(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Gagnon) :

Alors,

je déclare officiellement la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande, comme à

toutes les commissions, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

On est

aujourd'hui réunis pour... La commission s'est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le sujet de la

loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une

agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le

secteur de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Tremblay

(Hull) et Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Bogemans

(Iberville).

Le Président (M. Gagnon) : Merci.

Alors, ce matin, en commission, nous entendrons les témoins suivants, c'est-à-dire

l'Association des pharmaciens des établissements de la santé du Québec et la

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui sera normalement en

vidéoconférence.

Alors, si tout le monde est prêt, je souhaite

effectivement la bienvenue à l'Association des pharmaciens des établissements

de santé du Québec.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons, par la suite, à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à

présenter et à commencer votre exposé, mais, avant tout, bienvenue.

Racicot (Julie) : Merci.

Donc, M. le ministre, M. le président de la commission, mesdames et

messieurs les parlementaires, je veux d'abord vous remercier de nous recevoir

ici ce matin.

Mon nom est Julie Racicot. Je suis pharmacienne,

je suis également cheffe du département de pharmacie à l'Institut universitaire

de cardiologie et de pneumologie de Québec, l'Université Laval, également

professeure de clinique à la même université. Je suis aussi présidente de l'Association

des pharmaciens des établissements de santé du

Québec. Donc, je suis accompagnée, ce

matin, de Mme Linda Vaillant, qui est pharmacienne et également

directrice de notre association, donc, directrice générale.

Nous allons vous présenter aujourd'hui un point

de vue très spécifique, soit celui qui est propre aux pharmaciens

d'établissements de santé, qui sont inclus dans le projet de loi n° 10,

mais qui ont toutefois une réalité qui est très différente de celle des autres

groupes visés, donc, notamment les infirmières.

Donc,

peut-être un petit rappel rapide. Nous avons 1 900 pharmaciens dans

les établissements de santé au Québec sur un total de

10 000 pharmaciens. Donc, les pharmaciens d'établissements

représentent, bon, près de 20 % des pharmaciens en pratique au Québec.

80 % des pharmaciens, donc la grande majorité de ceux qui oeuvrent dans les établissements

de santé, détiennent une maîtrise en pharmacothérapie avancée, donc, un diplôme

de deuxième cycle après le doctorat

professionnel qui donne accès au

titre de pharmacien. Les pharmaciens sont,

bien sûr, membres des CMDP, des conseils des médecins, dentistes, pharmaciens,

sont grandement engagés au sein de ceux-ci dans l'ensemble des établissements.

Donc, d'entrée de jeu, je tiens à vous préciser

que l'APES est en accord avec le projet de loi. On a une inquiétude quant à la

latitude, toutefois, qui est laissée au ministre dans l'adoption de règlements,

d'où l'importance, pour nous, d'être

entendus aujourd'hui, d'être consultés, surtout lorsque ces règlements-là

seront en élaboration, pour éviter,

dans le fond, les bris de service en pharmacie. Donc, vous n'êtes pas sans

savoir qu'il y a une pénurie importante de pharmaciens dans les

établissements de santé depuis le début des années 2000, qui avait même

entraîné des travaux au ministère de la Santé et des Services sociaux de

planification de main-d'oeuvre.

Toutefois, on a fait un dernier sondage, en

2021, qui démontrait que 18 % des postes pharmaciens dans les

établissements de santé n'étaient pas comblés. Et ça, c'est sans compter les

autres postes de pharmaciens qui devraient être créés, donc, pour répondre aux

besoins grandissants de la population. Vous savez, en étant en pénurie, on s'est peu développé au niveau des postes au fil

des années, donc, clairement il y a un besoin à combler présentement

avec la population vieillissante, les patients plus vulnérables, la

pharmacothérapie, qui est de plus en plus complexe, des patients, notamment

pour ajouter des ressources dans les CHSLD, que ce soit à l'urgence, aux soins

intensifs, ou d'autres unités de soins, ou dans les secteurs ambulatoires.

faut aussi préciser que l'APES n'est pas favorable à la main-d'oeuvre

indépendante. Donc, c'est souhaitable qu'elle soit réduite, voire même

éliminée à moyen terme. Toutefois, vous connaissez, comme nous, la situation actuelle dans les établissements de santé,

particulièrement au niveau des ressources pharmacien dans les

établissements de santé. Un hôpital ne peut

pas fonctionner sans pharmacien. Donc, à court terme, il faut pouvoir continuer

d'avoir recours à une certaine

main-d'oeuvre indépendante. D'autant plus qu'il faut savoir que 80 % de la

main-d'oeuvre indépendante dans les établissements de santé provient du

réseau lui-même, donc, provient de pharmaciens qui sont déjà membres de notre

association, qui sont déjà des pharmaciens à l'emploi du réseau. Donc, les

pharmaciens d'établissement détiennent une expertise particulière que seul un

petit groupe détient, donc, il n'y a pas une panoplie de pharmaciens pouvant

prêter main-forte. Donc, c'est vraiment les pharmaciens à même le réseau qui

prennent une semaine de vacances ou de congé particulier pour pouvoir aller

prêter main-forte sur une base de volontariat au réseau dans les établissements

qui en ont le plus besoin.

Vous avez vu de la télépharmacie s'installer

dans certains établissements, donc, c'est souhaitable au sein d'un même établissement. Certains établissements

en région, à l'occasion, ont recours à ça. Ça permet de mieux utiliser

les ressources. Donc, ça concentre la validation des ordonnances, la

vérification, la préparation des médicaments, la vérification des ordonnances sur un site. Ça permet de dégager les

pharmaciens pour aller faire des activités cliniques, donc, d'offrir des

soins pharmaceutiques directement aux patients à l'unité de soins avec l'équipe

multidisciplinaire. Donc, ça permet une bonne répartition des ressources dans

les milieux qui ont des débits peut-être un peu moins importants. Par contre,

il faut faire attention à la main-d'oeuvre qui est fournie par les agences de

placement. Donc, la télépharmacie offerte par le privé ne correspond pas à un

standard de pratique. Ça ne permet pas la présence sur place d'un pharmacien,

ce qui est contraire à l'Ordre des pharmaciens qui nous disent que le travail

et les tâches déléguées aux assistants techniques en pharmacie doivent être

sous la supervision d'un pharmacien. Donc, le travail à distance permet une validation d'ordonnance, des vérifications par

caméra, mais ne remplace en rien la présence d'un pharmacien dans une

pharmacie, dans un établissement de santé, qui va offrir des soins plus globals

aux patients, donc, une prise en charge de toute sa pharmacothérapie, le suivi

des effets secondaires, de l'effet du médicament, l'ajustement de la thérapie,

les interventions directes au sein des équipes interdisciplinaires et auprès

des patients.

Donc, je vais maintenant laisser la parole à

Mme Vaillant qui va poursuivre avec des propositions et des pistes de

solution qu'on a à vous présenter ce matin.

Mme Vaillant (Linda) : Bonjour à

tous. Alors, la première proposition... En fait, l'APES met de l'avant ce matin

quatre propositions, la première vise justement la télépharmacie, ce dont

Mme Racicot vient de parler. Essentiellement, ce qu'on souhaite, c'est

que, si, dans le cadre d'un règlement qui viserait à encadrer le recours à la MOI, on doit définir ce qu'est la MOI en pharmacie

d'établissement, qu'on s'assure de tenir compte de la télépharmacie et

d'inclure la télépharmacie comme étant une forme de main-d'oeuvre indépendante.

Pour nous, c'est important que ça figure dans une telle définition.

Je vous dis, avant d'entrer sur les autres

propositions, je vous dis un mot rapide sur la situation durant l'état

d'urgence. Ce qui nous amène ici principalement aujourd'hui, c'est une

situation difficile qu'on a vécue lorsque l'arrêté ministériel 2021-017,

là, celui qui interdisait aux travailleurs de la santé d'être utilisés en

main-d'oeuvre indépendante, là, comme travailleurs autonomes. Quand cet

arrêté-là a été publié, on s'est retrouvés devant une situation très difficile.

On vient de vous dire que 80 % du réseau se dépanne lui-même, si on veut,

donc ce sont des pharmaciens à l'emploi. Donc, on s'est retrouvés avec des

pharmaciens qui, sous peine de sanctions pénales, là, ne voulaient pas aller

dépanner dans le réseau. En 2022, on a eu même deux occasions où des établissements

ont frôlé la rupture de service au niveau

des services pharmaceutiques de base, là, juste pour distribuer les

médicaments. Il a fallu que le

ministère de la Santé s'en mêle et qu'on trouve une façon, si on veut... je

n'aime pas dire «contourner», mais c'est un peu ce qui s'est passé, pour

arriver finalement à aller offrir ces services-là. D'où l'importance pour nous

aujourd'hui, donc, d'être entendus et de bien constater... On sait bien que

l'arrêté n'avait pas été fait pour les pharmaciens d'établissement, mais il y a

eu un effet collatéral sur nous directement. Et c'est important pour nous qu'on

ne mette pas les établissements face à une situation où ils ont le choix entre

enfreindre la loi et ses règlements ou offrir des soins et services essentiels.

Une autre des propositions qu'on veut mettre de

l'avant, c'est au niveau de l'article 338.2 du... donc, un règlement

potentiel, là, qui pourrait être... varier selon différentes catégories. On

aimerait proposer que la catégorie d'emploi

fasse

partie des critères qui seraient inclus à ce type de règlement. Donc, de

cette façon-là, peut-être qu'il y aurait moyen de nuancer ou de moduler

l'application de certaines dispositions pour faire en sorte que certaines

catégories d'emploi, comme les pharmaciens, puissent être soustraites, en tout

cas, pour le moment actuel, là, tant que la situation de main-d'oeuvre ne

s'améliore pas, de ces dispositions.

Dans le même ordre d'idées, on propose également

que, si le règlement devait adapter la possibilité de recourir ou non à la MOI

d'une région à une autre, on pense qu'en pharmacie d'établissement, à ce

moment-ci, ce serait prématuré de faire de telle distinction entre les régions.

Notre situation de main-d'oeuvre est difficile partout. Je vous dirais que, juste sur l'île de Montréal, on est à 17 % de

pénurie, alors autant en ville qu'en région, c'est pire en région, mais

les difficultés sont importantes. Et, pour nous, à ce moment-ci, ce serait

vraiment prématuré d'introduire des distinctions entre les régions pour ce qui

est de l'application du recours à la MOI en pharmacie d'établissement.

Dernier

élément, il y aura possiblement, dans le projet de loi, j'imagine, des

conditions, différentes modalités. On pourrait viser les tarifs

horaires. On vous mentionne au passage qu'on vit une compétition très forte du

secteur privé, 80 % du secteur de la pharmacie est dans le secteur privé.

Alors, si on devait fixer des tarifs qui seraient tellement bas que ça en viendrait à dissuader les

pharmaciens d'aller offrir du temps pour dépanner, si on veut, le réseau, on

pense que ça pourrait poser difficultés. Alors, on voulait le soulever

aujourd'hui.

Je vous mentionne

également deux pistes de solution qui font

partie du mémoire, mais je

n'entrerai pas dans le détail, ce n'est pas

en lien avec le projet de loi. Mais je tiens à dire qu'on a mis sur la table,

depuis quelques années déjà, la possibilité de créer des postes réseau

et des ententes interétablissements. Malheureusement, jusqu'à ce jour, ça n'a

pas été accueilli favorablement par le ministère de la Santé, mais ça nous

apparaît quelque chose d'utile, de novateur et permettant de réduire le recours

à la MOI, puis peut-être éventuellement de l'éliminer.

Alors, je conclus en

vous disant qu'on est d'accord avec le projet de loi. On pense qu'il y a des

particularités qui nous concernent. On est un petit groupe de professionnels de

la santé, mais essentiel. Les hôpitaux ne peuvent pas fonctionner sans les

pharmaciens. Alors, on souhaite absolument que cette... que ces particularités

soient tenues en compte dans l'élaboration des règlements, là, qui vont suivre

l'adoption du projet de loi.

Évidemment, il faut

continuer à accroître les efforts d'attraction et de rétention. Il faut

valoriser la profession de pharmacien d'établissement, ça nous apparaît

extrêmement important. Donc, le ministère a déjà mis de l'avant plusieurs mesures, mais c'est loin d'être

suffisant. Alors, il faut continuer à travailler sur des mesures d'attraction.

Les pharmaciens d'établissement, c'est un très petit groupe, avec une expertise

unique et vraiment essentielle au réseau. Malheureusement, on doit vous dire

que la MOI est encore requise au moment où on se parle, mais tous les efforts

doivent être mis en place pour la réduire et éventuellement l'enrayer. Et nous

soutenons le fait que la MOI doit être réduite éventuellement en pharmacie

d'établissement également.

Alors, je vous

remercie. Nous sommes prêts pour vos questions... prêtes plutôt.

Président (M. Gagnon) :

Merci beaucoup pour l'exposé. Je vais faire une

petite parenthèse. Je vais devoir consulter

les parlementaires et les différents groupes. Deux options s'offrent à nous

avec 11 minutes de retard, l'option n° 1

serait d'ajuster le temps des différents groupes parlementaires, ou sinon se

diriger vers une extension de la séance.

Le Président (M.

Gagnon) : Option 2? Pardon?

Le Président (M.

Gagnon) : Extension de la séance.

Le Président (M.

Gagnon) : On pourrait jouer sur un cinq minutes. Est-ce que ça vous

irait pour 12 h 55, une extension de cinq minutes? On prend cette

orientation-là.

Le Président (M.

Gagnon) : 58? Une proposition pour huit minutes. Merci, M. le député

de Rosemont. Parfait. Alors, avec le temps

qui est ajusté, la résolution, on peut débuter maintenant avec... pour un temps

de 16 minutes... 16 minutes environ.

La parole serait à M.

le ministre. La parole est à vous.

M. Dubé : M.

le Président, merci. Et Mme Vaillant, Mme Racicot, merci beaucoup

d'être là. Il est vrai, puis je veux le dire

pour les gens qui nous écoutent, là, que c'est vrai que c'est un petit groupe

de personnes, les pharmaciens d'établissement, dans l'ensemble, mais

souvent c'est le petit maillon qui fait la différence de la chaîne. Et, dans ce

sens-là, quand je dis «petit», ce n'est pas petit en termes de taille mais

d'importance. Puis tout le monde, je pense, reconnaît l'importance des

pharmaciens en établissement, parce que, je dirais, la grande majorité des

gens, quand ils sont à l'hôpital, entre autres, ont besoin de médicaments. Puis

c'est ça qu'il faut comprendre que, si jamais vous avez des problèmes de

personnel, c'est un problème de la chaîne. La chaîne médicale peut déraper assez

facilement, puis on l'a vu durant la COVID, ça n'a pas été facile pour vous.

Vous avez quelques

recommandations que je trouve intéressantes. Comme vous savez, lorsqu'on est en

commission parlementaire, c'est beaucoup

plus de poser des questions que de dire : On est d'accord ou pas, mais

j'aimerais ça mettre votre recommandation 1 et 3 ensemble. Puis je

voudrais juste vous entendre là-dessus. Puis je vais laisser peut-être mes collègues revenir sur la nécessité,

là, d'aller avec des clarifications que vous avez faites par rapport aux

mesures d'urgence. Mais moi, je me concentrerais, rapidement, sur la

télépharmacie, je vais l'appeler comme ça, et l'interrégion. Je trouve

intéressant, puis je veux juste vous entendre là-dessus, vous dites... je pense

que c'était le commentaire de

Mme Racicot, au début, qui disait : Oui, la télémédecine, ce n'est

pas parfait, mais, en même temps... Puis je veux juste bien comprendre.

Est-ce que vous trouvez qu'entre pas parfait, puis pas avoir le personnel ou

avoir peut-être pas le bon personnel en termes de MOI, on serait mieux d'avoir

une une... une télépharmacie? Est-ce que c'est ça que je comprends de votre

commentaire?

Racicot

(Julie) : Vous savez qu'on ne peut pas ne comprendre que ça. Il y a

certains établissements, là, qui se sont

rendus à n'avoir que de la télépharmacie par des agences, là, qui ne

connaissent pas le milieu, les politiques et

procédures. Les processus, vous l'avez nommé, c'est un circuit du médicament,

c'est fort complexe, donc, aucune supervision d'un pharmacien. Vous savez,

maintenant, on peut déléguer plusieurs tâches aux assistants techniques en

pharmacie, notamment la vérification des médicaments avant leur service, mais

tout ça peut être délégué sous supervision

d'un pharmacien. Donc, c'est ce qui est demandé aussi par l'Ordre des

pharmaciens. Donc, on ne peut pas laisser

une pharmacie fonctionner toute seule avec des assistants techniques sans

présence d'un pharmacien sur place. Donc, ça, c'est une situation qu'on

ne peut voir.

contre, un pharmacien qui connaît bien l'établissement, le milieu, parce que,

vous savez, il faut connaître... Bon, on a à peu près

175 politiques, procédures, protocoles médicaux à connaître, donc, il faut

bien connaître l'établissement pour être en mesure de faire ce travail-là. Mais

lorsqu'une

partie du travail s'effectue à distance, notamment la validation des

ordonnances, la vérification de certains processus à distance, ça peut venir en

support à la pratique des autres pharmaciens.

M. Dubé : Donc,

ce serait qui, qui ferait la télépharmacie? Aidez-moi à comprendre, là, si...

Parce que vous dites : On devrait aller

là en période de pénurie. Puis je pense qu'on a vu certains grands bénéfices de

la télémédecine, là je me concentre sur la pharmacie. Donc, vous êtes

d'accord, mais avec qui ça se ferait? J'essaie juste de voir.

Mme Vaillant

(Linda) : Effectivement, là, je vous écoute puis je me dis :

Peut-être qu'on n'a pas été claires. Il y a comme deux types de télépharmacie.

On utilise la télépharmacie déjà dans le réseau. Au sein du réseau, c'est

vraiment un outil technologique qu'on utilise...

M. Dubé : Au

sein du réseau même.

Mme Vaillant

(Linda) : Au sein du réseau, là, je ne parle pas de fournisseur

externe ni de MOI, OK?

M. Dubé : Bon,

c'est ça que je veux comprendre.

Mme Vaillant

(Linda) : Nous-mêmes, dans les départements de pharmacie, on utilise

la télépharmacie pour s'aider entre les

différentes installations. Depuis les fusions en 2015, cette télépharmacie-là a

permis de réduire beaucoup le recours

à la main-d'oeuvre indépendante, mais ça a des limites. Alors, ça peut

s'utiliser en partie, généralement, quand il y a un pharmacien quand

même qui est sur place, à distance. Ça fait qu'on vient l'appuyer pour l'aider

dans des tâches de base, pour le libérer de ce qui peut être fait alors que lui

va aller faire autre chose.

M. Dubé : Quand

on a un pharmacien dans l'hôpital, mettons...

Mme Vaillant

(Linda) : Exact.

M. Dubé : ...et

qui n'a peut-être pas tout le support dont il aurait besoin.

Mme Vaillant

(Linda) : C'est ça.

Mme Vaillant

(Linda) : Il n'est pas en nombre suffisant pour faire ce qu'il a à

faire...

M. Dubé : Mais

ça, ça se fait déjà, ça?

Mme Vaillant

(Linda) : Ça se fait déjà, c'est déjà intégré. Et ça, à notre avis,

c'est la meilleure approche, une approche qui est en croissance dans le réseau,

qui est offerte par des entreprises privées. Et c'est pour ça qu'on dit que ça

doit faire

partie de la définition de MOI, juste pour ne pas que ça tombe dans

les craques du plancher. Ça, c'est en croissance présentement. Il y a des

firmes privées qui arrivent et qui vendent à très gros tarif le soutien d'un

établissement à distance, en télépharmacie, en ne se préoccupant pas qu'il y

ait des pharmaciens ou non sur place. Alors, ils offrent la possibilité de

faire de la télépharmacie et vendent le fait que ça peut se faire même sans

pharmacien sur place.

Notre prétention,

c'est que c'est inadéquat comme forme de main-d'oeuvre indépendante. Pour nous,

il faut qu'il y ait une présence physique sur place d'un pharmacien, et là on

peut avoir peut-être recours à une compagnie extérieure, si c'est nécessaire,

en main-d'oeuvre indépendante, en télépharmacie, s'il le faut, mais c'est

vraiment une mesure qui est palliative, là.

M. Dubé : Alors,

qu'est-ce que vous demanderiez... Je veux juste bien comprendre. Qu'est-ce que

vous demanderiez que le projet de loi pourrait tenir compte ou qu'est-ce qui

devrait être dit?

Mme Vaillant (Linda) : Restreindre l'application

de la télépharmacie dans... donc, distinguer la télépharmacie comme

forme de main-d'oeuvre indépendante du pharmacien physiquement qui s'offre

lui-même en main-d'oeuvre indépendante. Donc, restreindre, en fait, le recours

à de la télépharmacie qui est offerte actuellement par des firmes privées et

jugées comme étant équivalente, présentée comme étant équivalente à de la MOI.

Dubé : OK. Mais, ça va être quoi, votre alternative, en ce moment,

si... Parce que là on restreint un service, on ne l'augmente pas, là.

Mme Vaillant

(Linda) : Mais, à l'heure actuelle, il est quand même très peu

utilisé. C'est juste qu'il y a une forte promotion. Il y a beaucoup de lobbys à

l'heure actuelle pour en utiliser davantage. Ce qu'on dit, nous, c'est :

Il y a vraiment une mise en garde à faire, à notre avis, ce n'est pas la voie à

entreprendre. Alors, pour l'instant, c'est très peu utilisé, mais c'est en

croissance, et il y a beaucoup de lobbys. On subit du lobby. On sait qu'ils

rencontrent des fonctionnaires au ministère de la Santé. Il y a énormément de

lobbys de cette industrie-là, et ce n'est pas la voie à privilégier. Pour nous,

c'est préférable de continuer à travailler avec de la main-d'oeuvre indépendante

physique, là, des pharmaciens qui vont se rendre et qui se rendent disponibles

pour y aller.

M. Dubé : Donc,

c'est ça, votre alternative, c'est de dire : Au lieu d'aller vers cette

télépharmacie-là avec... quand il n'y a pas quelqu'un sur place, vous aimez

mieux essayer de trouver...

Mme Vaillant

(Linda) : Quelqu'un sur place, c'est ça.

M. Dubé : Et

d'où votre deuxième recommandation, de dire : Dans les mesures d'urgence,

on ne permettait pas à un pharmacien à venir... C'est un peu ce que vous avez

dit.

Mme Vaillant

(Linda) : Exact.

M. Dubé : Là,

je comprends un peu mieux le lien avec votre deuxième.

Mme Vaillant

(Linda) : C'est ça, c'est ça.

M. Dubé : OK.

Et le principe... Parce que là, je comprends bien le point, je pense, je

comprends bien. Le troisième, sur l'interrégion, est-ce qu'il y a un lien avec

la télépharmacie dont vous parlez ou pas du tout?

Mme Vaillant

(Linda) : Il n'y en a pas. C'est juste que là...

M. Dubé : OK.

Maintenant, je comprends. OK.

Mme Vaillant

(Linda) : ...on prend les devants. C'est juste que, si on devait...

si, dans un règlement, vous décidez que telle région ne peut pas avoir recours

à de la MOI, puis que telle autre peut, on veut juste vous signaler que, si ce

n'est pas... Si on applique ça à toutes les catégories d'emploi sans

distinction, nous, ça va poser problème, parce que la pénurie, elle est partout

sur le... même à Montréal. Il y a des gens qui font de la main-d'oeuvre

indépendante comme dépanneur à Montréal. Alors, c'est juste... C'était ça, là.

M. Dubé : Oui,

c'est parce qu'hier... hier... Je veux juste rappeler à mes collègues, là, puis

ils m'aideront... ils nous aideront à réfléchir là-dessus, là, il n'y a pas de

réponse parfaite. Mais on avait, par exemple, je prends, à

titre d'exemple, les

RI, les ressources intermédiaires qui nous ont dit : Ne faites pas juste penser

aux régions, mais faites penser au type

d'établissement qui n'ont peut-être pas les mêmes problèmes, étant donné...

C'est un peu la même chose que vous nous dites, là. Si on y allait

uniquement par région, on peut avoir peut-être des enjeux plus spécifiques qui

sont liés avec le problème du manque de personnel dans les pharmacies...

Mme Vaillant

(Linda) : Bien... Oui.

M. Dubé : ...parce

que vous êtes... Habituellement, c'est un petit nombre. Je fais un parallèle

avec les RI, là, vous comprenez ce que j'essaie de faire.

Mme Vaillant

(Linda) : Mais je comprends, mais autant les RI...

M. Dubé : Parce

qu'il n'y a pas beaucoup de pharmaciens dans un établissement, je veux dire,

dans une installation.

Mme Vaillant

(Linda) : Dans une installation, oui.

M. Dubé : Dites-moi un exemple, là,

même un gros hôpital comme... tiens, je vais penser à

Maisonneuve-Rosemont , j'en fais une obsession, Maisonneuve-Rosemont,

il y a combien de pharmaciens en établissement?

Mme Vaillant

(Linda) : À Maisonneuve, ils doivent être à peu près 35.

M. Dubé : Ah! c'est beaucoup. Alors, donc, un petit, Santa Cabrini?

Mme Vaillant (Linda) : Moins de 10,

j'imagine, à peu près.

M. Dubé : OK.

C'est ça, c'est que, plus l'hôpital diminue en taille, à un moment donné, la

problématique devient très forte. C'est un peu le cas de nos RI. OK.

Mme Vaillant

(Linda) : Mais, par rapport aux RI, je veux juste vous dire, c'est la

même chose, ce que je me dis, c'est qu'il faut... L'arrêté ministériel nous a

posé problème parce qu'il s'appliquait à tout le monde.

M. Dubé : Non,

je comprends.

Mme Vaillant

(Linda) : Alors, ce qu'on se dit, c'est : Est-ce qu'il y aurait

lieu d'introduire des catégories d'emploi, alors? Parce que vous parlez de

différents types de catégories de... vous fonctionnez par région, par... Il y a

différents critères.

M. Dubé : Mais

c'est possible de faire ça, le débat sera... puis on aura des discussions.

Est-ce qu'on le fait dans le projet de loi, dans les règlements, s'il faut

avoir une certaine... Mais je comprends très bien votre point, puis peut-être

que je vais laisser mes collègues continuer. Mais c'est très clair, comme

d'habitude. C'est très bien de vous voir maintenant en personne pour une

première fois depuis trois ans. Alors...

Mme Vaillant

(Linda) : En effet.

M. Dubé : ...merci

beaucoup d'être là.

Mme Vaillant

(Linda) : Ça nous fait plaisir aussi.

Le Président (M.

Gagnon) : La parole est à la députée de Marie-Victorin.

Dorismond : Bonjour, bonjour à vous deux. Je voulais savoir si vous

pouvez expliquer aux Québécois, c'est quoi, le poste réseau.

Mme Vaillant

(Linda) : Oui, bien, le poste réseau, en fait, c'est calqué un peu sur

le modèle médical. Donc, l'idée, ce serait de permettre à un établissement qui

est en mesure d'attirer, hein, on est à Québec. Alors, je vais vous dire, le

CHU de Québec, c'est un... ou l'IUCPQ, c'est un établissement qui est capable

d'attirer de la main-d'oeuvre. C'est un centre universitaire, ça plaît beaucoup

aux jeunes, ils aiment aller là.

Alors, notre idée, ce

serait de créer un poste qui permet à un jeune d'intégrer ce poste-là, mais il

doit partager son temps entre le milieu

urbain, donc, par exemple Québec, et Sept-Îles, pour donner un exemple, OK, la

Côte-Nord est en difficulté. Donc, ce poste réseau serait vraiment créé

avec l'obligation de partager son temps, peu importe, moitié-moitié, 40-60, peu

importe. Et ça expose cet individu-là au travail en région aussi, et ça peut

être une façon d'intéresser les gens à aller en région. D'autre part, en créant

des postes réseau, ça permettrait de stabiliser, d'avoir les deux, trois mêmes

individus.

reviens à mon exemple de Sept-Îles. Je prends deux personnes, à l'IUCPQ, de

plus, je leur demande d'aller couvrir à Sept-Îles, bien, c'est ces deux

personnes-là qui se partagent le poste à Sept-Îles. Alors, à Sept-Îles, ils

reçoivent toujours les deux mêmes personnes sur 12 mois, au lieu d'en

recevoir peut-être 10 ou 12 différentes dans l'année. Alors, ça stabilise

les équipes, c'est plus sécuritaire aussi et, en plus, ça permet un

ressourcement. Je dirai que cette personne-là qui revient dans un milieu

universitaire et qui retourne ensuite en région peut apporter des meilleures

pratiques, peut apporter des connaissances différentes, et c'est un soutien.

Alors, c'est une

mesure supplémentaire. Ce n'est pas en soi une solution, là, c'est une solution

de plus à d'autres solutions qu'on souhaiterait voir appliquer.

Dorismond : Mon autre question, ce serait en lien avec le montant

d'argent, là, pour le pharmacien remplaçant.

Si je fais une comparaison avec les pharmaciens communautaires, là, exemple

Jean Coutu, eux, ils préféreraient de fixer un taux d'horaire. Et ma

question pour vous : Est-ce que vous, vous êtes d'accord avec le même

principe que les pharmaciens communautaires? Et, deuxième chose, qui paie votre

pharmacien remplaçant en établissement?

Mme Vaillant (Linda) :

...par la fin, qui paie? C'est le réseau, c'est l'établissement qui paie.

Pour ce qui est du tarif, on n'a pas de difficulté à ce qu'il soit fixé à un

maximum. Mais là vous parlez du secteur privé, c'est notre principal

compétiteur. Alors, si on était capable de le fixer aussi dans le secteur

privé, ce serait fort aidant, parce que vous comprenez que le problème est là.

S'il n'est pas fixé dans le réseau ou s'il est fixé dans le réseau, nos gens,

nous, ils sont suffisamment formés pour se tourner et aller travailler au privé

sans difficulté, là. Alors, c'est un peu là qu'est la difficulté. Mais on est

d'accord avec un plafond, c'est un enjeu important, là.

Racicot

(Julie) : Puis j'ajouterais que, si c'est fixé, bien, il faut être

très agile. Il faut être capable de réajuster rapidement le tir pour rester

concurrentiel, en fait, par rapport au secteur privé.

M. Dubé : Est-ce que je peux... Il

reste combien de temps, parce que...

Le Président (M.

Gagnon) : Il vous reste 3 minutes...

M. Dubé : OK Je vais laisser ma

collègue poser la question.

M. Dubé : Non, non, non. Allez-y.

Bogemans : Moi, ma question, c'est que, tantôt, vous disiez

qu'il y avait des gens, sur base de volontariat, qui allaient travailler

dans le réseau public. Qu'est-ce que vous pensez qui serait nécessaire pour les

inciter à le faire davantage?

Racicot (Julie) : En

fait, ils pourraient avoir aussi des ententes entre les établissements, donc de

prévoir un partenariat où, souvent, les mêmes pharmaciens qui retournent aller

prêter main-forte, de planifier la main-d'oeuvre en conséquence. Donc, il

faudrait permettre à un établissement d'embaucher plus de pharmaciens pour être

capable d'en laisser aller, qui est prêter main-forte dans le réseau. Donc,

c'est un autre modèle qu'on pourrait aussi adopter.

Mme Bogemans : OK. Complètement...

Avez-vous besoin de plus d'outils pour aller vers ce modèle-là?

Racicot

(Julie) : En fait, il faut permettre de débloquer des postes

additionnels dans les hôpitaux qui sont

capables de réussir, près des universités, là, souvent à recruter des

pharmaciens, donc, de débloquer de nouveaux postes, mais qui

permettraient, après, d'avoir toujours une personne qui demeure disponible,

puis qui irait prêter main-forte à un autre établissement. Donc, au sein même

d'un plus grand département, le département pourrait prêter main-forte à un

établissement en région.

Mme Bogemans : Parfait. Bien, ça

fait beaucoup de sens. Mais, tout à l'heure, vous disiez qu'on avait un enjeu,

dans le fond, de manque de main-d'oeuvre, là, de l'ordre de 17 %,

18 %. Pour vous, comment on arrime ça?

Racicot

(Julie) : ...

Mme Vaillant (Linda) : Bien, ça

reste vrai — excuse-moi — ça

reste vrai, l'enjeu de main-d'oeuvre. Mais il faut essayer de voir différentes

solutions. À l'heure actuelle, ce qu'on dit, c'est que c'est le réseau qui se

dépanne lui-même, et les gens, ce n'est pas

organisé. Donc, peut-être qu'on est mieux d'avoir des ententes entre

établissements, de créer des postes réseau pour essayer de soutenir. Mais,

pendant ce temps-là, il faut continuer à attirer de la relève, là. Nous, on

n'est pas en train de dire qu'il faut s'organiser un système de MOI, à travers

le Québec, qui devienne permanent. Ce n'est pas ça, le but. Le but, ce serait

de réduire la MOI par des ententes plus stables, pour des régions qui ont

vraiment des difficultés de recrutement puis pour lesquelles, même si on met de

l'avant plein de mesures, on n'arrive pas à recruter quand même.

Donc, il y a des régions vraiment difficiles,

puis il y a des régions qui arrivent à recruter. Donc, peut-être qu'il y a

moyen de faire des ententes, de réseauter, d'organiser ça pour que ça

fonctionne. Mais il faut continuer à attirer de la main-d'oeuvre. Pour nous,

c'est l'enjeu central.

Mme Bogemans : Oui, exactement.

Puis, au niveau des postes réseau, là, la plus-value pour un jeune qui

déciderait de prendre ce type de travail là, ce serait quoi, les incitatifs

particuliers?

Mme Vaillant (Linda) : C'est une

bonne question. Je pense qu'il faut le regarder sous différents angles, parce

qu'il y a énormément de besoins, puis, à l'heure actuelle, les jeunes

magasinent beaucoup. Alors, il faudrait trouver des éléments qui seraient de la

plus-value. On en voit certains, mais là je pense qu'il faudrait y réfléchir

ensemble à différentes tables. Je pense qu'il y a un intérêt à travailler en

région et à revenir en milieu universitaire, mais il faut comprendre que les

jeunes sont sollicités.

Nous, annuellement, écoutez, on a... Cette

année, voyez-vous, on avait tout près de 110 places au programme de

maîtrise, on en a 80 de comblées. Il y a 30 postes qui sont... qui n'ont

pas été... puis il y a des bourses pour aller faire ça. Puis, sur les 80 qui

sont en poste présentement, ils ont tous quatre jobs, s'ils veulent. Ils se

font solliciter pendant toute leur formation de maîtrise. Alors, il faut quand

même trouver certains incitatifs, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un

intérêt. C'est le fun de travailler dans le réseau de la santé. Je pense que

c'est ça qu'on essaie nous de vendre. C'est vraiment une pratique intéressante.

Il faut amener les gens vers ça, mais il faut essayer de structurer un peu des

choses pour aider le réseau à s'aider. Parce qu'actuellement c'est ça qu'on

fait nous, 80 % de la MOI, c'est déjà des pharmaciens dans le réseau, ce

n'est juste pas organisé.

Donc, peut-être qu'il faudrait l'organiser puis

le structurer. Puis on voulait juste s'assurer aujourd'hui que le projet de loi

puis les règlements ne venaient pas défaire complètement ce qu'on essaie

d'organiser.

Le Président (M. Gagnon) : En

terminant.

Mme Vaillant (Linda) : J'ai terminé.

Président (M. Gagnon) : Mme la députée de Marie-Victorin, en

13 secondes.

Dorismond : Je voulais juste revenir sur la question du poste

réseau : Est-ce que ça a déjà été proposé puis comment qu'on peut le

proposer?

Mme Vaillant

(Linda) : ...ça a a été déposé formellement dans notre dernière

négociation, mais ça n'a pas été retenu.

Le Président (M.

Gagnon) : Merci beaucoup, M. le ministre et les députés. Alors, la

parole est maintenant à l'opposition officielle. Je cède la parole, pour une

durée de 11 min 38 s au député de Pontiac.

Fortin : Merci, merci, M. le Président.

Bonjour à vous deux. Merci, merci d'être là puis de nous partager votre

expérience, expertise, vos conseils.

Je vais commencer par

votre point sur les différentes régions de la façon que le ministre a... pas

structuré son projet de loi, mais qui a

avancé ses idées. Il nous a dit essentiellement : La main-d'oeuvre

indépendante à Montréal, dans un an,

dans... appelons ça, des régions intermédiaires, là, dans deux ans, puis dans

les régions éloignées dans trois ans. Vous,

vous dites : Mais on a des problèmes partout, donc faites-nous pas un

séquençage, là. Ça changerait quoi? J'essaie de comprendre, parce qu'à

un moment donné, l'idée du projet de loi, c'est dire : Il n'y en aura

plus, de main-d'oeuvre indépendante. Alors, qu'on le fasse de façon séquencée

ou qu'on le fasse tout en même temps, ça change quoi dans votre monde? J'essaie

juste de comprendre cette perspective-là.

Mme Vaillant

(Linda) : Bien, il faut juste retenir qu'il n'y a pas d'agence à

éliminer, hein, on est à 80 % des gens qui sont déjà là. On ne peut pas,

comme pour le personnel infirmier, espérer aller chercher les infirmières qui

sont dans les agences puis les ramener dans le réseau. On n'a personne à

ramener dans le réseau, on est déjà en train de s'autodépanner. Alors, tant

qu'on n'aura pas la capacité de donner les soins de base dans toutes les

régions du Québec, bien, on peut bien se mettre un séquençage avec des dates,

mais si on n'a pas une nouvelle main-d'oeuvre qui rentre puis qu'on n'attire

pas suffisamment d'individus, mais on ne voit pas comment on va pouvoir le

réaliser.

M. Fortin : Oui.

OK. Mais, dans ce cas-là, je reviens à la façon que ça fonctionne. Ce que vous

dites essentiellement, c'est, des gens qui sont pharmaciens

d'établissement, prennent leurs semaines de vacances, disons, puis ils vont

travailler...

Mme Vaillant

(Linda) : En Outaouais, mettons.

Fortin : Oui, disons. Disons, vous, vous

quittez Québec, là, puis vous allez travailler dans une autre région. Il faut

le faire dans une autre région ou vous pouvez le faire dans votre propre

établissement?

Mme Vaillant

(Linda) : Non, pas dans le même établissement, non.

Fortin : Vous ne pouvez pas. Quand on dit

«établissement», là, c'est dans le CIUSSS de la Capitale que vous ne pouvez

pas.

Racicot

(Julie) : Exact.

Fortin : OK. Donc là, vous, là, vous partez... bien, je ne dis

pas vous, Mme Racicot, là, mais quelqu'un comme

vous partirait de Québec, puis il dit : Je veux aller travailler dans une

autre région, même s'il y a probablement un poste à Québec, peut-être,

dans un autre établissement ou dans un autre hôpital, peu importe, où on a

besoin de remplacement. Vous êtes obligés, en ce moment, là, d'aller travailler

dans un autre établissement pour...

Racicot

(Julie) : Non, mais, en fait, les pharmaciens occupent déjà des postes

dans les établissements. Prenons l'exemple

de mon hôpital. Ils ont un poste à l'Institut universitaire de cardiologie et

de pneumologie, ils demandent à leur chef de département une semaine de

vacances. Et moi, ce qu'ils en font, de leur semaine de vacances, ça ne me

regarde pas. Ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont prendre entente avec un

autre établissement en région qu'ils savent qui est dans le besoin et vont

aller passer la semaine là-bas pour les aider comme main-d'oeuvre indépendante.

Fortin : Comme... Mais c'est parce que

c'est considéré main-d'oeuvre indépendante. Mais, à la fin de la journée, on

pourrait le considérer autrement. Les CISSS et CIUSSS pourraient se faire des

banques, là, puis je pense que c'est les RI

qui proposaient ça justement, d'avoir une banque interne de travailleurs, dans

votre cas, de pharmaciens, pour le moment, où un établissement lève la

main puis dit : Bien, moi, je n'ai pas de pharmacien pour tel quart de

travail, ou telle semaine, ou peu importe, là il pourrait le prendre, mais ce

serait...

Racicot

(Julie) : Ça serait le principe des ententes qu'on veut établir, là,

exactement.

M. Fortin : C'est ça. Bien, c'est juste que... Dans le fond, ce

seraient les mêmes pharmaciens qui feraient la même chose, ce ne serait juste

plus considéré de la main-d'oeuvre indépendante, ce serait considéré...

Racicot

(Julie) : Exactement, de façon plus structurée, ça crée moins de trous

à l'inverse. Donc, moi, j'attribue des congés sur des postes alloués, donc

d'avoir probablement un poste de plus, ce qui fait qu'il est toujours disponible, ce poste-là, puis on sait que

l'équivalent à temps plein est dédié à aller aider le reste du réseau. Donc, il

y aurait moyen de mieux structurer le tout, là.

M. Fortin : Parce que, quand vous êtes payés... Tu sais, une des choses

que je pense que le ministre puis la commission essaient de régler, c'est les

tarifs complètement déraisonnables, là, que certaines agences chargent au réseau de la santé. Vous, dans votre cas, quand

vous êtes pharmaciennes d'établissement, mettons, vous partez de Québec

puis vous allez travailler en Outaouais, sur la Côte-Nord ou ailleurs,

qu'est-qu'on... comment on vous rémunère à ce moment-là?

Racicot (Julie) : On

est rémunéré par l'autre... l'établissement receveur rémunère le pharmacien

qui, lui, n'est pas rémunéré cette

semaine-là par son établissement à lui. Donc, c'est l'autre établissement qui

va le rémunérer.

M. Fortin : Mais vous êtes rémunérées au tarif d'un pharmacien d'établissement

ou à un tarif de...

Racicot

(Julie) : Plus élevé.

M. Fortin : Qui est plus élevé et qui est négocié entre?

Mme Vaillant (Linda) : L'individu.

Racicot

(Julie) : Et l'établissement.

M. Fortin : L'individu. OK. Donc, vous, là, le CISSS de l'Outaouais

vous appelle puis dit : Je suis prêt, Mme Racicot,

à vous payer — j'invente

quelque chose, là — 300 $

de l'heure, vous allez dire : Parfait, je vais aller passer ma

semaine de vacances en Outaouais.

Racicot (Julie) :

Exact.

M. Fortin : OK. Puis, si on fonctionne à travers la banque, une espèce

de banque de pharmaciens, j'imagine qu'il faudrait mettre une limite à ça,

parce que je ne peux pas concevoir que le problème qu'on essaie de régler, on

ferait juste le déplacer d'une place à l'autre, là. Puis ça, vous êtes

confortables avec ça, qu'il y ait une certaine structure autour de ça,

j'imagine.

Mme Vaillant (Linda) : C'est le

principe de ce qu'on mentionnait pour le tarif maximum. Alors, on est d'accord,

on veut juste vous dire, par contre que, si ce tarif-là ne tient pas compte de

la réalité, là, autrement dit du secteur privé, malheureusement, c'est un peu

ça, la réalité, là, en pharmacie, c'est qu'il n'y a personne qui va y aller.

M. Fortin : Mais les tarifs qu'on vous rémunère habituellement dans...

à l'IUCPQ aujourd'hui, là, est-ce que vous considérez que c'est un tarif

concurrentiel?

Mme Vaillant (Linda) : Là, vous

parlez du tarif régulier pour un pharmacien?

M. Fortin : Bien, oui, oui, ce que vous faites... votre salaire

régulier, là, comme pharmacien d'établissement, est-ce que vous considérez que

c'est concurrentiel avec le secteur privé?

Mme Vaillant (Linda) : Je vous

dirais que c'est un peu en recul par rapport au secteur privé.

M. Fortin : OK. Mais vous faites ce choix-là quand même.

Mme Vaillant (Linda) : Absolument,

c'est un choix qui est fait.

M. Fortin : Donc... OK. Mais ce que vous dites, c'est : Si vous

voulez que je passe ma semaine de vacances à aller faire du dépannage dans une

autre région, donnez-moi en un peu plus. C'est... c'est un peu ça.

Mme Vaillant (Linda) : Bien, c'est

ce que les gens nous disent puis...

M. Fortin : Oui, oui, c'est ça, ce n'est pas vous, là, je comprends,

mais...

Vaillant (Linda) : C'est ça, oui. Mais c'est ce que les gens nous

disent, si on a besoin d'eux, ils vont y aller, mais évidemment il faut

que ça paie un peu plus. Mais là on n'est pas, je vous dirais, ici aujourd'hui

pour vous dire qu'il faut payer plus les gens pour aller faire du dépannage. On

est ici aujourd'hui pour vous dire qu'il faut attirer de la relève dans le

réseau. Parce que ce n'est pas un système qui nous plaît, ça ne nous plaît pas

que nos propres membres aient à aller ailleurs puis se

négocient des tarifs individuels. Ça ne fait pas notre affaire, ce n'est pas ce

qu'on veut. Mais c'est ça, la réalité, parce

que c'est eux qui détiennent l'expertise, alors c'est eux qui dépannent le

réseau actuellement. Mais le travail, il

faut le faire de manière structurée par des postes réseau, par des ententes

interétablissements puis par des mesures d'attraction pour continuer à amener

les jeunes vers le réseau de la santé.

M. Fortin : Oui, parce que votre problème principal demeure, votre

problème principal, c'est qu'il y a 18 % de postes vacants dans votre

profession.

Mme Vaillant (Linda) : Exact.

Racicot

(Julie) : Il y a 30 bourses à la maîtrise laissées sur la table

cette année.

Racicot

(Julie) : 30.

M. Fortin : 30, et ça, c'est en augmentation, j'imagine, par rapport

aux années précédentes.

Vaillant (Linda) : Bien, c'est variable d'une année à l'autre, mais

c'est surtout que ça parle sur l'attraction, c'est qu'on... il faut

travailler. Vous savez, en pharmacie, il y a beaucoup, beaucoup de jeunes qui

entrent en pharmacie. Notre enjeu, ce n'est pas d'aller convaincre les jeunes

de venir en pharmacie. Les facultés reçoivent des tas de demandes, ils doivent choisir, c'est très sélectif. Mais, une

fois qu'ils sont arrivés, les jeunes en pharmacie, il faut les amener

vers le programme de maîtrise pour travailler à l'hôpital. Et c'est là qu'on a

de la misère, c'est là où on compétitionne avec le secteur privé, et puis il

faut les amener, ces jeunes-là. Et c'est là qu'on laisse, cette année, 30 bourses sur la table, c'est crève-coeur,

là. Nous, ça fait des années qu'on veut avoir plus de places à la maîtrise.

On a obtenu ces places-là, on a obtenu les

bourses du ministère, mais les jeunes ne viennent pas. Ça fait qu'il

faut faire de la promotion, je pense

que c'est important. Nous, on en fait, mais je pense que c'est aussi une

responsabilité de l'employeur, du réseau, des établissements, du

ministère de la Santé, de faire de la promotion plus active pour cette

profession-là.

M. Fortin : Est-ce que c'est assez? Est-ce que la promotion, en soi,

c'est un outil assez attractif pour... Puis là, on sort un petit peu du projet

de loi, comme tel, là, mais est-ce que... mais ça peut en même temps régler une

partie de ce que le projet de loi tente de

régler. À

part la promotion, du ministère des postes en établissement, là, il y

a-tu quelque chose qui est nécessaire pour que quelqu'un qui est à l'école se

dise : Oui, moi, je ne veux pas juste être pharmacien, je veux être

pharmacien en établissement?

Racicot (Julie) : On

mise beaucoup aussi, en établissement, sur le volet académique, le volet

d'enseignement. C'est les pharmaciens qui

publient, qui font de la recherche, qui enseignent à l'université, bien

souvent. Ils font la maîtrise pour ce volet-là, beaucoup. Donc, de valoriser

cette spécialisation-là, que les pharmaciens vont chercher en faisant la

maîtrise, en devenant des spécialistes de la pharmacothérapie avancée, on pense

que c'est un élément de plus. Donc, on a, oui, d'autres propositions sur la

table pour aider à valoriser et promouvoir le rôle du pharmacien, donner aussi

plus de responsabilités au pharmacien d'établissement, qui est capable d'en

prendre plus puis de supporter davantage le réseau.

M. Fortin : OK. Donc, tu sais, il y a beaucoup de groupes qui sont

venus nous voir hier, je ne sais pas si vous avez eu la chance de suivre un

petit peu, là, mais il y a beaucoup de groupes qui venaient nous voir en nous

disant : OK, bien... par exemple, les RPA : Nous autres aussi, on

n'aime pas ça, le recours à la main-d'oeuvre indépendante. On le fait en bout

de ligne, quand on n'a pas le choix, c'est notre dernier recours, mais on ne

peut pas nécessairement se permettre de l'enlever tout de suite, là.

Vous, vous n'êtes pas là. Vous nous dites,

essentiellement : Comme employeurs, les CISSS et les CIUSSS ne peuvent pas

se permettre de ne pas avoir des pharmaciens, disons, de dépannage, là, mais on

est capables de le structurer différemment pour que ça ne soit pas de la

main-d'oeuvre indépendante. Donc, ce n'est pas vraiment une exclusion, que vous

demandez, là, autant qu'une restructuration de comment c'est considéré quand un

pharmacien en établissement pratique sous ces circonstances-là. Est-ce que je

comprends bien? Je m'exprime peut-être mal, mais c'est à peu près ça?

Mme Vaillant (Linda) : Non, non,

c'est tout à fait ça. En fait, c'est juste de s'assurer que... Les pistes de

solution qu'on met de l'avant, c'est une forme de structure. C'est une chose.

Par ailleurs, il va rester, pour un bout de temps, des gens en MOI, puis on

veut juste s'assurer de ne pas restreindre l'utilisation des pharmaciens qui

sont déjà à l'emploi du réseau et qui acceptent d'aller faire du dépannage

ailleurs.

M. Fortin : OK. Parfait. Moi, ça me va. C'est tout pour moi, M. le

Président. Merci.

Le Président (M. Gagnon) :

Merci,

M. le député de Pontiac. Alors, je cède maintenant, pour une durée de

3 min 53 s, la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Là,

vous n'avez pas... Bonjour, M. le Président, d'abord, c'est un plaisir de

travailler avec vous pour la première fois. Je crois que vous n'avez pas ajusté

le temps qu'il reste, de mon collègue de gauche qui n'est pas là.

Le Président (M. Gagnon) : ...alors

on vient de bonifier à 6 min 17 s, M. le député de Rosemont.

Marissal : Wow! Merci. Qui dit mieux? Bonjour, mesdames.

Merci d'être là. C'est vrai qu'on s'est rencontrés par Zoom à de maintes reprises aussi. Vu que j'ai

gagné du temps, j'ai quasiment envie de vous donner deux, trois minutes

pour que vous fassiez vos revendications auprès du ministre, parce qu'elles me

semblent bien légitimes à chaque fois que je vous ai rencontrées.

Et, avant d'aller dans le vif du sujet, je veux

aussi vous remercier pour le service public. Vous avez dit tantôt : C'est le fun, de travailler dans le

réseau de la santé public. Je pense je vais me faire faire un t-shirt écrit ça

dessus. Je n'ai pas entendu ça souvent, et je vous remercie. Que les gens qui

nous écoutent sachent aussi que vous avez fait des petits miracles au moment de

la pénurie de certains médicaments. Si les gens trouvaient ça pénible de ne pas

trouver de Tylenol enfant sur les tablettes, imaginez à Sainte-Justine, quand

il n'y en avait pas puis qu'il fallait en bricoler. Je vous remercie pour ça.

Alors, allons-y, d'abord, dans le vif du sujet. Si

j'ai bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure, il y a des entreprises

qui offrent de la télépharmacie sans pharmacien.

Racicot

(Julie) : Pharmaciens à distance, dans leurs salons.

M. Marissal : ...mais vous avez

dit : Il n'y a pas de supervision pharmacologique ou de pharmacien. Est-ce

que j'ai bien compris ce que vous avez dit?

Racicot

(Julie) : Eux, ces agences-là, n'ont pas le souci de savoir est-ce

qu'il y a un pharmacien sur place ou pas, ils offrent un...

M. Marissal : Sur place où, là? Sur

place où?

Racicot

(Julie) : Dans l'établissement, dans l'hôpital.

M. Marissal : OK, mais comment on

fait de la pharmacie sans pharmacien?

Racicot

(Julie) : En fait, les ordonnances... C'est une très bonne question.

Les ordonnances arrivent à l'écran, on valide

dans des systèmes informatiques, maintenant, les ordonnances, mais vous

comprenez que la communication avec le personnel infirmier, les

médecins, elle est quasi nulle. Donc, ça permet de recevoir une ordonnance, la vérifier, s'assurer qu'il n'y a pas

d'interaction majeure entre les autres médicaments indiqués au profil,

et ça s'arrête là, essentiellement. Et ces agences-là offrent le service, le

disant comme complet, et même, parfois, s'il n'y a pas de pharmacien sur le

site, à l'hôpital, donc, c'est la seule façon d'offrir les services cette

journée-là.

Donc, imaginez, dans la pharmacie, il n'y a que

des assistants techniques qui font rouler les robots ou les machines pour

distribuer la médication. Les actes sont délégués aux assistants techniques,

mais ça prend une supervision par un pharmacien sur place, ce qui n'est même

pas possible, dans certains établissements au Québec, dans les semaines, là,

plus de crise.

M. Marissal : C'est vraiment

épeurant, ça.

Racicot

(Julie) : Donc, ce n'est pas un service, en soi, qui est complet.

M. Marissal : OK, mais c'est parce

qu'on joue avec des molécules qui peuvent avoir des effets assez dramatiques sur

la vie ou la mort des gens, là.

Racicot

(Julie) : Complètement.

M. Marissal : Bon. On ne réglera pas

ça dans ce projet de loi ci, mais on devrait prendre des notes, parce qu'il y a

vraiment des affaires qui n'ont aucun bon sens, ici, là.

Vous avez dit

qu'il y a des agences qui, évidemment, font leur lobby, veulent offrir leurs

services, puis, vous avez dit, qui offrent leurs services à gros prix.

Pouvez-vous me donner des exemples, être un peu plus précise là-dessus?

Vaillant (Linda) : Ah! écoutez, il y a des contrats... En

télépharmacie, c'est parce qu'il faut comprendre que ce n'est pas le

même... de notre point de vue, ce n'est pas le même degré d'engagement de

l'individu si on est dans notre salon, à valider à notre écran, et si on a à se

déplacer sur la Côte-Nord ou en Outaouais. Et le tarif peut souvent être, je

vous dirais, 50 % plus élevé que la main-d'oeuvre indépendante physique.

Alors, s'ils sont... Avec des chiffres... peut-être que vous allez vouloir des

chiffres, là, imaginons que, je ne sais pas, moi, le pharmacien en

main-d'oeuvre indépendante est peut-être à 100 $ l'heure, et celui qui est

en télépharmacie chez lui est peut-être à 150 $ de

l'heure. Donc, c'est des tarifs qui sont quand même plus importants, pour moins

de services, parce qu'ils ne sont pas sur place. Donc, ils vont se limiter à la

base, qui est le service de validation des ordonnances.

M. Marissal : Et ça, c'est de la MOI

pure ou vous êtes encore dans le système où vous vous autodépannez? Juste pour

être sûr.

Mme Vaillant (Linda) : Non, là, on

est dans de la MOI, et c'est pour ça qu'on considère que c'est une définition

qui doit faire... la télépharmacie, ça doit être inclus dans la MOI, là, c'est

de la MOI par des agences. Là où on a des

agences, nous, c'est de la télépharmacie. Il y a très peu d'agences de

personnes physiques, là, de personnel physique. Les agences qui

existent, c'est des agences en télépharmacie.

M. Marissal : OK. Est-ce qu'il y a

eu récemment des bris de service dans vos services?

Mme Vaillant (Linda) : On n'a pas eu

de bris de service, parce que ça, ça voudrait dire fermer l'hôpital, mais on a

frôlé le bris de service au moins à deux reprises en 2022.

Racicot

(Julie) : À deux jours d'avis, il n'y avait pas de pharmacien.

Mme Vaillant (Linda) : Il n'y avait

pas de pharmacien.

Mme Vaillant (Linda) : Dans deux

régions du Québec. C'est arrivé dans la région 10 et c'est arrivé dans la

région de l'Abitibi aussi.

Mme Vaillant (Linda) : Souvent,

c'est des services spécialisés, là. En Abitibi, notamment, c'était le secteur

d'oncologie. Alors là, il n'y avait aucun pharmacien qui pouvait donner de

l'oncologie, rien, une personne en maladie, l'autre en assurance... l'autre en

congé de maternité. Puis, quand tu es deux, bien, les deux ne sont pas là... incapables de trouver personne, parce que, là, on

était pris... arrêté ministériel aussi, qui faisait que les gens étaient

sous peine de sanction pénale, là, les gens ne voulaient pas se déplacer. Donc,

ça a été des situations un peu difficiles.

Marissal : OK. Je comprends bien, d'où l'origine de vos

propositions de recommandations. Puis, rapidement, parce que le temps

file, pouvez-vous nous réexpliquer quel a été, exactement, le problème, là,

pendant la COVID? Vous dites que certains gestionnaires d'établissements

frôlaient le contournement du décret. Réexpliquez-moi ça, je ne suis pas sûr

d'avoir bien compris.

Mme Vaillant (Linda) : Alors, en

fait, l'arrêté ministériel indiquait que, si on était à l'emploi du réseau pour

agir comme main-d'oeuvre indépendante... Je

pense, là, j'y vais de mémoire, je pense qu'il fallait ne pas être à

l'emploi du réseau pour une période de trois mois, alors que nous, les gens

sont à l'emploi du réseau en continu et peuvent prendre deux jours dans une

semaine pour aller agir en main-d'oeuvre indépendante. Donc, ça a fait en sorte

qu'il y a des individus qui ont continué quand même à le faire malgré les

sanctions possibles à l'arrêté ministériel, et il y a des individus qui ont

refusé de le faire.

Et il y a eu,

dans les situations que je vous décrivais tout à l'heure, là, entre autres, en

Abitibi... bien, il a dû y avoir discussions entre les PDG des

établissements, parce qu'en Abitibi, ils frôlaient la rupture de services. Et

le ministère, finalement, a été de la

partie

pour voir comment on allait... On a organisé ça sous une forme de prêt de

services, là, plus ou moins, prêt de

services qui n'était pas tout à fait conforme, mais ça a été la façon de contourner

l'arrêté ministériel, parce que les établissements n'étaient pas à

l'aise non plus d'enfreindre l'arrêté ministériel, mais ils étaient pris à...

On ne peut pas fermer la pharmacie, on ne peut pas arrêter les traitements de

cancer. Donc c'est un peu la situation dans laquelle on s'est retrouvés.

C'est très particulier. On comprenait bien,

quand ça a été mis de l'avant, que ça visait essentiellement le personnel des

agences infirmières. Donc, on a bien vu, nous, qu'on était... Comme je disais,

la gratte a passé bien large, puis on a été ramassés en chemin. Ça fait que

c'est juste qu'on a essayé de faire le plus de représentations possible pour ne

pas être inclus là-dedans. Et, aujourd'hui, ça nous apparaissait vraiment

important de ne pas se retrouver, maintenant, avec une loi qui allait créer une

situation où les établissements seraient... se diraient : Bien voyons! on

ne peut pas enfreindre la loi, alors...

Le Président (M. Gagnon) : En

conclusion.

Mme Vaillant (Linda) : ...qu'est-ce qu'on

va faire?

M. Marissal : C'est bien noté.

Merci.

Président (M. Gagnon) : Merci à nos représentantes de l'Association des

pharmaciens des établissements de santé du Québec. Un grand merci. Je

vous remercie aussi pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je propose de

suspendre les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains invités

de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

Président (M. Gagnon) : Alors, bonjour. Je souhaite maintenant la

bienvenue à la Fédération des

travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter puis à commencer votre exposé. Bienvenue.

Mme Picard (Magali) : Merci. Merci

beaucoup. Alors, Magali Picard, présidente de la FTQ. Merci à M. le ministre et

à la Commission de la santé et des services sociaux de nous accueillir. Merci

également de nous accommoder par visioconférence. Vous avez certainement su ou

vu qu'il y a une ligne de manifestation devant l'Assemblée nationale, et, bien

entendu, que nous allions soutenir ces manifestants-là et être en solidarité,

alors c'est très apprécié. Et je tiens même à souligner le travail d'Élisa et

Véronique, chez vous, qui ont fait un excellent travail pour nous... s'assurer

que tout se... tout fonctionne bien.

Alors, je suis accompagnée aujourd'hui de

Mme Sylvie Nelson, qui est juste à côté de moi, qui est la...

Mme Nelson (Sylvie) : Bonjour.

Mme Picard (Magali) : Oui, qui est

la présidente du Syndicat québécois des employés de service, la

section

locale 298, également accompagnée de Maxime Ste-Marie, président du

Conseil provincial des affaires sociales du Syndicat canadien de la fonction

publique — on

te voit à moitié, Maxime, donc, voilà Maxime — et ensuite de Vincent Roy,

recherchiste au CPAS-SCFP, également.

Alors, vous savez, il est vrai que

l'augmentation du recours et des... des services sociaux s'est inscrite dans un

contexte particulier. La pandémie a mis de la pression sur le réseau.

Toutefois, je tiens à vous mentionner qu'au niveau de la FTQ ça fait des

années, d'ailleurs, qu'on a sonné cette alarme-là. Là, on en vit davantage, le

recours aux agences privées et au personnel de soutien, mais laissez-moi vous

dire que les différentes compressions, les réformes de structure, les problèmes

d'organisation du travail, les mauvaises conditions de travail, c'est tout ça

qui explique plusieurs des problèmes.

Alors, les différents gouvernements qui se sont

succédé au cours des dernières décennies portent aujourd'hui une lourde part de

cette responsabilité-là. La FTQ est en faveur de toute initiative qui va mettre

fin au recours aux agences privées et à la

main-d'oeuvre indépendante. Alors, si on veut attirer et retenir le personnel

et inciter les travailleuses et travailleurs d'agences à revenir, ça va

prendre des bonnes conditions d'emploi.

Alors, dès maintenant, je cède la parole à

Vincent, qui vous fera un bref portrait des agences de la main-d'oeuvre

indépendante dans le réseau. Alors, c'est à toi, Vincent.

M. Roy (Vincent) : Merci beaucoup,

Magali. Tout d'abord, bonjour à tous. Effectivement, au niveau de la recherche

qui a été effectuée, là, durant les derniers mois, au niveau de la FTQ, une des

choses, qui a été frappante lors de la compilation des données, c'est que... On

a souvent tendance à croire que la main-d'oeuvre indépendante se situe

majoritairement au niveau des infirmiers et infirmières du réseau, alors que

notre compilation démontre que 1,9 milliard des 3,7... des

103 établissements... 1,7 milliard... oui, excusez,

3,7 milliards, sur les 103 établissements du réseau public, se

situent au niveau de la catégorie 2, donc les employés paratechniques,

donc les préposés aux bénéficiaires, les agents de sécurité, les préposés à

l'entretien ménager ainsi que les auxiliaires familiales.

On a aussi tendance à croire, au niveau de la

main-d'oeuvre indépendante... on va surtout les retrouver au niveau des régions

éloignées, qu'on pense à la Côte-Nord, Gaspésie, l'Abitibi, alors que, sur

l'île de Montréal, on est capables de démontrer qu'il y a une grosse

utilisation de la main-d'oeuvre indépendante.

Donc, je passerais maintenant la parole à

Mme Nelson.

Mme Nelson (Sylvie) : Donc, comme

mon collègue vient de dire, écoutez, vous savez que les utilisations d'agences,

pour une grande majorité d'employeurs, on va dire, c'est rendu un mode de

gestion. C'est quoi, les conséquences sur le terrain? Bien, vous le savez, je

pense, un peu aussi, là : nos travailleuses et nos travailleurs sont épuisés, sont à bout de souffle. Jour après jour,

ils forment des gens d'agences, donc ils sont tout le temps en

perpétuelle formation pour former des gens qui proviennent d'agences. Souvent,

naturellement, ils doivent reprendre le travail. Souvent, c'est eux qui

reçoivent aussi les désolations des familles, les travailleurs réguliers, c'est

eux autres qui ramassent les pots cassés. Bref, ils sont un peu épuisés.

Je vous donne un exemple. Dans un... dans un de

nos CHSLD, chez nous, environ 300 travailleurs, bien, écoutez, dans une semaine

précise du mois de février, il y a eu un tiers des agences... de personnel

d'agence qui ont travaillé. Ça fait que vous imaginez

si... comment la clientèle a dû être servie. Et, nous, nos travailleurs, vous

le savez, ils ont passé la pandémie. Il va falloir, à un moment donné,

reconnaître leur résilience, leurs efforts et toute l'énergie déployée pour...

qui devrait être reconnue, d'ailleurs. Ils ont soutenu le Québec, il faut les

reconnaître.

Puis je voudrais parler rapidement des RPA. La

situation est encore pire dans nos RPA. Sur le terrain, on voit même des

services laissés seulement aux agences, exclusivement des agences. Beaucoup, ça

se fait aux services auxiliaires. Imaginez, en alimentation, qu'est-ce que ça a

l'air, dans les services alimentaires, quand c'est du monde qui arrivent, là,

qui ne connaissent pas les besoins de la clientèle, et imaginez-vous, vous

comme moi, recevoir des soins, recevoir des services et des soins intimes par

un étranger une journée, le lendemain, par un autre étranger, puis encore la

même chose le lendemain.

Donc, c'est sûr que ça a une répercussion, les

agences, sur les services qu'on donne à la clientèle, mais imaginez aussi pour

nos travailleurs, la frustration qu'ils ont quand ils voient qu'ils travaillent

à côté de quelqu'un qui gagne trois fois leur salaire, trois fois leur salaire,

puis c'est eux autres, dans le fond, qui travaillent en double, les journées

que ces gens-là arrivent. Ils travaillent côte à côte de ces gens-là puis ils

se disent : Bien, coudon, aux yeux de mon employeur, que c'est que je

vaux? Je vaux juste ça, moi? Eux autres, ils valent trois fois ça? Ça fait que,

écoutez, c'est... nos travailleuses et nos travailleurs, ils subissent

présentement une humiliation quotidienne de voir ce qui se passe, donc il y a

urgence d'agir.

On a... Comme solution, à la FTQ, on vous a

déposé une demande de décret, dans notre urgence d'agir, on vous l'a déposée en

2021, on a... 2020, on a fait une demande de décret, qui a été refusée.

Pourtant, déjà, l'État intervient. Vous

intervenez déjà, que ce soient des primes... vous avez intervenu pour les

gicleurs, vous intervenez avec des

contrats. Vous pouvez le faire. Nous, on aura bien beau faire toutes les

manifestations qu'on voudra, avec les services essentiels à 90 %

pour notre monde, il n'y a pas grand monde dehors, et, quand c'est rendu qu'il

suffit du salaire minimum pour augmenter nos travailleurs, c'est qu'il y a un

méchant problème dans ça.

Donc, l'État, par contre, l'État, vous, vous

n'avez pas à convaincre qui que ce soit... il peut simplement... vous pouvez

simplement poser une bonne action, et légiférer, et imposer un décret. Parce

que maintenir, aussi, on parle d'agences privées, les maintenir, on va

continuer à siphonner le réseau de la santé.

Mme Picard (Magali) : Nous allons

maintenant demander à Maxime Ste-Marie de poursuivre.

M. Ste-Marie (Maxime) : Bonjour.

Merci. Maxime Ste-Marie. Je suis président du Conseil provincial des affaires

sociales. On représente 35 000 travailleuses et travailleurs du

réseau de la santé et des services sociaux.

Je terminerais l'exposé de la FTQ avec trois

points. Le premier point, je vous dirais, c'est nos commentaires sur le projet de loi, que nous trouvons directif

et centralisateur. L'énorme place laissée aux règlements, l'énorme place

laissée au ministre d'adopter, à sa discrétion, les règlements qu'il souhaite

dans le projet de loi... Nous, ce que nous souhaitons, à la FTQ, c'est clair,

c'est que les règlements soient directement inscrits dans le projet de loi dans

le but d'avoir une plus grande transparence de la part du gouvernement, et cela

va faciliter aussi la reddition de comptes. La

pression sur le... la pression sera sur le ministre, et ce dernier sera tenu...

responsable, pardon, si cela ne fonctionne pas. En procédant de cette

manière, le ministre de la Santé maintient un contrôle étroit sur le recours

aux agences et de la MOI. Cela ne semble pas vraiment cadrer avec les

intentions du plan santé de décentraliser le réseau et de séparer les rôles entre

les orientations et les opérations.

On aurait souhaité un réel plan de décroissance

de l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante dans le projet de loi. Une...

suggestion, pardon, que je lance au ministre : Pourquoi ne pas avoir plus

de données précises sur la MOI dans le tableau de bord public, exemple, avoir

les données par établissement pour que tout le monde constate les

établissements qui sont les plus fautifs quant à l'utilisation de la

main-d'oeuvre indépendante?

Autre point,

quel est l'impact des pénalités dans le cas d'un établissement public? Dans le

cas d'un établissement public comme un CISSS ou un CIUSSS, à qui

imposera-t-on l'amende? S'agit-il de... à l'organisme ou au PDG? Quel sera

l'impact d'une amende imposée à un établissement public financé à même les

fonds publics?

Et, finalement, je vous dirais, le point le plus

important : améliorer les conditions de travail. Comme éducateur

spécialisé, je le constate sur le terrain, la volonté de limiter l'utilisation

de la main-d'oeuvre indépendante, c'est un pas dans la bonne direction, mais la

vraie de vraie solution aux agences, c'est d'améliorer les conditions de

travail de ces femmes et de ces hommes qui prennent soin des Québécois et des

Québécoises. Présentement, ce qui est offert par le gouvernement pour les cinq

prochaines années, à la table de négociation, c'est un appauvrissement pour les

travailleuses et les travailleurs que nous représentons. Nous devons également

travailler ensemble à la table de négociation pour améliorer les conditions

d'exercice des travailleurs.

Ce matin, en se levant, en regardant le tableau

de bord du ministre, avec 56 000 absents dans le réseau de la santé

et des services sociaux... Il est temps que le gouvernement accorde des

salaires et des conditions convenables à nous, les travailleurs et

travailleuses du réseau de la santé et des services sociaux.

C'est ce qui met fin à l'exposé de la FTQ. Merci

beaucoup pour votre attention.

Le Président (M. Gagnon) : Merci

beaucoup.

Mme Picard (Magali) : Alors, nous

sommes maintenant entre vos mains. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci

beaucoup. Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant céder la

parole au ministre pour un temps de 14 minutes.

M. Dubé : ...M.

le Président. Alors, Mme Picard, et à tous vos collègues, merci beaucoup

d'avoir pris le temps, ce matin, là, puis je pense qu'on comprend qu'on

a tous des agendas serrés, alors le faire en Teams... On est rendus pas mal

bons dans les Teams, ça fait que je pense qu'on peut très bien s'en accommoder.

Je tiens d'ailleurs à vous féliciter pour votre

nomination récente, je pense que vous allez apporter un vent de fraîcheur à

notre réseau aussi. Alors, merci beaucoup d'être là puis de prendre... de

relever ce nouveau défi là.

Mme Picard (Magali) : Merci.

C'est gentil.

M. Dubé : Je trouve qu'on a

l'air de s'entendre sur beaucoup de choses. Vous avez parlé du besoin d'agir

rapidement sur la main-d'oeuvre indépendante, c'est ce qu'on fait, puis je

pense que, là-dessus, on se rejoint beaucoup. Je pense que ça fait longtemps

que ça aurait dû être fait. Là, on va agir, mais vous avez dit aussi, puis vos

collègues le disent, que ça prend, en parallèle, des bonnes conditions pour

garder nos gens et les réattirer.

Alors, je voudrais juste qu'on se comprenne bien

puis... pour le dernier intervenant, on a bien convenu qu'ici, pendant qu'on

discute du projet de loi n° 10 sur la main-d'oeuvre indépendante, on ne

parlera pas de négociations, je pense que

c'est très clair. Et on comprend très bien que le PL 10 travaille sur

comment on va encadrer le plus rapidement possible la main-d'oeuvre

indépendante pour ultimement l'éliminer, puis je pèse bien mes mots, mais, en

même temps, il faut travailler très fort pour donner des meilleures conditions

à notre personnel, pour qu'il ait le goût de rester et même d'y revenir. Ça

fait que ça, je pense que... Mais ce n'est pas l'objet du PL n° 10.

Mme Picard (Magali) : On se

comprend très bien.

M. Dubé : Vous

avez... On a entre les mains... on a entre les mains... Vous avez quand même un

impact sur les prochaines négociations, importantes, puis j'apprécie que

vos collègues soient là, là, puis de... Je pense que les Québécois comprennent

que, quand tu as 30 000 ou 35 000 personnes dans un réseau...

Vous avez une place très importante, puis c'est pour ça que vous êtes là

aujourd'hui.

Ce que je

pense qu'il est important de comprendre, c'est qu'on a entendu... Puis là je

vais y aller en rafale parce que je voulais laisser de la place à mes

collègues aussi, mais vous avez parlé de est-ce que la portée du PL 10 est

assez large, entre autres, avec les gardes de sécurité. Puis je dis ça parce

qu'il faut faire attention, ce n'est pas parce qu'un garde de sécurité, ce

n'est pas important, ça fait

partie de la chaîne, mais là est-ce qu'on irait

jusque là, à travers ce projet de loi là,

alors qu'en ce moment il y a... je dirais qu'il y a plus d'urgence à travailler

du côté infirmier, à court terme, que pour l'ensemble du réseau? Mais ce

sera les parlementaires qui pourront en discuter. Vous, vous dites : On

devrait l'inclure, mais, en ce moment, ce n'est pas dans la portée du projet de

loi.

Maintenant, quand vous dites que c'est... il y

en a beaucoup à Montréal, je suis d'accord avec vous, puis on aura à discuter,

parce que j'ai bien dit qu'on voulait, lorsqu'on va déposer... Lorsqu'on va

discuter l'article par

article puis on va parler des règlements, bien, c'est

sûr que le concept de région par région va devenir... Vous, vous dites :

La région de Montréal, c'est important, puis on est d'accord.

On a beaucoup apprécié, puis j'y vais

rapidement, là, excusez-moi, beaucoup apprécié votre commentaire, comment c'est

difficile dans les RPA. Si vous avez écouté la présentation de l'association,

hier, je pense que tous mes collègues, autant du gouvernement que de l'opposition,

on s'est dit : Ça urge qu'on trouve des solutions pour les RPA parce

que... Et pas parce que le gouvernement n'en a pas fait beaucoup, vous savez

qu'on a donné beaucoup de crédits d'ajustement de rémunération, mais il y a des

gens, puis ce n'est pas moi qui l'a dit, qui ont parlé que la main-d'oeuvre

indépendante, c'était une gangrène, quand ça rentrait dans un établissement ou

dans une RPA. C'est assez fort, comme terminologie.

Vous avez parlé d'iniquité envers vos employés.

Moi, c'est ce qui me dérange le plus. Lorsqu'un employé qui est du public, un

infirmier, une infirmière, un PAB qui est là depuis 20 ans puis qui...

voit arriver quelqu'un d'une agence, et qui peut avoir les meilleures heures,

qui peut avoir, etc., là, tout ce que vous avez discuté, moi... pour moi, il

n'y a pas juste une question d'argent, il y a une question d'équité, et ça,

pour moi, il faut... Votre point est excessivement bon. Et c'est un peu ça

qu'on a eu, je dirais, une présentation assez difficile avec le représentant,

hier, des propriétaires d'agence, puis je pense que cette question-là,

d'équité, a été discutée, puis je pense qu'on va... on va essayer de trouver

des suggestions.

Maintenant, je le mets clairement, vous dites

puis... moi, je trouve que vous avez l'air de dire que le verre est à moitié

plein, plutôt qu'à moitié vide, ça fait que j'apprécie ça, mais, sur la

partie

qui est à moitié vide, ce que j'aimerais dire, c'est que je vous comprends de

dire que ce serait le fun si on pouvait mettre tout dans le projet de loi, mais

en même temps, il est normal, avec la complexité du réseau, avec la complexité

de ce qu'on a à faire dans ce projet de loi là, qu'on ait une combinaison

d'éléments qui sont dans le projet de loi et d'éléments qui vont être par règlement.

On va essayer de vous le montrer, on va essayer de le faire, mais ça ne veut

pas dire que parce que c'est dans le règlement, que ce n'est pas important.

C'est juste ça que je voulais vous dire aujourd'hui. Puis ça va être à nous,

comme législateurs, avec la collaboration de...

Bon, maintenant, juste un point technique avant

que je vous passe la parole, cher collègue. Vous avez fait un commentaire sur le tableau de bord, sur la

question du... du TSO ou, par exemple, de... vous avez plutôt utilisé... est-ce

qu'on utilise les... les agences ou pas. Je veux vous dire qu'on va continuer

d'améliorer le tableau de bord. Je veux juste préciser, pour les Québécois qui

nous écoutent, que le tableau de bord en ce moment, public, montre par

catégories l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante. On n'est pas encore

rendus par établissements, mais on le montre au moins par

catégories. Alors, ça, je pense que je veux juste préciser ça, parce que je

voudrais que les gens comprennent que, pour le ministère, moi, j'ai donné une

voie très claire qu'aussitôt que l'information devient disponible dans nos

systèmes, on la met. C'est ça, notre principe. Alors, si, le plus rapidement

possible, on est capables de passer de

seulement par catégories puis d'y aller par établissements, bien, on va le

faire. En ce moment, ce n'est pas disponible dans nos techniques, et il

y a un pl n° 3 qui est en train d'être finalisé, qui

est l'accès aux données, qui va nous permettre d'aller plus loin, maintenant

que c'est... ça va être disponible.

Ça fait que j'arrête là-dessus pour vous dire,

Mme Picard et votre groupe, merci pour vos commentaires. On va essayer

d'en tenir compte le plus possible, mais dans une combinaison de projets de loi

et de règlements. Alors, je vais laisser la parole à mes collègues, qui

auraient sûrement des questions.

Président (M. Gagnon) :

Alors, avec un temps de sept minutes, je cède la parole à la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : ...ma

première question, là, c'est... vous avez dit tout à l'heure

3,7 milliards, 3,9 milliards. Je voulais juste que vous me

répétez le... le bon chiffre.

Et vous

représentez les quatre catégories, à ce que je sache, et vous dites que, dans

le fond, c'est la catégorie 2 où vous avez plus de main-d'oeuvre

indépendante. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Picard (Magali) : Alors, je vais

demander à Vincent de vous répondre ou à Maxime. Je pense que c'est Vincent,

notre spécialiste. Alors, on vous répond maintenant.

M. Roy (Vincent) : Oui,

effectivement. Lors de la compilation des 103 établissements du réseau

public, incluant les RPA et tous les... les grands CISSS et CIUSSS du Québec,

on arrive avec un constat au niveau des chiffres,

au niveau de la catégorie 1. Nous... On arrive au constat de

1,3 milliard au niveau... catégorie 1 inclut infirmiers,

inhalothérapeutes, infirmiers auxiliaires, infirmiers cliniciens. Au niveau de

la catégorie 2, on arrive à 1,9 milliard, donc là on parle de préposés aux bénéficiaires, agents d'intervention,

auxiliaires familiales, préposés à l'entretien ménager. Au niveau de la catégorie 3, nous arrivons au

constat de... de 158 millions pour les employés de bureau, techniciens

en administration, agents de gestion du

personnel, tout ce qui est au niveau financier aussi. Et, au niveau de la

catégorie 4, donc tous les techniciens et professionnels de la santé, on

parle travailleurs sociaux, éducateurs, ergothérapeutes, physiothérapeutes, on

est à 200 millions depuis six ans, là, entre 2016‑2017 et 2021‑2022.

Mme Dorismond : Et

est-ce que vous avez aussi les chiffres de différences entre les régions puis

Montréal? Parce que vous avez dit que Montréal, il y en avait beaucoup plus

qu'en région qu'on pourrait croire. Est-ce que vous l'avez, la différence en...

M. Roy (Vincent) : Oui, oui, tout à

fait. C'est sûr que là, les chiffres que j'ai de compilés devant moi sont par

CIUSSS ou par établissements. Par exemple, je peux vous donner le CIUSSS de la

Capitale-Nationale, si vous voulez, là : il est à 153 millions,

seulement pour le CIUSSS de la Capitale-Nationale. Si on va sur l'île de

Montréal, nous avons le centre... le CIUSSS Centre-Sud, on est à

139 millions. Puis là, excusez, là, c'est les chiffres pour la

catégorie 2, là, que je vous donne actuellement. Le Nord-de-l'Île de Montréal,

133 millions. Et, lorsqu'on descend au niveau des régions plus éloignées,

là, on retrouve la... le CISSS de l'Abitibi-Témiscamingue qui est à

85 millions, la Côte-Nord, on est à 65 millions. Ça, c'est pour la

catégorie 2 seulement, actuellement.

Mme Dorismond : Mon

autre question, ce serait en... en lien avec les règlements. On a... On a

écouté plusieurs présentations, et c'est clair pour nous qu'au niveau de

le réseau de la santé, pour la main-d'oeuvre indépendante, on ne peut pas faire

du mur à mur. Et, quand on fait un règlement, il y a quand même un délai, vous

pouvez être consulté. Et, vous l'avez dit aussi dans votre présentation, il y a

différents enjeux à différents endroits, tu sais, pour bien agir, pour répondre

aux besoins. C'est là que je... je suis un petit peu... J'aimerais ça vous

entendre sur qu'est-ce qu'il faudrait mettre dans les règlements, là, en

détail.

M. Ste-Marie (Maxime) : Bien,

écoutez, c'est sûr que nous, l'intervention qu'on a... qu'on fait par rapport

au règlement, c'est qu'on aurait aimé que le ministre mette les règlements dans

le projet de loi, ce qui nous aurait permis

de les commenter, et tout. Mais, comme vous le dites, ce qui aurait... ce qui

aurait pu répondre aux besoins actuels, c'est peut-être d'avoir des

règlements qui sont par régions pour faciliter, là, la... la suppression de

l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante. Mais, écoutez, pour ce qui

est... Nous... Nous, c'est clair pour nous, à la FTQ, on aurait aimé ça que ça apparaisse

pour qu'on... on puisse avoir une... une meilleure idée de transparence, dans

un premier temps, mais aussi pour qu'on puisse suivre l'évolution avec les

objectifs qu'on... qu'on... qui seraient adressés, ultimement, dans... dans un

projet de loi où on... on y aurait vu apparaître des règlements précis, là.

Le Président (M. Gagnon) : Je pars

avec un temps de 3 min 36 s. Je cède la parole à la députée de Hull.

Mme Tremblay :

Oui. Alors, bonjour. Dans votre mémoire puis aussi... Puis là, peut-être,

vous parlez du coût, là, donc, de la main-d'oeuvre des agences, que ça coûte un

tiers de plus que ça en... que de l'interne. Puis là vous avez même dit, lors

de votre présentation, trois fois plus, même, là. Donc, j'aimerais ça savoir...

que vous... que vous nous expliquiez davantage votre calcul. Est-ce que ça

tient compte de la rémunération globale, donc les assurances, les fonds de

pension? Puis avec quoi précisément, là, vous comparez ça, ce tiers-là, finalement?

Puis pourquoi trois fois, puis selon les régions aussi?

Mme Picard

(Magali) : Alors, Vincent.

M. Roy

(Vincent) : Oui. Bien, en fait, on a un exemple assez concret, là, au

niveau du Bas-Saint-Laurent, au niveau du... des préposés à l'entretien... pas

«préposés à l'entretien ménager», excusez, au niveau du PAB... voyons, préposés

aux bénéficiaires. Dans le fond, on y va avec le... le total d'heures

effectuées divisé par le montant qui a été payé. Donc, on arrive dans un

constat de 88 $ de l'heure en salaire moyen qui a été déboursé au

Bas-Saint-Laurent. Lorsqu'on considère qu'un préposé à l'entretien ménager

actuellement, dans le réseau, il est à... excusez, préposé aux bénéficiaires

est payé actuellement à 26 $ de l'heure et quelques sous, là, je n'ai pas

les chiffres exacts, mais je m'en excuse, mais on... le triple est là, à ce

moment-là, au niveau du Bas-Saint-Laurent. De façon générale, le coût moyen est

quand même, au niveau du réseau complet, à 55 $ en moyenne. Donc, si on y

va avec le... le salaire, incluant les

avantages sociaux, donc 26,63 $ plus les avantages sociaux, on se retrouve

alentour de 32 $ de l'heure, là, si on... on ajoute toutes les

charges sociales. Et, lorsqu'on regarde le salaire moyen qui est... qui est...

qui est déboursé par le gouvernement pour les agences, on est à 55 $ de

l'heure en... en moyenne pour l'ensemble du Québec.

Mme Picard

(Magali) : ...maintenant, je vais demander à Mme Nelson de vous

donner les mêmes chiffres, Mme la députée de Hull, pour les RPA.

Mme Nelson

(Sylvie) : Oui. Au nouveau... Au niveau des RPA, écoutez, on sait, on

les connaît, il y a cinq grands... il y a cinq grands joueurs dans les RPA, qui

ont des... qui ont des actionnaires. Donc, je trouve que les... les directions de RPA, ils ont souvent une vue à court

terme. Ils... Tu leur demandes un peu d'augmentation... J'ai encore

des... des salariés qui sont au salaire minimum, à 14,25 $. Si tu demandes

une augmentation de 2 $ de l'heure, tout ça, ils sont offusqués : Ça

ne se peut pas, les actionnaires, on va... ça va descendre leurs... leurs

profits, tout ça. Mais, s'ils arrivent puis ils font rentrer des agences à

pleines portes, des agences qu'ils paient du 45 $, du 50 $ puis du

55 $... ça fait que vous... c'est décourageant pour nos gens, vraiment,

là, de voir ça, là. C'est comment qu'on peut s'en sortir? Comment est-ce qu'ils

vont pouvoir se sortir de ça, là? Nous, on avait proposé un décret. C'est

clair, là, il va falloir légiférer dans ce domaine-là, des RPA.

Le Président (M.

Gagnon) : Avec 30 secondes au temps, je vais repasser la parole à

la députée de Hull.

Mme Tremblay :

Oui, merci, M. le Président. Donc, moi, ce que... ce que j'aimerais, là,

pour les besoins de la commission, c'est que vous nous... Vous nous avez

expliqué votre calcul, là, puis on aimerait ça que vous nous transmettiez, là, l'information que vous avez, les

calculs que vous... avez faits, là, les coûts, le tiers de plus, donc

d'avoir l'information, s'il te plaît, de transmettre ça pour les besoins de la

commission.

Mme Picard

(Magali) : Bien, je peux vous dire qu'on s'engage à vous transmettre

ça. Il y a eu un travail extraordinaire qui a été fait par Vincent et son

équipe. Donc, avec grand bonheur, on va vous faire parvenir ça.

Le Président (M.

Gagnon) : Alors, je remercie les représentants du gouvernement. Alors,

avec un temps de neuf minutes, je cède maintenant la parole au député de

Pontiac.

M. Fortin : Merci, merci, M. le Président. Bonjour, bonjour à vous

quatre. Félicitations pour votre poste, Mme Picard.

Mme Picard

(Magali) : Merci. C'est gentil.

M. Fortin : J'ai l'habitude de vous écouter au 104,7. Alors, on vous

entend souvent dans notre région.

Je vais commencer...

Je vais commencer en vous parlant peut-être de... de ce sur quoi vous avez

terminé, avec les gens du gouvernement, les

RPA. Hier, quand ils sont revenus en commission, les gens de l'association des

RPA, et je pense qu'il y avait un... il y avait un propriétaire de RPA avec

eux, là, qui avait quelques... quelques résidences, ils nous ont dit, un peu

comme beaucoup de secteurs : On est d'accord, on veut éliminer les

agences, c'est un fléau. Je pense qu'effectivement... c'était «gangrène», ou

«parasite», ou... je ne me souviens plus des termes qu'ils ont utilisés, là.

Ils nous disaient : Quand... Quand on a un membre de notre personnel

qui... qui passe aux agences, bien, souvent, c'est tout un étage qui y passe en

même temps, ça... ça va extrêmement rapidement.

Donc,

ils sont pour le principe, mais en même temps, ils nous disent : Oui, mais

ça nous prendrait une exception parce que c'est compliqué. Parce qu'on y

a recours, certaines résidences, presque des étages complets, ou d'autres, des

résidences au complet, alors ça nous prend une exception. On n'est pas prêts à

aller si vite que ça.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce

que c'est possible, pour des RPA, d'être capables d'opérer dans un contexte où

ils doivent donner des soins, là? Ils ne peuvent pas être en bris de service

parce qu'ils ont des... ils ont des patients qui sont

toujours là ou des résidents qui sont toujours là. Est-ce que c'est possible

pour eux de réussir, dans la structure actuelle, dans un temps, disons, de...

d'un an, là, pour... pour certains secteurs?

Mme Picard (Magali) : Je vais

laisser la parole à Mme Nelson, mais je peux vous dire en tout cas que de

notre côté, tout est possible. C'est une question de volonté. Et, tant qu'il y

aura une ouverture, bien, il y aura certainement des pratiques comme celles que

l'on connaît présentement qui vont continuer.

Mais, Sylvie, si tu veux y aller, oui.

Mme Nelson (Sylvie) : C'est sûr

que... que c'est faisable, mais pas avec les conditions de travail qu'ils ont

présentement. C'est sûr que c'est faisable. Pas avec les conditions de travail

puis pas avec les salaires, c'est des salaires dérisoires. C'est des salaires

que même... même le gouvernement... Le gouvernement a déjà dit, là, le ministre

a déjà dit, Mme LeBel aussi, ils ont déjà dit que ça n'avait pas de bon

sens, les conditions de travail. Puis ça n'a pas de bon sens... je pense, c'est

le premier ministre qui a parlé de 18 $ de l'heure. On est loin de ça,

monsieur, du 18 $ de l'heure, dans beaucoup de titres d'emploi dans les

résidences privées. Donc, oui, c'est possible de le faire. Je pense que vous...

le gouvernement a montré qu'il est capable de se revirer sur un 10 cents

pendant la pandémie, je pense qu'il serait capable de se revirer aussi pour les

RPA.

Fortin : Mais ça, ça... ce que vous me dites là, ça

s'applique tant aux RPA qu'aux... soit les établissements conventionnés

ou le réseau public, là, rendus là. À un moment donné, ces gens-là ont quitté

pour une raison, j'imagine. Mais, si... si on

fait juste leur dire : Vous revenez au réseau, ça va avoir un impact

limité, s'il n'y a pas d'augmentation de conditions de travail, là. Je

le vois partout dans votre... dans votre mémoire, d'ailleurs.

Mme Nelson (Sylvie) : Moi, je vous

le dis, là, monsieur, juste avec le pl n° 10, là, juste avec cette loi-là,

là, on n'y arrivera pas. On... J'ai hâte de voir les règlements, comme mon

collègue disait aussi, qu'est-ce que ça va donner, mais il faut qu'il y ait

d'autres choses. Ça fait qu'il faut qu'on investisse dans les conditions de

travail de nos travailleuses et de nos travailleurs, qui maintiennent tout le

Québec à bout de bras, tout le Québec à bout de bras. Puis ils sont fatigués,

nos gens, monsieur, vraiment fatigués.

Mme Picard (Magali) : Donc, écoutez,

je me suis... j'ai fait attention de ne pas parler de... de négociations, parce

que le ministre a raison, ce n'est pas l'objectif aujourd'hui, mais un ne va

pas sans l'autre, et je pense qu'on s'entend tous là-dessus.

Fortin : OK. Excellent. Vous avez dit tantôt, là... puis là,

je ne me souviens plus si c'était M. Roy ou M. Ste-Marie, là, vous

avez parlé du plan de décroissance du recours aux agences. Qu'est-ce que vous

voulez dire par ça? Qu'est-ce que vous auriez aimé voir spécifiquement, là, à

ce niveau-là?

Mme Picard (Magali) : ...Maxime.

M. Ste-Marie (Maxime) : Parfait.

Bien, merci pour votre question. Pour ce qui est du plan de décroissance, oui,

dans le projet de loi, on arrive avec un... un échéancier avec des années,

qu'on salue d'ailleurs. Mais je pense qu'au niveau du projet de loi on aurait

pu aller plus loin. Puis, tantôt, votre collègue l'a bien mentionné, je pense qu'il y a une grande disparité de l'utilisation de

la main-d'oeuvre entre les régions. Nous aussi, nos chiffres qu'on a

faits durant notre... notre étude le prouvent. Mais je pense que d'avoir un

vrai plan, lors du projet de loi, de décroissance de l'utilisation de la

main-d'oeuvre nous aurait permis d'avoir un meilleur suivi de l'effet que va

avoir ce fameux projet de loi là.

Donc, nous, c'est ce qu'on aurait aimé

peut-être, par régions, de regarder de quelle façon on peut soustraire puis

c'est quoi, les objectifs qu'on se lance. Puis ça nous aurait permis un suivi

plus serré. Parce que, présentement aussi,

dans le projet de loi, vous allez... il... on laisse planer le doute que ça

pourrait être plus long que... que qu'est-ce qu'on estime. Donc, dans un but... je sais qu'on aime beaucoup les

chiffres, là, au ministère de la Santé, mais dans un but d'être plus

précis dans... sur l'échéancier qu'on se donne, je pense qu'un plan de

décroissance... par régions aurait été intéressant sur... à apparaître, là,

dans le projet de loi.

M. Fortin : Dans la... Dans la question de ce qui devrait ou ce qui

pourrait être dans la loi versus ce qui pourrait être dans les règlements, moi,

la question de la définition des régions m'apparaît assez simple, là. Quand le

ministre nous dit : Montréal dans un an, les... les régions intermédiaires

dans deux ans, les régions éloignées dans trois ans, il me semble que d'avoir

une définition claire dans le projet de loi, ce serait assez... c'est... c'est

très peu contraignant, il me semble, là, pour le... le ministre, d'avoir ça.

Mais est-ce que vous êtes d'accord que c'est quelque chose qui pourrait être

nécessaire tout de suite en partant dans le projet de loi?

M. Ste-Marie (Maxime) : Moi, je

pense que oui, parce que, si on veut se donner des objectifs concrets puis suivre l'évolution... Puis on... on va vous donner

accès au... au travail de recherche qu'on a fait au SFP et à la FTQ,

vous... vous allez voir, il y a une très grande disparité au sein même de...

des mêmes régions. Donc, d'avoir des objectifs par régions qui seraient définis

dès maintenant pourrait mettre de la pression à certains établissements qui

utilisent davantage la main-d'oeuvre indépendante pour des raisons qu'on...

qu'on cherche encore.

M. Fortin : OK. Je

trouve ça intéressant. Parlant de vos données que... que vous avez, là, je ne

sais pas si vous avez eu la chance de... d'aller dans ce niveau-là de détail.

Mais moi, il y a une des choses qui... un des drapeaux que j'ai par rapport à

la version présente ou la version actuelle du projet de loi, là, c'est, si

on... sans rehausser les... les conditions de... si on fait juste appliquer

le... le projet de loi comme il est là, là... Par exemple, là, est-ce qu'on a

mesuré l'impact dans chacun de nos réseaux régionaux? C'est-à-dire, il y a des

réseaux, que ce soit en Gaspésie, dans le Bas-du-Fleuve, chez nous, en Abitibi,

où il y a énormément de gens qui viennent des agences, qui viennent de l'extérieur

de la région. Donc, s'il n'y a plus d'agences, par exemple, dans le

Bas-du-Fleuve, puis que les agences... les travailleuses d'agences viennent de

Montréal, bien, moi, j'ai l'impression qu'elles risquent de vouloir travailler

proches de chez eux, là, s'ils n'ont pas cette... cette opportunité d'avoir

un... un salaire meilleur, disons. Alors,

est-ce que vous avez mesuré, dans votre analyse, combien de travailleurs de

l'extérieur de la région sont dans chaque réseau régional à travers les

agences ou pas? Tu sais, c'est... ce n'est peut-être pas simple à... à

calculer, là, mais ça peut avoir un impact au bout de la ligne lorsqu'on enlève

tous ces travailleurs-là d'une région spécifique.

Mme Picard (Magali) : La

question est très claire. Donc, je vais laisser Maxime répondre au

«fly-in/fly-out», là.

M. Ste-Marie (Maxime) : Oui.

Bien, écoutez, merci pour votre question, elle est très pertinente.

Malheureusement, ce n'est pas des chiffres qu'on a été en mesure d'avoir

au niveau des «fly-in/fly-out». Mais il y a une chose que je peux vous dire,

difficile pour nous d'évaluer l'impact que ça aura dans certaines régions où

est-ce qu'on sait que c'est plus dangereux, je vous dirais, là, au niveau du

départ des gens qui sont de la main-d'oeuvre indépendante. Mais, en même temps, c'est difficile pour nous

d'évaluer ça sans savoir qu'est-ce qu'il va y avoir dans les règlements.

Donc, on revient à la question initiale, ça aurait été intéressant d'avoir le

contenu des règlements directement dans le projet de loi.

Fortin : Bien, moi, je... je profite de

votre... puis je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps, là, mais je profite de... de cet échange-là, peut-être, pour

demander au ministre qu'on ait ces... ces chiffres-là, qu'on puisse

essayer de comprendre quels réseaux vont être... ou quelles régions vont être

davantage affectées par la perte de ces travailleurs-là,

qui viennent d'autres régions. Parce que je pense que la dernière chose qu'on

veut faire collectivement, là, c'est... c'est prendre une unité de soins

en... sur la Côte-Nord, en Abitibi, dans le Bas-du-Fleuve, puis tout à coup

qu'elles se retrouvent du jour au lendemain sans travailleurs, parce que la

moitié de leur monde, c'est du... c'est du «fly-in/fly-out» ou... ou des gens

qui viennent à la semaine de d'autres régions, là. Donc, ce serait une

conséquence bien fâcheuse. Mais, si on n'a pas les données devant nous au

moment d'étudier le projet de loi, bien, on... on part du mauvais pied.

Donc,

moi, je termine là-dessus, M. le Président. Je vous remercie de... de vos

conseils, de vos recommandations puis de vos observations.

Le Président (M.

Gagnon) : Merci au député du Pontiac. Alors, avec un temps de

3 min 15 s, je cède la parole au député de Rosemont.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour à vous quatre. Mme Picard, à mon

tour de vous... de vous saluer puis de saluer votre arrivée à la tête de la

FTQ. C'est la première fois, je pense, qu'on a l'occasion de travailler

ensemble. Bienvenue.

Mme Picard

(Magali) : Merci, merci beaucoup.

M. Marissal :

Et puis bonne... bonne chance et bon courage.

Mme Picard

(Magali) : Merci!

M. Marissal :

Vous avez suggéré... je crois que c'est monsieur... c'est monsieur... M.

Ste-Marie, je crois, corrigez-moi si je me trompe, là, qui a suggéré tantôt de

bonifier les tableaux de bord du ministre... bien, du gouvernement pour y inclure la... le recours à la MOI à peu près en

temps réel. C'est une bonne idée. Il me semble bien avoir déjà demandé ça moi-même. Ce n'est pas pour

ça que c'est une bonne idée. C'est parce que vous avez... vous avez...

Mme Picard

(Magali) : C'est ça. On a compris!

M. Marissal :

...vous avez une bonne idée. Mais effectivement... Puis je me dis même

qu'un jour il va falloir qu'on... qu'on tente d'amender ce projet de loi là,

puis ce serait assez tentant, en ce qui me concerne, d'en mettre... justement,

d'arriver avec un amendement là-dessus parce que déjà que ce n'est pas clair

sur l'échéancier. Puis vous avez raison de dire que c'est beaucoup de la

législation par règlement, ce projet de loi là, mais ça permettrait d'avoir un suivi. Ce n'est pas une question tant qu'un commentaire,

ce que je viens de faire, mais croyez-vous que ce serait même utile de

l'inclure dans la loi pour s'assurer qu'il y a effectivement un suivi,

notamment, de façon assez précise?

Mme Picard

(Magali) : Vous ne vous étiez pas trompé, c'est tout à fait Maxime.

Donc, Maxime.

Ste-Marie (Maxime) : Merci, Magali. Merci, M. Marissal, pour la

question. À la blague, je vous répondrais que j'avais déjà entendu ça à

quelque part, cette idée-là. Mais, l'idée d'inclure l'utilisation de la

main-d'oeuvre indépendante au tableau de

bord, le ministre en a fait mention tantôt, oui, présentement, c'est disponible

par catégories d'emploi. Mais je pense que le problème n'est pas là

présentement. Mon ami et collègue Vincent pourrait vous faire mention de

grandes... Puis j'en... dans ma dernière intervention, j'en parlais avec votre

collègue. Dans un... dans une même région, là, à Montréal, par exemple, sur

l'île de Montréal, il peut y avoir une grande disparité de l'utilisation de la

main-d'oeuvre indépendante entre CIUSSS voisins. Donc, le fait d'avoir au

tableau de bord l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante par

établissements, bien, ça nous permettrait, en tant que population, de mettre le

doigt sur les établissements qui sont plus fautifs. Donc, je pense qu'à un

moment donné, là, ça ne s'explique pas, que deux CIUSSS voisins... qu'il y ait plusieurs dizaines de millions de

différence d'utilisation de main-d'oeuvre indépendante, là, dans les

dernières années, tout dépendant des titres d'emploi.

Donc, effectivement, moi, je pense que ce serait

important que ça apparaisse au tableau de bord. Puis je pense que ça

s'inscrirait, là, dans la lignée que le ministre veut aller au niveau de la

transparence, au niveau de la population, de donner accès à ces chiffres-là à

l'ensemble de la population qui souhaite le consulter.

Marissal : OK. Bon. Pas que j'avais tant à être convaincu,

là, mais je... on progresse constructivement dans ce projet de loi là.

RPA. Rapidement, là, ce que les RPA nous disent,

c'est que, si d'aventure on devait augmenter le salaire tous azimuts de leur personnel, c'est nécessairement la clientèle qui

devrait payer davantage. Ce qui est, remarquez, déjà le cas avec les

agences qui chargent des prix de fous, là. Puis effectivement, un jour, les

usagers paient aussi. Qu'est-ce que vous répondez à ça? Parce que c'est un

argument quand même économique, financier qui a un certain sens, là.

Le Président (M. Gagnon) : En

terminant.

Mme Picard (Magali) : Sylvie.

Mme Nelson (Sylvie) : Écoutez, je ne

le sais pas ça fait combien de temps qu'on l'entend, celle-là, là, ce que vous

venez de me dire, là. Il faut arrêter de faire peur aussi aux personnes âgées.

Il faudrait peut-être que les... Je vous

dis, les grands joueurs, là, les cinq grands joueurs, vous les connaissez, de

ce monde, là, les Cogir, Chartwell, Réseau Sélection, tout ça,

Résidences Soleil, même si leurs actionnaires feraient juste un petit peu moins

de profits... On n'est pas contre le profit, on est... juste qu'ils en fassent

un petit peu moins puis qu'ils paient mieux leurs travailleurs. Faites-moi pas

accroire que... Écoutez, le salaire minimum est... est 14,25 $. Faites-moi

pas accroire qu'ils ne peuvent pas payer plus que ça les gens qui travaillent,

les gens qui travaillent là. Puis le pire, c'est... Je ne le sais pas comment

est-ce qu'ils font pour rester là depuis des années, ces gens-là, à des... des

salaires aussi dérisoires. Parce qu'il ne faut pas l'oublier, monsieur, ces...

ces salariés-là, bien souvent, ils ont deux jobs. Vous comprendrez, les fins de mois, elles sont difficiles, ça fait qu'ils

travaillent à deux places. Ça fait que c'est... moi, là, le discours des

employeurs... Et on n'est pas contre, comme dans les régions, les petites RPA,

qu'ils se fassent aider, ils ont besoin. On ne veut pas déraciner le monde en région. On veut qu'ils puissent rester là, dans

leurs RPA. Visiter, ce n'est pas ça qu'on veut. Ce qu'on vise aussi, c'est les grands, les grands et

les gros joueurs aussi. Ils sont capables de faire une part eux autres

aussi.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, je

remercie le député de Rosemont.

Le Président (M. Gagnon) : Alors,

nous allons passer, pour un temps de 3 min 15 s, au député indépendant,

c'est-à-dire le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Enfin, député du Parti

québécois. Je vous remercie. Mme Picard, à mon tour de vous saluer et de saluer

également votre élection à la tête de la FTQ.

Je... Pour résumer, là, en fait, lorsqu'on

regarde votre mémoire... J'aimerais juste sentir... Tu sais, peut-être, en

conclusion, là, est-ce que... est-ce que vous êtes plutôt optimistes que l'on

puisse aboutir à quelque chose avec ce projet de loi là, là? Je pense que c'est

un peu mi-figue, mi-raisin. Vous dites : Bien, on n'a pas beaucoup de

contenu pour se prononcer, on voudrait que ça aille vite, mais en même temps,

il ne faut pas que ça aille trop vite pour découvrir certaines régions dans les

services. Je ne sais pas si vous pouvez résumer votre point de vue, là.

Mme Picard (Magali) : Oui, ça va me

faire plaisir de le faire. Écoutez, j'ai envie de vous dire qu'on est

optimistes. Peut-être que vous allez être étonné, parce que, depuis quelques

semaines, on... on se chicane souvent, mais honnêtement c'est un projet de loi

que l'on salue. On aimerait... et on a partagé clairement nos attentes face au

détail du projet de loi, mais on s'entend que la FTQ a toujours revendiqué les

services publics et l'arrêt total des recours aux agences privées. Alors, c'est

un pas dans la bonne direction, c'est là où on veut aller. On veut être entendus sur le... le reste, mais en ce qui nous

concerne, là, ce genre d'espace où on est capables de partager notre

vision en prenant soin de la population du Québec... Je ne sais pas si vous

êtes comme moi, mais vous avez écouté mes collègues aujourd'hui, là, c'est des

gens extrêmement raisonnables. Ce qui est demandé, là, par ces travailleuses et

travailleurs là, par les gens qui donnent ces services extraordinairement

importants actuellement pour tout le Québec, ils sont des

gens très raisonnables, donc c'est le gros bon sens ici aujourd'hui, là, les

chiffres parlent d'eux-mêmes. Il n'y a pas de raison qu'on ne soit pas capables

d'aller de l'avant. Et j'ai envie de vous dire que, oui, nous voulons être

positifs, et nous le sommes, et on salue ce... ce projet de loi là. Et on... on

espère être entendus avec nos demandes pour faire en sorte qu'on le rende petit

peu plus contraignant puis être capables de le suivre davantage en le faisant

avec beaucoup de diligence pour les prochaines étapes.

M. Arseneau : Merci. Puis... Puis,

comme les autres organisations syndicales, est-ce que vous partagez le point de vue que la main-d'oeuvre indépendante, ce

n'est que la pointe de l'iceberg lorsqu'il est question, là, du virage

vers les services privés? On avait notamment l'APTS qui disait qu'il y avait

des sommes beaucoup plus importantes qui étaient dépensées pour des services

achetés. Quel est votre point de vue là-dessus?

Mme Picard (Magali) : La même chose.

Écoutez, on a tout un travail à faire comme État. On est préoccupés également

par la suite des choses lorsqu'on pense à des hôpitaux, deux minihôpitaux

privés avec des services publics. On a effectivement plusieurs chevals de

bataille. Ce qui est important pour nous, c'est d'y aller une étape à la fois. Celle-ci nous convient jusqu'à une

certaine mesure. On aimerait avoir davantage, mais oui, effectivement, il

y a d'autres... Est-ce que ce n'est que la pointe de l'iceberg ou une

partie

importante de l'iceberg? Chose certaine, ça fait longtemps que c'est une

préoccupation pour la FTQ, et, qu'on puisse l'adresser maintenant, c'est un

départ. Puis on... on veut être positifs là-dedans.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon) : Je

remercie le député des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, avant de conclure les auditions, je

procède au dépôt des mémoires des organismes, des personnes qui n'ont pas été

entendus lors des auditions publiques.

Alors, 12 h 57. Je remercie les gens

de la fédération pour la contribution à notre... à nos travaux.

La commission ayant accompli son mandat, je

déclare l'ajournement des travaux.

(Fin de la séance à 12 h 58)