L'exemple

du deuxième schéma concerne le

bâtiment déjà grand, mais la superficie totale pourrait être beaucoup

plus importante, car les surfaces entre les murs coupe-feu pourraient en

théorie s'ajouter à l'infini et combiner plusieurs usages : résidentiel,

commercial, bureaux, etc.

Les conséquences pour la sécurité du public

seraient grandement préjudiciables, sans parler des répercussions négatives

sur la qualité et la pérennité des bâtiments en termes de fonctionnalité, de

développement durable ou d'intégration harmonieuse dans notre environnement.

L'AAPPQ

propose donc d'amender le projet de loi n° 29 pour revenir à la définition

d'origine de superficie brute de bâtiment

ou de modifier la définition d'aire de bâtiment en ajoutant une phrase à la fin

de la définition, en orange dans notre mémoire,

et qui dirait ceci : «Dans le cas d'unités contiguës, l'aire de bâtiment

correspond au total des aires des unités combinées.»

Deuxièmement, nous

attirons votre attention sur l'article 28, premier alinéa, du projet de

loi. Cette disposition prévoit l'intégration

d'un nouvel

article 16.3 qui dit que «le gouvernement peut, par règlement,

exclure un bâtiment de l'application

de l'article 16, dans les cas et aux conditions qu'il détermine. Le

gouvernement doit, avant de prendre un tel règlement, consulter l'Office

des professions du Québec et l'ordre.»

L'AAPPQ

croit que cet

article peut ouvrir la voie à une déréglementation totale de la

profession d'architecte, le gouvernement

pouvant exclure de manière unilatérale des bâtiments pour lesquels il est

obligatoire d'avoir recours à un architecte.

Cette disposition vient fortement affaiblir le texte de la loi, dont l'un des

objectifs est la protection du public et la pérennité de nos édifices, car un règlement est adopté et modifié

dans le cadre d'un processus beaucoup moins transparent et public qu'une loi. Par ailleurs, cet

article

prévoit seulement d'exclure des bâtiments, sans possibilité d'en inclure,

alors que c'est prévu dans les modifications proposées à la

Loi sur les

ingénieurs.

L'AAPPQ

souhaite le retrait de l'article 16.3 afin de garantir la protection du public

et la pérennité des bâtiments.

Finalement,

l'AAPPQ accueille favorablement le fait que le projet de loi intègre maintenant

la surveillance des travaux comme une activité réservée de l'architecte

et de l'ingénieur dans leurs disciplines respectives et dans les lois qui les concernent. Néanmoins, nous regrettons que la

surveillance ne soit pas obligatoire afin de s'assurer de la conformité

des bâtiments aux plans et devis et au Code de construction.

plan de surveillance adapté à la complexité et l'ampleur des travaux permet de

minimiser les risques et accroît la qualité

des constructions. Cette activité permet de contrôler la conformité des travaux

aux plans et devis faits par l'architecte, particulièrement pour les éléments jugés critiques, mais aussi de suivre

les modifications effectuées en cours de construction ou de réalisation. Ces changements interviennent

fréquemment, et il est indispensable que l'architecte responsable de la

conception valide tous les changements susceptibles de mettre en cause

l'intégrité de l'ouvrage.

La disposition du

projet de loi prévoit que l'architecte surveille les travaux relatifs à la

construction, à l'agrandissement ou à la

modification d'un bâtiment, notamment aux fins de produire une attestation de

conformité exigée en vertu d'une loi.

Aujourd'hui, aucune loi au Québec n'impose de surveillance des travaux. Donc,

la disposition du projet de loi

n° 29 devient, en somme, inefficace pour protéger le public. La

Loi sur le

bâtiment pourrait être un bon véhicule pour l'imposer, mais cela doit se

faire à court terme afin que les textes de loi soient cohérents.

L'AAPPQ

propose donc de rendre obligatoire la surveillance des travaux pour tous les

bâtiments assujettis à la

Loi sur les architectes, que ce soit dans la

future

Loi sur le bâtiment, si elle est modifiée à court terme, ou en intégrant

cette obligation directement dans le projet de loi n° 29. Je vous remercie

de votre attention.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup pour votre présentation. Je cède

maintenant la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît. Mme la

ministre.

LeBel : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre

présentation. C'est très instructif. Puis je dois vous dire qu'au fur et

à mesure qu'on progresse certaines notions, comme «aire de bâtiment», «surface

de plancher», commencent, en tout cas pour

ma part, je vais parler pour moi, à s'intégrer un peu plus. Et, à chaque

nouveau groupe ou chaque nouvelle personne qui nous fait une

présentation sur le sujet, je pense que notre compréhension se clarifie.

Et c'est l'objectif, d'ailleurs, de

ces consultations. C'est toujours aussi de voir si l'intention que le

législateur a en déposant un projet

de loi est bien traduite par le projet de loi lui-même, et, si c'est le cas, si

l'intention... ou bien de vérifier si

l'intention du législateur est adéquate en fonction des réalités des personnes

qui sont concernées par le projet de loi, en l'occurrence, ici, les

ingénieurs, les architectes et les ordres professionnels à plusieurs niveaux.

Donc,

ceci étant dit, on va parler, naturellement, d'aire de bâtiment. On en a parlé

aussi hier. Merci pour l'illustration que

vous en faites à la page 7, je pense, de votre mémoire. Je suis très

visuelle, donc une image vaut souvent mille mots. Et merci aussi de nous avoir proposé une alternative,

parce que, vous savez, en tout cas, pour ce qui est fait dans le projet

de loi présentement, c'est une... Le fait

d'introduire la notion d'aire de bâtiment, et je pense que vous l'avez bien

saisi, c'est une harmonisation avec

le Code national du bâtiment qui est tenté d'être faite pour une meilleure

compréhension de la législation québécoise.

Donc,

vous nous proposez deux choses en fonction d'aire de bâtiment. Je vais

peut-être revenir à votre graphique. Est-ce

que je peux comprendre... Le graphique à la page 7, entre le «aujourd'hui»

et le «demain», pour les indiquer comme vous l'indiquez dans votre mémoire, s'il n'y avait pas de mur coupe-feu

dans l'exemple de demain, est-ce que, selon le projet de loi, on arriverait au même type de bâtiment qui serait

assujetti ou est-ce qu'il y aurait quand même une difficulté? Vous me comprenez? Est-ce que c'est le mur

coupe-feu ou la possibilité d'un mur coupe-feu qui fait que la notion

d'aire de bâtiment vient peut-être changer

ce qui pourrait être assujetti ou, si on exclut la possibilité de... Si les

murs coupe-feu ne font pas obstacle

ou ne... Dans la définition, est-ce que... Avec la définition d'aire de

bâtiment, telle qu'elle est proposée, est-ce qu'on arriverait aux mêmes

bâtiments assujettis?

M. Fortin

(Richard A.) : Merci de poser cette question-là. On va essayer de

préciser à nouveau. C'est vraiment dans

la définition de ce qu'est l'aire du bâtiment, vous avez fait référence au code

du Québec, qu'on retrouve déjà, dans cette définition-là, la notion de coupe-feu. Alors, si on veut arrimer

l'intention du législateur, c'est d'arrimer au code du Québec. Alors, la

définition...

là je vais vous donner les deux définitions. Celle de l'aire de bâtiment, qui

est exprimée dans le projet... dans l'article 16.2 :

«La plus grande surface horizontale du bâtiment au-dessus du niveau moyen du

sol, calculée entre les faces externes

des murs extérieurs». Théoriquement, si on arrêtait ça là, ça ressemblerait à

une superficie brute totale, mais la définition du code se poursuit dans

l'autre volet : «Ou à partir de la face externe des murs extérieurs

jusqu'à l'axe des murs coupe-feu».

partir du moment où on a un mur coupe-feu et qu'on parle d'axe d'un mur

coupe-feu, c'est-à-dire dans le milieu d'un

mur coupe-feu, on sous-entend la possibilité qu'il y ait une autre aire

adjacente et que ça serait considéré comme un autre bâtiment, d'où le fait qu'on vous exprime, dans

notre croquis, que, théoriquement, on pourrait en arriver à ajouter de

multiples aires contiguës une à l'autre puis

que le total ferait en sorte qu'avec le nouvel

article on pourrait construire

des mégacomplexes sans l'architecte, sans requérir aux services de

l'architecte.

Alors, c'est certain que le mur coupe-feu, il est

requis, au sens du code, pour certaines conditions. L'ordre, précédemment,

a mentionné... Il n'y a pas, en soi, de

difficulté à mettre des murs coupe-feu. La difficulté, c'est d'utiliser ce mur

coupe-feu là pour permettre de

construire la construction de bâtiments qui dérogeraient à l'esprit ou à

l'essence de la loi. C'est comme ça que nous, on le perçoit, de cette

façon-là.

Alors,

il y a beaucoup de questions, et je tiens à... Je vous remercie de toutes les

questions qui sont posées. J'ai 30 ans de carrière. Je n'ai jamais eu de question sur la notion de superficie

totale brute lorsqu'est venu le temps d'amorcer des travaux avec nos clients. Ce n'est pas un élément.

Le premier réflexe d'un architecte, il va vous dire : Pourquoi réparer

ce qui n'est pas brisé?

La définition

antérieure semblait faire consensus et elle est facile à comprendre. Il y a une

notion d'arrimer au code. Mais, en

soi, pour le commun des mortels, et là, également, on pense également pour les

municipalités, les petites et moyennes municipalités qui ont à émettre

des permis de construction, tout ça, cette définition-là va toujours, à notre

avis, poser problème, alors qu'actuellement la notion de superficie brute

totale ne pose pas de problème.

L'autre

commentaire que l'on a à faire, c'est que, très souvent, les

clients, en début de projet, ne savent pas c'est quoi, l'aire de leur bâtiment. Ils sont capables de nous élaborer une

liste de locaux de fonction. Et l'architecte, en amorce du travail, va déterminer des superficies, une

liste de pièces avec des superficies, va monter un programme

fonctionnel, et le total va donner une superficie totale brute avec des

facteurs connus qui sont...

Donc,

déjà, le travail à l'amorce, en amont, fait en sorte que la notion de

superficie brute totale est déjà connue des intervenants dans le domaine de la construction. On trouve que c'est un

risque qui pourrait être préjudiciable. Même si, dans le mémoire que nous avons déposé, nous avons

indiqué une alternative, nous maintenons tout de même que la notion de superficie brute totale n'a jamais posé

d'interrogation, en tout cas pas à ma connaissance, jusqu'à présent, et la loi

existe depuis 1974.

Mme LeBel : Oui, bien, merci. Puis je pense qu'il faut... C'est bon de le dire, là,

ce n'est pas une croisade contre les murs

coupe-feu qu'on est en train de faire, au contraire, mais c'était juste de

comprendre... Donc, si je comprends bien, la définition qui est proposée dans le projet de loi n° 29 fait en

sorte que le mur coupe-feu est, à toutes fins pratiques, considéré comme un mur extérieur, finalement, pour fins de

calcul. Donc, on arrête de calculer au mur coupe-feu comme on arrête de calculer à un mur externe, naturellement, là.

Donc, dans votre dessin de demain, ce seraient toutes des unités

indépendantes entre les murs coupe-feu, ce

qui fait en sorte que ce bâtiment-là, malgré sa superficie, serait exclu, en

fonction de la loi proposée, par rapport au fait qu'il est assujetti...

Il serait assujetti en fonction de la loi actuelle. C'est ça?

M. Fortin

(Richard A.) : Oui, c'est exact.

Mme LeBel : Parfait.

Dans les autres provinces, est-ce qu'on parle de superficie totale brute ou

est-ce qu'on parle d'aire pour les fins de calcul? Savez-vous, pour les

architectes, comment on fonctionne dans les autres provinces?

Mme Parent

(Lyne) : Je ne le sais pas.

Mme LeBel :

Vous ne le savez pas?

Mme Parent

(Lyne) : Je ne peux pas vous le dire, je ne le sais pas.

M. Fortin

(Richard A.) : C'est une notion du code, mais je ne peux répondre si

elle est arrimée à la loi, parce que c'est

deux choses, règle générale, qui sont assez distinctes, le Code du bâtiment,

qui est pour les fins de construction, et tout ça, et la loi. Ces notions-là sont... Je ne pourrais pas vous répondre,

mais je n'ai jamais entendu parler d'aire de bâtiment de cette façon-là

jusqu'à présent.

Mme Parent

(Lyne) : Et, chose certaine, à voir les questions des commissaires, on

peut comprendre qu'un client, expert

ou non, en début de projet... Savoir si on a besoin de faire affaire avec un

architecte ou pas, ça devient très difficile si on doit savoir quelle

est l'aire de bâtiment à construire. Il n'est pas conçu encore. C'est beaucoup

plus facile, comme l'expliquait

M. Fortin, d'avoir une superficie totale brute. Donc, en termes de

protection du public, s'assurer que le public fait affaire avec un

architecte lorsqu'il devrait le faire... On pense que la définition actuelle,

elle est beaucoup plus facile à interpréter pour tous.

Mme LeBel :

Malgré l'amendement que vous proposez... En gardant la notion d'aire de

bâtiment, vous proposez un aménagement. Je comprends que ce n'est pas

votre option privilégiée. Mais, malgré ce que vous proposez comme amendement, vous nous dites que ça pourrait poser

des problèmes en amont pour le client qui veut... à savoir s'il doit

faire affaire ou non avec un architecte. C'est ça?

M. Fortin

(Richard A.) : Bien, c'est une forme de mise en garde qu'on croit

nécessaire de présenter ici, à la commission.

Mme LeBel :

J'ai peut-être un de mes collègues...

Le Président

(M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Bellechasse, s'il vous

plaît.

Mme Lachance :

Merci d'être là. Je ne veux pas avoir de l'air de taper sur le clou, mais je

veux bien comprendre. Quand vous

parlez de superficie totale brute versus aire de bâtiment, ce que je comprends,

c'est que, dans le code du bâtiment, l'«aire»

est déjà utilisée, et ça, depuis de nombreuses années. Vous, en tant

qu'architectes, lorsque vous créez des plans ou lorsque vous produisez

un ouvrage, vous vous assurez de suivre le code du bâtiment. Comment se fait

l'arrimage?

M. Fortin

(Richard A.) : Ce qu'on mentionnait précédemment, c'est qu'en tout

début de projet, à l'amorce, au moment

où on fait la programmation, on établit les besoins, on ne travaille pas

nécessairement immédiatement avec l'aire de bâtiment. On va travailler, avec nos clients, avec des notions de

superficie brute nette, brute totale. Il y a toutes des expressions.

Mais c'est comme ça qu'on bâtit la programmation fonctionnelle et technique.

notion de l'aire va s'appliquer davantage lorsqu'on va vouloir intégrer des

études de code du bâtiment. Quand on

sera rendus un petit peu plus loin et que, là, on va chercher de voir, par

exemple, la conformité des différents scénarios qu'on veut établir en

fonction du code du bâtiment, on va travailler avec ce type-là de notion. Cette

notion-là n'est pas nécessairement amenée au

client, mais l'architecte, effectivement, la connaît et va en tenir compte au

moment de ses études pour déterminer si tel ou tel scénario est plus

avantageux au niveau de la conformité du code, par exemple.

Mme Lachance : O.K. Dans un autre ordre d'idées, en ce qui a trait à rendre obligatoire la surveillance des travaux pour tous les bâtiments assujettis à la

Loi sur

les architectes, dans votre mémoire, vous nous parlez des bâtiments qui

sont assujettis à la

Loi sur les architectes, dans la page 9. Est-ce que

vous pourriez m'expliquer quels sont actuellement les bâtiments qui sont

assujettis à la

Loi sur les architectes?

M. Fortin

(Richard A.) : Dans la

partie 9?

M. Fortin

(Richard A.) : D'accord, si je comprends bien, vous voulez savoir

quelle portion de la

partie 9 est assujettie...

Mme Lachance :

Non, de la page 9.

M. Fortin

(Richard A.) : Ah! la page 9, excusez-moi.

Mme Lachance :

C'est qu'en fait vous nous dites, dans le fond, que la

Loi sur le bâtiment

pourrait être un bon véhicule pour imposer davantage

de surveillance et vous nous dites, précédemment, que certains bâtiments sont

assujettis à la

Loi sur les architectes. Actuellement, quels sont les bâtiments

qui sont assujettis à la

Loi sur les architectes?

M. Fortin

(Richard A.) : Si on réfère

à la loi actuelle, alors on parle de la loi, actuellement, à l'article 16.1b, alors il est indiqué, par

exemple...

Mme Parent

(Lyne) : En fait, l'article,

moi, je n'ai seulement que le nouveau, là, je n'ai pas avec moi

l'ancienne loi, mais c'est l'article 16.1,

je crois. En fait, tous les bâtiments sont assujettis, sauf ceux qui sont

exclus. C'est comme ça que la loi,

elle est construite. Et, à l'article 16.1,

je crois que c'est le même

article, là, dans la loi actuelle, on voit quelles sont les exceptions, là,

vous les voyez.

Mme Lachance : ...si la hauteur

du bâtiment est d'un étage, 300 mètres.

Mme Parent

(Lyne) : Oui, dans le projet de loi, là, si on regarde le projet

de loi, effectivement, les exclusions sont là. Donc, ces bâtiments-là

seraient exclus de l'obligation de faire affaire avec un architecte. Donc, si

la surveillance devenait obligatoire, bien,

dans le cas de ces bâtiments-là, par exemple, elle ne serait pas obligatoire

pour ces bâtiments-là. On peut...

M. Fortin

(Richard A.) : Excusez-moi,

j'ai trouvé l'article. Alors, on dit : Une habitation unifamiliale

jumelée ou en rangée, une

multifamiliale d'au plus quatre unités, un bâtiment commercial, d'affaires,

industriel ou une combinaison sont exclus des activités réservées si,

après travaux... On mentionne : Pas plus de deux étages, et un seul niveau

de sous-sol, et pas plus de 300 mètres carrés de superficie brute totale.

Mme Lachance : Je vais vous arrêter. Dans le fond, ce que je veux savoir, c'est l'impact. Vous voulez qu'il y ait davantage de surveillance. Ce

que vous voulez qui soit intégré, c'est quoi? C'est plus le sens de ma

question, savoir la différence entre ce que vous souhaitez et ce qui est... rapidement...

M. Fortin

(Richard A.) : Actuellement, la surveillance des travaux n'est pas obligatoire au Québec.

On mentionne cela. Là, déjà, la

demande de rendre la surveillance obligatoire... On tient à souligner que, pour les projets

gouvernementaux, règle générale, je pense, c'est la quasi-totalité ou la

totalité des donneurs d'ouvrage... Oui?

Mme Lachance : Je vais vous arrêter un instant. Je pense que je

vais passer la parole à... pour les dernières secondes.

Mme LeBel : Oui, dans le fond,

juste pour résumer, vous voulez que les bâtiments assujettis...

Le Président

(M. Bachand) : ...s'assurer que... parce

qu'on est quand même en diffusion...

Mme LeBel : Vous avez raison.

Président (M. Bachand) :

...de donner le temps à la personne de répondre, de ne pas parler l'un par-dessus

l'autre. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, donc, que les bâtiments assujettis, pour

lesquels vous obtenez un pouvoir de surveillance

exclusif, soient aussi sur une surveillance obligatoire, dans le fond.

M. Fortin

(Richard A.) : On considère que tous les bâtiments pour lesquels

l'architecte est impliqué, hein, au niveau de la loi, devraient avoir l'opportunité d'avoir une surveillance même

obligatoire par les architectes, parce qu'on l'a mentionné déjà, précédemment, dans d'autres

interventions, c'est la meilleure façon de contrer les effets

indésirables, hein? C'est une forme de prévention que l'on offre à tous

les clients.

Mme LeBel : ...sur le pouvoir

réglementaire, on a eu la discussion avec les ingénieurs, puis, dans le cas des

ingénieurs, le gouvernement pourrait, par règlement, inclure et exclure. Si on

avait également la possibilité, pour les architectes,

d'inclure, avec des critères... Parce qu'on nous a parlé d'avoir des critères

plus définis, parce que, présentement, le

pouvoir réglementaire, tel que défini, semble, pour les groupes qui nous ont

parlé, avoir une notion d'arbitraire qui les titille. Est-ce que ce serait quelque chose que vous pourriez envisager

pour avoir de la flexibilité, hein? 2000 avant la dernière modification,

votre loi date de 1970... Qu'en pensez-vous?

Mme Parent

(Lyne) : Nous, ça nous

inquiète de toute façon que cette possibilité-là existe, parce que, pour

nous, les bâtiments qui sont assujettis, les

actes qui sont réservés, c'est quand même le coeur de ce projet de loi, dont

l'objectif est la protection du

public. Et on pense que, si on doit exclure des bâtiments assujettis, on

devrait avoir un débat de société sur ces questions-là, d'autant plus que

le gouvernement, actuellement, est en train de préparer une stratégie québécoise

de l'architecture pour se donner,

comme société, des objectifs qualité en termes d'architecture, pérennité,

durabilité. Et donc on pense que,

dans les prochaines années, on risque d'inclure des bâtiments, plutôt

que d'en exclure, mais on devrait avoir un débat

de société là-dessus. On trouve que c'est important, c'est au coeur de la loi.

Donc, on préférerait que cette possibilité-là

de projet de règlement, qui se fait quand même... C'est un processus qui est

rapide, donc on préférerait que ça ne...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je dois céder

la parole... je «dois», je veux céder la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

S'il vous plaît.

Mme Weil : Merci. Merci, M. le Président. Bienvenue.

Merci de votre présence. Je vais peut-être continuer un peu, parce qu'on aura, tantôt... on va écouter l'Association des professionnels

de la construction et de l'habitation du Québec. On a beaucoup parlé des... Justement, hier, l'Ordre des

architectes disait que cette façon de

faire des constructions, avec

des murs coupe-feu, c'est une façon de

détourner la... c'est-à-dire l'implication des architectes et que c'était un

genre de pente glissante, je pense qu'on pourrait dire ça comme ça.

Eux, ils

donnent l'exemple des autres

provinces canadiennes, mais là... Pour nous, là, c'est important qu'on

puisse bien creuser la question pour bien

comprendre les comparaisons. Eux, ils disent que, dans le cas qui nous occupe,

là, la description... c'est-à-dire

l'exemple que vous donnez, et qui est donné, et qui serait donc couvert par la

loi, soit... il n'y aurait pas, donc,

cette approbation ou implication des architectes, que ces actes-là sont exclus

dans les autres provinces canadiennes. Je

vous invite à le regarder, peut-être suivre, tantôt, la présentation. Mais il

se pourrait que nos pratiques sont différentes, de toute façon, le Québec.

Je veux dire, on a des traditions, puis je voulais justement... et un

historique.

Et vous

parlez, justement, de cette politique, c'est ça, une politique de

l'architecture qui s'en vient. Êtes-vous capables de nous éclairer un peu sur ces différences où il

faudra peut-être qu'on y revienne plus tard, cet après-midi ou dans le

suivi des travaux, pour qu'on puisse saisir

cette différence ou non différence? Peut-être qu'il y a... En tout cas, ce

qu'on comprend, c'est que l'exemple que vous donnez, là, avec les murs

coupe-feu, avec des aires élargies, c'est ce qui se fait, sans l'implication des architectes, dans les autres

provinces. Vous, ce que vous dites, ça vient contourner... On comprend

ça, on a entendu les arguments, on a

beaucoup, beaucoup écouté, on comprend bien votre recommandation. Je pense que

vous préférez votre première recommandation

et qu'on reste avec la définition actuelle, donc, la définition... Et vous

voyez ça vraiment comme une pente glissante, je pense que c'est un peu

comme ça qu'on pourrait le dire.

Est-ce qu'il

y a, dans les travaux préliminaires du comité d'experts qui constituent

cette... pour la consultation, est-ce qu'il y a des notions, ou est-ce

que vous n'êtes pas encore rendus là, ou les travaux ne sont pas encore rendus là,

des notions de base, justement, du rôle de l'architecte dans des situations

semblables?

Mme Parent (Lyne) : Travaux dans le

cadre de la Stratégie québécoise de l'architecture?

Mme Weil : De la stratégie

québécoise, oui.

Mme Parent

(Lyne) : Bien, les travaux

sont concentrés beaucoup, à notre connaissance, actuellement, à se donner une définition commune de ce qu'est la qualité en

architecture. Je pense que c'est une des premières bases d'un premier jalon

d'une politique, d'une stratégie québécoise.

On ne connaît

pas le contenu du mémoire de l'APCHQ, donc on ne peut pas commenter. On va certainement aller le regarder et le

commenter, au besoin. On ne connaît pas très bien non plus les lois dans les

autres provinces canadiennes. Ce qu'on sait,

par exemple, en côtoyant plutôt les organisations, les associations et les ordres dans les autres provinces,

c'est qu'ils nous envient beaucoup

d'avoir entrepris une démarche, justement, en vue d'une politique ou d'une stratégie québécoise de l'architecture. Ils nous envient beaucoup

de nos façons de faire dans différents... dans les marchés publics, par exemple. Donc, on est un modèle pour

les autres provinces, beaucoup, alors je tiens à le souligner.

Il ne faut

pas oublier que, quand on fait affaire avec un architecte pour concevoir un

bâtiment, on fait affaire à des compétences professionnelles et on va

chercher aussi une responsabilité professionnelle. L'architecte est

responsable, personnellement, là. Même après sa mort, il est protégé. Donc, le

public est protégé, quand il fait affaire avec un architecte, d'une

manière, là, qui est importante. La responsabilité professionnelle, elle est importante.

La compétence aussi, pour concevoir des

bâtiments, ce sont les professionnels en architecture qui l'ont. Alors, ça, il ne

faut pas l'oublier. Je ne sais pas si M. Fortin veut ajouter

quelque chose.

M. Fortin

(Richard A.) : Oui,

j'ajouterais autre chose. C'est qu'on a précédemment parlé de

l'envergure de... avec des bâtiments de petite taille. Mais il faut

réaliser qu'au Québec actuellement, dans les villes, les villages, même dans énormément de quartiers, dans les grands centres

urbains, on peut... dans les villes et villages, puis il y a peut-être 90 % et plus des bâtiments qui sont actuellement assujettis à

la

partie 9 du code, donc de petits bâtiments, il y a souvent seulement

une école, une église, quelques bâtiments,

un aréna, quelques bâtiments publics qui sont assujettis aux parties 3 ou

autres du code du bâtiment.

Donc, ce n'est pas négligeable dans le paysage

bâti du Québec, les petits bâtiments. C'est l'essentiel de notre architecture au Québec. Alors donc, des fois, on

sous-estime un peu l'impact d'offrir, ou de délester, ou de regarder un

peu l'envergure, ces superficies, ces petites superficies là. Et de moindres

petits changements dans ces chiffres-là affectent énormément de constructions.

Évidemment, là, on ne parle pas des grandes tours, là, qu'on retrouve au

centre-ville de Montréal ou à Québec, on parle vraiment de l'essentiel du

paysage au Québec.

Alors,

quand on parle de qualité, quand d'un côté on veut faire la promotion de la

qualité en architecture et qu'on veut faire

une... et qu'on établit une politique nationale d'architecture en faveur de la

qualité architecturale, bien, il faut en même temps, je vous dirais, d'une certaine façon, de l'autre côté, être

conséquent et ne pas diminuer le rôle des architectes à quelques

bâtiments forts, quelques bâtiments publics, mais ne pas oublier que ces

interventions, même ponctuelles, sur de petits bâtiments, c'est, au quotidien, le genre de

bâtiment sur lequel les gens... que vous côtoyez partout, là, vous qui

représentez tous les comtés du Québec. Donc, c'est quand même majeur.

Weil : Très bien.

Merci. Bon, on va revenir. Vous avez suivi, je pense, les échanges d'hier sur

cette surveillance obligatoire, donc vous en parlez. Donc, on a entendu

le Conseil interprofessionnel, l'Ordre des architectes, l'Ordre des ingénieurs

à ce sujet. On a eu un peu de discussions sur quelle serait la loi qui

devrait... où devrait être inscrite cette obligation, pour nous éclairer. Où

est-ce que se trouverait cette obligation?

Mme Parent

(Lyne) : Bien, nous, dans notre mémoire, on fait allusion à la

Loi sur

le bâtiment. Comme les architectes

interviennent principalement sur le bâtiment, on pense que ça pourrait être un

véhicule intéressant. Maintenant, on laisse aux législateurs de voir si c'est le meilleur véhicule. Ce

n'est pas notre expertise, mais on voudrait que ça se fasse, par contre,

à brève échéance, pour s'assurer

qu'on donne pleine application à la loi qui fait en sorte que la surveillance

est un acte réservé, parce que,

sinon, l'acte étant réservé, mais, s'il n'est pas obligatoire dans les bâtiments

assujettis, ça tombe un peu à plat pour cette disposition-là. Alors

donc, la

Loi sur le bâtiment, à notre avis, là, pourrait être un bon véhicule.

Weil : Bien, merci. Parce qu'on n'avait pas réussi à... je

pense que c'était la fin des travaux ou la fin de la présentation, d'avoir des idées concrètes de lois.

Mais ça va nous aider, là, dans la législation, de savoir où vous

entrevoyez cette modification ou cette inclusion de cette obligation.

j'aimerais revenir page 8 de votre mémoire, et vous soulevez, donc, un

autre point d'inquiétude : la possibilité que se donne le

gouvernement d'exclure des ouvrages du champ d'exercice des architectes et des

ingénieurs par voie réglementaire. Vous

soulignez que cette disposition ne dispose d'aucun garde-fou. On a eu des

discussions là-dessus, mais j'aimerais

vous entendre. C'est bon pour la transcription, pour nous, quand on va revenir

sur l'étude

article par article, que vous puissiez bien clarifier votre

position là-dessus, verbalement, aujourd'hui.

Mme Parent (Lyne) : Bien, je reviendrais peut-être à une disposition importante du projet

de loi, l'article 15, qui est une

avancée, pour nous, qui offre une bonne définition de ce que c'est que le champ

de pratique, l'exercice de l'architecture. Puis ça répond peut-être à la

question précédente aussi.

C'est que

l'architecte est le professionnel qui, en vertu, là, du nouvel

article de loi,

doit... Le respect de l'environnement et de la vie, la protection des biens, la

pérennité du patrimoine, l'efficacité économique font

partie de l'exercice de

l'architecture dans la mesure où ils sont liés aux activités professionnelles

de l'architecte. Donc, c'est le professionnel qui est compétent pour s'assurer

qu'on fait du développement durable, efficace au niveau économique. Donc, je

pense que c'est important de tenir ça en compte.

Pour

ce qui est de la possibilité d'exclure, donc, des bâtiments, bien, à ce moment-là

on se prive, comme société, de cette expertise-là des professionnels

pour faire des bâtiments de qualité.

ce qui concerne la possibilité d'adopter un projet de règlement,

bien, nous, notre industrie, si je peux dire comme ça, l'été dernier, on a déposé un projet de règlement

qui avait un grand impact dans notre industrie et on a trouvé ça très difficile, à la veille des vacances de la

construction, d'avoir un projet de règlement, 45 jours de consultation où les

débats ne sont pas publics, où on n'a pas accès aux mémoires des autres

parties. Parce que, vous le voyez, notre secteur intéresse beaucoup

d'intervenants. Nous, on a trouvé ça très difficile parce que,

pour nous, ça concernait la qualité de l'architecture qu'on se donne dans les marchés publics, au Québec,

et on trouve que ce n'était pas le véhicule approprié pour prendre de

telles décisions ou la façon appropriée de le faire, très rapidement, à brève

échéance, et de ne pas avoir de débat public. D'ailleurs, le projet de règlement a été retiré l'été

dernier, suite à notre mobilisation pour changer les modes de sélection

des professionnels dans les marchés publics.

Donc,

on pense que, pour quelque chose qui est au coeur du projet de loi, c'est-à-dire les activités et les actes réservés, et

compte tenu de la Politique québécoise de l'architecture, on se doit d'avoir un

débat public sur ces questions-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. Merci, Mme la députée. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

s'il vous plaît.

Leduc : Bonjour. Merci

d'être présents parmi nous aujourd'hui. Moi, j'ai plus des questions de

compréhension. C'est quand même

assez nouveau pour moi, tout ça. Quand on parle d'une compétence partagée ou

d'un acte réservé qui va être partagé

entre deux professions, donc, si j'ai bien compris, les ingénieurs et les

architectes qui pourront faire la surveillance des travaux, comment ça

fonctionne dans le quotidien? Est-ce que c'est le donneur d'ouvrage qui décide

si ça va être l'architecte ou l'ingénieur? Est-ce qu'il y a un petit jeu de

coudes qui se fait d'un projet à l'autre?

Fortin (Richard A.) : En

fait, cette surveillance-là est la suite, conséquence des plans et devis.

Alors, chaque professionnel est responsable des plans et devis liés à sa

discipline respective. Alors, l'architecte, c'est pour les plans d'architecture. L'ingénieur, ça se décline en plusieurs

disciplines : ça peut être l'électricité, la mécanique du bâtiment,

la structure et le génie civil. Chacune de

ces disciplines-là réalise des plans et devis, et ce sont les professionnels,

par exemple en génie civil, qui surveillent les ouvrages liés au civil,

et les architectes surveillent les ouvrages en architecture.

Ceci dit, dans le

cadre d'une surveillance, l'architecte a également un rôle d'homme ou de

femme-orchestre, c'est-à-dire que la loi

et... nous avons une responsabilité de coordination de l'ensemble des diverses

disciplines, un peu comme si on avait

un coup d'oeil un petit peu plus généraliste de l'ensemble des disciplines pour

intégrer le tout dans un tout

fonctionnel, opérationnel et harmonieux. Il faut quelqu'un qui fasse le tour de

ça. Alors, l'architecte a également cette responsabilité-là. Mais chaque

discipline va surveiller ses travaux, si j'ai bien compris votre question.

M. Leduc :

...même projet.

M. Fortin (Richard A.) : Sur un même

projet.

M. Leduc : Il peut y avoir deux

surveillants qui surveillent leurs parties, dans le fond.

M. Fortin (Richard A.) : Il peut y

en avoir trois, quatre ou cinq.

M. Leduc : O.K. Dépendamment du

projet.

M. Fortin (Richard A.) : Mais, règle

générale, les ingénieurs vont combiner leur surveillance, c'est-à-dire que l'ingénieur civil et structure... il peut y en

avoir un. Ils vont combiner des disciplines similaires : mécanique,

électricité, il pourrait y avoir un

surveillant pour ces deux disciplines. Mais il n'est pas rare, sur des grands

chantiers, d'avoir trois ou quatre surveillants de chantier.

M. Leduc : Et peut-être une dernière

question...

Le Président (M.

Bachand) : 15 secondes, M. le député. Désolé.

M. Leduc : Ah! Bon, pas le temps

vraiment de formuler une question en 15 secondes. Je vais passer la puck.

Le Président (M. Bachand) :

Non, je suis désolé. Désolé. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Hivon :

Oui. Merci beaucoup. Je veux revenir sur la question des exclusions par

règlement. Donc, vous, en fait, je

veux bien saisir votre position, vous êtes d'avis que ce qui est prévu à

l'article 16.1 de la loi actuelle, qui prévoit déjà certaines

exclusions, habitation unifamiliale, tout ça, vous l'avez bien expliqué tantôt,

pour vous, ça devrait être le statu quo par

rapport aux exclusions. On garderait ça tel quel puis pas de possibilité d'y

aller par voie réglementaire. Je veux juste être sûre que, vous, votre

position, au-delà d'être contre les exclusions par voie réglementaire, c'est

l'état actuel dans votre loi.

Mme Parent

(Lyne) : En effet. Même, on

pense qu'on pourrait inclure de nouveaux bâtiments ou réduire la taille des bâtiments à partir de laquelle on doit faire

affaire avec un architecte. Et ça, on est prêts, dans les prochaines années,

à avoir des discussions là-dessus dans le

cadre d'une stratégie québécoise de l'architecture. D'ailleurs, on a ajouté les

bâtiments de 600 mètres carrés, là, dans l'unifamiliale isolée. Ça, ce

n'est pas là dans la loi actuelle. Ce sont des bâtiments de très grande taille,

de très grande taille.

Hivon :

O.K. Parfait. Puis certains nous ont dit que, bien, ça pourrait donner une plus

grande flexibilité, parce que ce

n'est pas, évidemment, une loi qu'on revoit souvent. Ça fait des années qu'on

en discute. Donc, plutôt que de se forcer à revenir en législation, de

pouvoir y aller par règlement, ça donnerait cette flexibilité-là. J'aimerais ça

vous entendre là-dessus.

Mme Parent (Lyne) : Nous, on pense

que les inconvénients sont plus grands que les avantages de faire ça par voie

réglementaire.

Hivon :

O.K. Parfait. Petite question sur les murs coupe-feu. Je veux juste savoir si

vous avez une crainte que, par

exemple, des constructeurs puissent mettre plus de murs coupe-feu qu'il est

requis pour s'exclure vraiment, clairement, avec la nouvelle mesure, si cette nouvelle mesure là restait. Est-ce que

c'est vraiment une crainte que vous avez, légitime? Et, si oui, combien

ça coûte, mettre des murs coupe-feu?

M. Fortin (Richard A.) : Bien,

écoutez, on ne peut pas présumer de l'imagination des constructeurs, mais il n'y a

rien d'impossible. S'il y a

l'opportunité de trouver des façons de ne pas avoir de professionnels, c'est

possible. Mais le sujet n'était pas

tant de croire qu'un entrepreneur pourrait le faire que de plutôt vous aviser

vraiment qu'à ce moment-là on déroge

carrément de l'esprit, à notre avis, du champ de pratique de l'architecte en

réalisant des bâtiments de beaucoup plus grande envergure par l'ajout de murs coupe-feu. C'est davantage l'esprit

qu'on voulait manifester. Mais, effectivement, quelqu'un pourrait

décider de faire une série d'édifices à bureaux avec des murs coupe-feu et de

construire un immense complexe.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Chomedey, s'il vous

plaît.

M. Ouellette : Merci. Bonjour, messieurs dames. Ça passe

réellement vite ce côté-ci de la table, là, ça fait qu'on essaie d'être très succincts dans nos questions.

Je veux vous parler des établissements agricoles. C'est quoi, votre

relation, en termes d'association, avec les

établissements agricoles? Et ma deuxième question, ça fait que ça va vous

donner une petite minute et demie

pour la réponse : Il y a des exclusions, dans la loi, pour les

établissements agricoles, êtes-vous d'accord? Avez-vous fait une réflexion

là-dessus?

Parent (Lyne) : En fait, on

n'en a pas parlé dans notre mémoire, mais, oui, on en a discuté entre nous.

On est inquiets parce que les bâtiments

agricoles qui sont exclus sont de très grande taille. Mais on souhaitait avoir

des échanges avec les gens du milieu,

de ce milieu-là, des échanges aussi avec l'Ordre des architectes pour mieux

saisir, mieux comprendre. On n'a pas

eu le temps, je l'avoue, de bien comprendre, là, les impacts que ça pouvait

avoir. Ça nous demandait, là, d'aller chercher

des... Mais certainement, dans les prochains mois, dans les prochaines années,

c'est des discussions qu'on veut avoir, parce qu'effectivement ce sont

des bâtiments de grande taille qui sont exclus.

Ouellette : Oui,

effectivement, puis il n'y a pas... Présentement, votre association n'a pas de

relation avec le milieu agricole, là,

dans la... Parce qu'on a beaucoup parlé de conception, on a beaucoup parlé...

On est en ville, là. Je vous écoutais, vos

commentaires, là, on est en ville, dans les gros buildings, puis tout ça. On

oublie que la grande majorité du Québec est en campagne et que tout le

secteur agricole, là, il y a des exceptions partout, et c'est tellement des

mégaprojets que ça m'inquiète un peu.

M. Fortin

(Richard A.) : Les architectes du Québec sont présents partout dans le

territoire. 85 % des firmes de notre association sont des firmes de petite taille, très petite taille, de

cinq personnes et moins, étalées sur tout le territoire québécois. Et tantôt j'ai mentionné la notion de paysage pour

les petites et... Donc, on a une préoccupation, soyez-en certain, pour

le bâti pas uniquement dans les milieux urbains, mais également dans les

campagnes, et tout ça.

La notion de bâtiment agricole, certainement, de

notre côté, il va y avoir une volonté d'aller chercher une consultation auprès de nos membres. Et je sais

qu'il y a des membres qui réalisent des projets de ce type-là. Il y a

même, dernièrement, eu des reportages sur

une firme d'architecture qui a créé une ferme modèle, avec une étable, basée

sur des principes de développement

durable, quelque chose de tout à fait... qui a fait avancer, si vous voulez,

hein, dans l'optique des bâtiments, la notion d'agriculture biologique,

qui fait avancer un peu tous ces concepts-là. Alors, c'est quelque chose qu'on

considère aussi.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait pour cette première rencontre.

Alors donc, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui.

Je vais suspendre les travaux, en invitant le

prochain groupe à prendre place, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir,

maintenant, les représentants de l'Ordre des dentistes du Québec.

Comme vous le savez, maintenant, vous avez 10 minutes de présentation, et par après nous aurons un échange

avec des membres de la commission. Alors, je vous cède la parole pour une

période de 10 minutes. Merci beaucoup de vous être déplacés. À vous.

M. Dolman

(Barry) : Mesdames

messieurs, membres de la commission, M. le

Président, bonjour. D'abord,

je présente Me Caroline Daoust, directrice générale de l'Ordre des dentistes du

Québec, à ma gauche. Merci pour votre invitation ce matin.

Je vous

résume mon état d'esprit en un seul mot : Enfin! Merci à la ministre

d'avoir pris la décision de présenter ce projet. Après presque 20 ans, des discussions, des débats, des

ententes, des mésententes, nous avons finalement la possibilité de définir ensemble le futur de l'accès de la

protection du public en santé buccodentaire. Imaginez, ça a commencé

avant que la clé USB était inventée.

Est-ce que je

vais tenter la mission, presque impossible aujourd'hui, de vous présenter toute expertise scientifique qui appuie nos conclusions? Non, pas du tout. Je

prendrais plutôt les neuf prochaines minutes, ou moins, pour vous

présenter d'une façon claire et précise,

selon nous, qu'est-ce qui permettra de réellement offrir des services de

qualité aux citoyens, protéger leur

santé et contribuer à un meilleur accès aux soins de la bouche, des dents, des

maxillaires et des tissus avoisinants.

Avant de parler de notre avis sur les

modifications des activités réservées aux autres professionnels de notre domaine, je désire d'abord vous parler des

dentistes, plus que 5 000 docteurs généralistes et spécialistes qui

font de la santé une passion et une

mission, pas seulement la santé buccodentaire, mais la santé globale, ceux qui

sont en milieu hospitalier, en CHSLD ou en clinique.

Les dentistes

sont des intervenants de première ligne qui posent des diagnostics, qui

traitent des cas complexes, qui prescrivent

des médicaments et qui, de plus en plus, collaborent avec nos collègues en

médecine. C'est pour cela que nous voulons

que la

Loi sur les dentistes reflète la réalité et qu'elle soit comparable sur

la Loi médicale, pour nous assurer que nos professionnels sont sur un

pied d'égalité lorsqu'il vient le temps de traiter une maladie.

Nos demandes ont un seul objectif, de permettre

les professionnels d'offrir des soins de qualité, que ce soit en permettant les dentistes de réaliser la contention

en urgence, pour protéger le patient, que ce soit en assurant que, parmi

des activités réservées, les dentistes

soient inclus dans la surveillance clinique d'un patient, lorsque sa condition

le nécessite, ce qu'ils sont tenus de

faire en milieu hospitalier, ou d'assurant

que le dentiste de garde continue à diagnostiquer les déficiences et les

maladies de dents, de la bouche, des maxillaires et des tissus avoisinants.

Par ailleurs, nous sommes

aussi convaincus que la protection du public nécessite de préserver l'indépendance

des professionnels. Pour ce faire,

l'ordre propose qu'on ajoute un article, dans le projet

de la loi, qui réserve la propriété

de tout cabinet clinique, centre dentaire à

un dentiste ou à une société de dentistes. De plus, cet

article

devrait également réserver l'usage

de l'adjectif «dentaire», utilisé seul dans un nom, une publicité d'un dentiste

ou une société de dentistes, pour que le public s'y

retrouve. Vous trouverez nos autres propositions dans le mémoire : notamment,

importante, le certificat d'immatriculation des étudiants en médecine dentaire.

Parlons

maintenant des autres professionnels. Tout d'abord, pour les hygiénistes dentaires, tel que j'ai répété depuis plusieurs

années, l'Ordre des dentistes du Québec est 100 %

d'accord avec l'autonomie des hygiénistes dentaires telle que décrite dans ce projet de loi. La seule chose que

nous demandons, c'est une rédaction commune d'un guide de pratique,

avant la rentrée en vigueur de la loi, pour

éviter des interprétations erronées et des débats juridiques inutiles. Il est

important que les actes préventifs

puissent être réalisés auprès d'un plus grand nombre de Québécois. Et c'est

pour cette raison que nous avons

toujours été clairs quant à notre appui. Cependant, la limite entre le

préventif et le curatif doit être établie et respectée. Et nous

considérons que, cela étant fait en santé mentale, un guide comme ça, c'est la

meilleure solution.

Finalement, parler du

dossier des denturologistes. Dans le projet de la loi n° 29, le

législateur établit que les denturologistes

ne peuvent réaliser des actes invasifs. Ceux-ci comportent notamment la

fabrication des prothèses sur les dents naturelles, altération des structures buccodentaires, telles que les

dents et les tissus mous, la prise de radiographies, l'anesthésie locale

et toutes les activités sous-gingivales. Dans un souci de cohérence avec cette

position, l'ordre demande que les propositions

de mettre aux denturologistes de retirer et remplacer un bouchon de guérison et

de placer un pilier sur les têtes d'implant

sont retirées. En effet, ces interventions peuvent nécessiter une anesthésie

locale, une incision à la gencive et des radiographies de contrôle.

Aussi,

je tiens à profiter de cette tribune pour répéter qu'aux yeux des experts et

des spécialistes en implantologie, et tel

que les techniciens dentaires ont dit hier, une prothèse amovible, par

définition : amovible par le patient. Je me devais de le préciser.

Voilà

ce qui résume notre position dans un dossier qui est aussi technique que scientifique,

et j'espère d'avoir réussi à rendre plus clair possible.

En conclusion, je

veux rappeler que nos propositions sont basées sur les besoins du patient, sa

protection et les meilleures pratiques pour en prendre soin. C'est notre seul

objectif aujourd'hui. Elles sont aussi basées sur le fait que, contrairement au moment où la

Loi sur les

dentistes a été écrite, il y a plus que 40 ans, nous avons aujourd'hui des

preuves claires des effets de santé

buccodentaire sur la santé globale des individus. L'exclusion de la bouche n'a

donc plus de sens.

tant que parlementaires, vous avez entendu beaucoup de professionnels parler de

l'accès aux soins et... Cependant, personnellement,

je me dois de vous dire que, pour moi, l'accès aux soins ne passe pas par la

modernisation des champs de pratique,

du tout. L'accès aux soins passe par une meilleure couverture publique des

soins buccodentaires, des actes préventifs et curatifs dans le domaine. Ce sera ma dernière présentation en tant

que président de l'Ordre des dentistes du Québec pour plaider en faveur d'une répartition adéquate des

ressources pour la couverture de la santé buccodentaire. Lorsque vous

arrivez à l'hôpital avec un bras cassé, vous êtes couvert, mais pas lorsque tu

es arrivé, avec le même hôpital, avec une infection dentaire aiguë.

sais que le gouvernement actuel a déjà effectué quelques pas dans cette

direction, et nous l'en remercions. Il est temps de sérieusement songer à étendre la couverture aux soins de base

dans la prévention. C'est un investissement qui nous permet de réaliser des économies importantes et

d'améliorer considérablement la santé et la qualité des Québécois de

tous âges. En 2019, on ne peut pas éviter ce

débat. Et je veux vous assurer la collaboration et la contribution de l'Ordre

des dentistes du Québec lorsque le législateur décide de pencher sur

cette question. Je vous remercie et... maintenant disponible à vos questions.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Dr Dolman. Mme la

ministre, vous avez la parole.

Mme LeBel :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bon, tout d'abord, merci, bienvenue, et

merci de votre présentation. Surtout, je veux vous remercier de votre appui

aux efforts qui sont faits présentement pour ouvrir, justement, les services de première ligne aux citoyens

quant à la prévention de la... et en matière de santé

buccodentaire et de votre appui au projet de loi pour ce qui a trait à

l'ouverture de plus d'autonomie aux hygiénistes dentaires. Alors, merci

beaucoup.

D'ailleurs,

peut-être, vu qu'il

n'y a pas beaucoup

de temps qui nous est imparti pour la discussion, malgré tous les points sur votre mémoire, vous allez me permettre de mettre l'accent peut-être

sur certains enjeux pour être capable de vous donner l'occasion de vous

exprimer un petit peu plus là-dessus.

a eu l'occasion de discuter, justement, avec plusieurs représentants du domaine

buccodentaire, les hygiénistes de,

justement, ces actes-là, ces actions-là qu'on leur permettrait de faire avec

plus d'autonomie. On a parlé du débridement parodontal. Il y a une certaine interprétation. Dans le projet de loi

actuel, on propose que ce débridement parodontal là soit fait selon une ordonnance. Il y a une discussion

présentement avec les hygiénistes dentaires à l'effet que ce sont des

actes qu'elles sont formées de faire,

qu'elles font déjà de toute façon. Pour le traduire dans des termes qui sont

plus communs, et vous m'excuserez, on

parle de nettoyage comme on l'entend, nous, quand on va subir un nettoyage avec

l'ultrason, avec, bon, les instruments qu'ils nous ont décrits.

Qu'avez-vous

à nous dire là-dessus? Et, s'il y a des enjeux particuliers à permettre que ce

soit fait sans ordonnance, nous

expliquer l'impact sur le citoyen, et non pas le fait qu'on perd un champ ou...

vous comprenez, exactement l'acte. Et je pense qu'on est dans la même... De toute façon, on est sur la même

longueur d'onde sur les objectifs pour la santé des gens.

M. Dolman

(Barry) : Alors, je peux

répondre dans une... J'ai écouté avec précision toutes les discussions hier.

Il faut que je clarifie quelque chose. Un

débridement, ce n'est pas un nettoyage. C'est bien beau de dire «nettoyage»

pour vulgariser à la

population générale, mais, au point de vue science, un débridement, ce n'est

pas un nettoyage. Ce n'est pas un

acte préventif, c'est un acte curatif, c'est une intervention curative pour

traiter une maladie de la gencive après un diagnostic.

Alors, en Amérique du Nord, on utilise une

séquence de l'évidence, une qui s'appelle en anglais PSR, «Perial Screening», et, en effet, on mesure à l'intérieur

de la gencive une dimension quand tu vas sonder dans la gencive. Et on

accepte que, dans un contexte avec plus

d'expérimentation d'exprimée, d'un à trois, vous n'avez pas vraiment une

maladie. Trois, quatre, cinq, six, vous avez une maladie.

Alors, le

problème, c'est si tu fais, entre guillemets, le débridement dans le contexte

d'un dentiste, une hygiéniste à une

personne en santé, tu peux causer des dommages. Et, pour traiter des maladies

de la gencive quatre, cinq et six, c'est une intervention qui... des fois, c'est le débridement, des fois, c'est

avec un bistouri, de faire une intervention chirurgicale.

Alors, la

déviation entre la prévention et le curatif, ça prend un diagnostic. Alors, on

n'a aucun problème de donner le

pouvoir à des hygiénistes dentaires de faire cet acte. Elles sont complètement

compétentes. Mais ça prend un diagnostic si on traite une maladie

profonde.

Mme LeBel :

Pouvez-vous m'expliquer? Justement, vous avez parlé de dommages. Quels sont les

dommages qui pourraient être causés,

effectivement, potentiellement, si on effectuait une telle opération sur une

personne en santé ou sans l'ordonnance

du dentiste qui suggère que c'est la meilleure voie de traitement, si je

comprends bien, là, dans votre propos?

M. Dolman

(Barry) : Je vais essayer de

diviser votre question en deux. Si, par exemple, un détartrage, un

nettoyage, d'enlever le tartre, c'est

quelque chose, on peut dire... même si vous avez beaucoup de tartre, sur un

patient en santé, c'est banal. Mais,

si, par exemple, tu prends le même instrument et tu vas faire un débridement,

l'action de débridement, c'est beaucoup plus intense, et tu peux casser

les fibres autour de la gencive et causer du dommage et des pertes osseuses

permanentes. Ça, c'est déjà établi en science.

Si je parle,

le deuxième volet, de rentrer, de faire un débridement sur un patient qui a un

problème majeur de la gencive, c'est

un acte curatif et ça prend le diagnostic avant de décider est-ce que je vais

faire le débridement, ou est-ce que je vais anesthésier le patient et faire une intervention chirurgicale, ou est-ce

que, par la radiographie, il y a une complication d'avoir un abcès dentaire, ou, pour ce patient, peut-être qu'il y

a des préconditions qui empêchent ce

genre d'activité. Alors, c'est juste le gros bon sens à l'intérieur de

ce traitement.

L'objectif

de l'Ordre des dentistes du Québec, c'est de ne pas restreindre l'activité des hygiénistes

dentaires. On est les plus ouverts

depuis des années. Mais, quand même, le même protocole pour un dentiste doit être le

même protocole pour une hygiéniste.

Alors, si moi-même, j'ai besoin de faire certaines mesures, je pense que, pour

les hygiénistes dentaires, elles doivent avoir la même chose avant de

réagir.

LeBel : Parfait, merci.

Alors, si on passe peut-être à un autre sujet, les implants vissés,

transvissés, cimentés, on en a parlé un peu hier, dans la journée, bon,

je comprends que votre définition de ce qui est amovible et fixe diffère probablement

de l'Ordre des denturologistes. Donc, quelle est, pour vous, la définition de

ce qui est amovible et fixe, peut-être pour qu'on parte la discussion sur le

même pied?

M. Dolman

(Barry) : C'est tout relié à

ce mot, «invasif» ou «pas invasif», O.K.? Je vais vous faire un petit peu le «show-and-tell». Ça, c'est un implant — je sais que vous êtes un petit peu loin — ce n'est pas la vraie grandeur pour

un être humain. Ça, ici, que tu vois présentement,

c'est en dessous de la gencive, on ne peut pas le voir. Toutes les

connexions, le pilier, le bouchon de

guérison, ça doit être connecté en dessous de la gencive. La seule façon de le

voir, parce que tu ne vois absolument

rien, c'est avec une radiographie. La seule façon de vérifier l'état de la

gencive et la guérison autour, c'est avec

des radiographies. Le suivi médical après, c'est avec un diagnostic du

dentiste. Alors, sans radiographie, on ne peut pas savoir si, par

exemple, ce morceau est attaché intact, vissé ou non. C'est exactement la même

chose. C'est juste... c'est des protocoles.

Alors, pour

moi, si je traite un implant et un maxillofacial à fabriquer... avec

l'intervention chirurgicale pour moi, et j'ai décidé de faire cette

restauration, j'ai une obligation déontologique de prendre une radiographie

pour assurer les connexions. Je ne peux pas demander, moi, que... un

denturologiste ou une autre personne.

LeBel : Donc, parlons de la fameuse barre, vous avez écouté les débats

d'hier, cette barre-là qui est externe, naturellement, on la voit à l'oeil nu. Elle est fixée à un implant qui

est... je vais le qualifier d'interne — vous allez m'excuser, parce que ce n'est pas les bons termes — mais le genre d'implant qu'on ne peut pas

voir, à moins de voir... à moins de prendre une radiographie, qu'en est-il de cette barre-là en question? Est-ce que

vous la considérez comme étant, pour les fins de discussion, amovible ou non amovible? Est-ce que c'est quelque chose

qu'on peut faire sans radiographie? Est-ce que c'est quelque chose qui a un problème, qui pourrait

causer un problème si elle est mal fixée? Puis pourquoi ça prend un

dentiste? C'est à grand volet, là, mais...

M. Dolman

(Barry) : Bien, mal fixée,

vous avez répondu vous-même à la question. D'abord, l'implantologie, c'est un des endroits les plus complexes chez les

dentistes. Et je vais vous dire que peut-être 1 %

de la population québécoise a les moyens de même embarquer dans ces

affaires. Alors, quand on parle de l'accès, c'est une grande question.

Alors,

si, par exemple, un citoyen va dépenser ce genre d'argent, hypothéquer leur

maison, d'avancer dans cette affaire,

faire des autres sacrifices, je pense qu'il faut assurer que le travail est

bien fait et fait selon les normes. On ne va pas enlever une norme parce qu'on veut donner quelque chose à une autre

personne. C'est la même norme. Alors, c'est possible que tu vas avoir une barre vissée sur une autre

affaire qui est vissée à l'intérieur de la gencive, mais la connexion de

la gencive, il y a un

protocole, et, à travers le monde, vous êtes certainement au courant, il n'y a

pas de denturologistes... La grande

majorité des denturologistes à Québec, c'est une profession qui, dans plusieurs

pays, n'existe pas du tout, pour des raisons

du passé, qu'on comprend très, très bien. Moi, j'ai fini en 1975, alors le

besoin pour les prothèses amovibles et des prothèses complètes était énorme, mais aujourd'hui on rentre dans un

genre d'élaboration de techniques qui doivent être basées sur la

science, et il faut absolument assurer que le patient est protégé.

LeBel : Quelle est la

conséquence potentielle pour un patient si la fameuse barre, ou tout autre

implant qui pourrait être vissé

dans... transvissé ou vissé, là, selon vos termes. Quelle pourrait être la

conséquence pour un patient si cet implant-là est fixé pas en fonction

des protocoles reconnus?

M. Dolman (Barry) : Si vous avez un attachement avec un implant chirurgicalement placé en

bouche qui n'est pas fait correctement ou si la torque sur la vis est surchargée, tu peux avoir un dommage

assez pour avoir un échec de l'implant au complet. Alors, imagine, par

exemple, que vous avez déjà fait beaucoup de sacrifices pour dépenser 10 000 $,

c'est comme... ce n'est pas une affaire de

100 $ chez des gens, et il faut enlever l'implant, refaire la chirurgie, faire des greffes osseuses et recommencer le travail. Et souvent,

qu'est-ce qui se passe, vous avez, par

exemple, quatre implants qui

tiennent à quelque chose, tu perds un implant, vous avez un échec au

complet. Alors, c'est des interventions qui ne sont pas banales. Et, même pour les dentistes, on a des règles vraiment

strictes d'implanto-portée, des lignes directrices de l'Ordre des

dentistes du Québec là-dessus. En effet, juste pour compléter, tout cet aspect,

c'est invasif. Ça, c'est la clé de notre intervention.

LeBel : Si on pouvait... Le

fait que ces dispositions-là soient sous ordonnance, par exemple, est-ce que ça pourrait vous

rassurer? Est-ce que c'est quelque

chose qui pourrait, donc, suite au

diagnostic... ou, dans votre argumentaire, vous nous dites que ce doit

être un dentiste qui doit fixer ces implants-là de toute façon, peu importe?

M. Dolman (Barry) : Bien, c'est certain que, pour nous, l'ordonnance est primordiale quand

on va donner le droit à une autre personne de faire quelque chose qui

trace la ligne entre l'invasif et pas invasif.

Mme LeBel :

Bien compris. Ça va pour moi. À moins que mes collègues aient des questions?

Le Président (M. Bachand) : Autre question du côté ministériel? S'il n'y a pas d'autre question,

je vais céder la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous

plaît.

Weil : Merci. Alors,

bonjour, Dr Dolman et votre collègue Mme Daoust. D'abord, j'aimerais saluer

votre vision de l'importance d'investir dans la santé préventive. Et

vous parlez de santé, et la santé en général, buccodentaire, qui fait

partie de la santé globale d'un être humain,

puis d'investir aussi chez les jeunes. J'ai une question pour vous,

technique : Quand on regarde ce qui est

couvert pour un enfant de moins de 10 ans... ou c'est 10 ans et

moins, c'est ça? Dans un cabinet, le

nettoyage n'est pas couvert par la RAMQ, hein? Donc, tout ce qui est préventif

qui se fait dans un cabinet de dentiste et par l'hygiéniste, donc, il n'y a pas... donc l'hygiéniste qui pourrait

le faire dans une école, etc., bon, ce n'est pas couvert, ce n'est pas couvert. Vous, ce que vous prônez, c'est

qu'il y ait une couverture pour ces genres de... pour la prévention,

essentiellement.

M. Dolman (Barry) : C'est sûr que, comme président de l'ordre avec une vision de la santé

pour les citoyens, je trouve que

c'est... Pour une société, en 2019, c'est hallucinant qu'on ne peut pas trouver

des façons de couvrir des actes de santé.

Imagine, comme je dis, si tu rentres à l'hôpital demain matin, il dit :

Bon, je m'excuse, le nez n'est pas couvert, c'est un petit peu cette aberration, créée dans une autre

époque, quand le système de la RAMQ et le système de santé a été établi

en Saskatchewan, dans une autre époque. Mais, aujourd'hui, je pense qu'on a les

moyens de trouver que la bouche... non seulement

est-ce que c'est connecté avec le reste du corps humain, on voit maintenant un

impact, un impact très important, en cardiologie, en infection, diabète.

C'est le temps de réagir.

Weil : Et, dans l'article 7, bon, où on liste les

activités professionnelles qui seraient dans la cour des hygiénistes, parmi ces actes... Il y en a un, deux, trois,

quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, une dizaine ou... non, une vingtaine.

Est-ce qu'il y en a, parmi ces actes...

Est-ce que vous avez fait la comparaison entre ceux qui seraient... Il n'y en a

pas un, de ces actes, qui est actuellement couvert par la RAMQ? C'est

très technique, ce que je pose comme question.

Mme Daoust

(Caroline) : Les scellants, il y a des programmes...

Mme Daoust

(Caroline) : ...du ministère de la Santé.

Mme Weil :

Ils sont couverts, hein?

Mme Daoust (Caroline) : Mais par ailleurs ce n'est pas couvert, sauf

peut-être pour certains actes curatifs qui seraient faits sous

ordonnance, qui sont couverts par...

Mme Weil : Ce serait

important qu'on regarde bien ça pour

s'assurer qu'on ne perde pas des actes qui sont couverts actuellement parce que ces hygiénistes les pratiquent. Peut-être

que c'est dans la cour des hygiénistes. C'est ça? D'accord.

Je vais vous amener... Oui. Vous

faites une recommandation sur les guides de pratique. Je pense que c'est

important que les gens comprennent pourquoi

ça serait important. Et, en parlant avec les hygiénistes, ils disent

aussi : Ce serait un outil pour

indiquer à tous et chacun... Bon, à

ce moment-ci, vous parlez des... justement,

le PSR. À un moment donné, je pense,

rendu à trois, ah! ça, c'est le champ du dentiste. Et donc est-ce que vous

pourriez expliquer ces guides de pratique comme un guide professionnel, essentiellement, pour chaque professionnel

de savoir quel est son... comment

agir face à une observation?

M. Dolman

(Barry) : Alors, je pense que, pour clarifier, parce que je pense que,

même dans votre question, il y a un petit peu de mélange, ce n'est pas une

question d'un à trois c'est l'hygiéniste et trois de six c'est le dentiste.

Non. C'est une question que ça prend

l'implication du dentiste de faire une ordonnance, qu'est-ce qu'on va faire

quand tu traites une maladie. Alors, ce n'est pas une question d'enlever

le privilège de l'hygiéniste dentaire de faire un travail.

c'est un petit peu comme... J'ai vu une explication hier, je ne sais pas qui

l'a faite, par exemple : J'ai le même instrument, c'est quoi, la différence et à quel niveau? Bien, je veux

dire, je peux prendre un bistouri, et je peux gratter sur la surface de

peau, et je peux couper à l'intérieur. C'est deux actes avec le même

instrument.

Il y a beaucoup de

choses techniques à l'intérieur de la médecine dentaire maintenant, et

l'activité de débrider profond à l'intérieur de la gencive, dans la crevasse,

où on ne peut pas le voir, et tu vas bouger des microbes, ça cause... il y a un

impact, il y a un impact formel.

souvent, dans cet aspect de trois, quatre, cinq, six, non seulement est-ce qu'on traite un patient avec une maladie de la gencive, une maladie parodentaire, mais on traite des personnes

qui ont d'autres problèmes. Moi, j'ai passé cinq ans avec ma mère dans un CHLSD avec alzheimer.

J'étais là tous les jours. Ce n'est pas facile de trouver des personnes et

la façon d'embarquer dans l'hygiène dans des CHLSD.

J'ai vu le nouveau

projet qui était adopté récemment, que j'ai poussé beaucoup, de... l'avantage.

Je trouve ça extraordinaire parce que, pour

la première fois, pour nos aînés, le législateur a décidé de dire que la

bouche, c'est une portion de cet examen et ces traitements à nos

citoyens.

Mme Daoust (Caroline) : Si vous permettez, l'avantage d'avoir des guides

de pratique en médecine dentaire, c'est que, contrairement au milieu hospitalier, où il existe des protocoles

pour le travail interdisciplinaire, les cabinets ne sont pas dotés de ce genre de protocole. Alors, c'est un

travail entre l'hygiéniste et le dentiste, qui se fait en équipe. Alors, à

partir de ça, il faut que l'équipe sache, de

part et d'autre, qu'est-ce qui peut être fait et qu'est-ce qui ne peut pas être

fait, où sont les limites, autrement dit.

Weil : Et est-ce que

vous avez eu des discussions avec l'Ordre des hygiénistes? Parce que

moi, je comprenais qu'eux aussi pensent que ce serait important.

Mme Daoust (Caroline) : Nous avons eu des discussions. Nous avons fait

une proposition, d'ailleurs, pour mettre sur pied un comité et nous

avons des rencontres prévues après la commission pour élaborer ces guides.

Weil : Très bien.

Bon, on a parlé des prothèses sur implants. On a beaucoup parlé de ça hier

aussi. Donc, vous avez une inquiétude, je pense. J'allais vous poser la

question, mais je pense que vous l'avez bien expliquée.

Est-ce que

vous avez des données? Est-ce que vous avez des... ou c'est des cas, c'est des cas

particuliers, c'est des cas qui vous ont été référés? Est-ce que votre

préoccupation est basée aussi sur l'expérience?

M. Dolman

(Barry) : Dans quel contexte?

Weil : Bien, des cas

particuliers où vous avez vu justement, dans le cas de prothèses sur implants... Bien,

vous exprimez une inquiétude basée sur la théorie ou la pratique?

M. Dolman (Barry) : Non, mais l'inquiétude, c'est... Il y a une façon de travailler

en bouche en implantologie, et j'ai l'impression,

comme j'ai expliqué, que, si, moi, comme dentiste, il faut que je fasse la

réhabilitation implanto-portée... Parce que moi-même, je ne fais pas

des interventions chirurgicales, alors, si, par exemple, le chirurgien

maxillofacial décide de placer des

implants pour moi, avec une coordination des diagnostics, je pense que c'est

anormal de demander à une autre personne de suivre un autre protocole, parce

qu'on ne peut pas donner cette intervention invasive, parce que la personne ne

peut pas prendre des radiographies,

parce que la personne ne peut pas anesthésier, parce que la personne ne peut

pas faire le suivi après. On protège qui? Pas le patient.

Alors,

ce n'est pas une question... La position de l'ordre, ce n'est pas d'embarquer

dans qui va faire quoi dans un contexte

de coopération, c'est une question comme... Si, par exemple, on pense qu'il

faut faire des vaccins, bien, il faut faire des vaccins.

fois, on fait des décisions qui ne sont pas socialement acceptables. Je ne veux

pas faire déraper, mais, étant donné que

ça va être ma dernière présentation, on peut faire une solution à 50 % du

problème dentaire avec la fluoration d'eau, de retirer cette législation

des conseils municipaux. En tout cas.

Mme Weil :

Dans la minute, je pense, qu'il reste, vous exprimez une inquiétude par rapport

à l'usage du mot «dentaire» utilisé un peu

ici et là dans l'appellation des cabinets, centres et autres lieux de travail.

Pouvez-vous expliquer, donc, votre proposition de réserver l'expression

des «cabinets dentaires» aux seuls dentistes?

Mme Daoust (Caroline) : Bien, en fait, c'est une proposition de nature

juridique pour venir légiférer un peu plus sur la publicité possible, parce que le citoyen ne s'y retrouve plus dans

l'appellation «dentaire» pure. On ne veut pas réserver l'appellation si elle est associée à une activité

d'un autre ordre professionnel. Autrement dit, si vous faites une publicité

et vous vous dites un centre dentaire, bien,

on veut être sûrs que ce centre dentaire offre des services de dentiste, alors

que plusieurs appellations existent où c'est écrit «centre dentaire»,

mais il n'y a pas de dentiste qui y travaille.

Alors,

c'est simplement que le public se retrouve dans le service qu'il va obtenir, un

peu comme on a vu en pharmacie. La propriété d'une pharmacie ne peut

être que celle d'un pharmacien, pour éviter qu'il y ait d'autres personnes,

sans nécessairement que ce soient des

professionnels, qui s'approprient des mots pour offrir des services qui ne sont

pas dentaires.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc :

Merci, M. le Président. Bonjour. J'aimerais saluer d'abord votre ouverture par

rapport à ce qui est dans le projet

de loi, par rapport à une meilleure couverture en soins dentaires, par rapport

au fameux débat sur la fluoration de l'eau, que vous ramenez avec

beaucoup de...

M. Dolman (Barry) : Je

m'excuse.

M. Dolman

(Barry) : Je ne peux pas éviter cette discussion.

M. Leduc :

Je suis bien d'accord. J'ai des questions par rapport à l'utilisation du mot

«dentaire» sur les devantures de

certains commerces. Mais j'aimerais d'abord vous entendre rapidement sur ce qui

a été évoqué hier, puis je pense qu'on en

avait parlé quand on s'était rencontrés aussi, par rapport à une facture

détaillée qui pourrait être demandée, dans l'intérêt de l'information publique, avec où la prothèse a

été fabriquée, le laboratoire et les matériaux utilisés. Vous seriez ouverts à

M. Dolman (Barry) : Je pense que c'est complètement normal. Regarde,

je suis en pratique privée. Si, par exemple, tu viens chez moi, je vais faire une prothèse, ou un implant, ou une

couronne, et normalement, dans la facture, tu vas avoir un code pour les services dentaires et le service de

laboratoire. Et, si, par exemple, vous êtes assuré, l'assureur va

demander la facture de laboratoire, que je

vais brocher et je vais envoyer à lui. Alors, je ne vois aucun problème de

transparence là-dessus.

M. Leduc :

Parfait, merci. Et donc maintenant, sur l'autre aspect de la question, vous

dites dans votre mémoire que vous

voudriez que le terme «dentaire», dans une raison sociale, si on veut, dans un

nom de compagnie ou de commerce, soit réservé

à... ou, du moins, on exige qu'il y ait au moins un dentiste dans

l'établissement. Ce n'est pas 100 % de dentistes? Il pourrait y

avoir un mélange?

M. Dolman

(Barry) : D'abord, je vais laisser Me Daoust... parce que c'est une

question légale, mais il y a deux choses.

Comme citoyen, je pense que, quand tu rentres dans un endroit et vous avez

l'impression que c'est... il y a un dentiste

à l'intérieur, s'il n'y a pas un dentiste à l'intérieur, il y a un problème.

Ça, ce n'est pas de... Aujourd'hui, en 2019, la transparence, je n'ai

pas besoin de vous dire, autour, c'est très important.

L'autre

chose, vous êtes certainement au courant, avec la technologie, il y a tellement

des nouveaux modèles de pratique qui

viennent des États-Unis, avec des corporations, avec l'industrie, avec des

compagnies d'assurance, alors il faut, à

un moment donné, voir une façon où moi... pas nécessairement de dire non...

parce que je peux dire qu'il y a certainement, je vais utiliser le nom, une uberisation même en médecine dentaire,

mais, dans un contexte, il faut que le public soit au courant, et c'est

juste dans ce contexte. Alors, peut-être Me Daoust peut préciser.

Mme Daoust

(Caroline) : Je peux rajouter que la responsabilité de la publicité

revient au professionnel qui la fait. Alors, en associant le mot «dentaire» à

une clinique, dans la mesure où un dentiste est présent et il y a des services dentaires, ce n'est pas une difficulté. En fait,

ce qu'on dit, c'est : Quand on utilise le mot, assurez-vous qu'il est

associé à un service d'un dentiste, tout simplement.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de

Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon :

Oui. Merci beaucoup pour votre présentation. J'aimerais vous entendre sur les

sorties de la présidente de la Fédération

des médecins spécialistes du Québec depuis hier, donc, qui s'inquiète de votre

champ de pratique. Notamment, elle

parle en matière de cancer, de traitements, de certaines opérations, et tout

ça. J'aimerais vous entendre, votre réaction par rapport à sa position.

M. Dolman (Barry) : D'abord... en toute transparence, c'est la

fédération, c'est une association, O.K.? Moi, je parle pour le public. D'abord, toutes les discussions

sur les tissus avoisinants, c'était déjà dans la loi depuis plusieurs années.

On ne demande pas plus. Mais de réitérer cette notion maintenant, c'est un

petit peu hallucinant.

Deuxième chose, les

chirurgiens maxillofaciaux qui vont finir à Laval, McGill University sont des

D.M.D., des dentistes, et M.D. Le niveau de qualification, c'est la même chose.

C'est des personnes qui travaillent en milieu hospitalier avec un mur entre deux blocs

opératoires. Aux États-Unis, si vous êtes dans un accident de voiture, tu peux

être reçu par le chirurgien maxillofacial ou le chirurgien général. Alors, les

questions de compétence, c'est nul.

L'autre chose, en ce

qui concerne le cancer, les chirurgiens maxillofaciaux, et les médecins, et les

oncologues travaillent dans une équipe.

Souvent, tu travailles vis-à-vis. Il y a une personne qui est importante dans

cette discussion, ce n'est ni le chirurgien maxillofacial, ni le

plasticien, ni l'oncologue, c'est le pauvre patient qui est atteint de cancer.

Alors,

c'est important, toutes les décisions de diagnostic et de traitement. Il y a

des «tumor boards», j'excuse pour l'anglicisme,

dans des hôpitaux pour essayer de trouver une façon de sauver la vie de

quelqu'un. Et je n'ai pas besoin de vous dire que, dans une ancienne époque, un de tes collègues, un ancien

membre du Parlement, était diagnostiqué du cancer par un dentiste de

l'Université de Montréal. Alors, l'implication, maintenant, il y a une évolution.

C'est des personnes qui sont compétentes.

Alors,

moi, je pense, honnêtement, je peux dire, encore en anglais, c'est peut-être un

«turf war» de l'argent parce qu'une

est couverte par la RAMQ, l'autre n'est pas couverte par la RAMQ. C'est une

discussion qui n'a rien à faire avec la protection du public.

Mme Hivon :

Est-ce qu'il me reste du temps?

Président (M. Bachand) : Il vous reste 10 secondes, Mme la

députée.

Mme Hivon :

Bon, bien, merci beaucoup.

Président (M. Bachand) : Merci. Merci infiniment de votre

compréhension. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci. Merci, messieurs dames. Deux questions. D'entrée de jeu, dans

votre mémoire, qui est très bien

fait, là, pour tous les archivistes, là, ça nous aide à comprendre très bien où

est-ce qu'on est par rapport à où on est partis, vos 16 recommandations, est-ce qu'il serait exact

de dire qu'il faudrait qu'elles soient incluses dans le projet de loi

n° 29? Ça aiderait à aplanir des

tensions potentielles qui pourraient survenir, si elles n'étaient pas incluses,

entre les professionnels, là, de votre milieu?

M. Dolman (Barry) : Je vais vous dire la suivante. J'ai été élu il y

a presque huit ans. J'ai eu tellement de réunions avec tout le monde des ordres professionnels, et

plusieurs réunions avec l'Office des professions, et, dans les dernières

années, avec Jean Paul Dutrisac et

Mme Gagnon sur l'évolution de ce dossier, qui date, comme je l'ai dit, de

20 ans... l'organisation, je ne

sais pas. J'ai demandé une chose : Quoi que ce soit que vous avez décidé

de faire ici, dans des prochaines semaines ou des prochains jours, assurer une chose, que, si je te montre un mot ou

une phrase, il n'y a pas deux personnes qui vont regarder la même chose et dire : Non, non, non, ça,

c'est...

La définition, être claire. C'est très important de donner des lignes

directrices aux juristes, pour tout le

monde. Parce que ça a pris 20 ans. Probablement, cette chose va être

fermée et peut-être ne va pas... réouverte pour un autre 20 ans.

M. Ouellette :

Ah! c'est sûr.

M. Dolman (Barry) : Et je pense que c'est très important qu'on

commence à bouger, pour avoir fait des rencontres avec... Je m'excuse.

M. Ouellette :

Bon. Puis M. le président m'a fait signe ça. Le délai suffisant que vous

demandez dans votre préambule, c'est quoi,

en semaines ou en mois? Parce que, là, vous dites : Il faut offrir de

l'aide à l'Office des professions puis il faut qu'on donne un délai suffisant

aux ordres professionnels pour les guides de pratique.

Mme Daoust (Caroline) : C'est le délai de s'asseoir ensemble et de

s'entendre sur la définition des mots, qui, à mon avis, pourrait être accéléré par un facilitateur,

un médiateur, mais le temps de l'écrire avec les bonnes personnes en

place, comme on l'offre dans un comité qui serait apolitique.

Alors, je ne peux pas

vous dire trois mois, six mois. On espère trois semaines.

M. Ouellette :

Oui, mais vous ne nous aidez pas...

Président (M. Bachand) : Merci.

M. Ouellette :

...parce qu'on a une décision à prendre sur la date.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci,

Mme Daoust, et merci, Dr Dolman, pour votre dernière présentation en

commission parlementaire. Mais, si vous changez d'idée, on est encore là.

Alors, je vais

suspendre les travaux quelques instants et inviter le prochain groupe à prendre

place. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 59)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant les représentants de la Fédération des hygiénistes... les représentantes des hygiénistes dentaires du Québec. Alors, comme vous savez, vous avez une période de

10 minutes de présentation, et, par après, nous allons passer à la période

d'échange. La parole est à vous, et bienvenue.

Mme Dubreuil

(Mélanie) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, députés, bonjour. Ça nous fait très plaisir

d'être ici aujourd'hui pour représenter les hygiénistes dentaires, nos membres,

à travers toute la province de Québec.

Aujourd'hui, je vais

prendre la parole en tant que présidente de la fédération et hygiéniste

dentaire. Je suis accompagnée de ma collègue

Andrée-Anne Soucy, qui s'implique comme trésorière à la fédération, et Cynthia

Wilcott, qui est administratrice pour la région de Québec.

Enfin,

ça a été nommé. Cette arrivée-là du projet de loi en satisfait plusieurs, et

nous accueillons avec enthousiasme ce

projet de loi. Puis ça nous fait plaisir de pouvoir vous faire des

recommandations face à ce projet-là pour faciliter l'accès, qui est l'idée même de ce projet de loi, pour les

soins buccodentaires préventifs auprès de la population québécoise. On voudrait féliciter la ministre Sonia LeBel d'aller

de l'avant dans la modernisation de la pratique de l'hygiéniste dentaire

au Québec puis on accueille le projet de loi avec grand plaisir.

Mme Soucy (Andrée-Anne) : Donc, l'expertise des hygiénistes dentaires, ça a

vraiment une valeur inestimable pour la

santé de la population du Québec. Donc, avec ce projet de loi là, dont

l'objectif est vraiment de favoriser l'accessibilité aux soins à la

population, le gouvernement reconnaît l'expertise des hygiénistes dentaires.

Donc,

ce qui se passe en ce moment dans les bureaux, en pratique, on le sait,

Mme LeBel a déjà subi une visite de suivi préventif, mais chacun et chacune d'entre vous, vous êtes déjà

allés chez le dentiste, donc, ce qui se passe, c'est que l'hygiéniste dentaire accueille le patient,

vérifie le questionnaire médical, initie les soins de nettoyage, vérifie la

bouche, et les dents, et les gencives, puis elle fait son résumé de ses

observations au dentiste qui vient à la fin de la visite.

Donc,

cette façon de procéder démontre une grande confiance du dentiste envers

l'hygiéniste qu'il emploie. Il a assez confiance, le dentiste, pour

permettre à l'hygiéniste d'initier les traitements prévus en toute autonomie. Et

on sait que l'hygiéniste mérite cette

confiance. Dans le fond, elle a une bonne formation, elle répond aux exigences

de son ordre professionnel et a les compétences nécessaires en matière

de prévention.

2015, l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec a fait une étude économique

qui a révélé que 43 % de la population ne consulte pas

régulièrement les professionnels de la santé dentaire. Donc, nous, ça nous a

interpelés, c'est sûr. 43 %, c'est un très gros pourcentage.

Nous,

on a fait une étude sur les pratiques en cabinet dentaire auprès de la

population. Ce que ça a démontré, c'est que la population ne connaît pas... ne comprend pas, en fait,

l'expertise de l'hygiéniste dentaire. Ça fait qu'il va y avoir un travail à faire, c'est sûr, de ce côté-là pour

vraiment distinguer les différents professionnels et expliquer leurs rôles, tu

sais, avant de donner... voyons, de mettre en place ce projet de loi là.

ce que ça a démontré aussi, cette étude-là, c'est surtout qu'il y a plusieurs

barrières qui empêchent les gens d'aller consulter en cabinet dentaire,

des barrières économiques mais aussi des barrières d'accessibilité physique.

Dubreuil (Mélanie) : Donc, nous, ce qu'on demande, au niveau de la

fédération, pour bien répondre aux besoins de la population, dont les

barrières qu'Andrée-Anne a nommées, qu'elles soient au niveau des coûts ou de l'accessibilité physique, c'est qu'il n'y ait,

pour les traitements préventifs, aucune ordonnance. Dans notre mémoire,

on propose qu'il n'y ait pas d'ordonnance,

entre autres au niveau du débridement. Pourquoi? C'est que ça fait

partie du

champ d'expertise de l'hygiéniste dentaire.

Comme M. Dolman

soulignait tout à l'heure, l'hygiéniste dentaire est qualifié pour faire le

nettoyage. Il a mentionné également que, si

on fait un détartrage sous la gencive, ça peut causer des séquelles permanentes

au niveau des tissus. Oui. Par

contre, si on laisse le tartre en place et qu'on ne fait rien, il y aura aussi

des dommages permanents au niveau de l'os. Donc, ne rien faire, ce n'est

pas une option qui nous satisfait.

M. Dolman

tient mordicus au niveau du diagnostic du dentiste, mais l'étape qui vient

après le diagnostic, c'est d'initier des

traitements de débridement. Donc, ce que le dentiste va nous ordonner, c'est de

procéder au traitement de débridement. Puis,

nous, ce qu'on souhaite absolument avec l'abolition de cette ordonnance-là,

c'est d'éviter d'avoir des intermédiaires de soins. On ne veut pas rajouter une barrière pour que les gens qui ont

des besoins de soins soient obligés d'aller consulter un deuxième

professionnel. Les hygiénistes dentaires, on est capables.

L'accessibilité

également... M. Dolman décrivait que, les gens qui ont du tartre sous les

gencives, ça cause des problèmes. Oui. Ceux

qui ont des problèmes les plus marqués, c'est ceux qui ne consultent déjà pas

dans les cabinets dentaires, les gens

que ça fait longtemps que le tartre s'accumule autour des dents. Ces gens-là,

c'est eux qui en ont le plus besoin. C'est les clientèles visées par le projet de loi. C'est une clientèle qui

n'ira pas voir le dentiste pour avoir son ordonnance. Ça fait que, cette accessibilité-là, compétente, de

l'hygiéniste dentaire, les soins de proximité adaptés qu'on veut leur fournir,

nous, on croit que ça le prend en toute autonomie.

Avec la fédération,

en mars 2019, on s'est associés avec le collège de Maisonneuve et la

Mission Bon Accueil pour aller directement

auprès des itinérants faire des dépistages buccodentaires, les informer de leur

condition dentaire, mais c'est tout

ce qu'on pouvait faire. On ne pouvait pas leur offrir de soins directement.

Puis, ces gens-là, c'est eux qui ont des poches parodontales qui

nécessitent des débridements.

Demain matin, on a notre autonomie, on

doit rajouter une étape pour aller voir le dentiste, pour avoir une

ordonnance. C'est ce qu'on souhaite éviter. On veut que ça soit les soins le

plus direct possible.

Moi,

j'aimerais ça pouvoir y aller, donner des soins directs à la population, parce

que je les ai vues, leurs bouches. C'est

quelque chose. Puis la compétence des hygiénistes dentaires, au Québec... Moi,

je travaille à Québec. Je suis formée au Québec. Demain matin, je décide d'aller en Ontario, je vais pouvoir

aller traiter les clientèles vulnérables là-bas. Ici, on en a, des clientèles

vulnérables. J'aimerais ça pouvoir avoir la même reconnaissance de mes

compétences ici que je peux avoir en Ontario.

N. Wilcott (Cynthia) : Quand nous pourrons enfin avoir accès à ces

clientèles vulnérables là, je pense ici aux prestataires de la sécurité du revenu ou des enfants de moins de

10 ans... D'ailleurs, nous sommes d'accord avec l'Ordre des dentistes pour élargir la couverture des soins de

prévention par la RAMQ. C'est une très bonne idée, une très bonne chose.

Mais nous, nous voulons nous assurer que ces

soins-là d'hygiène soient reconnus par la RAMQ aussi, les soins

d'hygiène que nous, on fait.

Présentement,

les soins de prévention ne sont couverts par la RAMQ que s'ils sont rendus par

un dentiste. Mais, dans les pratiques

présentement, ce n'est pas ça qui se passe. Ce sont les hygiénistes dentaires

qui font les traitements préventifs de nettoyage. Il est temps que la

loi reflète ce qui se passe vraiment dans les cliniques dentaires. Les...

Mme Dubreuil

(Mélanie) : ...

Mme N. Wilcott

(Cynthia) : Oui, vas-y. Tu peux y aller.

Dubreuil (Mélanie) : En conclusion, on souhaite que le projet de loi

soit adopté dans les meilleurs délais. C'est une avancée majeure pour notre profession, qui est en grande majorité féminine.

On parle de 98 % de nos membres qui sont des femmes. Bien, laissez-nous pouvoir servir la population.

Laissez-nous aller donner des soins directs dont les gens ont besoin. On

souhaite pouvoir faire ça. On souhaite être reconnus à notre juste valeur.

Merci. On va être prêtes à prendre vos questions.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

LeBel : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation, merci de

votre présence, merci pour vos bons mots. D'ailleurs, je vais quand même

rectifier le fait que je n'ai pas subi au sens péjoratif. Je veux le dire pour

fins d'enregistrement, O.K.? C'était une

expérience tout à fait agréable. Allez-y, c'est adéquat. Il faut le faire.

Donc, je veux juste remettre les

choses à l'ordre et je ne voulais pas, justement... Donc, c'est fait, c'est

clarifié. J'ai pris de mon temps pour remettre les pendules à l'heure.

Ceci

étant dit, je pense qu'il est bon de préciser ici que la compétence des

hygiénistes dentaires n'est pas remise en cause pour ce qui est d'effectuer les actes qui sont mentionnés,

particulièrement ce qu'on... la discussion sur la notion de débridement parodontal, hein? Parce qu'on peut

voir qu'on a quand même une petite... différentes interprétations entre

les hygiénistes et les dentistes sur

qu'est-ce que pourrait être un débridement parodontal. Mais je pense qu'il faut

d'entrée de jeu dire que la compétence des hygiénistes dentaires pour

effectuer l'acte n'est pas remise en cause.

Maintenant,

ce qui nous était expliqué, et c'est là-dessus que je voudrais peut-être vous

entretenir un peu plus, parce que

c'est pour notre compréhension, ce qui était expliqué, c'est que c'était... la

décision de faire cet acte-là, dans certains cas, est une décision qui devrait revenir plus au

dentiste parce qu'elle est de l'ordre du diagnostic. Et vous êtes, donc, une

trajectoire de traitement, si je peux la dire comme ça, suite à un

diagnostic, si je prends l'explication qu'on a eue précédemment.

Peut-être

m'expliquer un peu la... Parce que j'avoue qu'on est dans des notions qui sont

très particulières, et on doit les

exercer pour bien les comprendre, et c'est votre cas. Quand on parle d'une

bouche qui est saine, on ne parlera pas d'une bouche qui aurait une

pathologie, une certaine pathologie. Mais, une bouche qui est saine, si je vous

dis que, bon, maintenant, on peut... Les

hygiénistes dentaires pourront éventuellement, suite à l'adoption du projet de

loi, procéder à un détartrage supra

et sous-gingival. Est-ce que c'est ce qu'on appelle le nettoyage, justement?

Est-ce que ça vous permet de faire,

comme l'illustrait une de vos collègues hier, de la coopérative, d'aller avec

votre instrument, que ce soit l'ultrason ou ce soit en grattant, j'imagine, qui est beaucoup moins

employé, je le comprends, mais qui pourrait être nécessaire dans certains

cas... Est-ce que ça vous permet de le faire sans ordonnance, l'article f?

Mme Dubreuil

(Mélanie) : L'ordonnance nous fait peur dans le sens que ce n'est pas

l'Ordre des hygiénistes dentaires qui définirait cette ordonnance-là. Ce serait

l'Ordre des dentistes.

Mme LeBel :

...d'ordonnance. L'action que je viens de vous dire, dans le projet de loi,

elle n'est pas faite sous ordonnance.

Mme Dubreuil

(Mélanie) : J'avais mal compris votre question.

LeBel : Parfait. C'est juste pour m'illustrer. Dans une bouche saine,

le fait de pouvoir, pour une hygiéniste, procéder à un détartrage supra et sous-gingival, est-ce que ça permet de

faire un... je le sais, que ce n'est pas le bon terme, ça fait friser

les oreilles des professionnels, mais un nettoyage complet, là, comme on

l'entend, là?

Mme Dubreuil (Mélanie) :

Je comprends mieux votre question. C'est que, la bouche saine, dès qu'il y a du

tartre présent sur les dents, ça cause un

irritant pour la gencive. Donc, ça occasionne un saignement des gencives. Un

saignement des gencives, c'est un signe

d'une gingivite. Si on a une gingivite, on n'a pas une bouche saine. Moi, je

dirais, tous mes patients qui viennent me voir pour leur nettoyage

dentaire ont une gingivite.

Mme LeBel :

Mais ils n'ont pas une parodontite nécessairement.

Mme Dubreuil

(Mélanie) : Pas nécessairement une parodontite.

Mme LeBel :

Donc, c'est là, la nuance que je pense que les dentistes font. Donc,

expliquez-moi peut-être la différence entre un détartrage supra et

sous-gingival.

Dubreuil (Mélanie) : C'est que, si on est capable de déterminer une

bouche saine et que... Si on dit qu'une bouche saine n'a pas de

gingivite, on ne peut pas faire de détartrage à personne.

Mme LeBel :

O.K. Donc, ça prend nécessairement une certaine...

Dubreuil (Mélanie) : Ça prend un certain niveau d'évaluation qui

serait possible, à l'hygiéniste dentaire, pour qu'on soit capables de procurer des soins. Si vous me dites : Vous

pouvez seulement évaluer des conditions qui sont saines, ce n'est pas

réaliste, pour nous, pour pouvoir offrir les soins.

LeBel : ...bien, quelle est, dans votre pratique, la différence entre

un détartrage supra et sous-gingival et un débridement parodontal, en

termes d'actions que vous posez?

Dubreuil (Mélanie) : C'est le même geste avec les mêmes instruments,

comme ça a déjà été mentionné. Ça fait que, pour nous, ça ne fait pas

une grande différence.

débridement parodontal, il inclut le détartrage supra et sous-gingival. Ça fait

que le débridement parodontal, c'est ça qu'on voudrait avoir comme acte délégué, parce

qu'en nous le faisant autoriser de façon autonome il n'y a pas d'ambiguïté,

à savoir jusqu'où il faut référer au

dentiste ou pas. Et le traitement initial pour les maladies de gencives, c'est

de faire le nettoyage dentaire. Ça ne peut pas nuire à long terme. Si on

laisse le tartre là, ça peut être plus dommageable que de faire un traitement.

LeBel : Donc, est-ce que je

comprends de ce que vous me dites que le fait de vous autoriser à faire un

détartrage supra et sous-gingival de façon

autonome mais d'inclure également le débridement parodontal sous ordonnance

pourrait porter une certaine confusion sur

le terrain, à quel moment vous devez agir de façon autonome et à quel moment

vous avez besoin d'une ordonnance?

Dubreuil (Mélanie) : Ça peut

créer beaucoup d'ambiguïté parce que, là, on ne saura pas exactement

si on est en exercice illégal. Selon notre propre jugement, qu'est-ce

qui est... Jusqu'où notre jugement peut être reconnu ou pas reconnu? Si nous, on juge qu'on a besoin

d'effectuer un soin de débridement, qui est le traitement initial pour enlever

ce qui cause les maladies, on devrait le faire de façon autonome. C'est ce

qu'on...

LeBel : Juste pour avoir un

autre exemple... C'est toujours dans le but d'illustrer, là, vous me

comprendrez.

Dubreuil (Mélanie) : Bien,

je peux vous en donner un, exemple. Exemple, une patiente qui vient régulièrement en cabinet dentaire, qui a ses nettoyages

réguliers. La patiente vieillit. À un

moment donné, elle n'est plus capable

de se déplacer dans le cabinet dentaire.

Cette patiente-là, elle peut avoir, à

un moment donné, eu une maladie

parodontale qui est traitée, mais là

elle a du tartre qui se forme dans ses poches. Est-ce que, cette patiente-là,

on va pouvoir continuer d'offrir des soins

à domicile? Si le dentiste n'y va pas, à domicile, est-ce que l'hygiéniste

dentaire va pouvoir y aller? Cette patiente-là, ses signes et symptômes peuvent être contrôlés. L'hygiéniste dentaire,

en cabinet dentaire, le seul traitement qu'elle va avoir de besoin,

c'est de faire faire ses nettoyages. Est-ce que l'hygiéniste va pouvoir y

aller?

Nous,

c'est ça. Avec l'ordonnance du débridement, ça nous met un

frein majeur. Nous, on pense qu'on n'en a juste pas de besoin. Puis d'en mettre une, ça peut nous causer des problèmes

d'application terrain graves. En Ontario, ils n'en ont pas, de distinction, à ce

niveau-là.

LeBel : O.K. Si

on parle, juste à

titre d'exemple, la désinfection des poches parodontales, est-ce

que c'est encore un geste plus

commun, au sens de votre pratique, c'est-à-dire comme le nettoyage peut l'être, ou c'est vraiment...

là, on est rendu dans un geste qui est vraiment plus spécifique à une

parodontite, à

titre d'exemple?

Dubreuil (Mélanie) : Bien,

la désinfection des poches, actuellement, ce n'est pas quelque chose qui est

reconnu pour avoir un impact majeur au niveau

du traitement des bactéries, au

niveau de la poche. C'est l'action de

débrider avec les ultrasons qui enlève

les bactéries. Ça fait que ça, ce n'est pas quelque chose qui est nécessaire

pour le traitement des poches. Est-ce que ça répondait bien à votre question?

Mme LeBel : Oui, absolument. Absolument.

Merci, M. le Président. Je pense que mon collègue avait...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque

(Chapleau) : Merci beaucoup. Peut-être sur cette dernière question...

Donc, j'en comprends que, disons, l'obligation

d'ordonnance est plus en lien avec les clientèles vulnérables. Vous avez fait un point assez

spécifique là-dessus, puis même l'exemple, là, de la dame, dans le fond, qu'on

va consulter à la maison. Ce serait davantage dans ces situations-là, donc, une clientèle plus vulnérable qui ne peut plus

se déplacer. Vous n'auriez plus nécessairement besoin de l'ordonnance,

c'est bien ça?

Mme Dubreuil

(Mélanie) : Exact.

Lévesque (Chapleau) : O.K. Peut-être pour revenir sur un point que

l'Ordre des dentistes nous a présenté tout à l'heure... Ils envisagent des rencontres avec vous, avec les

hygiénistes, pour établir et élaborer un guide. Donc, j'imagine que vous allez être

partie prenante de ces

discussions-là. Qu'est-ce que vous envisagez dans ces discussions-là? Qu'est-ce

que vous aimeriez qu'il en ressorte avec, dans le fond, l'Ordre des dentistes?

Dubreuil (Mélanie) : Bien, premièrement, pour l'ordonnance sur le débridement, nous, on souhaiterait que

ça soit défini par notre propre ordre, celui

des hygiénistes dentaires, parce qu'on a toutes les compétences, nous, pour que

les hygiénistes dentaires, entre nous, on

soit capables de définir ça par nous-mêmes. Nous, ça serait ça qu'on jugerait

l'idéal, donc de ne pas avoir nécessairement une ordonnance qui est émise par

un dentiste.

Ceci

dit, si on est appelées à collaborer au

niveau des ordonnances d'autres

actes, on serait complètement

prêtes à participer à ça avec plaisir. Puis

c'est notre ordre qui va pouvoir chapeauter ça au nom des hygiénistes dentaires

également.

Lévesque (Chapleau) : O.K.

Parfait. Vous avez également parlé du fait que, si on fréquentait, justement...

Donc, s'il n'y a pas plus l'obligation

de fréquenter un cabinet dentaire mais tout

simplement, bon, des hygiénistes,

est-ce que... bon, vous avez parlé

que les coûts seraient moindres peut-être. Pouvez-vous peut-être nous dire

comme en quoi, dans le fond, ça se ferait pour vous?

Dubreuil (Mélanie) : Bien, les hygiénistes dentaires qui

pratiqueraient de façon autonome... Premièrement, il y a un seul professionnel de la santé dentaire

qui est impliqué, parce que le dentiste, bien, il n'aura pas d'honoraires

à ce niveau-là parce qu'il ne sera pas participant dans les actes dentaires préventifs offerts par

l'hygiéniste dentaire. Donc, en partant, il y a une diminution au niveau

des coûts pour le professionnel impliqué.

Puis,

deuxièmement, bien, l'hygiéniste dentaire... On a cité, nous, le bureau de...

Ah! j'ai un blanc. Excusez. Mais, pour tout qu'est-ce qui a trait avec les

entreprises, qu'il y ait une mise en marché qui soit respectueuse pour tous les

professionnels, dans le fond, ça va

permettre d'avoir une... Ah! bien, excusez-moi, j'ai vraiment

décroché. Je suis désolée.

C'est

le Bureau de la concurrence qu'on a cité, dans notre mémoire, par rapport que l'hygiéniste dentaire, on a des outils qui sont facilement mobiles, qu'on peut déplacer pour aller

rendre des soins aux patients, puis cet équipement-là est moins dispendieux que d'entretenir un cabinet

dentaire, à proprement parler. Donc, une diminution de l'infrastructure va pouvoir amener une

diminution des coûts également. Ça répondait bien à votre question?

Lévesque (Chapleau) : Oui.

Merci. Vous avez également parlé, bon, des autres provinces canadiennes où

est-ce qu'il y avait une possibilité, justement, d'avoir accès directement à l'hygiéniste

sans passer par, dans le fond, un cabinet de dentiste. Est-ce que, bien, premièrement, c'est une pratique courante

que vous avez constatée dans plusieurs autres provinces? Puis est-ce qu'il y a des cabinets d'hygiéniste dentaire? Est-ce que

vous pensez que ce serait une possibilité également ici, pour le Québec, d'avoir des cabinets d'hygiéniste

dentaire qui pourraient se déplacer à coût moindre?

Dubreuil (Mélanie) : Bien,

ça existe ailleurs. Puis moi, je pense que ça serait une bonne chose d'avoir

des cabinets dentaires mobiles opérés par

des hygiénistes dentaires pour aller rendre des soins à la population

là où ils sont, parce qu'il n'y en a pas, de soins, actuellement. On va dans un CHSLD, un centre intermédiaire d'hébergement, les gens

ne sont pas desservis parce que,

dès qu'il y a une incapacibilité de déplacement, ça devient

très complexe pour recevoir des soins. Ça fait que c'est cette clientèle-là. Puis c'est l'esprit du projet de loi aussi, qui a été mentionné, avec un accès facilitant pour ces

clientèles-là vulnérables. Ça fait que, nous, c'est ça qu'on souhaiterait voir

de l'avant au Québec.

Lévesque (Chapleau) : O.K. Peut-être

une autre petite question, là. Évidemment, vous n'êtes pas le premier groupe qui nous parle, là, des maladies

parodontales. Je lisais l'alinéa 1.4°, au sous-paragraphe i,

qu'on parle de désinfection des

poches parodontales. La parodontite crée des poches qui sont visibles seulement

au rayon X. Est-ce qu'on n'est pas rendu... Dans le fond, dans le cas de cet acte-là, ça pourrait être

quasiment chirurgical. Est-ce que, d'après vous, toutes les hygiénistes

dentaires sont... ou ont le niveau de formation pour ce type de traitement là?

Dubreuil (Mélanie) : La

réponse est oui. On a toutes une formation collégiale de trois ans. On a neuf établissements qui font la formation à travers le Québec,

et notre qualité d'enseignement est excellente, ça fait que...

Est-ce qu'une hygiéniste dentaire peut faire un acte qui est reconnu chirurgical dans

un débridement? Nous, on ne fait pas

d'acte chirurgical. On ne coupe pas la gencive pour enlever la gencive, voir directement les dépôts de tartre. Ça, c'est le dentiste ou le parodontiste

qui fait ces soins-là. Nous, ce n'est pas notre champ d'action.

Nous,

on veut être capables de nettoyer les dents puis de ne pas nettoyer juste le

dessus des dents, la nettoyer en entier. Ça a été mentionné déjà que les dentistes ont confiance en nous pour

faire ces soins-là. Ça fait que, s'ils ont confiance en nous, bien,

mettez-nous pas d'ordonnance.

Lévesque (Chapleau) : Bien,

c'est assez clair. Merci. Il me reste du temps un peu, là, M. le Président? Oui. Parfait. Donc, peut-être une autre petite question.

Donc, un des

nouveaux actes qui est réservé, dans le fond, pour le domaine buccodentaire,

c'est le blanchiment des dents.

J'imagine, là, vous en avez entendu parler. Donc, c'est un acte réservé pour

les dentistes et sous ordonnance pour vous,

les hygiénistes. Êtes-vous en mesure de nous donner, dans le fond, un contexte

sur la nécessité de réserver cet acte particulier, donc le blanchiment

des dents?

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, l'acte

de blanchir les dents, c'est que les gens peuvent s'acheter des produits dentaires sur Internet, aller dans des spas se

faire blanchir les dents. Ça fait que, quand il n'y a pas de professionnel de

la santé dentaire pour des actes qui vont quand même

modifier la dent... Bien, je pense que c'est bon que ça soit réservé à

un certain groupe pour assurer la sécurité du public. Nous, on n'est pas contre

de le réserver.

Lévesque (Chapleau) :

...c'est correct que ce soit le... Excusez-moi. Dans ce cas-là, c'est correct

que ce soit le dentiste qui ait l'acte réservé, à ce moment-là, puis

vous, sous ordonnance.

Dubreuil (Mélanie) : Bien,

ça pourrait être un acte qui pourrait être fait par les hygiénistes dentaires.

Mais nous, dans notre mémoire, on n'a pas

fait cette proposition-là, mais ça a été fait par d'autres groupes. Donc, nous,

on ne verrait pas l'inconvénient que

l'hygiéniste dentaire puisse également faire les blanchiments dentaires sans ordonnance,

parce qu'on a une bonne

formation. Ce sera à vous d'en juger.

Mme N.

Wilcott (Cynthia) :

J'ajouterais à ça que la prévention puis la santé passent par notre

débridement, le nettoyage. Le

blanchiment, c'est plus une considération esthétique. Si la personne a beaucoup

de tartre, beaucoup de problèmes de gencives, un blanchiment ne réglera pas son problème. Ça fait que je

veux être capable de lui offrir les soins préventifs de base en premier.

Lévesque (Chapleau) : Donc,

priorité, c'est la prévention, ensuite l'esthétisme. C'est bien ce que je comprends.

Mme N. Wilcott (Cynthia) : Exact.

Oui.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bonjour. Merci de votre présence. Je suis sur un

site de l'Ontario, de la loi de l'Ontario concernant

les hygiénistes, et ils ont vraiment beaucoup de conditions, comment dire,

«contraindication»? J'essaie d'avoir le site en français. Juste pour voir, donc, «scaling», c'est

détartrage, c'est bien ça? Et «curetting», ce serait le débridement. Il y a

deux mots, «debridement».

Mais eux, ils

ont une série de conditions dans lesquelles l'hygiéniste ne pourrait pas

procéder si elle n'a pas — elle ou il, il y a certainement des monsieurs dans ce

domaine-là — une

recommandation, un plan de traitement d'un dentiste. Est-ce que c'est ce que vous entrevoyez dans un guide de pratique? On

parlait de guide de pratique. Comment vous voyez ça? Parce que c'est

quand même assez... Si la personne a des conditions cardiaques...

Mme Dubreuil (Mélanie) : On n'est

pas contre les guides de pratique. C'est des...

Mme Weil : Mais eux, ils

mettent ça dans la loi, je comprends, en Ontario. Est-ce que vous...

Mme Dubreuil (Mélanie) : Bien, notre

ordre nous régit par la loi.

Mme Weil : Mais est-ce

que... C'est ça que je veux en venir.

Hier, on a vu des photos de certaines conditions de la bouche et, c'est sûr, en regardant ça, on

se dit : Bien, c'est sûr qu'un dentiste doit regarder ça pour un bon plan

de traitement. Peut-être nous amener sur ça, donc, des conditions très

graves.

Dubreuil (Mélanie) : Moi, je

vais vous amener un point ici. Le dentiste, il va vouloir regarder les dents

une fois qu'elles sont propres parce que le dentiste a de la difficulté à faire

son diagnostic si les dents ne sont pas nettoyées. Donc, il va nous demander,

comme première intervention, de faire le nettoyage, puis après ça il va pouvoir

faire son diagnostic adéquatement.

Mme Weil : ...que vous voyez

comme...

Mme Dubreuil (Mélanie) : En bureau

privé, ça se passe comme ça.

Le Président (M. Bachand) : ...on est retransmis, alors donnez le temps un peu

entre les... pour que la caméra, les micros soient ouverts au bon

moment. Donc, laissez...

Mme Dubreuil (Mélanie) : O.K.

Laisser un délai.

Le Président (M.

Bachand) : ...la question se terminer, la réponse se terminer

aussi. Mme la députée.

Mme Weil : Bien, je me demandais si vous avez comparé, si

vous avez regardé la situation en Ontario, parce qu'on compare beaucoup

avec les autres provinces. Ils ont beaucoup d'autonomie, en Ontario, des

cliniques mobiles, tout ça, qui est

excellent. Puis vous, vous partagez cette vision, aller là où le patient est,

mais il y a quand même... Ce qu'on voit, c'est... Il y a des «blood disorders», «active

tuberculosis», il y a toutes sortes de conditions où l'hygiéniste doit se

référer avant d'avoir un plan de traitement. Est-ce que votre réflexion

sur toutes ces conditions-là... Moi, c'est la première fois que je porte attention à ces questions. Parce qu'on l'a entendu

d'un dentiste de l'Ontario, qui dit : Oui, mais il y a beaucoup de

conditions quand même. Vous, votre réflexion

là-dessus, les discussions avec le gouvernement, l'office, et tout ça, est-ce

que vous avez... dans quel sens vous allez? C'est-à-dire il y aurait ces

mêmes conditions? Est-ce que vous allez vous inspirer du modèle de l'Ontario?

Dubreuil (Mélanie) : Bien, pour que les hygiénistes dentaires puissent

rendre des soins aux patients, on a déjà des conditions qui sont prescrites par notre ordre professionnel. Puis

on est formés pour faire l'évaluation de la bouche des gens. Donc, moi, ce que je souhaiterais, c'est

qu'il pourrait y en avoir, des guides de pratique, puis qu'on puisse s'inspirer de ce qui se fait ailleurs aussi pour

bonifier ce qu'on va créer ici, mais je veux m'assurer, dans cette

construction-là, des outils qui vont

permettre aux hygiénistes dentaires d'offrir leurs soins partout aux clientèles

vulnérables, qu'il n'y ait pas de barrière majeure qui nous empêcherait

de fournir des soins nécessaires.

Mme Weil : Moi, je ne peux

pas me prononcer sur tout ça. Moi, je voulais juste savoir si vous aviez eu une

réflexion là-dessus, surtout en échange,

parce qu'on comprend que vous avez commencé des discussions avec... vous

avez eu des discussions avec l'Ordre des

dentistes, qui a comme... donc c'est ce qu'on nous a dit dans la présentation,

par rapport à des guides de pratique.

Je voulais juste savoir dans quel... Ce serait

dans votre loi qu'il y aurait ces contre-indications, c'est-à-dire que certaines situations... ou quand vous voyez que,

la bouche, ça serait trop dangereux de rentrer là-dedans, ou la personne

a des conditions cardiaques? Est-ce que ce serait vous inspirer un peu de ce

qui se fait ailleurs?

Dubreuil (Mélanie) : On va pouvoir s'inspirer de ce qui se fait

ailleurs qui fonctionne bien puis, en cas de besoin, on va pouvoir

référer à d'autres professionnels, comme ça a déjà été mentionné par d'autres

groupes.

Mme Weil : Bien, j'imagine,

vous le faites déjà.

Mme Dubreuil (Mélanie) : On le fait

déjà.

Mme Weil :

C'est ça. Alors, peut-être dans des conditions de certains enfants, quand vous

regardez s'il y a des...

Mme Dubreuil (Mélanie) : J'ai

peut-être un petit peu de difficultés à saisir la question.

Mme Weil :

Bien, c'est-à-dire, c'est que... Dans quelles conditions vous ne pouvez pas

procéder? Quelles seraient les

conditions dans lesquelles, en regardant la bouche, vous ne pourriez pas

procéder au débridement ou détartrage? C'est ça, la question.

Dubreuil (Mélanie) : Bien, si la personne présente des conditions

médicales qui sont contre-indiquées, si elle a besoin d'une antibiothérapie particulière avant de recevoir des soins parce qu'elle a eu un

remplacement de valve au

niveau du coeur, c'est des conditions qu'ils

nous ont... C'est enseigné à l'école. Ça fait que, si on ne peut pas prodiguer

un soin, de par notre formation, on le sait.

Mme Weil :

Parce qu'hier, dans la présentation qu'on a eue d'un collectif, ça semblait...

c'est des cas très extrêmes, de gens

très pauvres, très, comment dire, en marge de la société, d'après ce qu'on

comprend, sans accès à quoi que ce soit. Et donc ils procèdent, d'après ce que j'ai compris... Alors, ce n'était pas

clair pour moi, parce que c'est la première fois qu'on en parle, de ces conditions dans lesquelles... Et

vous, ce que vous dites, vous l'avez déjà, c'est déjà là. Donc, les conditions

dans lesquelles vous pouvez agir et les contre-indications où vous ne pourriez

pas agir, c'est déjà dans la pratique?

Mme Dubreuil (Mélanie) : Exact.

Mme Weil : Je vous pose la

question parce qu'on n'en a pas encore parlé. C'est la première fois...

Dubreuil (Mélanie) : Non, mais je suis contente qu'on le clarifie,

parce que, dans nos études qu'on a faites aussi, c'est que ce n'est pas clair, au niveau de la population,

qu'est-ce qu'on sait, comme professionnelles, qu'est-ce qu'on est capables de faire,

est-ce que nos soins sont sécuritaires. Bien, ça, ça a été relevé dans notre

étude, les gens, ils ne savent pas

exactement à qui ils ont affaire quand on parle de l'hygiéniste dentaire. Ça

fait que, comme on l'a mentionné, c'est quelque chose qui reste à clarifier pour la population en général. Ça fait que

je ne suis comme pas surprise que vous me posiez ces questions-là. Mais,

d'un autre côté, pour moi, c'est tellement évident, ce qu'on est capables de

faire, que ça soit autant mécompris par la population, ça m'étonne, parce que

notre profession a quand même 45 ans.

Mme Weil : Bien, je pense, ce

n'est pas juste par la population que ce n'est pas compris, il y a d'autres

ordres professionnels aussi, peut-être.

Alors, je pense que ce serait utile que ça soit bien dit puis clarifié, parce

que, quand on parle de risque, bon, vous avez bien suivi le débat, je

pense que vous comprenez.

Donc, moi, je

voulais juste, comment dire, mieux comprendre votre formation et les

contraintes... Ce n'est pas des contraintes,

c'est vraiment des meilleures pratiques, essentiellement, pour assurer... parce

que la présentation qu'on a eue hier, c'est

ça qui m'a un peu... Moi, je ne connaissais rien là-dedans, vraiment, quelles

sont les conditions dans lesquelles, non, vous dites... D'abord, oui, que les dents soient propres, mais ça, c'est dans

une bouche qui est quand même... La ministre parlait d'une bouche saine. Bon, là, c'est vraiment des...

c'étaient des bouches pas saines, mais avec d'autres conditions de santé

graves, quand même. Alors, nous, on n'a pas

eu d'explication là-dessus parce qu'on... Tu sais, c'est hier que je me

suis dit : Bien, il faudrait que je comprenne mieux un peu...

Dubreuil (Mélanie) : Mais l'esprit de ce qui a été présenté hier, pour

faire du pouce sur votre question, c'est qu'il y en a, des problèmes graves, des gens qui ne se présentent pas en

cabinet dentaire. Bien, ces gens-là, ça leur prend une porte d'entrée...

Mme Weil : Oui. Non, je

comprends.

Dubreuil (Mélanie) : ...puis ça peut être l'hygiéniste dentaire. Ça

fait que je suis contente qu'ils aient donné ces exemples-là. Puis, d'un autre côté, bien, je suis contente que vous

nous ayez posé la question, parce que ça clarifie un peu... L'hygiéniste

dentaire est une ressource sous-utilisée.

Mme Weil : Et c'est important

aussi qu'ils aient fait la présentation, parce que l'importance, pour nous,

comme société, de se rendre compte à quel point les gens sont démunis face à

ça...

Alors, j'en

viens à votre question sur le financement de ça. Donc, vous, ce que vous

demandez... Ce que je comprends, il y

a certains actes, dans un cabinet de dentiste, pour les enfants, disons, de

10 ans et moins, le nettoyage, qui ne sont pas couverts par la RAMQ, hein? Donc, tout ce qui est

prévention n'est pas couvert. Donc, vous, vous prônez, donc, que les

actes de prévention... comme l'Ordre des

dentistes prône, c'est-à-dire que ça soit financé parce que le potentiel est

énorme, le potentiel d'améliorer la santé.

Donc, vous,

dans votre... Comment ça va se passer? Donc, dans les centres de longue durée,

par exemple, avec le programme... Il

est financé, si je comprends bien, par le gouvernement, là, dans un premier

temps, les visites en centre de longue

durée, avec un certain montant d'argent, je n'ai plus la somme, donc... Mais, à

long terme, à long terme, avec les demandes et les... Parce que le

potentiel de ce que vous pouvez faire est énorme, mais ça va dépendre du

financement. Est-ce que je peux vous entendre là-dessus, comment vous voyez le

financement?

Mme N.

Wilcott (Cynthia) : En fait, les gens ont soit une couverture

d'assurance privée... Les gens qui sont en résidence intermédiaire, par exemple, soit ils sont financés, c'est ça,

couverts par des soins d'assurance privée, ou bien la famille va payer les frais. Il y en a aussi qui

sont prestataires de la sécurité du revenu. Donc, la RAMQ, le carnet de

réclamation, va payer pour ces soins-là.

Ce que nous,

on met de l'avant, c'est que l'hygiéniste dentaire va enlever un... va être une

porte d'entrée pour une solution

d'hygiène dentaire de prévention, de première ligne, finalement. Un nettoyage

va permettre d'améliorer la santé et la qualité de vie de ces gens-là. On a fait

partie du congrès de

l'association, justement, des résidences intermédiaires du Québec, c'est... en fait, des ressources intermédiaires

d'hébergement du Québec, en juin dernier, puis les gens, les gestionnaires

nous disaient : Mais quand est-ce que vous allez pouvoir venir nous voir

dans nos résidences pour offrir des services à nos résidents? Ils en ont besoin. Nos préposés sont débordés déjà, puis,

souvent, la bouche, ils disent : Ah! il est capable de brosser ses dents tout seul. Non, ils ont remarqué

qu'une autre dame mange moins. Elle a mal aux dents, mais elle n'a pas

le soutien puis elle a peur d'aller chez le

dentiste, elle ne veut pas y aller. Est-ce qu'une hygiéniste pourrait évaluer...

juste revoir les méthodes d'hygiène avec cette personne-là à moindre coût puis

être la porte d'entrée pour référer après pour des soins subséquents?

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président.

Bonjour et bienvenue. Je remarque quand même des similitudes entre votre mémoire et les autres mémoires qu'on a entendus

hier, notamment de la coopérative de solidarité — je

ne me souviens plus du nom exact, là — et

de l'Ordre, donc, des hygiénistes dentaires. Moi, ça me réjouit, parce que

c'est vraiment quelque chose sur lequel on travaille

depuis longtemps, là, à Québec solidaire. Donc, c'est bien heureux.

Ma question

est plus politique, en termes de priorités. On comprend que vous auriez aimé

que ça aille plus loin encore que ce

qui est sur la table dans le projet

de loi. Si vous aviez à identifier ce

qui serait le plus prioritaire, une ou deux, peut-être trois choses

qu'on pourrait rajouter dans le projet de loi, qui vous aiderait à faire mieux

votre travail...

Mme Dubreuil

(Mélanie) : Pour ajouter dans le projet de loi, bien, nous, on propose

la modification sur l'ordonnance, là. Ça, ça

pourrait être notre point principal. Puis l'autre point qu'on demande, c'est

que l'hygiéniste dentaire soit

reconnu comme prestataire au niveau de la Régie de l'assurance maladie pour que le professionnel qui dispense

les soins soit payé pour les services fournis.

M. Leduc : C'était justement ma

question suivante, là. Vous avez une recommandation, c'est ça, à la

page 15, «que les hygiénistes dentaires

soient reconnus comme dispensateurs de soins [...] et que la FHDQ soit reconnue

comme seul organisme négociateur de la tarification des soins offerts

par les hygiénistes dentaires...» Qu'est-ce que ça veut dire?

Dubreuil (Mélanie) : C'est

que les hygiénistes dentaires, actuellement, n'ont pas de représentant à la table

des négociations pour les soins facturés à la RAMQ. Nous, on a fait des

démarches en tant que fédération pour avoir une reconnaissance de l'hygiéniste dentaire à cette table-là. Par contre, on

avait vu un refus de notre demande à cause de l'article qui est présentement abrogé dans le projet de loi n° 29, tel que mentionné, qui est celui du règlement concernant

certains actes qui peuvent être accomplis

par les hygiénistes dentaires, parce que ce dernier émane de la

Loi sur les

dentistes. Donc, on nous avait

dit : Bien, les hygiénistes dentaires, on ne peut pas, de par la loi,

négocier avec vous. Ça fait que nous, on souhaiterait pouvoir rentrer dans

les négociations. Puisque cet article-là est abrogé, ça nous donne l'occasion

de pouvoir le faire.

Leduc : ...logique d'obtenir

ces nouveaux pouvoirs là, de dire : Bien là, maintenant,

ces tarifs-là qui sont la... Ils ne sont pas obligés d'être payés comme

ça, hein? C'est des guides, si je comprends bien, cette grille de tarifs, ça

peut bouger un peu, là.

Dubreuil (Mélanie) : Bien,

ce qui est négocié à la table de négociation, c'est le tarif que la RAMQ paie par acte...

M. Leduc : Ah! je comprends.

Dubreuil (Mélanie) : ...ce

qui est réclamé par le dentiste pour les soins offerts aux prestataires de la

RAMQ.

Mme Dubreuil (Mélanie) : Ça

répondait bien à vos questions?

M. Leduc : Oui, très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : ...de Joliette, s'il vous plaît.

Hivon : Oui, merci beaucoup. Vous avez entendu précédemment — vous

étiez là, j'imagine — le

président de l'Ordre des dentistes quand il

nous a expliqué, en ce qui a trait au débridement parodontal