Président (M. Merlini) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à

la salle de l'Assemblée nationale. Ayant constaté le quorum et l'heure, je déclare donc la séance de la

Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et autres

appareils électroniques qui pourraient déranger l'importance de nos travaux.

La commission

est réunie ce matin et cette journée afin de procéder à l'étude des crédits

budgétaires du volet Santé et accessibilité aux soins du portefeuille

Santé et Services sociaux pour exercice financier 2017-2018. Une enveloppe

de 12 heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce

matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Poëti

(Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil) et M.

Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Merlini) : Très

bien. Je vous remercie de ces informations.

Nous allons

débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une

discussion d'ordre général par blocs

d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux

voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur sera

alloué.

Alors, M. le ministre, vous avez un bloc de

17 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.

Barrette : Alors, merci, M. le Président. Alors, bien, bienvenue à

tout le monde, évidemment, aujourd'hui, les collègues des oppositions officielles et évidemment toute l'équipe,

qui représente les différents secteurs du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui

m'accompagne, à commencer par mon chef de cabinet, M. Daniel Desharnais,

le sous-ministre en titre, M. Michel

Fontaine, et, comme je viens de le dire, les représentants, et ils sont

nombreux, comme vous pouvez le voir, des différents ministères et

organismes.

Alors, M. le

Président, aujourd'hui, c'est une étape qui, je pense, est importante, cette

étude de crédits. Pourquoi? Bien, je

pense qu'il est important de le rappeler, cette année sera l'année où la santé,

et les services sociaux au complet, en termes

budgétaires, franchira la frontière très significative de 50 % des

dépenses de programmes de notre gouvernement. Ce n'est évidemment pas 50 % du budget total de l'État, évidemment,

mais bien un peu plus de 50 % des dépenses de programmes, ce qui, en soi, est un fait à être

souligné et ce qui explique évidemment le fait que nous soyons si

nombreux aujourd'hui.

Je commence comme ça, M. le Président, parce que

la population, je pense, le réalise à tous les jours, les parlementaires, pas

nécessairement, mais je pense qu'on doit le souligner quand même : pour en

arriver à contrôler la croissance des coûts

des services de santé et des services sociaux, ça exige une maîtrise des

finances publiques. Et ça, on ne peut pas ne pas le souligner

suffisamment. On doit le répéter.

Dans les

12 heures qui vont nous occuper aujourd'hui et demain, on entendra

évidemment un certain nombre de questions

auxquelles je vais m'efforcer de répondre avec le plus de précision possible.

Évidemment, il y aura un certain nombre

aussi, probablement, d'allégations ou de sous-entendus dans les questions, mais

je tiens tout de suite à rappeler à nos

collègues parlementaires de toutes les oppositions que nous avons franchi la

barre de 50 % du budget des dépenses de programmes de notre gouvernement. Ce n'est pas rien. C'est une quantité

très grande de services, que ce soit de santé directe ou de services sociaux. Et évidemment on serait très intéressés

de voir ce que nos collègues des oppositions pourraient nous proposer de

faire différemment et sur quelle base ils pourraient nous proposer de faire

différemment. On aura certainement l'occasion d'y revenir pendant la période en

question, pendant les 12 heures qui vont nous occuper.

Une chose est

certaine, avec un budget de 36 763 000 000 $, donc, c'est

un gros chiffre, mais c'est un chiffre qui s'adresse à un sujet complexe qui touche tous les secteurs de la

société, tous les gens, tous les aspects de la société, et qui surtout nous oblige à faire des choix. Aujourd'hui,

je suis heureux, M. le Président, parce qu'on a maîtrisé la croissance

des coûts en santé, et on a fait des choix,

et on a fait des choix qu'on a étalés sur la place publique et que l'on va

reconduire dans ce budget-ci. L'augmentation

de notre budget de santé et des services sociaux est de 4,2 %. À

titre

indicatif, M. le Président, je pense

qu'il faut le souligner, toutes les provinces canadiennes ont de grandes

difficultés à faire face aux enjeux de

santé et des services sociaux, presque toutes les provinces canadiennes ont des

finances publiques qui sont en difficulté. Cette semaine, on voyait nos collègues de

l'Ontario présenter leur premier budget, leur premier budget en disant

qu'il est équilibré, et, dans ce budget

équilibré, on augmentait les coûts de santé de seulement 3,3 %. C'est

significatif quand même, 3,3 %,

mais c'est moins que ce que le Québec fait, et ça montre que les efforts qui

ont été faits par la population et par les gens du réseau ont donné

leurs fruits.

Et, quand on

dit que ça a donné leurs fruits, M. le Président, et que certaines décisions

doivent être prises, bien, allons-y et regardons essentiellement sur

quoi nous nous basons pour faire nos choix budgétaires pour la prochaine année. Évidemment, M. le Président, je pense qu'en

santé, tout le monde le dira, avant de soigner les gens, il faut

s'adresser à ce que l'on convient d'être la

première chose, la prévention. La prévention est un sujet qui fera l'objet

d'une présentation évidemment par ma

collègue Mme Charlebois, qui est ministre déléguée à un certain nombre de

choses, mais en particulier à la

prévention. Évidemment, il y a deux autres piliers de notre ministère que

sont... un qui est méconnu qui est celui des infrastructures, sur lequel

je reviendrai vers la fin de mon allocution, et le deuxième... le troisième ou

le deuxième, dans l'ordre évidemment, c'est celui des soins offerts à la

population.

Commençons,

M. le Président, par mettre les choses dans leur ordre approprié. Dans le bon

ordre, là, en santé... Puis je sais

que c'est des mots que je vais prononcer qui sont durs à entendre pour bien des

gens dans les oppositions et ceux qui critiquent

le système de santé, mais la médecine, M. le Président, là, la santé, il y aura

toujours des médecins, il y aura toujours

une première ligne, et, la première ligne, qui se doit d'être

interdisciplinaire, qui l'est de plus en plus, bien, on n'a pas le choix de s'adresser à cette

problématique-là. Je rappelle que nous sommes dans une période de

transformation de notre système de santé, particulièrement en ce qui a

trait à la première ligne, et le meilleur exemple que l'on peut donner, c'est la mise à jour que nous avons faite

en termes d'accès à la première ligne, en date du 31 décembre

dernier. Et, je le souligne encore une fois,

grâce à nos interventions, grâce à l'effet levier de notre loi n° 20, il

se trouve que, dans les faits — et ça, c'est vérifié, M. le

Président — il

y a plus de 560 000 personnes, en date du 31 décembre 2017,

qui ont maintenant accès à un médecin de famille.

Non seulement

sont-ils inscrits à un médecin de famille, mais les médecins changent leur

pratique. Ils changent leur pratique

de deux manières. Ils s'en vont vers ce que l'on appelle l'accès adapté, qui

est la fin du rendez-vous annuel répétitif et sans nécessité, pour avoir un profil de pratique qui soit... ce que

l'on peut qualifier d'une pratique ouverte, adaptée aux besoins des gens, qui fait en sorte que les

citoyens qui sont inscrits à un médecin de famille, eux puissent le voir dans

ce mode-là en quasi-totalité, quand c'est

nécessaire, dans la semaine. C'est du jamais-vu. Ça ne s'est jamais fait. Ça

n'a jamais été évoqué. Ça n'a jamais été proposé. Bien, nous l'avons

fait. Et ça se fait dans un environnement interdisciplinaire. Oui, M.

le Président, quand on fait ça, il y

a du travail d'infirmière et d'autres

professionnels. J'y vais, moi, sur le terrain. Je rencontre ces professionnels-là qui nous

disent : Oui, c'est beaucoup mieux comme ça. Et il faut aller les voir,

ces gens-là, plus souvent, je dirais.

Il faut aller les voir plus souvent pour qu'on entende leurs expériences nous

dire : Oui, ça fonctionne beaucoup mieux. Pour qui? Pas pour nous,

les gouvernements, pas pour nous les praticiens, mais pour les citoyens. Il

faut le rappeler, ça.

On avait annoncé d'ici la fin du mandat, et on

maintient cette annonce, cet engagement-là, le déploiement de 50 supercliniques. Ce sont des vraies

supercliniques. J'ai entendu des gens, dans les dernières heures, dire qu'il

n'y a pas de personnel supplémentaire. Ce matin, j'ai donné une entrevue

à la suite d'un médecin qui critiquait le fait que, les supercliniques, il n'y

avait pas de personnel supplémentaire. Bien, ça doit être parce qu'il ne

pratique pas dans une superclinique.

D'ailleurs, cet individu-là ne pratique pas dans une superclinique, il pratique

dans une urgence. Mais, dans une

superclinique, M. le Président, on investit des sommes d'argent, mais qui

arrivent en ajout de personnel, du personnel public, payé par le public, qui vient multiplier l'effet de l'offre de

services accrue qui est offerte par les supercliniques.

On est rendus

à 12, M. le Président. On en a actuellement dans presque tous les territoires,

on en a à Montréal, en Montérégie, à

Laval, en Estrie, et on en aura ailleurs. Sur mon bureau, au moment où on se

parle, 34 groupes de médecins se

sont avancés pour qu'on puisse analyser leurs dossiers. Ils ont l'intention de

faire ces 34 supercliniques là si l'analyse de leurs dossiers est positive, et je ne vois pas de

raisons pour lesquelles ça ne serait pas positif, mais nous aurons, sur

tout le territoire du Québec, sans doute

d'ici la fin de l'année 2017, opérationnelles, 34 supercliniques. Puis je

suis bien convaincu que, dans l'année 2018, on se rendra à 50.

Alors, ça,

c'est un ajout net, c'est important, c'est un ajout net d'offre de services

dans une transformation de la pratique

parce qu'on a eu un levier qui était la loi n° 20 qui, oui, a provoqué un

changement, mais n'est-ce pas ce que l'on voulait tous et toutes, provoquer un changement?, ce que nous avons

fait, et le changement est en train de s'opérer. Je suis convaincu, mais

vraiment convaincu que nous sommes à portée de main de résoudre la

problématique de l'accès en première ligne.

Est-ce que

c'est la fin des interventions que nous avons ou aurons à faire? La réponse, M.

le Président, évidemment, c'est non. Il y en aura d'autres. C'est la

raison pour laquelle on a un projet de recherche, un projet pilote, un projet

de recherche, le projet Archimède qu'on a lancé à Québec. C'est quoi, ça?

Imaginez, M. le Président, c'est un projet où on

met un surnombre de personnel non médical, des infirmières, des travailleurs,

et ainsi de suite, des IPS, les fameuses superinfirmières, qu'on met à profit dans un mode collaboratif selon

lequel on est convaincus qu'on va être capables de faire en sorte qu'un

médecin non plus aura la responsabilité de 1 000 ou de

1 500 personnes, mais bien de 3 000. Pourquoi 3 000? Parce qu'il y aura les équipes

appropriées pour appuyer et régler des problèmes qui sont des problèmes

ponctuels.

M. le Président, dans

la dernière année, on s'est adressés, et ça, il faut le retenir, nous nous

sommes adressés aux problématiques

ponctuelles qui gênent la fluidité de notre système, hein? Et on les connaît,

ces zones où il y a des problèmes de fluidité. Nous nous sommes adressés

au maintien à domicile, aux CHSLD, à l'attente pour les plateaux techniques, les scans, les résonnances, les salles

d'endoscopie, à l'attente chirurgicale en investissant dans de nouvelles

salles d'opération dans le réseau

hospitalier, en ajoutant des salles d'opération dans notre projet de trois

cliniques. Nous avons investi dans un plan

d'action en santé mentale qui a été annoncé il y a quelques jours, les gens qui

sont les plus démunis, pour ceux qui ont des

problèmes de santé mentale à l'extérieur de l'hôpital, de l'aide pour aller les

aider sur place. On sait, par

expérience, que ça résout un certain nombre de problèmes. L'investissement, M.

le Président, est au rendez-vous.

Évidemment, ce n'est

pas terminé. Bientôt, dans quelques semaines, nous tiendrons un forum sur les

soins à domicile. On tiendra un forum là-dessus. Et, à la clé de ce forum-là, il

y aura, là aussi, de nouvelles

pratiques, sans doute de nouveaux investissements, pour faire en sorte

qu'on améliore cet aspect-là.

Alors,

quand on prend le tout dans son ensemble, M. le

Président, ce n'est pas

compliqué : du domicile jusqu'à l'hôpital, en revenant à domicile, nous avons choisi de faire en sorte qu'on puisse identifier les points où il y a un frein, où il n'y a

pas la fluidité, pour faire en sorte que, dans cette chaîne, qui, comme dans toute

chaîne, se voit moins fonctionnelle parce

qu'il y a un endroit où on est moins

performants, on a identifié les problèmes et investi spécifiquement là-dedans en exigeant une reddition de

comptes. Que penser des fameux NSA

dont on parle depuis quelques semaines? On y reviendra certainement

dans les prochaines heures.

puisqu'il me reste un peu de temps, M. le Président, allons maintenant sur les infrastructures, hein? Moi, j'ai entendu une personne, qui est présente ici, dans la salle, dire qu'on

investissait dans du béton puis que ce n'était pas une bonne idée. Bien, je vais le répéter, M. le Président, à tous ceux et celles qui travaillent dans ces environnements-là, nous, au gouvernement

libéral, on comprend que l'environnement physique a un impact sur la qualité des services qu'on donne, ça

a un impact, en premier, sur le moral des troupes. À un moment donné, d'être

dans du dysfonctionnel et du vétuste, ça impacte les gens. Et ça a un impact

aussi sur la sécurité des soins, sur la prévention de la dissémination de

certaines infections nosocomiales. D'ailleurs, M. le Président, à cet égard-là,

ce matin, il y a eu une excellente nouvelle, on s'améliore au Québec, mais ça a un impact aussi sur, globalement, la

qualité des soins, M. le Président.

Donc,

les infrastructures, bien, rappelons-le, dans les 10 prochaines années, le

Québec a un plan d'investissement en

infrastructures de santé de 17 milliards de dollars. C'est beaucoup

d'argent. À la limite, et je le dis souvent, ce n'est probablement pas assez. Mais, et je termine

là-dessus, M. le Président, entre ne pas bien équilibrer les finances

publiques et de dépenser de l'argent sur de

la dette, comme d'autres gouvernements ont fait avant nous, et bien gérer

l'État pour avoir des liquidités, pour les investir au bon endroit, il

me semble que le choix est clair. Et c'est le choix que nous avons fait depuis

le 7 avril 2014 et c'est le choix qu'on va continuer de proposer à la

population le 1er octobre 2018. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre et député de

La Pinière, pour vos remarques préliminaires.

J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et la députée de

Taillon à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de

10 minutes. À vous la parole.

Lamarre : Merci, M. le Président. Je pense que la population a plus

envie d'entendre les réponses précises qu'on

espère obtenir de la part du ministre. Alors, je préfère libérer ce

10 minutes pour avoir plus de temps pour poser des questions et

obtenir des réponses du ministre. Merci.

Le Président (M.

Merlini) : C'est très bien. Alors, Mme la secrétaire va répartir votre

temps dans vos blocs d'intervention.

Maintenant, je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition

et député de Lévis pour ses remarques préliminaires, pour un maximum de

sept minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, je prends ce temps-là uniquement, en

quelques secondes, pour saluer mes

collègues de l'opposition, également le ministre et toute son équipe, en

espérant qu'on pourra mettre à profit ce

temps-là pour, de fait, avancer de manière constructive. Je garderai le reste

du temps pour les interventions précises sur les questions. Merci.

Le Président (M.

Merlini) : Très bien. Alors, votre temps restant, demeurant va être

réparti dans vos blocs d'intervention. Alors, je vous remercie pour ces

remarques préliminaires.

Nous

allons commencer l'étude, proprement dite, des crédits budgétaires. Je suis

prêt à reconnaître une première intervention

de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme la députée de

Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'étude de crédits est l'occasion

d'obtenir des informations, des précisions.

Et, dans la réforme et les multiples lois que le ministre a pu appliquer depuis

trois ans, l'enjeu premier était de travailler à résoudre un symptôme,

qui est la liste d'attente aux urgences. C'est un peu l'alerte qui est traduite, à l'urgence, par ces attentes, et

qui traduit bien sûr un besoin d'amélioration de l'efficience dans la

circulation, dans l'organisation, dans la

synchronisation des soins à l'urgence, et qui traduit surtout de grandes

lacunes dans l'avant-urgence et dans

l'après-urgence, cette avant-urgence étant davantage liée à la première ligne,

pour laquelle il n'y a pas eu énormément d'investissements. Et les investissements ont été concentrés

principalement sur des sommes

destinées aux médecins et, après l'urgence,

dans le soutien à domicile, où vraiment, là, le gouvernement

libéral, qui avait promis 150 millions de dollars par année en

soutien à domicile, a donné 60 millions seulement l'année dernière et 69 millions

cette année. Alors, on est définitivement en déficit.

Mais revenons à l'urgence. Alors, ce bulletin,

c'est un peu le bulletin du ministre : les urgences, on voit que les temps d'attente à l'urgence n'ont pas diminué,

15 h 6 min, même chose que l'an dernier; délai de prise en

charge par un

médecin, 2 h 16 min. Et ce qu'on a trouvé qui s'est amplifié

davantage cette année, ce sont les unités de débordement, donc des lits supplémentaires qui n'entrent

pas dans les statistiques de l'urgence, mais dont les citoyens sont tout à fait conscients qu'ils ont été placés sur ces lits-là. Et donc on en avait

482, en 2015-2016, en moyenne par jour au Québec et, en

moyenne par jour au Québec en 2016-2017, on en a eu 511, lits de débordement.

Donc, c'est très, très pertinent et c'est très important.

Alors,

j'aimerais avoir de la part du ministre des informations par

rapport au temps de séjour des

patients sur les lits de débordement,

puisque ça va nous aider à avoir un portrait plus juste. Là, on

a un 15 h 6 min à l'urgence. Il faudrait ajouter le temps moyen des gens qui ont passé sur

ces lits... ces unités de débordement pour avoir un portrait plus exact

du temps d'attente réel des gens lorsqu'ils se présentent à l'urgence d'un hôpital.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M.

le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, si vous le permettez, notre collègue a fait un état de situation,

et elle me pose une question que

j'aimerais qu'elle précise, puis je vais vous expliquer pourquoi.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question, mais on va quand même...

pas rectifier, mais préciser certaines choses.

Lorsque nous

sommes arrivés en poste, le temps d'attente était au-delà de 17 heures.

C'est vrai, M. le Président, que,

cette année, la réduction du temps d'attente sur civière à l'urgence n'a pas

diminué de façon significative, très peu, c'est marginal. Il a diminué de façon significative par rapport à ce que

c'était lorsque nous sommes arrivés en poste, et ça, on ne peut pas

contester ça.

Maintenant,

avant de critiquer le fait que nous ayons encore cette durée moyenne de séjour

là, encore faut-il... Et c'est ce qui

est dommage un peu, en quelque sorte. Lorsqu'on parle de ce sujet-là, on

l'aborde toujours par un chiffre mais sans regarder les causes qui

résultent dans le chiffre. Alors, on va parler des causes, M. le Président.

Bon,

premièrement, j'entendais la députée de Taillon dans les médias dernièrement

dire qu'il fallait avoir plus de médecins

et d'infirmières à l'extérieur de l'hôpital pour diminuer le temps d'attente

sur civière dans les urgences.

Voilà une incohérence totale, parce que les gens à l'extérieur de l'urgence...

Quand bien même il y a plus de médecins ou plus d'infirmières, plus de

pharmaciens, et ainsi de suite, ça ne s'adresse pas aux gens qui sont couchés

sur une civière à l'urgence. Une personne

qui est couchée sur une civière à l'urgence est une personne chez qui on

soupçonne une condition médicale suffisamment grave pour au moins l'investiguer et possiblement l'hospitaliser pour recevoir tel ou tel

traitement.

Alors, prenons un exemple simple, M. le

Président : une personne qui a une douleur abdominale, chez qui on

soupçonne une diverticulite qui peut exiger une opération, bien, on n'opère pas

toutes les diverticulites, mais on les investigue

toutes lorsqu'on soupçonne ça. Alors, quand on est couchés sur une civière,

c'est parce qu'on ne peut pas être à la maison. Alors, mettons ça en

perspective, là. Le temps d'attente sur civière, contrairement à ce qu'a évoqué

notre collègue, n'a rien à voir avec l'extérieur de l'hôpital ni le temps

d'attente pour voir un médecin.

Pourquoi le 15 heures n'a pas diminué

significativement dans la dernière année et pourquoi a-t-il diminué

significativement entre notre arrivée et l'année dernière, et maintenant? Bien,

il a diminué parce qu'on a mis en place des règles de gestion qui étaient

favorables.

Mais aujourd'hui il y a un élément qui manquait,

et l'élément qui manquait, c'est ce que l'on appelle la problématique des NSA. C'est

un problème qui existe dans tout le Canada. Il ne faut pas penser, là, que le

Québec est différent des autres,

c'est un problème qui existe dans tout le Canada. NSA, ça veut dire «niveaux de

soins alternatifs». En français courant...

Le Président (M. Merlini) : Oui.

Mme Lamarre : ...répondu par un

chiffre, normalement. Alors, juste par équité, au niveau de la répartition du

temps...

Le Président (M. Merlini) : Oui, je

vérifie l'équité au niveau du temps.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le

Président.

Le Président (M. Merlini) : Le

ministre est bel et bien dans son temps. Il vous reste à peu près une minute.

Barrette : Alors, NSA, ce

sont des patients qui occupent des lits à l'étage, là où le patient qui est sur

civière à l'urgence devrait aller s'il a besoin

d'aller à l'étage. Et ces lits-là n'étaient pas libérés parce que

personne n'a investi pour les libérer,

hein? Puis ça inclut le gouvernement du Parti

québécois précédent. On a investi 100 millions de dollars, M.

le Président, 100 millions de dollars pour libérer ces lits-là.

Et, puisqu'on

parle de chiffres, à tous les jours, M.

le Président, tous les jours, de 10 % à 15 % des lits de courte durée, au Québec, sont occupés par des patients

qui ne devraient pas y être. Ça, c'est entre 2 000 et 2 500 personnes...

lits qui ne sont pas utilisables par les

patients de l'urgence. On a investi pour les libérer, et c'est ça qui va amener

progressivement une diminution encore plus significative de l'attente

sur civière dans les urgences.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Alors, je comprends que le ministre ne veut pas nous donner

l'information, à savoir quelle est la durée des personnes qui sont

restées sur les unités de débordement. C'est bien dommage parce que ça aurait

été très éclairant. D'autant plus que, dans le portrait du

15 h 6 min pour la durée moyenne sur une civière, on a aussi des

statistiques : plus de 24 heures et plus de 48 heures. Et ces

deux statistiques-là n'ont pas bougé les deux années où le ministre a pourtant

imposé et aurait dû avoir les conséquences de ces fameuses lois nos 10 et 20

dont il nous parle régulièrement.

Donc, séjour

24 heures ou plus, on a 20,7 % des gens qui attendent, 20,7 %

sur une civière à l'urgence. On ne sait pas après s'ils sont transférés sur une unité de débordement, ces

gens-là, puis on ne sait pas combien d'heures ils restent sur l'unité de débordement parce que le ministre

ne veut pas nous donner l'information. 48 heures et plus à l'urgence,

on a encore 5,1 % des gens qui

attendent sur une civière à l'urgence 48 heures après. On est le seul

endroit au monde à avoir des

statistiques de cette nature-là. Et c'est ça, l'objectif que le ministre avait

à rencontrer, et c'est ça, les réponses qu'il avait à nous donner et le problème qu'il avait à

résoudre, et il ne réussit pas. Alors, plutôt que de considérer que c'est un

constat d'échec et de dire : On va

faire mieux, il a décidé d'envoyer 100 millions de dollars, et on ne sait

pas exactement où et comment c'est appliqué, mais ça ne donne toujours

pas les bons résultats.

Alors,

l'autre enjeu, puisque... Je comprends, là, donc que le ministre ne veut pas

nous donner la moyenne d'heures pendant

laquelle les gens restent sur les unités de débordement, donc premier refus

d'information de la part du ministre. Ensuite,

on a un nombre total de patients ayant quitté l'urgence sans prise en charge

médicale, alors donc des gens qui sont tellement épuisés d'attendre à

l'urgence que, malgré le fait qu'on les ait inscrits, c'est-à-dire qu'on ait

fait toutes les démarches administratives pour les inscrire à l'urgence :

en 2015-2016, on en avait 343 000; en 2016-2017, 363 000, donc 20 000 personnes de plus qui ont

quitté. Déjà, la dernière fois qu'on a eu un rapport du Commissaire à la santé

et au bien-être, quand il était encore en fonction, il avait déjà, il y a deux

ans, dit qu'il y avait 30 % des gens qui quittaient avant d'avoir été

traités à l'urgence, et là on a 20 000 personnes de plus.

Alors, ces

personnes-là, ça représente des coûts. Est-ce que le ministre pourrait nous

dire combien ça coûte, inscrire quelqu'un

à l'urgence d'un hôpital? Quand quelqu'un se présente, on lui fait sa carte

médicale, il est accueilli, il y a des gens qui amènent des civières, il

y a des transferts, il y a des éléments... il y a du triage. Combien ça coûte

juste entrer à l'urgence d'un hôpital, avant d'avoir les soins? Juste l'entrée?

Le Président (M. Merlini) : Merci.

M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vous annonce que, là, j'ai

été indulgent, mais, à chaque fois, à partir de maintenant, que notre

collègue va dire que je refuse de donner une information, je vais évidemment

invoquer l'article 35. Je vous invite, M. le Président, à rappeler la

collègue à l'ordre.

Alors, je ne

refuse pas de donner telle ou telle information. Alors, le mot «le ministre refuse» a été répété

à au moins quatre reprises depuis la première intervention de la

collègue. Si c'est comme ça que la collègue veut que se déroule notre étude de

crédits, bien, ça sera comme ça, et je répondrai sur le même ton qu'elle, qui

est un ton qui est dérogatoire. Alors, je vous le dis, là, je l'ai laissé

passer. Je ne le laisserai plus passer. Voilà.

Maintenant,

pour répondre à la question, la donnée qu'elle me demande n'est pas une donnée

colligée dans notre système. Nous n'avons pas de durée moyenne de séjour

dans les unités de débordement. Je n'ai pas à ma portée actuellement cette donnée. Je

peux voir si éventuellement je peux trouver quelque chose, là, mais je ne

l'ai pas aujourd'hui. Alors, je ne refuse pas de donner une donnée.

Cette donnée-là, après avoir consulté d'ailleurs mes collègues qui m'entourent,

n'existe pas de façon formelle.

Maintenant, pour ce qui est, M. le Président,

des durées moyennes de séjour, et du plus de 24 heures, et du plus de 48 heures, bien, je vais continuer

sur ce que j'expliquais tout à

l'heure pour que les gens qui nous

occupent, qui, eux, s'intéressent aux faits comprennent bien. S'il n'y a

pas suffisamment de lits libérés sur un étage, la personne qui est à l'urgence

ne peut pas être transférée dans un environnement qui est plus approprié, qui

est celui d'une chambre.

La députée de Taillon a dit, et c'est

incroyable, ce que j'ai entendu, M. le Président : Le ministre a investi 100 millions de dollars, puis on ne sait pas

où ce que l'argent est allé. Bien, je vais lui dire très clairement,

M. le Président : Il y a une reddition de comptes qui est exigée de

chacun des centres hospitaliers, et, le 100 millions, la consigne a été extrêmement claire. Le réseau, les CISSS, les CIUSSS et hôpitaux non fusionnés ont

l'obligation de nous démontrer que l'argent qui a été octroyé à leur organisation a été dépensé pour acheter des ressources externes à l'hôpital pour

justement libérer ces lits.

Alors, voilà une affirmation qui est totalement

inappropriée pour une parlementaire. Elle aurait pu poser la question : Est-ce que le ministre

peut éventuellement en faire la démonstration? Bien oui, on pourra

lorsqu'il y aura une reddition de comptes complète, bien oui. Et là, aujourd'hui,

elle existe, cette reddition-là, reddition de comptes là, au moment où on se

parle.

Ce qui se

passe, par exemple, M. le

Président, et c'est la raison pour

laquelle je suis intervenu, au grand désespoir de ma collègue, c'est que les lits, lorsqu'ils sont libérés, les

médecins veulent traiter des gens, et les gens comprendront que, quand un lit se libère sur un étage de chirurgie,

tous les chirurgiens veulent l'avoir. Quand un lit se libère sur une

unité de médecine, tous les médecins — c'est comme ça qu'on les appelle, les

médecins versus les chirurgiens — veulent l'avoir pour faire telle ou

telle investigation.

Et là, là, il

y a une espèce d'enthousiasme qui vient du fait que soudainement on libère des

lits et il y a eu une gestion qui a été sous-optimale. Et ce n'est pas un

reproche que je lance à personne, là. On a voulu, dans le réseau,

traiter plus de monde. C'est une bonne

chose. Mais cet argent-là, le 100 millions qui est en train d'être

opérationnalisé, devait servir et

doit encore servir exclusivement, en premier, à faire monter des patients de

l'urgence et à partir de maintenant, c'est ça.

Qu'est-ce

que ça donne? Ça donne que les débordements qui ont été évoqués avec beaucoup

d'énergie par mes deux collègues des

oppositions, bien, ces débordements-là sont en train aujourd'hui de s'effacer

par une saine gestion. Et j'y reviendrai après, parce que je vois dans

votre regard que vous m'indiquez que ma

partie de temps est écoulée.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre, de respecter

l'équilibre entre les questions et les réponses. Mme la députée de

Taillon.

Lamarre : Alors, je comprends qu'il y a 511 lits de débordement

qui ont été occupés à tous les jours en moyenne au Québec dans la dernière année et qu'on n'a aucune idée du

temps que les gens les ont occupés et donc des coûts qui ont été

associés à l'occupation de ces unités de débordement... de ces lits de

débordement.

Alors, le ministre qui vient de dire que chaque dollar compte, que

tout doit être pesé, alors, moi, je lui donne... Et il me dit qu'il est ouvert à chercher des

informations. Demain, nous sommes encore en crédits toute la journée. Donc,

je demande au ministre de m'apporter des

informations, en fait, de les apporter à la population, parce que

la population est en droit d'avoir accès à cette

information-là : 511 lits de débordement chaque jour, au Québec,

qui ont été occupés par des patients. Combien de temps et combien ça a

coûté, ces unités de débordement? Alors, est-ce que le ministre accepte demain

de m'apporter les informations qu'il aura?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le

Président, là, vraiment, on entre

dans un non-débat. Là, on est vraiment, là, dans le non-débat. Là, c'est vraiment, vraiment, vraiment s'adresser

à la population pour leur laisser croire qu'il y a

un problème. Il n'y a pas de problème, M. le Président, là. Alors, la

durée de moyenne de séjour dans un débordement, ce n'est pas un problème

en soi, parce que, quand la personne

quitte l'urgence, elle est, en quelque

part, parmi les lits, elle est

hospitalisée, et là on a une durée moyenne de séjour de patients

hospitalisés qui est aux alentours de sept jours. Et ça, c'est quelque chose

qui est connu.

Pour ce qui est du

coût, M. le Président, à partir du moment où on est hospitalisé, chaque citoyen

au Québec qui est hospitalisé, chaque

patient est l'objet d'un paiement qui est un per diem, qui existe pour tout le

monde. Alors, il n'y a pas d'enjeu

dans ce débat-là. L'enjeu, il est passé, là. On en a parlé. L'enjeu, c'est de

libérer des lits pour que les gens aillent

non pas... ne restent non pas dans un couloir, inconfortablement, n'aillent pas

dans un couloir à l'étage, même il y a des

pratiques qui le suggèrent. D'ailleurs, j'invite la députée de Taillon à

s'informer. Dans d'autres provinces, là, comme en Alberta, la très riche Alberta, bien, ils ont des unités de

débordement comme ça, eux autres aussi, parce qu'il n'y a pas de système

de santé qui peut se permettre d'avoir des ressources inutilisées. Et, si on

fonctionne à pleine capacité tout le temps, il y aura des moments où il y aura

des débordements. C'est en quelque

part la fatalité.

Alors, ces coûts-là,

mais il n'y a pas de drame, de scandale là. Il n'y a rien à reprocher. Une

personne qui est hospitalisée dans une unité de débordement ou dans un lit dans

une chambre normale reçoit un per diem comme tout le monde. On n'empêche pas les gens, là, d'être couchés dans un lit,

puis de manger, puis d'aller à la toilette parce qu'ils sont dans une

unité de débordement, là. Alors, il n'y a pas drame là.

Ce qui est l'enjeu, c'est ce dont je parle :

libérer des lits, 100 millions. Il y a une reddition de comptes,

contrairement à ce qu'insinue la

députée de... Oui, M. le Président. M. le Président, la députée a dit :

«On ne sait pas où l'argent va», de même, avec beaucoup de légèreté.

Le Président (M.

Merlini) : Il faut quand même...

M. Barrette : Alors, moi, je trouve que le ton

est un petit peu agressant et insultant, savez-vous pour qui? Pour les gestionnaires à qui on donne la consigne de le

dépenser correctement. C'est comme, quand elle parle, si les

gestionnaires ne faisaient leur job correctement. Moi, je vais vous dire une

chose, M. le Président, les gestionnaires...

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre...

Barrette : ...font un très bon travail dans le réseau.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre,

nonobstant... Il faut quand même faire attention pour ne pas utiliser...

et le mot «insinuer» prête une intention à

la députée de Taillon. Alors, je vous demande d'être prudent dans

l'utilisation de vos propos, même si vous défendez avec vigueur les

gestionnaires du réseau de la santé. Alors, nous allons...

Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Tout à fait. Le

règlement, c'est bon pour pitou, c'est bon pour minou. Alors, nous

allons procéder à une autre question de Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je veux affirmer tout le respect

que j'ai pour l'ensemble des gestionnaires du système de réseau de la santé, et c'est justement pour leur rendre

justice que je pense qu'il faut que la vérité sorte. C'est ce que les gens

veulent quand ils travaillent, et ils travaillent très fort.

Alors, j'ai demandé

une autre information, M. le Président, tantôt...

Lamarre : M. le Président, c'est à mon tour.

Le Président (M. Merlini) : Un instant, un

instant. Les appels au règlement, le temps est arrêté. Le temps est pris

sur la présidence. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, vous voyez, elle

ne veut même pas me laisser le droit d'invoquer l'article 35, qui

est mon droit absolu.

Le Président (M.

Merlini) : Non, vous avez le droit en vertu de l'article 39 de

faire un appel au règlement.

M. Barrette :

Alors,

article 35, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : Oui.

M. Barrette : Quand on dit «que la vérité

sorte», implicitement ça veut dire qu'on ment. Alors, je lui propose...

Le Président (M.

Merlini) : Non.

M. Barrette : ...d'arrêter d'avoir ces

insinuations-là. M. le Président, «que la vérité sorte», là, ça veut dire

que la vérité n'est pas sortie. Elle est

cachée. Puis, si elle est cachée, c'est que quelqu'un la cache. Là, là, tout le

monde qui nous écoutent aujourd'hui vont comprendre ça, là.

Le Président (M.

Merlini) : Il a invoqué...

Le Président (M. Merlini) : Il a invoqué

l'article 35, où on impute des motifs indignes, à l'article... au

sixième alinéa de l'article 35. Est-ce que vous avez un commentaire, en

vertu de l'article 40, sur l'appel au règlement?

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, le ministre

évoque quelque chose qui n'est pas en lien avec notre débat actuellement. Je pense que la recherche de vérité,

c'est tout à fait honnête, et c'est tout à fait correct, et c'est pour ça

qu'on est ici. Et ça ne présume pas que ce qui est donné n'est pas vrai. Ça

présume juste que ce qu'on veut, c'est avoir les vraies informations le plus

possible pour la population. C'est l'objet des études de crédits. C'est d'aller

chercher l'information. Alors, c'est ce que j'ai demandé, M. le Président.

J'aimerais ça prendre les dernières minutes pour

demander un chiffre au ministre. Ça ne sera pas très long.

Président (M. Merlini) : Oui. Encore une fois, je rappelle aux

parlementaires, de part et d'autre de cette salle, de bien faire attention aux propos qui sont

utilisés. Oui, effectivement les questions sont posées avec vigueur, et les

réponses sont données avec autant de

vigueur. Et j'espère que nous allons continuer ce 12 heures d'échange tout

en respectant le règlement et en respectant le rôle que nous avons comme

parlementaire, qui est essentiel au bon fonctionnement de nos institutions.

Mme la

députée, à vous la parole pour votre question, et la réponse sera prise sur le

temps du gouvernement. Alors, à vous la parole, Mme la députée.

Mme Lamarre : Alors, je demande

au ministre de nous donner les informations qu'il aura sur les unités de débordement d'ici demain, si c'est possible, et

également d'ajouter l'année prochaine toutes les statistiques, et les

durées, et les informations sur le temps et le coût pour les unités de

débordement qui sont utilisées.

J'ai posé une autre question tantôt, une

évaluation du prix à l'admission d'un patient quand il se présente à l'urgence, le ministre ne m'a pas donné de réponse

à cette question. Je pense que je ne dévie pas de rien, là. Je n'ai pas

entendu cette réponse. Alors, les chiffres que j'ai, ça varie entre 250 $

et 500 $ selon la nature de l'hôpital, si c'est un hôpital très spécialisé ou un hôpital... Alors, on considère qu'on a

363 000 personnes qui ont quitté l'hôpital après leurs inscriptions. À des frais de 250 $ pour

ouvrir leur dossier et les accueillir au triage, ça fait 90 millions de

dollars dans notre année, la dernière année, qui ont été gaspillés, donc

pour lesquels des employés de l'État, des employés de nos établissements de santé ont travaillé pour ouvrir

des dossiers. Et ces gens-là n'ont même pas bénéficié de ce travail-là.

Et donc 90 millions de dollars, là,

363 120 personnes qui ont quitté avant d'avoir des services, à

250 $. Et on peut comprendre que,

dans un grand établissement, là, ça peut facilement coûter ça en temps et en

personnel qui se mobilise à chaque fois qu'il y a une demande

d'admission à l'urgence d'un hôpital.

Donc,

90 millions, est-ce que le ministre peut confirmer ces chiffres ou s'il

peut nous en... Puis, s'il en a d'autres, s'il en a des plus importants, il peut les apporter aussi. Est-ce qu'il

peut les moduler? Mais les chiffres que j'ai, moi, ça me donne

90 millions de dollars à ce moment-ci.

Le Président

(M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, c'est un chiffre qui est plausible. Je peux faire la

vérification et revenir. Alors, c'est un

chiffre qui est plausible pour la simple et bonne raison, M. le Président, qu'à

chaque année il y a, dans nos urgences, 3,3 millions de visites.

Hein, il y a 3,3 millions de personnes, une fois ou plusieurs fois, là,

qui vont venir à l'urgence recevoir des services de santé.

Mais la

position de la députée de Taillon m'étonne, M. le Président. Parce que je vais

lui rappeler la chose suivante : dans

la course à la chefferie, elle avait pris une position, ça ne fait pas

longtemps, là, ça, c'est le 21 juin 2016, elle disait, là,

qu'elle proposait, avec son collègue de... elle proposait de créer une voie

rapide dans nos urgences pour traiter les problèmes

mineurs. Elle nous proposait, à toutes fins utiles, d'avoir plus de monde à

l'urgence, où ça irait encore plus vite.

Puis en même temps, aujourd'hui, ce que l'on entend, là, et ce qu'on entend

depuis plusieurs semaines, là, c'est que, là, il faudrait qu'on aille à l'extérieur. Mais, par-dessus tout, M. le

Président, là, je réfère aux propos et aux arguments que notre collègue tient depuis le début de l'étude

des crédits, il y a

trois ans, il y a quatre ans, là, sous Réjean Hébert, le

ministre de la Santé d'alors, il

y en avait, des unités de

débordement, puis le temps d'attente sur les urgences était encore plus

grand qu'aujourd'hui. Et au Parti québécois, on ne proposait pas et on ne

s'adressait pas à quoi que ce soit de cet ordre-là.

Quand avons-nous entendu le Parti québécois

proposer de s'adresser à la problématique des lits NSA? Quand avons-nous entendu le Parti québécois proposer d'aller encore plus loin du côté des supercliniques et des

GMF? Quand avons-nous entendu ce discours-là, alors qu'il y a maintenant

moins d'un an la députée de Taillon nous proposait d'accélérer le service aux urgences? Alors là, M. le Président, ici on est dans la contradiction, et je sens que, pendant les

12 prochaines heures, on aura à en exposer beaucoup d'autres.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Maintenant, je me tourne pour le premier bloc

d'échange avec le gouvernement, Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Melançon : Merci,

M. le Président. Je vais me permettre

à mon tour de saluer, bien sûr, les collègues de la banquette gouvernementale, la députée de Taillon,

le député de Lévis, le ministre, son équipe, et surtout le grand nombre

de personnes qui sont avec nous aujourd'hui. Alors, je vais me tourner des deux

côtés pour vous saluer. Bonjour, tout le monde,

merci d'être avec nous. Je sais à quel point l'étude des crédits, c'est important

et je sais tout le travail qu'il y

a derrière les 12 prochaines heures que

nous allons passer ensemble. Alors, en ce sens-là, je vous en remercie.

J'aimerais saluer plus personnellement M. Maltais, d'Héma-Québec, qui est avec

nous aujourd'hui, parce que je veux parler d'Héma-Québec, M. le Président.

Héma-Québec est un organisme que j'aime particulièrement,

et je vais pouvoir élaborer sur le sujet, mais le don de vie, le don de sang, don de vie, c'est quelque

chose qui m'a été donné très, très jeune, mon père étant donateur... un

donneur de tous les instants, avec plus de

130 dons de sang faits. Et, toute jeune déjà, j'avais hâte, à mon tour, de

pouvoir donner du sang, j'avais hâte

d'avoir mes 18 ans, parce que c'est 18 ans qui est l'âge minimum

requis pour pouvoir donner du sang, parce que je savais à quel point,

dans les hôpitaux, il y avait des besoins importants.

organise... et on le voit, là, d'ailleurs, demain, il y aura une collecte de

sang d'Héma-Québec — je vais

déjà en faire la promotion — ici, à l'édifice G, à Marie-Guyart donc, de

9 h 30 à 15 h 30. Avis à ceux et celles qui veulent

donner du sang ou ceux qui ne l'ont pas fait

encore et qui pourraient le faire, parce que les banques de sang, c'est

important dans nos hôpitaux, les accidentés de la route, les gens qui

sortent de blocs opératoires, le sang. C'est d'abord un des éléments très

importants pour la survie de plusieurs personnes.

Donc, la

députée de Crémazie, je sais qu'elle a tenu elle-même une collecte de sang dans

Crémazie le 10 avril dernier, et il y en a, bien sûr, dans Verdun,

j'invite les gens de Verdun à faire de même.

Mais

Héma-Québec, c'est plus que le sang uniquement. Il y a, bien sûr, les produits

sanguins, les produits stables, les tissus humains, les cellules

souches, le lait maternel, je vais y revenir un peu plus tard.

On ne se

doute pas de tout ce qu'il y a sous Héma-Québec. C'est

1 300 employés, 3 000 jours de collecte de sang. Il

y a 160 000 donneurs de sang par année. Et là, quand on parle de

donneurs de sang, on peut trouver le chiffre assez important, mais je pense

qu'on pourrait encore hausser ce nombre, avec le nombre de citoyens que nous

avons au Québec, 16 000 bénévoles.

Alors là, vraiment, je veux remercier les gens qui donnent du temps dans ces

collectes de sang, parce que, sans

eux, toute la pyramide, hein, possible pour Héma-Québec ne pourrait pas tenir.

Alors, je veux les saluer et je veux

les remercier. Et c'est 500 000 produits sanguins livrés annuellement

dans tous les hôpitaux du Québec, j'y reviendrai un peu plus tard.

Héma-Québec

surveille aussi, et de très près, toutes les maladies, les nouvelles maladies

transmissibles par le sang. Dans les

derniers mois, on a entendu beaucoup parler du virus Zika, donc je sais

qu'Héma-Québec travaille actuellement à pousser vers l'émergence de nouvelles solutions... et pour trouver

justement des solutions dans les qualités de sang qui peuvent être

offertes aux gens ici.

En plasma, le plasma, c'est un des organes — «organe»,

hein, je pense que c'est ce qu'on peut dire, non?

Mme Melançon : ...non? Vous pourrez

me dire, tout à l'heure, M. Maltais, vous allez pouvoir — où on

veut augmenter, pour les prochains mois, la

suffisance au Québec, en matière de plasma. Pour ce faire, j'ai vu qu'il y

avait de nouveaux centres qui avaient été

ouverts : Sherbrooke, Trois-Rivières, Saguenay. Alors, on pourra, bien

sûr, y revenir.

Depuis 1998 — 1998,

donc bientôt, Héma-Québec va célébrer ses 20 ans — on

s'est adapté aux besoins du système de

santé. Tout à l'heure, je parlais de la banque des tissus humains, Héma-Québec

qui prélève et fournit des tissus. Et je tiens à souligner des bons

coups, parce que souvent les oppositions, et c'est leur travail, veulent aller

gratter là où il y a de mauvaises nouvelles, et, nous, notre travail, c'est

aussi de mettre en lumière les bons coups. Alors, je vais saluer les bons

coups.

Il y a eu une

diminution des délais d'attente en greffe,

lorsque l'on parle de la banque des tissus humains, qui sont passés de cinq ans en 2011 à six mois en 2016. Et

j'ai dû relire à quelques reprises, là, les documents d'Héma-Québec

pour être bien certaine. C'est fantastique.

Il y a aussi

un registre de donneurs de cellules souches d'Héma-Québec qui a été mis sur

pied, et, de 2013 à 2015, on a augmenté de 40 % le nombre de

donneurs de cellules souches, ce qui est fantastique.

Il y a la

banque de sang de cordon, et là, comme mère de famille, et donc comme femme qui

a accouché, le sang de cordon, on

sait toute l'importance que ça peut revêtre donc on a atteint les objectifs de

la banque de sang de cordon.

La banque publique de lait maternel, ça, c'est

tout nouveau. Depuis 2014, hein, Héma-Québec, pour ceux et celles qui suivent nos travaux, Héma-Québec

fournit du lait maternel pasteurisé aux établissements du Québec. Et là

il y a des gens qui vont dire : Bien, pourquoi une banque de lait? Bien,

c'est destiné aux prématurés nés à 32 semaines de grossesse ou moins. Et il y a 180 donneuses et

9 000 bouteilles de lait qui sont donc distribuées. Ce n'est pas des

petits chiffres, c'est très intéressant. Et

je veux le dire, là : Ceux qui ont le temps d'aller chercher les documents

d'Héma-Québec, vous allez être surpris et ravis de voir tout le travail

qui est fait par cet organisme.

Malgré tout

ce que je viens de vous dire, Héma-Québec continue d'avoir comme objectifs

d'atteindre l'innovation dans les

domaines et de chercher une meilleure efficience pour les activités qu'elle

réalise dans les différents paramètres dont je viens de parler.

Alors, avec

les 20 ans d'Héma-Québec, moi, j'aimerais bien entendre et... savoir

comment fonctionne le système de collecte

et de livraison de produits sanguins. Tout à l'heure, j'en ai fait mention, il

y a beaucoup, beaucoup de produits sanguins,

donc 500 000 produits sanguins livrés annuellement aux hôpitaux du

Québec. Alors, moi, j'aimerais savoir, en termes de volume, de transport

et de logistique, comment est-ce que fonctionne Héma-Québec.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, Mme la députée de Verdun. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, s'il y a consentement, j'aimerais pouvoir

donner la parole. D'ailleurs, je souligne que notre collègue de Taillon a souligné il y a quelques instants

l'appréciation qu'elle avait de nos gestionnaires dans le réseau de la santé. Alors, ce serait, à mon avis,

très opportun de pouvoir donner la parole, avec consentement, à M. Serge

Maltais.

Le Président (M. Merlini) : Alors,

est-ce que j'ai le consentement pour donner la parole à M. Maltais?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) :

Consentement.

Président (M. Merlini) : Oui, oui, oui. M. Maltais, vous allez vous

identifier pour les bienfaits de l'audio, de l'audiovisuel, et la technique. Il est ici, dans le fond. Alors, pour

les biens de l'audiovisuel, veuillez vous identifier et donner votre

titre et vos fonctions, s'il vous plaît.

M. Maltais (Serge) : Alors, bon

matin. Mon nom est Serge Maltais. Je suis président et chef de la direction

d'Héma-Québec.

Alors, M. le

Président, Mme et MM. les députés, c'est un grand honneur pour moi de

représenter Héma-Québec aujourd'hui.

Et je dois mentionner que c'est intéressant de vous écouter, Mme la députée de

Verdun, l'histoire de votre papa,

parce que l'histoire de votre père, c'est l'histoire de beaucoup de monde au

Québec. Je vais en parler un peu tantôt, en complément, pour les

activités d'Héma-Québec. Je vous remercie de votre témoignage. Nous sommes très

fiers de l'appui de tous les Québécois à la cause qu'est Héma-Québec.

Alors, le

transport chez Héma-Québec, écoutez, le transport se décline... Il y a deux

types de transport, vraiment : il y

a un aspect qui est... On doit organiser des collectes, les milliers de

collectes de sang. Je crois que tout le monde ici voit régulièrement dans leur voisinage une petite

pancarte blanche qui s'appelle «la collecte». La collecte, c'est un petit

miracle logistique à tous les jours des

employés. On a plus de 1 000 employés. On fait des milliers de

collectes un peu partout au Québec.

Alors, je vais parler d'un point de vue

collecte, je vous dirais, c'est beaucoup du transport de préparation de collecte, des chaises spécialisées, des produits

spécialisés, des sacs vides pour la collecte de sang, toutes ces choses-là.

Alors, c'est un transport un peu plus

courant. On a 38 camions pour faire ça, dont des 53 pieds, entre

autres, et ça se fait à la grandeur

du Québec. Je vous dirais, un aspect de ce transport-là des collectes, c'est

que le produit, une fois collecté, revient

vers les centres d'Héma-Québec sous une forme de température contrôlée, je vous

dirais. L'aspect complexe du transport chez Héma-Québec se situe plus du

côté de la livraison vers les hôpitaux. Je crois que c'est cette

partie que

j'aimerais peut-être adresser un peu plus en détail.

Alors, du côté des hôpitaux, la

première chose à mentionner, c'est que Santé Canada est l'agence de

réglementation pour nos activités. Nous

avons plusieurs types d'activité, comme vous avez mentionné, chez Héma-Québec,

et je vais en parler tantôt. Chacun de ces types d'activité là est

soumis à une réglementation qui est différente. Alors, ça, c'est la première

chose. Et ça amène quelque chose de spécial, le type de produits qu'on a. C'est

vraiment le concept...

Il y a probablement

quatre intrants spéciaux à considérer quand on parle de transport, chez Héma-Québec,

vers les centres hospitaliers.

Le premier intrant,

c'est le contrôle de la chaîne de froid. Nous avons, dépendamment des produits,

chez Héma-Québec, à transporter des produits

qui doivent demeurer entre moins 140 °C ou 22 °C. Alors, à moins

140 °C, on a, par exemple, des

produits vasculaires et valvulaires. À 22 °C, c'est les plaquettes. Les

plaquettes doivent absolument demeurer

à une certaine température. Alors, le premier intrant en transport, c'est la

chaîne de froid que l'on se doit de conserver en tout temps.

deuxième intrant à considérer, c'est la péremption des produits. Une plaquette,

une fois cueillie et testée, est bonne

pour quatre jours. Alors, notre habileté à collecter le bon type de plaquette...

Parce qu'on n'a pas tous le même type sanguin, n'est-ce pas, le même

groupe sanguin. Alors, il y a toute une mécanique logistique pour collecter la

bonne plaquette, et cette plaquette-là doit

être traitée, testée et expédiée excessivement rapidement. Après quatre jours

et demi, c'est fini, le produit n'est plus bon.

Troisième

intrant, naturellement, c'est le territoire et la fréquence à livrer. Le Québec

représente, par sa grandeur géographique,

une grande complexité de transport, quelque chose qui n'est pas toujours bien

compris. Nous sommes une population,

pour la grandeur du territoire, relativement faible, tout de même. Alors, d'un

point de vue transport, ça a un très gros impact, et je vais en parler

tantôt.

quatrième intrant, naturellement, que l'on se doit de conserver en tout temps,

c'est celui de la traçabilité. Alors, nous sommes dans les produits

médicaux. Nous devons savoir n'importe quand où est-ce qu'un produit est rendu,

à qui il a été donné, ce produit. Alors, si

jamais il y a de la problématique, on est capable de remonter la chaîne, c'est

très important. Donc, quatre intrants très importants en transport.

Maintenant,

pour des raisons... Qu'est-ce qu'on a fait avec ça, c'est que, pour des raisons

purement économiques, on a décidé,

dans certains cas, de livrer une

partie des produits d'Héma-Québec dans une

flotte privée. Alors, vous voyez peut-être de temps en temps des petits

camions qui font 14 pieds, des camions spéciaux qui ont été bâtis sur les spécifications d'Héma-Québec, en coordination avec

le CGER du gouvernement du Québec, et ces camions-là gardent la

température de 2 °C à 24 °C. Avec ces camions-là, on peut faire à peu

près tout ce qu'on a besoin de faire.

Dans

les faits, Héma-Québec, c'est près de 44 000 livraisons par année,

qui sont effectuées dans 97 hôpitaux au Québec. De ces près de 44 000 livraisons, il y en a 22 %

qui sont faites par la flotte privée d'Héma-Québec. C'est tout de même près des deux tiers du volume qui est ainsi

livré. Alors, nous avons des routes régulières, et ça se promène à des heures régulières dans les hôpitaux. Ça fait le

tour de certaines parties géographiques du Québec. Par contre, 78 %

des livraisons, c'est-à-dire

34 000 livraisons, sont, elles, effectuées par des transporteurs

externes, qui ont été choisis par appel d'offres par Héma-Québec et avec

qui nous avons des contrats très spécifiques de service.

Alors,

la grande majorité du volume, c'est par la flotte d'Héma-Québec. La majorité

des livraisons, ce n'est pas par la flotte de camions d'Héma-Québec.

Pourquoi est-ce que ça a été décidé comme ça? C'est que, d'un point de vue

économique, d'avoir une flotte de camions qui feraient la livraison à la

grandeur du Québec, considérant les volumes impliqués, ne tiendrait pas la

route, d'un point de vue économique.

Alors,

nous avons développé avec les années un ensemble de «packagings», désolé du mot

anglais, qui sont tout à fait validés

pour transporter les produits. Alors, nos produits peuvent être transportés à

l'état, comme ça, des sacs de sang dans

des boîtes, avec pas plus de congélation autour, dans nos camions. Par contre,

quand on doit envoyer des produits par des

flottes extérieures, par des compagnies de transport, c'est dans des boîtes

d'Héma-Québec qui sont très validées et qui assurent que l'on garde la

température en tout temps.

Maintenant,

pour donner une idée, en fait, de transport, l'ensemble des transports

d'Héma-Québec, sur un budget, l'an

passé, de 447 millions de dollars, l'ensemble des transports vers les

hôpitaux pour Héma-Québec a coûté 1 088 000 $. Dans les faits, la

partie transport ne représente

pas un centre de coûts très important chez Héma-Québec. Le focus est mis

sur le service aux hôpitaux. Et, par

rapport à ça, nous avons des sondages

réguliers et des conversations avec les hôpitaux de façon très régulière

pour travailler ensemble sur, par exemple, la fréquence de livraison, la

satisfaction des livraisons, s'il y a eu des problèmes. Et le taux de satisfaction est

très élevé. Je dois mentionner que le taux de satisfaction est élevé autant avec la flotte d'Héma-Québec qu'avec les

transporteurs extérieurs. Alors, on ne veut pas que ça ait un impact sur

l'aspect service. Et, d'un point de vue purement pratico-pratique et économique, nous ne pourrions pas avoir une flotte

privée pour l'ensemble du Québec.

Est-ce que vous

auriez une autre question sur le transport? Je pourrais vous parler des autres

activités d'Héma-Québec.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. Maltais. Mme la députée de Verdun, il vous reste

trois minutes à ce bloc d'échange.

Melançon : Donc, je comprends que ce que vous avez développé en

transport, ça fonctionne très bien pour la desserte partout au Québec,

dans tous les hôpitaux, et qu'Héma-Québec, donc, a, avec les années... Parce qu'après 20 ans, là, j'imagine que vous avez été capable de peaufiner la

façon de faire. Avec toute l'évolution du système de santé, hein, qu'on connaît, là, actuellement, moi, je

veux savoir comment vous vous êtes adapté à la réalité des hôpitaux,

parce que les modes de fonctionnement dans les hôpitaux ont vraiment évolué.

Vous êtes en lien avec qui dans les hôpitaux, chez Héma-Québec? Est-ce que

c'est directement avec les CIUSSS? Comment ça fonctionne?

M. Maltais

(Serge) : ...

Le Président (M. Merlini) : M.

Maltais.

M. Maltais (Serge) : Pardon.

Le Président (M. Merlini) : M.

Maltais, allez-y.

M. Maltais

(Serge) : Nous sommes en

lien avec plusieurs différents groupes dans les hôpitaux, dépendamment

des échanges. On a des échanges purement

médicaux entre médecins. On a des échanges purement logistiques entre

groupes logistiques, alors quelqu'un qui part avec le camion et qui arrive sur

un dock, à l'hôpital. Il y a des échanges entre le service à la clientèle, qui reçoit les commandes, et les gens des hôpitaux,

qui placent les commandes. Alors, c'est vraiment une chaîne de communication.

Il y a plusieurs communications qui se font avec les hôpitaux.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. Maltais. Mme la députée de Verdun.

Melançon : Donc, en termes

de volume, il n'y a jamais eu de problème à desservir les hôpitaux,

si je vous entends bien?

Le Président (M. Merlini) : M.

Maltais.

M. Maltais (Serge) : Non.

Mme Melançon : Pour les produits sanguins?

M. Maltais

(Serge) : Non. Je me dois de

mentionner, on parle souvent de produits sanguins, mais on a d'autres produits aussi, et ces autres produits-là

embarquent dans le même camion. Alors, il

y a des fois qu'on expédie de

façon séparée, mais nous tentons... Parce que,

bien que ce soit différentes unités sur différents étages à l'hôpital,

nous envoyons des produits en même temps dans le camion. Tant qu'à

envoyer un camion à l'hôpital, on met tous les produits d'Héma-Québec. Il y en

a d'autres que le sang.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. Maltais. Mme la députée de Verdun, il reste une minute.

Melançon : Combien de

camions environ... La flotte de camions, là, qui circule au quotidien, ça

représente quoi, à peu près?

Le Président (M. Merlini) : M.

Maltais.

M. Maltais (Serge) : ...hôpitaux...

Le Président (M. Merlini) : M.

Maltais, veuillez attendre, pour les bienfaits de l'audio, là.

M. Maltais (Serge) : Oui, je vais

finir par l'apprendre. Pour la livraison finale aux hôpitaux, c'est huit petits

camions Héma-Québec. La flotte pour la

préparation des collectes, c'est 38 camions, et il y a

plusieurs camions 53 pieds là-dedans.

On a également quatre unités mobiles, qui ressemblent à des très, très

gros Winnebagos, où est-ce que la collecte se fait dans ce camion mobile. Alors, dépendamment de la quantité de

dons que nous savons que nous allons recueillir, nous utilisons

différentes façons de collecter.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup pour ce bloc d'échange avec le gouvernement. Nous allons nous tourner maintenant vers le deuxième groupe d'opposition.

M. le député de Lévis, la

parole est à vous pour votre

premier bloc d'échange de 20 minutes. À vous.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Évidemment, on souhaite tous l'amélioration de

l'accessibilité et l'efficacité de

notre système de santé. Je pense que les données statistiques nous

permettent aussi, en cours de route, de juger des efforts qui sont faits et des résultats, qui sont heureux à certains

endroits, qui étonnent à d'autres. Et je reviendrai sur le dossier du

temps d'attente, l'avération du temps d'attente moyen des patients sur civière

dans les urgences entre mars 2016 et

mars 2017, parce que ces chiffres-là, M. le Président, nous

enseignent des choses, nous permettent de corriger le tir, si besoin, de se réjouir de résultats et

de tenter de comprendre, hein? C'est le phénomène. Et je pense, M. le Président, que le ministre l'a fait

lorsqu'on a fait un forum, notamment en ce qui concerne les CHSLD, c'est-à-dire

d'aller chercher les meilleures pratiques pour tenter de comprendre et

d'améliorer ce qui peut se faire partout ou ailleurs.

Alors, le

constat, trois années après l'arrivée du ministre de la Santé, en ce qui

concerne le temps d'attente moyen des

patients sur civière dans les urgences, eh bien, ça stagne. Aucune amélioration du temps d'attente moyen, ça stagne à 15 h 36 min.

Hausse de l'attente dans cinq régions et dans 48 urgences sur 119. C'est

48 % des urgences. C'est des détériorations

qui sont quand même importantes au

chapitre des minutes constatées. Baisse de

l'attente, hein? Il faut le dire aussi. Il y a hausse de l'attente, baisse de

l'attente dans huit régions et dans 71 urgences, 52 %. Alors, vous

voyez le ratio? 48 % contre 52 %.

60 urgences sur 119... 69 urgences sur 119 dépassent toujours la cible

ministérielle de 12 heures. D'ailleurs,

on a réitéré très récemment cette volonté d'atteindre l'objectif qu'on s'était

donné en 2003, de dire qu'en 2018 l'objectif demeure le 12 heures

d'attente. C'est l'objectif que se donne le gouvernement pour 2018.

Il y a des

améliorations dans Lanaudière, mais des délais qui demeurent inacceptables,

notamment à l'Hôpital Pierre-Le

Gardeur qui continue de déborder. Et je me questionne sur des chiffres, et,

sans les passer, chacun des centres hospitaliers, en revue, ni chacune

des régions, il y a quand même... J'imagine que le ministre doit être inquiet

de voir certaines situations, malheureusement, se détériorer en plusieurs

endroits. Et j'en prendrai deux en exemple. Tiens, trois. À l'Hôpital de Gatineau, où on a une augmentation de plus

108 minutes, passant à au-delà de 20 heures d'attente moyenne. Je pense à l'Hôpital de Maria, où c'est

plus 228 minutes, on est à 17 h 30 min. Je pense à

l'Hôpital de Papineau, plus

198 minutes. 198 minutes, là, c'est plus de trois heures de plus, là,

sur les statistiques qui sont maintenant révélées.

J'aimerais demander au ministre, d'abord,

comment on peut expliquer ces hausses-là. Je sais qu'il doit être conscient...

Puis habituellement on s'attaque aux foyers d'incendie dans les endroits où

c'est les pires pour tenter de comprendre ce

qui ne se fait pas là puis qui se fait peut-être ailleurs. Est-ce que le

ministre a une idée? Il peut nous expliquer comment, lui, analyse ces hausses majeures dans certaines régions du

Québec, voire dans certains centres hospitaliers, et comment compte-t-il

y remédier?

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. le député de Lévis. M. le ministre.

Barrette : Merci, M. le Président. Je vais commencer par rappeler à

mon collègue que, dans la plateforme électorale

en santé de son parti en 2014, il n'y avait aucune proposition sur les

urgences. M. le Président, on peut... D'abord, ce n'est pas long, hein? Il n'y a pas grand-chose en santé, on s'entend,

là, et il n'y avait même pas le mot «urgence». Alors, je suis content de

voir que notre collègue s'intéresse à ce que nous faisons.

Mais je vais

corriger ce que notre collègue dit. Il a dit, et je cite : «Ça stagne. Il

n'y a aucune amélioration.» C'est ça qu'il a dit, c'est les mots qu'il

vient d'utiliser. Pourtant, il y a une amélioration. Depuis 2011, on est passé

de plus de 17 heures à 15 heures.

Oui, c'est vrai, ce n'est pas parfait, je l'admets, mais il y a une

amélioration. Les séjours de plus de 48 heures,

c'est passé de 6,5 % à 5,2 %... à 5,1 %, M. le Président. Bien,

ça, si on faisait des statistiques, là, c'est à peu près 18 %

d'amélioration. Moi, si j'avais un rendement de 18 %, là, à la bourse, je

serais bien heureux, puis les fonds de pension le seraient aussi. Alors, ça

dépend. Évidemment, les chiffres, M. le Président, ils disent juste une chose.

On peut leur faire dire des choses, mais ils

disent une chose : Un, c'est un. Ça peut être une pomme ou une orange,

mais un, c'est un. Et, quand les choses s'améliorent, elles

s'améliorent. Elles ne stagnent pas, elles s'améliorent.

Est-ce que

nous maintenons la cible ministérielle de 12 heures? La réponse, c'est

oui. Et notre collègue, M. le Président,

nous demandait quelle était mon opinion sur les problématiques que l'on avait.

Bon, je l'ai dit précédemment et je

vais le redire aujourd'hui. Pourquoi les choses cessent-elles de s'améliorer?

Bien, il y a un certain nombre de raisons, puis on devrait plutôt

prendre le problème dans l'autre sens : Est-ce que les leviers qu'on s'est

donnés à date ont donné le maximum de leur effet? Peut-être. Est-ce qu'il doit

y avoir des leviers supplémentaires? Sans doute. Et je reviens... parce qu'il est important de revenir là-dessus, il

ne serait pas acceptable de ne pas voir d'amélioration sur la durée

moyenne de séjour sur civière à l'urgence

après avoir investi spécifiquement 100 millions de dollars pour libérer

des lits dans les hôpitaux, des lits de courte durée.

En français,

M. le Président, là, je vais insister là-dessus, si vous prenez un hôpital de

100 lits dans les 20 dernières années... Parce qu'il y avait

jusqu'à 15 % des lits occupés par des gens qui ne devaient pas y être,

parfois des mois, M. le Président, des mois,

on a vu ça. Alors, si, pendant quatre mois, un lit n'est jamais libéré, pendant

quatre mois ce lit-là ne peut pas recevoir un patient qui vient de

l'urgence, est retourné. Ça veut dire qu'un hôpital de 100 lits, là, de façon statutaire, régulière, à tous les jours, a

fonctionné entre 85 et 90 lits tout le temps. Là, on investit 100 millions

pour que l'hôpital fonctionne à 100 lits, si c'est un hôpital de

100 lits, que les 10 à 15 lits toujours occupés et indisponibles

deviennent disponibles. C'est le prochain levier. Qui a fait ça? Nous. Qui l'a

proposé? Nous. Qui va voir l'effet? La population.

Le député de

Lévis me demande si j'ai réfléchi. Bien oui, j'ai réfléchi. Et non seulement

j'ai réfléchi, mais j'ai identifié le problème et investi les sommes

pour les corriger. Le problème de notre collègue, de nos collègues, c'est qu'évidemment c'est la bonne décision à prendre. Et quelle est

la critique que l'on peut formuler? C'est que l'effet ne soit pas encore immédiat, ce n'est pas encore vu

partout. Bien, il n'y a rien, dans la vie, là, pour lequel il y a

un effet immédiat, et j'y reviendrai dans quelques instants.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Oui, M. le Président. Je rappelle, au bénéfice du ministre : trois années après l'arrivée du ministre

de la Santé, le temps d'attente est toujours de plus de 15 heures. C'est

ça qu'on a dit, là. Et son «un plus un, deux

plus deux...» Je veux dire, un, c'est un, puis zéro, c'est zéro. Mars 2016

à mars 2017, le ministre peut bien vouloir contester les chiffres, là, l'avération du temps moyen d'attente des

patients sur civière dans cette période de temps là, elle a stagné à

15 h 36 min. Alors, ça, c'est ce qui est... Tu sais, c'est zéro

égale zéro.

questionnement... Puis je comprends ce que le ministre nous dit. Donc,

j'imagine... Et je prendrais un autre exemple, là. On parle de, bon, l'Hôpital

de Papineau avec 198 minutes de plus en avération, donc on est maintenant

à plus de 20 heures. J'imagine qu'on n'a pas réussi à faire

l'exercice dont le ministre nous parle sur la libération des lits. L'Hôpital

général juif, de Montréal, ça m'intéresse parce que c'est un bel exemple, le ministre

l'a déjà cité, on était à 12 h 30 min en mars 2016. Et on s'est tous réjouis

de dire : On a peut-être une façon de faire là, puis on doit se servir

de l'exemple de ces bonnes pratiques. Mais là, dans cette année-là, entre

mars 2016 et mars 2017, augmentation de 1 h 30 min, de

90 minutes, pour le porter à 14 heures.

Je rappelle l'exemple,

je rappelle celui-là. Est-ce que l'Hôpital général juif a été victime de son

succès? Donc, plus de gens y rentrent

parce qu'ils disent : Ça va être moins long, alors que, normalement, le système devrait nous permettre de ne pas nous rendre à l'urgence, de un. Et, de

deux, est-ce que le ministre, dans ces foyers-là importants,

là, où il y a des augmentations majeures par rapport à d'autres endroits où ça se... où le temps

diminue... Est-ce qu'on a des actions spéciales et un comité

particulier dans les endroits où, manifestement, les attentes ont beaucoup

augmenté?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M.

le député de Lévis. M. le ministre.

Barrette : Et la réponse est

oui, M. le Président. Puis ces gestes-là ont déjà été

posés. Et je vais réitérer le propos que

je tenais en réponse à notre collègue de Taillon il y a quelques instants. À l'Hôpital général juif, on vient de

vivre une période de débordement qui coïncide parfaitement avec l'investissement

que l'on a fait pour libérer des lits à l'hôpital.

Dans un hôpital très performant — l'Hôpital

général juif, c'est un hôpital très performant — à qui on a donné, au même moment, des lits de plus et des budgets

supplémentaires pour faire de la chirurgie... et, au même moment, on a

eu un débordement de l'urgence. Ça, ça ne prend pas un grand cours de gestion

et de connaissance du réseau de la santé pour conclure que les lits n'ont pas

été utilisés en priorité pour les patients de l'urgence.

Je l'ai dit, puis ce n'est pas un reproche que

je fais aux gens sur le terrain, les gens veulent faire plus pour les citoyens, mais, à un moment donné, il y a des

arbitrages qui doivent être faits, il y a des choix qui doivent être posés.

Et, dans le cas présent, l'investissement ne

servait pas à faire plus d'électifs, mais bien de monter les patients à

l'urgence. On l'a vu. Je le répète, M. le Président, dans une urgence, là, un

lit libéré, c'est convoité, convoité. Je pourrais prendre toutes sortes de dictons, là. Et c'est extrêmement

convoité. On demande à ceux qui gèrent de s'assurer que les lits de

l'urgence soient intégrés dans la gestion

des lits hospitaliers et donc que les lits libérés servent à monter les

patients de l'urgence. On vient de vivre un moment d'enthousiasme qu'on

doit corriger.

Mais il n'en

reste pas moins, M. le Président, qu'on donne actuellement de la marge de

manoeuvre. Et la marge de manoeuvre va faire quoi? Elle va forcer les

équipes médicales — et

là, M. le Président, je pèse mes mots et j'invite mon collègue à bien porter attention — les équipes médicales, donc de médecins de

famille, de spécialistes en médecine d'urgence

et de médecins spécialistes aux étages, à travailler ensemble. Un patient

couché sur civière à l'urgence, ce n'est pas un patient qui doit être l'objet d'être transféré comme ça, sans

raison, à l'étage. Les gens doivent

travailler ensemble pour faire en sorte que le patient qui est à l'urgence pendant une période d'observation

n'ait pas nécessairement à monter, puisse retourner à la maison

avec du maintien à domicile. Ça, c'est de la collaboration exigée entre tout le

monde : les médecins spécialistes, les

médecins généralistes, de famille et les gestionnaires. Le vrai travail

d'équipe, là, il est là, et c'est de

là, à la suite de notre investissement, qu'on aura l'effet maximal. Et ça, ça doit

arriver. C'était d'ailleurs, M.

le Président, l'objet et l'essence de mon intervention, il y a maintenant deux semaines et demie, eu égard à la

problématique des urgences.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Je compléterais

sur ce dossier avec une question fort

simple : Est-ce que le ministre de la Santé, très confiant, peut

garantir que la cible de 12 heures sera atteinte pour 2018?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Je peux garantir que je ferai tous les efforts nécessaires

pour atteindre cette cible-là. Mais le réseau de la santé, M. le Président, là, c'est un réseau qui n'est pas une chaîne

de montage composée d'objets inertes. C'est un réseau où l'objet de notre intérêt est une personne

vivante, un patient, dont on ne peut prédire l'évolution. Et le

comportement collaboratif de tout un chacun de cet environnement-là, bien, ça,

c'est quelque chose à développer. On entre dans une nouvelle ère, et ce que

j'entends du terrain, c'est que les gens sont prêts à le faire.

Alors, oui,

je peux m'engager à faire tous les efforts pour en arriver là. Je ne peux pas,

même si on m'affuble de ce pouvoir-là, contrôler tout un chacun sur le

terrain. Mais il y a des évidences documentées, publiées sur la planète occidentale — on ne comparera pas le tiers-monde, là — qui veulent, qui pointent, qui indiquent

que, oui, on peut réussir ça. Mais,

pour réussir ça, M. le Président... Je vais terminer mon intervention

là-dessus. Si nous n'avions pas équilibré le budget, je n'aurais pas pu libérer des lits. Et j'attends toujours une

proposition chiffrée et évaluée de la part et du PQ et de la CAQ. Je

n'en entends jamais.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. J'aborde un dossier sur lequel nous sommes fréquemment

revenus, et ça concerne nos aînés.

D'ailleurs, on a eu l'occasion de l'aborder également lors des crédits en ce

qui concernait les aînés, la ministre

responsable des aînés, il y a peu de temps. Je reviens sur cette norme de deux

bains par semaine aux aînés dans les CHSLD.

Dans les dernières

semaines, la CAQ a découvert, par accès à l'information, qu'il existait une

norme pour les détenus incarcérés dans les

prisons québécoises, qui ont droit à un minimum de deux bains par semaine.

C'est dans le règlement

du ministère de la Sécurité publique, donc ça a son importance. Je sais que les

conditions physiques, là — et on ne fera pas bien, bien de chemin là-dessus — les conditions physiques et les capacités

cognitives des prisonniers ne sont pas

les mêmes que dans les CHSLD, mais ceci nous démontre qu'il y a des normes,

puis c'est inscrit, parce que c'était important.

Aujourd'hui, là, actuellement, il n'y en a pas, de norme officielle sur le

nombre de bains et de douches pour nos aînés en CHSLD. C'est un dossier

dont on parle depuis longtemps.

vous rappelle le sondage, hein, puis seulement très rapidement, le sondage

préparé et diffusé par TVA. Ce n'est pas loin, c'est juin 2016.

92 % des Québécois jugent qu'un bain par semaine en CHSLD, c'est

insuffisant. 81 % des Québécois...

92 %, là. Puis 81 % disent... Le ministre a déjà chiffré ça, il a dit

que c'était 30 millions. Bien, les Québécois lui disent :

Investissez, M. le ministre, parce qu'un bain par semaine, ça ne fait pas sens,

selon les Québécois, à 92 %.

apprend récemment que, du côté de l'Ontario, on a une norme nationale de deux

bains par semaine dans les CHSLD. Depuis 2004, en Ontario, le

gouvernement offre à tous les résidents des centres de soins de longue durée la

possibilité d'obtenir deux bains par

semaine, selon leur volonté, selon leur volonté, avec une exception pour ceux

et celles qui ne le peuvent pas parce

qu'il y a des raisons médicales, qui ne le veulent pas. Et d'ailleurs ça aussi,

c'est intéressant, parce qu'à chaque

fois qu'on revient là-dessus il faut marteler le fait : pour ceux qui le

veulent et ceux qui le peuvent. Parce

que, trop fréquemment, on entend puis on se fait répliquer : Bien oui,

mais vous allez forcer des gens à prendre un bain. Non, ce n'est pas ça,

la réalité. Pour ceux qui le peuvent et ceux qui le veulent. Donc, l'Ontario le

fait.

Question relativement

simple, parce que... un dossier sur lequel on a beaucoup parlé : Pourquoi

les aînés de l'Ontario hébergés dans des foyers de longue durée ont droit à

deux bains par semaine? Pourquoi les aînés québécois n'auraient pas droit? Est-ce que le ministre entend débloquer les

30 millions nécessaires, tel que souhaité par la population, pour

qu'enfin on ait une norme minimale de deux bains par semaine pour ceux qui le

peuvent et ceux qui le veulent?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, en Chambre, je me suis déjà levé pour dire que le

programme électoral et le plan politique de

la CAQ étaient essentiellement ce qui était écrit dans le journal le matin. Et,

puisque mon collègue fait référence à

un

article qui était dans le journal, mais d'hier, je vais référer à son plan

politique, qui est l'article de journal auquel il fait référence. Et je cite, M. le Président, je réfère, là, je

cite, là... mais, dans ce cas-là, je peux citer parce que c'est dans le journal, alors : «Tous les foyers de

soins de longue durée de l'Ontario doivent assurer à chaque résident un

bain au moins deux fois par semaine en

utilisant la méthode de son choix, ou plus souvent, compte tenu de ses besoins

en matière d'hygiène[...] — trois points de suspension.

"Bain" — entre

guillemets. C'est dans la règle ontarienne — s'entend notamment des bains, des douches et des toilettes

complètes à l'éponge.» En Ontario, en Ontario, on considère qu'une toilette complète qui n'est pas dans un bain, mais

au lit du patient, est un bain. C'est écrit tel quel dans son programme

électoral, qui a été publié dans Le Journal de Montréal , et ça rime.

C'est

ça, la réalité, M. le Président, là. La réalité, c'est que les personnes âgées

en perte d'autonomie sévère dans nos

CHSLD — et ils

sont de plus en plus en perte d'autonomie, parce qu'aujourd'hui on tente de

garder les gens qui ont une autonomie

raisonnable à la maison — ces gens-là sont dans une situation clinique qui n'est pas

toujours appropriée pour avoir un bain. Je l'ai dit à plusieurs

reprises, je vais le répéter encore aujourd'hui, quand je vais dans les CHSLD,

des familles, M. le Président, me demandent

de ne pas écouter les représentations des politiciens parce que leurs aînés,

quand ils vont dans le bain, ça leur prend une semaine pour s'en remettre,

quatre jours. Je l'entends régulièrement.

Ce qui est important,

M. le Président, c'est que les soins soient donnés de façon requise à tout le

monde, mais soient adaptés à la situation clinique des gens. Et on devrait se

poser la question ici, tout le monde ensemble, M. le Président : Est-ce qu'on doit satisfaire notre perception de

nous-mêmes ou bien s'assurer que les soins soient adaptés aux besoins des gens? Rien n'empêche, M. le Président,

rien n'empêche actuellement notre réseau de donner plus d'un bain par

semaine aux personnes âgées, rien. Rien, rien n'empêche ça, hein? Et est-ce

qu'on va améliorer notre capacité de desserte de services? La réponse, c'est

oui, M. le Président.

Rappelons-nous que

nous avons, à la fin de notre forum, annoncé un investissement de

65 millions de dollars pour engager

qui, en majorité? Des préposés, et ces préposés-là sont les gens qui donnent

des bains, M. le Président. Alors, nous

l'améliorons. Mais ce que notre collègue me demande, nous demande, c'est de

faire des lois pour une situation qui ne doit pas être une loi. Notre

enjeu est de donner la capacité, en offre de services, d'aller là, et c'est ce

sur quoi nous travaillons à tous les jours, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Bien, M. le Président, le ministre a déjà cité une comptine

ici, au salon bleu, là : répète, puis

le reste, là. C'est un petit peu ce que le ministre fait actuellement, répéter

la même chose, alors que, fondamentalement, ce qu'il amène comme

argument ne tient pas plus qu'il y a trois semaines, un mois, un an.

Puis,

pour lui permettre de bien comprendre le mot à mot, je vais lire pour lui.

Peut-être qu'en le disant, là, ça va être

plus facile. 33,

article 1 : «Le titulaire de permis d'un foyer de

soins de longue durée veille à ce que chaque résident du foyer prenne un bain au moins deux fois par

semaine en utilisant la méthode de son choix...» C'est quoi, là?

L'éponge, là, ce n'est pas : Regarde,

on va te donner deux fois l'éponge, puis ça va être correct. «En utilisant la

méthode de son choix». Et ça peut être des bains. La norme existe. Elle

existe là-bas, les gens la réclament.

ministre aura beau dire ce qu'il veut, pourquoi s'entêter à ne pas donner aux

aînés cette possibilité? Et je le répète, pour ceux qui le peuvent et

qui le veulent. Parce que le ministre s'entête, M. le Président, à répéter

qu'on va traumatiser des gens. C'est clair dans notre formulation. C'est

exactement ce qui a été fait là-bas. Et je me demande pourquoi le ministre

s'entête, encore une fois, à ne pas écouter la population.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Lévis. Et la réponse

sera prise sur le prochain bloc du gouvernement. M. le ministre, à vous la

réponse.

Barrette : Oui, parce que, là, on s'entend que notre collègue, l'ayant

minuté moi-même, a largement excédé son temps permis. Mais je vais

répondre, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) :

D'une minute.

Barrette : C'est écrit. C'est écrit, c'est écrit dans son programme

électoral qu'un bain, c'est ça. Et «de son choix», je vais simplement rappeler à notre collègue que la majorité... peut-être pas la majorité, mais une grande, grande, grande

partie de nos résidents en CHSLD n'ont plus

l'état cognitif pour faire ce genre de choix là. Et c'est sans doute

pour ça qu'au gouvernement ontarien, on a

inclus dans leur législation — puis

ça doit être clair, puisque Le

Journal de Montréal le rapporte lui-même — qu'un

bain inclut la douche, les soins d'hygiène, la toilette complète à l'éponge.

qui est important de retenir ici, M.

le Président, c'est que tous nos

aînés, sans exception, à tous les jours, toute l'année durant, reçoivent des soins d'hygiène complets et appropriés,

qui peuvent ne pas satisfaire la perception qu'a notre collègue

de ce que ça devrait être, mais ces services-là, ces soins d'hygiène là sont

donnés à tout le monde à tous les jours.

Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Pour le prochain groupe... Pour le prochain bloc

d'intervention du gouvernement, M. le député de Beauce-Sud. À vous la parole.

Il reste 17 min 30 s.

M. Busque :

Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, étant donné que je viens tout juste d'arriver, je vais en profiter pour saluer mes collègues de l'opposition officielle, mon collègue également de la deuxième opposition, ainsi que mes collègues,

bien entendu, ainsi que le ministre et tous les gens qui l'accompagnent.

Alors,

M. le Président, moi, j'aimerais beaucoup interpeler le ministre sur le projet

Optilab. Optilab est un projet ambitieux,

est un projet qui, depuis qu'il est annoncé... Il y a plusieurs personnes de

mon comté qui m'ont interpelé sur ce projet pour s'enquérir

d'information supplémentaire, avoir des explications qui font en sorte de bien

comprendre l'ensemble de ce projet, et où on part, et où on veut s'en aller.

Alors,

en premier, j'aimerais justement mentionner d'où vient l'origine du projet

Optilab. Alors, dès 1999, un rapport

du Vérificateur général du Québec formulait déjà des recommandations en lien

avec l'organisation et la performance des laboratoires ainsi que sur la

gestion de l'équipement et la pertinence des analyses. Dans ce contexte, tout

en reconnaissant la qualité des ressources

humaines et des pratiques de service de laboratoire, les travaux menant au

projet Optilab ont permis d'actualiser la nécessité d'une réorganisation de ce

secteur. Le modèle proposé doit permettre de maintenir

ou même d'améliorer la qualité des pratiques de biologie médicale, tout en

augmentant l'efficience globale du réseau.

Optilab est un projet

de réorganisation de laboratoires de biologie médicale qui a débuté en

septembre 2011. Il s'agit d'une

démarche qui provient d'une action concertée d'acteurs du réseau de la santé

visant à doter le Québec de laboratoires de biologie médicale capables

de répondre avec efficience aux besoins actuels et futurs de la population. Ainsi, le ministère de la Santé et des Services

sociaux souhaite doter le Québec d'un réseau de laboratoires biomédicaux

optimaux en termes d'accès, de qualité

technique, de temps réponse, de sécurité, de pertinence clinique et

d'efficience dans l'usage des ressources humaines, financières, technologiques

et informationnelles.

Antérieurement,

les services de biologie médicale étaient offerts et répartis dans quelque

500 unités administratives des

établissements publics du Québec, créées depuis la mise en oeuvre de la loi

n° 10. Optilab propose un

regroupement de ces laboratoires, à terme,

en 11 grappes de laboratoires de biologie médicale qui auront comme but une

offre de services concertée et complémentaire. Ces grappes rassembleront

les installations d'un seul ou de plusieurs établissements, permettront la mise en commun de différentes

expertises et répondront aux exigences de qualité de ce secteur des plus

spécialisés et novateurs qui est la biologie

médicale. La transformation nécessaire à la mise en place des grappes de

services nouvellement créées se réalisera progressivement au cours des

prochaines années.

Alors,

c'est bien évident que la responsabilité du ministère de la Santé et des

Services sociaux est bien entendu comme

toute organisation qui désire s'améliorer, c'est le devoir d'assurer et d'offrir

les meilleurs services à la population, bien entendu, la nécessité d'innover, de profiter de la technologie

disponible. Ce projet, comme tout projet de réorganisation, va changer des façons de faire, engendrer

certaines inquiétudes relatives à ces changements, inquiétudes qui se

manifestent au niveau des ressources humaines, mouvements des ressources

humaines, au niveau des transports, je pense que le collègue — je l'ai

manqué tantôt — le

collègue de... le représentant d'Héma-Québec a parlé là, de transport tantôt,

mais il y a des questionnements au niveau du

transport. Alors, c'est tout à fait normal dans toute réorganisation d'avoir de

genre de questionnement, d'inquiétude.

Cependant,

les objectifs du projet Optilab feront en sorte d'amener les services de

laboratoire à un niveau... au niveau

2017, c'est-à-dire de profiter des technologies disponibles présentement.

Alors, bien entendu, le niveau d'efficacité sera élevé et aura des impacts positifs sur les coûts reliés aux tests

en laboratoire, aux travaux en laboratoire, aux ressources humaines, et

tout ça, bien entendu dans le but d'un service meilleur.

Alors, moi,

j'aimerais profiter des quelques prochaines minutes avec M. le ministre pour

lui demander de, justement, nous entretenir

sur le projet dans son ensemble, sur les différentes étapes à venir ainsi que

sur les retombées.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre.

Barrette : Merci, M. le Président. Merci, cher collègue. Évidemment,

Optilab, c'est un sujet qui est d'actualité, et je pense qu'il est certainement très pertinent pour nous de nous y

adresser à l'étude des crédits. Bon, ne serait-ce, en partant,

que parce que la finalité d'Optilab à long terme, non pas à court terme, mais à

long terme, est une économie substantielle, économie qui, à terme, sera

évidemment réinvestie dans notre réseau de la santé.

Je pense, M.

le Président, qu'avant qu'il y ait des questions et des critiques peut-être sur

ce sujet-là... Je pense qu'il y a

lieu, comme l'a fait mon collègue, de rappeler que ce projet-là a commencé il y

a maintenant plusieurs années. Optilab,

c'est le fruit d'une longue réflexion qui nous amène où nous sommes

aujourd'hui. Mais je pense qu'il est important de rappeler que le Parti

québécois, lorsqu'il a été au pouvoir récemment, a pris une position qui est

très claire quant à Optilab. Et vous allez me permettre de me référer à une

lettre que la sous-ministre de l'époque envoyait au nom du ministre de la Santé du Parti québécois de

l'époque en disant ceci : «Le ministère de la Santé et des Services

sociaux, sur avis de ses partenaires — "les partenaire", on parle du

réseau ici M. le Président, on parle des hôpitaux, et ainsi de suite — met de l'avant une transformation majeure

des services de biologie médicale en privilégiant un regroupement par grappes

de laboratoires, ce qui est radicalement

différent de la dynamique d'organisation qui prévalait jusqu'à maintenant.» Je

continue, M. le Président, la

référence : «Le réseau du MSSS sera ainsi mieux équipé pour faire face aux

importants défis qui nous interpellent

en santé, notamment l'éclosion technologique des services diagnostiques qui

prennent, année après année, une plus grande proportion des coûts de

services de santé.»

Et, un peu

plus loin, on fait référence ici aux économies : «Comme vous le savez, le

MSSS doit procéder à une reddition de comptes auprès du Conseil du

trésor pour tous ces postes de dépenses, dont la mesure d'économie de 100 millions de dollars — évaluée donc par le Parti québécois, nous on pense que ça a été surévalué — découlant

du projet d'optimisation des laboratoires.»

Ça, c'est une lettre, M. le Président, qui a été envoyée par le bureau du

ministre de la Santé de l'époque le 11 décembre 2013.

Alors,

Optilab, c'est un projet qui est transpartisan et, par un hasard déconcertant,

qui devient partisan aujourd'hui. C'en

dit long sur notre façon de faire de la politique. Mais je m'arrête là, M. le

Président. À cette époque-là ou avant, je n'ai jamais entendu la CAQ

critiquer Optilab de quelque manière que ce soit. Pourtant, aujourd'hui, on

entend encore un certain nombre de critiques. Et là vient l'intérêt des propos

qui nous ont été exposés par M. Maltais.

M. Maltais est venu nous parler d'Héma-Québec.

Je ne connais personne, M. le Président, au Québec, qui ne considère pas qu'Héma-Québec est une organisation

de classe mondiale, de premier niveau, qui assure accès et sécurité à des produits sanguins sur tout le territoire du

Québec. Même moi, M. le Président, j'ai appris un certain nombre de

choses techniques dans l'exposé de M.

Maltais. Et aujourd'hui, quand on entend parler d'Optilab, on en entend

beaucoup parler sur la base de la sécurité, la perte de prélèvements, et

ainsi de suite.

Bien, on va prendre un petit instant simplement

pour rappeler les grandes lignes de ce que M. Maltais nous a exposé. Il transporte, M. le Président, des

prélèvements sanguins, hein? Comprenons-nous, là, quand on donne du

sang, c'est le même geste que de faire une prise

de sang pour avoir une analyse de laboratoire, on prend du sang pour en

donner ou on prend du sang pour l'analyser,

mais c'est une prise de sang. Et M. Maltais nous expliquait que ce sang-là, qui

est recueilli dans des récipients

quelconques, est transporté vers un laboratoire central. Mais là je pense que

le parallèle avec Optilab, il est parfait. Si, chez Héma-Québec, on peut

prélever du sang de façon sécuritaire partout sur le territoire du Québec et le

transporter vers un laboratoire central, c'est donc que ça peut se faire.

Et, si c'est

sécuritaire, bien, ça doit être parce qu'il y a des normes. Et que nous a dit

M. Maltais? Oui, il y a des normes,

ce sont des normes qui sont édictées par Santé Canada. Moi, j'ai été

impressionné quand M. Maltais nous a dit que, dans ses camions, là, la chose la plus importante, c'était la

chaîne de froid. Je ne savais pas, moi, qu'on transportait un certain type d'échantillon à moins 140 °C,

hein? Juste à

titre indicatif, là, un congélateur, là, c'est moins quelques

degrés, là, ce n'est pas moins 140 °C, là. Alors, ça, ça demande une

technologie qui est une technologie de pointe.

Toujours dans

le même parallèle, M. le Président, Héma-Québec nous a fait la démonstration

qu'on pouvait faire circuler les

prélèvements sans aucun problème partout au Québec de façon sécuritaire, dans

un laboratoire central. Et, en plus,

on nous a expliqué, et c'est encore plus compliqué, qu'on peut faire revenir

des produits sanguins traités. C'est des produits qui ont été transformés à partir du sang humain, on peut les

transporter d'un laboratoire central vers des hôpitaux où ces produits-là sont administrés, injectés à

des gens comme vous et moi. Et ça, ça doit être blindé, comme sécurité,

là, pour que ça puisse se faire.

Alors, on a un

système de transport qui est prouvé comme étant faisable par une organisation

qui l'a fait pendant des années, qui

est reconnue sur la planète entière comme étant au sommet de la performance, et

la même organisation a le même

système de transport pour ramener des produits transformés en toute sécurité

chez le patient qui le recevra dans les hôpitaux, parce qu'il y a des

normes. Ça se fait.

Or, c'est la

première critique qu'on fait d'Optilab, le transport. Ça ne peut pas se faire

transporter de Sept-Îles à Québec. Pourtant, le sang est prélevé par

Héma-Québec à Sept-Îles, et les produits sanguins reviennent de Québec ou

Montréal à Sept-Îles. Ô surprise!

Et que nous a enseigné, M. Maltais? Il nous a

enseigné aussi que leur système de transport était l'objet d'un système de

traçabilité. Il n'est pas allé dans ce détail-là, mais je vais y aller, moi, M.

le Président.

Ça veut dire quoi, ça, «traçabilité»? Ça veut

dire que, par exemple... Et ça se vit ça périodiquement, une fois tous les 10, 15 ans, là. Si, par exemple, il

y aurait eu un produit sanguin potentiellement contaminé, une réaction au

produit que démontre le patient, bien,

savez-vous qu'est-ce qu'on fait à Héma-Québec? On a tellement de traçabilité,

là, qu'on peut retrouver le lot et

même le donneur ou les donneurs du lot. Imaginez, là, on a une traçabilité qui

nous permet même de revenir aux

donneurs — au

pluriel. On n'a pas besoin de ça, là, dans Optilab. Mais c'est pour vous

montrer que, sur la base de la

logistique, nous avons, au Québec, des champions reconnus comme tels partout.

Je fais une petite parenthèse pour les féliciter, c'est rare qu'on

félicite Héma-Québec, ils sont dans l'ombre, mais ils nous enseignent que, dans

un environnement de laboratoire, on peut, sans aucun problème et de façon

sécuritaire, transporter des prélèvements.

je vais aller plus loin, et là ça a dû être dur pour certaines oreilles en face

de nous, ils font faire... affaire aussi avec des sous-traitants qui sont assujettis aux mêmes normes de qualité

et de traçabilité, et il n'y a pas de problème. Moi, je peux vous dire une chose, M. le Président, s'il

y avait des problèmes, la première organisation qui les divulguerait,

c'est Héma-Québec. Savez-vous pourquoi?

Parce que, chez Héma-Québec, la confiance de la population, c'est majeur,

c'est primordial. C'est ça, la réalité, M.

le Président. Alors, aujourd'hui, au moment où tout un chacun s'évertue à

critiquer Optilab sur la base du transport,

n'avons-nous pas sous les yeux toutes les données qui garantissent exactement

le contraire en termes de risque? C'est la sécurité qu'on a sous les

yeux parce qu'on l'a fait au Québec par des Québécois.

Comment va se

déployer Optilab? C'est un plan essentiellement, à partir d'aujourd'hui, de

cinq ans. Optilab doit se faire un

pas à la fois pour des raisons évidentes, des raisons d'organisation de

sécurité, de traçabilité, et ainsi de suite. Ça ne peut pas aller vite, on doit prendre notre temps. Mais, oui, comme

gouvernement, nous avons la responsabilité de prendre la bonne décision en termes de gestion des fonds

publics. Si nous avons la capacité d'aller économiser 75 millions de

dollars pour le bénéfice d'autres secteurs

en santé et services sociaux, nous avons la responsabilité de le faire au même

titre qu'un gouvernement responsable

devrait toujours tout faire pour présenter des budgets équilibrés, ce que nous,

au Parti libéral du Québec, avons fait dans les trois dernières années

et refaisons cette année, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup,

M. le ministre. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec les membres du

gouvernement. Nous terminons la matinée avec un bloc d'échange avec

l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous pour

le temps qui nous reste.

Lamarre : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Nous souhaitons

tous qu'il y ait concrètement une amélioration

de l'accès de la population à son système de santé, parce que c'est son système

de santé, il faut se le rappeler. En introduction, le ministre a précisé

l'ampleur de l'argent qui était donné, la moitié des sommes destinées aux programmes, c'est majeur, et ces sommes d'argent,

elles doivent à tout prix donner les résultats escomptés à la

population. Et, depuis maintenant 15 ans, le

Québec ne réussit pas, par les moyens traditionnels qu'il utilise, à faire en

sorte que l'accès soit au

rendez-vous. Et c'est ça qui, à ce moment-ci, crée énormément de déception, je

vous dirais, d'angoisse, dans certains cas,

de la population, tant par les difficultés, une fois qu'ils sont inscrits au

guichet, d'avoir accès à un médecin de famille.

Et là je

voudrais parler de la solution que le ministre propose et dont il fait état

dans plusieurs points de presse régulièrement.

Alors, il a appelé ça des supercliniques.

J'hésite à utiliser ce mot-là, M. le

Président, parce que,

ce que je constate, c'est que ce sont

des conversions, en fait, de cliniques-réseaux. Déjà, au début des

années 2000, il y avait

eu 48 cliniques-réseaux qui avaient

été constituées, et ces cliniques avaient comme objectif, comme obligation même, d'être ouvertes 12 heures par jour, sept jours-semaine. Or, dans son

communiqué, le 25 avril 2016, quand le ministre a annoncé ses supercliniques, il a dit qu'on devrait avoir des

supercliniques à 12 heures par jour, sept jours-semaine, ce qui était

déjà l'engagement qui avait été pris par les cliniques-réseaux. Donc, pourquoi

ne pas s'assurer que les cliniques‑réseaux remplissaient bien la mission qui

était demandée?

Et il y avait

quand même quelque chose quand tantôt j'ai parlé d'urgence, les soirs de fin de

semaine, le samedi et le dimanche, on n'avait pas les quatre heures nécessaires pour permettre aux gens qui... Ça arrive, une otite, une

infection urinaire, un samedi soir ou un

dimanche soir. Les otites n'ont pas encore décidé de choisir seulement

les jours de semaine pour apparaître,

donc il y a des gens qui ont besoin d'avoir des services. Ces gens-là, quand ils n'ont pas d'autre option, ils se rendent à l'urgence, et ça nous coûte beaucoup

plus cher, et ils ne sont pas passés en priorité, ce qui est bien

normal, ce n'est pas le bon endroit pour eux d'aller. Mais donc il nous faut

d'autres options.

Quand on a travaillé sur les GMF avec le projet

de loi n° 20 et le projet de loi n° 10, le ministre n'a pas voulu

imposer aux GMF des heures d'ouverture le samedi soir, le dimanche soir. Alors,

il a dit : Ça va se régler par les supercliniques. Hier, il nous annonce

des supercliniques, et ces supercliniques-là, conformément à son annonce du 25 avril 2016, ça devrait donc être

ouvert 84 heures par semaine, et là hier il nous dit que ça va être

76 heures par semaine qu'on va avoir pour ces cliniques. Alors, il

y a quand même un grand écart.

Est-ce que

le ministre reconnaît que, dans le

fond, ces cliniques-là ne pourront pas rencontrer les exigences des supercliniques? Oui, on sait que deux cliniques

vont être ouvertes sur six en alternance, là, et on va en avoir deux sur

l'île de Laval qui vont être ouvertes le

samedi soir et le dimanche soir. Mais moi, je regarde les heures d'ouverture

déjà, les heures de disponibilité

déjà de ces six cliniques-là. On avait déjà 434 heures. J'ai fait le tour,

j'ai regardé sur leurs sites, puis j'ai

pris ça de façon très objective, il y avait déjà 434 heures qui étaient

ouvertes... offertes. Et là à 76 heures, six cliniques, ça va faire 456 heures, ça fait

3 h 30 min de plus par semaine, plus de petites plages de quatre

heures qui vont être en alternance.

Alors, est-ce

que le ministre peut nous dire si ces cliniques-là vont finir par offrir un

84 heures éventuellement? Et également j'aimerais avoir des

précisions parce que, là aussi, quand on parle de six supercliniques, le

ministre individuellement avait dit :

Chaque superclinique devrait offrir des services de prélèvement et d'imagerie

médicale. Est-ce que les six

supercliniques vont offrir ces services-là? Dans ce que je vois actuellement,

il n'y en aurait qu'une qui l'offrirait, et donc... Parce que,

là, on ne parle plus de supercliniques. On peut être contents, se réjouir qu'il y ait quelque chose de nouveau qui arrive, là, mais on n'appellera pas ça

des supercliniques parce que, de toute évidence, lesquelles caractéristiques

dont le ministre s'était engagé à imposer

pour que ça s'appelle des supercliniques, elles ne sont pas là, elles ne sont

pas là.

Alors, est-ce

que le ministre va faire en sorte que ça réponde à ça ou s'il reconnaît que ce

ne sont pas vraiment des

supercliniques comme il le voulait et qu'il est obligé de céder parce qu'il n'a

pas été capable d'imposer qu'on ait une disponibilité pour la population

les soirs de fins de semaine pour des conditions de première ligne, des

conditions mineures?

Le Président (M. Merlini) :

Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette :

M. le Président, moi, je vais, aujourd'hui, là, prendre un instant pour

féliciter l'ensemble des médecins de famille de l'île de Laval. La collègue,

elle tient toujours un discours qui est un discours d'imposition. «Le ministre n'a pas réussi à leur imposer.» Bien, je n'ai pas

voulu imposer rien, alors je ne peux pas avoir réussi à imposer. Ne pas imposer quelque chose, on n'est pas

dans un mode d'imposition. Et moi, si j'étais médecin de famille aujourd'hui, je serais très inquiet de voir la critique officielle du Parti québécois qui veut prendre le pouvoir, annoncer qu'en arrivant elle va imposer ses volontés aux médecins. C'est de ça

qu'elle parle, là. Et ça, c'est la personne, M. le Président, qui,

pendant l'étude de la loi n° 10 et de

la loi n° 20, faisait des interventions du genre : Le mot «ministre»

apparaît 100 fois dans le projet

de loi; le mot «patient», jamais.

Le ministre a trop de pouvoirs. Le ministre

centralise tout. Le ministre, le ministre, le ministre.

Alors, j'imagine

que ma collègue aspire à me remplacer. Le contraire me surprendrait. Alors, ce

que je comprends, c'est

qu'elle veut faire encore plus que moi en termes d'exercice du pouvoir. Bien

là, il y a un message qui est lancé à toute

la communauté médicale : le Parti québécois veut vous

transformer en employés, et votre patron va s'appeler la députée de

Taillon. Alors, moi, je le dis, parce

que c'est dit en des mots beaucoup plus clairs, ce que notre collègue

vient d'évoquer.

Maintenant,

elle nous parle de Laval. Alors, je vais souligner le travail qui a été fait

par les médecins de Laval. Alors,

regardons de quoi on parle ici exactement. Laval, c'est une région

administrative qui a une caractéristique très, très claire et très simple. C'est une population circonscrite.

C'est une île. Ils ont un code postal à eux et ils ont un certain nombre

de groupes de médecine de famille qui ont

choisi, M. le Président, «choisi», «choisi», de travailler ensemble pour

transformer leur pratique et aller vers le concept de superclinique.

Ils nous ont

fait une proposition, dans un premier temps. Parce qu'il y a un débat dans le

monde de la médecine de famille :

Est-ce qu'on a besoin d'autant de supercliniques? Moi, je crois que oui. Est-ce

qu'on a besoin d'avoir des heures d'ouverture

aussi étendues? Moi, je crois que oui. Eux ont proposé un modus operandi

unique, unique, et qui ne sera pas reproduit

ailleurs, qui est celui que la collègue vient de résumer. Je n'ai pas plié

devant personne. J'ai négocié quelque chose qui était valable. Et qu'ai-je négocié? J'ai négocié un investissement

flexible dans un réseau de six cliniques, dont deux vont fonctionner en

mode superclinique complet à partir du mois de juin, avec en même temps, M. le

Président, il faut le souligner, pour la population de Laval, l'accès à un site

électronique, une application Web de prise de rendez-vous électronique dans ces

cliniques-là, pour la population de Laval.

Laval va

devenir, pour les prochains mois, non seulement le lieu de rodage de notre

système de rendez-vous, mais le lieu de rodage du principe même du

continuum de soins qui inclut le GMF, passe par la superclinique et se termine

à l'urgence quand c'est nécessaire. Nous

avons une opportunité d'analyse et même de recherche, M. le Président, dans

la transformation de notre système de santé.

Pourquoi? Parce qu'on a une région géographiquement densément peuplée,

avec une démographie qui est représentative

du Québec, dans laquelle nous avons un groupe de médecins de famille qui a

choisi de s'engager. C'est presque tout le monde sur l'île de Laval qui

embarque là-dedans.

Et ce qu'on a

comme engagement, c'est que, oui, si la démonstration est faite, elle est

faite. Ils vont tous embarquer au

mode superclinique. On fait une

partie d'expérimentation qui ne sera pas

reproduite ailleurs, parce que ces conditions-là ne sont pas les mêmes ailleurs. Alors, ça, ça s'appelle une chose qui

est très simple : une négociation, que je vais qualifier du bon mot, une négociation réussie au bénéfice de

toutes les parties. Et on comprend des propos de notre collègue qu'au

Parti québécois, on n'est pas dans ce mode-là, mais vraiment pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Merci, M. le Président. Moi, je ne fais que citer les

engagements que le ministre a pris, je répète, ses engagements à lui. Alors, ce qu'il nous dit, c'est qu'il est

toujours... finalement, quand il fait des annonces, ce n'est pas des vraies annonces. C'était en processus de

négociation. Alors, c'est ça qu'on doit décoder dorénavant des

prochaines annonces qu'il va faire. C'est

que ce n'est pas tout à fait ça,

parce qu'il est en mode négociation. Moi, quand le ministre dit : Je m'engage à ça, j'y crois, parce que je pense

que, s'il le dit... C'est un ministre, il est imputable de ses engagements. Et

donc, les engagements qu'il a pris, bien, de toute évidence, là, il ne les

respecte pas.

Est-ce que le

ministre peut s'engager à ce que chacune des prochaines

cliniques qu'il appelle supercliniques qui vont être ouvertes soit ouverte 84 heures par semaine, comme il l'a

dit lui-même dans ce qu'il a promis à la population comme étant une

avancée pour améliorer l'accès?

Le Président (M. Merlini) : Merci. M.

le ministre.

Barrette : Il y a

bien une seule personne au Québec qui ne considère pas que ce que j'annonce n'est

pas une avancée, et elle est devant moi. C'est son choix, c'est son appréciation.

Maintenant,

moi, M. le Président, ce que je trouve un peu irritant

intellectuellement, c'est que l'annonce que j'ai faite hier, elle était très claire. J'ai fait l'annonce de la façon très

précise qu'il y aurait deux cliniques à 84 heures

rotatoires, que les autres allaient... Ça a été très, très, très clairement

dit.

Je vais

revenir sur un point, M. le Président, un point qui est très important. La députée de

Taillon, régulièrement, dit que, ah,

c'est du pareil au même. L'investissement que l'on fait, M. le Président, est à la

condition qu'il y ait une garantie d'un volume minimal de sans

rendez-vous dans ce réseau-là. Je vais le répéter : c'est 180 000

sans rendez-vous annuellement qui doit être

livré par ces six cliniques-là pour une population qui est un peu au-dessus de

450 000. Faisons le rapport

entre les deux, là : 180 000 pour 450 000 personnes, même

500 000, ça commence à faire du sans rendez-vous, ça. En plus, M. le Président, non seulement ces

cliniques-là ont l'obligation de livrer ça, mais, pour les aider, on leur

envoie du personnel,

et la quantité de personnel qu'on leur envoie peut aller, dépendamment du

niveau, jusqu'à 12 professionnels de

plus. Que font ces professionnels-là? Ils font deux choses, M. le

Président : ils favorisent une productivité augmentée, ils font aussi du travail autonome, ce qui fait que

l'accès à la population vient d'autant être augmenté. Ça, la députée de

Taillon, évidemment, ne le note pas. Alors, ça, ça s'appelle de l'aveuglement

politiquement volontaire.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ce n'est pas prêter

des intentions, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui.

Oui, M. le... Effectivement.

Mme Lamarre : ...mais on ne

gaspillera pas nos secondes.

Le Président (M. Merlini) : Non,

non. Je vous en prie.

Mme Lamarre : Alors, je comprends que le ministre

ne veut pas garantir que les prochaines cliniques super, qu'il appelle,

seront ouvertes 84 heures par semaine. C'est ce que je comprends à ce

moment-ci.

Maintenant, il parle d'un nombre de places

garanties. Pour être capable d'évaluer le nombre de places...

Le Président (M. Merlini) : Un

instant.

M. Barrette : ...appel au règlement.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M.

le ministre.

M. Barrette : 36. On me prête des

intentions.

Le Président (M. Merlini) : 35, 35.

Barrette : 35, pardon. «Le ministre

ne veut pas...» Alors, quand je reviendrai à ma prochaine prise de

parole... Je n'avais pas complété ma

réponse, à votre demande, compte tenu des signes que vous me faisiez. Ça

n'autorise pas notre collègue à me

prêter l'intention de ne pas vouloir garantir. Je le sais, M. le Président, ça va être 12 heures comme ça. Ça ne m'impatiente même pas. Mais je vous ai averti,

j'allais relever chacun de ces moments-là un par un, comme je viens de

le faire. J'attends impatiemment le prochain. Il reste six minutes pour ce

bloc-là.

Le Président (M. Merlini) : À la

question, Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Le ministre

met en évidence les éléments que j'essaie de démontrer. Dans le fond, ce qu'il

a parlé, il a parlé d'une promesse d'un

certain nombre de rendez-vous. Mais, pour être capable d'apprécier la

bonification que l'investissement...

parce qu'on donne quand même 719 000 $, là, par année à ces six

cliniques-là de façon récurrente, il faut savoir d'où on part. Donc, est-ce qu'on peut savoir aujourd'hui, par

exemple, au cours de la dernière année, ces six cliniques-là, combien de patients sans rendez-vous ont-elles

accueillis? C'est une question très précise, M. le Président. J'aimerais

ça avoir une réponse très précise : le nombre de patients sans rendez-vous

que ces six cliniques-là accueillaient durant la dernière année.

Le Président (M. Merlini) : En une

minute, M. le ministre.

M. Barrette :

Bien, en une minute, M. le Président, ça va prendre juste

15 secondes : ça demande à ce qu'on fasse une analyse dans la

base de données de la RAMQ, que je ne peux pas faire séance tenante,

évidemment. N'étant pas moi-même un ordinateur, là, je ne peux pas faire cette

interrogation-là.

Le Président (M. Merlini) : O.K.

Oui?

Mme Lamarre : M. le Président,

est-ce que le ministre s'engage à le fournir cet après-midi?

Président (M. Merlini) :

C'était ce que j'étais pour dire, Mme

la députée. Donc, suite à la

recherche, vous pourrez déposer les statistiques demandées au

secrétariat de la commission.

Barrette : Je déposerai les

statistiques si elles sont identifiables comme telles, parce que

la question qui est posée, ce sont les sans rendez-vous. C'est ça, la

question qui est posée...

Le Président (M. Merlini) : Oui,

oui, tout à fait.

M. Barrette : ...et je doute que je

puisse faire la...

Lamarre : C'est parce que,

si on ne peut pas identifier les sans rendez-vous aujourd'hui, comment il va faire pour savoir puis promettre qu'il va y en

avoir 180 000 places, de sans rendez-vous?

M. Barrette : ... Ces gens-là sont comptabilisés.

Le Président (M. Merlini) : Alors,

dans la mesure où ça devient possible de l'identifier, vous déposerez les

informations au secrétariat de la commission.

Président (M. Merlini) : Compte tenu de l'heure, je suspends donc les

travaux de la commission jusqu'après la période des affaires courantes,

où nous poursuivrons notre mandat. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous

rappelle que la Commission de la

santé et des services sociaux est réunie à la salle de l'Assemblée

nationale pour poursuivre l'étude des

crédits budgétaires du volet Santé et accessibilité aux soins du portefeuille

Santé et Services sociaux pour l'exercice financier de 2017-2018.

Avant

d'entrer en ondes, j'ai convenu, et j'ai consensus des groupes, puisque nous

commençons à 15 h 30, de dépasser,

et nous devons... et qu'une période de trois heures doit être consacrée à

l'étude des crédits cet après-midi, nous avons le consentement pour

terminer à 18 h 15 la période avant le souper et à 21 h 45

en soirée.

Alors, lors

de la suspension de nos travaux de ce matin, Mme la députée de Taillon

avait la parole. Je vous invite donc à poursuivre votre intervention. Et

vous disposez d'un bloc de 12 minutes.

Lamarre : M. le Président, je veux juste préciser que ce que j'avais compris, c'est que le bloc

de 12... mon intervention de ce matin était terminée et que je voulais

un bloc de 12...

Le Président (M. Merlini) : Oui,

oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Lamarre : Donc, vous me

permettez de le faire tout de suite. C'est bien ça?

Le Président (M. Merlini) : Oui,

allez-y.

Mme Lamarre : Excellent. Merci. Alors, ce que j'aimerais

aborder, c'est au niveau de l'étude

des crédits, dans la réponse à nos

questions, de l'opposition

officielle, à la page 150, pour les gens qui nous accompagnent, ça

concerne l'état des structures, des infrastructures de notre parc, je vous

dirais, d'établissements de santé. En 2014-2015, on avait des sommes de

88,5 millions de dollars qui étaient prévues pour la résorption du déficit

d'entretien. Donc, on comprend que c'est

nos... Il y a eu plusieurs reportages qui ont fait état de la vétusté de nos

hôpitaux, de nos établissements, et on a donc un montant, normalement, qu'on réserve pour la résorption du

déficit d'entretien, qui était de 88,5 millions. Cette année, il a

fondu à 36,2 millions.

Alors, j'aimerais

que le ministre nous explique comment, dans un contexte où on a autant de

situations difficiles dans nos

établissements, où clairement, là, les gens qui circulent dans ces

établissements-là constatent qu'il y a vraiment des établissements dans des états très, très

détériorés, comment on peut choisir, puisqu'on est en surplus budgétaire,

comment on peut faire le choix de dire qu'on

donne aussi peu et qu'on a donné aussi peu pour 2015-2016 par rapport à 2014-2015.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, est-ce que... Parce que j'ai de la

difficulté à... Peut-être que notre pagination à nous n'est pas la même.

Est-ce que notre collègue a dit : Dans les questions particulières du

volume, la page 150?

Lamarre : En fait, c'est les questions 198 et 212. Dans les

crédits 2017-2018, c'est la question 212, et dans celles de

2016...

M. Barrette : J'avais mal compris

les pages.

Mme Lamarre : Dans celles de

2016-2017, c'était la question 198.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M.

le ministre.

Barrette : Étant donné que

ce n'est pas encore la bonne page que j'ai, je vais finir par les placer, juste

me les dire encore, là, pendant que mes collègues trouvent la bonne

page.

Mme Lamarre : C'est dans la réponse

aux questions particulières de l'opposition officielle, le volume 1.

M. Barrette : C'est la question 212?

M. Barrette : Je pensais que c'était

la...

Mme Lamarre : Question 212,

page 150.

Le Président (M. Merlini) :

...l'équipe autour de vous trouve ladite page, on pourrait passer à une...

Le Président (M. Merlini) : Oui,

allez-y.

Barrette : Parce que

notre collègue, pendant qu'on me donne la réponse... pas la réponse, mais qu'on

me donne le document, m'a posé la question :

Comment ça se fait qu'on a mis si peu? Et la question, si j'ai bien

compris... je l'ai bien comprise, était à propos du déficit de maintien.

Mme Lamarre : Du déficit de maintien

d'actif, oui, d'entretien.

Barrette : Alors, la

réponse, elle est relativement simple. Et je l'ai dit à plusieurs reprises, je

vais le dire encore aujourd'hui. À chaque annonce d'infrastructure que

je fais, sans exception, je commence toujours ma présentation en disant : Vous savez, l'enjeu le plus grand dans notre système de santé n'est pas

simplement la première ligne, mais bien celui des infrastructures. Et je continue toujours en disant :

Notre parc immobilier est tel que, si on avait, sur la base d'un prix

normé qui est celui d'aujourd'hui et qu'on le considère comme étant constant...

alors, en dollars constants, il faudrait

investir jusqu'à 800 millions de dollars par année pour renouveler notre parc d'infrastructures sur la base d'une durée de vie de chacune d'entre elles de

60 ans.

Alors, ça, M. le Président, quand on me pose la question : Sur la base de quoi?, bien, c'est sur la base du

grand enjeu de celui de l'équilibre budgétaire de l'État, qui, lui, nous exige à faire des choix. Et, oui, nous sommes

le premier gouvernement à avoir fait le choix de faire un état de situation

de la vétusté de nos infrastructures. D'ici la fin de l