Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, September 2, 1999 - Vol. 36 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 51 - Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Loi sur la fonction publique

Dotation (suite)

Document déposé

Document déposé

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

Dispositions transitoires et finales

Intervenants

M. Serge Geoffrion, président suppléant

M. Jacques Léonard

M. Yvon Marcoux

Mme Fatima Houda-Pepin

M. François Gendron

M. Russell Copeman

M. Claude Lachance

M. Normand Duguay

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Geoffrion): Donc, on peut commencer les travaux de la commission des finances publiques qui se réunit ce matin pour l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Donc, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Paquin (Saint-Jean) va remplacer M. Côté (La Peltrie); également M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud); et finalement M. Marcoux (Vaudreuil) remplace M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Donc, à la fin de nos travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, bien, peut-être... Est-ce que le député de Labelle et ministre est disponible?

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, oui, tout à fait.

Une voix: On va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 37)

(Reprise à 9 h 40)

Étude détaillée

Loi sur la fonction publique

Dotation (suite)

Le Président (M. Geoffrion): Alors, on peut reprendre nos travaux. Donc, M. le ministre, président du Conseil du trésor, bienvenue. Bienvenue à ceux également qui vous accompagnent pour cette séance de travail sur l'étude détaillée du projet de loi n° 51. Donc, à la fin de nos travaux, le 10 juin dernier, nous étions à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Donc, je prends en considération l'article 1. M. le ministre.

M. Léonard: Bien, c'est déjà... Est-ce qu'on est déjà à l'étude de cet

article 1?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, absolument.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Geoffrion): Bon, si vous voulez quelques secondes...

M. Léonard: Oui.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Marcoux: Comme ça fait déjà quelque temps que la commission s'est rencontrée, c'est au mois de juin...

Le Président (M. Geoffrion): C'est ça.

M. Marcoux: ...peut-être voir comment, en termes de processus, on continue...

Le Président (M. Geoffrion): Exactement, on continue, comme on avait commencé les travaux le 28 juin, ensuite le 10, par alternance. Je pense que le processus avait été intéressant et sans problème. Je suggère qu'on continue de la même façon que la dernière fois, à moins d'objections majeures, là. Mme la ministre la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. En effet, on avait entamé l'étude du projet de loi n° 51. On avait entamé l'article 1.

Mais, depuis, je pense que la Commission des droits de la personne a émis ses commentaires sur ce projet de loi, et il serait pertinent, à cette étape-ci, considérant que l'une des raisons pourquoi le président du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration publique a présenté ce projet de loi, c'était suite au constat qui a été fait justement par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui, dans son avis, a réalisé qu'en fait la fonction publique québécoise était loin des objectifs que la loi s'était fixés, et la réglementation, donc, il me semble, par souci d'éclairage pour nous, pour avoir l'information la plus complète, considérant que la Commission des droits de la personne par rapport à ce dossier-là, en ce qui concerne la Charte, c'est majeur, c'est un organisme central, et je pense que le ministre conviendra avec moi, qu'il serait pertinent – je le soumets respectueusement à la commission – d'entendre la Commission des droits de la personne sur ce projet de loi précis.

Je ne sais pas si mes collègues ont pris connaissance de ce document de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi n° 51. Je pense qu'il y a là des éléments qui sont très pertinents et qui pourraient nous éclairer. Et j'invite le ministre à une ouverture. On ne demande pas d'entendre une consultation générale, là; on veut entendre la Commission des droits de la personne sur ça pour qu'on puisse prendre connaissance de ses commentaires sur le projet de loi n° 51. Je pense qu'en toute équité envers tous les collègues c'est important qu'ils puissent savoir qu'est-ce que la Commission des droits de la personne dit de ce projet de loi avant qu'on entame l'étude.

Alors, je fais la proposition à la commission d'inviter la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à se faire entendre devant nous.

Le Président (M. Geoffrion): Je vous rappelle qu'on a eu exactement la même demande à la dernière séance de travail. Il y avait eu le dépôt d'une lettre du président du syndicat. Donc, ces demandes d'audition, si je comprends bien le processus, se font lors des remarques préliminaires. C'est le moment où on peut faire ce type de demandes là. Mais, s'il y a consentement des membres de la commission...

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je vous accorde qu'en effet on a déjà entamé l'étude du premier article...

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...sauf que ce document est arrivé après. Donc, si on avait su que la Commission avait soumis des commentaires sur le projet de loi, on aurait pu le réclamer avec beaucoup plus d'insistance. Mais là on a le document, quelques-uns d'entre nous; d'autres ne l'ont pas. C'est important que le ministre puisse entendre, et nous aussi, la Commission des droits de la personne sur ce dossier, par consentement. Je demande le consentement.

Le Président (M. Geoffrion): Bien, voilà! À ce moment-là, je suggère exactement le même processus par souci d'équité, comme vous le disiez vous-même. Le 10 juin dernier, on avait une même demande. On a demandé aux membres de la commission s'il y avait consentement pour déposer ou, enfin, étudier cet élément nouveau. Donc, est-ce que les membres de la commission consentent ou pas? Pour moi, c'est la seule façon de régler l'affaire sans s'étendre trop longtemps. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Geoffrion): Pas de consentement.

M. Léonard: Pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Geoffrion): Pas à ce moment-ci? Alors, je pense que les membres de la commission ont statué sur ce point, Mme la députée. M. le député de Vaudreuil.

Mme Houda-Pepin: Je regrette.

M. Marcoux: M. le Président

Le Président (M. Geoffrion): Oui.

M. Marcoux: Est-ce que vous me permettriez...

Le Président (M. Geoffrion): Quelques secondes, oui.

M. Marcoux: ...quelques secondes pour demander au ministre s'il est prêt à réévaluer la décision qu'il vient de prendre? Et un des arguments principaux, je pense, c'est que les commentaires de la Commission des droits de la personne nous sont parvenus après évidemment la dernière séance de la commission parlementaire. C'est un élément nouveau au dossier. On sait que des changements, entre autres, ont été initiés parce que la Commission des droits de la personne avait fait des commentaires dans son rapport de décembre 1998 sur les programmes d'accès à l'égalité au gouvernement.

À mon avis, il serait essentiel sinon extrêmement important de pouvoir avoir l'éclairage de la Commission compte tenu des commentaires qu'elle a faits par écrit en juin 1999 sur le projet de loi, commentaires que nous n'avions pas au moment du dépôt du projet de loi et que nous n'avions pas non plus au moment où la dernière séance de la commission a été tenue.

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez, je répète que c'est exactement la même situation que la dernière fois où nous avions commencé nos travaux, le 28 mai, et où la lettre de M. le président du syndicat est arrivé le 1er juin. Donc, c'est après. J'imagine qu'on pourrait étendre votre idée à d'autres documents qui pourraient arriver après le début des travaux. Donc, écoutez, je répète que les membres de la commission sont décisifs; s'il y a consentement... s'il n'y en a pas, on passe à l'article 1. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai une remarque quand même à faire. La lettre du président de la Commission est claire. Je pense qu'on va la distribuer... elle est en train d'être distribuée à tous les membres. Je pense qu'on va la lire, on va en analyser les points qu'elle soulève. Donc, si l'opposition veut débattre des questions, elle peut en débattre, justement avec l'éclairage de cette lettre qui a été déposée, et puis, qu'on entende les commentaires du gouvernement, mes commentaires, à ce sujet-là, nous verrons, le débat va s'engager. Moi, je pense qu'il faut procéder à ce stade-ci.

Nous verrons plus tard, s'il y a lieu. Mais formellement cette étape est déjà passée actuellement; s'il y a lieu de réviser, nous verrons. Mais, pour l'instant, qu'on débatte du fond de chacun des articles.

Mme Houda-Pepin: Pardon, M. le Président, sur ce point-là je pense qu'il y a peut-être une incompréhension. Le ministre fait référence à une lettre de la Commission des droits de la personne; moi, je fais référence à un mémoire de la Commission. Est-ce qu'on parle de la même chose?

M. Léonard: Oui, oui. On parle de la même chose.

Mme Houda-Pepin: On parle des commentaires sur le projet de loi.

M. Léonard: Oui, une lettre accompagnée d'un mémoire.

Mme Houda-Pepin: Oui. D'accord. Alors, à ce moment-là on parle d'un mémoire quand même qui est de plusieurs pages. On peut toujours en prendre connaissance comme ça en le lisant, mais il y a là-dedans des commentaires qui sont extrêmement pertinents et qui méritent qu'on puisse en discuter avec les représentants de la Commission pour avoir leur éclairage sur ce point-là. Alors, je le regrette.

Deuxième point. C'est vrai que formellement l'étape est passée. J'ai participé, M. le Président, aux travaux d'autres commissions, notamment, pas plus tard que la semaine dernière, la commission des affaires municipales, où on avait déjà procédé puis finalement on avait dit: On a besoin de l'éclairage de deux groupes majeurs sur une problématique touchant ce projet de loi. Et la ministre a consenti à ce que les groupes se présentent et qu'on puisse les entendre avant d'entamer le projet de loi.

Donc, cette souplesse, le ministre devrait s'en inspirer, là, parce que certains de ses collègues comprennent la nécessité d'avoir cet éclairage au début de l'étude du projet de loi et non pas au milieu ni à la fin. C'est tout ce que j'ai à dire.

Document déposé

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il est possible quand même de déposer officiellement ce document-là à la commission?

M. Léonard: Oui, on est en train de le faire.

(9 h 50)

Le Président (M. Geoffrion): C'est fait? Et ensuite une copie à...

M. Léonard: On va le déposer officiellement. Il n'y a aucun problème là-dessus.

Le Président (M. Geoffrion): D'accord.

M. Léonard: Mais je reviens avec ce qui a été dit. Le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale le 13 mai, je crois, et puis des avis de la commission ont été donnés. La commission a commencé à siéger à la fin de mai. Elle s'est réunie à nouveau le 10 juin, et les étapes pour entendre les groupes ou ceux qui voulaient se faire entendre sont passées.

L'autre point que je veux mentionner: La Commission des droits de la personne et de la jeunesse nous a transmis ses commentaires dans une lettre accompagnée de commentaires, pour être plus précis, et puis nous pouvons en disposer ou les reprendre ici dans le débat. Alors, moi, c'est ce que je propose pour avancer. S'il y a des choses qui ne sont pas satisfaisantes, nous verrons. Mais, pour l'instant je pense que j'ai des remarques à faire aussi ou des réponses, des éclaircissements à donner et je peux les donner en relation avec chacun des commentaires de la Commission.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? M. le député.

M. Marcoux: Simplement pour poursuivre là-dessus, je ne voudrais pas retarder inutilement le débat, mais la Commission, et on le verra, porte quand même des jugements d'évaluation sur un certain nombre d'éléments. Et je ne sais pas s'il...

Quand le ministre dit: Je vais répondre, parce qu'il a eu des conversations avec la Commission et qu'il a des réponses ou encore... à ce moment-là, il me semble qu'il serait approprié, pour l'éclairage des membres de la commission encore une fois, d'avoir les commentaires de la Commission qui d'ailleurs en a fait l'objet d'un document qui a été adopté par son conseil, le 11 juin 1999. Et sans doute que la Commission a des éléments qui découlent de l'analyse qu'elle avait faite dans son rapport déposé en décembre 1998.

Et je trouve ça dommage également, donc, qu'on ne puisse pas entendre la Commission pour qu'elle puisse nous éclairer davantage sur des affirmations d'évaluation de situations qu'elle fait dans ce document-là, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, on est prêt à commencer. M. le ministre, si vous voulez présenter le premier article.

M. Léonard:

L'article 1 se lirait dorénavant comme suit:

«Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe les candidats déclarés aptes.»

Alors qu'auparavant l'article se lisait: «Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe par niveau les candidats déclarés aptes, conformément au règlement prévu à l'article 50.1.»

Alors, l'objectif de cet

article est assez évident. C'est de dire qu'il n'y aura plus dorénavant des niveaux. Donc, M. le Président, sur ce plan-là, lorsque quelqu'un est déclaré apte, il peut avoir accès au poste et il est jugé compétent pour avoir accès au poste qui est l'objet du concours. C'est évident que sur ce plan-là il y a eu une évolution dans le temps quant à l'application de cet

article alors qu'auparavant, lorsque nous avions adopté la loi, en 1979, cet

article se lisait: «Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe par niveau...» Puis, après ça, il y avait aussi le mérite. Mais tout le monde s'était bien rendu compte que cela avait figé l'embauche dans les ministères et qu'on a dû par la suite abandonner ce concept et donner une latitude parce qu'il y avait des cas très pratiques où il était impossible de procéder ensuite par le rang. Donc ça a été une évolution.

D'autre part, aujourd'hui, nous proposons d'enlever les niveaux parce que, au départ, chacun des candidats qui a passé les concours est déclaré apte. Maintenant, je sais que, sur ce plan-là, la Commission comme d'autres ont souligné que peut-être cela ouvrait une porte à une part d'arbitraire. Les mots tels quels de la Commission: «L'élimination du regroupement par niveau ouvre une porte à une part d'arbitraire significativement plus large.»

Je rappellerai que, lorsque cette loi a été adoptée, en 1979, il n'y avait pas d'appel, il n'y avait pas d'enquête et il n'y avait pas de...

Une voix: ...

M. Léonard: Il n'y avait pas d'appel ni d'enquête, c'est ça qu'il n'y avait pas, alors qu'aujourd'hui...

Une voix: ...

M. Léonard: ...puis il n'y avait pas – c'est ce que je cherchais, M. le Président – de Commission de la fonction publique, alors qu'aujourd'hui il y a tous ces mécanismes qui protègent de l'arbitraire. Donc, il y a des éléments très substantiels et qui demeurent actuellement dans tout le contexte de l'application de la Loi de la fonction publique.

D'autre part, comme on le verra plus loin dans la loi, le gestionnaire est tenu à beaucoup plus d'imputabilité par rapport aux objectifs qui seront fixés, donc devra venir en commission parlementaire ou en rendre compte à son supérieur immédiat. Mais, dans la loi, il y a les deux; des sous-ministres en

titre doivent répondre au secrétaire général du gouvernement des objectifs qui sont fixés quant à l'embauche des groupes. Donc, je pense qu'il y a des garanties suffisamment larges pour justement répondre à cette remarque quant à l'augmentation de l'arbitraire dans l'embauche.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, avant de faire des commentaires sur l'article 1, j'aimerais revenir, si vous le permettez, sur une question que nous avions posée, lors de la première séance de la commission parlementaire, à M. le ministre, et où nous avions posé certaines questions et demandé des statistiques sur les concours, sur le nombre de membres des communautés culturelles qui étaient inscrits et admis, qualifiés, embauchés, etc.

Vous aviez fourni quelques documents en réponse à ces questions-là, mais par ailleurs vous aviez également mentionné que le Conseil du trésor était en train de terminer un document faisant le bilan des programmes d'accès à l'égalité des chances sur la portée en emploi dans la fonction publique du Québec de 1980 à 1998. Et le ministre avait indiqué que ce bilan était presque terminé, mais pas tout à fait, et qu'il devait obtenir l'approbation du Conseil ou son approbation à lui comme président du Conseil du trésor et responsable de l'Administration publique. Est-ce qu'il serait possible...

Il nous avait indiqué également qu'il pourrait déposer ce document à la commission parlementaire, qu'il serait transmis au secrétariat de la commission. On peut retourner au débat de la commission pour retrouver ce texte-là. Ma question, c'est: Est-ce que ce document-là a été transmis, ce bilan des programmes d'accès à l'égalité des chances et de la portée en emploi dans la fonction publique du Québec, 1980 à 1998, a-t-il été transmis au secrétariat de la commission? Et, sinon, pourquoi ça n'aurait pas été fait? Et je pense qu'à ce moment-là le ministre avait indiqué qu'il ferait le dépôt de ce document.

M. Léonard: M. le Président, ce bilan n'est pas terminé, mais, dès qu'il sera terminé, je vais le publier ou le déposer. Mais c'est un document qui va être public de toute façon. Mais il n'est pas terminé.

M. Marcoux: Est-ce qu'il y a... seulement pour poursuivre là-dessus, parce que vous aviez indiqué qu'à la fin juin, si ma mémoire est bonne, ça serait terminé et que ça pourrait être déposé à la commission.

M. Léonard: En tout cas, je ne l'ai pas reçu encore. Moi, je ne l'ai pas reçu. Donc, ça veut dire qu'il n'est pas prêt, j'imagine.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la commission peut le recevoir?

Le Président (M. Geoffrion): Donc, lorsqu'il sera prêt, rendu...

M. Léonard: Lorsqu'il sera prêt, je n'ai aucune objection.

M. Marcoux: Est-ce que comme...

M. Léonard: Il y en a d'ailleurs des...

Le Président (M. Geoffrion): Par ailleurs, vous avez reçu des statistiques, là, le volet statistique.

M. Marcoux: Bien, M. le Président, quelques statistiques, mais...

M. Léonard: M. le Président, il y a une bonne

partie du contenu qui a été donné lorsqu'on nous avons remis des statistiques, ici, lors des premières séances, mais il n'est pas formellement terminé. Quand il le sera, ça me fera plaisir de le déposer. Aucune objection.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, ça clôt un petit peu.

M. Marcoux: M. le Président, je ne voudrais pas revenir là-dessus là, mais...

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Allez.

M. Léonard: Bien, il n'est pas prêt, il n'est pas prêt.

M. Marcoux: ...est-ce qu'on pourrait savoir à quel moment...

M. Léonard: Vous ne voulez pas revenir, mais vous revenez pareil.

M. Marcoux: ...il serait terminé? Bien, parce que vous aviez indiqué qu'à la fin juin ce serait terminé et qu'il pourrait être déposé. Donc, je me dis: Est-ce qu'il y a des éléments nouveaux dans le dossier...

(10 heures)

M. Léonard: Non.

M. Marcoux: ...et pour quelles raisons ce n'est pas terminé comme ça devait être fait?

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: Il n'y a pas d'éléments nouveaux. Je veux dire, dès qu'il va être prêt, je vais le rendre disponible.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, on va attendre ce document-là.

M. Marcoux: Est-ce qu'on pourrait avoir des indications à quel moment, M. le ministre? Comme vous le disiez... Parce qu'ici on disait: Dans les meilleurs délais. On m'a dit: D'ici fin juin. Donc, oui, on les fera parvenir, donc est-ce qu'on pourra avoir une date quand même qui permettrait d'avoir...

M. Léonard: Quand il sera prêt, je le déposerai. Quand il sera prêt, je le déposerai. Quand il nous sera transmis, qu'il sera prêt, je le déposerai.

Le Président (M. Geoffrion): Donc, M. le député, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 1?

M. Marcoux: Oui. Bien, écoutez...

Mme Houda-Pepin: Sur ce point-là, si vous permettez...

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Allez, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...le point qu'a soulevé mon collègue. Je pense que c'est extrêmement important de comprendre qu'on a besoin, que tous les parlementaires autour de cette commission ont intérêt à prendre connaissance du bilan pour savoir exactement quel est l'état de la situation, le portrait. Le ministre dit: On vous a donné des statistiques. C'est vrai. Sauf que, dans un bilan, il y a une

partie d'analyse qualitative de la situation, dont on ne dispose pas, et ça nous empêche d'avoir le portrait réel de la situation telle qu'elle se vit. Et ça nous empêche aussi d'avoir un éclairage qui nous permettrait de mieux comprendre les modifications qui sont apportées dans ce projet de loi.

Alors, M. le Président, on demande au ministre d'entendre la Commission des droits de la personne, et il nous dit: Ce n'est pas nécessaire. On lui demande de nous donner le bilan qui était supposé être prêt au mois de juin, nous sommes au mois de septembre, et il nous dit: Je ne l'ai pas et je ne sais pas quand est-ce qu'il va être prêt.

C'est très étonnant pour un ministre qui prend la mesure ultime, celle de présenter une modification législative, et qui doit avoir des outils aussi complets que possible pour justifier justement cette modification, qu'il nous dise aujourd'hui, au moment où il se presse de faire accepter ce projet de loi, qu'il n'a même pas les outils à sa disposition, qu'il ne l'a pas vu, il nous l'a dit, qu'il n'a pas vu lui-même le bilan. Bien, M. le Président, moi, je suis très inquiète. Je suis très inquiète et je demande au ministre de faire un effort de nous soumettre le bilan des programmes d'accès à l'égalité.

C'est la moindre des choses. C'est un document élémentaire pour comprendre la pièce législative que nous avons devant nous.

Le Président (M. Geoffrion): Écoutez, si je comprends bien la réponse du ministre, il s'est engagé à le rendre public le plus rapidement possible pour... Je comprends très bien vos commentaires, mais qu'est-ce que...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Geoffrion): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: ...l'opposition a eu beaucoup d'informations statistiques. Là, ce matin, c'est comme s'ils voulaient dire qu'on cachait de l'information. Ce n'est absolument pas le cas, absolument pas le cas. Lorsque nous avons commencé l'étude, cette commission, nous avons fait un débat large sur ces questions. J'ai déposé ici plein de statistiques sur lesquelles d'ailleurs l'opposition ne revient pas. Mais il n'y a aucune intention de camoufler quoi que ce soit, aucune intention. Et, dès que le bilan, le rapport sera terminé, nous allons en informer les parlementaires.

Que ce soit à la commission ici ou autrement, cela sera rendu public. Mais par ailleurs nous disposons de beaucoup d'informations que nous avons rendues disponibles pour la commission, déjà au mois de juin.

Le Président (M. Geoffrion): Bien. Je souligne aux députés que nous avons déjà entrepris l'étude de l'article 1. Donc, j'aimerais qu'on puisse y revenir. Alors, si vous avez des commentaires, c'est le temps. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je trouve dommage, là, que, comme parlementaires et comme membres de la commission, nous ne puissions pas avoir accès à ce bilan qui...

M. Léonard: Dès qu'il sera fait.

M. Marcoux: ...au-delà de statistiques, comporte certainement des évaluations qualitatives. Le ministre nous a indiqué qu'il serait prêt à la fin de juin, ce bilan. Évidemment, là, maintenant, il nous dit qu'il n'est pas prêt, qu'il ne l'a pas vu. Là-dessus, on n'en discute pas. Mais il est surprenant que, comme parlementaires, au moment où nous avons à étudier un projet de loi qui a des conséquences importantes, qui devrait ressortir dans le fond et être justifié par une analyse à la fois quantitative et qualitative, nous n'ayons pas ce document-là ou encore que le ministre propose des modifications importantes comme celles-là alors qu'il nous dit: Je ne l'ai pas vu encore, ce bilan.

Je dois dire, je trouve ça un peu étonnant qu'il propose ces modifications importantes là et qui devraient découler d'une analyse qualitative et quantitative, et qu'il dise: Non seulement on ne le donne pas, mais je ne l'ai pas encore vu. Je dois dire que ça, ça m'étonne qu'on puisse proposer des modifications législatives aussi importantes en disant: Bien, on n'a pas encore le bilan. D'autant plus qu'en vertu de l'article 80, je pense, de la

Loi sur la fonction publique le Conseil du trésor a l'obligation de déposer un rapport annuel sur l'évolution des programmes d'accès à l'égalité, ce qui n'a pas été fait depuis 1992. Alors, tout ça conjugué ensemble nous laisse un peu inquiets et interrogateurs sur ce plan-là.

M. le Président, le ministre avait indiqué également qu'il y avait eu évidemment des consultations de faites dans le cadre de l'élaboration de ce projet de loi. Nous avions demandé si des avis avaient été demandés à la Commission de la fonction publique, aux syndicats, à la Commission des droits de la personne. On voit qu'il n'y a pas eu d'avis de demandés, ce qui est un peu étonnant aussi compte tenu du fait qu'on parle beaucoup de consultation, de consensus, de concertation sur un sujet aussi important que celui-là.

Nous avons clairement indiqué, dès le début de l'étude et à l'Assemblée nationale, que nous étions d'accord avec les objectifs du projet de loi de renforcer la présence des groupes des communautés ethniques et culturelles, et des anglophones, et des autochtones, et on pourrait parler également des personnes handicapées, d'autant plus que, depuis cinq ans, il y a eu une détérioration de la présence, en termes de pourcentage, de ces groupes-là dans la fonction publique. Quels que soient les chiffres et les statistiques que l'on puisse vouloir interpréter, il y a eu une décroissance dans ces groupes-là.

Deuxièmement, ce qui est important, ce sont les programmes d'accès à l'égalité qui sont mis en place et la volonté des dirigeants, au niveau de la gouvernance, de suivre ces programmes-là avec les gestionnaires en place.

Ce n'est pas nécessaire de modifier la loi en enlevant les niveaux pour atteindre des objectifs que l'on voudrait, là, sur le plan de l'augmentation de la présence de ces groupes-là à l'intérieur de la fonction publique. Dans le cas des femmes, par exemple, on se rappellera qu'il y a eu, au cours des cinq dernières années, une progression importante de la présence féminine dans les rangs de la fonction publique, et ce, tout en maintenant les niveaux tels que prévus à la Loi de la fonction publique.

Et je voudrais simplement revenir sur cette inclusion des niveaux dans la loi en 1983. Ce qu'on voulait maintenir, c'est le principe du mérite qui veut que, lorsqu'on recrute quelqu'un, une personne au sein de la fonction publique, on recrute la meilleure, celle qui a la meilleure compétence. C'est ça, le principe du mérite, et c'est ce qu'on a voulu maintenir par la modification en 1983, ce qui permettait de donner plus de flexibilité qu'auparavant, mais maintenir le principe du mérite d'avoir et de recruter les personnes les plus compétentes possible.

Avec la modification que nous présente le ministre, on ouvre la porte, il est clair, et nous n'avons pas été les seuls à le dire, au favoritisme, à l'arbitraire et au patronage comme l'indiquait le Syndicat de la fonction publique. Dans le rapport que nous a présenté la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, on reprend exactement les mêmes arguments et on fait voir les mêmes inquiétudes.

D'ailleurs, lorsque le ministre dit: Écoutez, non, il y a tout ce qu'il faut pour protéger, il n'y a pas de problème, je dois vous dire que plus on élargit les critères, plus c'est difficile, à ce moment-là, pour un organisme comme la Commission de la fonction publique de faire enquête et plus c'est difficile pour les gens concernés de pouvoir présenter un recours pour faire valoir des recours à la Commission de la fonction publique.

(10 h 10)

Il est clair, on a vu récemment encore... Vous savez, lorsqu'on regarde les nominations faites par le gouvernement, il y a des nominations politiques, et ça se fait lorsque... Vous savez, on parlait, lors de la dernière séance de la commission, de rajeunir la fonction publique de façon générale. J'ai été surpris de voir, il y a quelque temps, que nous avions nommé des personnes à des postes, et, lorsqu'on regarde l'âge moyen de ces personnes nommées, l'âge moyen est de 62 ans.

Donc, je me dis: Quelle sorte de signal on envoie aux jeunes alors que le message, de dire: Oui, on vous invite à venir dans la fonction publique... Et on a même mis en place des programmes de mise à la retraite, dit-on, pour rajeunir la fonction publique, mais par ailleurs, lorsqu'on fait des nominations, eh bien, l'âge moyen est de 62 ans, ce qui est assez surprenant.

Si je reviens maintenant aux commentaires sur le projet de loi n° 51 qu'a faits la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse – je ne sais pas si le document a été distribué, M. le Président? oui – je pense que c'est assez intéressant. La Commission reprend des arguments et des points que nous avons soulevés et qui ont été soulevés également par le Syndicat de la fonction publique du Québec.

Si on regarde à la page 2 de ce document-là, on dit: «En ce qui concerne plus particulièrement les programmes d'accès à l'égalité, la Commission a pour fonction de surveiller l'application de ceux-ci, de faire enquête sur toute situation lui paraissant constituer un cas de discrimination pouvant donner ouverture à un programme d'accès à l'égalité et de prêter assistance à l'élaboration d'un programme établi sur une base[...]. La Commission s'est vu confier par décret le mandat d'agir comme expert auprès du gouvernement pour l'évaluation de la performance des entreprises.»

Et on sait que, dans le cas des entreprises, notamment, ayant des contrats avec le gouvernement, elles doivent s'engager à mettre en place des programmes d'accès à l'égalité.

La Commission analyse de façon plus précise le projet de loi n° 51. Elle dit: «Pour analyser le projet de loi n° 51, la Commission se fonde sur l'expérience acquise au cours des 14 années écoulées depuis l'entrée en vigueur des dispositions de la Charte relatives aux programmes d'accès à l'égalité. On en retrouve l'essentiel dans le Bilan de l'application des programmes d'accès à l'égalité publié tout récemment par la Commission.» Et là on réfère, M. le Président, au rapport qu'a publié la Commission en décembre 1998.

La Commission dit: «Le projet de loi exprime la volonté politique du gouvernement que les programmes d'accès à l'égalité permettent d'arriver à une représentation équitable et non discriminatoire des membres des groupes cibles dans la fonction publique», ce avec quoi nous sommes d'accord. Et on dit: «Les sous-ministres et dirigeants d'organismes auraient dorénavant à inclure les résultats obtenus en regard des objectifs des programmes d'accès à l'égalité, ou de leur plan d'embauche pour les handicapés, dans leur rapport annuel et en discuter en commission parlementaire.»

Il est bien sûr que, comme je l'ai dit, nous sommes d'accord avec cet objectif, mais il n'était pas nécessaire d'avoir un projet de loi pour demander aux sous-ministres d'inclure dans le rapport annuel des ministères un rapport sur l'évolution des programmes d'accès à l'égalité.

Lorsque la Commission parle de la suppression du rangement par niveau, elle dit: «Le projet de loi n° 51 propose de permettre la nomination d'un fonctionnaire parmi tous les candidats déclarés aptes à la suite d'un concours, supprimant ainsi le rangement des candidats par niveau.» Comme on l'a rappelé, ce rangement par niveau a été introduit en 1983 lorsque a été adoptée l'actuelle

Loi sur la fonction publique.

Si nous continuons un peu plus loin, à la page suivante, la Commission dit: «À noter qu'au moment de l'introduction du rangement par niveau, en 1983, les dispositions de la Charte relatives aux programmes d'accès à l'égalité n'étaient pas encore entrées en vigueur. Toutefois, l'article 53 fait explicitement mention des programmes d'accès à l'égalité, montrant ainsi que l'introduction du rangement par niveau visait à faciliter l'atteinte des objectifs des programmes gouvernementaux qui seraient mis en place plus tard, conformément à la Charte.»

Un peu plus loin: «Le pas que propose de franchir le projet de loi n° 51, c'est-à-dire l'élimination de ces plages au profit d'une seule catégorie de personnes jugées aptes, vient élargir considérablement cette aire de souplesse, ouvrant toutefois la porte à une part d'arbitraire significativement plus large.» Et qui dit «arbitraire», M. le Président, on peut l'interpréter autrement, ça peut être, évidemment, favoritisme ou patronage. «En fait, le problème de la sélection est renvoyé au gestionnaire responsable.

Le retrait de l'obligation de justifier la décision de ne pas préférer une personne appartenant à un groupe cible par ailleurs rangée dans un même niveau de compétence va dans le même sens.» Et, lorsqu'on parlait tantôt d'une imputabilité plus grande des gestionnaires, eh bien, je pense que ça, là, ça va dans le sens d'une imputabilité moins grande des gestionnaires. «Ainsi, l'imputabilité générale des sous-ministres et dirigeants d'organismes quant aux résultats devient-elle seule garante du respect des objectifs du programme.

«La coïncidence d'une telle modification avec l'annonce d'objectifs significatifs d'embauche pour les minorités culturelles véhicule de plus comme message que le rangement par niveau ne permettait pas de recruter les membres de ces groupes. L'échec aurait été presque total, puisque, ainsi que nous le constatons dans notre bilan, on observe une stagnation dans la représentation de ces groupes depuis l'annonce de la mise en place de programmes à leur intention au début des années quatre-vingt-dix.» Il y a eu une stagnation, il y a eu une décroissance depuis 1995.

«Notons toutefois que cet échec pourrait être attribuable à divers autres facteurs, notamment au fait que le programme ne s'appliquait qu'aux emplois permanents; ou qu'il n'ait pas fait l'objet d'une publicité suffisante ou bien ciblée; ou encore que les outils de sélection n'aient pas été validés; ou qu'en raison de l'accent placé sur d'autres programmes des attentes suffisamment précises n'aient pas été signifiées aux gestionnaires responsables; ou enfin une combinaison de multiples facteurs autres que l'absence de compétences de niveau supérieur parmi les groupes cibles.»

M. le Président, je pense que c'est extrêmement important, ce que mentionne la Commission à cet égard-là. Elle vient confirmer ce que nous avons, depuis le début de l'étude du projet de loi, indiqué. Et c'est pour ça, avec des affirmations comme celles-là, basées sur des analyses qui ont sans doute été faites par la Commission, qu'il aurait été important, et très instructif, et nécessaire pour les membres de la commission de pouvoir entendre la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Si on continue dans le document et la note qu'a fait parvenir la Commission des droits de la personne, à la page 7, on revient également justement aux raisons pour lesquelles il est présumé nécessaire de modifier la

Loi sur la fonction publique dans le sens que le propose le ministre, ce qui permettrait, par le bilan dont nous avons parlé tantôt, s'il était disponible, de pouvoir, comme parlementaires, justement prendre connaissance de la situation et pouvoir voter et discuter sur le projet de loi en meilleure connaissance de cause.

Alors, la Commission dit: «Cette situation peut notamment résulter de l'utilisation de méthodes de sélection qui ont pour effet d'exclure de façon disproportionnée les membres de certains groupes. On peut penser, par exemple, à l'effet d'une méthode d'évaluation des candidatures qui survaloriserait l'expérience, alors que certains groupes éprouvent une plus grande difficulté à accumuler l'expérience en raison, justement, de la discrimination dont ils sont l'objet sur le marché du travail; ou encore n'arrivent pas à faire reconnaître une expérience pertinente acquise à l'étranger.

On peut également penser que certains groupes auront peu tendance à poser leur candidature à certains postes dont ils auraient été exclus dans le passé en raison de l'effet dissuasif de cette exclusion. De tels effets peuvent être contrés notamment par la révision des outils de sélection et par le développement de techniques de recherche de candidatures qui ciblent ces populations.»

(10 h 20)

Et c'est précisément ce que nous avons demandé, M. le Président: quels étaient les programmes, les moyens qui étaient mis en application pour atteindre les objectifs qui ont été énoncés. Par des facteurs de localisation, par exemple, on sait très bien que les membres des communautés culturelles se retrouvent en grande majorité dans la grande région de Montréal, alors que la grande majorité des emplois dans la fonction publique se retrouve dans la région de Québec. Quels sont les moyens qu'on met en place pour pouvoir palier à cette difficulté?

On peut parler, par exemple, également: Est-ce qu'il y a un taux d'échec plus élevé des membres des communautés culturelles, des candidats, dans les examens de sélection?

Donc, la Commission fait référence justement à ce qui s'est produit, l'évolution qu'il y a eu dans la représentation féminine dans la fonction publique, qui a augmenté considérablement depuis cinq ans, tout en maintenant le rangement par niveau. Et ça n'a pas été remis en question.

Le Président (M. Geoffrion): Je vous rappelle, M. le député, que votre temps s'écoule. Il reste moins d'une minute.

M. Marcoux: Et on dit, la Commission: «Est-on arrivé, à partir d'une évaluation systématique, à la conclusion que le système actuel de rangement par niveau constitue un obstacle à l'atteinte des objectifs de recrutement fixés récemment?»

Donc, M. le Président, en raison des arguments que nous avons fournis, en raison également de ce que propose, commente la Commission de la fonction publique, je vous indique... 30 secondes tantôt après l'intervention de ma collègue pour proposer un amendement à l'article 1.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai entendu le député lire des bouts du rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse évidemment en éliminant, en ne citant pas du tout les phrases qui appuyaient le gouvernement. Je trouve ça une lecture pour le moins tendancieuse parce que, quand on lit ce qu'elle dit, il y a beaucoup d'autres choses dedans et ce n'est pas une lecture à sens unique ou juste les phrases que le député additionne les unes après les autres, mais en omettant certaines qui vont faire une lecture correcte.

Je dirai que, sur ce plan-là, tous ceux qui nous liront dans les galées auront intérêt à lire les commentaires de la Commission. M. le Président, je ne sais pas comment l'on fait ça, mais je pense qu'il faudrait que ça fasse

partie intégrante du rapport de la commission, les commentaires du président, parce qu'on verrait que la lecture en est très différente de ce qu'en fait le député.

Par exemple, s'il avait continué: Si la Commission ne peut que se réjouir du fait que le gouvernement ait décidé d'agir pour les programmes concernant ses propres employés, elle considère qu'il devrait faire la même chose pour toutes les sociétés d'État et qu'il élargisse son action. Et puis disons que, à la page 4, aussi une autre phrase qui est dite et que le député a omise: «Il y a lieu de saluer cette volonté politique en apportant toutefois certains commentaires sur les moyens proposés pour la mettre en oeuvre.» On salue la volonté politique du gouvernement. Et il y a une foule d'interrogations qui sont suscitées.

Je vais quand même faire le point sur une chose, sur les rapports quant aux programmes d'accès. Ces rapports font

partie intégrante du rapport annuel du Conseil du trésor, et les renseignements qui doivent être rendus publics le sont à l'intérieur du rapport du Conseil du trésor. Et, quand je parlais du bilan tout à l'heure, c'était le dernier des derniers bilans, parce que les autres le sont déjà, publics. Alors, comme si on n'avait plus aucun renseignement puis qu'on était dans le noir total en ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité.

Il y a des renseignements, et je le rappelle, et je le répète, parce que, quand j'entends ce qui se dit, c'est comme si le gouvernement, c'est comme si je n'avais pas, comme ministre, déposé ici toute une série de statistiques et de rapports dès que nous avons commencé l'étude de ce projet de loi. Alors, je tiens à rétablir ces faits, M. le Président.

M. le Président, il y a aussi un document sur les effectifs qui est publié à chaque année. Je pense qu'il est important qu'on en tienne compte. Le gouvernement transmet une foule d'informations. Je suis convaincu, même, que le député ne savait même pas que ça existait avant qu'on commence à aborder ce projet de loi là alors que nous travaillons avec ces documents depuis tout le temps.

M. le Président, je veux simplement dire une chose en ce qui concerne, ce qu'on appelle, ce que le député a mentionné comme étant du patronage. Il a sorti le mot. Bon. Je voudrais dire une chose. Le projet de loi, la Loi de la fonction publique, en 1979, avait introduit des rangements non seulement par niveau, mais par rang, par résultat. Alors, la loi faisait obligation au gestionnaire d'engager ou d'embaucher celui qui avait la plus haute note puis ensuite de passer au deuxième puis au troisième.

Très rapidement, on s'est rendu compte que ça ne pouvait pas fonctionner parce que, pour une raison ou pour une autre, si celui qui, disons, avait la plus haute note n'était plus disponible ou ne pouvait pas l'être avant un certain temps, cela figeait toute la mécanique de l'embauche. Le gouvernement, devant ces difficultés pratiques d'application de la loi, a décidé de ne s'en tenir qu'aux niveaux. Puis, à l'époque, je rappelle aussi qu'il y avait beaucoup plus d'embauche dans la fonction publique et moins de candidats qu'aujourd'hui.

Aujourd'hui, nous proposons, pour tenir compte de la mise en place de programmes d'accès à l'égalité qui visent certains groupes cibles, puis en particulier ceux dont il est question ici, de ne plus tenir compte des niveaux parce que, lorsque nous faisons un appel de candidatures, il y a des milliers de candidatures, et ceux et celles qui sont compétents, très compétents, sont admis. Nous avons un recrutement de très grande qualité. Le gestionnaire choisit entre ces personnes.

Alors, quand on arrive maintenant et qu'on conserve les niveaux alors que tout le monde est déclaré apte à remplir la fonction, on se rend compte que les groupes que nous ciblons par des directives, par la politique que nous avons émise, ils sont en moins grand nombre et que le bassin est très réduit, de sorte que, pour atteindre les objectifs, nous sommes obligés de donner une discrétion un peu plus grande aux gestionnaires. C'est ce que nous faisons dans ce projet de loi.

Par ailleurs, est-ce que cela enlève toutes les garanties aux candidats, à ceux qui ont passé le concours? Je veux juste vous dire que tous les moyens qui ont été mis en place depuis de nombreuses années pour contrer le favoritisme puis assurer la transparence du processus d'embauche dans la fonction publique demeurent inchangés. À ce jour, je ne pense pas qu'il y ait d'accusations générales. Il y a évidemment des cas particuliers qui peuvent survenir, mais, encore là, il y a toute une série de mécanismes qui permettent de donner justice à des personnes qui pourraient être lésées dans ce processus.

Alors, le recrutement va continuer de se faire par concours ouvert à l'ensemble de la population, il faut bien comprendre cela. Les appels seront encore accessibles aux citoyens par leur publication notamment dans les journaux et sur Internet. C'est assez élargi, là encore, la publicisation. Tous les candidats qui répondent aux conditions d'admission inscrites à l'appel des candidatures seront admis au concours. Il y a d'abord une liste établie pour ceux qui sont aptes à concourir.

Ensuite, ces conditions d'admission seront celles qui sont prévues aux directives de classification et au règlement sur la tenue de concours adopté par le Conseil du trésor. Les premières vont faire l'objet de consultations auprès des syndicats, et le règlement est publié dans la Gazette officielle pour fins de consultation publique. Seuls les meilleurs candidats sont déclarés aptes et peuvent être nommés. Le projet de loi ne modifie en rien ces règles et cette pratique, en rien.

Il y a toute une série de mécanismes. Il y a des gens même qui disent qu'il y en a trop, que c'est trop lourd. Non. Nous les maintenons. Nous les maintenons avec ces dispositions. Je pense, M. le Président, que, non, il n'y en aura pas, pas plus qu'il y en a maintenant, sauf des cas tout à fait exceptionnels et pour lesquels il y a des recours. Et, quand je dis «exceptionnels», c'est parce qu'une personne peut faillir, mais ce n'est pas le cas de la fonction publique au Québec.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? Mme la députée de La Pinière.

(10 h 30)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ce que le ministre nous propose dans cet article, l'article 1 du projet de loi, c'est une mécanique par laquelle on supprimerait le rangement des candidats par niveau, comme cela se faisait autrefois. Pour motiver l'introduction de ce projet de loi, le ministre s'est basé sur le diagnostic de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui a publié son bilan des programmes d'accès à l'égalité au Québec et qui démontre qu'on est très loin, très loin de l'atteinte des objectifs que le gouvernement s'était fixés.

Également, M. le Président, dans le mémoire au Conseil des ministres en date du 11 mai 1999, le Conseil du trésor explique aussi les raisons qui... fait un constat finalement assez lamentable de l'état de la situation des programmes d'accès à l'égalité pour les minorités.

Et, dans le tableau qui nous a été communiqué, juste pour vous situer, sur une période allant de 1992 à 1998, pour la catégorie des communautés culturelles, on a eu, en 1992-1993, 6 145 personnes issues des minorités culturelles qui ont postulé pour des postes de la fonction publique. Au bout du compte, il y en a eu 155 qui ont été embauchées. Et en 1997-1998 il y a en eu 741 pour 7 d'embauchées. Donc, le recul est énorme.

Et cette gradation, ou dégradation, de la situation s'est amorcée et s'est accentuée en 1994-1995, 1995-1996, 1996-1997, alors qu'initialement la politique du gouvernement pour les politiques d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles, qui a été annoncée en 1990, visait justement un objectif de 9 % d'embauche des communautés culturelles. Et, sur une période de quatre ans, on a dit: Pour atteindre ce niveau, on doit embaucher en l'espace de quatre ans 12 % des postes qui iraient aux communautés culturelles. Alors, au lieu de ce 12 %, ce qui a créé beaucoup d'attente dans le milieu...

Et, pour avoir travaillé avec les différents groupes des communautés culturelles, il y a eu un grand espoir, beaucoup d'attente; les gens se sont mobilisés et ils ont fait leur part pour justement permettre à la fonction publique du Québec de s'ouvrir à la diversité et de la refléter.

Or, aujourd'hui on a un constat qui est devant nous, un constat d'échec. Et ce que le ministre refuse de faire devant cette commission, c'est un diagnostic correct, documenté, de la situation, pour savoir pourquoi ça n'a pas marché, les programmes d'accès à l'égalité, pour les communautés culturelles particulièrement, pourquoi ça a marché avec un succès relatif dans le cas des femmes et pourquoi ça n'a pas marché pour les minorités ethniques et raciales.

Car, sur le fond de l'objectif, je pense qu'on s'entend: on partage l'objectif de voir la fonction publique du Québec représenter équitablement les différentes composantes sociodémographiques du Québec, ethniques en particulier. On partage au plus haut point l'objectif de lutter contre la discrimination. Le problème, c'est qu'on diverge sur les moyens à prendre.

Le ministre n'a pas réussi à ce jour à nous faire la démonstration de la pertinence de la proposition qu'il fait dans ce projet de loi de supprimer le rangement par niveau comme cela se faisait. Il n'a pas réussi à le démontrer, et on n'a pas suffisamment de documents qui nous permettent de prendre une décision éclairée sur ce point en particulier. Sauf qu'on constate qu'il y a un recul au niveau des résultats. On veut savoir pourquoi ça n'a pas fonctionné.

Et peut-être que, si on s'entend sur le diagnostic, on va s'entendre aussi sur les solutions à apporter et on va peut-être voir s'il faut procéder par mesures législatives ou s'il faut plutôt mettre les énergies et les ressources ailleurs.

Alors, pourquoi est-ce que les programmes d'accès à l'égalité n'ont pas fonctionné? D'abord, ce que je constate et ce que beaucoup d'autres constatent, c'est qu'il y a un manque d'information assez important sur les programmes d'accès à l'égalité pas seulement dans la population, mais chez les gestionnaires du gouvernement qui sont sensés mettre en application ces programmes. Ça, c'est un constat lamentable. Comment le projet de loi qui est devant nous va-t-il corriger cette situation?

On constate aussi que graduellement il y a, au niveau de l'admission, de l'admissibilité aux postes de la fonction publique, une diminution drastique des candidats issus des communautés culturelles.

M. Léonard: ...

Mme Houda-Pepin: Oui, le ministre me dit draconienne. Si vous voulez, je vais utiliser votre terme, mais elle est drastique, c'est sûr, parce que, en 1992-1993, elles étaient 6 145 personnes issues des minorités à être inscrites et, en 1997-1998, elles sont 741. Dans certaines années, on est tombé, en 1996-1997, jusqu'à 182. Comment expliquer cette chute drastique?

Il y a aussi le fait qu'on constate qu'il n'y a pas beaucoup de contrôle ni de suivi en ce qui a trait à l'article 53 de la fonction publique. Il n'y a pas de contrôle ni de suivi.

On constate aussi que le gouvernement qui a mis en place une politique n'a pas suivi ça par un geste concret ou des gestes concrets pour pouvoir sensibiliser l'ensemble de l'appareil administratif pour tous les gestionnaires, acquérir leur adhésion à ce type de programmes qui demeurent malgré tout, et d'après ce qu'on lit, d'après ce qu'on sait, mal connus à l'intérieur même de la fonction publique et auprès de ceux qui doivent les administrer.

En 1995-1996, l'Office des ressources humaines, qui avait été mandaté pour justement identifier au niveau de l'admissibilité les candidats issus des groupes cibles, notamment des minorités ethniques et raciales, cet Office des ressources humaines a été fusionné avec le Secrétariat au Conseil du trésor. Et depuis, ce qu'on me dit – le ministre peut le confirmer ou l'infirmer – il y a eu une réduction draconienne, pour utiliser son terme, du support qu'on offre justement au niveau des outils pour l'identification et l'implication des catégories des communautés culturelles.

L'autre constat qu'on fait de l'échec de ces programmes, c'est que les gestionnaires qui sont mandatés pour les mettre en oeuvre n'ont aucune obligation de résultat. Ils ne rendent compte à personne sur les résultats qui sont atteints par rapport aux objectifs qu'on s'est fixés.

Il n'y a pas également de suivi ni d'évaluation par rapport aux efforts qui sont déployés pour savoir où est-ce qu'il faut mettre les énergies et les ressources pour atteindre les objectifs des programmes de l'égalité, particulièrement pour les communautés culturelles parce que c'est une catégorie affectée par la discrimination systémique et parce que c'est une catégorie qui est sous-représentée dramatiquement dans la fonction publique. Autrement dit, la mise en oeuvre des programmes d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles dans la fonction publique est laissée à la bonne volonté des gestionnaires.

Et je sais qu'il y a des gestionnaires qui adhèrent à ce principe et qui font des efforts et je sais qu'il y en a d'autres qui ne veulent absolument rien savoir de l'application de ces programmes-là. En tout cas, les coupures qui ont été administrées au niveau des ressources allouées à ces programmes et à leur mise en oeuvre est certainement également pour quelque chose.

(10 h 40)

Alors, je voudrais donc, M. le Président, constater qu'il y a un manque de leadership à l'intérieur du Conseil du trésor qui s'est approprié l'ensemble de la gestion du recrutement dans la fonction publique depuis 1995-1996 et que ça, c'est un des problèmes dont il faut discuter. Et, puisque le ministre a quelque chose à y faire directement, ça relève de sa responsabilité, moi, j'aimerais bien l'entendre me dire comment il va apporter des correctifs concrets à ce problème qui est majeur, qui est réel, qui est parlant aux yeux mêmes des chiffres qui proviennent du Conseil du trésor. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée. Je cède la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je préférerais que le ministre...

M. Léonard: ...un droit de réplique. Je veux dire un certain nombre de choses.

M. Gendron: Oui, mais après ça je veux m'inscrire, après l'intervention du ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Ah, excusez. Pardon. Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Léonard: Très bien. M. le Président, j'écoute ce que dit l'opposition. Je pourrais leur dire que ce projet de loi aurait pu être adopté dès le moins de juin puis déjà nous serions en train de l'appliquer, ce qui fait qu'un certain nombre de personnes additionnelles provenant des groupes cibles auraient déjà été engagées. Et je pense que, n'est-ce pas, on pourrait juger un peu plus de ce qu'il en est. Mais je veux revenir sur le fond de la question.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que le ministre nie ce constat?

M. Léonard: M. le Président, je ne l'ai pas interrompue.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: Au fond de la question, je vois qu'on jongle avec des statistiques, la réalité... Effectivement, dans les dernières années, nous n'avons pas engagé, mais nous n'avons engagé presque personne, sauf pour des remplacements absolument essentiels dans certains ministères, compte tenu de la lutte que nous faisions au déficit que nous avaient laissé les libéraux.

Ceci étant dit, en ce qui concerne ces groupes cibles, les deux gouvernements n'ont pas réussi plus l'un que l'autre. Et c'est ça, le problème, et nous le posons et nous voulons le solutionner, à la différence d'eux qui n'ont rien fait durant ce temps-là. Et puis les résultats que nous avons aujourd'hui dépendent en large

partie de ce qu'ils n'ont pas fait pendant les neuf ans qu'ils ont été au pouvoir, alors qu'aujourd'hui nous nous sommes interrogés sur les causes.

Quand on dit qu'on n'a pas de statistiques, qu'on n'a pas d'études, j'en ai remis à cette commission amplement au début des travaux de cette commission. Et nous voulons qu'il y ait plus de membres de ces groupes cibles qui accèdent à la fonction publique et nous voulons prendre les moyens pour y arriver.

Quand on compare les comportements de différents groupes cibles, par exemple les femmes, dans un programme d'accès à l'égalité, ce qu'on constate, c'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de candidatures et beaucoup de femmes qui ont été admises et dans les premiers niveaux. Effectivement, comme il y avait beaucoup de candidatures dans le premier niveau, cela a donné l'occasion aux gestionnaires de nommer plus de femmes. C'est exactement ce que nous faisons à l'heure actuelle en confondant les niveaux, compte tenu des techniques que nous avons actuellement pour faire des concours et compte tenu aussi de la large population qui pose sa candidature.

Nous avons des personnes compétentes à l'heure actuelle. Nos exigences sont très élevées dans la fonction publique. Et, témoins, il y a des milliers de personnes qui concourent puis il y en a quelques-unes qui sont déclarées. Puis on a les statistiques ici. On les a. Alors, nous savons qu'il faut élargir le bassin disponible pour le gestionnaire pour engager des personnes, c'est ce que nous faisons.

Quand j'entends la députée dire qu'il n'y a pas d'obligation de résultat, je ne suis pas d'accord, M. le Président, loin de là, parce que ce projet de loi justement fait l'obligation au gestionnaire de venir rendre compte devant son supérieur, on le verra... son supérieur hiérarchique quant à l'atteinte des objectifs qui lui ont été fixés. Et le sous-ministre va venir devant la commission aussi pour rendre compte des objectifs qu'on lui aura fixés. C'est un geste obligatoire d'imputabilité qui n'existait pas auparavant et que nous introduisons, et donc qui protège aussi toutes ces personnes.

M. le Président, c'est le contraire de ce qu'a dit la députée qui va se faire. Je l'inviterais à relire le projet de loi puis à faire un effort pour le comprendre.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, puisque je suis interpellée...

Le Président (M. Geoffrion): Non, je vais laisser la parole au député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Oui, M. le Président. Bien, très simplement, je pense que je voudrais m'inscrire dans le débat que nous faisons suite à l'appel de l'article 1. Parce que je ne pense pas qu'il faille être grand clerc pour découvrir que c'est à l'article 1 qu'à peu près tous les éléments du contenu de ce projet de loi là se jouent, parce que c'est à l'article 1 qu'on veut modifier l'article pour éliminer les concours par niveau.

Et, depuis le début des échanges, on cite énormément un avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, ce qui n'est pas du tout illégitime qu'une Commission que nous-mêmes avons créée s'intéresse à des questions aussi importantes qui touchent les personnes qui visent à une embauche au niveau de la fonction publique.

Moi, les quelques commentaires que je voudrais faire sont d'ordre général, et ça va se terminer par une question précise qui, d'après moi, devrait contribuer à éclairer davantage le débat. Dans l'avis dont j'ai pris connaissance de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse – on l'a cité abondamment – elle insiste beaucoup sur l'évaluation dont le Conseil du trésor aurait disposé pour en arriver à la conclusion qu'il faille, si on veut atteindre l'objectif pour lequel la Commission, à bon droit, fait des coups de chapeau, fait les salutations d'usage... Et le président du Conseil du trésor, avec raison, l'indiquait: Dans un avis, tout n'est pas négatif.

Elle commence en disant: Bien, enfin, il semble y avoir une volonté politique réelle de corriger une situation de fait pour des cibles pour lesquelles un gouvernement responsable doit se préoccuper. Et ces cibles-là, bien, on peut les répéter, c'est bien sûr les communautés culturelles, les autochtones et les anglophones qui n'ont pas la proportion numérique requise de présence à l'intérieur de cette fonction publique qu'on veut la plus représentative des couches de la population québécoise. Et il y a vraiment des messages intéressants qui donnent un message clair à l'ensemble des gestionnaires de l'État qu'il y a lieu de faire des efforts concrets.

Un peu plus loin, elle commence à poser un certain nombre de questions après avoir fait l'historique de comment on fonctionnait dans le passé – je n'en disconviens pas, c'est tout à fait légitime. Là où je crois que le problème est majeur, c'est lorsqu'on a peur d'appeler un chat un chat. On nous dit: «Le pas que propose [...] le projet de loi n° 51, c'est-à-dire l'élimination de ces plages au profit d'une seule catégorie de personnes jugées aptes vient élargir cette aire de souplesse.» Moi, ma réponse, c'est oui. Oui, ça vient élargir cette aire de souplesse.

Mais j'ai assez d'expérience dans ce Parlement puis dans la fonction publique, entre autres, pour avoir été ancien ministre de la Fonction publique, de 1979 à 1981, que c'est évident qu'à un moment donné il y a lieu... on ne peut pas parler d'imputabilité plus importante et significative des fonctionnaires et des cadres et ne jamais poser de gestes pour que ça se concrétise. Alors, moi, là – ça, je veux que ça soit très clair – je n'ai pas peur de ça, là, d'écrire: Est-ce qu'on élargit la plage?

À un moment donné, la même Commission nous fait une référence. On dit: «Le programme d'accès à l'égalité développé à l'intention des femmes et qui a fait, à diverses étapes, l'objet d'une volonté politique clairement exprimée a permis des avancées importantes sans qu'on ait à abolir le rangement par niveau des candidatures.» La réponse est encore oui. Mais on ne parle pas de la même affaire. Et c'est là que j'ai des problèmes. Qu'est-ce que vous voulez, les femmes dans la société québécoise – et heureusement – sont plus de 50 %.

Alors, on est dans le 50-50 puis on constatait que, dans des bassins identiques, un bassin de 50 % de femmes par rapport à un bassin de 50 % d'hommes, il y avait un problème d'attrait. Oui, en termes numériques, là, le potentiel est le même ou même un peu plus, là, le potentiel de candidatures à connotation féminine est plus élevé qu'au niveau des hommes uniquement par un bassin numérique plus élevé.

(10 h 50)

Alors, moi, je dis: Présentement, les cibles que nous visons... Lorsqu'on avait à constater les chiffres que nous avions – et c'est là que je prétends qu'il n'y a pas assez de regard de nos amis d'en face – ils se qualifiaient pour un concours, en termes d'aptitude, davantage dans le niveau 2, niveau 3, niveau 4 que le niveau 1. On n'a pas embauché grand V dans les dernières années. Bien oui, les chiffres que vous avez, je les ai devant moi, il y en avait plus, de communautés culturelles, qui étaient dans le niveau 3 puis dans le niveau 4. Quand c'est 14 %, puis 1,4 % dans le niveau 1...

Je vois un collaborateur qui dit non. Je ne sais pas où il a regardé les chiffres ou quels chiffres il a regardés, moi, je les ai devant moi, là, alors il y en a plus, de ces cibles visées, qui étaient dans les niveaux autres que le niveau 1, et, comme l'embauche se faisait presque exclusivement à partir du niveau 1, bien, on a un problème.

Alors, moi, je dis: Élargir la plage de possibilités en faisant disparaître les niveaux... Et c'est la réponse à la question 3, une question qu'on a envoyée à l'opposition. C'est un document que je cite puis on me dit... Questions adressées au secrétaire du Conseil du trésor concernant la présence des groupes cibles , puis on m'indique que c'est des réponses qu'on a données à l'opposition. Alors, ces chiffres-là, je ne les invente pas.

À tout événement, ce n'est pas majeur dans mon argumentation. Ce qui est majeur dans l'argumentation, c'est quand la Commission des droits se met à citer une série d'éléments qui auraient dû être évalués davantage. Puis là on dit: Est-ce que, à un moment donné, on ne pourrait pas convenir qu'il s'agirait là d'une série de facteurs? Parce que, à un moment donné, on dit ça. C'est évident, comme on est ici en commission, il ne faut pas être, encore là, grand clerc pour conclure qu'il y a probablement plus qu'un facteur qui a fait qu'on n'a pas atteint les objectifs pour avoir une présence plus forte des anglophones.

Et là c'est toujours la même histoire dans notre merveilleux système de la fonction publique, c'est: Prenons le temps de tout regarder, puis on va être certain qu'on ne bougera pas puis on va être certain qu'on n'atteindra jamais les objectifs visés. Et ce n'est pas pour rien qu'au bas de la page 7 la Commission, à bon droit probablement... Mais c'est là que je suis en désaccord: «Est-on arrivé, à partir d'une évaluation systématique, à la conclusion que le système actuel de rangement par niveau constituait un obstacle?»

Et probablement que, si on faisait une étude, comme elle le dit, systématique, on arriverait à la conclusion qu'il y a là un ensemble de facteurs, et c'est l'ensemble de facteurs qui fait qu'on n'a pas atteint les objectifs visés.

Aujourd'hui, le président du Conseil du trésor, par la loi qui est devant nous, nous dit: Bien, peut-être que le moment est venu, avec les éléments qu'on avait... Et c'est là la question que je veux lui poser d'une façon plus précise: Est-ce que, lorsque le président du Conseil du trésor a décidé de déposer le projet de loi que l'on doit étudier aujourd'hui

article par article, il disposait d'un minimum d'informations précises, ciblées, pour arriver à la conclusion qu'il faille arriver avec d'autres outils et une plage plus large de rétention d'un bassin – toujours, n'oubliez pas, là, parce que ça, des fois, on a l'impression qu'on l'oublie – de candidatures jugées aptes aux postes convoités? De candidatures jugées aptes aux postes convoités. Si la plage est plus large, il y a des chances effectivement de choisir – et, moi, je n'ai pas peur des mots, là – ceux qui sont aptes mais provenant des cibles visées.

Et, également, l'autre point dont je pense qu'on n'a pas fait mention beaucoup, aujourd'hui on a une fonction publique 1999, l'an 2000 bientôt, cette fonction publique a plusieurs mécanismes de recours pour à peu près toutes sortes, je vais appeler ça d'«inconvénients» qu'il y aurait dans le processus, que nous n'avions pas auparavant, justement, la même Commission des droits, la Commission de la fonction publique, une série de règles et de balises.

D'abord, entre guillemets toujours, avec le peu d'embauche, pour des raisons que vous connaissez, on n'est pas dans une période où on veut augmenter ou doubler dans peu de temps la fonction publique. On est dans une période où, à l'intérieur d'un certain nombre de situations de remplacement, compte tenu qu'il y a des gens qui prennent leur retraite, qu'il y a toutes sortes de mécanismes liés à des retraites anticipées, il y a un certain nombre de gens qui doivent penser à prendre leur retraite.

Mais il y a pas mal plus de règles sécurisant le processus pour ce qu'on appelle des lèsements, entre guillemets, si vous me permettez, des personnes qui auraient été lésées dans le processus, aujourd'hui, plus qu'il n'y en avait dans le passé.

Alors, moi, j'aimerais ça que le président du Conseil du trésor nous dise clairement: Je n'avais pas cette étude systématique à laquelle fait allusion la Commission des droits, je n'avais pas ces rapports qu'il serait souhaitable d'avoir. Là, c'est évident que, moi, j'aimerais mieux administrativement avoir l'éclairage que donne cette évaluation un peu plus systématique de comment ça s'est passé par rapport aux objectifs qu'on avait dans des programmes d'accès à l'égalité, où il y a déjà pas mal de normes.

Mais, à ce que je sache, le président du Conseil du trésor en a un certain nombre, d'indicateurs, si vous me permettez l'expression, et j'aimerais ça qu'il nous dise: Oui, on avait ça, ça, ça, et, quand on laisse tomber les concours par niveau, c'est pour avoir une plage plus large où le gestionnaire aura de meilleures capacités de choisir parmi les candidatures aptes, je le répète, et non pas d'arranger l'aptitude des candidats qui auraient appliqué sur différents postes. Je ne pense pas que le gestionnaire va arranger l'aptitude.

Alors, j'aimerais ça, M. le Président, que le président du Conseil du trésor nous indique plus précisément ce sur quoi il s'est basé.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: Bien, M. le Président, il y a d'abord des documents qui sont publics mais qui résultent de toute une série de statistiques qui sont tenues au Conseil du trésor, auparavant à l'Office des ressources humaines, mais qui sont tenues depuis des années dans l'ensemble du gouvernement. Par exemple, le rapport annuel, vous en avez des statistiques là-dedans, et qui – en tout cas, je parlerai de la conclusion que l'on peut en tirer tout à l'heure...

Il y a aussi le portrait des effectifs qui est rendu public à chaque année, tous les ans, vous avez ça, avec des séries statistiques, qui est qui, puis la provenance de tous les groupes. Il y a des constats là-dedans qui sont faits à chaque année, et je dirais que, globalement parlant, sur l'univers de la fonction publique qui a compté jusqu'à 57 000, 58 000 postes permanents à temps complet, même je pense qu'à un moment donné ça a dépassé les 60 000 postes, aujourd'hui, c'est à 47 000 environ, alors, il y a plein de statistiques.

J'en ai d'ailleurs déposé ici, devant cette commission, un grand nombre, au début des travaux de la commission. Puis l'opposition a eu sûrement le loisir de les étudier si elle a travaillé cet été.

Donc, juste la consultation puis la lecture de ce que nous avons donné ici, déposé en commission, révèlent l'ampleur des travaux qui ont été faits soit à l'Office des ressources humaines, quand il existait, soit maintenant au Conseil du trésor, aux ressources humaines.

M. le Président, le constat est là. Les groupes que nous ciblons ne sont pas suffisamment représentés dans la fonction publique. J'espère que là-dessus... Pour moi, c'est de connaissance commune – tout le monde sait ça, je crois, au Québec – et le gouvernement veut corriger cette situation. Quels sont les moyens?

Il y en a de différents ordres, des moyens. Il y en a qui sont des moyens de sensibilisation, de l'ordre de la publicité, lorsqu'il y a des concours. Disons aussi que, lorsque nous faisons appel à des candidatures de niveau universitaire, on peut aussi informer les universités. Toute une série de moyens sur lesquels nous nous sommes interrogés. Et puis il y a aussi les moyens législatifs réglementaires et il y a aussi administratifs, là, dans le sens où l'on oblige les gestionnaires à rendre compte de leur gestion et puis de leur comportement dans l'embauche de nouveaux.

(11 heures)

Alors, nous nous sommes interrogés sur tous ces éléments, mais je vais revenir donner un exemple de ce à quoi cela nous a conduit. Dans le cas des stagiaires, la première année, l'an dernier, j'ai écrit à tous les recteurs des universités puis à un certain nombre d'autres responsables de grands organismes qui diplôment des jeunes pour leur présenter ce programme puis leur dire de sensibiliser les étudiants pour qu'ils concourent. Ils l'ont fait. Alors, ce que cela a produit, c'est que, dans ce programme l'embauche des étudiants, ça a été de 13 % l'an passé, 13 %.

Et déjà, c'était beaucoup plus que ce qu'il y a dans les programmes d'embauche du gouvernement à l'heure actuelle. Vous avez les chiffres, vous les avez devant vous, on en parle depuis ce matin, on en a parlé durant les deux séances précédentes, 13 %.

Notre objectif cette année, c'est de monter l'embauche à 25 %. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a encore une fois accentué la publicité dans des institutions. Le résultat, à ce jour, là: nous avons eu 1 097 candidatures sur 6 004 au total, 1 097 provenant des groupes cibles, cette année. Pourcentage: 18,3 %. Des jeunes qui ont posé leur candidature aux stages dans le gouvernement, dans les ministères, 18,3 %. Ce n'est pas encore des embauches. Alors, quand on va faire des embauches, la discrétion que nous avons pour le gestionnaire, c'est, lui, de porter des embauches des groupes cibles de 18 % à 25 %.

Et c'est ce que nous lui demandons. Est-ce que nous nous comprenons? Et il peut le faire parce qu'il a des gens compétents qui ont passé le concours, qui sont admis, et puis il va pouvoir porter l'embauche à 25 % pour les groupes cibles.

Reportons-nous maintenant à la fonction publique. Les gens, les personnes, les candidats vont se présenter. Ils sont déclarés aptes. Le fait qu'il y ait des différences de comportement vis-à-vis les niveaux empêchait d'avoir un bassin suffisamment large pour atteindre le 25 %. L'effet de la loi, c'est de permettre au gestionnaire d'aller chercher le 25 % visé, puis en plus je lui fais aussi l'obligation de se présenter pour dire quels sont les résultats qu'il aura atteints quant aux objectifs que le gouvernement lui aura fixés en ce qui concerne l'embauche. C'est ça que nous faisons.

Alors, M. le Président, dans les employés réguliers, on a effectivement... de juin au mois d'août 1999, nous avons atteint, dans les réguliers, 10,4 % des embauches, alors qu'avant, 1992-1993 à 1997-1998, c'était 5,1 %. Donc, déjà, l'effet même de notre volonté politique d'augmenter l'embauche des groupes cibles a fait que les gestionnaires ont été plus sensibilisés à la question et ont augmenté le taux d'embauche de ces personnes.

Alors, les étudiants maintenant. Nous avons, nous aurons atteint 25 %, alors qu'auparavant il y avait seulement 13 % en 1998 des étudiants qui provenaient des groupes cibles. L'effet des déclarations gouvernementales et des engagements gouvernementaux a été que l'on a engagé cet été 25 % des étudiants qui provenaient des groupes cibles. Donc, nous avons réussi sur ce plan-là et nous voulons faire la même chose pour les emplois réguliers.

Est-ce que vous allez nous accuser de patronage parce qu'on a engagé 25 % de ces étudiants ou de ces stagiaires provenant des groupes cibles? C'est ça que vous allez faire? C'est ça que vous avez bloqué au mois de juin puis que vous voulez bloquer, là, que vous voulez continuer à bloquer, si je comprends bien votre comportement? Alors, vous repasserez.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais encore une fois réitérer notre appui – et c'est ce pour quoi on est ici – au principe de voir la fonction publique du Québec...

M. Léonard: Après un délai de six mois.

Mme Houda-Pepin: ...la fonction publique refléter la diversité de la société québécoise. Sur ce point-là, il n'y a aucune équivoque, et je ne voudrais plus que le ministre perde sa salive à nous renvoyer des commentaires insignifiants comme celui qu'il vient de faire en terminant.

M. Léonard: Six mois de perdus.

Le Président (M. Geoffrion): S'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: M. le Président, sur le fond, c'est notre objectif et c'est ce pour quoi on est ici. Sur la forme, on n'est pas d'accord sur les modalités que le ministre propose, un, parce qu'il refuse de nous dire pourquoi ça n'a pas fonctionné dans les programmes d'accès à l'égalité. Et, s'il était en mesure de nous dire, parce qu'il a cette information-là, on va peut-être savoir que la solution à apporter, ce n'est pas nécessairement dans ce qu'il nous propose.

Les programmes d'accès à l'égalité pour les minorités ethniques et raciales n'ont pas fonctionné pour un ensemble de facteurs – et mon collègue le député d'Abitibi-Ouest a relevé ça dans le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse – c'est tout à fait vrai. C'est ce que j'ai dit tantôt dans ma présentation, M. le Président, quand j'ai énuméré un ensemble de facteurs qui ont conduit à ce résultat désastreux dans les programmes d'accès à l'égalité pour les minorités ethniques et raciales.

Je tiens cependant à préciser, par rapport à mon collègue d'Abitibi-Ouest, qui parlait de la masse critique, il disait: Bon, bien, on ne peut pas arriver au même niveau pour les communautés comme pour les femmes parce qu'il y a 50 % de femmes dans la société, ici on parle d'objectifs d'embauche par rapport au bassin de la population. Pour les minorités, l'objectif est de 9 %, et il y a suffisamment de masse critique dans la population active pour répondre à ce besoin-là, pour peu qu'on se soit donné les outils qu'il fallait pour l'atteindre. Or, ce dont on discute actuellement, c'est qu'on n'a pas atteint cet objectif, et, moi, j'invite le ministre à une réflexion fondamentale.

Pourquoi ça n'a pas marché dans les programmes d'accès à l'égalité? Je ne veux pas revenir là-dessus. J'ai eu l'occasion de travailler concrètement sur l'implantation du programme d'accès à l'égalité de la ville de Montréal. Je suis extrêmement sensibilisée à toutes les barrières structurelles, psychologiques, bureaucratiques que l'on peut rencontrer à tous les niveaux pour implanter ce type de programmes.Un, les gestionnaires n'adhèrent pas de bonne grâce à ce type de programmes. Que faut-il faire pour en faire des alliés et pour en faire aussi des opérateurs qui vont permettre à ces programmes de se réaliser?

Deux, il y a un manque de sensibilisation dans l'appareil bureaucratique. Trois, les syndicats, dans la plupart des cas, s'y opposent parce qu'eux aussi n'ont pas nécessairement toute la compréhension voulue de ces programmes-là.

Alors, il y a un certain nombre de préalables qu'il faudrait mettre en place si on veut réussir. Et, nous, on veut réussir, on veut aider le ministre à atteindre ces objectifs, parce que dans l'ensemble c'est une préoccupation majeure pour nous. Mais on essaie de lui dire que la solution qu'il nous amène dans le projet de loi et dans l'article 1 principalement n'est pas la bonne. Pourrions-nous trouver d'autres mécanismes pour pouvoir atteindre ces objectifs? Alors, c'est ça, la question.

Alors, je ne veux plus qu'on revienne sur le principe fondamental, parce qu'on s'entend là-dessus, mais il faut regarder les moyens qui nous sont proposés. Et, nous, de notre côté, de bonne foi, on estime que la suppression du rangement par niveau ne réglera rien parce que le problème demeure entier dans l'appareil gouvernemental.

Est-ce que le ministre est prêt à s'engager aujourd'hui pour mettre suffisamment de ressources, parce que les programmes d'accès à l'égalité sont gérés à même le Conseil du trésor maintenant, pour outiller financièrement et en ressources humaines les personnes et les gestionnaires qui ont à mettre en place les programmes d'accès à l'égalité? Ça, c'est un problème majeur, et il est réel. Est-ce que le ministre est prêt à mettre en place, à l'intérieur de l'administration, toutes les mesures administratives inhérentes à l'implantation d'un programme d'accès à l'égalité?

Parce qu'un programme d'accès à l'égalité, là, ce n'est pas du gâteau, hein. C'est toute une opération qui doit suivre de A à Z un certain nombre de mesures et d'étapes et de processus, du diagnostic jusqu'au résultat.

Alors, j'invite le ministre à voir ce qui se passe dans son propre ministère, dans son propre appareil, et dire quelles sont les solutions qu'on doit apporter de toute urgence pour faciliter l'entrée des gens des communautés culturelles dans la fonction publique. Et je voudrais aussi dire que, pour ma part, quand je plaide pour l'accès à l'égalité pour les groupes cibles, je ne veux pas une fonction publique à rabais. On parle de compétences. C'est qu'à compétences égales on permet à des gens qui sont sous-représentés d'intégrer la fonction publique. La discrimination systémique, c'est ça.

Les femmes, même si elles représentaient 50 %, elles ne pouvaient pas être policières avant, elles ne pouvaient pas être pompières avant, elles ne pouvaient pas être chauffeurs d'autobus avant. Pourquoi elles ne pouvaient pas être policières? Pour une question de taille. Elles n'avaient pas la bonne taille. C'est ça, la discrimination systémique.

(11 h 10)

Alors, pour les minorités, elles ont une multitude de barrières structurelles et psychologiques à traverser, et je demande au ministre de lever ces barrières, parce que c'est un leurre de dire qu'en changeant le rangement par niveau à un candidat déclaré apte on va régler comme par magie le problème de la sous-représentation des minorités ethniques dans la fonction publique. Ça, c'est un leurre!

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, lorsque nous enlevons les niveaux, le bassin est plus large, et, compte tenu des résultats qui ont été obtenus jusqu'à ce jour, cela va donner des chances additionnelles aux groupes ciblés d'avoir accès à la fonction publique.

Mais je veux dire que je ne veux pas d'une fonction publique à rabais. Nous aurons une bonne fonction publique. Je l'ai dit au départ que, comparativement à ce qui se passait auparavant alors qu'il y avait moins de candidats qui se présentaient, plus de postes ouverts, à l'époque, c'était une certaine réalité. Aujourd'hui, lorsque nous faisons un concours, nous avons des milliers et des milliers de candidats. Et ceux qui passent le concours sont tous excellents.

Et cette qualification par niveau revêt finalement peu de signification. Ce que cela empêche cependant, c'est justement... ce que cela occasionne, c'est une embûche additionnelle pour appliquer les programmes d'accès à l'égalité. Et la disposition que nous proposons vise justement à permettre une plus grande souplesse pour embaucher les groupes cibles qui sont les allophones.

On peut dire aussi qu'une telle disposition va aider les anglophones, va aider les autochtones, va aider les femmes, va aider les personnes handicapées, donc cela nous amène un bassin plus général pour poursuivre des objectifs d'embauche dans la fonction publique à partir de candidats excellents. On n'est pas rendu là, c'est dans l'étude du projet de loi, mais j'ai hâte qu'on y arrive parce que je pense qu'on a assez scruté l'article 1 pour passer à autre chose.

Deuxièmement, nous avons l'intention, nous l'avons annoncé, nous l'avons déjà appliqué en ce qui concerne le programme de stages des étudiants, de rendre le haut fonctionnaire imputable des objectifs que nous voulons lui assigner, qui sont d'embaucher 25 % des groupes ciblés. 25 %. Il va devoir se justifier devant son supérieur de l'atteinte de son résultat et il va venir ici en commission parlementaire aussi pour se justifier, si la commission est intéressé à l'entendre puis si elle veut l'entendre.

Et c'est un moyen très puissant, parce qu'un gestionnaire, un sous-ministre qui devrait venir devant cette commission pour dire qu'il n'a pas atteint ses objectifs ou l'objectif qui lui a été assigné spécifiquement, il a besoin de bonnes raisons, je crois, puis il va devoir en avoir, de bonnes raisons. Alors, ça, c'est un moyen très puissant. Si vous n'admettez pas ça, comme opposition, là je me demande ce que vous faites ici.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce vous avez demandé la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, le président du Conseil du trésor le sait, je représente un comté à 60 % anglophone, à peu près, étant moi-même un anglophone. Je pense qu'honnêtement ce n'est pas digne de lui. Ce n'est pas digne de lui de vouloir accuser l'opposition de retarder quelque chose indûment, qui va... ah, peut-être pas, là, en tout cas, on verra. Mais, moi, je constate que ce n'est pas digne de lui de vouloir accuser l'opposition de vouloir retarder quelque chose indûment, qui va aider ma communauté. Il peut le faire.

C'est son droit de le faire, s'il veut constater une telle chose, mais je lui dirais simplement: Ce n'est pas digne de lui, hein. Un peu de calme, là.

S'il veut tomber dans la basse partisanerie, je ne peux pas l'empêcher de le faire, mais ce n'est pas digne de lui, ni comme un parlementaire ni comme le président du Conseil du trésor responsable de l'administration publique. Ce n'est pas dans mon intérêt, M. le Président, de vouloir indûment retarder. Il peut le répéter s'il veut, je m'en fous. Il peut répéter ad nauseam. Il peut venir dans mon comté, s'il veut, expliquer comment le député de Notre-Dame-de-Grâce a indûment retardé quelque chose qui va aider dans sa communauté. On verra la réaction des électeurs. Je n'ai pas peur.

Honnêtement, M. le Président, je n'ai vraiment pas peur. Qu'il le fasse s'il le veut, mais ce n'est pas digne de lui.

M. le Président, je suis très conscient, comme législateur, de la problématique qui est devant le gouvernement, devant cette commission parlementaire. Je reçois – peut-être que lui aussi dans son comté de Labelle, je l'ignore, je soupçonne que non – hebdomadairement un, deux, trois, quatre jeunes anglophones qui me disent: On est courant de la problématique. Il n'y en a pas assez, d'anglophones, dans la fonction publique québécoise. Je ne peux pas y avoir accès, comment est-ce qu'on je peux améliorer mes chances, comment est-ce qu'on peut redresser cette situation?

Moi, je le vis hebdomadairement, mensuellement. Je le vis quand je me promène dans des cégeps anglophones, des universités anglophones, quand je fais les ondes de CJAD. Chaque fois que j'apparais sur les ondes de CJAD pour discuter des affaires publiques, c'est une question que le modérateur me pose. Et à chaque fois que je suis là, ce qui est à peu près une fois aux six semaines, deux mois, j'ai quelqu'un de l'audience de CJAD, qui est pas mal importante – les émissions, leurs cotes d'écoutes sont importantes – qui me pose la question.

Un jeune anglophone va me téléphoner et dire: Écoutez, vous savez, la fonction publique québécoise n'est pas assez représentative, qu'est-ce que vous êtes en train de faire? Qu'est-ce qu'on peut pousser? Comment? Comment? Alors, je suis très conscient de tout ça, peut-être de façon plus importante dans le quotidien que le député de Labelle ou le député d'Abitibi-Ouest parce que je le vis. Je le vis. Je ne sais pas, peut-être que le député d'Abitibi-Ouest reçoit des appels hebdomadairement aussi de ses commettants anglophones. Ça se peut. Mais...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, c'est bien. Mais je le vis. Ça fait que, si M. le président du Conseil du trésor veut nous accuser de retarder les choses, bien, il peut le faire, c'est sûr, mais ça ne passe pas. Dans la communauté anglophone, ça ne passera pas. Inquiétez-vous pas. Un peu de calme, puis on verra si ça passe. Moi, je pense que ça ne passe pas.

M. le Président, la question est: Comment est-ce qu'on procède? Est-ce que c'est la mesure la plus appropriée de procéder à ce moment-ci? Et c'est là où l'opposition un peu tombe dans des difficultés, parce que, entre autres, dans l'article 1, M. le Président, on propose la suppression des candidatures par rangement.

Si ma compréhension est bonne du contexte des choses, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui a signalé qu'il faut agir rapidement, faire quelque chose. Entre autres, quand ils ont publié leur bilan, Les programmes d'accès à l'égalité au Québec – Maintenir les acquis, élargir le champ d'action , résumer, etc., c'est eux autres qui ont donné – on dirait en anglais impetus – un «push» au gouvernement d'agir.

Une voix: Input.

M. Copeman: Oui, oui. «Push, push.»

Mme Houda-Pepin: Intrant en français.

M. Copeman: «Gave him a push.» Mais là, là, on arrive avec le input de la Commission, n'est-ce pas? La Commission dit: Il faut agir, c'est draconien, la situation est absolument insoutenable, ainsi de suite. Le gouvernement agit, agit avec des mesures administratives puis des mesures législatives. Mais je dois vous dire, M. le Président, je suis un peu confus – ça m'arrive souvent, les gens d'en face vont me dire – le député de Notre-Dame-de-Grâce est confus. Ça arrive de temps en temps. Ça m'arrive.

Une voix: C'est vous qui le dites.

(11 h 20)

M. Copeman: Oui. On ne peut pas être au courant de tout à tout moment, n'est-ce pas? Puis je suis convaincu que le président du Conseil du trésor va vouloir m'éclairer. Là où j'ai une difficulté, c'est que c'est cette même Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui, dans ses commentaires sur le projet de loi, émet un certain nombre de réserves sur les moyens. C'est la même Commission qui a dit: Il faut faire quelque chose, qui vient nous dire: On a des réserves sur le moyen législatif proposé par le gouvernement. Et c'est ça qui me rend un peu perplexe.

Puis je sais que le président du Conseil du trésor n'aime pas quand on cite juste des bouts, mais je vais me permettre de lire un paragraphe. S'il y a un autre paragraphe qu'il veut citer par après, il va le faire dans son droit de réplique.

Dans la page 12: «L'abolition du rangement par niveau paraît à cet égard un choix rapide et prématuré...» Ce n'est pas moi qui invente les mots là, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui a dit: Il faut faire quelque chose. Où est-ce qu'ils disent ça? Ils disent ça à la page 12, en bas de la page.

On peut le lire ensemble s'il veut, ça va me faire plaisir, lentement même: «L'abolition du rangement par niveau paraît à cet égard un choix rapide et prématuré, pouvant comporter des risques pour la poursuite des objectifs mêmes d'un programme d'accès à l'égalité: celui d'ouvrir à l'arbitraire le processus de sélection; puis, en raison de la coïncidence de cette mesure avec l'annonce d'objectifs à l'intention des groupes cibles, celui de jeter un discrédit sur les candidatures en provenance de ces groupes qui seront retenues.»

Le président n'est peut-être pas d'accord. C'est son droit de ne pas être d'accord. Mais crime! on a une Commission du gouvernement, du Parlement du Québec, qui indique sur les moyens proposés par le gouvernement actuel – quand c'est eux autres qui ont dit: Vous avez un gros problème – qui vient dire: Nous avons des réticences importantes. C'est ça qui met l'opposition dans une situation difficile. Alors, qu'on laisse tomber un peu de notre inflation verbale, là.

Si le président peut répondre à cette question précise de la Commission, ça va m'éclairer, entre autres. Il n'est peut-être pas d'accord. Il ne sera évidemment pas d'accord, mais la difficulté, c'est qu'on a la même Commission qui dit: Il faut faire quelque chose, qui donne un «push» au gouvernement pour faire quelque chose, qui dit dans le mémoire qu'ils ne sont pas convaincus que le gouvernement fait la bonne chose avec l'article 1. C'est ça, la difficulté que j'ai, M. le Président, entre autres.

Et, quand le député d'Abitibi-Ouest et le président du Conseil du trésor argumentent qu'il faut élargir le bassin afin d'atteindre ces cibles-là, là je veux lui poser une question, une question précise: Sur un des tableaux qu'on a, celui La participation aux concours et entrée en fonction , le tableau 8½ X 14, on voit pour la communauté anglophone, entre autres, en 1997-1998: 86 inscrits, 40 admis – j'imagine parce que ça répond aux exigences minimales, là, académiques, et ainsi de suite – 10 qui sont qualifiés, zéro qui sont embauchés.

Est-ce que les zéro embauchés, c'est parce qu'il n'y en avait pas un qui était dans le niveau 1? C'est ça que je voulais savoir, si je pouvais, là. Ça pourrait être intéressant.

Une voix: ...

M. Copeman: Ah, ce n'est pas évident, là. Parce que, dans un autre tableau, on dit que, sur les différents niveaux, là – niveaux 1, 2, 3, 4 – il y avait à un moment donné 10 anglophones dans le niveau 1. Mais je ne sais pas la période de référence, là.

Moi, je n'arrive pas à comprendre, à croire, qu'il n'y avait pas un anglophone qui s'est rangé dans le niveau 1. Peut-être que, pour cette année-là, c'est possible. Mais est-ce que c'est vraiment l'obstacle majeur? Je comprends qu'il faut peut-être élargir le bassin, puis on pourrait en discuter, la pertinence de ça, mais est-ce que l'obstacle majeur se situe dans le fait qu'il n'y avait aucun anglophone dans le niveau 1 ou aucun membre des communautés culturelles dans le niveau 1 ou aucun membre des communautés autochtones dans le niveau 1?

Parce que, quant à moi, l'argumentation du président du Conseil du trésor serait encore plus crédible s'il nous disait que nous avons embauché à chaque concours tous les anglophones, communautés culturelles, autochtones qui étaient dans le niveau 1. Tout le monde a été embauché. On a épuisé complètement le niveau 1 puis on n'était plus capable d'en embaucher plus parce qu'il n'y en avait pas un dans le niveau 1. Si c'est le cas, j'aimerais l'entendre. Je soupçonne encore une fois que ce n'est pas nécessairement le cas. J'imagine qu'il y avait des anglophones dans le niveau 1 qui n'ont pas été embauchés, pour toutes sortes de raisons.

Alors, est-ce que c'est vraiment nécessaire à ce moment-ci de procéder à l'élimination des rangements par niveau pour atteindre l'objectif? C'est ça, la question qu'on se pose.

Deuxième question qui me préoccupe beaucoup, M. le Président, c'est la question des emplois occasionnels. Là, je siège au Bureau de l'Assemblée nationale. Je sais qu'on a des emplois dits occasionnels, du monde qui est ici depuis sept ans, qui est toujours dans des emplois occasionnels. Ça arrive. Mais, peu importe le nombre d'années qu'ils sont là, pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas choisi d'appliquer le même programme d'accès pour les emplois occasionnels? Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il y en a plus, d'emplois occasionnels qui s'ouvrent... qui ouvrent dans les emplois occasionnels.

Si le projet de loi va le faire, tant mieux. Tant mieux. C'est les deux questions que j'avais pour ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va? Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, en ce qui concerne les emplois occasionnels, le même objectif de 25 % a été fixé, dans les emplois occasionnels.

M. Copeman: Est-ce que l'élimination du rangement par... Ce n'est pas l'objectif, là. Je vous parle du rangement par niveau. Parce que, si c'est l'obstacle, bien, élimine donc le rangement par niveau.

M. Léonard: Il n'y en a pas dans les emplois occasionnels.

M. Copeman: Ah, il n'y en a pas. O.K.

M. Léonard: Il n'y en a pas. Il n'y en a que pour les emplois réguliers. Actuellement.

Je ne sais pas à ce moment-ci, sur les 10 personnes, 1997-1998, dans le groupe des anglophones, la répartition par niveau. Mais il reste que l'obligation de procéder par niveau gêne l'embauche de personnes des groupes cibles. Et c'est ça qui est la difficulté actuellement. 10 % seulement des groupes cibles qui se qualifient sont dans le premier niveau. Et, comme déjà la demande d'admission à des concours est très faible de la part de ces groupes-là, lorsqu'ils se qualifient à seulement 10 % au premier niveau, l'embauche est très réduite.

Et c'est ça, le problème que nous avons depuis longtemps au gouvernement du Québec, depuis longtemps, je dirais depuis la loi. Parce qu'on a essayé... beaucoup de gouvernements – j'imagine que le vôtre aussi, il a essayé quand... Vous n'étiez pas là, mais, quand les libéraux étaient au pouvoir, ils ont essayé. Et puis ça n'a pas donné les résultats escomptés. Nous avons l'intention, nous, d'y arriver et d'augmenter la participation des groupes cibles dans la fonction publique.

Je veux revenir cependant sur une chose.

(Consultation)

M. Léonard: Bien, on me donne une statistique ici, et je pense que vous l'avez. On l'a distribuée. Dans les questions 4 et 5, là, vous avez: anglophones déclarés aptes, 29; nommés, 14, sur les listes actives actuellement. Bon.

Mais je veux revenir sur une chose. Est-ce que nous allons procéder comme le gouvernement fédéral qui, lui, fait des concours à part pour, disons, les groupes cibles? Là, vous singularisez une personne qui vient de ces groupes cibles à l'intérieur de la fonction publique, parce que tout le temps tout le monde va se poser la question sur les raisons pour lesquelles elle a accédé à la fonction publique, et probablement, aussi, injustement. Mais cela a comme effet de la stigmatiser. Nous pensons, pas nous pensons mais nous sommes convaincus que les personnes, toutes les personnes qui passent les concours sont des personnes aptes à exercer l'emploi.

Et, compte tenu encore une fois du grand nombre de candidats et du peu d'élus, donc ça veut dire qu'il y a une sélection majeure qui est faite à l'admission, alors ceux qui sont admis, ceux qui passent le concours sont des gens compétents. Donc, la discrétion maintenant est au gestionnaire d'aller engager, d'embaucher ces gens et de remplir l'objectif qu'on lui assigne. Mais c'est très différent de ce qui se passe au fédéral, parce qu'au fédéral vous avez – nous nous sommes renseignés – un concours particulier pour ces personnes cibles. Je pense que ce n'est pas la voie que nous choisissons. C'est la voie de l'égalité de tous vis-à-vis la loi. C'est ça que nous faisons.

(11 h 30)

Alors, moi, je pense que nous avons une approche correcte qui ouvre plus de souplesse au gestionnaire. Mais, par contre, nous renforçons l'imputabilité du fonctionnaire vis-à-vis son supérieur – pour un sous-ministre en titre, c'est le secrétaire du Conseil exécutif – et vis-à-vis l'Assemblée nationale. C'est ça que nous proposons.

L'imputabilité est très renforcée. C'est d'ailleurs l'orientation de notre gouvernement que de renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Tout le projet de modernisation de la fonction publique porte là-dessus: une plus grande imputabilité des hauts fonctionnaires devant l'Assemblée nationale. Je pense que l'opposition va être d'accord avec nous là-dessus. J'espère, en tout cas. Nous l'avons proposé. Et ce projet de loi se lie aussi avec le projet de réforme que nous avons rendu public au printemps dernier. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut voir les choses. Je pense qu'il y a des garanties qui sont données.

Puis, jusqu'ici, on nous a dit la même chose lorsqu'on a éliminé les rangs qui étaient pratiquement inapplicables ou qui rendaient la loi inapplicable dans certaines de ses articulations, même sur un plan technique. Actuellement, nous faisons face à la même barrière en ce qui concerne les groupes cibles.

Ce n'est pas le seul moyen. Si c'était le seul moyen, je dirais peut-être que l'opposition pense qu'on espère trop de ce projet de loi. Ce n'est pas le seul moyen, mais c'en est un, je pense, qui est très puissant, en plus d'autres que nous prendrons sur la publicisation des appels de candidatures. Nous l'avons fait dans le cas des étudiants, dans le cas des stagiaires, puis nous allons continuer à le faire. Et je pense que, mettons, la roue va tourner dans le bon sens.

Parce que, à partir du moment où les gens qui postulent sont admis, sont engagés, cela leur donne confiance dans le processus et ils vont graduellement venir davantage à la fonction publique québécoise. Mais je pense qu'il faut un geste de cette nature pour enclencher ce processus, disons cette tendance, en quelque sorte.

On m'a rapporté que, dans les facultés où il y avait beaucoup d'étudiants des groupes cibles, ça a été comme une découverte, que ce programme donnait des résultats, qu'il y en avait beaucoup qui étaient engagés pour venir à des stages. Et on voit, tout de suite cette année, que c'est passé de 13 % à 18 % en termes de candidatures. Mais les embauches seront de 25 %. C'est l'objectif qui a été assigné.

Alors, c'est ça, l'effet de la loi. Au-delà des procès d'intention, l'effet concret, ça va être ça. C'est d'améliorer la représentation des groupes cibles dans la fonction publique québécoise, avec des garanties aussi.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, monsieur...

M. Copeman: Si le député nous le permettait...

Le Président (M. Geoffrion): M. le député avait un court commentaire.

M. Gendron: C'est juste un commentaire, puis je te le permets. C'est parce que le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense, m'interpellait correctement. Moi, je voudrais dire le commentaire suivant.

C'est évident que ma logique – parce que c'est moi qui l'ai exposée, celle-là; je ne dispose pas des autres logiques – d'élargir le bassin potentiel de ce qu'on appelle LDA – ça, c'est la liste de candidatures aptes, il faut toujours se rappeler de ça, qui se qualifient; autrement, ça, si on oublie ça, on est dans le trouble – alors, je répète, ma logique d'élargir le bassin ne tiendrait pas si, dans les faits, je pouvais témoigner qu'il y a autant de personnes dans les cibles visées qui se qualifiaient, dans la structure que je connais, aux niveaux 2, 3, 4, toutes proportions gardées, que des francophones. On se suit tout le temps. Elle ne tiendrait pas, ma logique, s'il y en avait autant.

Mais, moi, j'ai lu mes papiers, en tout cas quelques papiers, et ce n'est pas, dans ce que j'ai lu, ce que j'ai observé. Et je lis une phrase puis je conclus. S'il n'y avait pas eu de niveau dans LDA – on se rappelle toujours c'est quoi, ça, les LDA, c'est les listes des déclarations d'aptitudes – les ministères et organismes auraient eu accès à un bassin de 182 personnes qualifiées membres de ces groupes cibles aux fins de nomination, au lieu de 37. J'arrête là.

Qualifier du monde qu'on veut dans un bassin de 182 par rapport à un bassin de 37, est-ce que ça élargit les possibilités d'atteindre les objectifs visés? À moins d'avoir des problèmes d'analyse, la réponse, c'est oui. C'est clair que la réponse, c'est oui. Ce n'est que ça qui m'a guidé, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, quand j'ai porté le jugement que j'ai porté. Point.

Le Président (M. Geoffrion): Merci de votre commentaire. Ça va?

M. Copeman: Une petite question.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, allez-y.

M. Copeman: Si le président pouvait peut-être répondre à la préoccupation de la Commission, là, qui dit... Pourquoi, selon lui, la même Commission qui a indiqué très clairement, dans un rapport, qu'il y avait un problème, qui pousse le gouvernement à agir, indique, dans un avis sur le projet de loi n° 51, que l'abolition du rangement par niveau paraît à cet égard un choix rapide et prématuré pouvant comporter des risques pour la poursuite des objectifs? Est-ce qu'ils se sont simplement trompés, la Commission? Je pense qu'on aurait aimé entendre la Commission expliquer un peu plus, pousser leur argumentation.

Le président ne peut pas accuser la Commission de vouloir retarder une mesure qui va améliorer quelque chose qu'ils ont décrié; il doit avoir d'autres raisons légitimes. C'est ça qui me préoccupe.

Je comprends vouloir élargir le bassin, là. Encore une fois, si on me dit que, dans les 37 qualifiés, niveau 1, tout le monde a été engagé puis il en manque, je serais encore plus sympathique avec l'argumentation de vouloir éliminer le rangement par niveau, si on peut me dire qu'effectivement tout le monde dans le niveau 1, chez les groupes cibles, a été engagé, on a épuisé le bassin à 100 %, ça nous prend d'autre monde. J'ai des soupçons que ce n'est pas le cas. Élargir le bassin, c'est peut-être une façon, mais je dis encore une fois que je serais plus sympathique si on me disait qu'on avait complètement épuisé le niveau 1, puis ça nous en prend d'autres.

Mais je reviens à la question, là: Pourquoi – parce que la Commission ne peut pas être ici; le ministre qui aime, en tout cas, faire des conclusions pour nous, qu'il en fasse une pour la Commission – ils disent que c'est prématuré, pouvant comporter des risques pour la poursuite des objectifs? C'est ça, ma question au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Geoffrion): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président...

M. Copeman: Ils ont des problèmes d'analyse, peut-être, la Commission.

M. Léonard: M. le Président, pour être embauché, il faut passer le concours. Lorsqu'on l'a passé, on est apte à remplir la fonction. Donc, les gens qui ont passé le concours sont aptes, compétents. Ils peuvent faire la job, pour employer une expression courante.

Mais ce qui a été introduit dans la loi, c'étaient des niveaux. Disons qu'il y en a un qui a 70 puis l'autre a 69. Celui qui a 70 – je prends une hypothèse, là – lui, il passe et il a plus de chances d'être embauché, et celui qui a 69, moins. Mais ils sont compétents. Non, la note de passage est de 70, alors raisonnons plutôt à partir de 80 puis 79. Alors, les deux sont compétents. Mais ce qui se passe actuellement vis-à-vis les groupes cibles, c'est qu'il y en a beaucoup plus qui sont juste en bas de 80 que dans le cas des autres.

Et le gestionnaire a une condition pour engager, c'est soit d'abord qu'il épuise le niveau 1. Il faut qu'il engage tous ceux dans le niveau 1 avant de passer au niveau 2, ce qui joue à l'encontre des groupes cibles à l'heure actuelle. C'est ça que nous enlevons. Les conditions pour remplir l'emploi sont respectées. Il a passé le concours d'admission. Ensuite, tout le reste est respecté. En plus, nous allons renforcer l'imputabilité du fonctionnaire ou du gestionnaire.

Vous me posez la question maintenant «prématuré».

M. Copeman: Bien, c'est la Commission qui pose la question, hein; ce n'est pas moi. En son nom, je la pose.

M. Léonard: Vous la reprenez à votre compte.

M. Copeman: Oui, oui. Tout à fait.

M. Léonard: Je comprends bien. Il y a aussi une autre orientation du gouvernement qui est de renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, de leur donner plus de latitude, plus de souplesse. Nous le verrons. Il y a déjà l'avant-projet de loi qui est déposé, puis il faut lire les deux ensemble. C'est une orientation générale, pas juste de notre gouvernement, mais ce qui est présent dans notre gouvernement, de simplifier l'administration publique, de fixer des objectifs par résultat plutôt que de conformité, bien que nous attachions toute l'importance à la conformité, de mettre moins d'embûches quant à la conformité, mais de s'attacher plus au résultat.

(11 h 40)

Vous en avez un exemple ici. Nous voulons comme résultat qu'il y ait dans les embauches au moins 25 % des groupes cibles. Le gestionnaire va être tenu responsable de l'atteinte de cet objectif. Cela se passera dans beaucoup de domaines de la fonction publique si le projet que nous avons, qui est un avant-projet de loi actuellement, arrive à un projet qui soit adopté par l'Assemblée nationale.

L'imputabilité des hauts fonctionnaires, moi, je pense que c'est un objectif qui doit être poursuivi. Il est présent déjà dans ce projet de loi. Je pense que la Commission peut-être n'a pas encore analysé l'avant-projet de loi, mais c'est l'orientation générale du gouvernement. C'est dans ce sens-là que nous allons, c'est clair, puis je crois que nous allons dans le bon sens sur ce plan-là.

Est-ce qu'on peut passer à l'adoption de l'article 1?

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Oui. Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 1? M. le député de Vaudreuil.

Mme Houda-Pepin: Non, non.

M. Léonard: Il a épuisé son temps de parole, M. le Président.

M. Marcoux: M. le Président, tantôt...

Le Président (M. Geoffrion): Il reste 30 secondes.

M. Marcoux: Trente secondes? Vous allez me donner, s'il vous plaît, 30 secondes, parce que le ministre m'a interpellé tout à l'heure, puis après ça je vais demander un autre 30 secondes pour proposer mon...

M. Léonard: Ah, mon Dieu!

Le Président (M. Geoffrion): Non, non. Vous avez 30 secondes, M. le député.

M. Marcoux: Bien, je reviendrai, d'abord. Parce que le ministre m'a interpellé tout à l'heure sur le retard qu'on voulait faire... de la commission. Je reviendrai. Parce que normalement vous devriez me donner le droit de répondre à ça. Je reviendrai.

Le Président (M. Geoffrion): Ce n'est pas ce qu'édictent les règles du temps. Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Marcoux: Donc, M. le Président, j'ai un amendement à proposer à l'article 1, comme je vous l'avais mentionné tout à l'heure. Donc, l'article 1 du projet de loi est remplacé par le suivant – et on pourra le faire circuler:

«Un concours donne lieu à la constitution d'une liste qui regroupe les candidats déclarés aptes.

«Cette liste tient compte du niveau de réussite des candidats, conformément au règlement prévu à l'article 50.1.»

Le Président (M. Geoffrion): Bien, écoutez, il y a un débat sur cet amendement-là qui est présenté par le député de Vaudreuil. Est-ce que vous avez des commentaires? Ça va?

M. Marcoux: Bien, vous le jugez recevable, M. le Président? Alors, peut-être, on va le faire circuler. Je pense que... Oui? Alors, on avait vérifié.

Le Président (M. Geoffrion): Attendez une seconde, là!

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, oui. Bien, c'est ça. Si vous voulez le relire.

Le Président (M. Geoffrion): Vous voulez que je le relise ou...

M. Gendron: Non, monsieur. C'est pour savoir...

Une voix: Non, mais je pense qu'il faudrait le distribuer.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, il faut distribuer la...

M. Marcoux: Oui, distribuer. Je suis d'accord.

M. Gendron: Je pense qu'il faudrait l'avoir pour porter un jugement sur la recevabilité. Il faudrait que vous nous indiquiez si vous êtes d'accord qu'on vous aide à prendre votre décision.

Le Président (M. Geoffrion): On va faire circuler le document.

Une voix: Est-ce qu'on a suspendu, M. le Président?

Le Président (M. Geoffrion): Oui, suspendu. Ça va prendre quelques secondes pour avoir les copies de l'amendement. Quelques secondes, d'accord. Oui.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Geoffrion): Oui. On va reprendre à nouveau. Écoutez, moi, j'ai un petit problème avec la recevabilité de cet amendement-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Pardon?

Une voix: Est-ce qu'on pourrait le plaider?

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce que vous pouvez me lai