Pour chaque partie,

nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre

par bloc d'une durée variant de neuf minutes à 19 minutes, selon

l'inspiration du moment, afin de permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. Je vous rappelle que la mise

aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué,

ce soir, vers 19 h 15.

Compte tenu du fait

que nous avons légèrement commencé en retard, y aurait-il consentement afin que

nous puissions poursuivre au-delà de l'heure prévue? Consentement. Très bien .

Alors, comme je vous

le disais, nous accueillons les représentants de Revenu Québec et de l'Autorité

des marchés financiers. Et je suis maintenant prêt à reconnaître le leader de

l'opposition officielle et député de Pontiac. Cher collègue, la parole est à

vous.

Fortin : Merci, merci, M. le Président. Je suis content, aujourd'hui,

de pouvoir entamer des discussions autour

des crédits budgétaires. Je remercie tout le monde qui est ici avec

nous et je salue, évidemment, tout l'ensemble des gens qui sont avec nous.

Et vous parliez, à

l'instant, M. le Président, des anciennes traditions, des anciennes façons de

faire ici, à l'Assemblée nationale. Je me souviens de Pierre Paradis qui était en

crédits, il y a un certain temps, et il arrivait seul, pas

un document en avant de lui et avec personne derrière lui. Alors, j'apprécie

que le ministre des Finances prenne le temps d'être accompagné de gens qui

pourront nous éclairer davantage aujourd'hui.

Le ministre des Finances

a entendu nos préoccupations, à certains moments déjà, sur un enjeu qui a

mobilisé une bonne

partie du Québec

au cours des dernières semaines, des derniers mois et de la dernière année. Et

je ne pense pas qu'il va être surpris

qu'on commence aujourd'hui notre intervention sur ce sujet-là parce qu'on l'a fait au lendemain

du budget, on l'a fait lors de l'étude du budget et on va le refaire aujourd'hui.

Je veux lui parler de la question des femmes, je veux lui parler de la question

de la sécurité des femmes, la sécurité physique des femmes, entre autres.

Parce qu'à la fin de

la semaine dernière, M. le Président, ses collègues, entre autres la vice-première

ministre et la ministre de la Condition féminine, ont fait annonce d'un budget

de 222,9 millions sur cinq ans pour, et je cite : «...mettre

en place des mesures prioritaires

dans le but de prévenir la violence

conjugale et [des] féminicides...»

Là-dedans, on prévoit un financement additionnel de 92 millions sur

cinq ans pour des maisons d'aide et d'hébergement de première étape.

Je félicite le gouvernement

de cette avancée, de ces sommes qui étaient nécessaires, mais je me demande comment on est rendus là, comment on s'est rendus

là, M. le Président. Parce

que je suis retourné voir dans les

documents budgétaires et nulle part je ne vois ces investissements. On

voit un investissement de 22 millions pour rehausser les services pour les

femmes victimes de violence conjugale, et c'est tout.

Alors, je veux

comprendre de la part du ministre qu'est-ce qui a changé depuis le budget sur

la question des femmes pour un investissement si important. Qu'est-ce qui a

changé, à ses yeux à lui, pour accorder un investissement si important à

ce moment-ci?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

Girard (Groulx) : Peut-être vous pourriez me rappeler les règles de l'étude

des crédits, parce que là je pensais qu'on allait parler de l'AMF et Revenu

Québec, là. Peut-être me faire un petit rappel, mais ça va me faire plaisir de

répondre à la question, c'est une question extrêmement légitime, mais je veux

juste être sûr, là, de...

Le Président (M.

Simard) : Alors, l'étude des crédits est l'occasion pour l'opposition

officielle et les groupes de la deuxième et de la troisième opposition

d'adresser les questions qu'ils souhaitent relatives au budget au ministre des

Finances. Et notre tradition veut que les questions puissent être larges en

autant qu'elles touchent un objet du dernier budget. Alors, M. le ministre, la

parole vous appartient...

M. Girard

(Groulx) : Alors, avec cette interprétation large, je confirme la

pertinence de la question. Merci, M. le Président. Alors...

Le Président (M.

Simard) : ...15 minutes.

Le Président (M.

Simard) : Tout à fait, tout à fait, on l'aura tous remarqué. Et je

vous rappelle qu'il vous reste 15 min 10 s, en fait, à vous

deux.

M. Girard

(Groulx) : À nous deux?

Le Président (M.

Simard) : À vous deux, en échanges.

M. Girard

(Groulx) : Parce que je dois répondre dans le...

Le Président (M.

Simard) : Idéalement, vous devez répondre, oui.

Girard (Groulx) :

Idéalement, c'est à même... Et là j'ai déjà trop pris de temps pour la mise en

contexte. O.K.

Alors, bon, la lutte

à la violence conjugale, c'est extrêmement important et c'est un enjeu qui

dépasse le Québec, mais certainement, avant le budget précédent, celui de 2021,

avant la pandémie, nous avions décidé de mettre un plan d'action en marche qui

comprenait 180 millions sur cinq ans et qui augmentait les budgets de plus

de 30 % notamment pour les maisons d'hébergement. Donc, on pourra en

reparler, là, mais il y a plusieurs éléments dans le plan qui a été déposé par

la vice-première ministre, et la ministre de la Condition féminine, et toute

une équipe, là. Il y a un travail qui a été fait, notamment les fonctionnaires

du ministère des Finances, que je remercie.

Alors,

lorsqu'est arrivé le budget, vous savez, on a décidé d'ajouter des sommes

supplémentaires. Et il y avait aussi la lutte à l'exploitation sexuelle

des mineurs qui était extrêmement importante, alors on a mis de l'argent... qui

est un sujet connexe mais qui n'est pas directement lié à votre question avec

les histoires des crédits d'impôt. Et donc il a été jugé, au moment du

budget...

Puis il faut dire, le

budget est fait, là, les dates sont... Je pourrais peut-être donner les dates

précises, là, les données budgétaires sont au 22 février, alors le cadre

financier a été fermé un peu plus tôt. Les féminicides se sont accélérés. Et, à

ce moment-là, le 180, qui n'était en

partie pas déboursé, plus le 24 pouvaient

être perçus comme suffisants. Étant donné ce qui s'est passé entre le moment où

le cadre financier a été fermé et la situation qui s'est détériorée, il a été jugé nécessaire de faire des

efforts supplémentaires. Et ça a été demandé par les gens sur le terrain,

d'où le plan qui a été annoncé. Et c'est de l'argent supplémentaire pour

l'essentiel.

Fortin : ...les crédits qu'il a déposés étaient déjà périmés,

c'était déjà insuffisant, c'était déjà... À ce moment-ci, là, on est quelques

semaines après le dépôt du budget, là, et déjà le ministre se rend compte que

ces sommes-là étaient insuffisantes, c'est ça?

M. Girard (Groulx) :

...que j'ai dit du tout, mais je comprends, là, qu'il y a une espèce de jeu

partisan ici, mais je veux juste être clair. L'argent totalisait une hausse de

40 % des budgets sur trois ans, mais c'est certain que des budgets... Il y a une différence entre les

annonces puis la différence sur le terrain. Et, oui, en raison de la pandémie

et de retards dans l'exécution, les sommes qui avaient été annoncées avant la

pandémie n'avaient pas été déployées, et d'où l'importance... Pour ceux

qui étaient sur le terrain, les sommes qui avaient été annoncées il y a un an,

ils n'en avaient pas vu les bénéfices encore.

Fortin : Mais là, là, je reviens à la base de la base, là. Dans

le budget, vous avez annoncé 22 millions. Vendredi, vous avez annoncé 223 millions

de plus, si je ne me trompe pas, c'est ça? Alors, comment vous pouvez me dire

que les sommes qui étaient dans le budget étaient suffisantes? C'est ce que

vous venez de dire, là. Je vous ai demandé si c'était insuffisant, vous m'avez

dit non, alors vous considériez, vous, que le 22 millions que vous aviez

mis était suffisant.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

Girard (Groulx) : Écoutez, ce que je vous dis, c'est que c'est une

situation extrêmement importante, que l'ensemble des parties prenantes ont

jugé — il

y avait notamment un rapport transpartisan — qu'il fallait faire des efforts supplémentaires. On a pris du temps pour

se concerter, parler et à voir plusieurs

aspects, là. Il n'y a juste l'aspect de l'hébergement, il y a

l'aspect de la justice, il y a l'aspect de la sécurité publique, il y a

l'aspect de la prévention, des soins aux hommes violents... pas les soins ou...

la prévention, et il y a tout l'aspect des unités d'urgence.

Alors,

tout ça, c'est un effort supplémentaire. On avait déjà fait des efforts importants

et, étant donné l'importance

de l'enjeu, on en fait plus.

M. Fortin :

O.K. Juste une dernière question là-dessus. Le ministre, au moment du dépôt de

son budget, avait dit : Si on a besoin d'en faire davantage, on va en

faire davantage. Alors, je comprends que, depuis le budget, on lui a dit qu'il

devait en faire davantage, c'est ça?

M. Girard

(Groulx) : Bien, encore une fois, je vais vous donner la séquence des événements.

C'est que, lorsque le budget a été fermé, et étant donné qu'une

partie importante

des sommes qui avaient déjà été annoncées n'avait pas été déployée, plus les

sommes supplémentaires qui faisaient une augmentation des budgets de 40 %

sur trois ans... Lorsque le budget a été complété, il était jugé, à ce

moment-là, que c'était suffisant, mais la situation s'est détériorée

rapidement, et on a décidé... Et je pense que l'ensemble de la société a

demandé qu'on en fasse plus, et on a répondu présent.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le député de Pontiac.

Fortin : Je change de sujet. Au niveau de la flambée des prix

en immobilier, je n'ai pas vu de mesure particulière

dans votre budget, de crédits budgétaires associés à cet élément-là

spécifiquement. Il y a quelques semaines, vous avez voté contre la motion des collègues de Québec solidaire qui

vous demandaient tout simplement de reconnaître la crise du logement au

Québec.

Alors, est-ce que le

fait que vous n'avez pas investi, vous n'avez pas mis de crédits ou vous n'avez

pas fait d'effort dans votre budget pour vous attaquer à la flambée des prix

d'immobilier, c'est parce que, selon vous, il n'y a pas de crise en ce moment?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

Girard (Groulx) : La situation qui se passe avec l'immobilier... Et je

suis content d'avoir l'AMF avec nous, et,

si vous voulez, on pourra bénéficier de leur expertise parce que c'est eux qui

sont derrière les mesures macroprudentielles que nous introduisons.

Et, excusez-moi, je

cherche simplement... Puisqu'on a parlé de ce sujet plusieurs fois la semaine

dernière, je veux simplement retrouver mes notes sur ce sujet. Excusez-moi, M. le Président. J'aurais pu y aller ad lib. parce

qu'on a parlé de ça souvent la semaine dernière, mais les voici. Alors,

voilà.

La situation de

l'immobilier, il y a un aspect qui est cyclique, O.K., qui est relié au

télétravail, à la pandémie, au fait que les gens ne voyagent pas. Et il y a les

bas taux d'intérêt, le fait que le revenu disponible est en hausse. Tout ça

fait qu'il y a une demande qui est très forte.

Bonne nouvelle, par

contre, et ça, on n'en a pas discuté, c'est que les mises en chantier sont très

élevées depuis le début de l'année, alors il y a un ajustement qui se fait au

niveau de l'offre. Et, pour ce qui est de l'aspect cyclique, il y a aussi un

aspect saisonnier, c'est-à-dire que le marché est toujours plus fort avant

l'été qu'après. Les aspects cycliques avec la réouverture de l'économie

devraient se tempérer, O.K.?

Là où c'est

indéniable, quand même, les prix sont en hausses de 20 % et... lorsqu'on

regarde les derniers chiffres de mars par rapport à l'an dernier... Alors, là

où... Il y a deux choses qu'on veut faire, on veut protéger les acheteurs, et un des éléments, c'est le niveau

d'endettement. Et là-dessus, je félicite le BSIF et l'Autorité des marchés

financiers qui sont en période de consultations, présentement, pour resserrer

les règles d'octroi hypothécaire. Alors, ça, c'est pour assurer que les gens ne

vont pas trop s'endetter. Alors, quand vous dites : Il n'y a rien, c'est

faux, là, il y a une consultation sur les mesures macroprudentielles.

Autre élément, le

processus d'adjudications qui sont présentement contestées... Et comme il y a

une euphorie et un enthousiasme, c'est très important que les gens demeurent

prudents. Et nous sommes à étudier intensément ce processus pour protéger les

gens.

M. Fortin : ...de faire une consultation. En fait, le BSIF, le Bureau du

Surintendant des institutions financières...

M. Girard

(Groulx) : ...niveau d'endettement associé aux hypothèques non

assurées, oui.

Fortin : Bien, je vais vous le dire, le niveau d'endettement.

Ça, là, M. le Président, cette maison-là, là, cette maison-là, hein, dans

Saint-Henri, elle est en vente à 535 000 $. 535 000 $.

Achèteriez-vous ça, M. le ministre?

M. Girard

(Groulx) : Le rôle du ministre des Finances n'est pas de donner des

conseils immobiliers.

Fortin : Parfait, c'est une

bonne chose. C'est une bonne chose. Parce que, dans le contexte actuel, il y a

des gens qui vont acheter cette maison-là, elle va se vendre. Elle va se

vendre, puis elle va se vendre pas mal plus que 535 000 $.

Puis ça, ça veut dire une hypothèque pendant des années et des années. Ça veut

dire des gens qui vont être surendettés, comme vous le dites. Ça veut dire, dès

que le taux d'hypothèque va monter, de la difficulté à payer. Ça veut dire

qu'on est loin de la maison qu'on souhaite quand on est prêt à mettre

535 000 $, 550 000 $, 600 000 $. On ne sait pas

pour combien ça va se vendre, mais ça va probablement être plus que

535 000 $.

Fortin : Saint-Henri.

M. Girard

(Groulx) : D'accord.

M. Fortin :

En ce moment, là, vous me dites : Il y a une consultation pour s'assurer

que les gens ne sont pas trop endettés, mais je vous garantis que les gens qui

vont acheter cette maison-là, ils vont être trop endettés. Alors, maintenant,

dans le court terme, parce que vous me dites : C'est cyclique, qu'est-ce

qui protège les gens qui vont faire cet investissement-là, qui vont acheter

cette maison-là?

M. Girard :

Bon, alors, lorsque... Les règles d'octroi hypothécaire font une distinction

entre les situations où vous avez une mise de fonds supérieure à 20 % et

une situation lorsque votre mise de fonds est inférieure à 20 %. Lorsque

votre mise de fonds est inférieure à 20 %, vous devez avoir une hypothèque

assurée, assurée par la SCHL ou des assureurs privés. La consultation qui est

en cours présentement est sur les hypothèques non assurées, celles où il y a

des mises de fonds supérieures à 20 %.

Et, lorsqu'on parle

de l'endettement, voici les facteurs sur lesquels on peut jouer : la mise

de fonds, la période d'amortissement du prêt et les facteurs de tests de

résistance. Et c'est-à-dire que, pour ce qui est de la mise de fonds,

20 %, c'est déjà un montant important, alors rehausser la mise de fonds

minimum n'est pas considéré à ce stade-ci. Un amortissement limité à

25 ans, c'est déjà très bon au Canada, parce qu'il y a d'autres pays qui

vont jusqu'à 40 ans, ce n'est pas des bonnes pratiques. Au Canada, on a

déjà ramené ça à 25 ans. C'est bon.

Qu'est-ce qui est

fait par l'AMF? Et, si vous permettez, on passerait la parole à notre dirigeant

de l'AMF. On a d'excellents dirigeants qui

sont avec nous aujourd'hui. Merci d'être là. Qu'est-ce qu'on essaie de faire?

Je veux vous donner les deux ratios, là. On parle de votre ratio d'endettement

hypothécaire par rapport à votre revenu disponible ou votre ratio d'endettement total, c'est-à-dire

hypothécaire, auto, marge de crédit, etc., par rapport à votre revenu

disponible. Et on veut s'assurer que vous pouvez survivre... plus que

survivre, que vous ne serez pas affecté indûment par une hausse de taux

hypothécaire qui atteindrait jusqu'à 5,25 %. Alors, c'est le travail qui

est fait.

M. Fortin :

Est-ce ça, c'est votre estimation? Est-ce que c'est votre estimation, que les

taux d'intérêt vont ou pourraient augmenter jusque là?

M. Girard

(Groulx) : Pas du tout.

M. Fortin :

C'est quoi, votre estimation?

M. Girard

(Groulx) : C'est un taux d'intérêt que nous utilisons pour faire

des... ce qu'on appelle des «stress tests» ou des tests de... Je vais vous

chercher le mot français exact.

M. Girard

(Groulx) : Des tests de tension. Merci. Et donc... Et présentement il

y a des hypothèques qui se font dans le marché autour de 2 %. Alors,

5,25 %, si vous êtes en position où votre revenu disponible est suffisant

pour que vous pourriez tolérer une hausse de taux d'intérêt de plus de

300 points de base, bien, clairement, vous avez les moyens d'acheter cette

propriété et vous n'êtes pas trop endetté.

Fortin : Est-ce que, pour vous comme pour votre collègue à

l'Habitation, c'est une question d'éducation?

M. Girard

(Groulx) : Bien, l'éducation, là, c'est toujours...

Fortin : Est-ce que les gens font des mauvais investissements

en achetant ces maisons-là? Parce que c'est ça, quand la ministre de

l'Habitation dit : C'est une question d'éducation, ce qu'elle est en train

de dire, c'est : Bien, n'achetez pas des maisons comme ça, ce n'est pas

des bons investissements à ce moment-ci. Est-ce que vous êtes d'accord que

c'est une question d'éducation?

M. Girard

(Groulx) : Bon, d'abord, la ministre de l'Habitation fait un excellent

travail. Nous avons investi plus de

700 millions dans les logements sociaux depuis que nous sommes au pouvoir.

Nous avons aidé les municipalités durant la pandémie, avec le

gouvernement fédéral, à coût de milliards.

Pour

ce qui est de l'éducation, je vous dirais, ce qui est important, c'est que les

gens prennent le temps, soient bien

conscients de ce qu'ils achètent, d'où l'importance de faire des achats

réfléchis, de prendre le temps, de conserver ses recours légaux, de

faire inspecter la maison.

M. Fortin : Il n'y en a pas, de temps,

en ce moment. Si vous voulez accéder à une propriété, vous êtes dans une guerre

de prix avec beaucoup d'autres acheteurs. Cette maison-là, elle ne se vendra

pas 535 000 $, puis elle est peut-être

même déjà vendue parce qu'on a imprimé ça hier. Il n'y en a pas, de temps pour

faire ce que le ministre dit de faire

Alors, je lui

demande : Comment veut-il que les gens accèdent à la propriété en faisant

toutes ces étapes de prudence là qu'il suggère?

Le Président (M.

Simard) : En conclusion, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, nous sommes dans un marché immobilier qui reflète les

fondamentaux de l'économie québécoise. Dans la mesure où l'économie du Québec

rattrape la moyenne canadienne et que le prix des maisons a longtemps été extrêmement bas par rapport aux autres grandes

villes canadiennes, il y a un rattrapage qui se fait.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

Girard (Groulx) : Et d'où l'importance de ce que je vous ai dit, les

mises en chantier qui sont très élevées présentement au Québec.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le ministre. Merci.

M. Girard

(Groulx) : Et c'est bon, ça va augmenter l'offre.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre, merci beaucoup. Merci beaucoup. Je cède

maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui est le leader de la

troisième opposition. Bienvenue, cher collègue. Vous disposez de

9 min 30 s.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, si vous me permettrez,

j'aimerais faire un peu de rebonds sur la

question du collègue de Pontiac. L'augmentation des sommes qui ont été

annoncées la semaine passée, ce fameux 225 millions sur cinq ans

pour les maisons d'hébergement, je vais être direct : Est-ce que ces sommes-là

sont venues parce qu'on a vu une augmentation des féminicides?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Ces sommes-là sont venues parce que, comme gouvernement,

nous avons jugé qu'il était nécessaire d'en faire plus. Et il s'agit d'un plan

d'action qui a plusieurs éléments, je pense qu'on ne doit pas le résumer

seulement aux maisons d'hébergement. Il y a les maisons d'hébergement de

première étape, de deuxième étape, il y a la

sécurité publique, il y a la justice, il y a tout le parcours vertical,

l'accompagnement des victimes, il y a les unités d'urgence, il y a les

lignes téléphoniques. C'est un problème de société pas juste au Québec, et ça

prend une réponse de l'ensemble des parties prenantes impliquées parce que

c'est un enjeu qui est extrêmement sérieux et qui est difficile. Donc, les

sommes supplémentaires sont là parce qu'elles sont nécessaires, M. le député.

M. Ouellet :

Pouvez-vous expliquer aux Québécois, aux Québécoises comment se fait-il que,

dans le budget, vous avez été obligé de réécrire cette ligne-là? Comment se

fait-il... Parce que vous préparez votre budget trois, quatre semaines

d'avance, là, une fois que l'impression... avant qu'on ait le budget. Les

Québécois, Québécoises se demandent pourquoi, alors que les centres

d'hébergement de première, deuxième étape nous ont dit, pendant la pandémie, que c'était essentiel, d'avoir les

moyens. On a eu une augmentation des féminicides dès le premier trimestre...

en commençant l'année, pardon, et là on ne voit pas les sommes à cette

hauteur-là dans le budget. Donc, je crois comprendre que vous avez réajusté le

tir, donc vous êtes obligé, après d'avoir déposé le budget, d'en réécrire une

bonne partie, notamment pour l'aide aux femmes.

Qu'est-ce qui fait

que ça n'a pas eu lieu? Le comité n'était pas prêt? Les discussions n'ont pas

eu lieu? Je ne comprends... Je vais être honnête avec vous, là, je ne dis pas

que c'est des mauvais investissements, ce qui vient d'être annoncé, mais je dis juste que... Comment se fait-il que ce

n'était pas prévu dans le budget, alors que la situation était connue?

On avait déjà des indicateurs, dans le premier trimestre, qui vous auraient

permis, comme ministre des Finances, de paramétrer ça dans votre budget. Et là

on apprend, après coup, que vous devez réécrire un... je ne veux pas dire un

chapitre, mais, mettons, un ou deux paragraphes en disant : Dorénavant,

voici l'aide supplémentaire qui devrait être offerte parce que la situation le

demande. J'essaie de voir qu'est-ce qui a changé dans la situation entre cette

mise à jour là faite vendredi dernier et la situation qui était connue et

décriée par plusieurs groupes.

M. Girard

(Groulx) : Bon, alors le budget a été préparé avec... Disons que les

décisions ont été prises autour de la

mi-février. Ce qui est important de souligner... Parce que les efforts, c'est

un continuum, O.K. Si je prends ce qui a été fait dans les

10 années précédentes de notre arrivée au pouvoir, c'est à peu près 20 %

en 10 ans, donc 2 % par année. Puis ça, c'est l'effort qui a été

fait. À ce moment-là, c'était jugé comme suffisant.

Avant la

pandémie, avant l'accélération des féminicides, dans le budget 2020‑2021,

nous avons mis 180 millions pour la lutte à la violence conjugale,

et ces sommes-là étaient une augmentation de 30 % des budgets. La

difficulté associée à ces sommes-là, c'est que ces sommes-là n'ont pas été

déployées suffisamment rapidement, et notre gouvernement reconnaît que ces sommes-là

n'étaient pas déployées suffisamment.

Alors,

il y a eu des féminicides. C'est un enjeu extrêmement important. La situation a

évolué entre... Parce qu'on parle beaucoup du nombre de féminicides depuis le

début de l'année, alors janvier, février, mars. Et, lors du dépôt du budget, on

a reçu des critiques. Puis on les écoute, les critiques, O.K.? Il y a des

ministres qui vont dire... ou il y a des joueurs de hockey qui disent qu'ils ne

lisent pas les journaux. Moi, j'écoute ce qu'on dit sur mon budget. On a... Et

j'écoute, d'ailleurs, vos critiques constructives.

On nous a reproché de

ne pas avoir mis suffisamment de sommes, malgré le fait que les sommes avaient

augmenté de 40 % en trois ans, O.K. Et la situation a continué de se

détériorer au niveau des féminicides, d'où la décision du premier ministre de

confier à la vice-première ministre un mandat extrêmement important avec...

Consulter les parties prenantes, ça a pris, je pense, entre le budget puis

l'annonce, approximativement trois semaines.

Et là on a une

approche qui est cohérente aussi avec le travail transpartisan qui avait été

fait, c'est-à-dire qu'on a une approche au niveau des maisons de première

ligne, de deuxième ligne, les hommes... prévention, le support aux hommes

violents, justice, sécurité publique, unités d'urgence, on a une approche

intégrée. Et donc il y a un problème, puis ce qui est important, c'est qu'on

s'y attaque.

M. Ouellet : Est-ce qu'il faut comprendre, M. le ministre, que la ministre

responsable de la Condition féminine n'a pas su vous convaincre, lors de

l'élaboration du budget, de rajouter des sommes supplémentaires et que ça aura

pris le premier ministre et la vice-première ministre pour aller de l'avant?

M. Girard

(Groulx) : La ministre de la Condition féminine fait un excellent

travail. C'est elle qui m'avait convaincu de mettre 180 millions bien

avant la pandémie. Elle avait donc une vision de l'enjeu, là, qui précédait le

cycle de nouvelles qu'il y a eu un an plus tard. Alors, je félicite sa vision.

Étant donné que les

sommes qui avaient été annoncées n'étaient pas déployées lors de la conclusion

du cadre financier associé au budget, il était jugé que le 180 millions

plus le 24 millions étaient suffisants. Or, il s'est avéré, étant donné que

la situation s'est détériorée en cours de route, que ce n'était pas suffisant.

M. Ouellet :

J'ai pris bonne note que vous écoutez les critiques. Vous m'avez entendu sur

les groupes communautaires, donc j'espère qu'il y aura une annonce sous peu

pour reparamétrer les sommes, parce que les groupes communautaires, ils sont

extrêmement fâchés des sommes qui leur sont offertes.

Cela étant dit,

j'aimerais qu'on ait une discussion franche et ouverte, M. le ministre, si

vous permettez, sur le rapport d'impôt unique.

J'aimerais savoir où est-ce qu'on en est rendu. Donc, ma question à Revenu

Québec : À quand remonte votre dernière rencontre avec le

gouvernement canadien ou l'Agence de revenu du Canada sur ce sujet?

M. Girard

(Groulx) : Pour Revenu Québec?

M. Girard

(Groulx) : M. Gauthier?

Le Président (M.

Simard) : J'aurais besoin d'abord du consentement afin que

M. Gauthier puisse s'adresser à nous.

Et, bien que je vienne à l'instant de dire votre nom, M. Gautier, pour les

fins de nos travaux et pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent,

auriez-vous l'amabilité de vous présenter complètement, s'il vous plaît?

Gauthier (Carl) : Carl Gauthier, président-directeur général de

Revenu Québec.

Donc, sur la

déclaration d'impôt unique, les travaux, essentiellement, ont été à l'interne,

à Revenu Québec, dès le moment que le gouvernement a annoncé ses intentions

lors de son élection. On a fait beaucoup de travaux. Nos travaux, on les fait en collaboration avec le ministère des Finances

du Québec. Puis les discussions, essentiellement, ont été au niveau

politique et du ministère des Finances avec nos homologues fédéraux. Revenu

Québec n'a pas eu de discussion formelle avec Revenu Canada sur une déclaration

d'impôt unique.

M. Ouellet :

À quand remonte la dernière rencontre avec le gouvernement du Québec sur ce

sujet?

Gauthier (Carl) : Il y en a eu fréquemment. Moins dans les

derniers mois, je dirais, là, mais assez fréquent sur une période de deux ans,

à différentes phases de l'année, là.

M. Ouellet :

Quelles sont les instructions que le gouvernement du Québec vous donne sur ce

dossier?

Gauthier (Carl) : Bien, de regarder les principaux enjeux

relativement à l'implantation, au Québec, là, d'une telle déclaration unique,

là, au niveau des enjeux opérationnels, des enjeux de ressources humaines, les

enjeux de mise en place d'une telle déclaration unique. Donc, très, très large,

évidemment, puis on ne peut pas descendre dans le détail, évidemment, parce

qu'il n'y a pas eu de discussion formelle à notre niveau avec le fédéral. On

prend juste les données que l'on connaît au niveau de Revenu Québec.

M. Ouellet :

Quelles sont vos recommandations à cette étape-ci du dossier? Est-ce qu'on va

de l'avant?

M. Gauthier (Carl) : Bien, essentiellement,

je vous répondrais que vous l'avez vu de par la nature des discussions qu'il y

a eu, là, c'est une question politique. Le Québec a une économie fiscale depuis

nombre d'années, donc c'est aux politiciens

des deux paliers gouvernements de répondre à ces questions-là. Nous, on a fait

des recommandations essentiellement opérationnelles. Puis tout se fait,

mais évidemment ça prend les conditions politiques pour réaliser tout ça.

M. Ouellet :

Donc, si je résume bien, on se parle fréquemment à l'interne, vous avez

instruction de regarder l'opérationnalisation de tout ça, vous n'en avez pas

discuté avec l'Agence du revenu du Québec, mais ce que vous nous dites :

C'est faisable et ça serait envisageable. C'est ce que je comprends.

Gauthier (Carl) : Tout se fait avec les conditions pour

réussir.

Président (M. Simard) : Très bien. Merci à vous, cher collègue. Je

cède maintenant la parole au député de Robert-Baldwin. Et vous disposez,

cher ami, de 18 min 30 s.

Leitão : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue... bonjour,

d'abord, à tout le monde, et de

souhaiter la bienvenue à M. Morisset, de l'AMF, M. Gauthier, de Revenu Québec, ainsi qu'à tous les collègues qui accompagnent le ministre.

M. le ministre,

j'aimerais continuer avec vous la conversation qu'on avait... c'est un peu étrange

parce qu'on a ici les partitions devant nous, mais continuer un peu dans la

discussion avec mon collègue de Pontiac sur le marché de l'immobilier. Là, je

n'aimerais pas que ça devienne une discussion d'économistes, parce qu'on va

perdre tout le monde, mais vous avez dit que, dans, je pense, votre dernier

échange avec le collègue de Pontiac, finalement les prix de l'immobilier

reflètent les fondamentaux de l'économie québécoise.

Là, permettez-moi

d'être en désaccord avec vous. Moi, je pense qu'on est dans un terrain beaucoup

plus préoccupant que juste les fondamentaux. L'évolution des prix, depuis un

an, ça a surpris tout le monde, on ne pensait pas qu'avec la pandémie et la

récession on se retrouverait avec les prix tellement élevés, mais la montée des

prix est préoccupante et bien au-delà des fondamentaux. Alors, j'aimerais juste

savoir comment est-ce que vous pouvez dire que, grosso modo, ça reflète les

fondamentaux de l'économie québécoise.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bon, mon commentaire était sur l'évolution de la force de

l'économie du Québec par rapport à la Colombie-Britannique et l'Ontario,

puisqu'on sait tous que l'économie de la Colombie-Britannique est

essentiellement la plus dynamique au Canada. Et historiquement ce qu'on

observait, c'est que le prix d'une maison à Montréal était le prix moyen...

puis là je comprends que vous voulez qu'on parle de l'ensemble du Québec, mais

je vais comparer Montréal à Vancouver, était

autour de 33 % à 40 % du prix d'une maison à Vancouver et 50 %

du prix d'une maison à Toronto.

Et à mesure que le

Québec réussira à fermer l'écart de richesse avec la moyenne canadienne... Et

la moyenne canadienne, étant donné sa taille, c'est souvent très proche des

valeurs de l'Ontario. C'est sûr que, si, sur un horizon de 10 ans, on réussissait à fermer l'écart de richesse avec

l'Ontario, bien, le prix des maisons à Montréal va refléter ça par rapport à Toronto. C'est ce que je voulais dire, dans le sens que si...

avant la pandémie, on avait un marché de l'emploi... bien, on avait une

économie qui fonctionnait à plein régime, et ça se reflète dans la demande

immobilière.

Mais l'aspect

cyclique, qui n'est pas lié aux fondamentaux, M. le député, c'est ce qui s'est

passé durant la pandémie, c'est-à-dire la hausse des liquidités, les

changements de comportement, la baisse des taux d'intérêt.

M. Leitão :

...mais je pense que ces changements de comportement ne sont pas seulement

cycliques, mais on fait face à un développement structurel, notamment la

préférence des consommateurs pour les maisons unifamiliales.

devrait parler de mises en chantier, et c'est vrai qu'il y a

une forte hausse de mises en chantier, mais la plus grosse composante des mises en chantier, c'est toujours

des multiples, donc les condominiums, mais les consommateurs, dans ce

cycle-ci, maintenant, se déplacent massivement vers la maison unifamiliale. Et

là l'offre ne suit pas, donc ça déséquilibre offres et demandes. Et les prix

qui flambent... D'ailleurs, une personne que vous connaissez très bien, le P.D.G.

de la Banque Nationale a bien dit, la semaine dernière, qu'il nous

faudrait des mesures pour essayer de calmer un peu le marché.

Alors, la question, parce

qu'il y a quand même une question là-dessus, M. le Président, s'adresse

plutôt à M. Morisset de l'AMF, si vous

permettez, bien sûr. M. le ministre avait mentionné que l'AMF... je

me déplace un peu aussi, que l'AMF, de collaboration avec le BSIF, était

en train de revoir les mesures macroprudentielles. Très bien. J'ai juste

deux questions.

Premièrement,

pouvez-vous nous dire un peu si ça avance? Parce que je pense qu'on a déjà

étudié ça dans des cycles précédents. Je

pense que ça ne devrait pas prendre très longtemps pour qu'on arrive à ces

mesures-là. Est-ce qu'il peut nous donner un petit peu l'horizon de ces

mesures?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Est-ce qu'il y a consentement afin que M. Morisset s'adresse à nous?

Consentement. M. Morisset, donc, pour

les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de vous

présenter?

M. Morisset (Louis) : Bien sûr. Louis Morisset, P.D.G. de

l'Autorité des marchés financiers. Alors, bien, merci, M. le Président.

Merci, M. le député, pour votre question.

Oui, pour répondre

d'abord à la question, ça va aller rondement, ça va aller rapidement. Je vous

dirais, d'ici les prochaines semaines, on aura mis en oeuvre les changements à

notre ligne directrice. Puis comme vous l'avez expliqué, puis comme le ministre

l'a très bien expliqué tout à l'heure, l'objectif, c'est de s'assurer que les

institutions qu'on supervise gèrent bien le risque de crédit qui est lié, donc,

à une conjoncture où les taux actuels sont bas mais qu'ils pourraient

augmenter. Et puis on ne veut pas que les consommateurs, les emprunteurs soient

pris à la gorge, donc on veut bien gérer le risque de crédit des institutions.

Il y a une

consultation qui a été lancée par le BSIF. On est arrimés et on veut mettre ça

en oeuvre en même temps, donc au cours des prochaines semaines.

M. Leitão :

Je vous encouragerais vraiment à faire part à vos collègues du BSIF, que je

pense qu'on en a assez consulté, là. Je pense qu'il y a une certaine urgence à

mettre en place ces mesures-là. D'ailleurs, on a vu toute l'industrie... Tous

les banquiers, tous les P.D.G. de banque pratiquement se sont prononcés là-dessus.

Mais ma question

aussi, là, ma deuxième question, c'est : Quoi d'autre est-ce que vous

pouvez faire? Je pense que vous pouvez aller au-delà de juste ces mesures

macroprudentielles. Par exemple, l'AMF aussi supervise les courtiers hypothécaires. Vous avez aussi un mot à dire sur les

opérations de l'OACIQ pour les courtiers immobiliers. Est-ce que vous

pensez revoir un peu ces règles, travailler de concert avec l'OACIQ pour

changer ces règles-là?

M. Morisset

(Louis) : Bien, encore une fois, merci pour votre question. Écoutez,

non, nous n'avons pas de rôle de supervision

de l'OACIQ. Depuis le 1er mai 2020, donc, nous avons effectivement l'encadrement des courtiers hypothécaires. À cet égard-là, il

m'apparaît difficile, là, d'intervenir au niveau de l'octroi des prêts

hypothécaires. Les courtiers, ultimement, recherchent, au nom de leurs clients,

les mêmes... les meilleurs prêts, les meilleurs taux.

Mais ça me ramène aux

tests de résistance dont on parle. Le fait d'augmenter, donc, prochainement,

rapidement la portée de ces tests de résistance là va indirectement avoir un

effet sur les consommateurs. Donc, la capacité d'un consommateur d'emprunter va

être fonction, donc, du test de résistance renforcé. Je veux simplement

préciser qu'il existe, de longue date, des tests de résistance, mais là on

renforce ce test-là, ce qui va faire en sorte que les revenus mensuels

disponibles des ménages vont devoir être excédentaires pour pouvoir contracter

le prêt.

M. Leitão :

...je comprends la mécanique, mais je voulais savoir si vous pensez aller

au-delà que juste ces mesures macroprudentielles comme, par exemple, M. le

ministre l'a mentionné, et je pense que ça serait utile, de revoir les règles

de transparence en ce qui concerne les transactions immobilières, donc les

offres d'achat, des choses comme ça. Est-ce que l'AMF a un rôle à jouer dans ce

secteur-là?

M. Morisset

(Louis) : Je vous répondrais que nous n'avons pas de rôle direct à

jouer. L'encadrement du courtage hypothécaire, on va l'analyser, voir si via

cette branche-là, si je peux me permettre, là, nous permettrait de jouer un

rôle quelconque. À première vue, la réponse est non. Et, à l'égard du courtage

immobilier, nous ne sommes pas responsables de cet encadrement au Québec.

M. Leitão :

Très bien, mais vous pouvez conseiller ou travailler avec l'OACIQ pour... Je ne

suis pas en train de dire qu'il y a un problème du côté des courtiers

immobiliers, mais je pense qu'il y a nécessité de revoir les règles de transparence

des prix, donc le «price discovery», donc des offres d'achat.

M. Morisset

(Louis) : On est assurément disponibles, M. le député, pour aider,

pour amener notre perspective, mais, pour mettre éventuellement des changements

en oeuvre, ça, ça excède notre pouvoir, mais je vous assure qu'on est tout à

fait disponibles et qu'on partage l'information utile.

M. Leitão :

Très bien. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Simard) : ...cher collègue.

M. Leitão :

Ah! très bien, très bien. Parce que j'aimerais aller après avec

M. Gauthier, je ne vous ai pas oublié,

mais j'aimerais poursuivre avec M. Morisset mais sur un autre sujet maintenant,

beaucoup moins... il y a beaucoup moins de controverse mais tellement utile et

intéressant : le régulateur unique des marchés financiers. On a vu que la

contrepartie fédérale, bon, le projet a été abandonné, et tout ça, mais ma

question est la suivante : Est-ce que ça a été vraiment abandonné ou juste

interrompu, suspendu?

M. Morisset

(Louis) : Bien, c'est une bonne question. Je souhaite que ça ait été

véritablement abandonné. Je pense qu'au

terme de l'annonce du fédéral on a parlé plutôt d'une mise sur pause. Espérons

que ce soit une pause très, très prolongée qui mènera à un abandon

total, mais malheureusement, je vous dirais, on ne semble pas avoir complètement lâché le morceau, mais, à court

terme, on a licencié tous les gens qui oeuvraient à ce projet, puis je pense

que c'est une très bonne nouvelle.

M. Leitão :

Et, dans ce contexte-là, parce qu'il y a quand même, dans le contexte de...

donc on ne sait pas trop si c'est vraiment

permanent ou quasi permanent, mais il y a quand même du travail à faire, hein,

il y a quand même... pour renforcer le système coopératif qui existe déjà.

Alors, à votre avis, quelles sont les prochaines étapes? Qu'est-ce que

vous... Est-ce que l'AMF, vous êtes toujours le patron des «heads of agencies»,

c'est toujours ça?

M. Morisset (Louis) : Des Autorités

canadiennes en valeurs mobilières, oui.

M. Leitão : Très bien, bravo. Donc,

vous avez quand même un rôle important à jouer. Alors, quelle est la prochaine

étape? Qu'est-ce que vous pensez faire pour... Il y a toujours l'enjeu de nos

voisins de l'Ontario, qu'eux, ils veulent toujours aller à leur propre vitesse,

là, mais comment est-ce qu'on peut renforcer le système actuellement? Dans cette optique où les fédéraux semblent être

un peu hésitants, là, alors comment est-ce qu'on rentre dans la brèche?

M. Morisset (Louis) : Oui, bien, c'est

une... c'est le point focal en ce moment, je vous dirais, avec cette annonce-là. Comme président des ACVM, j'ai eu,

même tout récemment, des échanges avec mes collègues. Qu'est-ce que nous pourrions faire à court, moyen et long

terme pour renforcer notre système? C'est certain, vous l'avez mentionné,

si l'Ontario joignait le régime de passeport, ce serait déjà une avancée

majeure.

Mais on planche, là, sur des idées concrètes. Je

vous donne un exemple. Une idée qui m'est chère, c'est de mettre en place, au niveau pancanadien, un panel de représentants des

consommateurs, donc, pour avoir une perspective des consommateurs de

produits et services financiers dans le secteur, évidemment, des marchés de

valeurs. On a ça au Québec, il y en a un en Ontario, mais il n'y en a pas au

niveau pancanadien. Donc, comment on pourrait mettre ça sur pied, sous l'égide des ACVM, pour aller chercher le pouls des

consommateurs? Ça, c'est une idée, là, qu'on a à court terme. Mais il est clair qu'on va travailler à

renforcer le système actuel ensemble, au niveau des régulateurs de marchés,

et aussi avec les homologues fédéraux, au niveau des «heads of agencies»,

justement.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et peut-être

M. le ministre, mais aussi M. Morisset, enfin, vous jugerez, mais

vous avez certainement constaté ou remarqué que, le 20 avril, il y avait

une lettre ouverte, dans le journal La Presse , de deux de

nos prédécesseurs, Mme Jérôme-Forget et M. Bachand, et ainsi que

M. Lortie, Pierre Lortie, qui parlaient de cet enjeu-là et qui suggéraient

que le ministre des Finances du Québec forme un groupe de travail indépendant

dont les travaux porteraient sur la modernisation d'une réglementation

harmonisée des marchés des capitaux au Canada.

Est-ce que vous avez l'intention de prendre, M. le ministre, cette

suggestion de nos prédécesseurs et de former un comité de travail

indépendant?

M. Girard (Groulx) : Bien, d'abord,

je suis vraiment heureux de recevoir ces suggestions parce que, vous savez, dans la réglementation du commerce des

valeurs mobilières, on ne reçoit pas des suggestions souvent, là. C'est

un sujet qui est quand même assez pointu. Alors, quand trois anciens de nos

collègues prennent la peine d'écrire... J'ai lu, c'est très intéressant.

Je vous dirais, M. le député, ce qui est...

ou M. le Président, le fruit qui est le plus mûr, là, ce qu'on doit faire le plus rapidement, l'opportunité qui est devant

nous, c'est que l'Ontario joigne le régime

de passeport. L'Ontario a eu un

processus de... un comité d'étude sur la réglementation des valeurs mobilières,

ils ont eu un rapport, et là évidemment leurs efforts sont concentrés

sur la pandémie, mais plus tard, dans la prochaine année, il y aura des

changements, au niveau de l'Ontario, qui vont émaner des suggestions de ce

rapport-là. Et nous, on met beaucoup d'efforts pour les convaincre de joindre

le régime de passeport.

Et, pour que tous les

gens comprennent, le régime de passeport vise... Lorsque vous avez une

inscription ou un prospectus, lorsque vous avez soit une inscription de

pratique ou un prospectus pour émettre dans une province, l'ensemble des autres

provinces et territoires reconnaissent la juridiction de l'autorité qui a

émis ça. Et présentement toutes les provinces et territoires font

partie du

régime de passeport, sauf l'Ontario.

Alors, le fruit qui est le plus mûr, c'est que l'Ontario

joigne le régime de passeport. Et il ne se passe pas un appel avec le ministre

des Finances de l'Ontario sans que je lui rappelle qu'il est temps de joindre

le régime de passeport. Et, en ce sens, la nouvelle de la suspension, et du

licenciement, et de la fermeture du bureau pour l'agence nationale est très

positive.

M. Leitão : Très bien. Merci. Merci.

M. Gauthier, si vous me permettez, j'aimerais

continuer avec vous et revenir sur l'immobilier. Ça peut avoir l'air un peu... Attendez un peu que je me déplace.

Ça peut avoir l'air un peu particulier, immobilier et Revenu Québec, mais un des moyens qu'on pourrait utiliser pour

essayer de calmer le marché de l'immobilier... Évidemment, on parle de taxes,

toutes sortes de taxes auxquelles on peut penser, mais, par exemple, une taxe

comme celle qui vient d'être proposée

par le gouvernement fédéral, une taxe sur les propriétés inoccupées appartenant

à des non-résidents, est-ce que, techniquement, c'est quelque chose que

Revenu Québec pourrait mettre en place assez rapidement? Si le politique vous

disait : Allez-y dans cette direction, c'est quelque chose que vous

pourriez faire?

Le Président (M. Simard) : M.

Gauthier.

Gauthier (Carl) : Je pense

que oui. C'est un dossier qui a été regardé. Puis, quand vous dites

«rapidement», là, c'est certain qu'on ne clique pas des doigts puis

c'est demain, mais, oui, c'est une possibilité, là. On a, je pense, démontré,

ces dernières années, là, tout le potentiel, là, à l'égard, même, d'activités

internationales, là, donc, dans ces cas-là... Puis certaines provinces peuvent

le faire également. Donc, oui, c'est une possibilité.

Leitão : ...et, en tout cas, moi, je vous incite à être prêts à mettre

ça en place, parce qu'en effet ce serait une des mesures qui pourraient

fonctionner, en plus d'un meilleur contrôle des propriétés à location

temporaire comme Airbnb. Pouvez-vous nous rappeler juste... Est-ce que Revenu

Québec joue encore un rôle important dans la fiscalisation des Airbnb ou est-ce

que ça a été maintenant retransféré au ministère du Tourisme?

Gauthier (Carl) : Oui, bien, on joue toujours notre rôle, il y

a une entente, notamment avec Airbnb, là, depuis 2017, si je ne m'abuse, mais

oui. Puis on sait que les plateformes, normalement, doivent aussi présentement,

avec les lois en vigueur, là, percevoir la taxe sur l'hébergement du Québec.

Donc, on joue pleinement notre rôle à cet égard. Puis, vous le savez, là, il y

a eu des annonces également pour la TVQ. Donc, oui, c'est le domaine. Puis là

les dernières annonces du ministre des Finances également, dans son dernier

budget, pour possiblement assujettir dès le 1er juillet prochain, là, en

harmonisation avec le fédéral sur ces mesures-là. Donc, on joue pleinement

notre rôle à cet égard-là, puis les résultats, vous le savez, sont très

concluants aussi, là.

M. Leitão :

M. le Président, je prendrais un peu du temps...

Le Président

(M. Simard) : Oui, je vous en prie.

M. Leitão :

...du prochain bloc.

Le Président

(M. Simard) : Oui, tout à fait.

M. Leitão :

Mon collègue est d'accord. Il vient d'apprendre qu'il est d'accord. Mais, M. le

ministre... Je reviens de ce côté.

Le Président

(M. Simard) : ...sur le prochain bloc, il vous reste

34 secondes.

M. Leitão :

Ah! 34 secondes. Ah! écoutez, une façon, M. le ministre, de vraiment avoir

un impact rapide sur les loyers, c'est de mettre des mesures très

contraignantes sur les locations de type Airbnb. Ça libérerait beaucoup

d'unités sur le marché de la location et ça mettrait donc, l'offre augmentant,

la pression à la baisse sur les loyers. Et je vous invite à regarder cet enjeu de

façon très, très minutieuse.

M. Girard

(Groulx) : Bien...

Le Président (M.

Simard) : Très rapidement.

M. Girard (Groulx) : ...on a déjà indiqué qu'on va commencer avec la TVQ en harmonisation avec le fédéral.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup pour votre précieuse collaboration

à vous tous. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, qui dispose de

9 min 30 s.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour... rebonjour. Et je ne les

nommerai pas tous parce que j'ai juste neuf minutes, mais merci d'être là aux

différents intervenants qui sont aujourd'hui ici pour les crédits.

Question logement moi

aussi, puisqu'en plus on s'approche dangereusement du moment charnière du

1er juillet. Vous le savez comme moi, M. le ministre, qu'il y a des tentes

qui se remettent à pousser. Un peu comme les fleurs printanières, les

perce-neige, il y a une nouvelle sorte à Montréal, des tentes qui se remettent

à pousser un peu partout. On n'y échappera pas.

Vous

dites que vous êtes ouvert aux suggestions. Je vous sais ouvert aux

suggestions. En tout cas, vous êtes là, vous écoutez, c'est déjà ça. On

a fait plusieurs suggestions, là, avec Québec solidaire, pour la situation du

logement. Mais il paraît que, pour attaquer

un mal, il faut d'abord être capable de le nommer. Les psychologues disent ça.

Est-ce qu'il y a une crise du logement à Montréal et au Québec, mais à

Montréal en particulier?

M. Girard

(Groulx) : Bien, dans les faits, ce qu'on observe, c'est qu'il y a

plusieurs marchés au Québec, les taux de vacance sont bas, et donc le marché

est serré. La situation est exacerbée par ce qui s'est passé au niveau de la

pandémie, c'est-à-dire les bas taux d'intérêt, l'excès de liquidité, la

préférence pour des maisons plus grandes ou plus d'espace, mais Montréal n'a pas spécifiquement bénéficié de plus que les

autres régions. En fait, un peu moins. Il y a eu un désir de quitter l'île pour

la périphérie. Alors, le marché à Montréal, il était serré avant la pandémie,

il l'est toujours.

M. Marissal :

...crise du logement, en particulier pour les locataires, les familles

locataires?

M. Girard

(Groulx) : Bien, la situation des familles est très difficile et elle

est d'autant plus difficile qu'on s'approche

du 1er juillet et qu'il y a une concentration, au Québec,

là, pour des raisons historiques, des loyers autour du 1er juillet. Et c'est pour ça que, dans le

budget, il y avait des programmes de supplément au loyer supplémentaires importants,

là. Parce que le ministère

de l'Habitation, la ministre,

entre autres, lorsqu'elle est venue aux consultations

prébudgétaires, a demandé des programmes de supplément au loyer supplémentaires

pour faire face à cette situation. Et on se prépare parce qu'on sait que la situation

était difficile l'an dernier, et elle le sera toujours cette année.

M. Marissal : Mais je

comprends que vous ne voulez pas dire

qu'il y a une crise. Vous ne voulez pas utiliser ce mot-là, votre collègue

à l'Habitation, encore moins.

M. Girard

(Groulx) : Mais je veux juste... M. le député de Rosemont, je vais

être clair avec vous, là, le mot «crise», c'est un mot que les ministres des

Finances, on utilise le moins possible. Et il y a des défis au niveau des

finances publiques, il y a une pandémie, il y a une récession, il y a des défis

au niveau des finances publiques, il y a des défis au niveau du logement, et on

s'en occupe.

M. Marissal :

Coin Saint-Zotique, Pie-IX, ça, c'est dans ma circonscription, 24 familles

qui viennent de recevoir un avis d'éviction, à quelques mois d'avis, avec une

compensation minimale, quant à moi, insultante, des familles qui se retrouvent

à la rue, là. Il faut qu'ils trouvent autre chose, puis ça presse. On est en

pandémie, il n'y en a pas, d'autre chose. Il n'y en a pas, d'autre chose. Il

faut voir les petites annonces. Il faut voir le travail qui a été fait,

notamment par Le Devoir , sur le prix moyen des loyers.

Juste

à côté de chez moi, là, il y a un demi-sous-sol — je comprends que, maintenant, on appelle ça

des rez-de-jardin, là, c'est beau,

c'est joli, là, mais ça reste un demi-sous-sol pareil, là — qui donne sur la rue Masson, là, ce

n'est pas particulièrement bucolique, là, 1 550 $ par mois.

Il y a une crise, M.

le ministre. Pour ces gens-là, là, qui viennent de recevoir leur avis

d'éviction, là, il y a une crise. On leur

dit : Oui, mais on va vous donner un petit montant, puis vous pourrez

revenir. Bien oui! Vous pourrez revenir dans deux ans, quand les travaux

seront faits puis que les loyers auront doublé? Ils ne reviendront pas, ces

gens-là. Qu'est-ce qu'on fait pour ces gens-là? Qu'est-ce que vous avez mis

dans votre budget pour ces gens-là?

M. Girard

(Groulx) : Deux aspects. Puis, d'abord, je tiens à dire, là, que les

rénovictions, là, comme on les appelle, là, c'est réglementé au Québec, là, et

le ministère de l'Habitation surveille la situation de près, là. Puis il y a

des évictions pour rénovations justifiées, puis il y en a qui ne le sont pas,

puis, lorsqu'elles ne le sont pas, il y a un processus pour ça, O.K.? Puis ça,

c'est important.

Au niveau structurel,

5 500 logements sociaux supplémentaires devront... C'est l'argent qu'il

y avait dans le budget avec... On fait aussi un effort d'explication, là, parce

qu'étant donné l'augmentation des coûts de construction ça fait plusieurs fois

qu'il y a des annonces de logements sociaux puis que les livraisons ne suivent

pas les annonces. Et là on a fait un effort de vulgarisation, dans le budget,

de montrer combien de milliers de logements sont livrés à chaque année. Et on s'est engagés à livrer

5 000... à accorder de l'argent pour livrer 5 000 logements supplémentaires. Les livrer, là. Ils ont déjà été annoncés. Besoin d'argent,

les livrer. Collaboration, aussi, importante avec Montréal, mais le problème du

logement, ce n'est pas juste Montréal, là, Laval, Longueuil, Québec. Puis ça,

c'est le structurel.

Au niveau

cyclique, pour juillet, c'est vraiment les programmes de supplément au loyer, là, qui sont là pour

aider les familles en difficulté. C'est un outil qu'on s'est doté, au Québec,

et plus il y en a, plus il y a de l'aide.

M. Marissal :

Très bien. Autre sujet, qui a déjà été abordé par mes collègues, là, les

annonces récentes pour l'aide aux maisons d'hébergement de femmes, et puis programmes,

aussi, pour contrer la violence en général contre les femmes.

Là où je ne comprends

pas votre séquence, c'est que vous dites : La situation s'est aggravée,

soit, on l'a constaté, et c'est d'une

grande, grande tristesse, c'est comme un traumatisme national, au Québec,

puis je comprends que vous ayez dû réagir, mais il a fallu l'intervention

du premier ministre. C'est le premier ministre qui vous a rappelé puis qui a dit : Là, M. le ministre des Finances, là, il va falloir faire de quoi, ça fait que rajoutez quelque chose dans votre budget. Pourtant, pourtant, puis je vous ai posé la question

il y a un mois, là, à peu près, pourtant, les représentations des groupes, là, de femmes étaient les mêmes avant

le huitième ou le neuvième féminicide qu'après. Pourquoi vous ne les

avez pas crues du premier coup? Vous vouliez faire des économies là-dessus?

Girard (Groulx) : Pas du

tout. Puis je comprends, là, que vous ne voulez pas nous donner de crédit

là-dessus, là, mais il y avait 180 millions pour la lutte à la violence conjugale avant la

pandémie. Avant que tout le monde

parle de ce sujet, le gouvernement, à l'initiative de la ministre de la

Condition féminine, avait augmenté

les budgets de plus de 30 %.

L'enjeu, c'est que

l'argent n'avait pas été déployé sur le terrain. Et nous reconnaissons cet

enjeu-là, et, oui, il y a une part de la pandémie, mais il y a

une part d'inefficacité là-dedans. Et, avec le 24 millions supplémentaire au budget, bien, ça

faisait des augmentations de 40 % sur trois ans, et à ce moment-là c'était

jugé comme suffisant. La situation a continué à se détériorer, et le premier

ministre a demandé à ce qu'on aille plus rapidement dans l'implantation de plusieurs des mesures du rapport transpartisan, il

y a 190 recommandations. Et donc premier ministre, mandat, vice-première

ministre, travail d'équipe, consultation des parties prenantes, on rajoute des

sommes importantes, et nous souhaitons tous que ces sommes-là soient

suffisantes pour faire une vraie différence sur ce sujet qui est extrêmement

important.

Le Président (M.

Simard) : Merci.

Marissal : Bien, on

souhaite, effectivement, faire une grande différence. Sauf que ma

question est qu'il y ait fallu l'intervention du premier ministre après

des manchettes, après des histoires épouvantables, là, dans les médias. Et puis

on ne vous reprochera pas d'avoir mis plus d'argent. Je ne comprends juste pas

pourquoi vous n'avez pas entendu l'appel avant, qui était le même qu'après.

Girard (Groulx) : Encore une fois, je ne m'attends pas à ce que vous

nous donniez du crédit pour ce qui avait été fait avant, mais avant c'étaient

des augmentations de budget de 30 %, et c'était même avant la pandémie,

donc avant que tout le monde parle de cela. Alors, le gouvernement avait déjà

fait des efforts.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

M. Girard

(Groulx) : C'est un sujet important, il y a des efforts

supplémentaires à faire, on les fait.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Notre temps est maintenant révolu. Alors, sur ce,

notre premier bloc de discussion vient de se terminer.

Et nous allons

suspendre momentanément nos travaux afin de faire place à nos prochains

invités.

M. Girard

(Groulx) : Combien de temps?

Président (M. Simard) : Le

plus rapidement possible, le temps, pour des raisons sanitaires, là, de pouvoir

désinfecter les lieux convenablement, et on reprend tout de suite après.

(Suspension de la séance à

10 h 17)

Le Président (M.

Simard) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je cède d'emblée la

parole au député de Robert-Baldwin ou de Pontiac?

M. Leitão :

De Robert-Baldwin.

Le Président (M.

Simard) : De Robert-Baldwin. Alors, bravo! Cher collègue, à vous la

parole.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue

aux personnes de la Caisse de placement et dépôt... voyons, dépôt et placement du Québec. M. Emond,

Mme Thomassin, bienvenue. M. Arbaud

aussi, bienvenue.

Alors, on va

continuer un peu la discussion qu'on avait avant, un peu, sur l'immobilier,

tiens. Je ne sais pas si vous avez pu suivre la conversation qu'on avait avant,

avec le ministre des Finances, sur l'immobilier, mais là j'aimerais qu'on parle un peu plus d'immobilier pas résidentiel, commercial, mais il y a un lien. Il y a

un lien avec ça, et ça concerne surtout la filiale Ivanhoé Cambridge de

la Caisse de dépôt.

La caisse a évidemment

un portefeuille en immobilier considérable, disons-le comme ça, et ma question,

la première, d'une façon très générale, mais de façon succincte, si vous

pourriez... comme réponse : Qu'est-ce que vous allez faire maintenant, étant

donné ce qu'on voit dans les centres-villes des grandes villes, Montréal, mais

aussi les autres, le fait que, les immeubles à bureaux, l'occupation n'est pas

ce qu'elle était? Donc, ce n'est pas tellement le commercial, on en parlera

aussi, des centres d'achats, mais surtout l'immobilier institutionnel, les

bureaux. Quel est le plan de match de la Caisse de dépôt maintenant dans ce

secteur-là?

Le Président (M.

Simard) : Alors, M. le ministre, souhaitez-vous céder la parole à

M. Emond?

M. Girard

(Groulx) : Je souhaite. Et je pense même que la question lui était

adressée directement. Merci.

Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, M. Emond, pour les fins de nos travaux, auriez-vous l'amabilité

de vous présenter complètement, s'il vous plaît?

M. Emond

(Charles) : Oui. Bonjour. Charles Emond, président et chef de la

direction de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M.

Simard) : Bienvenue.

M. Emond

(Charles) : Merci. Écoutez, merci pour votre question. C'est un

élément très important de notre stratégie. La division immobilière, on le sait,

cette année, a fait face à des défis importants, notamment en raison de la

pandémie. Je mets de côté ce que vous m'avez demandé de mettre de côté, les

centres commerciaux. Sur les tours à bureaux, je dirais, ou la catégorie classe

d'actif tours à bureaux, je dirais, la situation est quand même différente, en

ce sens que, bien qu'il y ait peut-être des éléments structurels clairement

défavorables pour la classe d'actif centres commerciaux, ce n'est pas la même

chose au niveau des tours à bureaux.

La première chose

qu'il faut comprendre, c'est qu'au niveau des tours à bureaux. Il y a un

rapport au bureau qui est très différent d'une région géographique à l'autre.

Le rapport au bureau en Asie, le rapport au bureau en Europe, le rapport au

bureau en Amérique du Nord est très différent entre les employés, pour une

question de densité, d'espace, dans le résidentiel également. Si vous me

demandez, nos employés ou les employés qu'on voit dans d'autres villes ont

voulu avoir un retour au bureau assez important, dès qu'ils ont pu.

l'autre côté, je dirais également qu'on a eu des signatures de baux très

importants en pleine pandémie, ici, à Montréal. Donc, ce que je dirais, M. le

député, c'est qu'il y a les bons bureaux et, il faut l'admettre, il y a les

moins bons bureaux. Alors, ceux qui auront un service de conciergerie,

applications technologiques, des certifications environnementales, des bureaux

qui vont offrir une valeur ajoutée additionnelle avec des mesures sanitaires,

on voit qu'il y a encore une demande importante pour les bureaux. Et d'ailleurs

on a continué à collecter, même pendant la pandémie, parce que contrairement à

des détaillants, c'est des bureaux comptables, des bureaux d'avocats et des

employeurs assez solides.

Néanmoins, ce que je

vous dirais, il serait naïf de croire que ça va être exactement la même chose

après la pandémie qu'avant la pandémie.

M. Leitão :

...des changements structurels, quand même, qui sont importants. Est-ce que

vous considérez, et là on revient un peu au contexte dont on parlait avant, de

bulle immobilière dans le résidentiel, considérez des transformations de

certains immeubles à bureaux en résidentiels, peut-être ceux qui sont moins

signature? Est-ce que vous pourriez considérer une transformation? Ça

augmenterait l'offre de résidences, de logements.

M. Emond

(Charles) : Je peux répondre?

Le Président

(M. Simard) : Je vous en prie, M. Emond. On est là pour ça.

M. Emond

(Charles) : Merci. Oui, tout

à fait. En fait, bien, ce que je dirais, c'est, si on prend un pas de recul,

de plus en plus, on va avoir des projets à vocation mixte en immobilier. C'est

une des avenues qui est privilégiée, c'est-à-dire on voit les bénéfices de

faire une combinaison de commercial, de tour à bureaux et de résidentiel,

parfois même dans un même projet immobilier.

Et je rajouterais à

ça qu'on a aussi d'ailleurs fait certains projets. À Montréal, Ivanhoé

Cambridge a été récipiendaire d'un prix

mondial, le projet C40, qui combinait ça, et également avait une portion

de logements abordables dans la composante résidentielle pour amener cet

équilibre-là et créer un projet, je dirais, qui, dans l'ensemble, est

structurant et rentable pour nos déposants. Alors, vous avez raison, il y a une

combinaison de choses qui peuvent avoir lieu.

Ceci étant dit, je

dirais qu'au niveau des tours à bureaux, je reviens au fait que chaque marché

est très différent, le marché de New York ou de Chicago, ou le marché en

Europe, ou le marché à Montréal, mais il y a beaucoup de choses qu'on regarde en

termes de redéveloppement. Évidemment, c'est une stratégie qui va s'effectuer

sur plus d'un an.

M. Leitão :

Très bien. Et, je pense, ça serait bien de, donc, de participer à cet effort-là

d'augmenter l'offre de logements résidentiels parce que le marché, présentement,

à Montréal, dans la grande région montréalaise, le marché est déséquilibré. La

demande est très forte et l'offre... On comprend bien que l'offre, on ne peut

pas l'augmenter du jour au lendemain, mais on peut quand même mettre en place

un certain nombre de mesures, plusieurs facteurs, pour essayer de... pour

contribuer à, donc, augmenter l'offre et calmer un peu les prix.

Revenons maintenant à

l'autre

partie du portefeuille d'Ivanhoé Cambridge, les centres commerciaux,

donc le marché du détail. Et là je pense que le changement structurel est pas

mal plus intense que dans les tours à bureaux. Alors, là aussi, bon, quelle

est... Brièvement, quelle est la stratégie de la caisse, surtout dans le

contexte aussi qu'un des changements que vous avez faits, qu'Ivanhoé Cambridge

a faits en termes de son équipe de direction, c'était de centraliser une

partie

de ses décisions à l'extérieur du Québec? Ça peut sembler normal, mais, en même

temps, le marché du commercial est très local lui aussi. Donc, il me semble

qu'une bonne connaissance du marché local est très importante. Alors, une question

un peu large, mais quelle est votre stratégie dans ce marché-là?

Le Président

(M. Simard) : M. Emond.

M. Emond

(Charles) : Juste peut-être... Vous avez raison, c'est un de nos

chantiers prioritaires au niveau du repositionnement d'Ivanhoé Cambridge dans

son ensemble, notamment au niveau des centres commerciaux. J'aimerais juste

repréciser que c'est sous la responsabilité d'un exécutif, une exécutive

locale, basée à Montréal, qui a l'ensemble de la gestion de notre division commerciale pour l'ensemble

du Canada. Juste pour rassurer de ce côté-là.

Néanmoins, vous avez

raison, au niveau des centres commerciaux, le but est de refaire un repositionnement.

Alors, il faut comprendre la genèse. À l'origine, Ivanhoé Cambridge était un

opérateur de centres commerciaux à l'époque.

Et donc il y a une évolution qui a été faite. Mais ici, c'est de continuer à

baisser, je dirais, cette exposition-là aux centres commerciaux.

Je vous dirais qu'il

y a eu, dans l'ensemble, chez Ivanhoé Cambridge, plus de 70 transactions,

cette année seulement, pour ravoir une composition du portefeuille entre moins

de commercial, bureau, mais plus de résidentiel et logistique. Et on continue en ce sens-là. Je vous dirais, cette

année, malgré que c'était la pandémie, nous avons réussi à baisser notre

exposition aux centres commerciaux du quart. Donc, on a baissé de 25 % ce

qu'on avait auparavant. C'était peut-être 23 % du portefeuille d'Ivanhoé

Cambridge. C'est maintenant 17 %.

Ça a amené aussi

également des restructurations au niveau de l'organisation parce qu'évidemment

il y aura des ventes de centres commerciaux, mais il n'y a aucune vente de feu

précipitée. On est capables d'avoir le prix que l'on veut en temps et lieu, il

n'y a pas d'urgence. Si on a un bon prix, on vendra, sinon il y a plein de

projets de redéveloppement en cours.

reviens à la vocation mixte, certains de ces projets-là avec une aile au niveau

de la logistique, parfois d'y rajouter une composante résidentielle. Il

ne faut pas oublier qu'elles doivent se réinventer, mais la localisation de ces

actifs-là demeure une bonne localisation. Alors, c'est de refaire un peu, je

dirais, le positionnement de l'actif ou de le vendre, et puis je dirais

également qu'on a eu... Oui, ça a été une année, au niveau d'Ivanhoé Cambridge,

qui a été affectée par les centres commerciaux, mais pas tellement

dissimilaires, de nos pairs. Si on regarde la performance d'Ivanhoé Cambridge à

moins 15 %, bien, nos deux plus grands comparables, Homers ou Cadillac

Fairview avec Teachers est dans le coin de moins 12 %, moins 13 %,

moins 14 %. Alors, c'est un repositionnement qu'on fait puis qui va,

d'après moi, se faire, puis qui est bien rondement avancé.

Le Président (M. Simard) : ...M.

le député.

M. Leitão : Très bien. Merci, M.

le Président. Alors, si on poursuit un peu dans le... sur cet enjeu-là, un des

problèmes, bien sûr, de la pandémie, une des conséquences de la pandémie, c'est

sur les commerces de proximité. On a vu, donc, les fermetures, les vitrines

placardées, les petits magasins fermés, les rues... la rue principale en très grande difficulté. Vous avez... Ivanhoé Cambridge

a une bonne expérience dans ce domaine. Vous avez vu des grandes

tendances, ici comme ailleurs.

Alors, qu'est-ce que vous pourriez nous suggérer

comme mesure de relance pour «Main Street», pour le commerce de proximité? On

sait bien que la pandémie a changé les habitudes des consommateurs. Probablement

ces changements vont être, dans le fond, structurels, ça va être des

changements importants, mais, quand même, je pense qu'on ne doit pas abandonner

la rue principale. Étant donné votre expérience dans ce secteur-là, qu'est-ce

que vous suggéreriez comme mesure de politique publique pour qu'on puisse

soutenir nos rues principales, les commerces de proximité?

Le Président (M. Simard) :

M. Emond.

M. Emond (Charles) : Merci.

Écoutez, premièrement, je peux vous parler de ce qu'on a fait, parce

qu'évidemment vous me parlez du commerce de proximité en dehors, disons, d'un

centre d'achats qui, je dois l'avouer, est

moins, peut-être, là, dans le type de clientèle qu'on va interagir à la Caisse

de dépôt. Mais néanmoins, il y a une dynamique que vous soulignez, qui

était présente dans le centre commercial. Donc, nous, ce qu'on a fait, je peux

vous dire qu'on a à peu près... On a octroyé, Ivanhoé Cambridge seulement,

peut-être pour pas loin de 200 millions en mesures d'aide, soit en reports

de loyer, soit en réductions de loyer à la renégociation d'un bail. On a donné

également certains moratoires au niveau de la dette, de l'emprunt de certains

de ces joueurs-là. Il faut comprendre, évidemment, si on fait le lien entre ce

que vous juxtaposez, parce qu'on pense souvent qu'il n'y a que des grandes chaînes dans un centre d'achats, mais parfois il y

a des commerces de proximité également qui sont là, c'était de parler

avec eux et puis de les aider.

Je pense qu'un des éléments fondamentaux, parce

qu'il y aurait plusieurs mesures, je reviens à une initiative qu'on a faite, c'est de les aider à prendre cette

espèce de virage numérique omnicanal, où est-ce que, par exemple, on a essayé au sein de notre société de portefeuille

que l'on détient, Lightspeed, de leur fournir, avec Lightspeed, gratuitement,

pour un an, la possibilité d'utiliser ce logiciel-là pour aller chercher des

ventes du côté commerce en ligne, et puis de pouvoir s'ajuster et faire ce

bond-là qui était peut-être nécessaire ou requis.

Alors, il y a une foule de mesures possibles,

mais, je dirais, on a essayé de donner une espèce de marge de manoeuvre

immédiate financièrement. Évidemment, on n'est pas encore sortis de cette

situation-là, alors ça s'impose toujours un peu de soi, et je pense de le

combiner avec se positionner mieux dans le futur. Donc, on a mis en relation,

je dirais, des sociétés de portefeuille qui peuvent permettre d'amener une

solution à ces commerces de proximité là entre autres. C'est un exemple parmi tant

d'autres.

M. Leitão :

Très bien. Donc, vous croyez qu'une fois la pandémie maîtrisée, que les

centres-villes, en général, les centres-villes vont revenir, peut-être

pas exactement là où ils étaient en février 2020, mais ces scénarios un peu

plus sombres qu'on voit des fois, où les scénarios... où les centres-villes

seraient des villes fantômes, vous ne croyez pas

vraiment à ce genre de scénario. Vous pensez que les centres-villes en général,

mais parlons de Montréal, parce que Montréal, Québec, Gatineau... les

centres-villes vont quand même redécouvrir une bonne

partie du dynamisme qu'ils

avaient avant, avant la pandémie.

M. Emond (Charles) : Oui, on y

croit. J'y crois. Comme on dit, on a plusieurs investissements, des milliards

de dollars au centre-ville de Montréal. Je pense que le centre-ville va garder

son attrait. Il y a une offre de services qu'il n'y a pas ailleurs. Je pense

qu'on sous-estime que les gens ont particulièrement hâte de renouer avec leurs collègues,

de travailler. Il y aura probablement un mode hybride, mais le centre-ville a

une foule d'autres attraits que le travail lui-même. Et je pense que ça, de ce côté-là,

si on regarde juste déjà, dans d'autres villes, parce qu'on doit utiliser les

données qu'on a, les autres villes dans le monde qui ont réussi à contenir la

pandémie, le niveau d'activité est revenu assez rapidement. Donc, de ce côté-là,

on est confiants. Oui, les choses vont évoluer, mais le scénario que vous

peignez d'une ville fantôme, pour nous, non, on n'y croit pas.

M. Leitão : Et je pense qu'on y viendra dans un bloc

subséquent. D'où, toujours, l'intérêt, la grande pertinence des projets de transport

collectif comme le REM qui va continuer de transporter des personnes vers le

centre-ville. Parce que certains se sont posé des questions.

Est-ce que des projets comme le REM, est-ce que ces projets-là seraient toujours

aussi pertinents que ce à quoi on avait pensé en 2017 ou 2018, puisque le

centre-ville va être seulement l'ombre de ce qu'il était avant? Donc, vous

pensez que la nécessité de transporter les citoyens ou les travailleurs vers le

centre-ville, c'est toujours aussi pertinent qu'avant.

M. Emond

(Charles) : Oui, tout à fait, pour une couple de raisons. Premièrement,

il faut... Il n'en demeure pas moins que Montréal demeure, et le Québec,

mais... Il y avait un

article récemment qui parlait qu'on est déjà de retour à

80 % de la congestion automobile qu'on avait prépandémie, et on est encore

dans une situation de pandémie, première chose. Donc, la congestion routière

demeure. Le besoin de trouver une alternative au transport par voiture,

transport durable qui réduit les gaz à effet de serre, demeure.

Et il faut toujours

ne pas perdre de vue — je

vous donnerais une statistique, parce qu'on a regardé évidemment ce point-là

très attentivement, et le point que vous soulignez est très bon — quel

sera l'achalandage post-COVID, même quand on tient compte du télétravail. Il ne

faut pas oublier que, si on regarde deux chiffres, le pourcentage des déplacements

résidence-travail, versus, par

exemple, d'autres types de population,

c'est à peu près 40 % à 50 %. Et si on rajoute à ça le pourcentage maximal de gens qu'on prévoit qu'ils vont faire du télétravail — encore là, ce sont des études

externes faites par des consultants, comme McKinsey, dans le monde — on

parle de 20 % parce que plusieurs personnes, même si on parle du

télétravail, leur travail ne leur permet pas de travailler à la maison. Quand

on pondère ces deux choses-là, ces deux pourcentages-là, 40 % à 50 %

qui est pour le travail et 20 % en télétravail, ça veut dire qu'il

pourrait y avoir un impact de 10 % peut-être pour cette clientèle-là sur

le passager-kilomètre.

de l'autre côté, il ne faut pas oublier, quand un projet comme le REM voit le

jour, il y a un développement immobilier

souvent qui suit. Et les études indiquent que, pour à peu près

4, 5 milliards de développement immobilier, il y a une hausse

d'achalandage de 10 %, 20 %. Et c'est un projet qu'on regarde sur

50 ans également, sur 100 ans. Alors, nous, de notre côté... Puis,

quand on regarde l'utilisation du transport en commun dans d'autres villes qui

avaient contenu la pandémie, on voit que les volumes reviennent rapidement.

Donc, jusqu'à présent, on est confiants.

M. Leitão :

Et vous avez parlé de développement immobilier autour du REM, autour des

stations du REM. On le voit déjà un peu dans le REM 1, une telle activité,

est-ce que la caisse a l'intention de... Je pense que oui, la caisse a

l'intention de participer à ce développement immobilier, j'ai bien

l'impression, mais est-ce que vous pensez aussi participer... cette

participation pourrait aussi avoir... voyons, pourrait aussi se faire dans le

résidentiel ou vous considérez seulement du développement commercial autour des

stations du REM? Mais s'il y a des projets de... Ou est-ce que vous avez en tête des projets de développement résidentiel

autour des stations du REM? Parlons du REM 1. Les autres, on verra après.

Mais, le REM actuel, là, est-ce que vous pensez faire des développements

immobiliers résidentiels autour des stations, vous, la caisse? Je sais

qu'il y en a d'autres, partenaires, qui le font, mais est-ce que la caisse

compte le faire aussi?

M. Emond

(Charles) : Je laisserai peut-être la parole à mon collègue

Jean-Marc Arbaud, qui est président et chef de la direction de CDPQ Infra,

pour compléter. Dans le REM 1, évidemment, on a vu... vous faites mention,

par exemple, il y a les tests de train sur la Rive-Sud, un développement

immobilier important dans le commercial, tout ça. On s'est concentrés surtout

sur le système de transport. Pour ce qui est du REM de l'Est, on verra comment

que les choses pourraient évoluer. Peut-être que mon collègue a quelque chose à

rajouter.

Le Président

(M. Simard) : ...notre bloc est presque terminé. Souhaitez-vous quand

même poursuivre? On reprendra sur le plan...

M. Leitão :

Juste une petite question rapide quant au développement résidentiel. Est-ce que

la caisse, Ivanhoé Cambridge, compte faire du développement résidentiel proche

des stations du REM?

Le Président

(M. Simard) : M. Emond.

M. Emond

(Charles) : Pas impossible, mais il n'y a rien précisément qu'on

regarde à l'heure actuelle.

Président (M. Simard) :

Souhaitiez-vous toujours laisser la parole à M. Arbaud en termes de

complément de réponse?

M. Emond

(Charles) : Ça a été répondu pour M. le député.

M. Leitão :

C'est répondu.

Le Président

(M. Simard) : Ça vous va? Très bien, très bien.

M. Leitão :

Nous aurons d'autres questions pour M. Arbaud dans un bloc subséquent.

M. Emond (Charles) : Parfait.

Merci.

Le Président (M. Simard) : Ça

complète votre bloc, cher collègue?

Président (M. Simard) : Très bien. Nous cédons maintenant la

parole au député de Rosemont, qui dispose de 14 minutes.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Avant de partir mon temps, c'est une réflexion que je fais parfois,

les gens qui sont en face, on ne les connaît

pas nécessairement. Ils n'ont pas été présentés. Puis là, en plus, la

nouveauté, c'est qu'on a des masques. Je ne sais pas s'il est possible de les

présenter. Peut-être que M. Emond — bonjour,

d'abord — peut

présenter les gens avec qui il est.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Très rapidement, s'il vous plaît, parce que le temps court.

M. Emond (Charles) :

Mme Kim Thomassin, qui est première vice-présidente, chef des investissements

au Québec et en charge de l'investissement durable. Et j'ai déjà présenté mon collègue,

M. Arbaud, président et chef de la direction de CDPQ Infra.

Le Président (M. Simard) :

Alors, je vous cède à nouveau la parole.

M. Marissal : Merci. Ce n'est

pas parce qu'on pose des questions corsées, ici, qu'on manque de courtoisie. D'abord,

merci d'être ici, M. Emond. Je ne vous vois pas. Ça me fait de la peine parce

que je vous vois juste une fois par année,

puis là je vous vois flou en plus. Bien, merci d'être là pour ce que votre prédécesseur appelait le barbecue du printemps. M. Sabia, quand il

venait ici avec la Caisse de dépôt, appelait ça le barbecue du printemps. On va

essayer de ne pas trop se griller, néanmoins, là.

Une question sur le REM. Là, je pose la question

au grand manitou de la caisse parce que l'image de la caisse, c'est vous,

puis... Et je le dis en tout respect pour vos collègues, là, mais à la fin il y

a un P.D.G., puis c'est vous. Tout ce qui

réfléchit et qui grouille dans le domaine du transport en commun, en particulier dans le monde municipal, en

ce moment, accuse CDPQ Infra de

manquer terriblement de transparence. Ça ne vous dérange pas, ça, comme P.D.G. d'une

institution aussi importante que la caisse, de vous faire

beurrer presque tous les jours dans les médias par manque de

transparence? Qu'est-ce que vous faites pour contrer ça?

Le Président (M. Simard) :

M. Emond.

M. Emond (Charles) : Pour nous,

la transparence... Pour moi, la transparence, c'est très, très important. J'entends ce que vous dites. Mais, si on prend le

REM de l'Est, actuellement, on va procéder sous peu à la nomination

d'un comité aviseur en intégration urbaine et architecturale, quelque chose de

nouveau, de novateur, pour qu'on ait l'opinion de gens, d'experts de plein de champs, de

domaines d'activité, pas des gens qu'on aura nommés, nous, pour

qu'on puisse mettre de quoi de prescriptible dans les appels d'offres, pour

faire un beau projet. Toutes les études dont

on a parlé, j'en conviens, depuis juste avant Noël, depuis l'annonce, les

études vont être publiées, toutes les études qui ont été faites dans le

cadre de ces travaux-là puis avec les parties prenantes. Donc, on va avoir, en

amont plutôt, une transparence sur les

études qu'on a faites puis on va impliquer des gens dans la discussion, faire

le tour, comme on a déjà commencé.

Et, pour ce qui est du projet lui-même, il y a beaucoup

de choses qui ne sont pas connues et vues, mais on fait une tournée constamment

de toutes les parties prenantes pour leur expliquer les travaux qui auront lieu

en cours d'année et où on s'en va avec ça. Évidemment, c'est parce qu'il y a

des étapes à tout ça, mais le but n'est pas du tout de manquer de transparence.

Et de mon point de vue, c'est l'état d'esprit dans lequel on doit être, prendre

un tracé qui est perfectible, avoir une écoute puis avoir une rigueur

d'exécution.

M. Marissal : Avez-vous donné

des contrats à des firmes de relations publiques pour peaufiner un peu votre

message et vos sorties publiques?

M. Emond (Charles) : Non.

M. Emond (Charles) : Pour mes

messages à moi, non.

M. Marissal : Non. Et les

messages de CDPQ Infra?

M. Emond (Charles) : Écoutez,

pas à ma connaissance, mais je peux peut-être m'assurer, par transparence, pour

demander à mon collègue de CDPQ Infra, en arrière, Jean-Marc Arbaud.

Président (M. Simard) : Alors, il y aurait consentement afin que

M. Arbaud puisse s'adresser à nous? M. Arbaud, à vous la parole.

M. Arbaud

(Jean-Marc) : Oui. Bonjour. Non, nous n'avons pas de... On a toujours

des contrats, des petits contrats avec du... pour du support, mais pas de

contrat pour définir notre politique de communication ou ce genre de choses là.

M. Marissal :

Très bien. Changeons de sujet, ça ne vous étonnera pas, M. Emond, paradis

fiscaux. Vous avez vu, encore aujourd'hui, Journal

de Montréal , Sylvain Larocque avait quand même une recension assez

exhaustive d'une de vos filières, d'un de vos bras financiers. On

revient toujours à la même chose finalement. Puis ma question, elle va être

simple, parce que je connais votre réponse sur : ça se fait comme ça dans

le milieu de la finance, donc on le fait, mais on essaie de faire jouer notre

influence. Mais cela dit, votre prédécesseur était ici il y a deux ans, il a

dit ça. Vous étiez ici l'an dernier et vous avez dit ça. Vous reviendrez l'an

prochain, vous nous direz ça encore.

En matière de lutte

aux paradis fiscaux, là, on souffle le chaud et le froid, c'est-à-dire qu'on le

fait, on s'en cache un peu, mais publiquement on dit qu'il ne faut pas faire

ça. Puis le gouvernement vote des lois, puis prend des mesures, puis dit à Revenu Québec qu'il ne faut pas, il ne faut pas

permettre ça. Alors, on n'y arrivera pas. On n'y arrivera pas.

Vous

connaissez probablement Les montres molles de Dalì. À la caisse,

en matière de paradis fiscaux, vous avez un calendrier mou, c'est-à-dire que ce

n'est pas clair, c'est quand. Avez-vous un échéancier? Vous en avez un pour

carboneutralité. Bon, je le trouve un peu loin, là, mais au moins, il y en a

un, là, il y a 2050. Pouvez-vous donner un échéancier de sortie de la caisse

dans les paradis fiscaux?

M. Emond

(Charles) : Merci. Bien,

j'aimerais mettre un peu de... préciser, ici, certains points parce que nous

faisons beaucoup sur cet aspect-là. Je vous parlerai des

principes, je vous parlerai de ce qu'on a changé cette année et je vous

parlerai également de certains éléments par rapport à ce qu'on a dans nos

livres, ces trois volets-là.

La première chose que

je voudrais dire, c'est qu'on est totalement opposés, non seulement à toute

forme d'évasion fiscale, même à de l'abus de

règles fiscales. Comme on paie nos

impôts, nous, partout où on investit, on ne tire aucun, aucun avantage

financier de ces pays à fiscalité réduite là. Puis je dirais qu'on joue un rôle

actif et, bien, en privé puis en public, on

fait des choses, on prend des mesures, dont je vais vous expliquer, qui ne sont

prises par aucun de nos pairs canadiens ni mondiaux. Je les compterais

même sur les doigts d'une main.

En 2020, on a modifié

nos processus. Donc, j'essaie d'amener un élément par rapport à dire :

Qu'est-ce que vous changez? Tout nouvel

investissement, la question fiscale est systématiquement abordée. Qu'est-ce

qu'on essaie de vérifier? Je ne vous donnerai pas tous nos critères.

Est-ce que la société dans laquelle on est investi paie de l'impôt dans les

pays où elle a une activité importante? C'est ça, en bout de ligne, le test. On

fait du «reporting» là-dessus, puis de la

mesure sur notre exposition. On fait de l'engagement aussi. Depuis deux, trois

ans, à une trentaine de reprises, pour

9 milliards de dollars, on a réussi à convaincre certaines sociétés ou

fonds d'investissement à s'incorporer ailleurs. Ç'a l'air simple. Ça

prend des efforts considérables.

Puis aujourd'hui, ce

que je vous dirais, nos critères, ce que j'aime, c'est que, les gouvernements,

on sent un vent de changement. L'OCDE parle d'un taux d'impôt minimum de 10 %

à 12,5 %. L'administration Biden a parlé de 15 % il y a deux

semaines. Alors, nous, on prend le plus élevé. On prend une ligne de 15 %.

On vérifie tout ce qu'il y a dans nos livres actuellement et en plus on

s'assure, parce qu'il est possible qu'une entreprise paie moins de 15 %,

là, parce qu'elle a le droit à des déductions, des crédits d'impôt, donnés par

la loi de l'impôt, là, mais on vérifie, on vérifie le deuxième critère :

Est-ce ça respecte l'initiative qu'on appelle du BEPS? Je m'excuse, c'est un

anglicisme, mais ça vient de l'OCDE. C'est le transfert des bénéfices, puis la

base de l'érosion fiscale. Parce qu'il est possible que tu paies moins de

15 % d'impôt, puis il n'y a pas d'évitement fiscal.

Et ce que je dirais

là-dessus, c'est qu'on a donné l'ensemble de nos chiffres, et puis de ce

côté-là on continue à travailler parce qu'on réussit à le faire. Mais je suis

d'accord avec vous, c'est un enjeu mondial complexe, mais il n'y a pratiquement

personne qui en fait autant que nous de ce côté-là. Et, je dirais, ce qu'on a,

en bout de ligne, nous, à la caisse, c'est des fonds d'investissement.

L'exposition aux pays à fiscalité réduite ce n'est que des fonds

d'investissement, mais le fonds d'investissement qui est dans un, appelons-le,

vous voulez l'appeler un paradis fiscal, c'est quand tu as des centaines

d'investisseurs qui rentrent dans un fonds pour investir dans des dizaines de

sociétés, mais toutes les sociétés paient leurs impôts dans leur pays où elles

opèrent puis, quand l'argent remonte, tous les investisseurs paient leurs

impôts dans leur pays d'origine. Alors, ce n'est pas à cause qu'un pays à

fiscalité réduite, que quelque chose est incorporé là, qu'il y a nécessairement

de l'évitement fiscal. En fait, une liste de pays ce n'est pas une fin en soi.

Nous, ce qu'on veut c'est s'assurer : Est-ce que les gens paient le bon

impôt qu'ils devraient payer?

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Juste un point puis faire un lien entre vos deux points, la

transparence puis l'évolution. Il y a un effort qui est fait cette année au

niveau des paradis fiscaux, au niveau de la transparence et du... des... de

quantifier la détention. Par le passé, on était... On parlait beaucoup de

principes. Cette année, on a des... non seulement des principes clairs, mais un

chiffre.

Le Président (M. Simard) :

Allez, M. le député.

M. Marissal :

Oui, oui. Mais je comprends qu'il n'est pas souhaitable pour la direction de la

caisse de se donner un échéancier plus clair pour se dire : Un

jour, nous serons libres de toute attache avec des entreprises ou avec des

juridictions fiscales de complaisance.

M. Emond (Charles) : C'est

parce que, pour moi, la question ne s'applique pas parce que... Je reviens.

Premièrement, si on faisait ça, on priverait les déposants d'investissements

qui sont tout à fait légaux. Il n'y a pas d'impôt qui est évité à travers un

fonds d'investissement comme ça. Tout le monde paie ses impôts, les sociétés

dans lesquels le fonds est investi et les

investisseurs dans leur pays d'origine. Vous savez, une liste de pays, il y a

probablement des entreprises qui ne sont même pas dans la liste, parfois

qu'on fait mention, des paradis fiscaux, et qui ne paient pas un taux minimum d'impôt qu'ils devraient. Ça,

c'est plus pertinent pour moi que de dire : Je m'astreins à regarder

une liste de pays. Parce que le pays, pour

moi, n'est pas le critère fondamental. Nous, ce qu'on convient puis qu'on a

avec des critères, quitte à refuser

des investissements dans le processus d'investissement, c'est : Est-ce que

ce taux d'imposition là fait du sens à la mesure des opérations de la

société?

Le Président (M. Simard) :

Merci. Cher collègue.

M. Marissal : Ce n'est pas...

Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, M. Emond. Je pourrais passer la

journée, ici, à en parler avec vous, mais je n'ai malheureusement pas le luxe

du temps dans ma situation. Il me reste trois minutes pour aborder un petit

sujet qui est la Chine. La Chine. Quoi dire de la Chine? En ce moment, il y a

un gros mouvement général, international, qui se lève en réaction au génocide

des Ouïghours reconnu d'ailleurs pas le gouvernement canadien. Il y a des

fonds, comme BlackRock, qui ont décidé récemment de revoir certains de leurs

investissements. Bref, la Chine, ce n'est pas simple, là. J'en conviens, que ce

n'est pas simple. Mais il se passe, là, des exactions que nous ne devrions pas

encourager et que nous devrions dénoncer.

La caisse a beaucoup d'investissements en Chine.

Ses investissements ont augmenté dans la dernière année. Est-ce que vous monitorez la situation? Est-ce que

vous avez déjà dit ou quelqu'un chez vous a déjà récemment — là, je fais vite parce que j'ai fait

ma revue de presse, mais elle est épaisse comme ça, là — que

ça vous préoccupait? Évidemment, ça vous

préoccupait. Par exemple, le travail forcé des Ouïghours, est-ce que ça a

bénéficié à des entreprises? Vous connaissez le topo, là, je fais court,

là. Qu'est-ce que vous faites avec ça?

M. Emond (Charles) : Je vais vous

répondre par trois points. En Chine, oui, on a des investissements, mais on

investit en Chine de façon prudente, sélective et de façon extrêmement

vigilante.

Prudente. Juste pour ramener un ordre de

grandeur... Vous dites : On a beaucoup d'investissements en Chine. Il y a

3 % de tout le portefeuille global de la caisse qui est en Chine. Donc, de

façon prudente, on n'en a pas tant que ça, beaucoup moins, beaucoup moins que

nos pairs.

Sélectif. On y va de façon prudente. On est

investis dans des titres publics cotés en bourse où est-ce qu'il y a une divulgation plus large ou on est investis dans

des classes d'actif, de l'immobilier, qui, je dirais, servent directement

la population : résidences étudiantes, actifs de logistique pour le

commerce en ligne.

De façon vigilante, c'est peut-être le coeur de

votre question, on applique un filtre de risque ESG extrêmement rigoureux. Puis

la notion des droits humains dont vous parlez, là, dès qu'on a un enjeu, dès

qu'il y a une explication qui ne peut pas être résolue, on n'investit pas.

C'est discuté à nos comités d'investissement. On a plus d'une cinquantaine de personnes en investissement durable, en

risque, basées en Asie, on utilise des firmes externes. Alors, je peux vous dire qu'on s'assure qu'il n'y

a pas le lien où les opérations d'une société dans laquelle on investit...

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Emond (Charles) : ...vient

affecter au niveau des droits humains dans la région que vous faites mention.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Cher collègue.

M. Marissal : Bon, bien, je vais

trahir mon âge, M. Emond, mais, moi, un des premiers ministres que j'ai

couverts dans ma carrière de journaliste, c'était Jean Chrétien, puis je suis

allé trois, quatre fois en Chine dans des missions économiques, puis ça fait

quasiment 30 ans, puis on nous disait toujours, parce que la question se

posait déjà, des droits humains en Chine, on nous disait toujours : Oui,

mais c'est mieux de faire affaire avec eux, ils vont finir par nous rejoindre

dans le concert des nations respectueuses des droits humains. 30 ans plus

tard, Ouïgours... Je ne sais pas.

Qu'est-ce que vous dites à l'épargnant que je

suis, là... Moi, je suis un épargnant de la caisse, j'en suis fier. Qu'est-ce

que vous dites si vous me répondez que... Moi, ça ne me tente pas que vous

investissiez là, ça ne me tente pas que vous contribuiez à ce régime inique.

M. Emond (Charles) : Je comprends

votre question, mais, en même temps, on ne fait pas d'investissement... Ici, il

faut faire la distinction entre pourquoi on est en Chine... On n'est pas en

Chine ou dans d'autres pays, par ailleurs, pour appuyer des régimes. La Chine

est incontournable, on ne fera pas un débat là-dessus, comme investisseur, le

rendement, la diversification... C'est la plus importante économie mondiale

d'ici quelques années. Puis ils ont reçu le plus d'investissements étrangers

dans le monde, 160 milliards en 2020. 134 milliards, États-Unis. Puis le PIB a crû de 18 %. Mais nous, on est en Chine

plus la Chine pour la Chine, son marché intérieur puis

ses consommateurs, et non pour appuyer, comme vous faites mention, un régime

politique ou un autre. Et ça, c'est la même logique dans n'importe quel pays.

On investit dans des entreprises, pas dans des pays.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au leader de l'opposition officielle.

M. Fortin :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Emond, Mme Thomassin.

M. Arbaud, bonjour. Un point sur les... Un point rapide, en fait, sur des

pratiques fiscales qui pourraient être considérées comme abusives, là. Mon collègue

y a fait référence, mais, dans le papier de Sylvain Larocque de ce matin, ce

qui est indiqué, c'est que des 86 entreprises qui paient peu d'impôt dans

lesquelles vous avez investi, il y en a huit que vous avez placées sous surveillance. Alors, ça, est-ce que

c'est parce que vous avez appris qu'il y avait un potentiel de planification de pratiques fiscales abusives après avoir investi ou si vous

l'avez découvert au moment de l'investissement?

Le Président (M. Simard) : M. Emond.

M. Emond (Charles) : C'est qu'en

réalité on n'a pas... c'est un test par différence, c'est-à-dire qu'on les met

sous surveillance, parce que, comme j'ai dit, il est possible de payer moins

qu'un certain seuil d'impôt, tout simplement parce que tu utilises des

déductions ou...

Vous savez, en 2020, il y a beaucoup d'entreprises

qui ont fait des pertes. Ça évolue d'une année à l'autre, là. Une année, tu

peux être plus haut, une année, tu peux être plus bas, en termes de taux

d'imposition d'une société. Mais c'est parce qu'à la lumière de la divulgation

qui est faite dans la divulgation publique, on arrive à un point où est-ce

qu'on a de la misère à expliquer pourquoi le taux serait, disons, à tel niveau,

et, à ce moment-là, on engage une discussion avec la direction.

Mais ça bouge d'une année à l'autre, vous savez.

Une entreprise peut être là une année et pas... Donc, on ne rentre pas et on ne sort pas comme ça. C'est qu'on

en met sous surveillance, et puis là il y a une équipe qui, vraiment,

regarde pour voir s'il y a des éléments. Puis, s'il n'y a pas d'explication

satisfaisante, bien, à ce moment-là, on est amenés

à peut-être dire : Bien, on va se retirer de l'investissement. Mais c'est

une discussion, des fois, qui est temporaire parce que leur situation

peut changer l'année suivante.

Fortin : Donc, ça ne vous

empêche pas d'investir initialement si vous voyez qu'il y a un taux

d'imposition faible? Vous dites : Il peut y avoir des enjeux, on va

investir, puis après ça on va enquêter s'il le faut?

M. Emond (Charles) : Je vous dirais

plus qu'en général on investit si le taux fait de l'allure.

Premièrement, je voudrais juste dire de quoi.

Dans l'article que vous faites référence ce matin, on dirait que le faible taux d'imposition, c'est notre critère

numéro un pour investir. Je voudrais juste dire que ce n'est même pas...

Au contraire, on s'éloigne des entreprises qui ne paient pas leur propre dû

d'impôt. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on rentre dans une société, on

investit, mais le taux va être un certain montant. Ça se peut qu'il baisse

l'année suivante, mais on ne se retirera pas nécessairement, il y a peut-être

une raison valide. Sinon, on va vendre et acheter au gré de, tout simplement,

une planification fiscale qui peut être tout à fait raisonnable. Si une

entreprise perd de l'argent l'année

suivante, on ne se retirera pas parce que le taux est plus bas. Donc, si on

voit de quoi d'effarant, on n'investira pas parce que, dans nos

processus d'investissement qu'on a mis en place, si l'équipe de fiscalité

dit : Drapeau rouge, ça va arrêter là.

M. Fortin : ...dans les huit que vous avez placées sous surveillance, là,

pour lesquelles vous avez quelqu'un qui enquête ou qui est en train

d'investiguer, est-ce que, si vous voyez qu'il y a des pratiques fiscales

abusives, vous allez vous retirer? Est-ce que c'est ça, la finalité de la

chose?

M. Emond (Charles) : C'est ça, la

démarche.

M. Fortin :

O.K. À perte, s'il le faut?

M. Emond (Charles) : Je n'ai pas

compris.

M. Fortin : À

perte, s'il le faut?

M. Emond (Charles) : Bien, vous

essayez de me mettre en opposition si on vendrait à perte s'il y avait une

société qui était à un taux d'imposition qu'on juge trop bas? Bien, ça peut se

faire. Vous savez, des fois, on peut attendre

un mois de plus pour éviter de mal gérer l'argent des Québécois, mais, une fois

que notre décision est prise, bien, on s'inscrit dans l'action pour le

moment le plus opportun.

M. Fortin : O.K. Parfait. Ça me va.

Je veux revenir sur la question de l'immobilier.

Mon collègue de Robert-Baldwin en a quand même parlé beaucoup, mais c'est une

question qui est importante. C'est quand même une

partie significative de votre

portefeuille d'investissement, et disons que, quand on

s'est vus l'an dernier, les résultats étaient, disons, difficiles dans le

secteur de l'immobilier. Si je me souviens bien de la conversation, là, après

six mois de l'an dernier, je pense que vous étiez 11 % ou 12 %

négatif. Est-ce que vous êtes satisfait de la progression, depuis ce moment-là,

de l'évolution de votre rendement au cours, peut-être, des six derniers mois de

2020?

M. Emond (Charles) : La réponse,

c'est oui. Le travail accompli par Ivanhoé Cambridge est gigantesque. Le plan

est déjà très bien établi depuis plusieurs mois. Ils ont pris des mesures dès

que c'est arrivé. Il ne faut pas oublier qu'il y avait une tendance qui était déjà

notée avant la pandémie, mais, pour moi, le diagnostic était en 2020, on revire

la tendance cette année, on stabilise 2022. À la lumière des résultats que je

vois puis des initiatives qui sont prises en charge, je suis confiant qu'on va

revirer cette situation-là.

Il ne faut pas oublier non plus, on a pris, nous

autres, je dirais, une vue très conservatrice très tôt dans le processus dans

l'année. Il ne faut pas oublier que les indices, il faut faire attention, ou

tout ça, sont en retard de trois à six mois sur notre performance. On voit que

ça rattrape parce qu'on était à moins 12 % en juin, seulement à moins

15 % en décembre, et on voit que nos pairs étaient dans les moins

13 %, moins 12 %, moins 14 %.

Alors, il y a un rattrapage qui se fait, là,

dans le temps par rapport à où on était. On était peut-être en avant de la

parade, mais je pense qu'on a pris les mesures qui

s'imposaient puis j'aime ce que je vois jusqu'à présent, oui.

Fortin : ...le changement, disons, là, le changement pour...

et, entre autres au niveau des centres commerciaux, le changement de gestion ou de certains... Disons, en fait, l'an dernier, quand on s'est parlé, là, il y avait

des changements importants qui se produisaient au niveau de la gestion des

centres d'achats. Raider Hill avait un peu pris la balle au bond de certains

des employés de la Caisse de dépôt. Est-ce que vous considérez toujours que ce

mouvement-là que vous avez fait, c'était le bon à faire?

M. Emond (Charles) : Vous faites

référence à quel mouvement? Je ne suis pas certain de comprendre, avec Raider

Hill, puis tout ça.

M. Fortin :

Bien, l'an dernier, là, si j'ai bien compris, vous avez embauché des... plutôt

que les... Il y a un de vos vice-présidents qui a été sacrifié, disons, suite à l'embauche de la firme Raider

Hill. Alors, j'aimerais comprendre si, selon vous, ça a porté fruit, ce

changement-là.

M. Emond (Charles) : Vous essayez de

donner un rôle à Raider Hill qui est disproportionné par rapport à la réalité. C'est des gens extrêmement compétents dans leur domaine, mais, comme n'importe quel consultant...

Ils aident là-dedans, mais ils n'ont pas pris la place d'employés. On a

fait les changements qui s'imposaient en fonction d'où on voit la plateforme commerciale s'en aller. Puis toutes les décisions

sont prises par la direction d'Ivanhoé Cambridge puis avec notre comité,

et moi inclus, alors avec Nathalie Palladitcheff et son équipe. Donc, on a fait

ce qu'on avait à faire, mais le rôle que vous faites mention, là, ça n'a pas

cette importance-là comme vous le soulignez, là.

M. Fortin : O.K. L'an dernier, vous nous aviez dit, si je ne me trompe pas,

c'est 57 employés sur 1 200, là, qui avaient perdu leur emploi chez

Ivanhoé Cambridge. Là, on a compris, depuis qu'on s'est parlé, il y en a une

cinquantaine d'autres à travers le pays, pas uniquement au Québec. Je pense

qu'il y en avait quelques-uns au Québec là-dedans, mais pas beaucoup plus.

Est-ce que cette restructuration-là, elle est terminée?

M. Emond (Charles) : Les choses vont

évoluer en fonction de ce qu'on fait, notre plateforme commerciale. Puis, je dirais, les gens qui ont été, comme,

remerciés, qu'on a très bien traités, ils n'avaient aucun lien avec Raider

Hill. C'est un projet de consultation. Les gens qui ont été remerciés,

c'est parce que c'est des gens qui étaient dans le développement, l'expansion

de centres commerciaux, marketing, tout ça. Évidemment, si on vise à réduire

ça, ces gens-là n'avaient plus leur raison d'être dans leurs fonctions,

n'avaient pas de lien entre le consultant et ça. Mais je continue à dire que

oui, dans la mesure où est-ce que, certaines personnes, leur rôle n'est plus

pertinent dans le sens d'où va notre stratégie. Bien, si on ne veut pas faire

de l'expansion ou développer des centres commerciaux, il est clair que, ces

gens, on les a remerciés, mais on les a extrêmement bien traités.

M. Fortin : Au

niveau du rendement, chez Ivanhoé Cambridge encore, là, j'ai compris votre

satisfaction, M. Emond. J'aimerais

savoir l'appréciation du ministre par rapport

à ce rendement-là, disons, par

rapport, là, à la comparaison

qui peut se faire par rapport à l'indice.

M. Girard (Groulx) : Merci. Puis,

depuis le début qu'on a cette discussion-là, je voulais vous poser une question,

puis je vais répondre ensuite. Non, mais c'est parce que je pense que c'est

important. Lorsqu'on parle du portefeuille immobilier de la caisse, c'est un

portefeuille extrêmement vaste, là, on parle 10 % de l'actif total. Et ce que j'aimerais que vous nous dites rapidement, là,

parce que je comprends que la gestion du temps... Mais, dans le moins 15,6 % que nous réalisons en immobilier cette

année, quel est le rendement de la composante bureaux, de la composante

centres d'achats, de la composante industrielle? Je n'ai pas besoin des

décimales.

M. Emond (Charles) : Si on regarde

les centres commerciaux, c'était... Si on prend le moins 15 %, près du trois quarts s'explique par le fait que les

centres commerciaux, les bureaux étaient fermés. Si on y va classe d'actif par

classe d'actif, centres commerciaux, comme les... qui

sont des entités publiques dans le secteur commercial, ont baissé de 25 %, 30 % en 2020. On parle à

peu près moins 10 %, moins 12 % dans les bureaux. La logistique,

l'industriel est à plus 10 %.

Alors, ce que je veux dire, juste pour répondre

à votre question, j'ai dit que j'étais très satisfait des progrès qui sont

faits. Est-ce que je suis satisfait de moins 15 %, la performance l'an

dernier? Absolument pas.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député.

M. Fortin : ...ma question à M. le ministre. C'était intéressant,

l'échange, mais je pose ma question à M. le ministre. Est-ce qu'il est

satisfait, lui, de ce rendement?

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien,

d'abord, c'est important de regarder l'ensemble. Je pense que, lorsqu'on évalue

un gestionnaire, on ne doit pas prendre sa moins bonne classe d'actif dans une

année précise et le juger sur cette base. Alors, moi, pour ce qui est du moins

15 %, là... Parce que les rendements de la caisse sont supérieurs à leur

indice de référence, à leurs pairs pour le cinq, 10 ans, puis c'est ça qui

est important parce qu'on gère des fonds de retraite, et puis je vous félicite

pour ces excellents rendements.

Pour ce qui est du moins 15 %, je pense que

ce qui est important, c'est de distinguer le cyclique du structurel. Il y a des

tendances lourdes, et l'immobilier, ce n'est pas un actif liquide. Et donc,

moi, si j'avais un commentaire à faire, c'est qu'il faut bien prendre son temps

pour bien lire l'évolution de ce portefeuille, parce que modifier les

composantes d'un portefeuille immobilier, là, ce n'est pas comme modifier un

portefeuille d'actions.

Et donc année difficile. Ce que je suis très

satisfait, c'est qu'on s'en occupe. Lorsqu'on a des

discussions, lorsqu'on me met à jour sur les rendements, on commence par les

secteurs les plus difficiles. Et je suis très satisfait des efforts qui sont

faits pour renverser la situation.

M. Fortin :

Est-ce que vous m'avez dit que, dans le long terme, là... bien, le long terme...

le cinq, 10 ans, là, les rendements de la caisse et de chacun de ses portefeuilles

sont au-delà de l'indice? C'est-tu ce que j'ai...

M. Girard (Groulx) : Supérieurs

à l'indice de référence.

M. Fortin :

Je suis dans leur rapport annuel, là : «Sur cinq ans...» Il y en a

plusieurs, là, mais : «Sur cinq ans, ce portefeuille géré par la filière

immobilière Ivanhoé Cambridge a enregistré un rendement annuel inférieur à

celui de son indice.» Et il y en a plusieurs comme ça, là.

M. Girard (Groulx) : Parlez-vous

de l'immobilier, là?

M. Girard (Groulx) : Ah! moi, je

vous ai donné pour l'ensemble de la caisse, parce que je vous ai dit :

Lorsqu'on évalue un gestionnaire de portefeuille, il ne faut surtout pas

évaluer seulement la performance dans son... Par

exemple, à la caisse, on compte quand même cinq classes d'actif. On n'évalue

pas un gestionnaire de 360 milliards d'actif sur la performance...

sur sa gestion dans son 10 % d'actif qui a été moins performant.

M. Fortin : O.K. Je comprends

ce que vous me dites. Qu'est-ce qui me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : ...6 min 30 s,

cher collègue.

M. Fortin :

Six minutes. On a commencé, on va continuer puis on va y revenir quand même,

là, sur le REM. Avez-vous pris du retard dans la livraison de la phase un, là,

disons, du REM?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je pense que... Nous avons le bénéfice d'avoir

M. Arbaud avec nous. S'il y a consentement, je pense, c'est lui qui

serait le plus apte à répondre.

M. Fortin :

Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Simard) : Oui,

il y a déjà eu consentement.

M. Girard

(Groulx) : Et peut-être, pour ceux qui sont moins habitués d'être avec

nous, parlez le plus près de votre micro pour qu'on vous entende bien.

Le Président (M. Simard) :

Alors, M. Arbaud, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Les micros

ne bougent pas à l'Assemblée nationale.

M. Arbaud

(Jean-Marc) : Nous avons fait une... Je rappelle que l'automne dernier

nous avons parlé des conséquences. L'année dernière a été une année difficile

pour le REM avec différents éléments : premièrement, la COVID, qui

continue; deuxièmement, l'événement de la dynamite... des explosifs centenaires

qu'on a retrouvés dans le tunnel.

Et on a annoncé un

certain nombre de dates. Pour l'instant, la première cible importante que nous

avons, c'est la mise en service, à l'été prochain, de la branche sur la

Rive-Sud. Est-ce que c'est facile? Non. Est-ce qu'on avance? Oui.

Là, on fait tourner

les trains. Vous les voyez sur le «test track» qui fait

3,5 kilomètres, sur lequel ces trains fonctionnent en mode automatique à

basse vitesse encore aujourd'hui, autour des 30 kilomètres-heure mais en

mode automatique. Et puis, cette semaine, on commence des essais à haute

vitesse, à 90 kilomètres-heure.

Donc,

bon, on a toujours les mêmes cibles et les mêmes objectifs

que ceux qu'on a annoncés à l'automne dernier.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

M. Fortin : Est-ce

que la... j'utilise le mot «chicane»

librement, là, et M. le ministre pourra ne pas être d'accord avec moi, là, mais est-ce que

le tiraillement entre le fédéral et le provincial sur la station de l'aéroport

va causer des retards?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre ou, éventuellement, M. Arbaud, selon le

cas.

M. Fortin :

M. Arbaud, ça me va...

Girard (Groulx) : Bien, je

pense, la question était pour M. Arbaud, là. Il a présumé

qu'est-ce que j'aurais répondu, de toute façon.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Monsieur, à vous la parole.

M. Arbaud

(Jean-Marc) : La branche de l'aéroport, pour les raisons de

configuration et l'ensemble du test depuis le début, c'est la dernière branche

qui doit être mise en service. Donc, les discussions sur le financement de la

station n'ont pas eu d'impact sur les échéanciers prévisionnels.

Fortin : Et l'échéancier pour la mise en service, à ce jour,

c'est... Pour la branche ouest.

M. Arbaud

(Jean-Marc) : Pour la branche ouest, tel qu'on l'a donné, c'est

fin 2024 à cause de l'enjeu, tel que j'ai pu déjà l'expliquer

publiquement, mais sur la présence des explosifs qui, pour des raisons de

sécurité des travailleurs, nous oblige à travailler avec des robots télécommandés

et des périmètres de sécurité, 500 mètres de chaque côté. Ça représente un kilomètre, soit 20 % du

tunnel. Ça a un impact certain sur la productivité

et l'échéancier, ajouté avec les mesures prises pour la COVID, parce

qu'il y a quand même actuellement plus de 2 000 ouvriers qui

travaillent sur le projet.

Fortin : Quand on parlait d'immobilier tantôt, là, en fait,

quand vous en parliez avec mon collègue, vous avez

mentionné, évidemment, là, un intérêt à travailler davantage sur le résidentiel,

mais est-ce que vos investissements sont faits, disons, dans un... Du moins,

les investissements qui sont faits au Québec, là, est-ce qu'ils sont faits en discussion, ou en collaboration, ou dans un objectif commun avec les

partenaires municipaux, qui, eux, ont nécessairement une planification pour leurs développements

résidentiels urbains? Est-ce que vous avez ces discussions-là avec les gouvernements

municipaux?

Le Président (M.

Simard) : M. Emond.

M. Emond

(Charles) : Je veux dire, on fait beaucoup de résidentiel à travers le

monde. Vous me parlez pour au Québec.

J'ai fait mention, tout à l'heure, d'un projet, le C40, puis il était d'ailleurs

en collaboration avec les autorités. Donc, quand on a besoin, on a le dialogue qui est

requis. Puis, comme je vous disais, des fois, on essaie d'amener une

vocation mixte au projet, de s'assurer que ça va être structurant pour la

région, pour le centre-ville, qu'il y ait un pourcentage logements abordables.

Donc, oui, on peut

avoir ces discussions-là. Il s'agit de voir, par exemple, des fois, si ces

critères-là amènent un projet qui est rentable, mais on est toujours ouverts à

discuter, le cas échéant.

Fortin : Est-ce que vous faites la même chose avec vos projets

de transport en commun? C'est-à-dire, quand

vous faites les analyses des projets de transport en commun, est-ce que vous

allez voir la ville de Montréal, la RTM, les

autres partenaires, ceux qui trouvent que vous manquez de transparence un peu, là, et est-ce que vous vous assurez que les projets que

vous considérez sont bien arrimés avec les autres projets qu'eux pourraient

avoir en tête?

Emond (Charles) : Je vais

laisser mon collègue, peut-être, élaborer, mais la réponse à ça, c'est oui, définitivement.

Jean-Marc.

Le Président (M. Simard) :

M. Arbaud.

Arbaud (Jean-Marc) : Là, on est... Sans rentrer dans le détail de

comment on définit les projets, mais, sur le

REM, comme sur les nouveaux projets, on a des réunions hebdomadaires avec

l'ensemble des parties prenantes et on prend en compte... Au niveau

des études d'achalandage, juste ça, ça demande, effectivement, de prévoir

quels sont les projets, qu'est-ce qui est prévu de développer, qu'est-ce que

les municipalités souhaitent développer, sous quel horizon. En général, de

façon classique, sur les études d'achalandage, on le prend sur 10 ans. Et

puis, dans la gestion des interfaces qu'on a...

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le député, en conclusion, peut-être. Sinon, on

va prendre dans votre prochain bloc.

Fortin : Non, bien, ça va. Je vais retenir la réponse de

M. Arbaud pour la suite de nos échanges un peu plus tard.

Président (M. Simard) : Très bien.

Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, qui dispose de 14 min 30 s.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, avant d'adresser mes questions à la Caisse

de dépôt, j'aimerais peut-être juste revenir avec le ministre des Finances.

Les gens du ministère

du Revenu nous disaient tout à l'heure qu'ils avaient fait leurs devoirs,

qu'ils avaient regardé à l'interne de quelle façon le rapport d'impôt unique

pourrait avoir des impacts dans la gestion au quotidien. Moi, j'aimerais savoir, du côté du ministre des Finances, lui, qu'est-ce qu'il fait.

Est-ce qu'il rencontre ses homologues? Est-ce

qu'il fait des pressions, des représentations? Bref, est-ce qu'il défend la

volonté unanime de l'Assemblée

nationale d'avoir un rapport d'impôt unique?

Girard (Groulx) : Bien, comme vous le savez, il y a six résolutions

unanimes de l'Assemblée nationale. Maintenant, pour avoir un rapport d'impôt

unique, ça prend l'accord des deux parties. Or, le gouvernement fédéral actuel

a exprimé clairement qu'il n'avait aucun intérêt pour un rapport d'impôt unique

au sens où nous l'entendons, c'est-à-dire où la responsabilité du rapport

d'impôt unique incomberait à Revenu Québec et au Québec. Parce que ce que le gouvernement fédéral a dit, c'est qu'ils

ont un rapport d'impôt unique en Ontario, mais c'est le rapport fédéral.

L'Ontario a révoqué sa souveraineté fiscale au fédéral. Et donc nous avons eu

une fin de non-recevoir claire.

Alors, puisque c'est

clair, ce n'est pas le premier sujet que j'aborde lorsque je parle à

Mme Freeland, parce qu'on a une pandémie, on a une récession, on a

plusieurs sujets qui nécessitent une collaboration étroite entre nos gouvernements

et on travaille sur des dossiers concrets sur lesquels on peut avancer, et, sur

celui-ci, leur volonté est claire, ils ne veulent pas avancer.

M. Ouellet :

Oui, mais on peut les convaincre, on peut montrer du tonus, là.

En 2018, le candidat

à l'élection, le député de Granby, nous disait que «le statu quo n'était plus

tolérable», que «non seulement il envahit la vie des contribuables, dont

l'énergie investie à remplir des formulaires est une source d'irritation...

Confier à Revenu Québec le traitement d'une déclaration de revenus unique

n'impliquerait pas une négociation constitutionnelle longue et périlleuse, mais

bien une simple entente bilatérale.»

Donc, le député de

Granby nous disait en 2018, là : Faites-nous confiance, il faut qu'on mène

le combat. Là, ce que j'entends du ministre des Finances : On s'est fait

dire non, on n'en parlera plus. C'est ce que je comprends. Vous avez abdiqué,

et, pour vous, à six reprises, une motion unanime de l'Assemblée nationale, ce

n'est pas assez fort pour vous aider à... je

ne dis pas à chaque matin, M. le ministre, mais régulièrement, lors des

rencontres, de remettre ça à l'ordre du jour. Parce que, même si on a à

gérer une pandémie, c'est quand même l'impôt des Québécois, des Québécoises, et

Dieu sait que, présentement, à la vitesse avec laquelle le gouvernement fédéral

décide de dépenser nos impôts, il serait peut-être pertinent de poser la

question : Est-ce qu'un seul rapport d'impôt unique ne serait pas la

solution?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, écoutez, je pense qu'on est un peu loin du budget, M.

le Président, et de l'étude des crédits de

la Caisse de dépôt, mais je vais vous répondre sur les avancées que nous avons

faites : d'abord, une entente avec

le fédéral sur le logement, excellente nouvelle pour le Québec; des fonds

supplémentaires sans condition pour les services de garde, une

excellente nouvelle pour le Québec, 6 milliards sur cinq ans; la fermeture

et le licenciement des employés reliés au

projet de régulateur national de valeurs mobilières, un autre gain pour le

Québec. Alors, il y a des avancées,

on travaille très bien avec le fédéral. Je remercie Mme Freeland et son

prédécesseur, M. Morneau, pour leur excellente collaboration.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, oui, juste peut-être corriger le ministre. Je ne sais pas s'il a

écouté l'entrevue à Tout le monde en parle du premier

ministre, M. Justin Trudeau. Il n'était pas aussi clair, le «sans

condition», hein? Alors, je nous mets en

garde. Il y a un bémol, il y a un enjeu là. Alors, je

connais son optimisme, sa volonté d'établir d'excellentes collaborations avec le gouvernement fédéral, mais je lui dis : Faites

attention, il y a peut-être un os dans le fromage.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je vais

vous expliquer comment ça marche. Le Québec a une expertise là-dedans. Ça s'appelle une entente asymétrique qui reconnaît

l'expertise du Québec. Dans ce cas-là, ce n'est même pas nous qui fait la promotion de notre expertise, c'est le

fédéral qui la reconnaît dans ses textes budgétaires. Et donc ce sera

un transfert sans condition qui reconnaît l'expertise du Québec.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je souhaite la

même chose, je dis juste qu'entre les actions puis le discours il y a une

dichotomie. Mais je n'impute pas ce discours-là au ministre, mais au premier

ministre.

Cela étant dit, M. le ministre, je vais profiter de la présence du conseil...

pas du conseil, de la Caisse de dépôt

et placement du Québec, mais je vais quand même avoir quelques questions

pour vous. Non, non, gardez... enlevez votre masque.

Je vais vous montrer un graphique assez clair,

assez simple, les investissements de la Caisse de dépôt faits au Québec.

En 2011, l'actuel premier ministre, là, député, posait la question

au gouvernement Marois à savoir quel était le pourcentage

des investissements de la Caisse de dépôt au Québec. 14,13 %. Et il s'en

offusquait. Le gouvernement Marois de 2013 m