir pour la formation de leaderships de demain dans les communautés autochtones, notamment dans l'Abitibi, mais pas exclusivement, parce que c'est vraiment un pouvoir d'attraction pour les jeunes autochtones qui cherchent une formation universitaire, mais avec un certain point qui a une saveur ou une architecture et qui répond à des besoins des étudiants issus des premières nations.

On va continuer... Je suis certain que notre collègue, le député de Lac-Saint-Jean, va revenir sur les questions de logement et coût de la vie. Mais on a besoin de leviers économiques pour améliorer les conditions de vie. Le logement, surtout dans le Grand Nord québécois, est très dispendieux. Alors, on a tout intérêt d'avoir les moteurs économiques nécessaires pour améliorer le logement et le coût de la vie. Moi, je suis allé dans le magasin Coop à Salluit vendredi matin passé et j'ai oublié les photos, mais j'ai vu effectivement les pots de Cheese Whiz à 17 $.

Je sais que le député de Lac-Saint-Jean est un jeune père de famille. Alors, les grandes boîtes de couches, je pense, c'est une centaine de couches, mais qui coûtent 70 $. Alors, ça, c'est les... C'est vraiment très, très dispendieux. Alors, il y a des enjeux très importants qu'il faut travailler avec les Inuits pour confronter les grands défis du coût de la vie dans les régions. Même, comme futur grand-père bientôt, j'ai pris bonne note des prix des couches, parce que j'ai un intérêt personnel bientôt.

On a également, et on peut revenir... mais les dossiers de négociation aussi, qui sont très importants à la fois avec les Attikameks dans la Mauricie, également avec les Innus. On traverse des moments difficiles, mais, moi, je demeure convaincu que les négociations des traités ou les conventions donnent une stabilité de nos relations avec les premières nations, qui sont à la fois importants pour le gouvernement, importants pour les premières nations mais également importants pour les régions concernées aussi.

Parce qu'on a eu certains moments de turbulence, ce printemps, autour de la ouananiche et d'autres questions, des règles pour la chasse et la pêche. Et, je pense, tout le monde a besoin d'une certitude. Et ça rend la vie beaucoup plus facile si les règles du jeu peuvent êtres certaines. Alors, c'est pourquoi je crois fermement toujours que la voie d'un traité moderne ou une convention, c'est vraiment la voie de l'avenir. Mais, pour en réaliser, c'est plus difficile qu'on pense.

Peut-être, en terminant, moi, je veux juste signaler le travail de mon prédécesseur le député d'Abitibi-Est, qui a fait une mission, pour lui, entre autres... un devoir d'améliorer des conditions de vie dans la communauté algonquine de Kitcisakik, qu'on sait qui est un des endroits où on vit en très grande misère. Et juste signaler le travail que notre collègue d'Abitibi-Est a fait au niveau d'une création d'un centre de la petite enfance. Il a convaincu le gouvernement fédéral d'aller vers une école, qui est établie maintenant dans la communauté, les améliorations dans le logement. Je sais que j'achève, Mme la Présidente.

Alors, juste, en conclusion, je veux souligner le travail que mon prédécesseur a fait dans le dossier de Kitcisakik. Il reste beaucoup de choses à faire. Il y a l'espoir que le gouvernement fédéral va aller de l'avant avec la création d'un site permanent pour la communauté. Mais je pense qu'on a tout intérêt de souligner le travail qui a été accompli en 2010-2011 dans le dossier de Kitcisakik. Et, sur ça, je suis prêt à entendre le porte-parole de l'opposition officielle puis après ça répondre dans le meilleur possible à vos questions comme membre de la commission.

** (17 h 20) **

La Présidente (Mme Vallée): C'est le rôle de président inversé. Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, critique... porte-parole officiel en matière d'affaires autochtones, la parole est à vous.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Je remercie d'avance le ministre de m'avoir informé du prix des couches à Salluit. Alors, c'est là que les couches lavables prennent tout leur sens, j'imagine, au prix où elles sont. À mon tour de saluer nos collègues députés et vous, M. le ministre. C'est notre première rencontre à ces études des crédits, et je suis heureux de vous retrouver aujourd'hui. Souligner mon collègue de l'Ungava, comme vous le savez, Mme la Présidente, mon collègue connaît bien le territoire nordique pour l'habiter et surtout pour y avoir travaillé et oeuvré au cours des 30 dernières années.

Je tiens aussi à faire remarquer le travail difficile que doivent faire les gens du secrétariat, avec une équipe somme toute assez restreinte. Je suis toujours surpris, quand je fais l'étude des crédits, de voir à quel point ils sont peu nombreux, peu nombreux pour répondre à des questions extrêmement complexes, hautement juridiques, constitutionnelles, et aussi avec de lourdes responsabilités, des responsabilités de respect des jugements des tribunaux, mais aussi pour assurer une paix sociale, sur notre territoire, importante, d'où l'importance des consultations.

Je tiens aussi à remercier mon recherchiste dès maintenant parce que j'ai remarqué, après trois crédits, qu'à la fin on n'a jamais le temps de remercier nos recherchistes, et Dieu sait à quel point ils travaillent extrêmement forts et qu'ils font un travail exceptionnel. Vous comprendrez qu'à l'opposition officielle somme toute nous travaillons, comme vous le savez, pour que... je crois que vous l'avez vous-même vécu, on travaille avec une équipe restreinte, même très restreinte, et je pense qu'on réussit à faire un travail assez remarquable avec le peu de gens qui nous entourent.

Ceci dit, M. le ministre, vous arrivez à un moment où votre nomination coïncide aussi avec le lancement... ou du moins le lancement prochain du Plan Nord. Vous avez donc une responsabilité particulière, où les attentes sont élevées. Et on sait tous, pour avoir entendu soit M. Ghislain Picard, ou soit un représentant des Cris, ou même Pita Aatami concernant les Inuits, que plusieurs conditions ont été posées par nos amis autochtones pour la suite des choses pour le Plan Nord. Alors, c'est de bonne guerre. Il y a une opportunité, on peut améliorer, on peut faire mieux. Et il y a des négociations, il y a des demandes qui sont en cours.

Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais tout de suite commencer avec mon premier bloc.

Discussion générale

La Présidente (Mme Vallée): Alors, vous n'avez pris que trois minutes dans vos remarques préliminaires. Alors, vous disposez du temps qui vous est alloué à votre guise, cher collègue.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme on a peu de temps, M. le ministre, vous comprendrez que je vais tout de suite passer au premier bloc. Alors, je disais donc qu'il y a plusieurs sujets, il y a plusieurs conditions qui ont été posées. Et il y a un sujet qui est particulièrement chaud pour la nation crie mais aussi pour la population du Nord-du-Québec, qui a trait au renouveau de la gouvernance.

À la page... -- ce n'est pas paginé -- à l'annexe 3, page 5, là, des documents, vous faites mention de l'importance de revoir le mécanisme de gouvernance pour le Grand Nord québécois. Hein, on y dit que c'est important de modifier le rôle de la municipalité de la Baie-James pour y inclure aussi une participation des Cris. Alors, peut-être, dans un premier temps, M. le ministre, peut-être juste, de façon un peu plus générale, nous indiquer de quelle façon le premier ministre s'implique dans ces négociations puis nous expliquer un peu pourquoi le gouvernement du Québec est à revoir le processus décisionnel qui se fait sur le territoire du Nord québécois.

M. Kelley: Merci beaucoup pour la question. Peut-être, avant de commencer, j'ai oublié, à ma droite, d'identifier André Maltais, qui est le secrétaire général associé du Secrétariat des affaires autochtones, à ma gauche, c'est Guy Beaudet, qui est le chef du cabinet... de mon cabinet.

Pour revenir à la question, c'est un débat qui ne date pas d'hier. Il y avait les questionnements de la

partie crie de... à la loi n° 40 qui a été adoptée en 2001, qui a créé la municipalité de la Baie-James et un sentiment d'exclusion. Alors, le gouvernement a mandaté le juge Réjean Paul de faire une étude sur la question de: Est-ce qu'il y avait une consultation adéquate avant l'adoption de la loi n° 40? Le juge Paul est venu à la conclusion que non.

Alors, nous avons amorcé un processus. Il y avait une rencontre au mois de février 2010, de mémoire, entre le premier ministre et Matthew Coon Come, qui a commencé un processus. Nous avons embauché le juge à la retraite René Dussault, qui a guidé le processus pour arriver avec une nouvelle vision comment on peut faire la gouvernance en territoire cri. On essaie... on avait un échéancier qui était ambitieux, de réaliser tout ça dans six mois. À la fin de six mois, les questions étaient d'une complexité que nous avons continué alors en une autre limite de six mois.

Le premier ministre a rencontré Matthew Coon Come, je pense, c'était le 14 mars à Montréal. Alors, on est maintenant en train de regarder la création d'un genre de gouvernement régional. On n'a pas le libellé, le

titre encore pour qu'est-ce qu'on envisage, mais on va faire ça conjointement. Et, avec votre collègue le député d'Ungava, nous avons rencontré à une couple de reprises les maires de Lebel-sur-Quévillon, de Chapais, de Chibougamau, de Matagami, les localités aussi, pour arriver avec un gouvernement conjoint.

Parce qu'il y a un sentiment d'exclusion des Cris qui est très important. Alors, qu'est-ce qu'on envisage, c'est, toujours en respectant les lois du Québec, toujours en respectant le fait que c'est les terres publiques, arriver avec un genre de gouvernance qui va être beaucoup plus dynamique, où les Cris et les résidents, les Jamésiens -- dans le jargon, les Jamésiens -- vont être capables de participer dans la cogestion d'un gouvernement régional, surtout sur les terres de catégorie III, dans le Eeyou Istchee ou la Jamésie.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Le ministre a fait référence à un délai de 180 jours. Au même... pardon, à la même page, là,

annexe 3, page 5, on voit que le délai est à la fin du mois d'avril, délai qui coïncide aussi avec le... probablement du moins, avec le lancement du Plan Nord, c'est ce qui a été annoncé la dernière fois. On comprend que ça a été modifié à quelques reprises. Est-ce qu'il y a un lien à faire entre le Plan Nord et les négociations qui ont cours présentement sur la nouvelle gouvernance?

** (17 h 30) **

M. Kelley: En partie, oui. Je pense, ça, c'est une des conditions que les Cris cherchent pour être les partenaires entiers dans le lancement du Plan Nord. Ils ne sont pas formellement liés, mais on veut créer les conditions, et ça, c'est une des demandes à répétition du Grand Conseil des Cris, de revoir ces instances de gouvernance. Mais, comme je dis, la date limite était le 31 mars, et c'était à la rencontre au 14 mars à Montréal. Parce qu'il y a certains éléments qui n'étaient pas encore mis en place parce qu'on attendait que les propositions...

Parce qu'on est toujours, il faut le souligner, on est toujours dans une entente de principe. Alors, ce n'est pas le produit final. Il y a beaucoup de choses qu'il va être obligé à négocier après. Mais maintenant on cherche les grands principes. On garde toujours l'espoir qu'on peut en arriver, pour le 30 avril, avec une entente sur les principes. Il y aura une autre ronde de négociations après pour vraiment clairement identifier les pouvoirs qui vont être consacrés à cette nouvelle instance de gouvernance régionale.

Mais on garde toujours l'espoir qu'on peut faire ça d'ici le 30 avril, à quelques jours près, parce qu'il y aura des consultations pour juste s'assurer... La semaine prochaine est quand même une pause pascale, alors il n'y a que quatre jours dans la semaine. Mais, dans la mesure du possible, on va essayer de tout régler ça très bientôt pour avoir...

Et, je veux le souligner, c'est une entente de principe qu'on cherche, qui va nous guider. Et après ça il y aura toujours le travail à faire à la fois avec le Grand Conseil des Cris, également en consultant les maires concernés pour arriver avec un mécanisme qui va marcher. Parce que, ça, c'est un de nos devoirs aussi. Depuis la signature de la Convention de la Baie James il y a 35 ans, il y a beaucoup d'exemples des choses qui ont marché plus ou moins bien. On veut avoir vraiment un forum ou un mécanisme de gouvernance où à la fois les municipalités concernées et le Grand Conseil sont vraiment impliqués dans une gestion harmonieuse de ces territoires.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci. Oui. Alors, je comprends que le ministre ait espoir d'en arriver à une entente de principe avant le 30 avril. S'il devait y avoir un processus de... Bien, en fait, ce n'est pas « si » , ce que je comprends, c'est « il y aura consultation » . Alors, comme on est presque arrivés au 30 avril, est-ce que je comprends qu'il y aurait d'abord annonce de l'entente de principe et, suite à cette annonce de l'entente de principe, il y aurait des consultations?

M. Kelley: Consultations auprès de?

M. Cloutier: Des villages ou des villes, comme Chibougamau...

M. Kelley: Oui, tout ça, c'est vraiment dans la deuxième ronde de négociations. On cherche les grands principes, comment on peut gérer ce territoire, comment on peut imaginer la pleine participation des Cris et des Jamésiens. Après ça, on va tomber dans exactement les rôles et les devoirs qu'on va consacrer à cette gouvernance crie... à cette gouvernance régionale, pardon. Alors, je pense, ça, c'est vraiment dans le deuxième tour. Alors, on ne prévoit pas une consultation village par village ou communauté par communauté avant d'arriver à l'entente de principe.

Mais je souligne encore que nous avons déjà eu deux rencontres avec les maires concernés et je sais qu'il y avait des discussions directes entre le Grand Conseil des Cris, et le négociateur Abel Bosum a rencontré entre autres le maire de Chapais, le maire de Matagami, le maire de Chibougamau. Alors, je pense que déjà les discussions sont beaucoup plus informelles. Mais également il y avait des rencontres avec mon collègue le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, moi-même et des représentants, les maires concernés, le député d'Ungava assistait aussi.

M. Cloutier: Pourriez-vous nous indiquer ce qui va se retrouver essentiellement dans cette entente de principe?

M. Kelley: Oui, je pense que... C'est revoir la gestion à la fois les terres de catégorie I parce qu'il y a une demande de longue date des Cris. Parce que, dans la Convention de la Baie James, il y avait les terres de catégorie IA et IB. B étaient créées... ce sont les terres autour de la catégorie IA, qui sont d'une certaine façon municipalisées sous la gestion de l'Administration régionale crie. C'est un modèle qui n'a jamais vraiment fonctionné. Alors, la proposition sera probablement de les fusionner dans les catégories de terres I, point.

Deuxièmement, ça va être de revoir la gestion des catégories de terres II. Alors, on est toujours en discussion comment on peut administrer ces terres publiques, mais ces terres publiques sur lesquelles les Cris ont certains droits acquis, droits ancestraux, notamment dans la chasse et pêche et dans d'autres éléments.

Et, troisièmement, sur les grandes terres de catégorie III, trouver, comme j'ai dit, un modèle de gouvernance régionale et un mécanisme de représentativité pour s'assurer que l'ensemble de la population concernée sont bien représentés dans ce mécanisme de gouvernance régionale.

M. Cloutier: Très bien. Alors, ce que je comprends, donc, il y aurait une fusion des terres de catégorie IA et des terres de catégorie IB?

M. Kelley: On est toujours hypothétique, on est...

M. Cloutier: Oui, non, je comprends...

M. Kelley: Ça serait la proposition, parce que les Cris veulent... Dans certaines communautés concernées, les terres qu'on peut agrandir, qu'on peut développer le logement à l'extérieur des catégories IA... Alors, c'est vraiment pour consolider... l'équivalent d'une réserve. Comme on le sait, la Convention de la Baie James a remplacé ces concepts. Mais de consolider les terres de catégorie I, ça, c'est une des propositions que le juge Dussault, Mme Marie-Josée Thomas, de la SAA, qui sont les négociateurs pour le gouvernement... ça, c'est des hypothèses qu'ils sont en train de regarder.

M. Cloutier: Est-ce qu'il n'y aurait pas un impact financier pour le gouvernement du Québec, et même législatif, dans la mesure où... dans la mesure où...

M. Kelley: ...j'imagine, obliger un amendement à la Convention de la Baie James? Alors, il faut amender la Convention de la Baie James. Mais un impact financier, je ne pense pas.

M. Cloutier: Ce que je comprends, donc... Bon, là, on parle de catégories IA et IB et donc une modification à la Convention de la Baie James. Il y a aussi... J'avais cru comprendre que le gouvernement du Québec avait aussi un rôle particulier à jouer pour les terres de catégorie IB, et que les terres de catégorie IA, c'était essentiellement sous juridiction fédérale. Alors, vous pouvez peut-être nous indiquer de quelle manière, avec cette harmonisation, le Québec perdrait, d'une certaine manière, une juridiction sur une

partie des terres.

Des voix: ...

M. Kelley: Est-ce que vous avez objection que Mme Thomas réponde à la question?

La Présidente (Mme Vallée): Alors, Mme Thomas.

Une voix: ...

M. Kelley: Oui. C'est un mauvais réflexe, M. le député de Vimont, le réflexe d'un ancien président.

La Présidente (Mme Vallée): Tout à fait normal. Alors, bonjour, Mme Thomas. Je vous prierais de vous identifier pour les fins de la transcription.

Mme Thomas (Marie-Josée): Alors, Marie-Josée Thomas, secrétaire adjointe au Secrétariat aux affaires autochtones. Non, dans les faits, ce qui va se... ce qui pourrait se passer dans IB, mais c'est encore sujet à de grandes discussions, ça reste des terres québécoises qui seraient offertes aux Cris afin qu'ils exercent le même genre d'activités et de droits qu'ils font en terres IA. Pour l'instant, il n'est pas question de fusionner les deux, c'est-à-dire les terres 1B avec les terres IA. Ça resterait distinct tout en exerçant les mêmes pouvoirs.

Vous avez mis le doigt sur une bonne question au niveau du financement, et c'est ce qui reste à discuter, parce que, théoriquement, le fédéral et nous, on se pose la même question. Théoriquement, le Québec propose aux Cris de leur laisser le champ libre sur IB, exercer leurs pouvoirs, leurs droits et leurs activités à coût nul pour le Québec. Mais c'est encore sujet à discussion.

M. Cloutier: Alors, ce qui m'amène à mon autre question. Vous savez aussi qu'il y a des négociations avec le gouvernement fédéral sur les mêmes terres, terres de catégorie IA. Alors, ma question, c'est: Est-ce que le gouvernement du Québec y participe? Et, si oui, quel sera l'impact, s'il y a cette harmonisation législative sur un plus grand territoire, dans les négociations, ces autres négociations qui ont lieu, elles, avec le gouvernement fédéral?

La Présidente (Mme Vallée): Mme Thomas.

M. Cloutier: Ah, excusez, je ne regarde pas le ministre, mais ça peut être le ministre s'il souhaite répondre, sinon...

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Ah, je pense que je vais laisser Me Thomas, qui... Parce qu'on est toujours... Vu que les négociations ne sont pas terminées, je veux juste insister de nouveau, on est dans les hypothèses de travail. On n'a rien signé encore. Mais les choses sont avancées. Et effectivement je vois, dans l'horaire de Mme Thomas à chaque semaine, il y a des tables parfois tripartites, parfois bipartites. Alors, je pense, c'est important de faire le lien entre les deux. Mais, vu qu'on est à l'intérieur d'un « work on progress » , je trouve, peut-être aller directement à Me Thomas, qui a l'heure juste dans les derniers développements, parce que ces discussions sont en cours presque à tous les jours.

Mme Thomas (Marie-Josée): Oui, nous sommes en négociation, nous sommes présents à la table avec le fédéral. C'est une table qui toutefois, depuis la dernière année, a très peu progressé. Il y a eu toutes sortes de raisons qui ont justifié ça. Et, oui, à terme, il y aura des enjeux qui seront discutés, des nouveaux pouvoirs qui seront offerts aux Cris, qu'il faudra harmoniser. Mais les discussions sont tellement embryonnaires que c'est difficile pour moi de vous expliquer ça avec plus de précision.** (17 h 40) **

M. Cloutier: Merci. Mais, bon, comme on se dirige vers une entente de principe... Je comprends qu'il reste encore un certain flou autour de ça, mais vous comprenez quand même mes préoccupations. Sur le site Web de la nation crie, the Cree Nation Governance Working Group, on peut lire les demandes de la nation crie. Et, comme il y aura une entente de principe, leur première demande qu'on peut lire sur le site Web, c'est: « Extension of boundaries of Category IB [...] of each Cree community to include [...] Category II lands. »

Alors, si on harmonise les terres de catégorie IB avec les terres de catégorie IA d'un point de vue législatif, mais qu'on étend aux terres de catégorie II cette nouvelle harmonisation, vous aurez compris qu'on a grandement modifié l'exercice des pouvoirs. Alors, si on regarde la carte de la demande, à ce moment-là -- que je n'ai pas, malheureusement, directement en avant de moi... que j'ai ici -- lorsqu'on regarde la grandeur des terres de catégorie II, si on devait étendre le pouvoir -- en fait, c'est tout ce qui est en rouge, ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça -- je me demandais: Est-ce que c'est ce vers quoi le gouvernement du Québec se dirige dans l'entente de principe?

M. Kelley: Non. Mais, comme je dis, il y aura trois sections distinctes. Et qu'est-ce qui est prévu pour l'extension des pouvoirs de IA, c'est à l'intérieur de IB, qui demeurent quand même des territoires assez restreints. Les catégories II, il y aura un autre régime, une autre proposition sur la gestion des terres de catégorie II. Mais ce n'est pas prévu d'élargir les terres de catégorie IA et IB. Alors, je pense, ça, c'est clair. Et le territoire, c'est une autre révision qui va être sous la gouvernance de ce gouvernement régional qu'on veut mettre en place.

M. Cloutier: Très bien.

M. Kelley: Mais ce n'est pas une question d'élargir IA et IB au-delà des territoires existants.

M. Cloutier: Très bien. Alors, ce que je comprends, donc, de la première demande, qui est celle d'étendre les catégories IB aux catégories II, cette demande-là sera rejetée. Par contre, du même souffle, vous dites: Il y aura quand même une modification de gouvernance sur les terres de catégorie II. Alors, quel type d'amendement ou de modification le gouvernement du Québec est-il prêt à faire?

M. Kelley: Qu'est-ce qu'on est en train de regarder, toujours c'est dans l'application des lois du Québec. Alors, ces terres demeurent les terres publiques. Et les lois du Québec vont continuer de s'appliquer sur les terres de catégorie II, y compris certains droits qui sont reconnus dans la Convention de la Baie James, notamment chasse et pêche et d'autres. Mais ça, ce sont des terres qui ont des reconnaissances des droits ancestraux importantes. Alors, la gestion ou l'application des lois du Québec va être consacrée aux parties cries. Mais, comme je dis, l'application. Mais où? Et on est loin de déterminer...

Toute révision va comprendre un système pour régler les différends, et ce seront les détails... Le diable est toujours dans les détails. Et ça, c'est parmi les questions qui demeurent toujours à régler dans les discussions de la gouvernance crie avec le Grand Conseil des Cris.

M. Cloutier: Ce que je comprends, donc, Mme la Présidente, c'est qu'il y aurait une modification à la Convention de la Baie James pour les catégories IA et IB, une modification aussi à la Convention de la Baie James pour les terres de catégorie II. Donc, on ouvre la Convention de la Baie James, là, c'est ça que je comprends.

M. Kelley: Pour la 23e fois. Alors, je pense, c'est quelque chose. Et, je pense, c'est une des beautés de la Convention de la Baie James, c'est que ce n'est pas quelque chose qui est coulé dans le béton. Nous avons fait les ouvertures dans le passé, et c'est en pleine évolution. Et c'est un message parce qu'il y a d'autres premières nations au Québec qui sont réticentes à signer les traités ou réticentes à signer les conventions avec le gouvernement du Québec parce qu'ils ont peur qu'il n'y aura qu'une occasion et ça va être coulé dans le béton.

Et je pense, entre autres, Innus du Québec, qui ont une certaine réticence d'embarquer dans une relation qui donne une permanence, donne une stabilité, donne une meilleure organisation de nos relations entre les deux.

Et je démontre toujours comme preuve l'ouverture des gouvernements. À 22 reprises, nous avons amendé la Convention de la Baie James. Et, parce que nos relations sont en pleine évolution, il y a une certaine flexibilité. Alors, oui, à la fin du processus, mais, quand on arrive, après l'entente de principe, après une autre ronde de négociations qui va être très, très difficile pour s'assurer que les rôles et responsabilités, les mécanismes de différends... Parce que, dans toute entente, souvent c'est ça qui est le plus important.

Parce que, comme un mariage, comme un contrat, si tout va bien, il n'y a pas de problème. C'est juste au moment qu'on a une chicane, qu'on a une différence, qu'on a une difficulté, ces mécanismes de règlement de différends deviennent très importants. Alors, on va travailler pour s'assurer qu'on a des mécanismes pour régler nos différends si jamais c'est...

La Présidente (Mme Vallée): Justement, avant d'avoir un différend, M. le ministre, je dois mettre fin à ce bloc et céder la parole au bloc formant le... au groupe formant le gouvernement.

Une voix: Le Bloc est en campagne.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue et adjoint parlementaire au ministre.

M. Bernard: Merci. Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, permettez-moi de saluer le ministre, les gens qui l'accompagne, toute l'équipe, mes collègues ici du côté gouvernemental et les collègues de l'opposition, et vous-même par ailleurs.

Écoutez, les propos du ministre étaient très inspirants quand il parlait, entre autres, que justement, quand on a des ententes, c'est évolutif, quand on signe une entente à un moment précis. Et la société évolue tellement, puis surtout rapidement au cours des dernières années, avec toutes les avancées technologiques, ouverture du territoire. Donc, un gouvernement responsable justement s'assure d'avoir des ententes et les modifier. Ça, c'était très intéressant.

Et on a parti aussi sur le Plan Nord, M. le Président, et je vais revenir sur le Plan Nord au niveau de ma question. Mais, d'entrée de jeu, je dois me permettre de remercier le premier ministre de m'avoir nommé adjoint parlementaire au ministre des Affaires autochtones. C'était un privilège pour moi parce que j'ai des communautés autochtones, premièrement, sur mon territoire, mais aussi, sans le savoir, ma vie antérieure professionnelle m'avait permis de côtoyer les communautés autochtones, entre autres quand je demeurais à Chibougamau, sur le territoire de la Baie-James, pour mon travail. Et, suite à mon élection, j'ai pu connaître les communautés anichinabées sur notre territoire.

Et j'en profite pour saluer les quatre chefs de mes communautés, soit M. Arden McBride, de la communauté des premières nations, de Timiskaming First Nation; M. Leonard Polson aussi, de Long Point First Nation; Harry St-Denis, de Wolf Lake; Jimmy Constant, d'Eagle Village. Mais aussi il y a Norm Young, qui est un autochtone et qui est maire de la municipalité de Kipawa. Alors, ça, c'est déjà, quand on a cette ouverture d'esprit là, des gens qui sont ouverts puis qui... On regarde, en région, on a un maire qui est Haïtien puis un maire qui est des premières nations. Alors, c'est tout un privilège.

Le ministre mentionnait dans ses propos le Pavillon des premiers peuples. Et j'en profite pour rappeler aux gens, ce n'était pas le pavillon des premières nations, Mme la Présidente, mais le Pavillon des premiers peuples parce que, la raison était simple, c'est que les Inuits sont impliqués dans le projet et les Inuits ne sont pas considérés comme des premières nations.

Alors, le pavillon où se fait de l'enseignement universitaire et qui avait été annoncé, entre autres, lors du conseil de Mashteuiatsh, du grand rendez-vous qui avait eu lieu, donc on a des étudiants qui sont Algonquins, des étudiants cris et des étudiants inuits qui participent là, puis en plus tout le volet de la formation, comme le ministre l'a mentionné.

Le Plan Nord, c'est un défi fantastique. On en a parlé tout précédemment, d'entrée de jeu, par le ministre aux collègues. Mais je vais vous faire une confidence. Mon nom... ma mère, c'est une Couture. Et, lorsqu'il y a eu le 400e anniversaire de la ville de Québec, Serge Bouchard, anthropologue, a fait une série d'articles sur des personnages importants de l'histoire du Québec, et certains méconnus. Et l'ancêtre de tous les Couture s'appelle Guillaume Couture. Et, Guillaume Couture, quand il est arrivé ici, à 1638... en 1640, il avait accompagné le père Jean de Brébeuf jusqu'à Sault Ste. Marie.

Il était au début de la vingtaine, Guillaume Couture, et donc il était menuisier, et il s'est en allé avec le père Brébeuf. Ça fait qu'il a passé deux ans à Sault Ste. Marie. Mais, lui, il s'intéressait à l'organisation, entre autres, du travail, de la structure sociale et au savoir pratique. Il était très impliqué avec les autochtones.

Il a été capturé en 1642 par les Iroquois agniers, et il a passé trois ans là-bas, et il est devenu... Puis il est revenu. Les gens le pensaient mort. Et Guillaume Couture, quand il est revenu, ça a été le négociateur. Il est revenu avec les communautés algonquines. Et l'entente de 1645, qui a mis la paix sociale au Québec, c'est Guillaume Couture qui était là et qui était parlementaire. Il a fait de la diplomation haute au niveau des autochtones. En 1645, donc, la paix, les autorités françaises la devait à un homme qui était un menuisier, un homme du peuple, un...

Puis il avait été adopté par les Iroquois et il parlait algonquin, huron et agnier. Alors, c'est un personnage très important de l'histoire du Québec, et il a sa statue à Lévis.

** (17 h 50) **

Mais, le plus important, Guillaume Couture... Et c'est là que je reviens quand même, l'ouverture du Plan Nord... On a souvent tendance à l'oublier, mais le commerce de la fourrure a été les premiers échanges qui ont vraiment eu lieu avec les autochtones. Quand on regarde la rivière des Outaouais, tout l'accès, c'était une zone de partage absolument incroyable. Les gens parlent souvent de l'Abitibi-Témiscamingue, mais on oublie que les Anichinabés qui étaient là avaient 5 000 ans d'histoire.

Et le commerce était tellement important que l'obsidienne, qu'on retrouve pour la pointe des flèches, vient du Sud des États-Unis. Et on a tendance à oublier ça, que les peuples autochtones entre eux avaient un commerce grandement important et qui montait jusque dans le Grand Nord.

Guillaume Couture a été le premier blanc qui a atteint la baie James en 1660 par la rivière Saguenay et par la suite à la rivière Rupert, donc les deux territoires de notre collègue concerné. Et, par la suite, en 1660, il s'est rendu au Labrador et chez les Innus. Donc, c'est un personnage important, et au point que... Mon arrière-grand-mère est abénaquise. Alors, me retrouver, plusieurs années plus tard, adjoint parlementaire du ministre, bien ça fait tout... en regardant l'histoire de mes ancêtres, bien j'en suis très content.

Le Plan Nord, comme je disais, mon royaume... mon plan de travail antérieur, mon plan de carrière m'a permis, avec l'exploration minière, de côtoyer les communautés cries sur le territoire de la Baie-James et de rencontrer, dans mon rôle de directeur, aussi de nombreuses communautés inuites. Les attentes sont vraiment importantes pour ces communautés-là. Et le travail, suite au lancement du Plan Nord que notre premier ministre a fait, c'est une avancée importante. Puis on voit que les négociations, tel que le ministre le parlait, sont importantes à cet égard-là.

On oublie qu'au nord du 49e il y a 120 000 personnes, dont 30 000 autochtones. Les défis démographiques sont majeurs. Quand le ministre parlait des couches, quand on sait que 60 % de la population dans la communauté a moins de 25 ans, une croissance économique, démographique importante, ce sont des petits détails insignifiants, mais qui prennent tout leur sens quand on est rendus dans ces territoires-là.

Alors, le Plan Nord, quand il a été mis en place... Moi, ce que je voudrais demander au ministre, à ce moment-là... Il en a parlé brièvement via la gouvernance des cris, mais il y a quand même eu du travail important de fait pour ramener toutes les communautés autour de la même table puis mettre en place des structures pour développer le Plan Nord. Je me rappelle, j'ai eu le privilège, dans mon ancien rôle d'adjoint parlementaire à la ministre des Ressources naturelles, qui est ministre en

titre du Plan Nord, d'assister au lancement du Plan Nord. Et il y avait plus de 200 personnes à Québec, alors c'était quand même impressionnant. D'après moi, c'était peut-être -- le ministre pourra le confirmer -- un des plus grands rassemblements, qui incluait à ce moment-là à peu près l'ensemble des premières nations et tous les occupants du Plan Nord, autochtones et non-autochtones. Et c'est un défi d'envergure.

Et, M. le ministre, on en a parlé brièvement, mais quelles sont les structures des consultations qui ont été faites pour amener toutes les communautés autochtones et les Inuits à participer à l'élaboration du Plan Nord? Et quel est leur niveau d'enthousiasme ou d'implication, M. le ministre?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, d'entrée de jeu, je vais faire l'éloge également d'avoir un adjoint parlementaire qui connaît très bien la nation algonquine. Ce sont un petit peu parmi les premières nations du Québec trop souvent oubliées, Et je pense qu'on a un devoir, je sais, vous autres aussi, Mme la Présidente... une grande connaissance des enjeux, les défis pour la nation algonquine. Et je compte sur vos conseils de me guider aussi. Parce que ce sont les enjeux qui... très importants. J'ai déjà rencontré deux des chefs de votre comté, M. le député, Leonard Polson et Harry St-Denis.

On a des dossiers qu'on est en train de travailler ensemble. On va prendre l'engagement, dès que nos sessions parlementaires sont terminées, d'aller visiter les nations algonquines. Je pense qu'on a tout intérêt de visiter ces communautés.

Et je veux de nouveau juste rappeler à tout le monde le beau travail fait à Val-d'Or pour réaliser le projet de Pavillon des premiers peuples. C'était à Mashteuiatsh, effectivement, en 2006. À l'époque, notre collègue, aujourd'hui député de Saint-Laurent et ministre de la Justice, était ministre de l'Éducation, et, avec l'ancien ministre des Finances Michel Audet, nous avons fait tout un travail auprès du gouvernement fédéral. Je me rappelle que Lawrence Cannon a aidé beaucoup pour convaincre le gouvernement fédéral de mettre 3,8 millions de dollars dans ce projet. Le ministère de l'Éducation du Québec a mis 3,8 millions de dollars.

Mais, le fait qui est extraordinaire, il y avait une campagne de financement à Val-d'Or coprésidée par le maire Fernand Trahan et également l'ancien grand chef du Grand Conseil des Cris Ted Moses, qui est allé chercher 1 million de dollars. Alors, c'est vraiment extraordinaire, la façon qu'à la fois la communauté de Val-d'Or et les Cris, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont travaillé ensemble.

Et j'ai eu le privilège, et ça n'arrive pas souvent dans la vie des ministres, d'aller voir l'ouverture de cet édifice, et c'est vraiment magnifique, et de voir, dans les salles de classe, les étudiants assis autour des ordinateurs, en train d'apprendre, en train de préparer leur avenir, préparer pour prendre les positions de leadership, je suis certain, dans notre société et dans leur communauté. C'est vraiment... Ça n'arrive pas souvent.

Parfois, on fait les annonces, on voit les communiqués de presse, mais d'avoir l'occasion d'aller sur place et voir le Pavillon des premiers peuples avec les étudiants, avec les enseignants, c'était vraiment un moment très privilégié. J'étais là avec M. Maltais, et on était très impressionnés par la réalisation. Et c'est tout à l'honneur de l'Abitibi, dans son ensemble, de trouver dans ça un projet...

Je me rappelle toujours la présidente, Édith Cloutier, qui était vraiment très impliquée dans le Centre d'amitié autochtone à Val-d'Or, et elle était étudiante elle-même, une des deux autochtones étudiant, dans les années 1980, à ce même campus. Aujourd'hui, je pense, c'est autour de 120, 130 étudiants d'origine autochtone à l'Université de Québec Abitibi-Témiscamingue. À rythme de croisière, ils prévoient 400.

Parce qu'un des points que vous avez soulevés dans le Plan Nord, qui est très important: beaucoup, la relève de la main-d'oeuvre en région, au Québec, est autochtone. Si on parle à Roberval si on parle à d'autres endroits au Québec, souvent la jeunesse, à cause du fait que la courbe démographique dans nos communautés autochtones... nos autochtones sont très jeunes, donc l'importance de l'éducation, donc l'importance de la formation. Et, dans le Plan Nord, c'est ça qu'il faut: lier le développement économique au développement social. Et les deux vont ensemble.

Et vous avez mentionné... et je pense qu'on a vu, la semaine passée, j'ai eu le privilège de voir une preuve tangible de... au village nordique de Salluit. Parce que le village nordique Salluit, c'est le premier bénéficiaire de mine Raglan, et il y a une formule de partage des redevances à la fois avec Salluit, la ville de Kangiqsujuaq et la Société Makivik. Mais, on voit, où il y avait... La rencontre de l'assemblée annuelle de la Société Makivik était dans un énorme centre communautaire et gymnase à l'école, qui dépasse de beaucoup les normes de la commission scolaire et du ministère de l'Éducation.

Mais ils ont pris l'argent des redevances de mine Raglan pour investir davantage dans leur école et centre... qui fonctionne à fois comme école, gymnase et centre communautaire. Il y a une nouvelle piscine communautaire qu'ils sont en train de construire à Salluit, entre autres, avec les redevances. C'est également une communauté où la foi est très importante. Alors, la nouvelle église anglicane à Salluit, ils ont pris une

partie des redevances pour agrandir l'église dans la communauté aussi.

Mais ça, c'est les choses qu'on peut prendre l'argent de mine Raglan, où, de mémoire, je pense qu'il y a 200 Inuits maintenant qui sont formés, qui travaillent la mine Raglan. Par coïncidence, j'ai rencontré quelqu'un à l'hôtel de Povungnituk, qui est le neveu d'un de mes commettants, un Inuk qui était en train d'aller à Raglan pour trouver un emploi, il avait une entrevue. Alors, que le monde est petit, j'ai rencontré Alex à l'entrée de l'hôtel de Povungnituk.

Mais tout ça pour dire que, pour faire le développement social... Et je partage le souci de tout le monde -- on voit la crise du logement dans le Nunavik -- qu'il faut faire mieux, mais il faut, pour le faire, avoir le développement économique qui va permettre des ressources nécessaires pour s'attaquer à ces questions. Alors, c'est des exemples qu'on voit. Mais la formation, à cause de la jeunesse aussi, c'est très important.

** (18 heures) **

Mais, dans le Plan Nord, il y a d'autres choses qui sont magnifiques, qu'on a déjà commencé à travailler. Je pense au dossier du tourisme à Nunavik, et c'est, entre autres, centré autour du développement de parcs nationaux. Je pense, c'est La Presse , il y a deux semaines, leur cahier a commencé avec une magnifique photo du parc Pingualuit, qui est le cratère qu'on trouve pas loin de Kangiqsujuaq. Et j'ai eu le privilège de prendre un pique-nique avec l'actuel président de l'Assemblée nationale. Nous étions... Il était à l'époque ministre de la Sécurité...

On a fait un pique-nique à côté du cratère, dans le parc Pingualuit. Et c'est vraiment des endroits extraordinaires. Le gouvernement a développé un parc le long de la Koroc et les montagnes Torngat, qui sont le... une géographie fantastique entre le Québec et le Labrador. Prendre les photos, on peut aller demander aux personnes c'est où, et ils vont deviner: C'est la Norvège ou peut-être le nord de l'Alberta. Mais c'est vraiment une géographie, un paysage extraordinaire qu'on trouve, au Québec, sur la frontière avec le Labrador.

On a un projet d'aire protégée qu'on va désigner derrière Umiujaq, qui est, encore une fois, le golfe... Richmond Gulf. Et ça, c'est un autre exemple des choses qu'on peut conserver via la vision du Plan Nord, mais qui vont devenir les outils pour le développement touristique aussi. Alors, c'est tous ces éléments mis ensemble pour permettre...

Moi, je suis très chanceux, je pense, je suis allé à Nunavik une vingtaine de fois, comme député, comme ministre, comme même attaché politique avec Claude Ryan, il y a quelques années. Et, je pense, tous les Québécois doivent avoir les opportunités d'aller voir une terre qui est complément différente. Le moment... Moi, je suis toujours... Le Mont-Tremblant, à partir de mon comté, Mont-Tremblant, c'est le Nord. Mais on n'est rien en comparaison...

Même, ça m'a frappé, parce que M. Beaudet, c'était sa première expérience à Nunavik, la semaine passée, mais c'est quelqu'un qui a travaillé sur les chantiers de la Baie-James aux années soixante-dix. Mais Radisson, pour aller à Salluit, Radisson c'est mi-chemin. Alors, même pour ceux qui pensent que Radisson est déjà au nord, il y a tout un autre deux heures de vol dans un tout petit avion, qu'il faut accomplir pour en arriver à Salluit. Alors, c'est un territoire immense, un territoire avec un énorme potentiel, entre autres pour le tourisme.

Mais il faut travailler ensemble. Et la vision du Plan Nord et la façon que nous avons mis autour de la table une centaine de représentants des Inuits, des Cris, des Naskapis, des communautés innues concernées...

On prévoit que ces tables qui étaient essentielles à l'élaboration du Plan Nord vont devenir permanentes, et ça va être vraiment les forums où on va fixer les priorités, où on va identifier c'est quoi, le progrès social qu'on veut faire ensemble, c'est quoi, les projets de développement économique qu'on peut faire ensemble, c'est quoi, la conservation des lieux, tout l'enjeu environnemental, qui est très important aussi.

Alors, si on peut rendre ce genre de tables de concertation permanentes, je pense, ça va être un autre des acquis du Plan Nord, qui, avant tout, demeure un genre de « work in progress » pour les prochains 25 ans.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, il reste deux minutes à votre bloc et il reste quatre minutes avant la pause du souper

M. Bernard: Mais je vais juste terminer là-dessus. Je suis content des propos du ministre. Puis on a eu le privilège, avec notre collègue d'Ungava, il y a deux jours, de faire les crédits du Plan Nord avec la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, alors, et les principaux enjeux, comme le ministre l'a souligné, étaient là. Le volet environnemental entre autres, c'est notre gouvernement, il s'est engagé à protéger 50 % du territoire, le soustraire de toute activité économique, que ce soit minière, forestière, et autre.

Et ça, je crois, c'est une volonté majeure aussi, du côté des gens qui habitent le territoire, particulièrement les premières nations, les Inuits, pour le volet récréotouristique à cet égard-là. La route 167, entre autres, qui part pour monter à Mistissini vers les monts Otish, un des gros défis, le volet de la... la pertinence de ces routes-là est, entre autres, pour le parc qui va se développer dans ce secteur-là.

Alors, quand vous dites que vous êtes allé là-bas à l'époque avec M. Ryan, vous avez certainement vu les changements qui se sont opérés très rapidement au sein de toutes ces communautés là-bas et cette... En y allant aussi souvent, vous devez voir les changements d'une base assez rapide.

Juste terminer. Vous avez mentionné que c'est un plan de 25 ans, entre autres, que notre gouvernement a annoncé. Et la ministre annonçait, donc, cinq plans quinquennaux pour justement mettre en place les enjeux proprement dits sur une base annuelle. Alors, je pense, vous avez raison en disant que, les tables, il faut qu'elles soient permanentes et continuer parce que les leaders vont changer au cours des années puis les besoins vont changer, c'est certain, et, comme vous dites, la formation, entre autres, va...

Et c'est la beauté, vous l'avez bien souligné, les gens qui sont actuellement au Pavillon des premiers peuples et ailleurs vont devenir les leaders futurs et des modèles pour leurs communautés respectives.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, Matthew Coon Come a été très clair en ce qui a trait aux demandes pour la gouvernance. Ce qu'il a dit essentiellement, c'est que, s'il n'y avait pas des règles acceptables pour la nouvelle gouvernance, il n'y en aurait pas, de Plan Nord. Il a été aussi clair que ça. J'ai la citation devant moi.

Je me questionne sur les concessions en ce qui a trait aux terres de catégorie II. Ils revendiquent l'exclusivité des pouvoirs sur les terres de catégorie II. Et je veux savoir ce qui est dans l'air dans l'entente de principe, ce qui est prévu pour l'entente de principe pour les terres de catégorie II.

M. Kelley: J'essaie de comprendre le mot « exclusivité » , parce que les lois sont fixées par l'Assemblée nationale, et ça demeure entier. Alors, il n'est pas question d'une exclusivité. C'est vraiment l'application, sur les terres publiques du Québec, des lois du Québec, mais ça demeure à nous autres de fixer ces lois. Alors, j'essaie de comprendre votre utilisation du mot « exclusivité » , parce que ce n'est pas le cas.

Moi, je comprends l'exclusivité si c'étaient les Cris qui fixent les propres règles et règlements, et les lois, et les conditions. Mais ce n'est pas ça, le cas, du tout. Et, comme j'ai dit, et ce n'est pas déterminé encore, mais il y aura toujours un règlement pour les différends parce qu'encore... Mais c'est quelque chose qui existe déjà en beaucoup des entités qui ont été créées par la Convention de la Baie James. En matière d'environnement, par exemple, il y a les comités paritaires qui existent, avec des mécanismes pour régler les différends. Alors, ça, c'est quelque chose qui est déjà vu.

Alors, pour parler d'exclusivité, je conteste l'utilisation de ce mot, parce qu'on ne parle pas de quelque chose qui est exclusif. En tout temps, c'est les règles qui sont adoptées à l'Assemblée nationale. Ça demeure les terres publiques qui sont en question. Alors, « exclusivité » , je pense, ce n'est pas le mot juste.

M. Cloutier: Avoir de nouveaux...

La Présidente (Mme Vallée): Nous devrons attendre...

M. Kelley: On va attendre...

La Présidente (Mme Vallée): ...le retour de la pause pour avoir la réponse.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Vous pouvez laisser vos choses dans la salle, la salle sera verrouillée.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

(Reprise 19 h 29)

La Présidente (Mme Vallée): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la Commission des institutions est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Premières nations pour l'exercice financier 2011-2012.

Alors, simplement à

titre de rappel, il reste à la

partie gouvernementale des blocs d'échange de 1 h 26 min et à l'opposition officielle des blocs d'échange de 1 h 32 min. Et, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à un bloc d'échange entre l'opposition officielle et le ministre. Et nous sommes toujours en attente de la réponse du ministre à la question du député de Lac-Saint-Jean.

** (19 h 30) **

M. Kelley: Et peut-être juste pour rafraîchir la mémoire, si le député de Lac-Saint-Jean peut reposer la question, je pense que j'ai retenu la question, mais juste pour s'assurer qu'on est tous sur la bonne piste.

M. Cloutier: Très bien, Mme la Présidente. Alors, il s'agit de savoir quels sont les nouveaux pouvoirs qui sont octroyés dans l'entente de principe sur les terres de catégorie II.

M. Kelley: Comme je dis, on est toujours dans les hypothèses de travail parce que l'entente n'est pas signée, mais je pense qu'on peut parler notamment des pouvoirs municipaux, alors le déneigement, les déchets, les choses comme ça. Alors, on est vraiment dans un transfert des responsabilités dans l'ordre des pouvoirs municipaux.

M. Cloutier: Pouvoirs municipaux. Est-ce qu'il y a autre chose que les pouvoirs municipaux?

M. Kelley: Mais ça, c'est parmi les hypothèses de travail. Comme je dis, il y en a déjà qui découlent de la Convention de la Baie James, les pouvoirs sur la chasse et pêche...

M. Cloutier: Oui.

M. Kelley: ...parce qu'il y a une exclusivité. Vous avez évoqué le mot « exclusivité » . Alors, l'exclusivité existe déjà quant à la reconnaissance des droits ancestraux, chasse et pêche et autres. Mais c'est ce genre de discussion qui à la fois va être réglée au moment d'une signature d'une entente de principe, mais également va se poursuivre après la signature de l'entente de principe pour préciser davantage les pouvoirs d'une gouvernance régionale.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Donc, sur les terres de catégorie II, si je comprends bien, il y aurait des nouveaux pouvoirs étendus qui s'apparentent à ceux des municipalités. C'est bien ça? Et ça pourrait inclure des pouvoirs comme, par exemple, ceux liés à la sécurité, par exemple?

M. Kelley: Sur la sécurité, il y a déjà le projet de loi qui est adopté, 54, et sur le pouvoir de la police crie. Alors, je pense, cette question a été abordée au moment du débat sur la loi... 54, de mémoire?

Une voix: Oui.

M. Cloutier: Bon. Ce que je comprenais aussi, c'est qu'il y aurait d'abord signature de l'entente de principe et consultation sur l'entente de principe. C'est ça?

M. Kelley: ...consultation. À la fois, on travaille avec le Grand Conseil des Cris. Nous avons rencontré déjà à deux reprises formellement les maires, à la fois le ministre responsable des Affaires municipales et moi-même, votre collègue d'Ungava. Mais également, d'une façon informelle, je sais qu'il y a beaucoup de discussions entre certains maires et le Grand Conseil des Cris aussi. Je pense, l'ancien député d'Ungava est dans le portrait aussi.

Alors, il y a beaucoup de discussions parce qu'on a tout intérêt d'avoir ces genres de liens entre les composantes de cette région pour s'assurer qu'une nouvelle entité va fonctionner. Parce qu'une des choses qu'on voit dans l'histoire: il y avait beaucoup d'entités que nous avons mises en place qui n'ont pas bien fonctionné.

M. Cloutier: Je comprends, M. le ministre, qu'il y a eu des rencontres, mais, jusqu'à maintenant, on n'a pas vu la proposition du gouvernement du Québec. Et, dans la mesure où on ne connaît pas la proposition du gouvernement du Québec, on ne peut rien faire d'autre qu'émettre des hypothèses. Et c'est un peu ce que j'essaie de faire avec vous, ce soir, j'essaie de comprendre quel va être le contenu de cette entente de principe. Parce que la seule chose que j'ai, ce sont les demandes des communautés cries, qui, elles, sont publiées sur le site Web. Maintenant, je ne connais pas celles du gouvernement du Québec.

Et, à ma connaissance, ceux qui ont participé aux discussions n'ont pas eu accès au détail de ce que pourrait être l'entente de principe. On a une vague idée, mais, comme je vous dis, il y a des demandes plus formelles qui ont été déposées par les représentants des communautés cries.

L'autre interrogation que j'ai, ce sont les négociations qui portent sur aussi les terres de catégorie I. Précédemment, je vous ai demandé si le gouvernement du Québec faisait

partie des négociations parce que, dans les revendications sur les terres de catégorie I, c'est écrit: « ...the Cree Nation Governance Agreement will be the establishment of the Cree Nation Government and the definition of its jurisdiction, or law making powers, and its authority, and the power to exercise. »

Bref, la question que je me pose, c'est: Quels seront ces pouvoirs sur les terres de catégorie I? Est-ce que les lois québécoises s'appliqueront? Est-ce que la Constitution... Est-ce que la Constitution s'appliquera?

M. Kelley: Moi, je pense, avant tout, ça va être une extension des pouvoirs fédéraux parce que les catégories IA sont comme une réserve. Alors, ça va être une extension des pouvoirs qui ont remplacés les pouvoirs dans la

Loi sur les Indiens qui découle de la Convention de la Baie James. Mais on est plutôt dans les juridictions qui sont accordées pour donner suite à la

Loi sur les Indiens, qui sont de juridiction fédérale.

M. Cloutier: Je comprends. Mais, même sur les terres de catégorie IA, est-ce que le gouvernement du Québec reconnaît qu'il a aussi une responsabilité, si ce n'est que sur le territoire...

M. Kelley: Les obligations qui découlent de la Convention de la Baie James, oui.

M. Cloutier: Donc, je comprends que le gouvernement du Québec va aussi participer aux négociations?

M. Kelley: Oui, on est là. Comme j'ai dit, il y a les rencontres qui sont à la fois bipartites et il y a les rencontres qui sont à la fois tripartites. Je pense, le meilleur exemple, c'est l'implication du gouvernement du Québec dans l'éducation. La Convention de la Baie James, parmi les innovations, était la création de la commission scolaire crie. Le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport est très impliqué dans le financement de la commission scolaire crie. C'était une des premières, sinon, la première commission scolaire autochtone au Canada.

M. Cloutier: Alors, nous lirons l'entente de principe avec toute l'attention qu'elle mérite.

On va changer de sujet, M. le ministre. On va parler maintenant des frontières du Québec. Je veux connaître quelles sont les revendications du Québec en ce qui a trait aux frontières nordiques. On sait qu'il y a une ambiguïté sur les limitations territoriales. Il y a eu des ententes de signées récemment avec les communautés cries de même que la communauté inuit. Alors, je veux savoir quelles sont les revendications du Québec avec le gouvernement fédéral sur les limites territoriales.

M. Kelley: Moi, honnêtement, je dois vous référer à mon collègue le ministre responsable pour les Affaires intergouvernementales canadiennes parce que ça, c'est les revendications qui relèvent de sa responsabilité et le Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, le Secrétariat des affaires autochtones n'est pas impliqué directement dans ce genre de discussions.

M. Cloutier: Mme la Présidente, je suis persuadé que le Secrétariat aux affaires autochtones est impliqué, puisque, s'il n'est pas impliqué, il y a peut-être lieu de se demander pourquoi il n'est pas impliqué.

M. Kelley: C'est la responsabilité du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Moi, je peux vous assurer que je travaille étroitement avec mon collègue le ministre. À presque chaque entente que je signe, il doit poser sa signature aussi. Je pense que M. Maltais, à ma droite, est en relation constante avec M. Castonguay. Mais ça, c'est les enjeux.

Vous avez fait référence, si j'ai bien compris, aux ententes qui touchent les îles du Nunavut dans la baie James et la baie d'Hudson. Alors, ça, c'est les terres qui sont... les îles qui sont à l'extérieur du territoire du Québec. Alors, il y a une entente qui a été négociée entre le gouvernement du Nunavut, le gouvernement fédéral et les Cris au sud et les Inuits au nord, mais il n'y a pas une place... Parce que ce n'est pas les territoires du Québec qui sont en question.

M. Cloutier: Bon, mais il me semble... Bon, vous avez nommé suffisamment de communautés autochtones dans l'énoncé que vous venez de faire pour amplement justifier une intervention du Secrétariat aux affaires autochtones. Alors, est-ce que je comprends de vos propos que vous dites que les territoires qui ont été discutés, donc, à l'ouest de la baie James par exemple, sont des territoires qui ne sont pas réclamés par le Québec?

M. Kelley: Ça, je l'ignore. Comme j'ai dit, si vous avez des questions à ce niveau, je vous adresse aux crédits des Affaires intergouvernementales canadiennes. Pour le moment, regardez sur une carte, ces îles font

partie du territoire du Nunavut. Alors, ça, c'est les questions qui sont réglées entre le gouvernement fédéral, le territoire... le gouvernement du Nunavut et les Cris et les Inuits. Alors, je ne vois pas un rôle pour le Secrétariat des affaires autochtones. S'il y a différend, dans le passé, entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada concernant ces îles, je suis certain que mon collègue le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes est au fait et je vous invite à lui poser les questions.

** (19 h 40) **

M. Cloutier: Mme la Présidente, je vais quand même poursuivre. Parce que l'entente qui a été signée au mois de juillet 2010, donc une entente très récente, à laquelle on prévoit un partenariat avec les communautés cries et le gouvernement canadien et même des représentants inuits parce que, pour certains territoires c'est un partage, certaines îles ont été données en propriété crie... Alors, si on résume, les limites géographiques actuelles du Québec ne sont pas les mêmes que pour les communautés cries du Québec.

Alors, essentiellement, ce que je dis, c'est que les limites du Québec se terminent à la ligne des eaux, et ces eaux varient avec les marées. Alors, quand tu te baignes, tu n'es plus au Québec, mais, quand tu es sur la terre, tu es au Québec, ce qui est une absurdité. Mais ça, je comprends que peut-être cet enjeu plus précis ne concerne peut-être pas le secrétariat. Mais, où ça concerne le secrétariat, c'est dans les ententes qui sont signées sur le territoire, qui, lui, est adjacent au Québec et qui est négocié soit avec la communauté crie ou la communauté inuite.

Puis là ce que je vous dis, c'est que, là, le secrétariat a un rôle à jouer pour s'assurer que, un, si ce sont des revendications du gouvernement du Québec, bien, il y ait une participation du gouvernement du Québec sur ces revendications-là.

Alors, ma question que je vous demande: Quelles sont les revendications du Québec en ce qui a trait aux limites territoriales?, puisque ça concerne non seulement les Affaires intergouvernementales, mais aussi le secrétariat, parce qu'il y a des négociations qui ont eu lieu et qui ont été signées et acceptées par référendum, alors qu'à peu près personne n'a participé, et certainement pas les membres de l'Assemblée nationale, qui ont été adoptées et qui sont en vigueur présentement, qui donnent une

section importante, dont certaines îles, à la... de propriété crie, par exemple, ou inuite dans le cas du Nord québécois.

M. Kelley: Je reviens à la même réponse. C'est dans le territoire du Nuvavut. Alors, si le gouvernement dûment élu du Nunvavut, le gouvernement fédéral et les Cris ont arrivé à une entente sur les territoires, pour le moment, qui sont à l'extérieur du Québec, moi, j'ignore s'il y a une revendication précise. Et je vous invite, comme j'ai dit, de retourner parler au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. Mais, pour le moment, sur les cartes, c'est indiqué que ces îles font

partie du territoire du Nunavut. Alors, le gouvernement du Nunavut a fait une entente à la fois avec les Inuits et les Cris et le gouvernement fédéral, et je ne vois pas un rôle pour le Secrétariat des affaires autochtones dans ces négociations.

M. Cloutier: Alors, je vais vous poser une question d'ordre plus général: À votre avis, où se terminent les limites du Québec, pour la frontière avec la Baie-James, par exemple? Je vous pose la question comme ministre responsable des Affaires autochtones. À votre avis, quelles sont les limites territoriales actuelles du Québec avec la Baie-James? Quelle est la limite territoriale? Où s'arrête le Québec?

M. Kelley: Je vais demander à M. Maltais pour la précision. Mais honnêtement, comme j'ai dit, ce n'est pas quelque chose qui est dans notre quotidien. Ça, c'est les choses qui sont négociées...

M. Cloutier: ...

M. Kelley: Il y a une carte. Je sais qu'il y a un très grand litige où est la frontière entre le Labrador et le Québec. Tout le monde peut avoir une opinion sur ça. Mais, dans mon quotidien, moi, je ne suis pas appelé à me prononcer sur ces genres de questions. Comme j'ai dit, il y a une reconnaissance que les frontières du Québec sont établies. Il y a des îles qui sont... Toutes les cartes que j'ai vues à date identifient les îles à l'intérieur de la baie d'Hudson et la baie James font partie... autrement, les Territoires du Nord-Ouest depuis 1999 et la création du territoire du Nunavut, ils sont, sur la carte, indiqués qu'ils font

partie du Nunavut.

M. Cloutier: Bon, M. le ministre, non seulement y a-t-il eu l'entente de 1999 lors de la création du Nunavut, en plus il y a une nouvelle entente qui vient d'entrer en vigueur en 2010, qui, elle, vient de donner une immense bande -- je ne peux pas vous dire le nombre de kilomètres précis -- le long de la Baie-James. Mais ce que je vous dis, c'est que les limites territoriales du Québec ne sont pas les mêmes que les limites territoriales pour la nation crie, qui sont, eux aussi, Québécois.

Alors, ce que je vous dis, c'est qu'il existe deux frontières: une pour le Québec actuel géographique et une autre pour les Cris et la nation inuite. Alors, ce que je vous dis: Vous, comme gouvernement du Québec, quelle est la revendication du gouvernement du Québec en ce qui a trait à la frontière territoriale du Québec?

M. Kelley: Moi, je ne vois pas qu'il y ait une exclusivité que la nation crie est limitée aux limites du Québec. S'ils peuvent faire une entente avec un autre gouvernement...

Moi, je rencontre régulièrement le grand chef Mike Mitchell, qui a peut-être le défi le plus complexe en Amérique du Nord parce que la communauté d'Akwesasne est à la fois en Ontario, à la fois au Québec, à la fois dans l'État de New York. Il doit composer avec le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral à Ottawa. Son homologue sur le territoire américain doit faire affaire avec Albany et Washington D.C.

Alors, il y a beaucoup de territoires qui sont en jeu parce que nous avons, d'une certaine façon, imposé certaines limites européennes sur les choses qui sont différentes. Les Micmacs ont à la fois les intérêts au New Brunswick et sur le côté de Gaspé. Les Innus, je pense qu'il y a une douzaine de communautés, dont neuf au Québec et trois au Labrador. Alors, il y a beaucoup d'exemples où les limites actuelles que nous avons, comme descendants des Européens, mises sur la carte qui ne conforment pas exactement aux traditions et aux us et coutumes des premières nations du Québec.

Alors, moi, l'entente qui est en jeu, comme j'ai dit, il y a un gouvernement qui est dûment élu à Nunavut, qui, pour le moment... Et j'ignore, comme j'ai dit, s'il y a une revendication et je vous invite à demander ça à mon collègue. Mais, toutes les cartes que j'ai vues depuis fort longtemps, ces îles sont identifiées comme font

partie avant 1999 des Territoires du Nord-Ouest, depuis 1999 font

partie de Nunavut. Si Nunavut veut faire un arrangement avec les Cris et les Inuits et transférer la propriété de -- de mémoire -- 80 % de ces terres aux Cris et aux Inuits, je pense, ça, c'est une affaire qu'ils ont négociée de bon gré, de bonne foi ensemble.

M. Cloutier: Qu'ils ont négociée avec le gouvernement fédéral. Moi, où ça me questionne, c'est que, puisque ça concerne aussi la limite territoriale du Québec, il me semble que le Québec aurait dû aussi participer à ces négociations et avoir une position.

M. Kelley: En quoi est-ce que ça touche nos territoires?

M. Cloutier: Bien, parce que non seulement... Parce que le Québec a une frontière à l'est, à l'ouest, au nord puis au sud. Jusque-là, on se comprend. Alors, là...

M. Kelley: Et, avant 2010, on s'entend que ces îles ont été attribuées au Nunavut, n'est-ce pas?

M. Cloutier: Bien, c'est-à-dire que vous revenez toujours à l'exemple du Nunavut. Le Nunavut, c'est 1999. Moi, je fais plutôt référence...

M. Kelley: Non, mais ces îles faisaient

partie du Nunavut.

M. Cloutier: Celles du nord?

M. Kelley: Dans toutes les îles qui sont dans la baie d'Hudson et la baie James font

partie du Nunavut.

M. Cloutier: Étaient aussi de propriété... Ça a été négocié avec le gouvernement canadien, l'entente qu'il y a eu, celle de la...

M. Kelley: Mais, avant l'entente, si vous avez une carte des années quatre-vingt, ces îles sont bien identifiées, elles font

partie des Territoires du Nord-Ouest. En 1999, au moment de la scission des Territoires du Nord-Ouest, ces îles ont été transférées au Nunavut. Alors, Nunavut, le gouvernement fédéral, les Cris et les Inuits ont négocié ces ententes qui reflètent, j'imagine, entre autres, les traditions, les mouvements, les traditions de pêche, les traditions des familles, et tout le reste, des Cris et des Inuits. Mais rien n'a changé au niveau des frontières du Québec parce qu'avant la création du Nunavut ils faisaient

partie des Territoires du Nord-Ouest, après la création du Nunavut ils font

partie du Nunavut. Si Nunavut veut faire un arrangement avec les Cris et les Inuits, je pense, c'est leurs affaires.

M. Cloutier: Est-ce que le ministre peut déposer peut-être les revendications du Québec en ce qui a trait aux limites territoriales?

Des voix: ...

M. Cloutier: Prendre l'engagement.

M. Kelley: Honnêtement, je vous... demander ça au ministre responsable pour les Affaires intergouvernementales canadiennes...

M. Cloutier: Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement de demander à son collègue qu'il y ait dépôt des revendications du Québec?

M. Kelley: Vous pouvez faire la même chose, M. le député. C'est difficile pour moi de m'engager, mon collègue, ses fonctionnaires. Moi, je suis responsable pour le Secrétariat des affaires autochtones. Moi, je travaille à l'intérieur de mes responsabilités. Moi, je trouve embêtant... Vous me demandez d'aller voir un collègue pour quelque chose qu'on peut lui poser directement la question.

La Présidente (Mme Vallée): Et je dois vous aviser que le temps est... M. le député de Vimont, question de règlement ou...

M. Auclair: Non, non, non. C'est avec le temps... Juste commencer un bloc, mais je veux aussi faire des... juste un peu ramener... Parce que ça fait quand même plusieurs heures qu'on fait dans cette commission, qui a reçu justement le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Et ça, c'était la semaine dernière. Je sais que mon collègue ne pouvait pas être partout en même temps, mais les questions qu'il a posées au ministre des Affaires autochtones ont été posées par son vis-à-vis de votre formation politique et ont reçu toutes les réponses qui pouvaient satisfaire, donc.

Et il lui a bien dit, le ministre -- parce que je vois que le recherchiste était présent aussi, lui, il était présent -- que les éléments de réponse... Le ministre lui a dit: Écoutez, on va revenir, on négocie. Et c'est ce qu'il a dit pendant les heures et les heures qu'il a eu les mêmes questions et donc les mêmes réponses.

Donc, je comprends que mon collègue est intéressé à la question. Il n'a plus le portefeuille, si j'ai bien compris, de critique de l'opposition dans le dossier des affaires intergouvernementales canadiennes. Toutefois, c'est maintenant une réalité qui a été débattue pendant de nombreuses... heures, pardon, Mme la Présidente. Donc, je voulais juste faire cette petite mise au point là pour mon collègue.

** (19 h 50) **

La Présidente (Mme Vallée): D'accord. Simplement, je sais que certaines personnes sont intéressées, on m'informe que le Canadien mène 1-0. Alors, M. le député de... Bien, j'ai trois mains levées. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Avant de laisser la parole à mon copain... collègue des Îles, juste pour le député de... Saguenay?

Une voix: Lac-Saint-Jean.

M. Bernard: ...Lac-Saint-Jean, un exemple. Puis, peut-être, vous, vous avez la même chose aussi. Mais Timiskaming First Nation et les communautés algonquines qui sont à la limite de l'Ontario, Québec, leur territoire traverse du côté ontarien, et ça n'aurait aucun lien avec les limites du Québec et de l'Ontario. Et ce sont des choses reconnues entre les... de nation à nation, qui sont discutées, et ça ne change absolument pas les limites du Québec. Et il y a plein d'exemples, du côté de l'Outaouais entre autres, puis le ministre l'a très bien mentionné. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Je salue le ministre, son équipe du cabinet, les gens du ministère également, mes collègues des deux côtés de cette table. Je veux aborder la question des centres d'amitié autochtones du Québec, Mme la Présidente. Et évidemment ces centres d'amitié sont en lien direct avec des personnes autochtones qui quittent leur milieu.

Et vous savez que toute personne qui quitte son milieu natal subit, dans bien des cas, une détresse. C'est faire face à l'inconnu. C'est souvent du stress parce que c'est un nouveau milieu, une nouvelle façon de fonctionner, peut-être même un nouvel emploi. Et, dans bien des cas aussi, c'est de l'ennui, et de l'ennui de son milieu, de sa terre natale, de sa famille, bon, de tout ça. Et ça requiert une bonne dose, je dirais, de capacité d'adaptation pour s'intégrer dans un nouveau milieu de vie, particulièrement si on quitte un milieu rural pour s'intégrer... tenter de s'intégrer dans un milieu urbain.

Et, si je prends l'exemple, les Madelinots, ma communauté, les Madelinots ont une histoire assez particulière, dans bien des cas bouleversante, particulièrement nos ancêtres, qui peuplaient l'Acadie, Grand-Pré en Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick. L'Acadie, vous savez que c'est un pays... le pays des Acadiens, mais sans frontière. Et les Madelinots ont été... les Acadiens ont été déportés en 1755 et plusieurs de ces Acadiens sont venus fonder les Îles-de-la-Madeleine.

Et par ailleurs, au fil des ans, avec les difficultés de la vie, beaucoup de Madelinots ont quitté les Îles pour particulièrement s'installer un petit peu sur la Côte-Nord, même beaucoup dans Montréal, dans la région de Montréal. Et, aux Îles, actuellement, on est 13 000 habitants, un peu plus que 13 000 habitants, mais il y a plus de Madelinots à l'extérieur sur le continent que sur les Îles, particulièrement Verdun puis LaSalle. Et mon collègue le député de Verdun me dit souvent à la blague qu'il représente plus de Madelinots que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevarie: Et il a en

partie raison. Il a en

partie raison parce qu'effectivement il y a beaucoup de Madelinots à Verdun et LaSalle. Mais mon point, ce que je veux en venir, c'est que les Madelinots ont quand même, je dirais, trouvé le besoin de se regrouper et de former une association, entre autres le Mouvement social madelinot, qui existe depuis peut-être 30, 40 ans dans Montréal, parce que justement ils avaient besoin de se retrouver puis partager ensemble un peu la même histoire.

Alors, tout ça pour vous dire que quitter sa communauté pour une grande ville, c'est une expérience qui peut être déstabilisante. Et c'est la situation, entre autres, que vivent beaucoup d'autochtones qui quittent leur communauté. Et cette coupure avec leur milieu qui les amène dans un autre monde, dans une autre réalité, c'est souvent un très grand défi pour eux, un grand défi pour une personne autochtone de trouver les ressources à l'intérieur de ce nouveau milieu de vie, qu'ils peuvent parler leur langue et qu'ils puissent finalement être suffisamment adaptés pour bien s'intégrer, tout en protégeant, je dirais, leurs traditions, leur culture, leur identité.

Et je sais que notre gouvernement est très sensible à tout cet aspect-là que vivent les autochtones qui décident de quitter leur milieu. Et vous avez travaillé beaucoup, M. le ministre, à trouver des solutions et tenter de répondre à cet enjeu-là pour les autochtones qui quittent leur communauté. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre puisse nous expliquer quelles sont les mesures qui ont été mises de l'avant pour vraiment favoriser l'intégration puis l'adaptation des autochtones en milieu urbain.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le député. Et j'aime beaucoup votre parallèle, parce qu'effectivement ce sont des personnes qui quittent leur communauté pour venir dans les grands centres et se trouver, tout comme votre Madelinot, de trouver, dans la grande ville de Montréal, ou ici à Québec, ou à Val-D'or, des services de logement, les services sociaux, où sont les écoles pour inscrire mes enfants, il y a beaucoup de ces choses de base qui sont très importantes.

Et, quand nous avons fait le débat, entre autres, je pense, devant cette même commission, en 1997, le ministre de l'époque était Guy Chevrette, et c'était au moment du premier Fonds de développement autochtone, le FDA. Et nous avons fait un échange, et, moi, j'ai insisté beaucoup qu'une certaine

partie du 125 millions soit réservée pour les autochtones hors communauté parce qu'on savait, et le Québec...

Le pourcentage des autochtones au Québec qui vivent hors communauté est moindre que dans les autres provinces canadiennes. On a juste à penser à Winnipeg, à Manitoba ou à... Je pense, Edmonton a une communauté autochtone grandissante, et Vancouver. Ils sont parfois les autochtones qui sont sortis pour aller au collège, à l'université, trouver un emploi, alors ils ont des outils pour faire ce genres de liens sociaux, et tout le reste. Par contre, souvent, ce sont les autochtones qui arrivent dans les grands centres en très grande détresse.

Ils sont peut-être jeunes, sûrement pauvres, ils n'ont pas ces genres de liens, alors ils ont besoin... Et parfois ils se perdent dans des grands services sociaux qui sont offerts ou des offres d'emploi.

Alors, c'est pourquoi l'importance du réseau des centres d'amitié autochtones. Au Québec, on a 10 centres d'amitié autochtones et qui font un travail extraordinaire. Moi, j'ai déjà rencontré de nouveau Mme Goulet, qui est la présidente du Regroupement des centres d'amitié autochtones, qui ont leur siège social ici, à Québec. Mais à chaque année, je pense, dans les... L'an passé, on a donné 766 000 $ de soutien pour ces centres d'amitié autochtones. Et ils offrent beaucoup de services.

Peut-être, un bon exemple est dans la région de l'Abitibi, où, entre autres, le centre d'amitié autochtone gère un centre de la petite enfance qui est extraordinaire. Parce que ce n'est pas uniquement pour les autochtones, c'est également pour les gens de la ville de Val-D'or. Et, quand on rentre dans le CPE, sur les portes, il y a les mots pour « loup » et « renard » en français, en algonquin, en cri. Alors, c'est vraiment une ambiance de rencontre, d'accueil pour les personnes. Et, au départ, il y avait: Est-ce que ça va marcher?

Et maintenant on me dit que c'est vraiment des places... tout le monde veut avoir une place à l'intérieur du centre de la petite enfance au centre d'amitié autochtone à Val-D'or à cause de cet effet de mieux connaître la culture de l'autre. Alors, c'est vraiment un très bel exemple.

** (20 heures) **

Mais, sans les endroits... à Montréal, on a une communauté grandissante, et le centre d'amitié autochtone essaie de trouver des services, essaie de travailler avec d'autres partenaires dans les services sociaux à Montréal. On a un phénomène d'itinérance. Et certains membres autour de cette table ont participé aux travaux de la Commission des affaires sociales sur le phénomène de l'itinérance. Et, la grande ville comme Montréal, il y a un certain pourcentage des itinérants qui sont effectivement issus des premières nations du Québec.

Alors, ce centre d'amitié autochtone essaie d'aider ces personnes, essaie de trouver les ressources d'hébergement, de logement dans les grands centres, dans les autres centres, La Tuque, par exemple, pour les Attikameks, un centre d'amitié autochtone.

Et j'avais un très bel exemple, J'ai été privilégié de donner les prix Égalité récemment, au Théâtre Le Capitole. Et un des prix a été décerné à trois jeunes du Centre d'amitié autochtone de Lanaudière, à Joliette, qui ont fait un magnifique livre, La légende de l'Aigle-Doré , qui est une magnifique histoire de réussite d'une jeune femme, une jeune fille qui voulait être un dragon. Alors, en tout cas, on peut faire... si on travaille fort, si on se force, on va réaliser nos rêves. C'est très bien fait.

Et l'histoire, c'est assez triste parce que c'est une Attikamek qui a fondé une maison d'édition, elle a été inspirée de faire ça, c'est un petit peu triste, c'était suite au décès de sa mère. Alors, elle a décidé de se lancer dans une entreprise de maison d'édition. La légende de l'Aigle-Doré est un des premiers. Et c'est vraiment un très bel exemple du travail qui est fait par le centre d'amitié autochtone de mettre en évidence la culture. Et, à la fin du livre, il y a un petit glossaire, là, pour les personnes qui veulent apprendre quelques mots d'attikamek, ils sont inclus dans le livre.

Alors, c'est vraiment un bel exemple du travail fait par les centres d'amitié autochtones. Mais je pense qu'on a toute raison à croire que le nombre de personnes qui vont quitter les communautés, qui vont aller ici, à Québec, et qui vont aller peut-être à Montréal ou d'autres grands centres, ça va continuer d'augmenter.

J'ai rencontré tout récemment la directrice du Centre d'amitié autochtone à Sept-Îles, Josée Leblanc. Il vient de déménager grâce aux subventions que nous avons accordées d'avoir une plus grande capacité d'accueil notamment pour les Innus dans la région de Sept-Îles. Alors, je pense, ce phénomène, cet aspect de la réalité autochtone au Québec va devenir de plus en plus important.

Alors, c'est pourquoi j'ai insisté, avec le ministre Chevrette à l'époque, et je vais continuer, de s'assurer qu'on a une place à l'intérieur de nos sommes d'argent, également insister auprès de nos collègues, notamment le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale que, sur leurs radars des besoins, sur les personnes à risque ou qui ont besoin des services dans nos grands centres, il y ait une attention particulière aux besoins des personnes issues des premières nations du Québec.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Oui. Vraiment, moi, je qualifie ces centres-là comme assez extraordinaires puis assez formidables, parce que c'est sûrement des bouées de référence, hein, des centres de référence pour des autochtones qui arrivent dans un nouveau milieu. Puis vous parliez qu'il y en avait 10, centres, qui sont opérationnels actuellement, avec des missions que je trouve tout à fait intéressantes, des missions d'accueil, de soutien social, puis même avec des possibilités, comme vous le mentionniez, d'offrir des services spécifiques, entre autres un centre de la petite enfance.

Est-ce qu'il y a des demandes à votre ministère pour créer de nouveaux centres? Et de qui relèvent ces centres-là sur le plan administratif?

M. Kelley: Ils sont autonomes. Je pense... Il y a le règlement des centres d'amitié autochtones, mais chaque centre a son propre conseil d'administration. Il reçoit à la fois un financement fédéral, également, nous autres, on donne l'argent direct, de l'ordre de... je pense, c'est 130 000 $ au Regroupement des centres d'amitié autochtones, et les montants varient entre 43 000 $ jusqu'à 148 000 $, ça dépend des différents... la grandeur, la taille de chaque centre d'amitié autochtone, à laquelle ils vont chercher des financements via d'autres ministères aussi.

Alors, je suis certain que, si on regarde les crédits de mes collègues de l'Emploi et de la Solidarité sociale ou de Santé et des Services sociaux, les projets ou les initiatives qui ont le soutien d'autres ministères et organismes du gouvernement du Québec...

Mais je demeure convaincu que, surtout avec la jeunesse des communautés... Il y aura les jeunes qui aimeraient l'aventure, qui vont quitter leur communauté, qui est peut-être, à leur goût, un petit peu trop petite ou peut-être trop limitée, pour aller visiter les lumières des grands centres, donc l'importance de ces centres. Parce que, si on est bien organisé, si on est aux études, si on est bien encadré, la transition vers les grands centres peut aller bien. Mais, si on arrive en détresse, si c'est un jeune qui fuit, il y a toujours des risques. On va tomber dans les mauvaises habitudes.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt d'avoir ces personnes qui peuvent identifier... qui ont des liens peut-être de retour dans la communauté d'origine de ces personnes. Alors, s'ils sont en détresse, parfois ça va être les personnes qui ont besoin de la protection de la jeunesse, par exemple.

Moi, je me rappelle quand nous avons fait l'étude de la

loi sur la protection de la jeunesse autochtone, il y avait cette réalité, comment... le partage des responsabilités. Un jeune sous la protection de la jeunesse qui quitte sa communauté, qui se retrouve sur la rue Sainte-Catherine à Montréal, c'est la responsabilité de qui dans notre système de protection de la jeunesse? Ce n'est pas toujours facile. Mais, de toute évidence, on aimerait conserver le lien avec sa communauté d'origine. Je pense, ça, c'est très important. Alors, les centres d'amitié autochtones, ce genre d'ambassadeurs peuvent tisser ces liens ou garder ces liens avec les communautés d'origine.

Et, comme je dis, on a juste à regarder devant l'hôpital des enfants à Montréal, parce que souvent le carré Cabot qui est là est un endroit pour certains Inuits en détresse. Et il y a des services qui sont offerts par le Centre d'amitié autochtone. Il y a une camionnette qui arrive avec les vêtements, avec la nourriture, avec certains services pour ces personnes qui sont souvent itinérantes ou ont des logements qui sont très, très modestes, précaires.

Alors, je pense, l'exemple, le travail fait par le centre d'amitié autochtone dans le carré Cabot, Cabot Square, entre autres, à Montréal, c'est un exemple de cet « outreach » ... cet entretien qui est nécessaire pour aider les autochtones en détresse dans nos grands centres.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre.

M. Chevarie: Combien de minutes?

La Présidente (Mme Vallée): Un petit moins de deux minutes.

M. Chevarie: Deux minutes, O.K. Rapidement. Je vous demandais s'il y avait des demandes pour la création de nouveaux centres. Peut-être que les besoins sont comblés. Mais je voulais aussi vous demander: Est-ce que ces centres-là sont regroupés au sein d'un regroupement ou d'une association nationale ou... les 10 centres qui sont déjà opérationnels?

M. Kelley: O.K., parfait. On vient d'en ajouter trois. Parce qu'il y a un regroupement des centres d'amitiés autochtones qui représente les 10. Les trois les plus récents sont à Saguenay, Trois-Rivières et Sept-Îles. C'est bien ça? Et il y a un intérêt de peut-être ajouter Roberval, Maniwaki et Baie-Comeau au réseau. Alors, ça, c'est les centres d'amitié en devenir. Mais les derniers trois qui ont été ajoutés au réseau, c'est Saguenay, Trois-Rivières et Sept-Îles.

M. Chevarie: O.K. Est-ce qu'ils sont regroupés au sein d'une association ou d'une autre... d'un regroupement?

M. Kelley: Oui, il y a le Regroupement des centres d'amitiés autochtones du Québec qui est basé ici, à Wendake.

M. Chevarie: À ce moment-là, ça permet, j'imagine, à ces centres-là de ne pas être tout seuls dans leur communauté, puis d'avoir des liens entre eux, et d'être supportés sur le plan administratif ou même sur le plan des services.

M. Kelley: Exactement. Et, peut-être plus intéressant, il y a quelques années, ils ont signé une entente de collaboration avec l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador aussi, qui assure un meilleur réseautage et, comme je dis, pour assurer des liens entre les communautés d'origine et les grands centres où se trouvent ces centres d'amitié autochtones.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre.

M. Chevarie: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir aux limites territoriales pour être sûr d'avoir bien compris. Est-ce que je comprends de la réponse du ministre tout à l'heure qu'à sa connaissance il n'existe pas de revendication territoriale du Québec?

** (20 h 10) **

M. Kelley: Non. Moi, je suis ici ce soir pour défendre les crédits du Secrétariat des affaires autochtones. Alors, moi, je pense, je vais me limiter... Je pense, la question qui a été soulevée... Je sais qu'il y a une controverse aux marées hautes et marées basses, c'est très technique. Et, moi, je suis certain que les personnes aux Affaires intergouvernementales canadiennes peuvent trouver les réponses à vos questions.

Moi, je dois composer... avant tout, ma priorité, c'est la question économique et sociale du soutien de nos premières nations du Québec. Alors, moi, dans le quotidien, je me suis préoccupé par ces questions. Le bon voisinage, je pense, c'est très important aussi, qu'à la fois... que, quand je rencontre le chef du Kitiganisibi, je rencontre le maire de Maniwaki, je pense que ça fait

partie de mes responsabilités aussi.

Mais, dans la question très technique qui vous intéresse, je vous invite, comme j'ai dit, à parler aux personnes responsables au gouvernement, qui ont l'expertise nécessaire, qui n'est pas avec moi ce soir parce que les personnes qui sont ici n'ont pas de lien direct avec ces négociations. C'était quelque chose qui est sous la responsabilité de mon collègue député de Châteauguay. Alors, je vous invite à poursuivre la discussion avec lui.

M. Cloutier: Très bien. Mais ce que je comprends quand même, c'est: à votre connaissance, il n'y en a pas, parce que, si vous le saviez, vous seriez en mesure de m'exprimer quelles sont ces revendications.

M. Kelley: Je ne pense pas ce soir que c'est ma responsabilité de le faire.

M. Cloutier: Très bien.

M. Kelley: Moi, je suis ici comme ministre responsable des Affaires autochtones. Alors, moi, je pense, j'ai des opinions sur beaucoup de sujets, je peux commenter sur le dossier de la santé, mais, en tout respect, le député de Jean-Talon et ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable pour les crédits devant cette Assemblée, et je laisse la responsabilité au ministre de défendre les crédits de la Santé. Moi, je suis ici ce soir pour parler des crédits du Secrétariat des affaires autochtones.

M. Cloutier: Est-ce que, à votre avis, la nouvelle entente avec les Cris en territoire marin a un impact sur le pouvoir législatif du Québec ou peut avoir un impact sur le pouvoir législatif du Québec?

M. Kelley: Non.

M. Cloutier: Alors, malgré la propriété qui a été transférée, de certaines îles, vous êtes en mesure d'affirmer que ce transfert, donc cette étendue de pouvoirs sur les terres de catégorie I n'a pas d'impact sur l'Assemblée nationale et le pouvoir législatif de l'Assemblée nationale?

M. Kelley: On est dans quelle entente? On est toujours avec l'entente Nunavit-Ottawa-Cris?

M. Cloutier: On est dans l'entente sur les pouvoirs marins cris, maintenant, qui... Je pense, c'est deux ententes distinctes. Il y en a une pour les Cris, une autre pour la nation inuit, là, maintenant, la même entente dont je vous parle depuis tout à l'heure, là, celle qui a été passée par référendum l'année dernière.

M. Kelley: Alors, qu'est-ce que j'ai devant moi, l'entente ne s'applique pas au Québec, elle s'applique uniquement à la région marine d'Eeyou, qui, suivant l'article 4.1 de l'entente, est la région extracôtière adjacente au Québec mais située à l'extérieur du Québec.

M. Cloutier: ...je vous remercie. Est-ce que vous pouvez me déposer le document?

M. Kelley: C'est dans vos...

M. Cloutier: C'est-u dans les crédits?

Une voix: C'est l'entente...

M. Kelley: C'est l'entente.

M. Cloutier: Très bien. Si vous ne voyez pas d'objection à la...

M. Kelley: On va trouver l'entente, on va la déposer, envoyer ça au Secrétariat de la commission.

M. Cloutier: Alors, pour vous, si je comprends bien, la décision prise par le gouvernement du Québec, ça a été de dire: Puisque ces îles sont à l'extérieur du territoire du Québec, le gouvernement du Québec ne participe pas aux négociations. C'est ce que je comprends.

M. Kelley: Encore une fois, je suis certain que mon collègue ministre responsable des Relations intergouvernementales canadiennes peut répondre à votre question. C'est de sa responsabilité de regarder nos relations, entre autres, avec le gouvernement fédéral, avec d'autres partenaires dans la fédération canadienne, notamment le territoire du Nunavut, qui est signataire de cette entente. Alors, je vous invite à... Malheureusement, j'imagine, ces crédits sont déjà passés, mais il y aura d'autres moments dans notre saison parlementaire où vous pouvez questionner mon collègue sur la question.

Mais, selon les informations qu'il dispose, le ministre responsable pour les Affaires autochtones, on est vraiment à l'extérieur du territoire du Québec.

M. Cloutier: Très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, on va passer à un autre sujet, toujours sur le Plan Nord, cette fois en ce qui a trait aux relations avec certaines communautés innues. On sait que d'emblée il y en a qui ont refusé de participer au processus du Plan Nord, alors... Même l'APNQL a dit que ce n'est pas dans les circonstances actuelles. Alors, j'aimerais savoir quelles sont les intentions du gouvernement du Québec pour s'assurer de la collaboration et de la participation des communautés innues, de l'ensemble des communautés innues.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Kelley: Moi, je pense, avant tout, le Plan Nord, c'est une question de processus sur lequel la porte est toujours ouverte. Alors, nous avons, dans la question, les communautés innues concernées, la communauté de Pakuashipi, la communauté de Natashquan et la communauté de Mashteuiatsh, qui sont les participants dans le processus du Plan Nord. Il y a d'autres communautés qui, pour le moment, ont décidé de ne pas embarquer dans le plan. J'ai rencontré, entre autres, le chef George Bacon, de La Romaine, récemment, et nous avons eu un échange.

Alors, le chef Bacon non plus n'exclut pas en tout temps la possibilité de participer dans le suivi du Plan Nord. Alors, moi... on veut travailler avec l'ensemble des partenaires, et c'est ça notre intention, de continuer de le faire.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais, concrètement, Mme la Présidente, est-ce que le gouvernement est en démarche avec eux pour essayer de trouver une façon dont ils pourraient participer à l'élaboration du Plan Nord? Est-ce qu'ils sont en lien avec... Quand est-ce qu'a eu lieu, par exemple, la dernière rencontre avec l'APNQL? Est-ce qu'il y a eu des rencontres récentes?

M. Kelley: Nos dernières discussions avec le chef régional Picard étaient lundi avant-midi. Parce que je suis allé à Ottawa pour participer dans une rencontre des ministres des provinces et territoires sur certains enjeux qui touchent les premières nations. Alors, j'ai toujours le temps... le réflexe de parler au chef régional Picard avant de participer. J'ai eu l'occasion, au même moment, de rencontrer le chef national Shawn Atleo, qui est le nouveau chef très dynamique de l'Assemblée des premières nations du Canada. Alors, c'est la dernière fois que j'ai eu... Mais j'ai des rencontres ou des échanges téléphoniques avec le chef Picard à presque toutes les semaines.

Comme je dis, quand j'ai rencontré le chef George Bacon, il était ici dans un autre dossier, le 138 et certaines discussions autour de 138, j'ai fait l'affaire de... si, au niveau d'un briefing technique, des personnes qui sont responsables pour la confection du Plan Nord de s'asseoir avec les représentants de sa communauté, nous sommes toujours disposés de le faire. Je ne sais pas s'il y avait un suivi. C'est une rencontre qui date d'il y a deux semaines. Mais j'ai dit au chef Bacon également, moi... On a nos obligations et devoirs parlementaires ici, mais, une fois que nous sommes libérés de l'Assemblée nationale, j'ai l'intention d'aller visiter ces communautés innues, et ça va faire

partie des échanges que j'aimerais avoir avec les représentants de ces communautés innues.

M. Cloutier: Mme la Présidente, on sait aussi que le référendum a été rejeté, dans le dossier de La Romaine, par la communauté Uashat. Je me demandais quelles sont maintenant les intentions du gouvernement pour...

M. Kelley: Mais, je pense, c'est clair, c'est quelque chose qui s'est passé vendredi passé.

M. Cloutier: Oui.

M. Kelley: Alors, on est toujours au moment de prendre acte de la décision qui a été prise dans un exercice démocratique dans la communauté de Uashat-Maliotenam. C'était prévu que j'irais, je pense, le 6 mai dans la communauté. Alors, je vais continuer, je vais rencontrer le chef Grégoire et d'autres intervenants dans la communauté, et on verra la suite des choses. Mais c'est une nouvelle qui est assez récente, alors je pense qu'on a tout intérêt de regarder c'étaient quoi, les objections, pourquoi l'offre qui a été mise de l'avant n'a pas fonctionné.

Mais, avant de parler au chef Grégoire, je pense, ce serait prématuré de ma part de commenter davantage. De toute évidence, on a fait une offre sur la table, et, pour les raisons qu'il faut explorer davantage, cette offre a été rejetée.

M. Cloutier: Très bien. On va parler maintenant de l'Approche commune. M. le ministre, j'ai un peu l'impression que c'est le statu quo dans le dossier de l'Approche commune. L'année dernière, je posais la même question à votre prédécesseur et j'ai l'impression que, depuis l'année dernière, il ne s'est à peu près rien passé.

Il y a eu, comme vous le savez, non seulement la démission du négociateur innu, M. Bouchard, le représentant du gouvernement fédéral, son contrat n'a pas été renouvelé, ajouté à ça le fait que le gouvernement fédéral semble avoir changé son fusil d'épaule ou du moins avoir une position qui s'approche... en fait, pas qui s'approche, qui est la même qui a été utilisée lors de la Convention de la Baie James. Tout ça amène une incertitude. Tout ça amène de la confusion. On a vu les problèmes que ça a apporté sur le territoire du Lac-Saint-Jean. D'abord, comment réagissez-vous à cette nouvelle position du gouvernement fédéral?

** (20 h 20) **

M. Kelley: Je pense, je vais réitérer, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires: Moi, je demeure convaincu qu'il faut arriver à une convention ou à un traité, qu'il faut avoir les relations beaucoup plus ordonnées avec la nation innue. Alors, je vais continuer de travailler dans ce sens.

Quand j'ai été nommé ministre en 2005, j'étais plein d'optimisme et d'enthousiasme. Je dois avouer que c'est difficile de maintenir ce même niveau d'optimisme à cause des raisons que vous avez évoquées. Il y a toujours une politique interne innue qui est compliquée, et c'est difficile de cerner les intentions du gouvernement fédéral. Avec ma nomination, qui ne date que du 3 février dernier, je n'ai pas eu l'occasion encore de m'asseoir avec le ministre fédéral. Mais le fédéral est maintenant en pleine campagne électorale.

Alors, j'ai rencontré à deux reprises le chef Clifford Moar et à une reprise Denis Ross, qui sont deux des trois communautés concernées par les négociations. Et nous avons convenu, à partir du 3 mai, dans un univers qu'on ne connaît pas encore si ça va être le ministre actuel qui va être reconduit dans ses fonctions, si ça va être un nouveau ministre des Affaires indiennes canadien à partir du début du mois de mai... Ça, c'est entre les mains des électeurs du Canada en ce moment, alors je ne peux pas me prononcer.

Mais j'ai pris l'engagement, avec le chef Moar notamment, que nous devrons travailler davantage pour arriver à une conclusion, parce que je demeure convaincu que la certitude est importante, comme j'ai dit, pas uniquement pour les Innus, mais également pour l'ensemble de la région que vous représentez ici, à l'Assemblée nationale, tout comme nos collègues qui représentent la Côte-Nord et la Basse-Côte-Nord.

Si on peut avoir une plus grande certitude, je pense que c'est dans l'intérêt du développement économique, je pense que c'est dans l'intérêt du développement social et la paix sociale dans les régions concernées.

Alors, moi, je vais continuer d'insister sur l'importance d'arriver avec un traité. J'ai pris la peine de parler un petit peu au chef national Atleo à ce sujet cette semaine parce que, chose intéressante, c'est un chef de la Colombie-Britannique, et la situation de la Colombie-Britannique est beaucoup semblable au Québec parce qu'il n'y a pas de traité, alors, aussi, pas comme les autres provinces entre nous deux qui ont les traités qui datent de la période tout de suite après la Confédération.

Alors, il y a des choses qui sont en train de se faire dans la Colombie-Britannique, il y a des parallèles qui peut-être peuvent être intéressants pour l'Approche commune. Alors, moi, tant et aussi longtemps que je suis ministre, je vais continuer de mettre de la pression sur le gouvernement fédéral de travailler avec nous autres pour arriver à un traité.

M. Cloutier: Avez-vous l'impression d'avoir la collaboration du gouvernement fédéral?

M. Kelley: Pardon?

M. Cloutier: Je vous ai demandé si vous aviez l'impression d'avoir cette collaboration du gouvernement fédéral.

M. Kelley: Comme j'ai dit, moi, avec ma vaste expérience des dernières neuf semaines, c'est difficile de répondre à cette question pour le moment. Ils sont en campagne électorale. Alors, moi, je m'engage de m'asseoir avec le gouvernement fédéral. Je peux noter par contre les deux dossiers précis auxquels j'ai écrit à M. Duncan, à la fois d'au moins suspendre les changements prévus dans le programme de nourriture... Nutrition Nord?

Une voix: Oui.

M. Kelley: Nutrition Nord, le gouvernement fédéral a donné suite. Et également nous avons signé trois ententes de police, une pour Akwesasne, une pour les Inuits et une pour Betsiamites, où les coupures qui étaient annoncées ne sont pas reproduites dans les ententes que nous avons signées. Alors, à court terme, au moins, on a eu une collaboration du gouvernement fédéral dans ces dossiers ponctuels.

M. Cloutier: Avez-vous l'intention d'acquiescer à la demande fédérale en ce qui a trait à la reconnaissance des droits? Partagez-vous cette même vision du gouvernement fédéral?

M. Kelley: De?

M. Cloutier: En ce qui a trait à l'extinction des droits suite à la signature d'un...

M. Kelley: Nous avons signé l'Approche commune, et l'Approche commune prend une approche autre, c'est-à-dire une reconnaissance des droits. Moi, je vais continuer de respecter la signature de mon prédécesseur, Benoît Pelletier, qui a signé l'entente de principe de l'Approche commune en 2004.

M. Cloutier: Si je comprends bien, c'est que vous ne partagez donc pas la vision du fédéral. Alors, ma question, c'est: Comment allez-vous convaincre votre homologue fédéral?

M. Kelley: Bon, comme j'ai dit, je vais attendre le 3 mai pour voir qui est mon homologue fédéral. Mais, je demeure convaincu, c'est dans l'intérêt... Et je vois aussi que le gouvernement fédéral a réussi de signer les ententes dans les autres provinces canadiennes. E