Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

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37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

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20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 27 janvier 2004 - Vol. 38 N° 26

Examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

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Table des matières

Auditions

Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance (CERA)

Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite (RACAR)

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)

Documents déposés

Centrale des syndicats du Québec (CSQ),

Confédération des syndicats nationaux (CSN),

Syndicat de la fonction publique du Québec inc. (SFPQ),

Fédération des infirmières et infirmiers du Québec (FIIQ)

et Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Exposé du président de la Commission administrative

des régimes de retraite et d'assurances, M. Duc Vu

Document déposé

Discussion générale

Gestion de la commission

Information transmise aux syndicats quant aux décisions des comités de retraite

Décentralisation des points de services

Augmentation du nombre de plaintes

Information transmise aux syndicats quant

aux décisions des comités de retraite (suite)

Taux d'accessibilité aux services téléphoniques

Formation du personnel

Confidentialité des délibérations des comités de retraite

Création d'un conseil d'administration

Information transmise aux syndicats quant

aux décisions des comités de retraite (suite)

Confidentialité des délibérations des comités de retraite (suite)

Délai de traitement des dossiers

Fréquence d'envoi des états de participation

Échange de renseignements avec d'autres organismes

Refonte et intégration des systèmes administratifs

Solutions envisagées en regard du sous-financement de la commission

Mise à jour du mandat de la commission

Refonte et intégration des systèmes administratifs (suite)

Taux d'accessibilité aux services téléphoniques (suite)

Conception d'un programme d'aide à la prise de décision quant à la retraite

Formation du personnel (suite)

Solutions envisagées en regard du sous-financement de la commission

Stratégie de remplacement du personnel bientôt retraité

Mécanisme d'appel des décisions de la commission

Approbation du budget de la commission

Offre de certains services en ligne

Fiabilité de l'information détenue sur les cotisants

Hausse des dépenses de la commission

Transformation de la commission en agence

Autres intervenants

M. Rosaire Bertrand, vice-président

M. Henri-François Gautrin, président suppléant

M. Raymond Bernier

M. Jean-Pierre Soucy

Mme Denise Beaudoin

M. Guy Lelièvre

M. Marc Picard

* M. Jacques Fortin, CERA

* M. Réal Cloutier, RACAR

* Mme Carole Roberge, SPGQ

* M. Michel Chagnon, idem

* Mme Nathalie Joncas, CSN

* M. Jean-Jacques Pelletier, idem

* M. Richard Belhumeur, FTQ

* Mme Line Lanseigne, FIIQ

* M. Denis Doré, CSQ

* M. Jean-Charles Morin, SFPQ

* M. Serge Birtz, Commission administrative

des régimes de retraite et d'assurances

* M. Bernard Beauchemin, idem

* M. Yves Slater, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques est réunie afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre de son mandat d'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Soucy (Portneuf) remplace M. Paquin (Saint-Jean).

Le Président (M. Bertrand): Merci. Avant de débuter, au nom de tous les membres de la commission, je veux excuser l'absence ? on n'est pas sensé le souligner, mais là on le fait de façon exceptionnelle ? l'absence du député de Laval et président de cette commission. Tout le monde sait que, à Laval, il y a des événements majeurs, là, l'inondation. Donc, M. Paquet, député de Laval, est venu ce matin à notre petite rencontre, et il a été convenu que, pour le... C'est normal qu'on s'occupe de nos citoyens dans nos comtés. Alors, il me prie de l'excuser.

Alors, je vous salue au nom des membres de la commission. Nous ne ferons pas de remarques préliminaires, compte tenu du temps qu'on veut plutôt consacrer à vous entendre et à échanger durant toute la journée avec les différents groupes et les représentants de la CARRA.

Auditions

Alors, immédiatement je suis prêt à recevoir... C'est M. Fortin, je pense, qui va représenter les membres du groupe de la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurances. Alors, M. Fortin et votre groupe, bienvenue, et si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Coalition de l'encadrement

en matière de retraite et d'assurance (CERA)

M. Fortin (Jacques): Merci, M. Bertrand. Je salue les membres de la commission. Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Lucie Godbout. Mme Godbout est directrice générale de la Coalition, donc notre permanente. À ma gauche, Mme Line Pineau. Mme Pineau est vice-présidente. Elle s'occupe particulièrement du dossier retraite. Mme Pineau et Mme Godbout sont membres du comité de retraite du Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Je vais d'abord commencer par vous faire une très brève présentation de la CERA, qui nous sommes. Je vais vous indiquer un peu pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, pourquoi nous avons voulu être entendus. Après quoi, je vais vous donner quelques commentaires sur les orientations de la CARRA, puisque c'était l'une de vos questions, pour ensuite vous parler un peu des recommandations qu'on voudrait faire à la commission aujourd'hui, les recommandations qui touchent différents aspects, notamment la gestion de la CARRA, le mode de gouvernance de la CARRA.

Le Président (M. Bertrand): Et vous allez tout faire ça dans 15 minutes?

M. Fortin (Jacques): Et je vais tout faire ça dans 15 minutes, faites-moi confiance.

Le Président (M. Bertrand): Merci.

M. Fortin (Jacques): Alors, la CERA, donc, fondée en 1999, regroupe 13 associations, l'ensemble des gestionnaires du réseau de l'éducation, des gestionnaires du réseau de la santé ainsi que les directeurs de succursale de la Société des alcools. Nous sommes ici aujourd'hui pour vous parler de la CARRA. Nous sommes un régime de retraite autonome depuis cinq ans, un peu plus de cinq ans. Donc, nous avons des relations avec la CARRA qui donc auraient dû être différentes depuis cinq ans, et, dans la réalité, on a constaté que ce n'est pas nécessairement le cas.

Alors, les orientations de la CARRA. Les orientations de la CARRA sont au nombre de cinq que nous partageons entièrement.

Mettre la satisfaction de nos clients au centre des préoccupations de la CARRA. Nous serions tentés d'ajouter: mettre les préoccupations de tous les clients. Un des reproches qu'on pourrait faire peut-être, c'est de ne pas encore avoir pu différencier les groupes de clients. Il y a maintenant un régime de retraite qui est différent. Ce que nous aimerions, c'est être considérés comme un régime à part entière et comme un groupe à part entière et être considérés comme un client à part entière, ce qui, on doit le dire, n'est pas le cas toujours présentement, dû au mode d'organisation même de la CARRA, au mode de gestion, au mode de gouvernance. Mais je reviendrai un peu plus tard là-dessus.

Contribuer à ce que nos participants planifient de façon éclairée leur retraite. Oui, on ne peut pas être en désaccord avec ça. Le régime de retraite, le RRPE, représente pour l'ensemble de nos membres leur plus gros revenu à la retraite. Donc, c'est absolument essentiel que la CARRA, comme gestionnaire, les aide à mieux planifier leur retraite. Là-dessus, je dois dire que ça a peu évolué au fil des ans. Entre autres, je vais vous donner juste un exemple: les points de services ne sont qu'à Québec.

Tous les gens de la province qui veulent rencontrer des gens de la CARRA doivent se déplacer, venir le faire à Québec. Donc, on pense que de ce côté-là il y aurait certainement des améliorations à améliorer.

Assumer le développement de l'organisation en misant sur la qualité de nos ressources humaines, ça va de soi, on ne peut qu'adhérer à ça.

Moderniser nos technologies. On y reviendra tantôt parce que là c'est, à notre avis, le fondement, c'est l'élément le plus important, et, sans amélioration de ça, je ne pense pas qu'on va pouvoir améliorer sensiblement la qualité de l'ensemble des services.

Maximiser la contribution des partenaires. Bien, là-dessus on va avoir une suggestion à faire sur justement le mode de gouvernance pour nous permettre, à nous et aux autres groupes, et même d'autres groupes qui pourraient éventuellement se greffer, de pouvoir être mieux entendus, être considérés, etc., bon.

Afin de m'aider à ne rien oublier, puisque j'ai peu de temps et que je... je vais plutôt procéder immédiatement avec nos recommandations que vous avez à la fin et dont je commenterai chacune. Plutôt que de faire le tour du document que vous avez reçu et que vous avez lu, je vais immédiatement passer aux recommandations afin de ne rien oublier.

Une des recommandations les plus importantes ? en tout cas, là, c'est le coeur de ce qu'on propose ? c'est de modifier le mode de gouvernance de la CARRA, de créer un conseil d'administration qui va gérer l'ensemble des opérations de la CARRA. Alors, historiquement, la CARRA a été créée en 1973 pour gérer le RREGOP, le RRE et le RRF entièrement à la charge du gouvernement. En 1995, c'est devenu une entité autonome. Soit dit en passant, nous, on ne comprend pas la différence qui a pu se passer, là.

Je vous l'ai expliqué un petit peu tantôt, mais, l'entité autonome, en tout cas dans les faits, il nous apparaît que le Conseil du trésor a la mainmise sur cette entité-là, donc l'entité autonome. Et, en 1996, extrabudgétaire, dans le sens où là les participants paient la moitié, la moitié des frais, des frais d'administration, et ça, ça fait en sorte que... Donc, le budget de la CARRA est discuté toujours... À chaque année, il y a une présentation du budget. Le budget prend énormément de temps à être adopté. L'an dernier, il a été adopté en milieu d'année. C'est très lourd comme processus.

(9 h 40)

Il y a deux raisons qui expliquent ça, d'abord parce qu'il y a plusieurs groupes de représentés. Mais on comprend que la discussion se ferait entre les deux plus gros payeurs, donc les représentants du RREGOP et ceux du gouvernement.

Pour le gouvernement, la situation est extrêmement difficile, toujours de plus en plus difficile d'une année à l'autre parce que, bon, le budget de la CARRA, même si c'est un organisme extrabudgétaire, même si c'est un organisme autonome, il semble bien que le budget de la CARRA, en tout cas pour ce qui est de la part du Conseil du trésor, soit soumis aux aléas des finances publiques.

C'est dû évidemment en partie, je dirais... c'est dû essentiellement au fait que le gouvernement n'a pas constitué sa caisse et que donc les frais pour gérer la CARRA ne peuvent pas être pris à même les revenus de la caisse, donc sont nécessairement adoptés année après année, ce qui bien sûr rend la CARRA fragile. Il ne peut pas compter sur un revenu qui soit... En tout cas, bref, on ne peut pas...

C'est plus difficile, le gouvernement doit chaque année se prononcer là-dessus, le Conseil du trésor doit se prononcer là-dessus, etc., alors que, s'il y avait une caisse, il nous semble que ce serait plus facile, notamment quand il a besoin de faire des investissements majeurs.

Ceci étant dit, la question de la caisse, c'est une autre chose, mais il reste que ça, c'est un élément qui complique les choses. Il y a bien sûr le RREGOP, le RREGOP qui, bon, écoutez, paie 90 %, 95 % des frais, la moitié de ça. On comprend, nous, que ces gens-là aient leur mot à dire, et ils tiennent à s'exprimer là-dessus. Dans le cas du RRPE, nous représentons 5 % des frais.

Évidemment, nous n'avons pas la prétention de vouloir diriger la CARRA, loin de là, ce n'est pas ce qu'on veut, mais on estime qu'on a quand même 24 000 participants, une caisse de 4,5 milliards et que n'importe où au Canada, n'importe où on serait traités comme un client de premier ordre, alors que là évidemment on est un peu en sous-main, un peu derrière, et on a de la difficulté à accepter ça.

Le budget donc a été approuvé tardivement, le plan d'action tardivement et présenté aux employés tardivement, etc. Toute la mécanique, dans le fond, de fonctionnement est extrêmement lourde, etc. Qui plus est, donc c'est comme si les régimes de retraite, au fond, et en particulier le RREGOP, étaient comme le conseil d'administration de la CARRA, si je peux m'exprimer ainsi.

Nous, ce qu'on pense, c'est qu'on devrait mettre en place un conseil d'administration formé de deux groupes, de deux groupes de personnes, des gens qui sont des indépendants, c'est-à-dire des gens qui sont reconnus pour leur compétence dans ce genre d'industrie là et qui pourraient apporter un éclairage nouveau, contribuer, et avec ça des gens qui représentent les participants. On pense aussi que ce conseil d'administration là devrait approuver le plan d'action, devrait approuver le budget, devrait choisir la direction générale et la haute direction, pourrait mettre en place des mécanismes de contrôle, s'assurer, etc. Alors, nous, on pense que c'est essentiel.

Au début, il n'y avait que le RREGOP. Maintenant, il y a le RREGOP, il y a le RRPE, il y a le régime des élus municipaux. Il y aura peut-être éventuellement d'autres régimes de retraite qui viendront se greffer, puisque, bon, la question du mur-à-mur semble... Ce n'est plus ce que c'était, maintenant il y a des besoins particuliers pour des groupes particuliers. Alors, comment faire? Nous, on pense que c'est impossible, de la façon dont c'est organisé actuellement, de tenir compte de tout le monde, c'est trop difficile avec un conseil d'administration.

Nous, ce qu'on veut, c'est être en mesure de demander à la CARRA, comme on demande à l'assureur qui gère notre régime d'assurance collective, des services sans que le... Quand on demande à notre assureur de nous donner des services, il ne nous raconte pas les problèmes qu'il a avec tel et tel autre groupe. Il ne nous dit pas: Bien, tel autre groupe n'a pas ça, vous ne l'aurez pas. Il nous dit: Que voulez-vous? Voilà ce que ça va coûter pour vous le donner, puis je vais faire l'impossible pour vous le donner. On s'attend à ce genre de services là de la CARRA, hein? Bon.

Alors donc, nous, on pense que tout ça, ça per mettrait... En tout cas, c'est la base et ça faciliterait le fonctionnement.

Pour ce qui est du financement, je n'ai malheureusement pas le temps de m'attarder là-dessus, on n'a pas eu le temps non plus de creuser ça ? le financement gouvernemental, je parle. Juste pour vous dire qu'il y a des investissements majeurs à effectuer à la CARRA. Et là j'arrive à une autre de nos recommandations ? et une orientation aussi de la CARRA ? concernant le parc informatique qui est, je vous le dis...

Ah! Pardon. Un instant. J'ai une chose que j'ai oublié de vous dire. L'avantage de créer un conseil d'administration, c'est que ça clarifierait très bien les rôles des comités de retraite par rapport au conseil d'administration. Les comités de retraite pourraient se concentrer sur la gestion du régime, et, nous, là-dessus, on voudrait que les comités de retraite aient des pouvoirs plus étendus, qu'ils puissent se rapprocher des comités qu'on retrouve à la CR, qu'ils puissent, entre autres, nommer le président.

Quand je vous parlais de tutelle du Conseil du trésor, le Conseil du trésor nomme le président de la CARRA, qui est aussi d'office président de tous les comités de retraite. Alors, nous, on aimerait, comme comité de retraite, d'abord désigner nos membres, pour ce qui est de la moitié qui nous concerne, choisir notre président, choisir la méthode d'évaluation actuarielle et dire à la CARRA: C'est ce qu'on veut, suite à bien sûr des avis d'experts. On devrait être en mesure aussi de fixer le taux de cotisation et de confier à la CARRA le mandat de gestion avec nos exigences.

Alors, je pense que ça, ce serait un autre avantage, de créer une entité comme le conseil d'administration.

Pour ce qui est du parc informatique, on ne peut pas ne pas vous en parler, tant la situation est critique à la fois au niveau des technologies et à la fois... au niveau des systèmes et à la fois au niveau des équipements. Alors, la semaine dernière, on avait justement une rencontre avec des gens de la CARRA ? qui sans doute vous en parleront davantage cet après-midi ? mais il y a un investissement majeur à faire. Nous, les cadres, on considère que la CARRA, compte tenu du volume d'opérations qu'elle a, doit être à l'avant-garde tant au niveau des systèmes que des équipements.

Ça doit être un modèle au Québec là-dedans et au Canada. C'est sans doute... Je ne sais pas si... Je pense que c'est le plus gros organisme. C'est eux autres qui gèrent les plus gros régimes de retraite, le plus grand nombre, etc., et là-dessus on ne peut pas se permettre d'être en retard. Or, on est énormément en retard, énormément en retard.

Et, une des grandes difficultés, on ne pourra pas améliorer sensiblement la qualité des services à la clientèle, malgré toute la bonne volonté qu'on reconnaît à tous les employés de la CARRA, si le support de l'information n'est pas là, si le support informatique n'est pas là.

Donc, déjà en 1997-1998, j'étais au comité de retraite. On avait, à ce moment-là, parlé, on s'était prononcés, nous, les cadres, en faveur d'une réforme de la déclaration employeur, qui est la base, qui est l'assise, le fondement de tous les systèmes d'information. Bien, je vous le dis, on est en 2004 aujourd'hui et on travaille aux analyses préliminaires, on est encore en appel d'offres. Donc, les travaux ne sont pas... en tout cas ne sont pas sérieusement... ne sont pas encore avancés. Je ne dis pas « pas sérieusement » , ils ne sont pas encore avancés. Donc, on a pris un retard considérable là-dedans. Pendant ces quatre années-là, on a discuté évidemment d'argent, d'investissement, etc.

Le parc informatique, la quincaillerie, les ordinateurs, on nous dit, bon, que les salles d'ordinateurs sont extrêmement désuètes, etc. ? et on a tendance à le croire ? qu'on frôle la catastrophe régulièrement et que... La CARRA, je vous le rappelle, dessert des centaines de milliers de personnes, des milliers d'employeurs, des centaines de milliers de retraités qui retirent leurs rentes. Donc, on ne peut pas se permettre... J'ai terminé. Trois minutes? J'en ai plus que...

Donc, là-dessus, vous dire que, nous, en tout cas du côté des cadres, nous sommes, en tout cas les gens que je représente, nous sommes ouverts à investir là-dedans. Nous sommes prêts à le faire et évidemment nous ne posons pas... On pourrait, à ce moment-ci, se demander pourquoi on en est arrivés là. Sans doute qu'on pourrait trouver des réponses, mais on pense que là, maintenant, le temps n'est plus à se demander comment on a fait pour en arriver là, maintenant c'est comment on va faire pour se sortir de ça et pour devenir une entreprise d'avant-garde.

Parmi les autres éléments dont je voulais parler, donc une différenciation... Alors, je reprends juste en terminant nos recommandations. Je vous les lis, des fois que j'en aurais oublié.

Une différenciation de prise en compte réelle des besoins des divers groupes de participants aux régimes de retraite administrés par la CARRA. Bon, vous avez senti une petite frustration de notre

part là-dessus. Autrement dit, on est tannés d'avoir toujours les copies de ce qui est donné aux syndiqués. On aimerait ça être reconnus comme groupe. 25 000 participants, je pense qu'on peut exister en temps que nous-mêmes.

La création d'un conseil d'administration pour la gestion de l'organisme permettant à chaque comité de retraite de jouer pleinement leur rôle d'administrateur du régime, l'évolution du contenu du régime demeurant sous la responsabilité déjà reconnue, donc les parties négociantes et les parties consultatives dans le cas des cadres.

Clarification des rôles des divers acteurs que met en scène la CARRA, en partant du principe que les régimes de retraite doivent être gérés de façon paritaire par les représentants des employés et par ceux de l'employeur, que les règles édictées dans la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement à la protection du patrimoine se retrouvent également dans la

loi sur les régimes du personnel d'encadrement.

Que les membres des comités de retraite s'acquittent des mêmes devoirs et disposent à cette fin des mêmes pouvoirs, et ce, qu'ils évoluent dans les secteurs privé ou public, que la CARRA soit dotée d'un conseil d'administration et que les postes de président du conseil d'administration et de président des comités de retraite ainsi que de chef de la direction ne soient pas cumulables, et enfin que le conseil d'administration nomme le chef de la direction.

Une refonte immédiate des systèmes informatiques en fonction de la technologie récente. Qu'à court terme des actions soient entreprises afin de susciter la mobilisation du personnel, de voir au renouvellement de l'effectif, d'assurer la rétention des ressources détenant une expertise de pointe et enfin de prévoir le transfert de cette expertise, d'implanter dans les meilleurs délais un programme de formation continue portant sur le contenu des régimes à l'intention du personnel de première ligne et enfin de procéder à une analyse fine des besoins de la CARRA en termes d'effectif, et ce, par rapport à des engagements sur le plan de la qualité des services dispensés à ses clients.

(9 h 50)

Voilà, M. le Président, en vrac, là, l'essentiel de ce que nous voulions laisser comme message, étant entendu qu'on reste ici pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Fortin. Croyez-le ou non, vous êtes à cinq secondes... Je ne peux pas demander mieux que ça. Alors, le premier 15 minutes d'échange sera par les représentants du gouvernement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, merci, M. le Président. Alors, bonjour, bienvenue. Bienvenue, ce matin. Merci de vous être déplacés. Merci d'avoir produit également un mémoire. Et je comprends, dans votre présentation, l'ensemble de la problématique que vous percevez par rapport à la CARRA. Moi, une des préoccupations premières que j'ai, c'est au niveau du niveau de confiance de leur régime de retraite versus la CARRA. Est-ce que vos gens, vos membres ont confiance aux données financières qui leur sont fournies?

Est-ce qu'ils ont confiance au gestionnaire qui est la CARRA en regard de la gestion de leur régime de retraite ou est-ce que vous avez reçu ou vous recevez des plaintes versus les données, les montants qui leur sont crédités?

M. Fortin (Jacques): Bon, décomposons ça en plusieurs éléments. Un, un contact que la CARRA a avec l'ensemble des membres, c'est l'état de participation qui est expédié tous les trois ans. Je vous le dis maintenant, cet état de participation là crée plus de problèmes qu'il n'en résout. La preuve, lisez le rapport 2002 de la CARRA. Ils vont vous dire: Dès qu'on envoie l'état de participation, on a une recrudescence d'appels au bureau. Bien sûr!

Alors, contrairement au relevé bancaire que vous recevez ou au relevé de vos REER, ce relevé-là est difficilement compréhensible. Si par hasard vous avez fait des rachats, là il vous manque une série d'informations et vous devez nécessairement téléphoner pour comprendre pourquoi il manque ceci, il manque cela. Parfois, les estimés de calcul qui sont là-dessus sont mauvais, de telle sorte que dans bien des cas ils n'en mettent plus parce qu'ils ne sont pas capables de s'y fier. Ça, c'est dû en grande

partie évidemment aux systèmes qui ne sont pas tous intégrés, qui ne sont pas modernisés.

Évidemment, c'est complexe, mais je peux vous dire que l'état de participation, à moins d'avoir fait toute sa carrière au même endroit et qu'on a juste à compter le nombre d'années... Si vous avez bougé un peu, vous avez des problèmes. De plus, nous, on considère qu'à tous les trois ans ce n'est pas suffisant. Bien sûr, la CARRA dit: Sur demande, j'en envoie. Nous, on pense que, compte tenu que c'est le plus gros investissement de chacun, chacune des personnes chaque année devrait recevoir leur état de participation, de telle sorte qu'elles peuvent vérifier si l'inscription de l'année est correcte.

Remonter à trois ans en arrière, on peut avoir des petits oublis puis ça peut être plus difficile.

Donc, l'état de participation, nous, on considère que, pour le moment, il y a du gros travail à faire là-dessus, sur la façon de l'interpréter, et donc c'est une source, à mon avis, de problèmes dans la plupart des cas. Quand les gens sont loin de la retraite, ils le mettent de côté, ils ne s'en occupent pas. Quand ils sont proches de la retraite, là ils nous appellent pour qu'on tente de les aider. Mais ce n'est pas toujours facile.

M. Bernier: Est-ce que vous avez un ordre de grandeur de pourcentage par rapport à vos participants?

M. Fortin (Jacques): Je n'en ai aucune idée. Il y a ceux qui ne sont pas contents qui nous appellent, évidemment. Les autres, ou ils sont indifférents ou ils ont compris. Les plus futés arrivent à comprendre.

Le Président (M. Bertrand): Je vous souligne que, si vous vous voulez permettre à Mme Godbout ou Pineau de répondre, aucun problème.

M. Fortin (Jacques): ...ajouter là-dessus. Bien, ça, c'est une première information. La deuxième information que vous voulez avoir, bien, comme vous ne pouvez pas beaucoup vous fier à ça, vous n'avez pas compris puis vous êtes prêt de la retraite, mettons que vous allez demander une évaluation de rente, et là, bien, la CARRA dit: Vous allez la recevoir en dedans de cinq semaines. Ça, c'est dans 60 % et quelques des cas. Le reste, ça va être au-delà de cinq semaines. Donc, on pense que là-dessus le délai est très long.

L'information, là, est déjà beaucoup plus précise, mais toujours pas définitive, évidemment, puisque, la déclaration employeur n'étant pas à jour avec le système ? le système qu'on n'a pas et qu'on est en train d'essayer de créer ? on comprend qu'à ce moment-là la CARRA est obligée d'attendre pour confirmer une rente. Et, si vous osez, là, vous dites: Bon, ce n'est pas sûr encore, mais ça ne peut pas être bien loin, je prends ma retraite, là la CARRA a encore trois ans pour corriger... Alors, la CARRA nous dit: Dans 97 % des cas, je ne corrige pas, ça nous apparaît bien. Mais imaginez...

M. Bernier: Dans 97 % des cas, je ne corrige pas.

M. Fortin (Jacques): Bien, c'est-à-dire que je ne corrige pas, je n'ai pas besoin de corriger, l'estimé était correct. Quand quelqu'un prend sa retraite, il reçoit sa rente. La CARRA a trois ans après pour faire des corrections ? O.K.? ? à la baisse ou à la hausse. Ce qu'on comprend du rapport, c'est que dans 3 % des cas ils font des corrections. Il y a peut-être d'autres corrections, mais des corrections qui ont un impact sur la rente, c'est dans 3 % des cas. Et donc, les gens, s'ils ont reçu trop d'argent, doivent rembourser, etc.

Nous, on estime que trois ans, c'est beaucoup trop long, quand vous êtes à la retraite déjà depuis trois ans. Mais tout ça, c'est dû au fait que les systèmes ne permettent pas d'aller plus vite. Ici, c'est systématiquement après trois ans. Donc, si vous me dites: Est-ce que les données sont fiables? je vous dis: Pour ceux qui sont à la retraite, oui, ceux qui sont à la retraite depuis longtemps, etc. Ceux qui se préparent à la retraite, c'est plus difficile pour eux d'obtenir une information valable, une information fiable.

Et vous avez toujours trois ans où il peut se passer des choses. Comme je vous dis, si votre dossier est impeccable, vous avez fait tout le temps la même chose toute votre vie chez le même employeur ou à peu près, vous avez 35 ans de service, soit 2 %, bon, etc. Mais, si vous excédez, par exemple, le salaire prévu dans les lois fiscales, hein, si vous avez été ailleurs, vous avez un rachat de service, eh bien, là vous allez avoir un formulaire qui tient sur deux pages pour calculer votre rente. Alors, la personne qui n'y connaît rien ne peut pas se débrouiller dans ça et donc s'en remet entièrement à la commission là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmorency.

M. Fortin (Jacques): Mais je n'ai pas d'ordre de grandeur. L'ordre de grandeur, je vous dis, celui qui est connu, qui est exprimé dans le rapport de la CARRA, je pense qu'on peut s'y fier.

M. Bernier: Alors, somme toute, ce que je comprends, c'est que les gens qui sont membres chez vous ont beaucoup, beaucoup de doléances par rapport à la qualité des informations qui leur sont fournies. C'est ça?

M. Fortin (Jacques): Ah, ceux qui nous appellent, c'est ceux qui ont des problèmes, effectivement. Il y a des problèmes d'accessibilité. Le plus grand problème, il n'est pas tellement dans le calcul de la rente, quoique ici on me donne un exemple. On a quelqu'un qui s'est fait dire, là... qui se faisait réclamer un montant de 4 126 $. Bon, ce n'est pas agréable, quand on a pris sa retraite, trois ans plus tard de recevoir une facture de 4 126 $. On a pris sa retraite, on est retiré...

M. Bernier: Juste une question: C'était justifié ou pas?

M. Fortin (Jacques): Hein? Bien, sans doute justifié. Sans doute justifié. Sans doute. On ne dit pas que ce n'est pas justifié, ça peut être justifié. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est que les systèmes devraient être capables de donner une rente... En tout cas, on devrait viser 100 % de taux de réussite.

Le Président (M. Bertrand): ...vous dites que le trois ans est trop long.

M. Fortin (Jacques): Bien, c'est beaucoup trop long.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ça fait plaisir de vous accueillir ici. Si je comprends bien, vous êtes le nouveau régime qui s'est scindé du RREGOP il y a un certain temps. Il est clair qu'évidemment une bonne

partie de vos membres ont d'abord cotisé au RREGOP. Avant de devenir cadres, ils ont souvent été non-cadres, donc c'est un peu plus compliqué pour eux de calculer leur régime de retraite parce qu'il y a un phénomène de transfert entre les deux régimes.

Là, vous plaidez pour deux points, si je résume votre intervention. Un, vous dites: La CARRA devrait avoir un conseil d'administration, ça lui permettrait d'être plus autonome, etc. Est-ce que vous pourriez rapidement me donner quelles seraient les fonctions de ce conseil d'administration par rapport aux fonctions des comités de retraite actuellement? On est dans une espèce, actuellement, de situation un peu bizarre où les comités de retraite font des choses qui naturellement sont dévolues au conseil d'administration. Donc, quelles sont les fonctions que vous voyez au conseil d'administration?

Deuxième élément, comment vous voyez... Il y a 20 régimes actuellement qui sont administrés par la CARRA. Il y en a un gros qui est le RREGOP, il y en a deux qui sont le RRF et le RRE, qui sont en voie de « phasing » , où les gens ne rentrent plus, et vous avez le vôtre, puis après vous en avez un paquet de petits. Comment vous voyez ce conseil d'administration formé? Est-ce qu'il serait formé par des représentants des régimes ou ce seraient des personnes qui seraient nommées par le gouvernement? Ou nommées de quelle manière?

Parce que vous voyez la comparaison avec le Régime des rentes où il y a des gens qui sont nommés en fonction de... Donc, grande question sur le conseil d'administration.

J'ai une deuxième question à vous poser sur la mise en ligne des services. Vous savez actuellement l'effort qui est fait par la Régie des rentes du Québec pour tâcher de mettre en ligne un maximum d'information en ce qui touche la rente pour la Régie des rentes. Est-ce que vous souhaitez avoir le même type de services que la Régie des rentes donne actuellement à ses cotisants?

Le Président (M. Bertrand): M. Fortin.

M. Fortin (Jacques): Oui. Merci. Bon, les fonctions du conseil d'administration d'abord. On pense que...

M. Gautrin: ...mode de nomination.

M. Fortin (Jacques): Oui. Mode de nomination d'abord?

M. Gautrin: Non, non. Faites comme vous voulez, c'est votre choix.

(10 heures)

M. Fortin (Jacques): Fonctions du conseil. Ha, ha, ha! C'est beaucoup plus facile de parler des fonctions du conseil d'abord. Nous, on pense que le conseil devrait approuver le budget ou décider du budget de la CARRA, des immobilisations, du plan d'action, choisir la direction générale, le président-directeur général, choisir la haute direction, au fond, adopter les politiques de gestion des ressources humaines à l'intérieur de l'organisme, enfin gérer la boîte, s'occuper de la gestion de la boîte. Les comités de retraite, eux, devraient se contenter de gérer le régime de retraite.

Alors, ça, quand on parle de régime de retraite, on parle de la caisse, on parle de la politique de placement, bien sûr, qui est, bon, etc., on parle du taux de cotisation, on parle de choisir la méthode ou les méthodes d'évaluation actuarielle, parce que de ce temps-ci on se questionne si on ne serait pas mieux d'avoir plus qu'une méthode et même de changer de méthode. Alors, ça, ce serait le rôle donc des comités de retraite.

Les comités de retraite, nous, on pense qu'il faut extensionner, choisir le président du comité de retraite, etc., désigner les membres du comité de retraite. On pense que, bon... Actuellement, tout ça, c'est fait par le gouvernement. Le gouvernement choisit le président, décide de tous les membres, etc. On pense que nos comités de retraite devraient évoluer un peu pour en mener plus large, si on veut, là, être capables de jouer un véritable rôle de comité de retraite qui serait... Et, le comité de retraite, c'est lui qui donne le mandat, qui passe les commandes à l'organisme de services qu'est la CARRA. Alors, on ne veut pas gérer la CARRA.

Dans le fond, on est bien sensibles à tous les problèmes qu'ils peuvent avoir de gestion de ressources humaines, etc. Mais, d'un autre côté, ce n'est comme pas nos problèmes. Nous, on paie pour un service et on veut qu'ils s'organisent pour donner le service comme on le fait pour un assureur, par exemple, dans le régime collectif d'assurance. On a un régime collectif d'assurance où il y a près de 60 millions de dollars de primes annuellement qui est versé, alors on s'attend que l'assureur va nous donner un service et puis qu'il ne nous raconte pas tous ses problèmes, je veux dire, qu'il règle ça avec son conseil d'administration. Nous, c'est comme ça qu'on voit ça.

Bon, pour ce qui est du mode de nomination... Évidemment, on a présenté ça au mois d'août. On a eu peu de temps. Vous savez qu'on a été informés fin juillet de préparer un mémoire. On a présenté ça au mois d'août. On a demandé un délai, on ne l'a pas obtenu. Alors donc, on a mentionné que notre réflexion était à faire là-dessus, puis je pense qu'il faut qu'elle se continue aussi.

Mais il y a une chose qu'on pense qui serait essentielle, c'est que ce soit un conseil d'administration qui soit un peu mixte et qui permette d'amener là des gens qui sont des gens reconnus dans le milieu, dans le domaine de la gestion d'entreprises de ce genre-là, qu'il puisse y avoir une espèce de... Ce serait une forme de partenariat, si vous voulez, et on pourrait mixer ça avec des représentants des régimes de retraite qui sont là.

Alors, évidemment, vous me dites: Il y a 20 régimes de retraite, on ne fera pas un conseil d'administration de 25, 30 personnes. Je n'ai pas de solution pour vous aujourd'hui, là.

M. Gautrin: Mais c'est à réflexion ouverte.

M. Fortin (Jacques): Mais je pense que l'idée d'un conseil mixte comme ça nous apparaît une bonne idée et je pense que, nous, en tout cas, on se rallierait à ça. Comme je vous dis, notre objectif n'est pas de gérer la CARRA, et on ne veut pas le faire non plus, c'est certain. Mais on dit, nous: Avec 24 000 participants, hein, une caisse de 4 milliards et demi, qui est seulement la part employés, on devrait être en mesure d'obtenir un service de première qualité et un service qui pourrait être différencié éventuellement du service qui est offert au RREGOP, par exemple.

Actuellement, c'est la même offre de service qui est mur à mur. Si demain on demande un état de participation annuel, ça va être un état de participation à tous les trois ans. C'est ça, la norme. Donc, nous, on se dit: Il faut qu'il y ait... mais les systèmes informatiques aussi, et c'est le coeur, au fond, là, de tout ça, pour répondre à vos deux questions.

L'autre question, ça concernait la mise en ligne.

M. Gautrin: ...touchait le service informatique...

M. Fortin (Jacques): Oui, la mise en ligne, oui.

M. Gautrin: ...la mise en ligne des services à l'heure actuelle. Et la comparaison que je faisais, c'est avec le Régime de rentes actuellement.

M. Fortin (Jacques): Bon, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand): ...deux minutes.

M. Fortin (Jacques): Alors, ça, c'est essentiel, essentiel. Compte tenu du nombre de clients de la CARRA, jamais ils ne pourront répondre à tous les clients au téléphone. Actuellement, la cible, c'est de répondre à 30 % des appels au premier coup. Ils ne l'atteignent pas, on est à 27 %, 28 %. Ça veut dire qu'il y en a sept sur 10 appels qui ne sont pas pris en compte au premier coup, là. Ça, c'est l'objectif, 30 %. On n'arrive même pas à ça. Donc, il faut aller vers autre chose, il faut absolument offrir un service en ligne.

Mais, les systèmes actuels, je ne pense pas qu'ils puissent se permettre d'offrir ça, et il faut développer ça. Et là-dessus, nous, effectivement, on est prêts, à même notre pécule, à débourser ce qu'il faut pour mettre en place ce genre de services là.

M. Gautrin: Et ce serait la responsabilité du conseil d'administration, qui gérerait, à ce moment-là, à même les fonds, qui aurait la responsabilité de mettre sur pied des systèmes en ligne pour la CARRA.

M. Fortin (Jacques): Bien sûr! C'est ça. Exactement, oui. Tout à fait.

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Verdun, il vous reste une minute; aussi bien en profiter.

M. Gautrin: Je pense que mon collègue de Portneuf a...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Portneuf, question-réponse, une minute.

M. Soucy: Ah bien, c'est ça. Vous avez parlé tantôt de déconcentration, parce que toutes les opérations sont concentrées à Québec. De quelle façon vous envisagez peut-être une proposition à nous faire pour...

M. Fortin (Jacques): Oui. Nous, on dit: Il faut que la CARRA puisse rejoindre ses clients qui sont sur tout le territoire du Québec. Sans les compter, j'aurais tendance à penser qu'ils sont majoritairement dans la région de Montréal. O.K.? On s'entend? Parce que, quand vous parlez du RREGOP, c'est facile à compter, il me semble. Donc, on dit: Il faudrait qu'il y ait au moins... Montréal nous apparaît être un minimum.

Il faut qu'il y ait un point de services à Montréal parce que, vous savez, on rencontre les gens en entrevue, hein, 7 000, l'année passé ou il y a deux ans, dans le rapport annuel, 7 000 qui sont venus en entrevue, et ces gens-là se sont tous déplacés vers Québec pour obtenir une entrevue de 15 minutes. Alors, on pense que, au moins, Montréal, ça raccourcirait le trajet pour plein de monde.

Aussi, la CARRA pourrait améliorer peut-être la formation des employeurs et améliorer le support aux employeurs, améliorer la formation des employeurs pour qu'eux puissent répondre en première ligne aux questions des gens. Je pense que ça, c'est essentiel. Il y a du monde partout, il y a des employeurs partout...

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie, M. Fortin. Ça termine le premier 15 minutes. Mme la députée de Mirabel, pour l'opposition.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Fortin, Mme Godbout, Mme Pineau, bienvenue. Merci pour la présentation de votre mémoire, d'autant plus que je suis critique officielle pour l'opposition en matière de régimes de rentes et de retraite. C'est un dossier qui me tient à coeur.

Vous écrivez dans votre mémoire: « Même en tant qu'organisme extrabudgétaire, la CARRA est affectée dans sa gestion courante par un ensemble de lois, règlements et directives » , référant ici à la

Loi sur l'administration publique, la Loi de l'administration financière et la

Loi sur la fonction publique. Devons-nous comprendre de vos propos que ce cadre législatif est une entrave au bon fonctionnement de la CARRA?

M. Fortin (Jacques): Oui. Bien, c'est sûr que ça alourdit, bien sûr, ça alourdit le processus de la CARRA. Ça complique notamment la question budgétaire, ça a un impact sur toute la question budgétaire. Et ce qu'on veut dire, au fond, c'est que, malgré le statut d'organisme autonome, le Conseil du trésor exerce, au fond, un contrôle très serré, un contrôle de la CARRA, de l'organisme. Alors, c'est sûr.

Quand je parlais tantôt qu'on est sujets aux aléas politiques et économiques, au fond, c'est ça. C'est que, comme il n'y a pas de caisse, comme la CARRA est obligée de respecter un certain nombre de lois, elle ne peut pas faire ce qu'elle veut sur le marché de l'emploi, elle ne peut pas faire ce qu'elle veut dans la négociation de ses conditions d'emploi, etc., bien, c'est sûr que...

Vous savez, un des principes des entreprises, c'est que plus elles ont de marge de manoeuvre, plus elles sont capables de s'adapter rapidement. Alors, c'est sûr que nous ne demandons pas que tout ça ne s'applique plus à la CARRA. Nous pensons qu'il y a moyen quand même de vivre avec ça. Mais certainement qu'il y a certainement et il y aura certainement peut-être... La CARRA devra peut-être prendre davantage ses distances par rapport au Conseil du trésor, qui exerce un contrôle.

Vous savez, quand on assiste à la présentation du budget, le Trésor, il établit... On comprend, il paie la moitié de la facture. Et, en plus, il n'a pas constitué de caisse, donc il ne peut pas bénéficier des revenus de rendement, etc. Donc, à chaque année, il est obligé d'aller fouiller dans ses goussets pour sortir l'argent. Évidemment, c'est plus pénible, il y a des années que c'est plus pénible que d'autres années, et, bon, son rôle, c'est de contrôler. Alors, là-dessus, on pense que ça, c'est lourd. En tout cas, moi, si j'étais...

Nous, on pense que les administrateurs de la CARRA, les cadres de la CARRA... Nous, on est prêts à leur faire confiance, et on pense qu'ils ont besoin d'oxygène, et on pense qu'un conseil d'administration... On pourrait faire un « deal » avec eux, un « new deal » , si vous voulez, là, avec un conseil d'administration: on s'entend sur un budget, on s'entend sur quelque chose, sur une durée à moyen terme où on ne soit pas à chaque année obligés de recommencer tout, on s'entend sur un plan d'investissement, et on leur fait confiance, puis on a conseil, là, qui suit de près l'évolution des travaux. On leur fait confiance et on évaluera en bout de ligne...

Là, écoutez, quand, en 1996, l'organisme est devenu extrabudgétaire puis que, bon... il y avait déjà à ce moment-là des investissements majeurs à faire parce que la CARRA avait passé à travers toute une période de compressions ou d'ajustements, etc. Alors, le retard était déjà pris, en tout cas au niveau des systèmes.

Mme Beaudoin: J'aimerais revenir sur la question des points de services. Vous avez dit qu'on avait un point de services simplement à Québec. Vous suggérez Montréal. Est-ce que vous iriez plus loin en suggérant d'autres points de services à travers le Québec pour décentraliser?

(10 h 10)

M. Fortin (Jacques): Oui. Oui, à la limite, oui. Oui, effectivement. Effectivement. Oui, effectivement, je pense que ça pourrait être possible. Mais ça pourrait, sans être des points... Évidemment, il y a une question d'évaluer des coûts de tout ça puis le... Bon, sans qu'il y ait des points de services partout en permanence, il pourrait y avoir au moins annuellement une tournée des experts de la CARRA qui s'installent pendant un certain temps puis qui rencontrent les gens.

Moi, je pense que ça, ça pourrait être possible éventuellement dans une offre de service qui se rapproche des clients, là, puis qui répond à la première orientation, satisfaire davantage les clients. Moi, je pense que ça pourrait être possible.

On dit Montréal parce que, je ne sais pas quel pourcentage des participants peuvent être là, mais on en rejoindrait un grand nombre. Et, la grande périphérie de Montréal, imaginez, là, la quantité de personnes.

Mme Beaudoin: Qui assumerait les frais, selon vous?

M. Fortin (Jacques): Bien, on assumerait ça à même... Dans notre cas à nous, on assumerait ça, madame, avec les frais du régime.

Le Président (M. Bertrand): Toutes proportions gardées...

M. Fortin (Jacques): Bien, écoutez, on a un régime de retraite, c'est la plus grosse... Écoutez, c'est l'économie de nos gens. C'est ce sur quoi ils comptent le plus pour prendre leur retraite, je veux dire. Écoutez, là, on a 25 000 participants dans notre cas, 450 000 dans le cas de l'autre régime. Il faut toujours... Je pense que, nous, en tout cas, pour le service... Bon, le service en ligne, je pense, pourrait contribuer à aider beaucoup. Enfin, il y a un ensemble de mesures qui doivent être prises.

Avant d'aller partout en région, peut-être qu'on pourrait travailler davantage sur Montréal et le service en ligne, améliorer la formation des employeurs. Déjà, le service au téléphone avec les employeurs est excellent, on répond à 100 % au premier coup. Bon. Alors, c'est déjà pas mal. Mais, en allant plus loin un peu là-dedans, on pourrait sans doute arriver à satisfaire les gens.

Mme Beaudoin: Vous avez parlé du parc informatique de la CARRA.

M. Fortin (Jacques): Oui.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous connaissez un organisme similaire à la CARRA qui a fait une transition vers une solution informatique, si vous voulez, qui pourrait inspirer la réforme à la CARRA?

M. Gautrin: La Régie des rentes.

Mme Beaudoin: À part de la Régie des rentes, là. Ça, c'est un exemple, oui.

M. Fortin (Jacques): Les dimensions de la CARRA... Ha, ha, ha! Non, je ne peux pas répondre à ça, je n'en connais pas. On a répertorié d'autres organismes de moyenne importance, disons, là, qui font affaire avec des groupes privés, mais, déjà je pense que la démarche se fait auprès de deux, trois consortiums formés de gens qui administrent déjà des régimes de retraite partout au Canada. Je pense que déjà ils sont en route. Mais je ne connais pas d'organisme qui a fait un mouvement ou un ajustement aussi important que celui que devra faire la CARRA.

M. Gautrin: La Régie des rentes l'a fait.

M. Fortin (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bertrand): Mme la députée de Mirabel... M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Écoutez, il y a eu quand même beaucoup de questions de posées, et, dans votre mémoire, que j'ai lu et que... j'ai retenu la totalité des éléments qui ont été présentés. Il y en a un qui est important, c'est toute la question des besoins en ressources humaines, hein? Vous dites qu'une analyse approfondie des besoins devrait être faite. Êtes-vous en train de nous dire que, le personnel ou tous ceux qui travaillent à la CARRA, soit que le nombre est insuffisant, soit qu'il y a de la formation complémentaire à apporter?

Est-ce qu'on est en mesure de suivre l'évolution des connaissances, à la CARRA? J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que c'est un point très important. Les gens qui y sont, qui y travaillent, je pense, donnent le meilleur d'eux-mêmes. Et vous ne remettez pas en question votre adhésion à la CARRA, vous faites

partie de ceux qui sont concernés par la gestion de la CARRA. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bertrand): M. Fortin.

M. Fortin (Jacques): Oui. Merci. La question des ressources humaines, oui, en fait, nous, on pense que la formation continue pourrait être améliorée pour tenir compte de tous les changements, qui sont nombreux à l'intérieur des régimes. Dernièrement, par exemple, on a procédé à... Il y a une nouvelle politique de rachat de service, les dossiers des réexamens, bon. Est-ce qu'il y a suffisamment de personnel? Écoutez, je ne peux pas me prononcer là-dessus maintenant. Je sais une chose, cependant, c'est que, si le support technique était meilleur, sans doute que ces gens-là pourraient être plus efficaces.

Mais je sais actuellement que parfois, et c'est souvent le cas, même, on doit déplacer ou mettre fin à une opération, par exemple l'opération remboursement, hein? On avait commencé à rembourser, quoi, 67 000 personnes, 68 000, bon... 67 millions, hein, à rembourser à des milliers de gens qui avaient fait des trop-perçus. On avait commencé l'opération. Est arrivée une autre opération. On a dit: Bien, on va mettre ça au ralenti, sur la glace, puis on va procéder à l'autre opération. Alors, c'est souvent comme ça.

Est-ce qu'on doit conclure de ça qu'il n'y a pas assez de monde? Peut-être. Je ne sais pas. Je ne suis pas capable de l'évaluer. Mais je suis certain cependant que le support technologique, un meilleur système... Actuellement, là, il y a des systèmes qui ne se connectent pas. L'intervention humaine est toujours présente. D'ailleurs, on nous dit, à la CARRA: Dès qu'on fait une transaction importante, tout de suite ça se fait à la mitaine parce qu'on n'a pas confiance dans les systèmes, on a peur qu'il y ait des erreurs. Alors, imaginez si les banques, les grandes fiducies fonctionnaient comme ça, l'assureur même qui gère nos affaires. Ce serait assez terrible.

Les demandes. En inventaire, on vous donne des chiffres ici, là... Ça, c'est des demandes de?

Une voix: ...

M. Fortin (Jacques): Demandes de recherche: 16 500 en inventaire. Il y a quelque chose d'assez décourageant à la CARRA, je le dirais maintenant, depuis, moi, que je fréquente l'organisme, c'est de voir les inventaires qui sont astronomiques tout le temps, tout le temps, tout le temps. Je me dis que les employés qui travaillent là doivent être un peu découragés de ne jamais... Vous savez, quand vous ne voyez jamais le fond du bureau, vous ne voyez jamais votre bureau, là, il y a toujours... Bon. Alors, je me dis: Ça ressemble un peu à ça.

Il y a tout le temps des milliers et des milliers de demandes en inventaire de toutes sortes, et, évidemment... Je ne peux pas me prononcer sur le nombre d'employés. Je pense que c'est suffisant, mais je pense que le support technologique ne l'est pas, et c'est ce qui rend la chose beaucoup plus compliquée pour ces gens-là, à mon avis. Ils n'arrivent pas à faire du bon travail sans y mettre beaucoup d'efforts.

M. Lelièvre: ...dans votre mémoire, l'avant-dernier paragraphe du résumé, vous en parlez, des besoins en matière de ressources humaines, et vous dites: « Il faudrait qu'une analyse approfondie soit faite, compte tenu des engagements sur le plan de la qualité des services. » Alors, j'imagine, pour nous faire une recommandation de cette nature ou, à tout le moins, qu'on discute de cette recommandation que vous nous suggérez, qu'il serait important de voir quels sont les travaux qui ont été effectués chez vous, là. Parce que dans le fond vous faites un constat.

Est-ce que c'est un constat que vous faites à la lecture des difficultés que rencontrent vos membres à avoir de l'information de la CARRA ou c'est une analyse que vous avez faite, votre comité ou votre... Et vous êtes également le président de CERA.

M. Fortin (Jacques): Non, on n'a évidemment pas fait d'analyse. On n'a pas toutes les données ni les moyens non plus de le faire. C'est basé sur des commentaires qu'on a reçus de nos membres qui ont eu à transiger avec des gens de l'organisation. Parfois, on s'est aperçus, entre autres, que l'information qui leur était donnée n'était pas à jour, n'était pas pertinente. Donc, on s'est dit: Il y a quelque part des employés qui ne l'ont pas su. Et ça tient compte aussi de la connaissance qu'on a de gens qui travaillent à l'intérieur de l'organisation. On sait qu'au fil des ans il y a des gens qui ont quitté.

Il y a des gens qu'on estimait, nous, compétents, qui s'occupaient de certains dossiers, je dirais, névralgiques, qui ont quitté, découragés du peu d'avancement de certains dossiers, etc.

On pense aussi, là-dedans, comme tous les autres organismes, aux mises à la retraite qui s'en viennent, à la pénurie de relève, et on se dit... Nous, en fait, notre recommandation, c'est de dire à la CARRA... Et je pense qu'au plus vite il faut se doter d'une politique là-dessus, faire des analyses, etc. Nous, on ne peut pas faire ça, évidemment. C'est basé sur un ensemble d'observations que je qualifierais d'épisodiques mais qui dans quelques cas reviennent assez régulièrement qui nous font peut-être penser qu'il y a peut-être un problème quelque part, bon, etc.

Maintenant, comme je vous dis, on a eu un mois pour présenter notre avis. Nous, on pense que les ressources humaines, dans un organisme comme la CARRA, c'est la valeur fondamentale et qu'on devrait s'en préoccuper, d'autant plus que tous les organismes seront en compétition bientôt pour recruter les meilleurs éléments. La CARRA devra faire un effort additionnel et offrir des conditions de travail qui soient, je dirais, satisfaisantes. Il faut que les gens, ils trouvent satisfaction dans leur travail, donc qu'ils arrivent à rendre un service de qualité, qu'ils aient l'impression qu'il y a un service de qualité.

On s'est basés aussi sur certaines statistiques concernant les délais de traitement, bon...

Une voix: Les dossiers de réexamen, etc.

M. Fortin (Jacques): ...les dossiers de réexamen, etc. On s'est basés sur un ensemble d'observations. Mais on n'a pas les moyens de faire de l'analyse plus fine de ça.

n (10 h 20) n

M. Lelièvre: On va regarder ça de plus près cet après-midi.

M. Fortin (Jacques): Oui, vous aurez, cet après-midi, les gens qu'il faut pour...

M. Lelièvre: Oui. Maintenant, j'aimerais revenir sur les services à la clientèle. Vous parlez d'un point de services à Montréal. Avec les moyens technologiques qu'on a aujourd'hui, je pense qu'on peut desservir également les régions dites ressources. Vous avez des membres aussi partout au Québec, dans toutes les municipalités, dans les régions, et je pense que les services devront être améliorés, je suis d'accord avec vous là-dessus.

Maintenant, que Montréal ait un très grand nombre de cotisants... Ça me surprend qu'il n'y ait pas de bureau à Montréal, c'est vrai. J'ai toujours pris pour acquis que la CARRA, ça pouvait être décentralisé au niveau des services sur le terrain. Mais c'est la première fois que je siège à la Commission des finances publiques ? avant, j'étais dans d'autres commissions ? et je découvre, dans le fond, là, les détails quand même du fonctionnement de ces organismes-là, parce qu'on ne peut pas tout suivre.

Et soyez assurés que, moi, en ce qui me concerne, comme député de Gaspé qui vient d'une région ressource, qu'on va regarder ça attentivement, quel type de services que les clientèles qui ne sont pas à proximité des grands centres...

Imaginez, vous me dites que Montréal, ils font deux heures et demie de route. Mais Gaspé-Québec, là, sans arrêt, c'est sept heures et demie, huit heures. Puis imaginez l'Abitibi, puis la Côte-Nord, etc. Alors, je pense qu'il y a des choses à regarder de près.

Le Président (M. Bertrand): Ça termine, M. le député de Gaspé, l'intervention. Et, au nom des membres de la commission, Mmes Godbout, Pineau et M. Fortin, merci beaucoup. Je demande maintenant aux représentants du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite de se présenter à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, avec votre permission, nous allons procéder immédiatement. M. Cloutier, au nom du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, c'est vous qui allez nous présenter, je pense, le mémoire, présenter la personne qui vous accompagne.

Et j'aurais une petite demande à vous faire. Vous savez que vous avez 15 minutes.

J'aimerais ça que vous trouviez le temps, à l'intérieur de votre présentation ? je n'ai pas pu poser la question avant ? puis, juste parce que les travaux sont écoutés, sont entendus, et pour que les gens saisissent bien l'importance des travaux de cette commission-là, j'aimerais ça que vous trouviez le moyen de nous dire, selon vous, combien de personnes, combien de retraités ou futurs retraités, selon vous, la CARRA administre ? est-ce qu'on parle de 100 000, 200 000, 300 000 personnes? ? pour que les gens voient bien toute l'importance des travaux qu'on fait ici aujourd'hui. Alors, M.

Cloutier, à vous la parole.

Regroupement des associations

de cadres en matière d'assurance

et de retraite (RACAR)

M. Cloutier (Réal): Alors, merci, M. le Président. Je suis Réal Cloutier, président de l'Association des gestionnaires de la santé et des services sociaux et aussi président du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite. Je suis accompagné ce matin de M. Réjean Martel, directeur exécutif du RACAR. Nous sommes tous les deux membres du comité de retraite du Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Peut-être préciser en partant qu'on a 21 000 cadres actifs qui sont dans le Régime de retraite du personnel d'encadrement, et on a maintenant 12 261 personnes retraitées et 1 086 qui reçoivent des rentes de survivant. Donc, on approche le 50 % de retraités dans le régime des cadres versus les actifs. C'est très différent des dernières années. Surtout M. Gautrin, qui est au parfum du dossier... Je pense que c'est un petit peu différent.

Alors, notre présentation va être très brève. Vous avez reçu une présentation détaillée avec quelques annexes. Ce matin, j'ai déposé à Mme la secrétaire une mise à jour de nos documents du mois d'août. Alors, sans plus tarder, surtout pour recevoir vos questions, on va vous donner un petit peu nos commentaires brefs sur la CARRA et son organisation.

Alors, notre regroupement représente 60 % des cadres, en particulier du secteur de la santé et de la fonction publique, et nous avons joint à la présente, en annexe, le nom des associations qui sont membres du regroupement. Nous possédons notre régime de retraite, et présentement on parle de 4,8 milliards en dépôt à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

La Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances ? CARRA ? devrait supposément être, de par sa loi constituante, une unité de service autonome et extrabudgétaire. Dans les faits, ce n'est pas le cas. L'ingérence et l'interventionnisme des parties négociantes ? le syndicat et le secrétariat du Conseil du trésor ? sont préjudiciables à la saine administration de la CARRA. Les conflits de rôles sont

partie intégrante du mode de gestion. La déclaration employeur illustre très bien cet état de fait, déclaration de l'employeur qui est un projet qui est sur la table depuis déjà six, sept ans, qui concerne l'informatique.

Basé sur le poids du nombre et l'influence des grands syndicats, soumis constamment à l'interventionnisme de l'État employeur et soutenu par des outils informatiques désuets, ce cadre de gestion pour l'administration des régimes est contre-productif. Il doit évoluer en fonction de la nouvelle réalité où se retrouvent trois clientèles principales ? le RREGOP, régime de retraite, le RRPE et le Régime de retraite des élus municipaux ? avec des régimes, et des fonds distincts, et des besoins particuliers à chacune d'elles.

Dans un tel contexte et dans une suite logique à la création du Régime de retraite du personnel d'encadrement, en tenant compte de l'importance du fonds généré uniquement par les cotisations du personnel d'encadrement, nous vous exprimons ouvertement qu'à l'instar des Teachers en Ontario nous souhaitons pour le futur avoir le droit légitime d'administrer notre régime et d'en gérer les fonds. Entre-temps, il faut permettre aux gestionnaires de la CARRA d'exercer pleinement leur mandat en toute responsabilité et imputabilité dans le cadre législatif qui les régit.

Il devient impératif de trouver une formule qui assurera aux cotisants et aux prestataires du Régime de retraite du personnel d'encadrement de ne plus être soumis et liés aux décisions issues des parties négociantes. Toute l'impuissance de la CARRA face aux parties négociantes s'illustre très bien au niveau de la fonction de recevoir pour examen et rapport à la commission les projets d'états financiers des régimes. En effet, c'est à l'occasion de l'exécution de cette importante responsabilité que mon prédécesseur, comme représentant du RACAR au sous-comité de vérification, a identifié la non-concordance des états financiers de la CARRA avec ceux du gouvernement au

chapitre des engagements financiers en matière de régimes de retraite. Sans aucune modification à la loi, d'un simple coup d'efface, le gouvernement a fait disparaître des milliards de dollars de ses engagements financiers en s'appuyant simplement sur un changement de règles comptables.

Le Vérificateur général du Québec a signalé et dénoncé la situation à chaque année depuis ce déni de responsabilité du gouvernement. Malheureusement, aujourd'hui, suite à l'avertissement, dans l'invitation, qu'il n'y avait pas place à la négociation, nous ne nous attarderons pas sur le dossier, mais on accepterait de répondre à vos questions. Quant à la CARRA, elle a avoué ne pouvoir contraindre le gouvernement à se conformer à la

Loi sur le RREGOP, et ce, bien qu'elle continue d'identifier dans ses propres états financiers les engagements réels du gouvernement.

Le RRPE est un régime à maturité dont l'importance des rendements est beaucoup plus significative que les cotisations versées par les participants. Au-delà de la complexité de la gouverne et de l'ingérence constante des parties négociantes dans l'administration de la CARRA, force est de constater que le fait de ne constituer que 5 % de la clientèle totale marginalise d'office les représentants du RACAR dans l'administration de leur régime de retraite et les exclut systématiquement du processus décisionnel de la commission, au détriment de la réponse aux besoins du personnel d'encadrement.

n (10 h 30) n

Des correctifs doivent rapidement être apportés dans le processus afin de reconnaître la spécificité des cotisants au RRPE. Le fonctionnement actuel de la commission est déficient et assujetti à des décisions souvent hors contexte et arbitraires des parties négociantes. Le personnel d'encadrement souhaite une organisation modélisée sur celle des Teachers. Merci.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie. Évidemment, j'invite tous les membres de la commission à être très prudents, compte tenu, là, que peut-être le sujet principal qui vous intéresse est en contestation en cour. Alors, il est bien évident qu'on ne peut discuter de ce sujet-là. Ça n'empêche pas de poser autant de questions par les membres sur l'ensemble des sujets qui sont traités. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Juste avant que vous commenciez, M. le député de Verdun, j'ai posé une question tout à l'heure et je pense que... Pour l'information de la population ? moi-même, je suis très, très surpris ? nombre total de participants actifs en 2002: 508 000; total de participants dans l'actif: 353 000; prestataires retraités: 200 000. Plus ou moins 1 million de personnes qui sont concernées directement par ce qu'on fait aujourd'hui, d'où l'importance des travaux de cette commission. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie de rappeler l'importance des régimes de retraite. J'aimerais vous poser une question pour savoir si j'ai bien compris une de vos remarques. Vous me dites à l'heure actuelle qu'il y a une divergence de points de vue entre votre groupe et la manière dont le gouvernement comptabilise sa dette envers les régimes de retraite.

Est-ce que je comprends que la divergence est la suivante, c'est-à-dire qu'initialement, au moment où les régimes de retraite ont été constitués, le gouvernement s'était engagé à payer 50 % des cotisations, qui auraient donné un rendement sur le taux moyen de la Caisse de dépôt et ce qui aurait donc constitué un certain avoir, et que, par contre, au niveau de sa dette envers les régimes de retraite, le gouvernement ne comptabilise simplement que les engagements qu'il a envers les retraités?

C'est évidemment beaucoup moindre que ce qui aurait été obtenu si on avait purement et simplement annualisé les cotisations fictives que le gouvernement aurait versées s'il avait donc payé 50 % des cotisations. Est-ce que je comprends bien la...

M. Cloutier (Réal): En résumé, c'est exactement la teneur du dossier quand on parle de retraités ou des futurs retraités. Donc, le gouvernement dit: À l'avenir, je vais comptabiliser exclusivement ce que je devrai payer comme prestations.

M. Gautrin: Je vous remercie. C'est un débat sur lequel je pense que je suis régulièrement intervenu à chaque fois que j'ai eu la chance d'intervenir, et vous me confirmez que je comprenais bien la question. Et je comprends qu'il y a à l'heure actuelle une iniquité, de votre point de vue, par rapport à ce qui pourrait être engrangé dans les avoirs qu'auraient actuellement les régimes de retraite, ce qui leur permettrait, actuellement, par exemple, de voir à bonifier les régimes de retraite, et on pourrait voir différents types de bonifications rentrer ici dans les modifications. Mais je pense que vous êtes au courant des demandes qui sont faites des bonifications à cet effet-là.

Je voudrais revenir sur la gestion, avec vous, de la CARRA. Le groupe qui vous a précédés, qui représentait, lui aussi, des cadres, a plaidé pour la présence d'un conseil d'administration à la CARRA. On aurait à voir comment serait constitué ce conseil d'administration de manière à bien distinguer les responsabilités qui sont propres à la gestion de l'ensemble des régimes de retraite des responsabilités qui sont propres à un comité de retraite, qui sont évidemment de gérer et de voir aux placements et aux meilleurs rendements du régime qu'il administre.

Il faut être bien conscient que la CARRA administre une vingtaine de régimes de retraite et que chaque régime de retraite a un comité de retraite. Et vous l'avez rappelé dans votre loi constitutive, les mandats de votre comité de retraite. Seriez-vous en faveur de la création d'un conseil d'administration à la CARRA qui aurait, grosso modo, si j'ai bien compris l'intervenant précédent, les responsabilités habituelles d'un conseil d'administration, à savoir déterminer, gérer, approuver le budget, nommer les officiers, enfin les responsables de la CARRA, et voir à la gestion générale de la CARRA et en particulier à l'amélioration du parc informatique?

Le Président (M. Bertrand): M. Cloutier.

M. Cloutier (Réal): Pour nous, ce qui est important, là, c'est: je pense qu'on doit doter la CARRA... Et tantôt on l'a dit en début de présentation, on a dit que c'est un organisme autonome et extrabudgétaire, et dans les faits ce n'est pas ça. Elle ne peut pas être autonome, la CARRA. Dans un premier temps, entre autres, elle est directement reliée avec le Conseil du trésor, elle dépend entièrement du Conseil du trésor, à partir de son président qui a été nommé par le Conseil du trésor, et, comme j'ai dit souvent à la blague, on ne mord pas la main qui nous nourrit. Sauf que ce que je trouve important, c'est que les opérations de la CARRA sont vraiment perturbées. À

titre d'exemple que, moi, j'ai trouvé inconcevable dans les dernières années ? je suis là quand même depuis une dizaine d'années ? quand on réussit à faire approuver un budget après huit mois d'opération...

Si on était dans le domaine de la santé et des services sociaux, on serait en tutelle, monsieur, et ça, c'est inacceptable. Pourquoi? Parce que le budget n'est pas approuvé, parce que les parties négociantes ne s'entendent pas avec le gouvernement. Et, quand je parle de parties négociantes, remarquez bien que les cadres au Québec ne font pas

partie des parties négociantes.

M. Gautrin: Je sais, je connais toute cette question-là, mais vous ne répondez pas à ma question. Vous dites que vous ne souhaiteriez pas que le président du conseil d'administration continue à être nommé par le gouvernement. Mais l'alternative qui a été mise devant nous, à savoir la création d'un conseil d'administration qui aurait la responsabilité de nommer le président, est-ce que ceci est une solution qui vous semble acceptable?

M. Cloutier (Réal): Oui, si c'est la solution qui garantit que les opérations de la CARRA, quotidiennes, comme services aux déposants, vont être satisfaites par cette structure-là. Alors, est-ce que c'est un conseil d'administration indépendant qui gère les opérations de la CARRA, et ensuite de ça on conserve les comités de retraite, qui sont, eux, surtout là pour regarder l'évolution des régimes? On est entièrement en faveur de ça, nous autres aussi.

M. Gautrin: Je vous remercie. Dernière question, sur la vétusté du parc informatique. Le groupe qui a témoigné avant nous a rappelé qu'il y avait une vétusté du parc informatique, la CARRA ne pouvant pas réellement donner un service en ligne comme tous les organismes modernes aujourd'hui. Est-ce que vous avez remarqué cette chose-là?

M. Cloutier (Réal): On partage ce point de vue là à 100 %. Surtout, ce qui est le plus important au niveau de l'informatique, on a comparé, nous, l'investissement qui a été fait au niveau de la Régie des rentes du Québec depuis 1985. On parle de 128 millions. Et, durant ce temps-là, on a investi 7,5 millions à la CARRA. M. le Président vient de le dire, on gère des dossiers pour 1 million de personnes. Bien, c'est absolument ridicule. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas réussi à s'entendre avec les parties négociantes sur les argents à investir depuis plusieurs années et on a un retard marqué à ce niveau-là.

Et, si on compare avec les Teachers de l'Ontario qu'on est allés visiter, on est encore plus en retard.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. Cloutier. Je pense que mon collègue de Montmorency...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, bonjour, M. Cloutier. Bienvenue. Merci de votre intérêt, merci également de votre participation. J'ai un élément avant de vous poser la même question que j'ai posée tout à l'heure au groupe qui vous a précédés. Vous mentionnez dans votre document: « Le RRPE est un régime à maturité dont l'importance des rendements est beaucoup plus significative que les cotisations versées par les participants. » On connaît les difficultés des marchés financiers au cours des dernières années. Est-ce que c'est encore un énoncé qui est valide, là, par rapport à ce qui s'est passé au niveau de l'ensemble des placements sur les marchés?

M. Cloutier (Réal): Remarquez bien, on demeurera toujours préoccupés, parce que, comme le dit l'expérience, on est maintenant aux aguets plus que jamais. À

titre d'exemple, c'est que 1 % de rendement sur nos avoirs à la Caisse de dépôt et placement du Québec équivaut à une année de cotisation de la part des cadres au Québec. Alors, c'est beaucoup d'argent. Et c'est pour ça que je pense que les deux entités devraient être étroitement reliées.

Ce qu'on trouve d'inacceptable présentement, en 2001: on a déposé une politique de placement à la Caisse de dépôt et placement du Québec, signée par le président de la CARRA, qui est M. Bessette, mais qui n'a jamais été signée par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et, malheureusement, la CARRA n'a aucun pouvoir administratif d'exiger, et surtout d'exiger à l'ancienne administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec, de signer la politique de placement. Ça veut dire que je confie des milliards et je tolère qu'il n'y ait aucune entente de signée sur la notion de ces milliards-là.

M. Bernier: Je comprends votre point de vue, là. Ma question est maintenant: Est-ce que vos rendements ont été positifs par rapport à vos placements? Et est-ce que vous expliquez ce résultat-là par le fait que l'ensemble du portefeuille de la CARRA a permis, somme toute, d'apporter quand même une protection par rapport à vos placements?

n (10 h 40) n

M. Cloutier (Réal): On peut vous dire qu'on est satisfaits du redressement que M. Rousseau a apporté à la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui est celle effectivement qui fait des rendements avec notre caisse. Mais, ce que je trouvais d'important par rapport à la CARRA, je pense que la CARRA doit se moderniser.

Parce que, si on avait mis en place il y a quelques années la fameuse déclaration employeur, on aurait eu des données plus rapide, les argents plus rapide, ce qui fait que, en ayant les argents plus rapide dans notre caisse, on fait de l'argent avec, et, en faisant de l'argent avec, peut-être qu'on réussirait à se moderniser, parce qu'on aurait de l'argent pour investir. Et là c'est normal qu'il y a un retard marqué, O.K., à cause justement du parc informatique qui est désuet.

M. Bernier: Au niveau de la fiabilité de vos membres... J'ai posé la question tout à l'heure à vos prédécesseurs, la qualité des informations, la qualité, ou la fiabilité, des données que la CARRA possède en regard des fonds de pension de vos membres. Qu'est-ce que c'est? Est-ce que vous avez une réaction positive? Est-ce que vous avez des plaintes? On a parlé tout à l'heure de la production à tous les trois ans, là, des données. À ce moment-là, est-ce que les gens communiquent souvent avec vous pour des problèmes? Est-ce que... Donnez un petit peu, là, votre perception par rapport à vos membres sur la fiabilité des données qu'ils ont en regard de leurs comptes versus leurs fonds de pension.

M. Cloutier (Réal): O.K. Bien, remarquez bien, c'est toujours le même dossier. On pourrait vous dire que, étant des associations de personnes, les gens qui nous appellent, aux associations, c'est justement parce que soit qu'ils ne comprennent pas ou soit qu'ils ont eu un mauvais service. Alors, on n'a pas malheureusement le pendant, mais, moi, je vous dirais que, à lire les rapports annuels de la CARRA, dans l'ensemble les gens sont satisfaits.

L'amélioration en 2004, tout le monde le sait: il faut aller vers des données informatiques rapides. On pourrait avoir de l'information en ligne, on pourrait avoir des conférences téléphoniques, on pourrait avoir des conférences vidéo. Alors, tout est possible. Sauf qu'à toutes les fois que la CARRA a voulu présenter... Et, moi, je l'ai vécu pour avoir été là durant trois années au niveau de la présentation des budgets. Si on nous dit: Regarde, ça nous prendrait 22 équivalents temps plein de plus pour donner un service qui serait amélioré de y puis qu'on ne donne pas les 22 équivalents de plus, alors, malheureusement, on ne peut pas améliorer le système.

Alors, je pense que cet après-midi la CARRA va vous donner ce qu'elle pense, elle ? puis je pense qu'on a des experts comme gestionnaires à la CARRA ? ce qu'elle a vraiment besoin pour être capable de donner le service qu'on lui demande. Nous, on passe les commandes, mais, si on ne donne pas ce qui va avec et surtout le personnel pour répondre ou les infrastructures pour répondre, c'est impossible, à ce moment-là.

M. Bernier: Donc, somme toute, ce que vous me dites, c'est que, bon, il y a une problématique par rapport à la modernisation de la façon de fournir les renseignements, de présenter les données, d'y avoir accès. Par contre, il y a une satisfaction au niveau de la fiabilité des renseignements versus les comptes de vos membres en ce qui regarde la gestion de la CARRA versus la fiabilité.

M. Cloutier (Réal): Bien, moi, je vous dirais, présentement, avec les outils que la CARRA a entre les mains, je vous dirais que dans l'ensemble il faut parler plus de satisfaction que d'insatisfaction. Mais ce n'est pas une note de 80, c'est sûr.

M. Bernier: Merci.

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de Portneuf, est-ce que... Non? Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cloutier, M. Martel. Merci pour la présentation de votre mémoire. Et on a mentionné tantôt l'importance du travail que l'on effectue aujourd'hui. Tantôt, on a parlé des points de services. J'aimerais avoir votre opinion concernant la décentralisation des points de services. Êtes-vous d'accord avec la décentralisation et également à payer des coûts pour cette décentralisation?

M. Cloutier (Réal): Moi, je vous dirais: Avant de décentraliser, il faudrait regarder le coût réel à payer. Vous savez, nous, on le disait tantôt, on est 5 % de la facture. Nous, il y a sept ans, on a dit oui à la déclaration employeur, on a dit oui à l'investissement à même nos fonds du RRPE puis on est 5 %. Alors, si on était une entreprise avec un conseil d'administration puis on passait ça au vote, même si j'ai dit oui avec 5 %, on n'achèterait pas ce qu'il faut. Mais je pense que...

Avec tout l'avènement de l'informatique et de tout ce qui est disponible présentement sur le marché, moi, je pense qu'on pourrait donner d'excellents services même aux gens de la Gaspésie ou sur la Côte-Nord, parce qu'on a maintenant des moyens à la page. Moi, je travaille dans le domaine de la santé et des services sociaux. Je peux vous dire que, présentement, au lieu de déplacer du monde de partout au Québec, on a des conférences vidéo, on a des conférences téléphoniques, on a des webcams de personne à personne.

Alors, je pense que, si on donne ce mandat-là puis on donne une liberté d'action aux gestionnaires de la CARRA, ils peuvent nous présenter un plan d'avenir assez extraordinaire, dans ce sens-là, sans nécessairement avoir beaucoup de points de services.

C'est sûr que je partage le point de vue de mes collègues que, le centre névralgique de Montréal, présentement, on a beaucoup de critiques à ce niveau-là, parce que c'est sûr que Montréal... Et, quand on parle de Montréal, on parle de Montréal et les environs, je veux dire Montérégie, Laurentides, Lanaudière, Laval. Il y a beaucoup de monde dans ce coin-là, et souvent les gens aiment bien ça venir sur place pour avoir les précieux conseils des personnes de la CARRA pour prendre une décision éclairée. Alors, c'est sûr que le point de services...

Surtout Montréal, c'est peut-être celui-là, je pense, qu'il faudrait peut-être regarder plus sérieusement. Pour ce qui est des autres en périphérie, il peut y avoir d'autres moyens. Comme on dit des fois, déplacer une personne pour faire des rencontres d'information ou de formation, ça pourrait être aussi rentable que de créer un point de services.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous avez déjà effectué un sondage auprès de vos membres quant au mode de communication qu'ils désirent utiliser pour contacter la CARRA? Je vous dis ça parce qu'on parle du système de service en ligne. Plusieurs régions ne sont pas branchées à haute vitesse. Je prends l'exemple de la circonscription de Mirabel, tout près d'un aéroport. Nous ne sommes pas branchés à haute vitesse. C'est incroyable, mais c'est ça. Alors, est-ce que vous avez effectué un sondage à cet effet?

M. Cloutier (Réal): Je pourrais parler de ma propre association. Nous, on a 6 000 membres, 6 000 cadres du réseau de la santé. Je vous dirais que les baby-boomers veulent des entrevues individuelles, et la génération montante veut de l'informatique. Alors, c'est deux besoins différents. À ce moment-là, moi, je pense que, si on organise une tournée en conséquence...

Mais je vous dirais que les jeunes cadres de 30 ans, eux autres, vont s'organiser. Ils vont même aller chez un beau-frère où il y a la haute vitesse pour être capables de contacter... Moi, j'ai vu... Hier, j'étais à Montréal, les gens avaient déjà entre les mains le fameux programme triennal de la CARRA, parce qu'il est disponible sur le site Web de la CARRA. Alors, les gens peuvent aller le chercher directement. Et, si on améliore notre parc informatique, bien, ils iront peut-être même voir, comme ils le font à tous les mois, où est rendu leur état de participation dans leur régime de retraite. C'est ça, la différence, je pense.

Mme Beaudoin: Mais est-ce que vous croyez que l'on devrait améliorer le système téléphonique au lieu de continuer...

M. Cloutier (Réal): Bien, le téléphonique, présentement, c'est ça, c'est une question de choix. Pour le moment, moi, ce que j'ai lu et ce que j'ai vu dans les rapports de la CARRA: le système téléphonique dans l'ensemble va bien et les gens sont satisfaits du taux de réponse. Peut-être que, nous, les associations de cadres, on travaille plus en collaboration avec nos employeurs, mais nos employeurs sont satisfaits. Ils ont même maintenant un accès direct à la CARRA et dans un temps quand même très rapide.

Mais, comme je vous dis, si on est capable de lier les deux, ceux qui veulent vraiment parler à quelqu'un et ceux qui veulent le faire de façon autonome, je pense, si on donne à la CARRA les budgets nécessaires et l'autonomie nécessaire, ils vont répondre aux besoins, j'ai l'impression.

Le Président (M. Bertrand): Merci. Mme la députée de Mirabel, c'est terminé? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, M. Cloutier, dans votre mémoire, à la page 5, vous dites aller droit au but. Je vais vous poser une question droit au but. Vous dites qu'il y a de l'ingérence et de l'interventionnisme dans cette unité de service dite autonome et que c'est monnaie courante que ça se passe. J'aimerais ça comprendre et savoir, à partir d'exemples, quel est cet interventionnisme et cette ingérence.

M. Cloutier (Réal): Bien, le point majeur du fonctionnement de la CARRA, c'est l'obtention annuelle d'un budget de fonctionnement, qui normalement débute le 1er janvier et se termine le 31 décembre. Sauf qu'on est en processus actuellement. Il y a eu des rencontres d'information, c'est-à-dire qu'on est allés s'asseoir et on a reçu l'information de ce que la CARRA avait besoin pour fonctionner en 2004, et ce que je comprends, c'est que le Conseil du trésor, dans le cas des cadres, est reparti en disant: Je vais aller chercher le mandat. Mais on sait très bien que le mandat...

Compte tenu que la facture est payée à 90 % par les participants au RREGOP, il faudra qu'il y ait une entente, et ça, ça se passe à l'extérieur des comités de retraite, où il y aura une négociation, dans les faits, de l'investissement d'argent que le gouvernement va faire dans le cadre de ce dossier-là, et ça, ça devient très complexe.

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais, dans votre mémoire, vous nous dites: « Dans les faits, par rapport à une gouverne axée sur l'efficience du service à la clientèle, nous confirmons que l'ingérence et l'interventionnisme dans cette unité de service dite autonome sont monnaie courante. » Ce n'est pas juste une question d'adoption de budget, là. S'il y a de l'ingérence, c'est dans la gestion.

Donc, la question du budget, je trouve, elle est importante, à savoir que l'État, par le biais du Conseil du trésor, ne décide pas d'allouer les sommes qui sont demandées par la CARRA puis que les comités aussi se penchent là-dessus. Mais, quand vous faites une affirmation de cette nature, c'est très large. Quand vous parlez d'ingérence puis que c'est monnaie courante, l'interventionnisme...

Je comprends qu'il y a un problème au niveau du budget. Bon. Mais est-ce qu'il y a d'autres problèmes d'ingérence dans la gestion de la CARRA?

n (10 h 50) n

M. Cloutier (Réal): Bien, ils sont tous de la CARRA. Par exemple, sur la CARRA, c'est que, peu importent les demandes qu'on peut faire comme comité de retraite... L'exemple d'une demande qui peut être faite par les syndicats, à savoir de reconnaître tel groupe dans le régime de retraite, alors, tant et aussi longtemps que ce n'est pas convenu en négociation avec le gouvernement, c'est très clair que ce groupe-là n'adhérera pas au RREGOP.

Et, quand il aura adhéré au RREGOP, tout ce qu'on va nous demander de faire, au RRPE, c'est de faire l'étampe de caoutchouc et de dire oui, parce que, effectivement, ça a été négocié et réglé. Ça veut dire qu'il n'y a pas de demandes qui peuvent être acheminées directement à la CARRA par les groupes qui déposent à la CARRA. Parce qu'on est les seuls à déposer nos avoirs à la CARRA. Il faut, dans tous les cas, peu importe le sujet, informer le Conseil du trésor de nos demandes qu'on veut faire à la CARRA.

Que ce soit une demande d'évaluation de chiffres, que ce soit une demande d'évaluation de l'avoir qu'on a dans notre régime, que ce soit une demande d'évaluation de l'amélioration de notre régime, rien ne peut se faire sans qu'on ait une demande conjointe autorisée par le Conseil du trésor. Alors, ce qu'on dit: Bien, c'est de l'ingérence constante en fonction de ces dossiers-là.

Mais, le plus important, selon moi, qui nous retarde depuis quelques années, on dit que ce n'est pas un, c'est le dossier le plus important, c'est le budget de fonctionnement de la CARRA.

M. Lelièvre: Donc, je comprends que dans les années passées toute la question... En lisant le rapport de la CARRA, en lisant les mémoires, il n'y a pas eu de planification stratégique axée sur le service à la clientèle, d'une certaine manière. Parce que, si la clientèle actuellement a de la difficulté à avoir des réponses qui sont fiables... Parce qu'il y en a une

partie qui dénonce, un certain pourcentage qui dit: Bon, bien, nous, l'information qu'on a de la CARRA, ce n'est pas certain, l'information n'est pas sûre, il peut y avoir des erreurs. D'autre part, le premier intervenant ce matin nous disait qu'on frôle la catastrophe au niveau des systèmes informatiques. Ça commence à être inquiétant, quand même, au niveau de la CARRA, là. Moi, je voudrais savoir quels sont les motifs qui ont fait que ça a pris huit mois avant d'adopter le budget. Parce que vous disiez tout à l'heure: Ça a pris huit mois, puis c'est l'ingérence, etc. Mais ça achoppait sur quoi?

Sur le montant tout simplement que le Conseil du trésor devait débloquer pour le budget de la CARRA?

M. Cloutier (Réal): Oui, exactement. Et d'ailleurs c'est du temps de l'ancien gouvernement... du gouvernement précédent, excusez-moi, entre autres, où effectivement... Il faut dégager des sommes, il faut que le président du Conseil du trésor dise: Regarde, là, moi, je veux investir 3 millions, mais la CARRA demandait 3,2 millions. Alors, si on dit qu'on met 3 au lieu de 3,2, bien, il faut refaire les devoirs. Puis ils vont dire: Bien, on coupe. On coupe le 200 000 $ où? C'est aussi bête que ça. C'est aussi bête que ça.

Mais c'est une corporation de services, une corporation de services avant tout, et il faut avoir ce qu'il faut comme outils pour répondre, une corporation de services. C'est comme si quelqu'un me disait: J'ai une urgence puis je n'ai pas de civière. Alors, c'est aussi bête que ça. On peut faire le comparable.

M. Lelièvre: J'ai une autre question concernant vos remarques. Vous dites que la Caisse de dépôt et placement prend des décisions d'investissement sans tenir compte des recommandations du sous-comité de placement.

M. Cloutier (Réal): Oui. Oui, ça a été fait comme ça, sauf que ce matin je pense qu'on serait mieux de dire à tout le monde que la nouvelle administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec a vraiment changé le cap dans le bon sens. Avant ça, on se foutait carrément des déposants, en tout cas dans notre cas à nous, de nos recommandations et de nos demandes. Parce que, vous savez, lorsqu'on érige une politique de placement, on dit exactement c'est quoi, la commande.

Bien, si on dit exactement c'est quoi, la commande et que l'ex-président de la Caisse de dépôt et placement du Québec refuse de signer avec notre représentant, qui est le président de la CARRA, on a un problème. Qui va jouer le rôle d'autorité? Alors, on parle encore d'aspect légal, et ça, c'est inacceptable. Selon moi, c'est inacceptable.

Je n'irais pas mettre 1 million à la banque, moi, si mon banquier ne me signait pas un papier pour me dire: Eh oui, monsieur, vous m'avez donné 1 million. Voici, je confirme avec un reçu puis je confirme la commande que vous me passez, où je vais le mettre. Ça, la commande est passée, mais ce n'est pas signé depuis 2001. Là, on a une supposée entente, mais conditionnelle à la signature de ceci. Et, si on n'avait pas fait ça... En tout cas, je parle du RRPE. Je ne le sais pas encore, mais, moi, je peux vous dire que, personnellement, comme président du RACAR, je vais y tenir, il faut que ce soit signé. Ça n'a comme pas d'allure.

Alors, durant le temps qu'on a dépensé des sommes astronomiques à la Caisse de dépôt et placement du Québec, on avait de la difficulté à donner 200 millions puis 300 millions à la CARRA pour donner des services. Alors, quand tu as un régime de retraite puis que tu déposes ton argent, c'est là que tu veux avoir du service. Alors, peut-être qu'il va falloir qu'il y ait un heureux mélange ou un heureux partenariat, intelligent et fiable, entre la CARRA et la Caisse de dépôt et placement du Québec, peut-être en donner moins à un puis plus à l'autre. Puis, de toute façon, c'est l'argent des déposants.

On peut dire: Ça, c'est facile, nous, c'est 5 %. Bien, je pense qu'il faut avoir, en tout cas, de nouvelles valeurs puis un nouvel objectif, parce que c'est important, c'est l'avenir de notre régime.

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de Gaspé, est-ce que vous avez terminé? Est-ce que vous avez terminé?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmorency. Je reviens à vous, Mme la députée de Mirabel, après.

M. Bernier: Juste une petite parenthèse. Vous avez mentionné, bon, la difficulté en ce qui regarde l'adoption du budget, à votre connaissance et que cette difficulté-là entraîne peut-être un des éléments de retard dans l'administration, dans l'évolution de l'administration au niveau des systèmes informatiques, au niveau des outils. Mais, à votre connaissance, est-ce que ça fait plusieurs années, ça, qu'il y a une difficulté majeure, en période de négociation budgétaire, au niveau de la CARRA, entre le Conseil du trésor et le principal déposant?

M. Cloutier (Réal): Bien, je peux parler pour moi parce que je suis là depuis quatre, cinq ans dans ce dossier-là particulièrement, où je prends la peine de regarder ce qui se passe. Je vous dirais que c'est toujours un peu la même chose. Une suggestion que je peux vous faire comme nouveau gouvernement, c'est peut-être de dire: Capitalisez dans le régime de retraite de votre monde, ça va faire de l'argent en banque qui fait des intérêts. Avec cet intérêt-là, peut-être qu'on va être capables de se payer un meilleur service de base. Tout est autour d'où ça tourne.

C'est clair que comme gouvernement vous allez débourser de l'argent, parce que, dans cet organisme-là que vous offrez à vos employés de l'État, il est prévu d'avoir un organisme qui gère leurs régimes de retraite. Avant ça, vous étiez à pleine charge, à 100 %. Vous êtes maintenant à 50-50. Bien, à 50-50, c'est encore trop haut. Puis pas nécessairement seulement du côté du gouvernement, il y a aussi les syndicats.

Nous, on ne peut pas parler plus que ça parce qu'on n'est pas

partie prenante des négociations. On n'est pas là. Et, nous, dans tous les cas on leur dit: Regarde, ce qu'on veut avant tout, c'est un service aux gens qui déposent. Et on n'arrête pas de dire qu'on est les seuls déposants. Alors, je suis le seul à mettre de l'argent. Puis c'est un peu la notion du Dr Mailloux, tu sais, on nous infantilise, c'est-à-dire qu'on est les seuls à mettre de l'argent dedans, mais tout le monde veut gérer nos affaires. Puis, dans nos comités de placement puis dans tous les comités, monsieur, le gouvernement est toujours là.

Il ne met pas une cenne là-dedans, lui, mais il est toujours là. Alors, on dit: Regarde, on est tannés de ça, là. On pourrait-u avoir quelque chose qui a de l'allure? Puis, s'il le faut, faites-vous faire une présentation par les Teachers de l'Ontario. Ils vont vous montrer comment ils ont responsabilisé leur syndicat et leurs cadres pour dire: Bien, vous allez gérer votre business puis surtout vous allez vous dessiner une business qui va vraiment vous satisfaire puis satisfaire vos besoins.

Le Président (M. Bertrand): Merci. Dernière intervention, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, vous souhaitez une réforme à la CARRA inspirée des Teachers en Ontario. C'est ce que vous dites. Vous prévoyez un échéancier réaliste, là, de quoi exactement?

M. Cloutier (Réal): Depuis que je suis président, j'ai appris la notion de quatre ans. Ha, ha, ha! Non, je vous dirais, je pense qu'à court terme on est peut-être prêts. Je pense que, dans la réforme actuelle, on est très heureux de voir qu'on a justement une commission parlementaire spécifique là-dessus. Je pense qu'il est temps de se poser des questions entre nous, entre les deux parties ? parce qu'il y a la

partie gouvernementale et la

partie des déposants. Je pense que le moment est venu de faire vraiment une réflexion en profondeur pour relancer cette entreprise-là qui est présentement, je vous dirais, perçue et surtout remarquée par les gens. Avant ça, les gens avaient très peu d'intérêt pour leurs régimes de retraite, mais je pense que c'est complètement le contraire maintenant. C'est les premières questions qu'on nous pose, à tout le monde, qui sommes des représentants des personnes.

Le Président (M. Bertrand): On parlait de 1 million de personnes concernées. C'est un pourcentage très, très élevé et ce n'est pas appelé à diminuer, c'est appelé à augmenter.

M. Cloutier (Réal): Au contraire, et surtout que...

Le Président (M. Bertrand): Je répète: D'où l'importance du travail qu'on fait aujourd'hui. Je vous remercie, M. Cloutier.

M. Cloutier (Réal): Surtout, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Cloutier (Réal): N'oubliez pas, M. le Président, que les retraités aussi ont beaucoup de temps. Et, quand un retraité a beaucoup de temps, lui, il peut questionner, il peut vous appeler puis il peut appeler pas mal plus souvent que quelqu'un qui travaille à la CARRA pour avoir ce qu'il veut.

Le Président (M. Bertrand): M. Cloutier, M. Martel, merci beaucoup. J'invite maintenant les représentants du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, s'il vous plaît, professionnelles et professionnels.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre! Alors, bienvenue au nom des membres de la commission, Mme Roberge et M. Chagnon, représentants du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Mme Roberge, c'est vous qui commencez. Si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne, pour fins d'enregistrement. Et vous avez 15 minutes.

Syndicat de professionnelles et professionnels

du gouvernement du Québec (SPGQ)

Mme Roberge (Carole): D'accord. Merci, M. le Président. D'abord, bonjour à toutes les personnes présentes à cette commission. Je suis accompagnée de M. Michel Chagnon, vice-président au Syndicat des professionnels, qui est responsable du dossier de la retraite chez nous.

D'abord, j'aimerais remercier vivement la commission de donner l'occasion au Syndicat des professionnels d'exprimer publiquement son point de vue sur la CARRA et plus particulièrement sur son administration. J'aimerais souligner que le Syndicat des professionnels représente plus de 18 000 professionnels de la fonction publique, des sociétés d'État, des réseaux de la santé et de l'éducation et que les professionnels cotisent pour plus de 1 milliard de dollars au RREGOP.

J'aimerais attirer l'attention de la commission sur trois problématiques qui nous préoccupent particulièrement, d'abord en ce qui concerne des erreurs, au niveau de l'information qui est transmise aux participants du régime, qui ont des conséquences pour ces participants-là. Le deuxième élément, c'est le manque d'information, le manque de transparence dans l'information qu'on transmet aux syndicats indépendants, et, troisièmement, le fait qu'on considère que le RREGOP est inéquitable et mal adapté au profil du personnel professionnel.

Donc, mon exposé va être assez bref. D'abord, en ce qui concerne les erreurs dans les renseignements transmis aux participants, j'aimerais souligner d'entrée de jeu qu'on considère que les gens qui administrent au niveau de la CARRA, ce sont des gens très compétents, que ce sont des dossiers très complexes, les dossiers de la retraite, et que ce sont des cas marginaux, plus des cas d'exception, sauf qu'on en a eu quelques-uns parmi nos membres à l'effet que des gens avaient eu une mauvaise information lors de la prise de décision pour prendre leur retraite.

Et, lorsque les gens disposent d'une mauvaise information pour prendre leur retraite, ce sont des décisions qui ont des conséquences très importantes tout le reste de leur vie, et c'est souvent les décisions financières les plus importantes. Je peux même vous souligner un cas très concret où, la personne, ça lui fait en moins 1 000 $ mensuellement, par mois, de moins au niveau de sa rente. Donc, ça a des conséquences, le moins qu'on puisse dire, très importantes.

M. Bernier: Combien vous avez mentionné?

Mme Roberge (Carole): 1 000 $ de moins par mois, compte tenu que cette personne-là a pris une décision, une pas bonne décision à partir d'une information qui était incorrecte, fournie par la CARRA. Donc, nous, on dit: C'est des cas qui peuvent arriver, sauf que, lorsque ça arrive à des personnes comme ça, ce qui est important pour nous, c'est d'abord de s'assurer que les bons renseignements sont fournis aux personnes et, d'autre part, s'il y a des erreurs, que la CARRA soit imputable de ses erreurs et qu'elle fournisse une pleine compensation aux personnes qui en seraient lésées.

Le deuxième élément, c'est la transmission d'information aux syndicats. Les syndicats indépendants ne sont pas membres du comité de retraite. Par ailleurs, ils reçoivent de l'information du comité de retraite, et, pour nous, l'information est vraiment tronquée. Je peux vous donner des exemples de procès-verbaux que l'on reçoit comme syndicat indépendant, le procès-verbal du 14 mai, surtout le

chapitre qui touchait la gestion des fonds. C'est quand même assez important, la gestion des fonds de nos régimes de retraite. C'était une page blanche. Je peux vous donner d'autres exemples aussi, le procès-verbal, exemple, du 12 novembre où on parle de modifications législatives et réglementaires, et la page est blanche.

Nous, on considère que c'est inadmissible que les syndicats indépendants, même s'ils ne sont pas sur le comité de retraite, compte tenu qu'ils regroupent des membres, une quantité de membres importante, en l'occurrence le Syndicat des professionnels... Je le rappelle, c'est 18 000 membres. On considère qu'on doit avoir droit à toute l'information. Donc, au regard de ça, on cotise 3 milliards de dollars et on est privés de notre droit à une information complète, et, pour nous, en tout cas, ça cause des préjudices parce que ça nous empêche d'intervenir de façon adéquate auprès des instances qui seraient concernées.

D'autre part aussi, ça nous empêche d'avoir une information adéquate pour pouvoir nous prononcer sur les orientations de la gestion, qui a nécessairement des incidences auprès de nos membres. Et finalement ça nous empêche aussi d'apprécier à sa juste valeur la qualité de gestion de la CARRA. Donc, en l'occurrence, notre recommandation à ce chapitre-là, c'est que le comité de retraite fasse preuve de transparence à l'égard des syndicats indépendants qui ne siègent pas sur le comité de retraite. Donc, nous, en tout cas, ça nous cause beaucoup de problèmes de ne pas avoir accès à cette information de gestion là.

On n'est pas membres du comité de gestion à la CARRA qui gère notre propre régime de retraite.

D'autre part aussi, on est absents de la table de négociation qui négocie les conditions, les modifications de nos régimes de retraite, et, au regard plus spécifiquement du régime, on considère que ce régime-là est inéquitable pour les professionnels. La majorité de nos professionnels paient plus de 50 % de leur rente, donc ce n'est pas peu dire. Et, quand je parle de paient plus de 50 %, c'est incluant leurs cotisations et avec les intérêts accumulés. On a même un cas, M. le Président, où une personne a payé 100 % de sa rente. Donc, où est le 50 % de la part de l'employeur? On se pose des questions là-dessus.

D'autre part, en ce qui concerne le régime, pour nous c'est un régime qui ne répond pas aux besoins du personnel professionnel. Vous savez, le personnel professionnel arrive plus tard dans la fonction publique, la moyenne d'âge est plus proche de 27 ans. D'autre part, c'est très difficile pour le personnel professionnel de rencontrer les exigences du 35 ans de service. Donc, dans les faits, il y a seulement 1 % du personnel professionnel qui peut prendre une retraite à 55 ans et pouvoir rencontrer le 35 ans de service sans pénalité.

Donc, compte tenu de ça, le SPGQ revendique vraiment un régime de retraite distinct pour les professionnels et il invite le gouvernement à légiférer dans cette perspective-là. Donc, bref, pour le SPGQ, le SPGQ veut négocier son régime de retraite, un régime de retraite distinct pour les professionnels, il veut être

partie prenante au niveau de la gestion de ce régime à la CARRA et il veut surtout se donner un régime en fonction de son profil de carrière. D'ailleurs, en 2000, les membres se sont prononcés sur cette question-là, se sont prononcés à plus de 95 % dans une perspective à l'effet que le Syndicat des professionnels revendique un régime de retraite distinct pour les professionnels.

Et j'ajouterais en terminant, M. le Président, que les travaux de nos actuaires nous indiquent que la création d'un régime de retraite distinct pour les professionnels, c'est à coût nul pour le gouvernement. Donc, il n'y a aucuns frais attribuables aux contribuables sur cette question-là. Voilà, ça résume mon exposé, M. le Président, à moins que M. Chagnon aimerait compléter sur quelques questions.

M. Chagnon (Michel): Ça va. Je vais attendre les questions.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie, Mme Roberge. J'invite M. le député de Montmorency à débuter les échanges.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci de vous être déplacés, merci d'avoir également soumis un mémoire à la commission. Deux sujets me préoccupent, que j'ai abordés tout à l'heure avec vos prédécesseurs. Le premier: au niveau des rendements, vous parlez d'un placement de 1 milliard, de cotisations de 1 milliard de dollars de la part de vos membres. Au niveau des rendements, est-ce que vous avez des données financières qui vous permettent d'évaluer les éléments de rentabilité que la CARRA a obtenus par rapport à vos placements et si cette mesure-là a permis de préserver le niveau de cotisation de vos membres?

Mme Roberge (Carole): Moi, je laisserais M. Chagnon répondre à cette question-là.

Le Président (M. Bertrand): M. Chagnon.

n (11 h 10) n

M. Chagnon (Michel): O.K. Vous comprendrez que notre préoccupation qu'on a actuellement... On n'est pas centrés sur cette question-là. Non pas qu'on n'est pas préoccupés de ça, on a regardé bien sûr cette question-là. Mais je peux vous dire ceci: nous, on dit: Si on veut être capables de porter un jugement juste sur des rendements, il faudrait qu'on soit associés à ce régime-là, et on ne l'est pas. C'est ça que vous devez comprendre. On n'est pas associés.

Quand on veut avoir des chiffres officiels, il faut attendre le résultat de l'évaluation actuarielle qu'on remet à nos actuaires, mais, tout ce qui se passe entre la période, on ne reçoit à peu près rien. C'est ça qui est la situation dans laquelle on vit. Et essayez d'imaginer, comme groupe de professionnels, qu'on investit 1 milliard, comme vous dites. Je ne trouve pas beaucoup d'actuaires... pas d'actuaires mais d'investisseurs qui mettraient 1 milliard et qui seraient absents à cette table-là, et c'est ça qui est notre réalité.

Je pense que, compte tenu des rendements qui se sont passés dans le passé, ça aurait été important qu'on soit là, mais on n'est pas à la table du comité de retraite.

M. Bernier: En ce qui regarde ? je reviens à ma question ? en ce qui regarde la fiabilité des données financières, vous avez mentionné tout à l'heure, Mme la présidente, certains éléments problématiques pour certaines personnes qu'ils ont eu à vivre avec la CARRA. Mais, dans un premier temps ? on reviendra à ces cas-là, là ? mais, dans un premier temps, est-ce que vous considérez que la CARRA est quand même un organisme qui donne une fiabilité, ou une sécurité, en ce qui regarde les cotisants au niveau des montants qui y sont déposés en regard de vos interrelations que vous avez avec vos membres?

Mme Roberge (Carole): Je l'ai souligné tout à l'heure d'entrée de jeu, ce sont des cas d'exception. Il y en a qui ont des conséquences importantes. Pour nous, les données qui sont fournies de façon générale et globale sont fournies par des gens compétents ? les données sont fiables ? pour permettre aux gens, aux participants au régime de prendre leur décision.

Cependant, il y a des cas d'exception, et, nous, on dit: Pour les cas d'exception, compte tenu des conséquences très importantes pour ces individus-là tout au long de leur retraite, on aimerait que la CARRA soit imputable de ça et qu'elle fournisse les compensations nécessaires, s'il y a lieu. C'est plus dans cette perspective-là. Mais, de façon générale, on considère l'information qui est donnée aux participants une information fiable et correcte pour la prise de décision.

M. Bernier: Lorsque vous avez à interroger ou communiquer avec la CARRA en tant qu'organisme, en tant que syndicat, est-ce que vous avez une facilité de communication avec les gens de la CARRA pour obtenir les informations dont vous avez besoin pour assister vos membres, ou si vous avez des difficultés, ou s'il y a une problématique par rapport à l'obtention d'informations?

Mme Roberge (Carole): De façon générale, en tout cas, on a quand même une bonne collaboration, dans notre contexte, sauf que, pour l'information officielle qui nous est transmise, je vous donne l'exemple des procès-verbaux tout à l'heure, l'information est amputée. Nous, on considère que c'est une information très importante. Lorsqu'il y a des cas ponctuels, on peut discuter de ces cas-là avec la CARRA et pouvoir échanger sur cette question-là.

M. Bernier: Je reviens aux cas ponctuels que vous avez mentionnés tout à l'heure, où il y avait une problématique en regard d'une personne. Vous parliez de 1 000 $ par mois, une autre qui aurait cotisé à 100 % au lieu de 50 %. Est-ce que les correctifs ont été apportés par la CARRA en regard des représentations qui ont été faites soit par la personne ou soit par vous en tant qu'organisme? Et, si oui, dans un délai de combien de temps ces corrections-là ont été apportées?

Mme Roberge (Carole): Elles n'ont pas été apportées. Les corrections n'ont pas été apportées. On a eu des échanges avec la CARRA sur cette question-là. On a amené cette problématique-là sur la table, de la mauvaise décision qui a été prise par le participant, compte tenu de l'information erronée dont il disposait pour prendre sa décision, et aucun correctif n'a été apporté dans son cas.

M. Bernier: Dans le cas de la cotisation à 100 %, est-ce qu'on l'a corrigé? Vous aviez mentionné qu'un cotisant a contribué pour 100 % au niveau d'une cotisation au lieu de 50 %. J'imagine, là, qu'à un moment donné il y a des calculs qui se sont faits pour apporter les correctifs.

Mme Roberge (Carole): M. Chagnon.

M. Chagnon (Michel): O.K. Seulement pour compléter l'information que Mme Roberge a donnée tantôt concernant, qu'on appelle, un membre qui cotise à 100 % avec ses cotisations cumulées et intérêts, vous savez que, quand quelqu'un arrive à la retraite, la façon que le partage se fait, ça se fait de la façon suivante: on ne regarde pas ce que le membre a mis comme cotisation avec intérêts, ça ne se fait pas comme ça.

On regarde la valeur de la rente quand la personne arrive à la retraite, et, à partir de la valeur de la rente, il y a 50 % qui est payé par l'employeur et 50 % qui est payé par la caisse des employés ? on se comprend? ? et sauf si on regarde la portion que la personne professionnelle a mise dans la caisse des employés. La totalité, c'est 100 % de la valeur de la rente qui est payée par la personne professionnelle. Il y a un cas comme ça. Ce n'est pas tous nos cas de professionnels qui sont comme ça.

Quand on parle que le RREGOP est inéquitable pour les professionnels, c'est parce qu'on dit qu'une majorité de notre monde paie plus que le 50 % justement de la valeur de la rente. Autrement dit, il y a 50 % qui provient de la caisse des employés comme telle. Donc, c'est un transfert d'argent qui est inéquitable, comme tel, qui est beaucoup trop grand. C'est de ça qu'on parle. C'est une raison qui fait qu'on réclame un régime de retraite distinct, pour les professionnels, du RREGOP.

M. Bernier: Donc, le cas que vous mentionniez, c'est un cas structurel. Ce n'est pas un cas d'erreur mathématique ou un cas de calcul.

M. Chagnon (Michel): Non, effectivement. Ça respecte les règles actuelles du RREGOP, mais on dit: Ce n'est pas correct parce que ça a pour effet que la totalité de la rente est payée par la personne professionnelle ? ou une très grande majorité ? et ça, ce n'est pas correct. Et ce n'était pas le but d'un tel régime.

M. Bernier: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand): Ça va? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Alors, je ne rentrerai pas avec vous dans un débat qui va se faire dans un autre forum, à savoir que, vous, comme représentants du groupe des professionnels, vous dites: La structure du RREGOP actuellement ? et ça a été un peu les aberrations que vient de soulever mon collègue de Montmorency ? la structure du RREGOP fait que, pour les gens que nous représentons, les règles