Le Vice-Président

(M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Saint-Jean. M. le

député de Maskinongé.

Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi aujourd'hui de

souligner le travail exceptionnel d'une grande bénévole du comté de

Maskinongé, soit Mme Pierrette Plante-Roy.

Mme Plante-Roy

est présidente du Noël du pauvre depuis plus de 10 ans. Elle est très

impliquée dans son milieu. Elle est

vice-présidente des Dames charitables, de la Fondation québécoise du cancer,

section Mauricie. Elle est également bénévole

de la fondation du centre de santé et de services sociaux de la MRC de

Maskinongé, du centre de bénévolat de Louiseville.

Je tiens donc aujourd'hui à souligner

l'engagement de Mme Plante-Roy auprès des personnes âgées dans les foyers de la municipalité. M. le Président, la

population du comté de Maskinongé est choyée de pouvoir compter sur une personne de coeur qui

fait preuve d'altruisme, une personne aussi dévouée au bien-être d'autrui. Au

nom de mes concitoyens, j'aurai le

privilège ce soir de décerner à Mme Plante-Roy une médaille de l'Assemblée

nationale pour son engagement bénévole qui fait une différence dans la

vie de ceux et celles qui la côtoient. Merci, M. le Président.

Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de

Maskinongé. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous cède la parole.

Soucy : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux souligner la

première année d'existence de la maison de répit en agriculture du

Québec.

20 septembre 2013, cette maison ouvrait officiellement ses portes sur la

rue Benoît à Saint-Hyacinthe. Ce projet est né de l'initiative de

l'organisme Au Coeur des familles agricoles et de ses dirigeants, dont la

présidente actuelle, Mme Lise Tremblay,

et sa directrice générale, Maria Labrecque Duchesneau, qui sont ici présentes

avec nous. Pendant deux ans, elles

ont travaillé d'arrache-pied pour convaincre donateurs, commanditaires et

gouvernements à contribuer au bien-être des familles agricoles qui

vivent des moments difficiles.

faut connaître les agriculteurs pour savoir que ce sont des gens travaillant

365 jours par année, des gens fiers et orgueilleux qui n'iront pas chercher facilement de l'aide. La maison

répit en agriculture est donc essentielle. Le travail que la maison

accomplit pour aider et conseiller les agriculteurs qui vivent des moments

difficiles est inestimable.

espérant que le gouvernement mettra un jour l'agriculture dans ses listes de

priorités, je remercie Mmes Labrecque et Duchesneau pour leur engagement et leur dévouement et je les

encourage à poursuivre leur mission. Merci, M. le Président.

Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de

Saint-Hyacinthe. M. le député de Sainte-Rose.

Habel : Merci, M. le Président. En tant que membre de la Commission de

la santé et des services sociaux, permettez-moi

de saluer l'Association pulmonaire du Québec, qui a pour mission de combattre

les maladies respiratoires grâce à la recherche, l'éducation, la

prévention et le soutien aux personnes atteintes.

existe de nombreuses maladies pulmonaires, dont la bronchite chronique et

emphysème. Cette maladie pulmonaire chronique

est associée au plus haut taux d'hospitalisation et constitue l'une des

principales causes d'engorgement des salles d'urgence de la province. Le

cancer du poumon, quant à lui, demeure le plus meurtrier de tous les cancers.

Au Québec en 2014, on estime que

6 400 personnes décéderont des suites de cette maladie. L'asthme est

une maladie pulmonaire qui touche

plus de 350 000 enfants et adolescents dans la province, et près de

50 % des personnes asthmatiques maîtrisent mal leur condition.

Dans

le cadre de la journée de la sensibilisation à l'Assemblée nationale,

l'Association pulmonaire du Québec souhaite

que les parlementaires luttent contre l'augmentation alarmante des cas de

maladie pulmonaire et a proposé des mesures en amont et en aval pour

contrer la maladie. Merci, M. le Président.

Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de

Sainte-Rose. M. le député de Rosemont, je vous cède la parole.

Lisée : Merci, M. le Président. Je suis heureux de souligner

aujourd'hui la Semaine des centres jeunesse du Québec 2014 qui se déroule du 16 au 22 novembre. C'est l'occasion

de reconnaître le travail de plus de 14 000 femmes et hommes unis autour d'un même but depuis plus de

20 ans : accompagner et aider les jeunes en difficulté et leurs

familles. Je tiens à exprimer ma

reconnaissance pour l'énergie qu'ils consacrent à des milliers de jeunes qui

chaque année fréquentent les centres jeunesse. Et, grâce à leur soutien

humain et chaleureux, ces jeunes s'épanouissent et réalisent leurs rêves.

est malheureusement difficile de passer sous silence l'inquiétude

suscitée par le projet de loi

n° 10 du ministre de la Santé, qui entend fusionner

les centres jeunesse dans de nouvelles mégastructures. La fusion proposée

risque de déstructurer le modèle de

protection de la jeunesse du Québec pourtant efficace et envié à l'extérieur de nos frontières. Les

centres jeunesse détiennent une expertise inestimable, il est donc essentiel que ce modèle, un succès québécois, soit

préservé et valorisé pour 20 ans, et encore 20 ans, et encore 20 ans. Merci, M.

le Président.

Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de

Rosemont. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, à vous la parole.

Simard : Merci, M. le Président. Alors, je souhaite aujourd'hui

féliciter Catherine Dufour, une jeune athlète de L'Île-aux-Coudres présente

dans nos tribunes, pour ses performances remarquables et remarquées en

kitesurf.

Actuellement

championne nord-américaine et 10e au championnat du monde, Catherine a appris à

faire du kitesurfing à l'île, où les

conditions de vent sont réputées comme étant particulièrement remarquables. Ce

n'est certes pas sans raison qu'on a

mis sur pied, en 2010, un OSBL ayant comme mission de promouvoir L'Île-aux-Coudres

comme destination kitesurf privilégiée.

suffit de parler avec Catherine ou de lire à son sujet pour constater que le

kitesurf a changé positivement sa vie. L'adrénaline,

le privilège de visiter des endroits inaccessibles et la volonté de se dépasser

sont des raisons motivant sa passion

pour ce sport. Selon Catherine, elle participe au développement du plus beau

sport jamais inventé. Elle consacre d'ailleurs

son énergie à devenir une ambassadrice pour le Canada et pour la voile, ce

qu'elle fait parfaitement. Félicitations, Catherine! Tu es un bel

exemple de fierté régionale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président

(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme la députée de Bellechasse, à vous la parole.

Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Je félicite la direction de la Chambre de

commerce de Bellechasse-Etchemins pour la soirée reconnaissance Hommage

aux femmes d'influence qui avait lieu récemment. 16 femmes au parcours exceptionnel ont été honorées pour leurs

qualités humaines, leurs talents de gestionnaires, leurs contributions à la vie communautaire et à l'avancement

des femmes. Et ces femmes d'influence sont les suivantes, je vais vous les nommer, M.

le Président : Mmes Paule

Baillargeon, Isabelle Bilodeau, Chantal Brochu, Nathalie Chabot, Cathy Demers,

Laurence Couture, Francine Ferland, Thérèse Gagnon, Caroline Gilbert,

Marie-Claude Guillemette, Maryan Lacasse, Marie-Claire

Larose, Nancy Lemieux, Nicole Mathieu, Céline Plante et Linda Saindon. Mesdames,

je vous salue et je vous redis toute mon appréciation.

Le Vice-Président

(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Bellechasse.

Mme la députée de Laporte, à vous la parole.

Ménard : Merci, M. le Président. J'ai eu le privilège de remettre la Médaille de l'Assemblée nationale du Québec à soeur Gisèle Lalande pour

souligner 50 ans de dévouement et d'implication au sein du collège Durocher de

Saint-Lambert. Son histoire avec le collège débute en 1964, alors qu'elle

enseigne les mathématiques, et ce, pendant 34

ans. Elle est aussi responsable de la photographie, de l'audiovisuel, de

l'album des finissants, et j'en passe. Depuis sa retraite, elle continue de donner d'elle-même en siégeant au conseil d'administration de la fondation, au comité des bourses et au cabinet de campagne de l'école. Elle

a toujours su mettre ses élèves au coeur de ses projets et encourager

leurs réussites qui font la renommée du collège.

Félicitations,

soeur Lalande, pour votre implication et votre dévouement qui font de vous un

exemple pour notre communauté et pour l'ensemble du Québec! Merci.

Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la

députée de Laporte.

Enfin, M. le député de Verchères, je vous cède la parole.

Bergeron : Merci, M. le Président. C'est le 27 septembre dernier que nous avons

souligné, à l'occasion du souper

spaghetti de la Fondation du Centre d'accueil de Contrecoeur, le 20e

anniversaire de cette remarquable organisation vouée à l'amélioration des conditions de vie des

résidentes et résidents du Centre d'hébergement de Contrecoeur. On parle

ici, M. le Président, de 20 années

de dévouement exemplaire consacré au mieux-être des bénéficiaires, ce qui se

traduit par l'achat d'équipement adapté, la mise en place d'un milieu de

vie chaleureux ainsi que l'organisation d'activités thérapeutiques et récréatives, tout cela avec pour objectif d'assurer

confort et divertissement au quotidien à ces membres à part entière de notre communauté, à qui nous

devons tant, contribuant ainsi à égayer leur séjour et le rendre toujours plus

agréable.

Qu'il

me soit donc permis d'exprimer aux dévoués membres de la fondation du centre

d'accueil de Contrecoeur toute ma

gratitude et mes plus chaleureuses félicitations pour leur engagement

indéfectible. Longue vie à la Fondation du Centre d'accueil de Contrecoeur, ainsi qu'à ses valeureux bénévoles, au

personnel du Centre d'hébergement de Contrecoeur et à ces personnes

inestimables qui sont au centre de leur attention! Merci, M. le Président.

Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Verchères. Voilà qui met un terme à la rubrique

Déclarations de députés.

Je suspends les

travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à

9 h 57)

Le Président :

Bon début de journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques

instants.

Merci. Veuillez vous

asseoir.

Le Président :

Pas tant que ça, quand même. Vous avez raison.

Alors,

j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de l'ambassadeur de

la république de Corée, Son Excellence M. Cho Hee-yong, à l'occasion de

sa visite officielle.

Également,

j'ai le plaisir de souligner la présence du consul général de l'État d'Israël à

Montréal, M. Ziv Nevo Kulman, à l'occasion de sa

visite de prise de poste.

je remarque que nous avons aussi un ancien collègue parlementaire parmi nous ce matin, M. Pierre Corbeil, l'ancien député

d'Abitibi-Est.

Nous

poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations

ministérielles ni présentation de projets de loi.

la rubrique Dépôt de documents... Donc, à la rubrique Dépôt de documents, pour

ma part, je... C'est moi qui dépose un document.

Alors,

je dépose le rapport du Directeur général des élections concernant les

résultats officiels du scrutin qui s'est tenu le 20 octobre 2014 dans la circonscription électorale de Lévis, au plus

grand bonheur du député de Lévis, évidemment.

la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission

des transports et de l'environnement et député d'Orford.

Reid : M. le

Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de

l'environnement qui, le 18 novembre 2014, a

procédé à des consultations particulières et tenu des auditions publiques sur

le projet de loi n° 16, Loi modifiant la

Loi sur les véhicules hors

route et d'autres dispositions.

Président : Alors, ce rapport est déposé. Je reviens à la

rubrique Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Fournier : Oui, avec mes excuses, M. le Président.

Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition

déposée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve le 18 septembre 2014.

Le Président : Alors, ces

documents sont déposés.

À la rubrique

Dépôt de pétitions, M. le député de L'Assomption et chef du deuxième groupe

d'opposition voudrait présenter une

pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement?

Consentement. M. le député de L'Assomption, nous vous écoutons.

M. Legault :

Oui. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée

nationale, signée par 108 pétitionnaires. Désignation : citoyens et

citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant

que nous disons oui aux soins palliatifs accessibles à tous, mais non à

l'euthanasie présentée sous le nom d'"aide médicale à mourir";

«Et l'intervention réclamée se résume

ainsi :

«Nous,

soussignés, agissons en qualité de citoyens concernés et demandons à nos

dirigeants du Québec de ne pas légaliser l'euthanasie.»

Je certifie que cet extrait est conforme à

l'original de la pétition.

Le Président : Alors,

l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai aussi

reçu, de la part de M. le député de Rousseau, une demande de dépôt d'une

pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Vous

consentez? Alors, consentement. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à

l'Assemblée nationale, signée par

2 785 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes de la

municipalité de Chertsey. Il n'y a pas de faits invoqués.

«Et l'intervention réclamée se résume

ainsi :

«Nous,

soussignés, nous joignons aux membres du conseil municipal afin de contrer

l'établissement d'une nouvelle sablière dans la Grande-Jetée.»

Je certifie que cet extrait est conforme à

l'original de la pétition.

Le Président : Alors,

l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas

de réponses orales, ni de pétitions, ni d'interventions portant sur une

violation de droit ou de privilège.

Nous sommes donc rendus à la période de

questions et de réponses orales. J'invite maintenant M. le chef de l'opposition

officielle.

Bédard :

M. le Président, hier, le Sénat américain n'a pas approuvé le projet de loi

autorisant la construction du

pipeline qui devait permettre d'acheminer le pétrole des sables bitumineux de

l'Alberta vers le golfe du Mexique. Les élus américains, eux, ont donc droit au

chapitre et refusent ce que le

premier ministre du Québec, lui, accepte en échange d'un chèque de péréquation. Les élus américains se

sont donc prononcés sur le projet, un luxe qui ne nous est pas donné, M.

le Président; trop de risques pour eux, pas assez d'avantages économiques.

Hier, donc, dans un vrai pays, on évalue qu'il y a

plus de risques que d'avantages à aller de l'avant, mais, dans la réalité du Québec d'aujourd'hui, nous sommes incapables de décider ce qui se passe chez nous, M. le Président. Aussi simple que ça. On est

dans une réalité provinciale bien réelle qu'a même... nous l'a rappelé, d'ailleurs, le premier ministre et le chef de la deuxième

opposition, en choeur, d'ailleurs.

Est-ce

que le premier ministre peut nous dire ce qui arrivera si les Québécois disent

non au projet de TransCanada Énergie

dans notre réalité provinciale? Le premier ministre peut nous le dire... peut-il nous dire s'il sera

capable de faire respecter la volonté du Québec et d'empêcher la réalisation de

ce projet?

Le Président : M. le premier

ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, je vais rassurer notre

collègue, d'abord pour lui dire que, comme nous, il a une grande chance d'être né de ce côté-ci de la

planète, ce qui lui donne une patrie, le Québec, et un pays, le Canada.

Et, pour ça, on doit tous en être heureux, M. le

Président.

Maintenant, je ne sais pas où il prend qu'on

a approuvé le projet de TransCanada. Je ne sais pas dans quel rêve ou dans quelle dimension parallèle de l'univers il

se trouvait, parce qu'à ce que je sache le gouvernement n'a pas accepté,

n'a pas approuvé ce projet. Il a cependant établi très clairement... y compris

par écrit, au président de la compagnie TransCanada, que les règles et règlements

environnementaux du Québec allaient s'assumer, que nous allions assumer notre pleine juridiction, qu'il y avait des

exigences à remplir pour les autochtones, pour la

sécurité en cas de déversement et

les autres règles normales, M. le Président, que le Québec doit imposer et

exiger avant d'autoriser ce projet, qui n'est pas encore autorisé, je le

rappelle, malgré la façon dont la question a

été posée.

est clair, M. le Président, qu'on veut également analyser... Et cette

entreprise, en passant, qui est une entreprise constituée, a le droit qu'on analyse son projet correctement. Cependant,

c'est notre devoir de faire part à cette entreprise, au promoteur

du projet, qu'il y a des conditions à remplir sur le développement économique,

les retombées, l'environnement, la

relation avec les peuples autochtones. Et nous allons le faire de façon très

ferme, mais avec également un esprit d'équité envers tous ceux concernés, bien sûr, la population du Québec au premier

choix, mais également l'entreprise, qui doit voir l'objet de son projet

faire l'objet d'un... pardon, son projet faire

l'objet d'un examen équitable.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef

de l'opposition.

Bédard : Le premier

ministre a une mémoire sélective sur ses engagements, mais il en a aussi sur

ses propos. Il a clairement dit, en cette Chambre,

que c'était normal, on recevait un chèque de péréquation, donc c'était normal

qu'on laisse passer le pétrole ici sans avantage.

Mais il parle de la compagnie. Hier, à plusieurs

reprises, on a demandé au ministre de dénoncer les méthodes de manipulation, littéralement, qui ont été prises

par la compagnie. Le ministre a refusé. Aujourd'hui, je demande au premier

ministre... On est face à un plan de

communication où, clairement, on souhaite manipuler l'opinion publique, instrumentaliser

les médias.

Est-ce qu'il dénonce

ces méthodes archaïques...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Franchement, M. le Président, bien sûr,

ça ne nous influence pas, ce genre de manoeuvre là, ce genre de

publication là. On est à un autre niveau, on est au niveau des intérêts

supérieurs du Québec.

Pour ce qui est des paiements de péréquation, je vais quand même

lui rappeler... Je pense que ça fait cinq fois que je leur demande — ils

ont une course au leadership, ils auront l'occasion d'en débattre — comment, dans leur projet, qui, un

jour, peut-être, souhaitent-ils, se réalisera, comment pensent-ils remplacer

les 9 milliards de péréquation, les 16 milliards

de dépenses excédentaires du gouvernement fédéral au Québec? Ils n'osent pas

aborder la question parce qu'il n'y a pas de réponse, parce que c'est

impossible de compenser ça, M. le Président, dans l'état actuel des choses.

Maintenant,

encore une fois, nous avons des exigences très précises par rapport au

promoteur du projet, notamment sur la

question, je le répète, des retombées économiques vérifiables, des peuples

autochtones, de l'environnement et de la

sécurité, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef

de l'opposition.

Bédard : Le premier ministre banalise encore,

M. le Président. On est face à un exercice, littéralement, de

manipulation. Lui, il dit : Bien non, ce

n'est pas de la manipulation. Ils vont payer

des millions de dollars à une des plus grandes firmes de communication mondiale. Pour faire quoi? Même faire de la fausse mobilisation citoyenne, une

fausse campagne d'appui au projet, attaquer

littéralement ceux qui sont contre le projet. Ça, ça va à

l'encontre de nos valeurs, à comment on procède au Québec.

Alors,

moi, ce que je demande au premier

ministre, c'est d'avoir le courage de

ce que n'a pas fait son ministre. C'est de dénoncer cette campagne qui

va à l'encontre de nos valeurs et de nos intérêts, M. le Président.

Le Président :

M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je ne prétends pas ici faire un parallèle inapproprié,

mais je retrouve certaines techniques

utilisées par l'opposition officielle dans la promotion de leur projet, où tout Québécois

qui n'est pas d'accord avec

eux n'est pas d'accord avec le Québec. Et je pense..

M. Couillard : Maintenant, M. le Président, que ce soit dit de façon très claire : Nous ne sommes pas… je ne suis

pas de ceux qu'on influence par des techniques aussi grossières.

Le Président :

Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

Bédard : Je prends note, encore une fois, que le premier

ministre refuse de condamner ces procédés et je pense que c'est bien malheureux. Et il se traîne les

pieds, en plus, parce que ça fait des mois qu'on entend et qu'on souhaite…

Il y a une même motion votée unanimement qui

souhaite la tenue d'un BAPE sur le projet d'Énergie Est, et le premier

ministre n'y donne pas suite.

Alors,

ce que je voudrais savoir maintenant, là, puis là ce n'est pas une campagne de

publicité qui va nous changer, là : Est-ce qu'il va… Quand va-t-il

ordonner ce BAPE souhaité par tous les Québécois, M. le Président ?

Le Président :

M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je dois malheureusement informer notre collègue que

ses propos ne sont pas exacts. Depuis le 30 mai dernier, nous avons

entrepris la démarche qui mène à un BAPE. Cette démarche commence par les

données qu'il faut rassembler, communiquer en langue

française au gouvernement du Québec pour qu'on puisse les étudier, faire de

cette évaluation environnementale une

partie

de ce qui constituera le travail du BAPE, qui aura des audiences publiques.

Alors,

M. le Président, je ne sais pas, encore une fois, où notre collègue va chercher

ses informations, ça fait déjà plusieurs mois qu'on a lancé le BAPE.

Qu'il reprenne contact avec la réalité, M. le Président.

Le Président :

Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : M. le Président, comme tous les matins, le 13 février 2014, Mike Belance se

dirigeait vers l'école pour aller

reconduire son fils de cinq ans. Il a amorcé le même virage qu'il fait à

chaque jour avant d'être frappé de plein fouet au côté arrière droit de sa voiture, là où son fils était

installé. Le père de famille a été frappé par un enquêteur de la Sûreté

du Québec qui roulait à 122 kilomètres-heure

dans une zone de 50, alors qu'il ne répondait à aucune urgence. Le garçon s'est accroché à la vie pendant cinq

jours à l'hôpital avant, malheureusement, de succomber à ses blessures.

Neuf

mois après l'incident, ce sont les enquêteurs de police eux-mêmes qui ont cogné

à la porte des parents pour informer

les parents qu'il n'y aurait pas d'accusation criminelle de portée contre

le policier, et le porte-parole du Directeur des poursuites criminelles

qui refuse de s'expliquer.

Mme la justice,

allez-vous personnellement intervenir?

Le Président :

Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée :

M. le Président, d'abord, évidemment, des circonstances telles que celles

décrites par mon collègue sont des

circonstances terribles pour des parents. La perte d'un enfant est probablement la perte la plus importante. Alors, à cet égard, M. le Président,

permettez-moi d'offrir toutes mes sympathies à la famille de la jeune victime.

Je vous rappellerai encore une fois, M. le Président, que le Directeur des poursuites criminelles et

pénales est un organisme indépendant.

Depuis 2007, il jouit d'une indépendance totale, et la décision de porter ou de ne pas

porter une accusation relève… faite suite à une analyse et ne peut aucunement

être politisée.

Maintenant,

dans la foulée, M. le Président, de l'annonce de la création du Bureau des

enquêtes indépendantes, le Directeur des poursuites criminelles et pénales s'est engagé à revoir toute la politique

de communication lorsqu'il va décider ou non de ne pas déposer de poursuite

suivant une enquête indépendante. La situation particulière à laquelle mon

collègue fait référence est, en effet,

quelque peu inusitée puisqu'un représentant du Directeur des poursuites

criminelles et pénales aurait dû…

Le Président :

En terminant.

Mme Vallée :

…accompagner les policiers.

Le Président :

Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : M. le Président, la mère de la jeune victime lance

un véritable cri du coeur, et je cite : «Mon fils est parti. Rien ne pourra me le ramener. […]c'est

comme si [pour les autorités], c'est correct ce qui [...] est arrivé. J'ai

besoin d'une explication rationnelle...»

La ministre a tous

les pouvoirs d'intervenir. Va-t-elle donner des explications rationnelles aux

parents?

Le Président :

Mme la ministre de la Justice.

Vallée : M. le Président, vous comprendrez que, dans ce

dossier, et j'ai expliqué la décision, l'analyse du rapport, l'analyse des faits dans le litige, de

l'ensemble des faits dans le litige a été entreprise de façon tout à fait indépendante par le Directeur des poursuites

criminelles et pénales. Et c'est cette analyse rigoureuse qui a mené à la

décision du Directeur des poursuites

criminelles et pénales de ne pas entreprendre de poursuite. Cette analyse-là

doit se faire de façon indépendante. Peu importe la publicisation d'un

dossier, la sortie d'un dossier, on ne peut politiser…

Le Président :

En terminant.

Mme Vallée :

…cette décision. Ceci étant dit, le Directeur des poursuites criminelles et

pénales…

Le Président :

M. le député de Lac-Saint-Jean, en deuxième complémentaire.

Cloutier : M. le Président, la ministre de la Justice, le

Procureur général du Québec, a une immense responsabilité dans ce dossier. Il existe des situations exceptionnelles

où on donne tous les pouvoirs au ministre de la Justice pour intervenir, ce sont les articles 23 et 24 de la loi. Les

parents lancent un véritable cri du coeur. Il s'agit là d'une situation exceptionnelle où un policier est

impliqué. Mme la ministre, ayez de la compassion pour la famille et donnez

des explications.

Le Président :

S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.

Vallée : M. le Président, j'en ai, de la compassion pour la

famille. Et il faut justement éviter de politiser des situations comme celle-ci. Ceci étant dit, M.

le Président, le Directeur des poursuites criminelles et pénales doit et va

rencontrer la famille afin d'expliquer la situation qui l'a amené à ne pas

porter d'accusation.

Le Président :

Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault :

M. le Président, au cours de la dernière année, on a assisté à un débat très

sensible, au Québec, sur la laïcité.

Le gouvernement du Parti québécois a été sanctionné par la population, le 7

avril dernier, pour avoir exploité politiquement ce dossier délicat.

M. le Président, ce débat n'est pas

terminé. Il est toujours en suspens. Lors de la dernière campagne électorale,

le premier ministre s'est engagé à faire des

propositions — et je

prends ses mots — dès le

lendemain des élections. Et sa

ministre de la Justice, lors de l'étude des crédits, a pris l'engagement de

déposer un projet de

loi sur la laïcité cet automne. Il reste quelques jours, quelques semaines à la

session en cours, et le problème

demeure. Pourtant, c'est une valeur importante,

la laïcité. Ça fait

partie de l'identité québécoise. Et ça fait des années que ça traîne. Il faut le régler. Et il y a

un consensus, M. le

Président, au Québec

pour interdire aux personnes qui sont en autorité de porter des signes

religieux.

Donc,

ma question au premier

ministre : Est-ce qu'il va déposer un projet de loi

et est-ce qu'il est d'accord pour interdire aux personnes qui sont en

autorité, comme les policiers, les agents de la paix, les juges, de porter des

signes religieux visibles, oui ou non?

Le Président :

M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, notre collègue fait des reproches au Parti québécois

qui sont justifiés, mais il va dans la même voie, du congédiement, de la

discrimination. C'est ce qu'il nous indique actuellement.

Alors, je vais

répéter, M. le Président, qu'effectivement nous allons légiférer. Nous allons

légiférer sur cette question qui est une

question importante. Et, je suis d'accord avec lui, ce débat doit être

poursuivi. Et notre position est bien connue, il le sait, on l'a répété

plusieurs fois, on en a même débattu, lui et moi.

Nous voulons, bien

sûr, réitérer d'abord que c'est l'interculturalisme qui est le modèle d'accueil

de la société québécoise. Nous voulons

réitérer, M. le Président, que l'État, dans ses institutions, dans ses

institutions, doit être neutre. Nous

voulons dire que les services publics doivent être donnés et reçus à visage

découvert et nous voulons donner aux décideurs

un guide qui est le même pour tout le monde pour décider des demandes

d'accommodement. On a dit qu'on le ferait, on va le faire.

Maintenant,

je demanderais à notre collègue et aux collègues de l'Assemblée de réaliser

que, dans le contexte actuel, avec

les événements tragiques des dernières semaines qui ont meurtri une communauté

de Québécois, de Québécois qui se

sont sentis interpellés et stigmatisés à travers ces malheureux événements

alors qu'ils n'ont aucune responsabilité, pour la vaste majorité d'entre eux, pour ce qui s'est produit, il est préférable

de ne pas ajouter à ça pour l'instant. Nous allons légiférer en temps

requis, et ce sera fait comme nous l'avions dit, M. le Président.

Le Président :

Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Legault : M. le Président, le premier ministre nous dit que sa

position est connue. Je voudrais lui poser une question très précise : Est-ce que, selon lui, une policière ou un

policier devrait avoir la permission de porter une croix visible, un turban

ou un voile? Oui ou non?

Le Président :

M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je condamne avec force cette façon d'aborder la

question. Je vais le dire avec force

tous les jours, s'il le faut, que je suis là pour défendre les libertés des

Québécois et Québécoises de toutes les origines, que je dis non à l'exclusion et non à la discrimination. Cependant, il y

aura des règles claires, et il connaît ces règles. Il connaît ces

règles.

vais lui poser une question : Combien est-ce qu'il y en a, de policiers,

qui portent des signes religieux au Québec? On va bien sûr s'assurer que les décisions se prennent selon des

critères qui sont corrects, respectueux des droits des gens parce que,

pour nous, les droits et libertés, ça compte aussi.

Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième

groupe d'opposition. Et j'aimerais entendre et la question et la réponse.

Legault : M. le Président, notre responsabilité, là, c'est de

préparer l'avenir. Et ce que je comprends, c'est que le premier ministre, contrairement aux consensus québécois, lui, il

est d'accord qu'un policier ou une policière puisse porter...

Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il

vous plaît, le chef du deuxième groupe d'opposition a bien le droit de poser la question comme

il l'entend.

Legault : M. le Président, ce

que je comprends, c'est que le premier

ministre, contrairement au consensus québécois, lui, il est d'accord pour qu'un policier,

une policière puisse porter une croix visible, un

turban ou un voile. C'est ça

qu'il dit.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le

Président, il y a

une raison pour laquelle notre collègue est de ce côté-là de la

Chambre puis, nous autres, de

ce côté-là. Une de ces raisons… il y en a

d'autres également, une de ces raisons, c'est

que nous — je vais employer un mot qu'il a connu, mais qu'il n'utilise plus — on

a eu le courage de parler des droits et des libertés

des gens et on va continuer à

le faire. Maintenant, on s'est déjà parlé de ça, lui et moi,

il sait très bien quelle est notre position. C'est au directeur des

services de police à prendre ces décisions si

on a des critères légaux, des critères clairs…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …des critères équitables pour tout le

monde. Qu'il arrête de sombrer dans la discrimination, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de…

Le Président : Ça va? M. le député, ça va?

Président : M. le

député, ça va? Il y a

une personne ici qui a le droit de parole, c'est

Mme la députée de Repentigny.

Lavallée : M. le

Président, ce matin, l'intention du gouvernement d'aller chercher plus d'argent dans les poches

des familles se précise encore une

fois. Les différents scénarios du Parti libéral indiquent toutes les mêmes choses, soit l'augmentation des tarifs de garderie. Même le gouvernement semble vouloir aller chercher le 60 millions supplémentaire de

la Prestation universelle pour la garde d'enfants

annoncé par le gouvernement fédéral.

clair, ce que le gouvernement fédéral donne d'une main aux familles québécoises, le gouvernement libéral le reprend de l'autre main. Le premier ministre

s'était pourtant engagé clairement à ne pas récupérer le champ fiscal libéré

par le gouvernement fédéral. On comprend

donc, encore une fois,

qu'il renie sa parole.

question est simple : Pourquoi le

faire toujours sur le dos des familles québécoises?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Leitão : M. le Président, je dois

vous avouer que cette question est complètement à côté de la réalité. Malheureusement, c'est

ça. Rappelons un peu de quoi on parle, on parle du PUGE, c'est un nom un peu étrange, mais la

Prestation universelle pour garde d'enfants, qui est une prestation fédérale

qui est envoyée à tous les Canadiens, qui bénéficie

surtout les familles, les familles les plus défavorisées. Donc, de cette

optique-là, c'est un programme fédéral avec lequel nous partageons entièrement les

objectifs. Et, au Québec, cette PUGE bénéficie,

encore une fois, surtout les familles

les plus vulnérables et à plus bas revenus.

Cependant,

cette prestation-là, elle est taxable, elle est imposable ici comme ailleurs au

Canada. Donc, les personnes qui ont

un revenu plus élevé, oui, en effet, une

partie de cette prestation est déjà… déjà, elle est imposable et donc elle revient déjà aux coffres des gouvernements. Donc, il n'y a pas de nouvelle mesure, il n'y a pas de

nouveau projet d'aller chercher quoi que ce soit à qui que ce

soit. Ce sont les dispositions actuelles qui sont déjà en vigueur, et ça ne

change absolument rien.

Le Président : Première complémentaire, Mme la

députée de Repentigny.

Mme Lavallée : M. le Président, le gouvernement fédéral

a fait le choix d'accorder un répit aux familles québécoises. Le gouvernement

libéral s'apprête à renier sa parole, à occuper le champ fiscal libéré et à

taxer encore davantage les familles.

ministre de la Famille, qui tarde à nous

donner l'heure juste, peut-elle nous garantir

qu'elle écarte complètement les scénarios de modulation ou

d'augmentation des frais de garderie au-delà de l'inflation?

Le Président :

M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, c'est quand même dommage. Encore une fois, on ne

change absolument rien. Cette prestation,

elle est taxable ici comme ailleurs. On ne va pas

occuper quoi que ce soit de nouveau, il n'y a rien qui change.

D'ailleurs, la façon dont cette prestation universelle est établie, elle est

particulièrement progressive et progressiste. Elle

soutient surtout les familles à plus bas revenus,

qui, elles, ne paient aucun impôt additionnel

sur cette prestation-là. Ce sont les

familles à plus hauts revenus qui, elles,

encore aujourd'hui, avant qu'on fasse quoi que

ce soit, paient de l'impôt sur cette

prestation-là. Je ne vois pas vraiment, mais vraiment, pourquoi on fait un

scandale sur un sujet qui n'ait pas

lieu à avoir de scandale, M. le Président.

Le Président : Deuxième

complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Lavallée : M. le Président, le gouvernement libéral est difficile à suivre. Il dénonçait la

hausse de l'ancien gouvernement du Parti québécois, mais aujourd'hui il

s'apprêterait à faire encore pire.

La ministre

peut-elle nous garantir qu'elle écarte complètement les scénarios de modulation ou d'augmentation des frais de garderie au-delà de l'inflation? Pourquoi ce gouvernement empêche les familles de profiter enfin du répit offert par le gouvernement

fédéral?

Le Président : M. le ministre

des Finances.

Leitão : M. le Président, c'est la même chose, les familles québécoises

vont profiter de l'amélioration que le gouvernement fédéral a apportée au PUGE — je

n'aime pas beaucoup ce nom — alors,

Prestation universelle pour garde d'enfants,

les familles québécoises vont profiter de ça. On n'occupe en rien cet

espace fiscal qui aurait été… qui n'a pas été, en tout cas, libéré par

le gouvernement fédéral. C'est une mesure qui bénéficie…

Le Président : M. le leader,

oui.

Bonnardel : …le ministre doit répondre directement à la question, il doit répondre directement à la question.

La question qu'on lui pose : Est-ce que, oui ou non, il va accepter que l'augmentation

des tarifs ne soit pas plus…

Le Président : M. le ministre

des Finances, veuillez conclure, s'il vous plaît.

Leitão : Une éventuelle… une

éventuelle augmentation des tarifs… je ne sais pas s'il va y en avoir ou

pas, mais une éventuelle augmentation des tarifs des garderies n'a rien à voir avec le PUGE, ce sont deux

sujets complètement différents

et séparés. Une chose n'a rien à voir avec l'autre, c'est différent, M. le

Président.

Le Président : Principale, M.

le député de Chambly.

Roberge : M. le Président, on apprenait, hier soir, que le gouvernement a l'intention de

fusionner les commissions scolaires.

Mais pourquoi les fusionner? J'ai bien l'impression que le gouvernement ne sait pas trop pourquoi, parce

que c'est tout un revirement.

En campagne électorale et au printemps dernier, les commissions

scolaires étaient qualifiées par les

libéraux de partenaires

incontournables. Pas question de s'attaquer aux structures, nous disaient-ils il y a à

peine six mois. Alors, le gouvernement a dépensé 20 millions de dollars pour

tenir des élections, et, avec un taux de participation de 5 %, bien ils ont été rappelés à la

réalité.

Donc, il

fallait un plan de réforme, ils n'en avaient pas, alors ils sont allés fouiller

dans le programme de la coalition. Et

il a vu que nous, on voulait réduire la bureaucratie. Mais j'espère qu'il va

poursuivre la lecture de notre programme, M. le Président, parce qu'on

parle d'écoles autonomes puis on parle aussi d'éliminer les élections

scolaires, oui, oui.

Le ministre s'attaquera-t-il aux élections

scolaires ou se contentera-t-il de fusionner des structures désuètes?

Le Président :

M. le ministre de l'Éducation.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Dans un premier

temps, ce que nous voulons, c'est travailler en collaboration, en partenariat avec les autres intervenants, dont,

entre autres, les commissions scolaires et la Fédération des commissions scolaires. Et également, M. le

Président, notre objectif premier, c'est la réussite scolaire. Et j'ai dit à

plusieurs reprises que le statu quo

maintenant n'est plus possible. Et, ce que j'ai compris, les deux partis et

également Québec solidaire, je crois,

sont d'accord qu'il y a des choses qu'on doit faire au Québec. Suite aux

derniers résultats des élections scolaires, les gens nous disent :

On veut du changement.

J'ai dit

qu'il y aurait trois niveaux de changement. Premier niveau de changement, on va

faire une réflexion sur la gouvernance,

la question des élections scolaires. On va également discuter quelles sont les

autorités… le pouvoir que le ministre doit se donner puis que les

commissions scolaires doivent avoir et surtout que l'école doit posséder.

Deuxième

niveau, M. le Président, j'ai annoncé à plusieurs reprises, dans un but

d'optimisation des ressources, qu'on

devrait regrouper certaines commissions scolaires, donc possibilité de fusion,

mais également ce que l'on doit faire, c'est voir s'il ne pourrait pas y

avoir des ententes pour regrouper certains services.

M. le Président, c'est notre plan de match, et

on le suit à la lettre.

Le Président : Première

complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Roberge : M. le Président, manifestement,

ce plan de match là n'était pas écrit en campagne électorale, parce que c'est le contraire de ce qu'on

entendait. Aux dernières élections, moins de 5 % des gens sont allés

voter. Ça, ça veut dire qu'il y a

plus que 95 % des gens qui ont choisi de ne pas aller voter, et le

gouvernement veut maintenir les élections scolaires. Il parle de fusion,

mais il ne nous parle pas du fait qu'il veut maintenir les élections scolaires.

Il y a un

grand penseur qui s'appelle Albert Einstein qui disait que la folie, c'est de

faire toujours la même chose en espérant un résultat différent. Le

ministre…

Le Président : Bien, je… On

va cesser ça là, là. M. le ministre de l'Éducation.

Bolduc

(Jean-Talon) : Bien, M. le Président, là j'entends un

message qui est incohérent. Il nous dit qu'on n'en fait pas assez puis

en même temps il nous dit qu'on en fait trop. Ça fait qu'il faudrait juste

s'entendre.

Il est très clair qu'on veut améliorer le réseau

scolaire, on veut améliorer la réussite scolaire. Pour cela, il y a plusieurs niveaux d'intervention. Premier

niveau : réflexion sur la gouvernance. Deuxième niveau : tout le

monde s'entend, on peut regrouper des

commissions scolaires, faire des fusions de façon géographique, respectant la

démographie, mais surtout laisser le

pouvoir à l'école le plus près possible où étudient les enfants. Le troisième

niveau : revoir les responsabilités entre le ministère, la

commission scolaire et l'école, en favorisant l'école.

Le Président : Deuxième

complémentaire, M. le député de Chambly.

Roberge : M. le Président, laisser le pouvoir à l'école, c'est une

bonne chose, mais ça, ça veut dire qu'il faut l'enlever quelque part. Le

pouvoir ne peut pas être aux deux endroits ou même aux trois endroits : au

ministère, à la commission scolaire, à l'école. À un moment donné, il faut

faire des choix. Il faut avoir un plan, il faut le suivre.

Donc, si vous

dites que vous voulez que le pouvoir soit dans les écoles, ça veut dire qu'il

ne peut pas être dans vos commissions scolaires, même si vous les

fusionnez. Ça ne fonctionnera pas.

Le ministre

peut-il s'engager à éliminer les élections scolaires pour vraiment décentraliser

la prise de décision dans les écoles?

Le Président : M. le ministre

de l'Éducation.

Bolduc

(Jean-Talon) : M. le Président, le député de Chambly mélange

deux dossiers. Il y a la question de l'élection

scolaire, une réflexion à faire, mais même lui a reconnu qu'advenant

l'abolition des commissions scolaires on devait garder un palier

intermédiaire, l'équivalent de la commission scolaire, sans élection. M. le

Président, c'est la réflexion que nous

faisons, et en même temps on veut optimiser le réseau en faisant des fusions,

et en même temps on veut qu'il y ait plus de pouvoirs au niveau de

l'école. Quoi demander de plus?

Président : Principale, M. le député de Bonaventure.

Roy : M. le Président, le ministre des Forêts affirmait ici

même, le 2 octobre dernier, et je cite : «Le monde travaille dans

le bois, les entreprises font de l'argent, les scieries vont mieux, on répond

aux besoins des papetières.» M. le Président, le ministre est complètement

déconnecté de ce qui se passe sur le terrain.

Après les pertes

d'emploi en Estrie, à Shawinigan, au Saguenay—Lac-Saint-Jean et à Baie-Comeau, ce

sont maintenant trois usines de Tembec, en

Abitibi, qui vont interrompre leurs opérations dû au manque d'approvisionnement.

À La Sarre, à Senneterre et à Béarn,

des centaines de travailleurs risquent de passer les fêtes au chômage pendant

que le ministre se complaît dans

l'inaction et l'immobilisme. Pourtant, les volumes de bois existent, mais le

ministre refuse de les rendre disponibles.

Qu'est-ce qu'il

attend pour libérer le bois et permettre aux travailleurs de gagner leur vie?

Le Président :

M. le ministre des Forêts.

Lessard : Alors, merci, M. le Président. La question est

fort pertinente. Donc, je reprends les propos. Dans l'industrie du sciage au Québec, M. le Président,

ça va bien. Les usines manquent quoi? D'approvisionnement. Pourquoi ils manquent d'approvisionnement? Parce que,

justement, le régime doit libérer le bois suffisant parce que la demande

aux États-Unis est importante, parce qu'il y a 1 million de chantiers qui

demandent pour que nos entreprises aient le maximum de bois pour qu'on donne de

l'ouvrage.

Récemment,

j'étais en Abitibi, hein? Dès le mois de juin, on a demandé aux entreprises de

libérer le maximum de bois avec le

ministère. Dès le mois de septembre, deux fois les entreprises, autant de

Tembec que Résolu, ont obtenu 100 000 mètres

cubes de volume non récolté. On pousse la machine. On demande au Forestier en

chef de faire plus vite. On demande

aux entreprises puis au ministère de planifier le territoire pour libérer le

maximum de bois parce que ça crée de

la job, autant dans les papetières, autant les gens qui vont scier sur le

territoire. C'est vrai aujourd'hui, c'est vrai demain. On travaille au

maximum pour libérer l'ambition du Québec puis donner des jobs partout dans

toutes les régions.

Le Président :

Première complémentaire, M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

M. le Président, ce n'est pas le son de cloche que nous avons de l'industrie.

Et les gens de l'Abitibi sonnent l'alarme.

La MRC du Témiscamingue, les maires de La Sarre et de Senneterre et le

syndicat des travailleurs sont unanimes : le bois est là, et le

ministre doit le rendre disponible pour que les travailleurs gardent leurs

emplois.

Qu'est-ce que le

ministre attend pour prendre ses responsabilités?

Le Président :

M. le ministre des Forêts.

Lessard : Toutes les usines, autant de l'Abitibi, de la

Mauricie, de la Gaspésie, ont toutes une capacité de scier du bois plus grande que la demande forestière, M.

le Président. Il y a moins de bois disponible pour l'ensemble des usines,

qui ont une surcapacité de production.

Mais,

malgré ça, on a demandé au Forestier en chef de regarder dans les cinq

dernières années… En passant, le Parti

québécois aurait peut-être eu... aurait dû avoir l'idée avant, hein? Parce que,

l'année passée, vous ne l'avez pas fait. Cette année, on est obligés de faire du rattrapage. Mais ce n'est pas grave, M.

le Président, on est déterminés à

réussir pour donner le maximum

de bois dans toutes les régions du Québec. Ça procure des jobs aujourd'hui, ça procurera des jobs demain

parce que la perspective s'est

améliorée, puis le gouvernement, on est

au travail à tous les jours. Tous les jours…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député

de Bonaventure.

Roy : M. le

Président, il se perd des emplois en

forêt.

Malgré le discours du ministre, qui est déconnecté de la réalité, actuellement les gens crient à l'aide, l'Abititi crie qu'il n'y a pas de bois et que

des emplois vont se perdre. Le préfet

de la MRC de Témiscamingue est clair, j'ouvre les

guillemets : «Il est inadmissible que des travailleurs et leurs familles subissent

les contrecoups de l'inaction du ministre des Forêts…» À

Senneterre et à La Sarre, même son de cloche.

Est-ce que le ministre peut s'engager à libérer

les volumes de bois pour permettre à ces travailleurs

de garder leurs emplois? Et, M. le Président…

Président : M. le ministre des Forêts.

Président : Vous demandez un dépôt? Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le

ministre des Forêts.

Lessard : Au mois de juin, j'étais en Abitibi, à l'invitation de mes deux collègues. La semaine passée, l'association forestière, on y tenait une conférence

fort importante, lors de la tenue de l'association forestière, où tous les forestiers de la région étaient présents. Ce

qu'on a dit : On va libérer l'ambition de

la forêt pour qu'on évite qu'il se perde

de l'argent en forêt. Le maximum de monde travaille dans nos entreprises,

et tout le monde est au travail pour qu'on réussisse, autant

en Abitibi, en Mauricie, en Gaspésie

puis au Lac-Saint-Jean. On va la libérer, la forêt,

pour faire travailler le maximum de monde. Le message est clair : Tous les jours, c'est un lundi quand on est en affaires.

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

Le Président : S'il vous plaît! C'est bon. M. le député de Mercier, c'est à vous la parole.

M. Khadir : M. le Président, un cabinet d'avocats a révélé, dimanche, que plus de 100 millions de dollars sont facturés

illégalement par des cliniques privées à des malades pour des produits ou des

services qui, en principe, devraient être

gratuits selon la loi. Des médecins, malheureusement, font honte à ma profession, à celle du premier ministre, en faisant payer les malades parfois jusqu'à 100 fois le prix

de certains produits ou médicaments. C'est parfaitement illégal.

Alors,

50 cliniques médicales, la RAMQ et même le ministre

de la Santé sont actuellement poursuivis en recours collectif.

Le gouvernement, en fait, s'expose à devoir payer des centaines

de millions de

dollars aux patients si le recours s'avère aussi fondé que tout dernièrement, en 2012, où le gouvernement a payé 6 millions de

dollars pour une situation

similaire.

Alors,

des médecins consciencieux réunis au sein du MQRP, des retraités des organisations de défense des droits des

malades demandent au gouvernement et au Collège des médecins d'agir. Que compte

faire le ministre de la Santé actuel? Vous savez, de riches…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Barrette : M. le

Président, évidemment,

actuellement, comme le

député de Mercier

vient de nous l'indiquer, il y a actuellement un recours collectif qui est devant les

tribunaux. Et, sur cet élément-là, évidemment, je ne peux faire de commentaire autre que

celui que la justice doive suivre son cours.

Ceci

dit, M. le Président, contrairement

à ce que dit le député

de Mercier, il y a des facturations qui sont faites, des frais qui sont chargés aux patients qui sont tout à fait légaux et il y a des zones grises dans

la loi, et que c'est une chose, effectivement,

qu'un jour nous allons essayer de clarifier, un jour

prochain — au cas où j'aie une complémentaire à cet effet-là, on ne sait jamais.

Mais,

ceci dit, M. le Président, il y

a, contrairement à ce que dit le député

de Mercier, des frais qui sont tout à fait légaux. Maintenant, dans le recours collectif, je ne ferai pas de commentaire sur chacun des frais qui sont mis en cause, et nous laisserons, évidemment, la

cour faire son oeuvre, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Alors, je vais

demander au ministre de m'expliquer si les faits que je vais lui exposer, qui

sont vécus par des milliers de patients, sont légaux : «Mon médecin a refusé de me traiter quand j'ai

demandé des précisions sur le 50 $ qu'il demandait pour de la Xylocaine — ça, c'est pour geler avant de faire un prélèvement — ça a retardé d'un mois et demi l'excision d'un naevus qui s'est avéré ensuite

cancéreux.» Un autre exemple :

«L'optométriste m'a chargé 30 $ pour des gouttes qui valent

3 $ à la pharmacie. Il m'a forcé à les acheter, sinon je devais partir.»

Le Président :

M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, comme

beaucoup de gens s'en sont rendu compte dans cette Chambre, j'adore pratiquer illégalement le droit. Mais, dans le cas

présent, je ne le ferai évidemment pas, puisque, comme je l'ai dit il y a quelques instants, cette cause étant devant la justice, la

justice fera son oeuvre.

Ceci dit, je

me permettrai de rappeler au député de Mercier qu'il y a une différence

fondamentale... Et ça, M. le Président,

c'est difficile à apprécier, à Québec

solidaire, entre qu'est-ce qui est légal, illégal et exagéré. L'exagération

est un concept qui se pratique différemment

en politique selon le parti. Alors, la différence entre la légalité et

l'illégalité existe et...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Et voilà. Il n'y a

rien d'autre à dire.

Le Président : Deuxième

complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Bien, le ministre peut éviter de

répondre si ça lui plaît comme ça, mais les cas que je lui décris ne

sont pas devant les tribunaux. Il aurait pu répondre, ça aurait été peut-être

plus intéressant.

En 2007, le premier ministre actuel avait promis

de clarifier les choses. Il n'a rien fait pour mettre fin à la surfacturation. En 2010, son successeur a reçu un

rapport confidentiel de la RAMQ, il l'a tabletté. En 2013, le ministre

du PQ voulait faire des choses, donner les moyens, rien n'a été fait.

Pourquoi rien n'a été fait depuis le

7 avril par le ministre actuel?

Le Président : M. le leader

du gouvernement.

Fournier : …en réponse à la question posée par notre collègue,

peut-être un rappel au règlement lui permet d'offrir une

partie de la réponse à la question qui est posée.

L'article 82 de notre règlement prohibe, empêche… Ce n'est pas une

question que le ministre décide de ne pas répondre, c'est qu'il n'a pas le

droit en vertu du règlement qui nous gouverne

tous et auquel nous devons tous notre appui et notre respect.

L'article 82

dit que le ministre ne peut pas répondre à des éléments qui concernent les paragraphes 2° et 3° de

l'article 35, et justement, à cet article-là, on parle des causes qui sont devant les tribunaux. Notre collègue, M.

le Président, ne fait que respecter le règlement. Faire le contraire l'amènerait

dans une zone d'illégalité, tout au moins d'irrespect du règlement...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...et je suis

sûr que ce n'est pas ce que notre collègue le député de Mercier souhaite.

Le Président : Principale, M.

le député de La Peltrie.

Caire :

M. le Président, le projet de loi n° 10 a du potentiel, mais, il faut bien

le dire, il a été mal vendu, on veut

aller trop vite, et surtout le ministre oublie des éléments majeurs, par exemple

l'intégration des systèmes informatiques. On parle ici de la gestion de toutes les informations nécessaires à la

prise de décision et à l'évaluation de la performance, ce qui a fait dire à la Protectrice du citoyen

qu'il y avait de nombreux risques financiers et des risques de dérapage. Et

faut-il rappeler que les dérapages

informatiques expliquent l'échec de la réforme amorcée par le premier ministre

il y a 10 ans?

Protectrice du citoyen n'est pas seule à nous dire ça. L'AQESSS est venue dire

ça, l'AMQ, les pharmaciens, les jeunes médecins, l'IGOPP et des dizaines

d'autres organismes sont venus exprimer la même crainte, il n'y a pas de plan.

Est-ce que le

ministre de la Santé peut nous dire pourquoi il nous lance dans une réforme

comme celle-là sans avoir de plan

d'intégration des services informatiques, d'échéancier et de budget pour un

élément qui va capitaliser, qui va faire en sorte que sa réforme va

être...

Le Président :

M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je

profite de cette question-ci pour remercier la Coalition avenir Québec et, particulièrement, le député de La Peltrie pour l'appui qu'il vient d'exprimer au fondement

du projet de loi ainsi que pour le travail qu'il a fait en commission

parlementaire, travail qui a été éminemment constructif. Ceci dit…

Barrette : Bien, c'est parce que

ça n'a pas été la même chose de tous les partis, là. C'est de même, M. le Président.

Alors, ceci

dit, pour ce qui est de la vente du projet de loi, bien je l'invite,

évidemment, à nous appuyer à faire cet

exercice de vente auprès de la population. J'invite aussi l'opposition

officielle à le faire comme je l'invite à participer de façon fluide, comme le projet de loi n° 10

le recherche, et constructive en commission parlementaire lorsqu'il y aura

l'étude

article par article.

Ceci dit, M.

le Président, pour ce qui est de l'informatique, il m'apparaît implicite dans

le projet de loi n° 10 que l'informatique

sera un des éléments qui devra être intégré dans un CISSS sans que ce soit

nécessairement uniforme. Mais j'ai dit en commission parlementaire, par

exemple, pour ce qui est de la comptabilité, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...que des sommes sont

déjà engagées pour uniformiser le Québec sur ce plan.

Le Président : Première

complémentaire, M. le député de La Peltrie.

Caire :

M. le Président, justement

parce qu'on souhaite que la réforme, cette fois-ci, fonctionne,

contrairement à la précédente, je le mets en garde, l'intégration des systèmes

informatiques est capitale à l'échec ou au succès.

Alors, quand

va-t-il déposer un plan clair, un recensement des systèmes, un budget et un

plan d'intégration des systèmes informatiques, M. le Président?

Le Président : M. le ministre

de la Santé.

Barrette : M. le Président, le député de La Peltrie s'adresse,

effectivement, à un élément qui est critique, et je suis d'accord avec lui. Ceci dit, je lui rappelle

qu'en commission parlementaire j'ai indiqué à la commission et aux gens qui sont venus devant nous qu'il y avait

actuellement — et c'est

au budget — un

investissement de 85 millions de dollars qui était en cours de déploiement pour, justement, uniformiser la

comptabilité et toute la gestion dans notre système de santé. Et, d'autre part, lorsqu'il y aura la

création des CISSS, évidemment on fera obligatoirement cette intégration-là

parce qu'il a été dit qu'il y aurait un

dossier unique, un seul patient, un seul répertoire de laboratoire, et ainsi de

suite.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Je comprends que ce

n'est pas dit de façon spécifique, mais c'est clairement implicite.

Le Président : M. le député

de La Peltrie en deuxième complémentaire.

Caire :

M. le Président, le ministre fait une erreur fondamentale. Ce ne sont pas les

CISSS qui vont amener l'intégration

des systèmes informatiques, c'est l'intégration des systèmes informatiques qui

va permettre la création des CISSS.

Et, pour ça, on a besoin d'un plan qui est clair, d'échéanciers qui sont précis

et de budgets qui sont dévolus à ça précisément.

Alors, quand le ministre va-t-il nous déposer ce

plan-là? On en a besoin.

Le Président : M. le ministre

de la Santé.

Barrette : M. le Président, je vais rappeler… Bien, en fait, je vais

dire au député de La Peltrie ce qu'on dit souvent en médecine : On ne traite pas des images et des résultats

de laboratoire. Et le pendant de ça dans le projet de loi n° 10 est que les ordinateurs ne se

fusionnent pas eux-mêmes, et ce sont des administrations qui font cette

fusion-là. Alors, ce n'est pas vrai de penser que l'intégration des

systèmes informatiques va faire la fusion. Ce sera le projet de loi n° 10 qui mettra en place une structure

de gestion qui fera en sorte que cette intégration-là se fera — et je terminerai là-dessus,

M. le Président — pour le

bénéfice des patients, qui s'attendent à ça, à avoir une fluidité de

l'information qui les concerne, et ça se réalisera, M. le Président.

Le Président : Principale, M.

le député de Sanguinet.

Therrien : M. le Président, le 11 juin 2008, tous les partis

ont adopté une motion présentée par Raymond Bachand pour appuyer la

démarche visant à obtenir la reconnaissance de suffixe .quebec. Depuis le 13

novembre dernier, c'est possible d'adopter

cette adresse. Pourtant, le gouvernement libéral refuse de faire migrer ses

sites gouvernementaux vers cette

appellation. Ça ne coûtait rien de réserver le nom des domaines, mais le

gouvernement ne l'a pas fait. C'est l'organisme PointQuébec qui a été obligé de le faire. Le projet est appuyé par les

gens d'affaires et les Québécois de tous les milieux. C'est un investissement qui nous permettra d'être

attractifs vis-à-vis les investisseurs et les visiteurs de l'étranger. Migrer

progressivement minimiserait les coûts par

rapport aux retombées positives d'adopter cette appellation. Mais, quand il

s'agit de s'affirmer, de prendre notre place

sur le Web, de créer un véritable drapeau virtuel, le gouvernement fait preuve

de très peu de vision.

Pourquoi ne pas saisir, M. le Président, cette

occasion unique et cesser votre provincialisme?

Le Président : M. le

président du Conseil du trésor.

Coiteux : Bien, M. le Président, c'est très simple, c'est parce qu'au

moment où on est en train de prendre des décisions qui sont forcément difficiles pour retourner à l'équilibre

budgétaire en ayant une marche à franchir qui nous a été laissée par l'administration précédente à plus

de 5 milliards de dollars, eh bien, dans le moment, M. le Président, on

n'a pas les moyens d'enlever de 11 à

12 millions de dollars, par exemple, à la culture pour le mettre dans la

migration vers des sites Web qu'on a

actuellement et qui fonctionnent très bien. L'argent ne pousse pas dans les

arbres, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à

la période de questions et de réponses orales.

Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique

des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de

présentation, je cède la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, M. le

Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de

présenter, conjointement avec la députée de Montarville, la motion

suivante :

«Que

l'Assemblée nationale prenne acte de la récente vague de dénonciation

d'agressions sexuelles dans les médias du Québec;

«Qu'elle reconnaisse que la violence sexuelle

contre les femmes est un problème de société extrêmement préoccupant qui nous

concerne tous sans exception;

«Qu'elle

encourage les victimes à dénoncer toute forme d'agressions et qu'elle demande

au gouvernement de renforcer les services d'aide aux victimes actuellement

disponibles;

«Qu'elle

rappelle la motion votée unanimement le 6 décembre 2013 par l'Assemblée nationale qui demande au gouvernement de remettre en

2014 son plan d'action en matière d'exploitation sexuelle;

«Enfin, qu'elle invite les membres de la Commission

des relations avec les citoyens à statuer sur un mandat d'initiative portant sur ce sujet en prenant exemple sur la Commission

spéciale sur la question de mourir dans la dignité.

Le Vice-Président (M. Ouimet) :

Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Y a-t-il

consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

Fournier : Je vais d'abord

solliciter par votre entremise la possibilité que je puisse donner quelques

informations concernant cette motion, M. le Président. Je vois que la collègue

qui présente est d'accord.

Vice-Président (M. Ouimet) : Moi, je dois vérifier s'il y a consentement ou pas pour débattre. Quant

aux autres informations, s'il y a un consentement unanime, on peut aller

de l'avant.

Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement, M. le leader. Question de

règlement, M. le leader du

gouvernement.

Fournier : Oui,

question de règlement inspirée de notre Code d'éthique, M. le Président, concernant la conduite d'un

député, qui nous rappelle que nous devons rechercher la parole donnée. Ce

matin, avec la députée de Gouin et la députée qui propose, il y a eu une

entente pour qu'il y ait reformulation et dépôt demain d'une motion sur le

sujet. Je considère — et

je le dis honnêtement — je

considère que cette présentation est pour retrait et donc qu'elle est maintenant retirée, tel que l'entente a été

donnée à la députée de Gouin, et les partis pourront reformuler.

Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le leader, comme vous savez, la présidence n'est pas au

courant des tractations entre les différentes formations politiques, et

donc…

Le Vice-Président (M. Ouimet) :

Oui, je vais vous entendre, Mme la leader.

Maltais : …question de règlement. On a eu une discussion avec le

leader avant la période de questions. J'ai

vérifié s'il y avait entente, et on me disait qu'il n'y avait pas entente

formelle. S'il veut qu'on rediscute de la motion, ça nous fera plaisir. Je m'attendais à ce qu'il se

lève et qu'il dise : Mettez-la sur la glace, on se reparlera. Ça, c'est

possible.

Le Vice-Président (M. Ouimet) :

M. le leader.

M. Fournier : …pour indiquer que, dans nos travaux, je suis

toujours là pour qu'il y ait des discussions et que ça aille bien. Je veux simplement

dire à notre collègue qu'elle peut même vérifier avec la députée

de Gouin, l'entente était formelle. Elle ne l'a juste

pas respectée.

Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je n'irai pas plus loin dans cette

voie-là, là, il n'y a pas de consentement pour débattre de cette

motion. Sur la question de règlement…

Maltais : …il vient de dire que nous n'avons pas respecté

d'entente. Je m'excuse, là, il n'y avait pas entente, mais j'entends le ministre, et il répond à ma

demande que je lui ai faite à la période de questions, c'est-à-dire qu'on se

rassoie et qu'on discute.

Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, quant à moi, je vais recevoir une

prochaine motion sans préavis, et je pense que M. le député de Groulx

souhaite présenter une motion sans préavis. M. le député.

Surprenant : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante

conjointement avec le député de Sanguinet et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il respecte l'engagement pris par le président du Conseil du trésor de publier un rapport concernant les

premières recommandations de la commission permanente de révision des

programmes;

«Qu'elle exige du gouvernement qu'il dépose ce

rapport prévu pour octobre dernier immédiatement.»

Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député

de Groulx. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le

leader adjoint du gouvernement?

Sklavounos : Pas de

consentement, M. le Président.

Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement.

Alors, nous passons maintenant à la motion de M. le ministre de la Santé

et des Services sociaux.

Barrette : M. le Président, avant de présenter la motion, peut-être

que vous me permettrez de souligner pour les auditeurs qui nous écoutent que, dans l'Assemblée d'aujourd'hui, la

totalité des gens porte soit une boucle pour signaler la Journée québécoise de sensibilisation au cancer

de la prostate ou encore une cravate, une cravate qui est à l'initiative de nos

collègues qui sont ici présents, que

j'aimerais saluer. Au balcon, nous avons avec nous aujourd'hui l'Association

professionnelle des gardes de corps du gouvernement du Québec, dont le

président est M. Éric Létourneau. Je tiens à les souligner.

Alors, à

l'initiative de l'association et en collaboration avec M. Pierre Jobin, qui est

chef d'antenne à TVA à Québec, et

pour le bénéfice du CHUQ, nous portons la cravate. Et la boucle est une promotion au bénéfice de la Fondation Procure, et je salue mes collègues féminines qui, aussi, la portent.

Voilà.

Le Vice-Président (M. Ouimet) :

Et maintenant pour la motion, M. le ministre de la Santé.

Barrette : Merci. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement

de l'Assemblée, puisqu'il est tard, afin de présenter la motion suivante

conjointement avec la députée de Taillon et le député des

Chutes-de-la-Chaudière :

«Que l'Assemblée nationale souligne la

Journée internationale de l'homme et la Journée québécoise de sensibilisation

au cancer de la prostate;

«Qu'elle

réitère que le cancer de la prostate est la forme de cancer la plus répandue

chez les hommes au Canada.»

Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le

ministre de la Santé et des Services sociaux. Y a-t-il consentement pour

débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

Sklavounos :

M. le Président, nous proposons l'adoption sans débat.

Le Vice-Président

(M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Mme la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

pour une prochaine motion.

Mme Massé :

Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre

de la motion suivante conjointement avec le député de Marie-Victorin :

«Que

l'Assemblée nationale prenne acte du nombre record de débranchements de clients

par Hydro-Québec qui a atteint plus de 51 000 clients en septembre

2014;

«Que

l'Assemblée nationale rappelle à Hydro-Québec que l'installation de compteurs

intelligents ne visait pas à

faciliter le débranchement de clients à distance, que l'accès à l'électricité

est un besoin essentiel, que l'augmentation du nombre de débranchements est causée par l'appauvrissement de la

population et l'invite à la plus grande retenue puisque les

débranchements à distance peuvent entraîner des risques importants pour la santé

et la sécurité de la population.»

Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader

adjoint du gouvernement.

Sklavounos :

Pas de consentement, M. le Président.

Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de

consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

S'il n'y en a pas, nous passons maintenant aux

avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du

gouvernement.

Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. J'avise cette

Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi

favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur

municipal, aujourd'hui, après la période des affaires courantes jusqu'à

13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de

l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

poursuivra l'étude détaillée du projet de

loi n° 11,

Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, après les

affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la

salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des

institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi

modifiant la

Loi sur le Barreau, la

Loi sur

le notariat et le Code des professions, aujourd'hui, après les affaires

courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 16 h 30, à la

salle du Conseil législatif;

finalement la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du

projet de loi n° 15,

Loi sur la

gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des

réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, aujourd'hui, de

15 heures à 17 heures, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38, de l'édifice

Pamphile-Le May. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président

(M. Ouimet) : Merci à vous, M. le leader adjoint du

gouvernement.

À la rubrique,

maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée…

Alors,

nous passons maintenant à la rubrique des affaires du jour, la période des

affaires courantes étant terminée. M. le leader adjoint du gouvernement,

pour la suite des choses.

Sklavounos :

Oui. M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 1 de notre

feuilleton?

Le Vice-Président (M. Ouimet) :

Alors, à l'article 1 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet

de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par

l'abolition des agences régionales. Alors, M. le ministre de la Santé et

des Services sociaux, je vous cède la parole. Vous avez un droit de parole de

60 minutes.

Barrette : Merci, M. le Président. Le 25 septembre dernier, j'ai

présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 10, intitulé la Loi modifiant l'organisation et la

gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Ce projet de loi a récemment fait l'objet de consultations particulières

et d'auditions à la Commission de la santé

et des services sociaux. Ces consultations se sont déroulées du 20 octobre au

13 novembre dernier, et, à cette occasion,

nous avons entendu 64 groupes et avons reçu 120 mémoires qui ont été déposés. Nous avons apprécié la qualité des réflexions et

des propositions émises par tous ceux et celles qui sont venus exprimer leur point de vue en partageant leurs idées et

leurs préoccupations. Ces personnes, groupes, associations et organismes

ont donc pu enrichir nos propres réflexions.

J'accorde,

pour ma part, une immense importance à ce projet de loi, dont l'objectif,

rappelons-le, est d'assurer, par la création d'un seul établissement intégré de santé et de services sociaux par région, une véritable intégration des services. Cette intégration permettra, M. le Président, un parcours de soins plus simple et plus fluide pour les usagers,

un accès plus grand aux services et l'amélioration de la qualité et de la sécurité des services. Aussi, l'intégration

favorisera l'accroissement de

l'efficience et l'efficacité du réseau par une consolidation et une

concentration des fonctions administratives

au profit des services à la population. Le projet

de loi vise également

à alléger les structures et la bureaucratie

au profit d'une gestion administrative plus rigoureuse et plus saine.

Enfin, il favorise une ligne d'autorité, de gouvernance et d'imputabilité plus claire et cohérente. La

prise en compte des réalités propres à chaque région sera plus effective, et

les points de service, comme les

équipes cliniques, resteront autonomes dans le choix des moyens déployés pour

assurer l'accès et le respect des orientations ministérielles.

Les modifications législatives qui sont

présentées s'inscrivent dans la foulée de la réforme entreprise, M. le Président, en 2003. Elles offrent d'ailleurs

d'aller plus loin pour placer davantage le patient au coeur des activités et

des actions du réseau. Des gains,

tant sur le plan technologique, clinique et financier, sont escomptés et

justifient de terminer l'oeuvre

d'intégration amorcée il y a maintenant près d'une décennie. En misant sur des

acquis déjà en place, le gouvernement

propose des changements législatifs touchant principalement la structure

organisationnelle du réseau de la santé et des services sociaux et la

mise en place d'une nouvelle gouvernance.

inscrivent également des dispositions relatives aux ressources financières,

dont un nouveau mode d'allocation par programmes services permettant de

protéger les services aux personnes les plus vulnérables comme la clientèle présentant une déficience physique, une déficience

intellectuelle ou une dépendance, ainsi que des mesures précisant le partage de certaines responsabilités entre les

deux paliers de gouvernance restants et donnant au ministre le moyen d'assurer

une saine gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Je suis donc

très heureux, M. le Président, de proposer aujourd'hui l'adoption de principe

du projet de loi n° 10. Avant

d'aller plus loin, il m'apparaît essentiel de rappeler dans le détail les

principaux objectifs inhérents à ce projet de loi. Le projet de loi propose la création d'établissements

à mission élargie pour chaque région sociosanitaire issue de la fusion et de l'agence de la santé et des services sociaux

et de l'ensemble des administrations des établissements publics de la région. Pour la région de Montréal, évidemment, le

nombre d'établissements régionaux prévus est plutôt de cinq, compte tenu de la situation sociodémographique de la

région de Montréal. Ainsi, cette réorganisation vise, je le rappelle, à

favoriser et à simplifier l'accès aux

services pour la population et à contribuer à l'amélioration de la qualité et

de la sécurité des soins, de même qu'à accroître l'efficience et

l'efficacité du réseau de la santé et des services sociaux.

Le projet de

loi, M. le Président, instaure également une nouvelle gouvernance pour les

établissements régionaux et suprarégionaux. Plus spécifiquement, il

précise la composition des conseils d'administration de ces deux types

d'établissement, dont le nombre de membres variera entre 13 et 15.

Le projet de loi prévoit également que ces

membres soient rémunérés, que la majorité soit indépendante et réponde à des

profils de compétence précis. L'ensemble de ces membres est nommé par le

ministre de la Santé et des Services sociaux

à partir d'une liste de noms qui sera fournie par différents groupes, dont un

groupe d'experts en gouvernance pour ce qui est des membres indépendants

Le projet de

loi, M. le Président, confie également à la direction des nouveaux

établissements un président-directeur général

qui est secondé dans ses fonctions par un président-directeur général adjoint.

Tous deux sont aussi nommés par le ministre.

Par ailleurs,

le projet de loi contient des dispositions d'interprétation et d'application de

plusieurs lois et règlements pour

tenir compte des modifications, évidemment, apportées à l'organisation et à la

gouvernance du réseau de la santé et des

services sociaux. Ces dispositions portent essentiellement sur l'exercice, par

les établissements régionaux et le ministre, de certaines fonctions

actuellement exercées par les agences de la santé et des services sociaux.

Je tiens à

rappeler, M. le Président, que le projet de loi dont il est question ici est de

nature transitoire. Je l'ai dit à plusieurs reprises, il vise à donner une

impulsion au réseau tout en menant vers une véritable intégration des services,

et ce, au profit des citoyens du Québec. Il va donc de

soi qu'il sera nécessaire, dans un deuxième temps, de revoir en profondeur

l'actuelle

loi sur la santé et les services sociaux, tel que je l'ai mentionné

auparavant à plusieurs reprises.

M. le

Président, nous avons entendu les réflexions et les propositions d'une

multitude de groupes en commission parlementaire. Depuis, nous avons

pris le temps d'analyser chacune des propositions de façon consciencieuse, et

je m'engage donc, M. le Président, formellement aujourd'hui à apporter des

ajustements au projet de loi de façon à le bonifier, et ce, dans le respect des

objectifs principaux fixés.

Tout d'abord, je tiens à réaffirmer, M. le

Président, ma confiance envers les

gestionnaires, les administrateurs et

l'ensemble des différents acteurs du système

de santé et de services sociaux du Québec et en leur capacité de relever les

importants défis qui les attendent au cours

des prochaines années. D'entrée de jeu, les consultations qui viennent tout

juste de se terminer ont permis de constater que la très grande majorité

des personnes, groupes, associations et organismes rencontrés souscrivent pleinement à l'intention première du projet de

loi. Cette intention, je le rappelle, est de favoriser et de simplifier et l'accès aux services pour la

population, mais aussi de contribuer à l'amélioration de la qualité et de la

sécurité des soins et d'accroître

l'efficience du réseau québécois de santé et de services sociaux en définissant

mieux les corridors de services et en

assurant la simplicité et la fluidité du parcours des patients. Plusieurs ont

exprimé le désir d'être

partie

prenante du changement qui s'amorce et ont affirmé leur pleine collaboration à

la mise en place de cette restructuration.

J'ajouterai

ici, M. le Président, que personne, ni un groupe ni un individu de quelque

origine que ce soit, n'a remis en

question la pertinence d'abolir les agences régionales de santé et de services

sociaux. Alors, nous avons des consultations qui nous ont permis de conclure que le fondement du projet de loi est

accepté par la population et que personne ne conteste l'abolition des

agences.

Des réserves,

par contre, ont été soulevées sur certains aspects touchant l'organisation et

la structure proposées par le projet

de loi. Actuellement, contrairement à la région de Montréal, il est prévu dans

le projet de loi que les centres hospitaliers universitaires de la

région de la Capitale-Nationale et de l'Estrie soient intégrés à l'intérieur

même d'un centre intégré de santé et de

services sociaux. À cet égard, j'ai bien entendu, M. le Président, les principaux messages soulevés

par les gens qui se sont présentés en commission

parlementaire et je prends l'engagement de m'appliquer à définir des solutions qui permettent de

progresser tout en respectant les objectifs poursuivis par le projet de loi.

En ce qui a trait au regroupement des établissements actuellement prévu au projet

de loi, je retiens, M. le Président, également que la réorganisation du réseau visée par le projet

de loi pourrait tenir compte

davantage de certaines réalités géographiques, démographiques et

socioculturelles de certaines régions. Je verrai donc à revoir le regroupement

des établissements et des réseaux locaux de services de certaines

régions telles la Capitale-Nationale, l'Estrie, la Montérégie et la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

Également, M. le Président, vous comprendrez que la mise en place d'une réforme de cette nature

doit se faire de façon progressive, et c'est pourquoi

le projet de loi actuel prévoit et maintiendra la nomination par

le ministre des P.D.G., des présidents-directeurs généraux adjoints ainsi que les membres des conseils d'administration. Cependant, il est important de réitérer que ce mode

de comblement est et sera définitivement transitoire. Tel que je l'ai déjà

mentionné, il sera nécessaire dans un deuxième temps, c'est-à-dire dans ce mandat, M. le Président, de revoir en

profondeur l'actuelle

Loi sur les

services de santé et les services sociaux. Les conclusions de cet exercice nous

permettront d'évaluer la meilleure façon de pourvoir ces différents postes lors du renouvellement de leurs

mandats respectifs, qui se réalisera sans aucun doute d'ici la fin de ce

mandat.

Un autre ajustement

envisagé est de s'assurer que le projet

de loi n'entraîne pas l'éloignement

des usagers du réseau de la santé et

des services sociaux des actions et

des centres de décision, mais plutôt de maintenir une voix forte pour ceux-ci.

Le projet de loi doit s'assurer d'un équilibre entre la participation citoyenne

et la professionnalisation des conseils d'administration nécessaire en raison de la taille et de la

complexité des nouveaux établissements créés. Ainsi, la mise en place d'un comité provincial relevant du ministre

pourrait être envisagée en ce qui a

trait aux usagers, mais d'autres

réflexions sont en cours actuellement pour s'assurer, dans l'éventuel projet de loi, s'il est adopté, une représentation significative et, je

dirais, M. le Président, maximale des usagers dans cette nouvelle structure.

Finalement, le projet de loi propose une

intégration des services sous la gouverne d'un seul établissement par région, sauf, évidemment, à Montréal

et dans certaines régions qui seront révisées, incluant l'ensemble des services

sociaux. Cette intégration permettra

un meilleur arrimage entre les soins à offrir à ces clientèles et une plus

grande fluidité entre les première, deuxième et troisième lignes, notamment

pour les cas qui présentent des problématiques multiples.

Il est plus

urgent que jamais, sachant à quel point notre population

vieillit et se déplace sur le territoire, victime plus que jamais de problèmes de santé chroniques qui exigeront

d'accéder à plusieurs types de services dans plusieurs endroits,

dans plusieurs… pendant plusieurs années.

Dans

l'intérêt, M. le Président, dans l'intérêt

d'assurer une place solide à ces différents services au sein de chacun des centres intégrés de santé et de services sociaux, des mesures ont été introduites

au projet de loi afin de protéger les ressources

financières ainsi que l'expertise dévolue aux clientèles vulnérables. Je l'ai

dit en commission parlementaire à

plusieurs reprises, il y a des secteurs d'activité qui sont petits en budget,

immensément importants en importance, et ces gens-là doivent voir et

leur expertise et leur financement protégés dans l'exécution de nos

orientations futures. Toutefois, comme j'ai

la ferme intention de bien protéger le secteur social, des mesures de

protection supplémentaires seront ajoutées.

En terminant,

M. le Président, je suis conscient que des inquiétudes ont été exprimées et que

des zones d'ambiguïté peuvent demeurer. Ces zones apparaissent

inévitables dans le cas d'un projet de loi de transition qui n'est pas encore accompagné

de sa réglementation. Je vous réitère donc mon intention d'analyser encore plus

en profondeur et avec une grande ouverture l'ensemble des

recommandations issues de la récente consultation afin de pouvoir, dans un

avenir rapproché,

apporter les éléments de clarification qui parviendront à répondre à plusieurs

des inquiétudes exprimées en commission parlementaire.

Et je

rajouterai ceci, M. le Président : Il y a

eu toutes sortes de représentations qui ont été faites en commission parlementaire, qui sont venues

par divers groupes, parfois des citoyens individuels, parfois des

regroupements de citoyens de diverses

origines, parfois des organisations représentatives professionnelles ou syndicales, mais je peux dire une chose : Bien qu'il y ait eu des discours

purement... que je pourrais qualifier de corporatistes, il y a eu une grande

majorité de remarques et de commentaires qui

ont été faits sur des fondements réels. Et nous les avons entendus, et je peux

raisonnablement affirmer aujourd'hui, M. le Président, que nous aurons

des amendements qui seront proposés, qui répondront à, je l'espère, la totalité

des critiques et commentaires qui ont été formulés qui sont fondés.

Évidemment,

le projet de loi n° 10 n'est pas là pour

refaire la politique entière de notre gouvernement — je termine là-dessus — le

projet de loi n° 10 est un projet qui est fait non pas pour le

gouvernement, mais pour les patients. Ce projet de loi mis en place… à mettre la structure… en place la structure

nécessaire pour qu'on puisse grever... greffer

dessus la panoplie de mesures qui

vont faire en sorte qu'enfin nous pourrons améliorer de façon définitive notre

système de santé et de services

sociaux au bénéfice des patients, des usagers, des citoyens qui nous écoutent

et qui sont concernés ainsi que pour leurs proches, M. le Président. Je

vous remercie, M. le Président.

Vice-Président (M. Ouimet) :

Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la

députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de

santé, je vous cède la parole.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors donc, mes commentaires porteront sur la Loi modifiant

l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux

notamment par l'abolition des agences.

D'entrée de

jeu, j'aimerais lire l'article 1 de ce projet de loi, qui indique : «La présente loi modifie l'organisation

et la gouvernance du réseau de la santé et

des services sociaux afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services

pour la population, de contribuer à

l'amélioration de la qualité et de la sécurité des soins et d'accroître

l'efficience et l'efficacité de ce

réseau.» Et, dans le deuxième paragraphe, on indique

que ce sera axé sur la proximité et la continuité des services.

M. le

Président, les gens qui sont venus nous rencontrer, les 64 groupes,

seulement quatre ont donné un appui clair à ce projet de loi là. Une

douzaine ont émis des réserves, mais ont quand même donné une opinion

favorable, mais la majorité, grande majorité

ont vraiment exprimé des préoccupations. Surtout, je vous dirais, ce qui a été

dit, c'est que ce n'était pas ça,

la priorité. Et je pense que ce que les gens ont unanimement dit dans cette commission parlementaire là, c'est que la priorité, c'était un meilleur accès à

notre système de santé.

Et, pour vous

donner quelques exemples de comment l'accès,

actuellement, est déficient au Québec... Et c'est inconcevable,

M. le Président, qu'on ait autant de

difficultés que ça à avoir accès à un médecin

de famille. Il n'y a pas d'autres

endroits qui ont ce genre de problème là. On a 2 millions de Québécois sur

8 millions qui n'ont pas de médecin

de famille. On a 18 heures d'attente,

en moyenne, à l'urgence. Dans tous les pays développés, on fixe des objectifs

de quatre heures comme maximal temps d'attente à l'urgence. Il faut

que les urgences soient réglées. Quand ça ne fonctionne pas, on remet en question nos processus

et on trouve une façon pour qu'en quatre heures tout le monde soit vu dans les

urgences.

Le rapport du Commissaire à la santé et au bien-être

nous a dit récemment que 60 % des gens qui allaient à l'urgence avaient un niveau de priorité P4 ou P5,

ce qui veut dire que ce n'était pas prioritaire, en tout cas ce n'était pas

une priorité importante, P1, P2 et P3 étant

les priorités les plus grandes. Donc, on a un problème avec la première ligne.

Et ça, ça nous a été répété énormément. Non

seulement on a ces gens qui viennent de façon non appropriée à l'urgence, et ça coûte très cher, parce qu'une

consultation à l'urgence, ça coûte entre 250 $ et 500 $. Alors, quand

les gens mettent le pied à l'urgence,

on ne le sait pas, là, mais on ouvre un dossier, on fait une démarche qui coûte

entre 250 $ et 500 $. Et on

apprend en plus que 30 % des gens quittent avant d'avoir été vus parce que

c'est trop long, ça prend trop de temps. Et finalement on a dépensé le

250 $, on n'a pas le bon service, on n'a pas la protection du citoyen, et

ce citoyen-là va probablement se retrouver ailleurs le lendemain pour

retrouver... et donc amener d'autres frais.

Il y a plus de six mois d'attente pour les

chirurgies. Alors, cette semaine, on avait, dans nos revues de presse,

20 000 chirurgies qui étaient en attente pour

20 000 Québécois.

Une autre statistique qui est troublante :

18 % des Québécois apprennent qu'ils ont un cancer et, quand ils apprennent qu'ils ont un cancer, ils n'ont pas de

médecin de famille. Alors, ça, ça veut dire que, s'ils en avaient eu un,

médecin de famille, peut-être que le cancer

aurait été identifié, diagnostiqué plus tôt. Et, s'ils n'ont pas de médecin de

famille, on peut comprendre que leur cancer

a été diagnostiqué à l'urgence d'un hôpital, encore une fois. Et c'est sûr que,

si on a des médecins de famille à rendre disponibles, ces patients-là en ont

besoin en priorité prioritaire.

Donc, ce que

l'ensemble des gens sont venus dire, c'est qu'on avait un système de santé qui

était bon mais qui avait besoin d'amélioration au niveau de

l'accessibilité.

Le ministre a

souvent évoqué que son modèle de réforme de gouvernance faisait référence au

Cleveland Clinic ou au Kaiser

Permanente. Je vais citer Robert Perreault, qui est médecin et professeur

associé à la Faculté de médecine de l'Université McGill, qui connaît

bien ces deux systèmes. Et, à la Cleveland Clinic, ce qu'il précise, c'est que

la Cleveland Clinic possède bien d'autres caractéristiques que celle de l'intégration,

comme c'est prévu, première ligne, deuxième

ligne et service ultraspécialisé. Il dit, comme autres services, comme autres

caractéristiques que le Québec ne semble pas être prêt à offrir :

«Les voici : continuité de soins absolue, équipes multidisciplinaires de

prise en charge, médecins salariés et gérés

de manière cohérente, contrat de travail pour les médecins renouvelable chaque

année avec évaluation de performance, départements

structurés selon une logique de besoins du patient, par exemple un institut [de cardiologie] et vasculaire. Enfin et surtout,

des systèmes d'information orientés sur la mesure de la performance…»

ce qui concerne le Kaiser Permanente : «Ici, [la] priorité à des

interventions préventives et précoces à partir de protocoles clairs et de services de première ligne hautement

coordonnés hors des hôpitaux.» Alors donc, on voit qu'il y a énormément

de dimensions qui ne sont pas abordées.

ce que les gens sont venus nous dire, sont venus dire au ministre, c'est :

M. le ministre, ne nous embarquez pas

dans une autre réforme de structure qui va nous paralyser pendant 10 ans.

Parce que les gens venaient témoigner que, la réforme de 2003, ils commençaient à peine à retomber sur leurs pieds

et être capables d'être fonctionnels. Ils ont dit : Ce n'est pas de ça dont on a besoin. Ce dont on a

besoin, c'est des mesures comme celle-là, de la reddition de comptes. Le mot est mal... est souvent mal perçu, mal

utilisé, mais je pense que c'est ça. Donc, c'est vraiment d'avoir des orientations

claires, des indicateurs de performance et

d'orienter vers des résultats concrets où on va clairement démontrer qu'on a

amélioré l'accessibilité aux soins de santé dans un système qui a de belles

qualités.

Maintenant,

ce système de santé là, les gens sont aussi venus nous dire : Attention,

M. le ministre, ce n'est pas que le

système de santé, c'est le système de santé et de services sociaux. Et on a

très peur que, dans cette réforme, tout ce qui est service social soit escamoté, soit... les gens ont utilisé le

terme «englouti» par les services de curatif, par l'hospitalier, parce que, dans le modèle des CISSS, on replace

les hôpitaux au centre, dans le fond, de chacun de ces centres intégrés de services… de santé et de services sociaux.

Alors, clairement, les gens sont venus dire : Ne touchez pas à tout, ne

venez pas nous bouleverser tout ce qu'on a et surtout travaillez sur les

vraies choses. Les vraies choses, c'est la reddition de comptes, c'est des indicateurs de performance. C'est, comme mon collègue

de la CAQ l'a dit, une urgence à améliorer nos systèmes d'information et

l'informatisation du système.

On ne réalise pas

actuellement. C'est inconcevable que les hôpitaux ne puissent pas partager

l'information, qu'entre un hôpital, un CLSC

et une pharmacie d'un territoire donné l'information ne circule pas. Elle est

là, la priorité aussi. Et n'importe quelle réforme ne donnera pas de

résultat si on n'a pas un meilleur système d'information et une informatisation

beaucoup plus appropriée.

Tantôt,

je suis un peu… j'étais un peu inquiète, parce que le ministre a dit : On

va travailler sur l'informatisation sans

que ce soit uniforme. Écoutez, les laboratoires ne se parlent pas, on ne peut

pas fusionner les laboratoires. Si vous passez une prise de sang, si quelqu'un passe une prise de sang à un

endroit, on ne peut pas savoir ailleurs, dans un autre endroit du Québec, qu'est-ce que cette prise de

sang là a donné. Alors, on a vraiment une priorité à mettre là-dessus, et

les ressources, elles doivent aller là. Elles ne doivent pas aller sur

l'organisation de structures.

Tantôt,

le ministre a aussi dit : Personne ne conteste l'abolition des agences.

Bien, en fait, le constat que les gens ont

fait, avec raison, c'est que les agences ne sont pas abolies dans ce projet de

loi là. Ce qu'on fait, c'est qu'on reconstruit 28 centres intégrés de services… de santé et de services sociaux.

Ce qui a été aboli, ce sont la centaine de CSSS, qui étaient, avant, plus près des gens et qui étaient la structure,

dans notre système de santé, qui vraiment était près des citoyens, qui

étaient répartis partout sur le territoire et avec lesquels les citoyens

avaient une bonne relation. Alors, ce n'est pas les agences qui sont abolies,

ce sont ces CSSS là par des fusions à profusion.

L'accès

priorité, écoutez, on a aussi d'autres informations qui sont venues.

L'Association des établissements de réadaptation

en déficience physique du Québec est venue nous donner des chiffres qui sont,

je pense, très parlants et qui nous

donnent, encore une fois, l'importance à accorder à l'accessibilité.

Actuellement, quand on détecte chez des enfants des problèmes de langage, eh bien, si on détecte, par exemple, chez un

enfant de trois ans un problème de langage, les délais d'attente sont de deux ans et demi, deux ans et demi pour que cet

enfant-là puisse avoir accès à des soins. On se rend compte que, s'il est rendu à cinq ans et demi, les dommages sont

difficilement récupérables, et très souvent il va déjà avoir été à la maternelle, à l'école et il va déjà

avoir été marginalisé. Il y a des urgences, il y a des choses qui ne se

récupèrent pas après deux ans, deux

ans et demi. Alors, si on a de l'urgence à mettre, c'est là. Et ça, ça a été

confirmé par l'Ordre des

orthophonistes et audiologistes du Québec, qui est venu aussi avec un cri du

coeur dire : Écoutez, c'est ça qui est la priorité pour ce secteur

d'exercice là.

Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle

et en troubles envahissants du développement

nous a aussi fait part de sa grande, grande crainte qu'il y ait un glissement

vers l'hôpital, et c'est le genre de

problème de… Leur fédération, d'ailleurs, disparaît carrément avec le projet de

loi n° 10. Cette fédération était constituée à 50 % de membres qui étaient des parents

d'enfants avec un problème d'autisme ou de trouble… ou de déficience

intellectuelle. Les parents sont très, très inquiets. Alors, je pense

qu'ils doivent vraiment… il faut entendre cette préoccupation-là.

on peut comprendre que ce genre de priorité là peut facilement être

complètement escamoté par des budgets qui vont devoir prendre compte

davantage du prix des médicaments, par exemple, dans les hôpitaux, de

différentes priorités curatives, alors qu'on a des enjeux importants à ce

niveau-là et des enjeux qui ont un impact aussi sociétal, social… sociaux, pardon, mais également

économique, parce que, quand on réussit à faire en sorte que des parents

gardent leurs enfants avec un trouble

du spectre de l'autisme à la maison parce qu'ils ont des services raisonnables

pendant un certain nombre d'heures durant la journée, bien, on peut

comprendre qu'à ce moment-là c'est toute la société qui en bénéficie et c'est l'enfant lui-même.

Alors,

en gros, ce qu'on nous dit de ce système, les 64 groupes qui sont passés

et ceux qui ont eu aussi… qui n'ont pas

pu être entendus mais qui ont pris le temps de rédiger un mémoire… et je les

remercie d'avoir pris ce temps, d'avoir eu la conscience sociale de… sociétale

de participer à cet exercice-là. Donc,

d'abord, ce qui est ressorti énormément aussi, c'est l'absence de consultation. J'ai demandé

à la plupart des groupes s'ils avaient été consultés avant la

publication du projet de loi, et

personne, personne ne m'a dit avoir été consulté au préalable. Et je rappelle

qu'on a reçu 64 groupes, des groupes

de médecins, des groupes d'infirmières, des groupes de travailleurs sociaux,

des groupes de patients, des groupes de citoyens, des syndicats.

Personne n'a été consulté.

Je vous dirais que la

Fédération des médecins résidents a même dit que c'était un projet pour lequel

il y avait seulement le ministre qui avait

une vision globale complète. Parce que, là aussi, ce qu'on nous a dit, c'est

que le projet de loi n° 10,

c'est seulement un morceau du casse-tête. Or, on nous demande de nous prononcer

sur ce morceau-là, et on n'a aucune idée de ce que sera l'ensemble du

casse-tête, et ça, c'est très préoccupant. Et,

quand on parle de transparence, sincèrement,

c'est inadmissible. Le ministre aurait dû au moins nous dire… grossièrement, de façon plus générale, mais

nous dire :

Il y aura, après ce projet de loi là, quatre ou cinq

autres projets de loi, et nous indiquer un peu la nature de ces projets pour qu'on ait une vision globale.

D'abord, ça aurait peut-être atténué certaines préoccupations, certaines

craintes, mais ça aurait été nettement quelque chose qui aurait fait

preuve de transparence, alors que, sur la transparence, à ce moment-ci, on est obligés de donner la note zéro.

Donc, la centralisation, clairement, on fait remonter dorénavant à peu

près toutes les décisions au ministre.

Et, pour vous donner une idée de ça, même

certains groupes de préposés sont venus dire… et de travailleurs communautaires qui ont accès à des programmes de perfectionnement,

eh bien, dans le projet de loi n° 10, l'autorisation des programmes de perfectionnement, la formation

continue pour ces gens-là, va devoir remonter au ministre. Alors, on s'imagine

la congestion que ça va créer, ça va être très, très long à avoir des

résultats, et les questions devront toutes remonter

au ministre. Donc, il n'y aura plus d'appropriation du terrain, il n'y aura

plus les citoyens… La

participation active des citoyens est vraiment abolie : on avait 3 100 usagers, on va en avoir

15 sur les conseils d'administration maintenant.

Mais certainement, aussi, on voit bien, là, qu'on n'a plus du tout de… on a vraiment une centralisation incroyable,

qui va à l'encontre aussi de tous les modèles de soins de santé qui

fonctionnent actuellement dans le monde.

On veut

décentraliser parce que les besoins des gens sont différents, parce qu'à l'intérieur d'une région on a des

caractéristiques particulières. Et on a besoin d'avoir aussi la grande

contribution des groupes communautaires, qui jouent un rôle exceptionnel dans l'équilibre et

dans la performance du soutien en santé et en services sociaux, et ces gens-là

vont se sentir complètement mis de côté, très

éloignés du processus de décision. On se rend compte qu'à Longueuil, en Montérégie, actuellement, il y aura un seul CISSS,

le ministre a évoqué la possibilité qu'il en fasse peut-être deux, mais… 1,5 million de citoyens dans un seul centre

intégré en Montérégie, entre Vaudreuil et Contrecoeur. Alors, vous imaginez

un citoyen qui veut essayer d'avoir un lien

avec sa structure administrative pour faire avancer

un dossier? C'est énorme, c'est

mégastructure. C'est impossible, dans le fond, de faire entendre sa voix

rapidement, à tout le moins, et peut-être même de

la faire entendre tout court.

Donc, la

centralisation, clairement, ce qui a été également évoqué comme préoccupation,

c'est la grosseur des conseils des

médecins, dentistes et pharmaciens, ce qu'on appelle les CMDP. Alors, il y aura

des CMDP qui vont contenir

jusqu'à 2 000 médecins, et ce qu'on voit, à ce moment-là, c'est qu'il

faut qu'on standardise les pratiques. Donc, il va y avoir énormément de temps

passé à travailler sur la standardisation des protocoles.

Vous savez, quand on rentre à l'hôpital, il y a

des protocoles. Quand on fusionne deux, trois établissements ensemble, il faut qu'il y ait une standardisation

de ces protocoles-là. Les médecins, par exemple, du CHUQ, à Québec, sont venus parler du temps qu'ils avaient mis… Ça

fait deux ans et demi qu'il y a eu une… on a forcé une réforme… une fusion c'est-à-dire, pas forcé, mais on a… Il y a eu une

fusion, et 1 600 médecins ont mis deux ans et demi, ils disent…

à peine… Ils ont supplié le ministre de ne

pas leur imposer une autre réforme, parce

qu'ils ont dit : Écoutez, on en sort à peine, là. On veut donner continuellement les bons

soins aux patients, mais en plus on a un travail supplémentaire à faire

avec ces fusions. Donc, vraiment, une préoccupation importante.

La FADOQ, la

Fédération de l'âge d'or

du Québec, est venue nous dire que le projet centralisait le pouvoir sans

prévoir de processus décisionnel local, et elle l'a déploré très fortement.

Alors donc,

centralisation, bureaucratie. Alors, comme tout va retourner au gouvernement,

au ministre, c'est sûr qu'il va y avoir énormément de paperasse. On

prévoit des économies d'emploi. Je pense que le chiffre qui a été évoqué,

d'avoir une centaine de cadres seulement qui vont être rapatriés, sur les

1 300, qui vont être rapatriés à Québec, au gouvernement... je pense que, rapidement, on va

avoir à réembaucher d'autres personnes pour travailler, pour accueillir tout ça. De sorte que les économies du projet de

loi n° 10, qui sont essentiellement, en fait,

deux choses… Il y a 220 millions qui est évoqué comme économie potentielle, je vous dirais que, là-dessus,

c'est du temps de personnel, c'est de la rémunération de personnel, et un 20 millions en santé publique, je vais revenir à la santé publique tantôt, mais, le

200 millions en ressources humaines, on est loin d'être sûrs que ça va être au rendez-vous.

Il est certain qu'il va y avoir énormément de

personnes qui vont devoir être mises à contribution. Mais, au lieu que ce soient des gens qui travaillent dans les

régions, qui étaient aussi des forces vives dans les territoires du Québec…

Et ça, on l'a… Mes collègues qui sont en

région ont aussi évoqué qu'il y avait, dans ce projet

de loi, des pertes d'emploi de

haut niveau à travers toutes les régions. Et donc on perd ces emplois-là, on les reconcentre tous à Québec, donc des

difficultés importantes à ce niveau-là.

Dans le

budget, plusieurs ont demandé au ministre un estimé des coûts de transition, et

on n'a pas du tout ça. Donc, le 200 millions, il est très

arbitraire. C'est un 200 millions vraiment grossier, pour dire : Il va y

avoir, finalement,

de l'attrition, des postes qui vont être

abolis progressivement. Mais tous les coûts de changement n'ont pas été

évoqués, et ils vont être nombreux,

ne serait-ce que dans la papeterie, dans tout ce

qu'il va y avoir à être changé partout,

dans toute l'organisation, les structures, les locations de locaux.

C'est incroyable. Les accréditations syndicales vont également devoir être

changées.

Alors, vous

imaginez l'énergie — et c'est

ça que les gens sont venus nous dire — qui va être mise à une fusion, alors

qu'on a besoin de mettre cette énergie-là à

l'accessibilité aux soins?

Les gens nous ont parlé de différentes

priorités — on

va essayer d'être positif. Et donc ils ont dit :

Oui, on est d'accord pour que le

gouvernement donne… le ministre donne les orientations. Tout le monde est

d'accord pour ça. Mais il y a une deuxième obligation qui va avec les orientations, et c'est

d'assurer l'atteinte des résultats. Et trop souvent, dans notre système, on a mis des structures, on a même

mis des balises, et on a mis des objectifs à atteindre, et on ne s'est pas

rendu jusqu'aux résultats. Il faut changer

aussi la culture de dire qu'on donne tout de suite et qu'on n'attend pas que

les résultats soient là. Je donne

l'exemple de la Colombie-Britannique, où les

médecins ont des objectifs : par exemple, des patients diabétiques qui vont à l'hôpital cinq

fois dans l'année et qui n'atteignent pas leurs cibles, bien, le médecin doit

les accompagner, et souvent c'est avec des équipes d'infirmières, pharmaciens. Donc, ils ont

des... ils suivent ce patient-là, et

on finance au résultat. Donc, si, au bout d'un an, on a réussi à démontrer que

le patient est allé juste deux fois à l'hôpital

au lieu de cinq fois, si ses glycémies ont

été mieux contrôlées, là on donne la prime. Alors qu'au Québec,

on l'a bien vu, malheureusement, avec le

député de Taillon,

la prime est donnée au départ, et on n'a pas du tout de garantie qu'on a le

résultat. Alors, ça, ça a été rapporté

souvent comme un changement à apporter dans notre structure et dans les

modalités qui entourent la rémunération des médecins.

Beaucoup

de gens ont demandé clairement au ministre un plan de transition, et Mme Saint-Germain, la Protecteur du citoyen, y a fait référence, et elle a insisté,

et plusieurs autres groupes ont également insisté là-dessus. Quand on a une

réforme de cette envergure-là, il est certain que ça prend un plan de

transition. Il y a un jour où on va dire : On ferme l'agence et on va récréer notre conseil

d'administration avec notre CISSS, mais il va y avoir des gens qui vont devoir

quand même recommencer à travailler.

Et cette agence-là, comme je vous disais, elle ne sera pas fermée, elle va être

reconstruite mais avec une

méga-agence qui va être encore avec d'autres personnes. Ça va être très, très

compliqué. Et donc ça prend un plan de transition.

Ça prend un

plan de transition aussi pour tous les organismes qui actuellement se

référaient... soit qu'ils étaient autonomes

ou soit qu'ils se référaient à un CSSS et qui, là, du jour au lendemain, vont

se retrouver à devoir se référer à un centre

intégré de santé et de services sociaux. Donc, clairement, un plan de

transition, c'est essentiel. Et ça, ça n'est pas du tout, du tout présent, et je n'ai pas entendu le

ministre manifester d'intention d'ouverture par rapport à l'élaboration d'un

plan de transition.

Ce que des

gens sont venus nous dire aussi, c'est que, de travailler dans un grand, grand

groupe comme ça, il risque d'y avoir

une déresponsabilisation. Tantôt, je vous parlais des CMDP. C'est sûr que les

gens, les médecins qui travaillent dans

un hôpital, ils ont l'appartenance à cet hôpital-là. Quand on parle de groupe

communautaire, ils ont une appartenance à leur groupe communautaire. Si tout à coup ça devient quelque chose qui

couvre une région immense et qu'ils n'ont plus la structure de base qui

était les CSSS, eh bien, ils n'ont plus d'ancrage, ils n'ont plus de point de

référence avec leur système de santé. Et ça,

ça les inquiète beaucoup. Ils ont très peur de démobiliser leurs membres, ils

ont très peur que ça soit vraiment quelque chose qui fasse en sorte que les

gens se déresponsabilisent de toutes les contributions qu'ils ont à faire pour

le bon fonctionnement du CISSS. Des gens nous ont dit : Ça a pris

10 ans avec la réforme de 2003 pour qu'on puisse voir lever le travail des CSSS, et là on est rendus à recueillir

le bien de ça, et vous le laissez tomber, et vous repensez tout ça. Certains ont reproché au ministre, et je

le cite parce que c'est comme ça que c'était... il y a une pensée magique

face aux effets collatéraux de la réforme.

Alors, comme

je vous dis, il y a énormément de choses qui vont être touchées dans ces

fusions, mais il faut même penser que

les accréditations syndicales vont devoir être revues. Alors, ça nous donne une

idée de l'ampleur de tous les éléments non liés directement avec la

qualité des soins et l'accessibilité.

Il y a

certaines préoccupations qui demeurent également par rapport à certains

articles du projet de loi, et je vais en

lire quelques-uns. Par exemple, au niveau de la langue française, il y a un

article, l'article 65, qui dit : «Tout établissement doit élaborer un programme d'accès aux services de santé

et aux services sociaux en langue anglaise pour les personnes

d'expression anglaise à qui il dispense des services.

«Le programme

doit tenir compte des ressources humaines, matérielles et financières de

l'établissement. Il doit également

être approuvé par le gouvernement et être révisé au moins tous les trois ans.» Ça

existe déjà, ça. C'est exactement ce

qui existe déjà, donc l'accès en anglais à des services, mais vous noterez que

le mot qui est utilisé, c'est le mot «établissement». Et là on va fusionner une

quinzaine… peut-être 18, 20 établissements, et ça porte encore le nom «établissement». Alors, comment on va distinguer

quel est l'établissement à l'intérieur de l'établissement? Et, si c'est

un seul établissement, eh bien, ça veut dire que ça va être le

méga-établissement qui va devoir répondre à cette demande-là. Et le ministre, dans sa réponse aux questions, a

été habile parce qu'il n'a pas utilisé le mot «établissement», il a utilisé

le mot «institution». Mais, si le mot «établissement» reste comme il est

actuellement dans le projet de loi n° 10, on comprend,

et des groupes l'ont évoqué comme problématique, que ce méga-établissement-là

devrait offrir les soins en anglais

comme les établissements désignés actuellement. Alors, on voit que ça couvre

beaucoup, beaucoup, beaucoup plus

large. Donc, on aura besoin de revérifier tout ça et de faire reclarifier ça.

Mais les réponses du ministre en commission parlementaire n'étaient pas claires parce qu'il a utilisé le mot

«institution». Alors, ou bien il faudra changer «institution»... il faudra changer le nom «établissement», pour ce

méga-établissement, pour le mot «institution» ou bien il faudra, à ce

moment-là, faire, préciser des choses à ce niveau-là.

Il y a

également quelque chose qui a posé problème en termes de transparence. Ça a été

évoqué par Me Jean-Pierre Ménard, ça

a été évoqué également par le Protecteur du citoyen et ça a été évoqué par

plusieurs autres groupes, et c'est l'article 161 du projet de loi :

gouvernement peut, par règlement, prendre toute mesure nécessaire ou utile à

l'application de la présente loi ou à la réalisation efficace de son

objet.

«Un règlement pris en application du présent

article n'est pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de

la

Loi sur les règlements; il peut en outre, une fois publié et s'il en dispose

ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 1er avril 2015.»

Alors, ce qu'on comprend

de ça, c'est que le projet de loi permettrait qu'il soit soustrait à la

publication des règlements. Je vais vous

dire, ça a l'air anodin peut-être pour les gens qui nous écoutent à la maison,

mais c'est très grave. C'est un

projet que tout le monde a dit… avoir été fait dans la précipitation. On l'a

dit, aucune consultation. Toutes les autres

réformes de la santé qu'on a eues ont fait l'objet de consultations qui ont

duré un certain nombre de mois. Ou, à tout

le moins, le ministre aurait pu rencontrer des groupes avant, faire des états

généraux, faire quelque chose qui aurait permis d'aller chercher un peu plus le pouls de ce que les gens du

réseau de la santé et des services sociaux perçoivent et vivent et ce qu'ils ont à apporter et il ne l'a

pas fait. Mais non seulement il ne l'a pas fait, donc, en consultations

préalables, mais là, on l'a vu avec

les 64 groupes qui sont passés, il y a eu énormément de préoccupations qui ont

été exprimées, de demandes de

modifications, d'amendements, de changements au niveau du libellé de plusieurs

articles, et là le projet de loi

n° 10 prévoit qu'il pourrait se soustraire à la publication, c'est-à-dire

que les modifications qui vont être apportées au règlement ne seraient

plus soumises… Après, il passerait directement à l'adoption et ne serait plus

soumis à la publication.

Ce que ça

dit, c'est qu'il y a une volonté du ministre de ne pas écouter les autres, de

ne pas entendre et de vraiment gérer

tout ça comme s'il était le seul à être responsable de tout ce système-là. Et

les gens lui disent : Attention, M. le ministre, c'est dangereux, tout ça. Il y a des choses que

vous pouvez ne pas avoir pensées, il y a des réalités que vous pouvez ne pas

connaître, en particulier au niveau des services

sociaux. La ministre déléguée est venue à plusieurs occasions également, mais je vous dirais qu'il y a quand même

des choses qui sont dans le projet de loi qui ne rassurent pas les gens.

Donc, la transparence, elle n'est pas au rendez-vous,

et la capacité de vouloir recueillir

des critiques, elle n'est pas au rendez-vous aussi, et, les indices qu'on aurait dans le projet de loi pour nous rassurer, on ne les retrouve pas. Et non seulement

on ne les retrouve pas, mais on retrouve le contraire, on retrouve des éléments

qui nous disent : On veut pouvoir contrecarrer

toute résistance, toute critique. Et, si on décide que, le règlement,

on va le modifier comme ça, ça sera comme ça, et personne d'autre n'aura le droit de le relire une dernière fois

avant qu'il soit adopté de

façon définitive. Et ça, c'est

vraiment, en termes de transparence… On a un gouvernement qui nous a annoncé de la transparence. Eh bien, c'est un bris important. Et, pour une fois, là, il a une occasion de nous

montrer qu'il va nous donner de la transparence, et on ne la retrouve pas. Et, comme je

vous dis, on retrouve même, étonnamment, cet article-là spécifiquement qui

dit : On peut court-circuiter le

processus de consultation, en

tout cas, de publication qui permet

encore une dernière chance aux gens qui veulent réajuster le tir sur les

modifications apportées au projet de loi.

Il y a également

des préoccupations dans le projet

de loi par rapport à une éventuelle

privatisation. Et là aussi le ministre nous a dit : Il n'en est pas question,

je veux un système public, on veut un système public, mais on

regarde… Et la FTQ l'a bien indiqué

dans sa présentation.

L'article 59, le 12e alinéa dit : «12° le

ministre est responsable de soutenir les

établissements dans l'organisation des services et d'intervenir auprès de ceux-ci

pour favoriser la conclusion d'ententes de services visant à répondre aux besoins de la population

ou, à défaut d'entente et conformément

à l'article 105.1 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, de préciser la contribution attendue de chacun des établissements.» Alors, pour plusieurs,

il y a dans cet article-là une possibilité d'ouverture à des services au privé, et elle est

bien… elle est indiquée, là, le

potentiel est là. Donc, c'est la CSN — je

m'excuse, j'ai dit «la FTQ» — c'est

la CSN qui a manifesté de grandes préoccupations, et sa lecture est à l'effet que cet article-là pourrait facilement

permettre la privatisation de certains services en santé.

Donc, vraiment,

on doit être très prudents, et il n'y

a pas beaucoup de choses qui nous

rassurent dans cette… Dans tous les

petits écueils qui ont été soulevés, le ministre disait : Non, non, non,

ce n'est pas ça que ça veut dire. Mais c'est quand même ça qui était écrit

et c'est ça qui est encore écrit. Alors, on espère qu'il va avoir vraiment

l'ouverture. Moi, ce que j'entends de

sa préoccupation et de son ouverture, c'est beaucoup

plus des ouvertures de modification territoriale, géographique où on va couper un petit peu là, on va le réaménager là.

Mais des vraies ouvertures ou des vrais correctifs sur des articles du projet de loi qui sont

problématiques et qui laissent sous-entendre qu'on pourrait avoir des écarts au niveau de la transparence et au

niveau de la protection de notre système de

santé public… eh bien, écoutez, c'est problématique,

et ça, je n'ai pas entendu de correctif du côté du ministre

à ce niveau-là. Les gens nous ont dit également…

Donc, centralisation, j'en ai parlé un petit

peu; la bureaucratie, évidemment, comme tout va remonter principalement au gouvernement. Politisation. Alors, on l'a déjà

dit, le mot «ministre» apparaît plus de 100 fois, 102 fois, dans le projet de loi; le mot «patient», aucune

fois, et quelques fois le mot «usager».

Donc, là

aussi, dans tous les systèmes de santé des pays développés, on essaie de ne

pas politiser les systèmes de santé. Pourquoi? Parce que

les politiciens ont des mandats qui, en

général, sont autour de quatre ans, et les mesures qui sont performantes en

santé mettent beaucoup de temps avant de porter leurs

résultats. Alors, les mesures peuvent prendre

jusqu'à 10 ans, en santé publique, 15 ans avant qu'on ait un

impact. Par exemple, si on dit aux gens :

On fait une campagne pour la santé,

diminuer le tabagisme, on va avoir un impact parfois 50 ans plus tard. Or,

quand on politise un système comme

celui de la santé et des services sociaux, on incite les politiciens à mettre

des actions q