Présidente (Mme Chassé) :

Nous sommes de retour. Alors, Mme la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous suggérez de retirer l'amendement que vous avez déposé à l'article 9.

Anglade : Alors, par souci

d'ouverture, pour montrer qu'on avance également, parce

qu'il faut quand même

avancer, ce sera ici le quatrième amendement que l'on propose et pour lequel le ministre

est revenu et a montré une certaine ouverture à modifier son projet de

loi, donc je retirerais mon amendement pour mieux en redéposer un autre.

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a consentement

pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien,

merci. M. le ministre, vous voulez intervenir avant qu'on passe à la

prochaine étape? Parce que, là, on est dans un flottement...

Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous

écoute.

Jolin-Barrette : Bien, je

voudrais juste qu'on revienne sur la qualification de mon ouverture. Je trouve qu'elle est très grande, mon ouverture, et que l'amendement qui sera déposé par la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne est très,

très bien libellé. D'ailleurs, je crois que le gouvernement a participé à la

rédaction de ce dernier.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

que vous désirez que je me concentre à accélérer les discussions ou je donne beaucoup d'espace à ces échanges qui ne contribuent pas particulièrement à l'amélioration... Ces échanges. Ces échanges...

Présidente (Mme Chassé) :

Oui, ces échanges! Ils se ne font pas en vase clos. Moi, j'ai le goût qu'on se

concentre sur l'amélioration du projet de loi.

Donc, avec l'amendement qui est retiré et qui

s'adressait à l'article 9, qui est déjà amendé, on doit suspendre la discussion sur l'article 9 amendé pour

pouvoir se transporter sur des discussions sur l'article 6 amendé, qui a

déjà été préalablement adopté. Est-ce qu'il y a...

Anglade : Une question. Il faudrait que je dépose l'amendement pour

qu'on puisse aller vers l'autre

article ou bien il faut aller vers

l'autre

article avant?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui il

faut aller vers l'autre article. Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on... — voyons, je cherche le mot — qu'on suspende les discussions sur

l'article 9 amendé pour pouvoir se transporter vers l'article 6 amendé, déjà adopté, pour

pouvoir y déposer un nouvel amendement? Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je crois que vous avez un

amendement pour l'article 6.

Anglade : Alors, Mme la Présidente, je vais déposer l'amendement

suivant, qui...

L'article 6 du projet de loi tel qu'amendé est modifié par

l'ajout, dans le deuxième alinéa de l'article 1 de la

Loi sur

l'immigration au Québec qu'il propose et après «personnes immigrantes»,

de «et des membres de leur famille qui les accompagnent».

J'aimerais souligner qu'il y a eu une

contribution certaine du gouvernement à la rédaction de cet amendement, ce qui

en fait une bonification du projet de loi, qui mérite d'être bonifié.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre, vous désirez intervenir? Je vous écoute.

Jolin-Barrette : Bien, Mme

la Présidente, je dirais : Contribution certaine et significative du

gouvernement, et j'apprécie qu'on

souligne la grande ouverture du gouvernement à faire cheminer le projet de loi

dans un souci d'accommodement du Parti libéral.

Présidente (Mme Chassé) : Je suis contente d'entendre des intentions

constructives de part et d'autre. On poursuit sur l'article 6, sur

lequel on vient de déposer un amendement. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : Alors, qu'on s'entende bien, l'objectif initial de

l'amendement qui avait été déposé et qui nous amenait à ce type

d'amendement ci, c'est le fait que, lorsque l'on considère qu'il y a des

conditions qui peuvent être imposées à un

ressortissant étranger... Vous pourriez avoir un père de famille qui soit

soumis à des conditions, que la mère de famille soit soumise à ces mêmes

conditions, et on pourra imaginer qu'un ait à passer un test des valeurs et le

passe, l'autre aurait à passer un test des

valeurs et l'échoue. Comment est-ce qu'on fait pour nous assurer que les

familles ne soient pas divisées? Lors

des échanges que nous avons eus avec le ministre lors de la dernière session,

qui remonte déjà à quelques jours... hier? Peut-être, c'était hier...

La Présidente (Mme Chassé) : Hier.

Mme Anglade : Hier? Le temps passe

si vite, Mme la Présidente... Ah! le ministre mentionne...

La Présidente (Mme Chassé) : On

garde les interventions...

Anglade : ...qu'il augmente son taux de 16 %, et je m'en vois

ravie, Mme la Présidente. Lors des discussions que nous avons eues, le ministre

nous a dit : Je ne peux pas garantir, je ne peux pas garantir qu'il n'y

aura pas de séparation. Mais il était évident également que ce que l'on

souhaite faire, c'est de nous assurer qu'il y ait une optique... On ne prépare pas ce projet de loi là pour diviser les

familles. Il est clair que ce que l'on veut, c'est que les familles soient

unies, qu'elles soient dans les différentes régions du Québec, qu'elles

s'intègrent, qu'elles y restent et que, s'il y a des tests à passer, on se

donne les moyens pour que l'ensemble des membres de la famille puissent rester

ici, au Québec.

Alors, en

contrepartie des échanges que nous avons eus, on présenterait ça, qui viendrait

justement ajouter le fait que la loi a également pour but de favoriser

l'intégration de personnes immigrantes et des membres de la famille qui les accompagnent. Donc,

dans une optique plus large ou, à tout le moins, dans l'esprit de ce que l'on

propose, il y a une volonté de garder les familles ensemble.

Maintenant,

on va quand même souligner le fait que, dans le projet de loi, malgré cet

amendement-là, au bout du compte il

pourrait y avoir des familles séparées. Ça, il faut qu'on se le dise, il faut

qu'on soit clairs. On essaie de le bonifier, de l'encadrer, mais il reste quand même une

partie qui n'est pas

clarifiée et qui pourrait faire en sorte que des familles soient séparées, dépendant des tests que l'on décide d'introduire.

Néanmoins, ceci est une avancée par rapport au projet de loi que l'on a

présentement.

La Présidente (Mme

Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6

amendé... sur l'amendement sur l'article 6 amendé? Oui, M. le député de

Laurier-Dorion, nous vous écoutons.

Fontecilla : Mme la Présidente. Donc, je suis tout à fait d'accord

avec le grand objectif final, c'est l'unité familiale

des gens issus de l'immigration, que les familles ne soient pas séparées. Sauf

que, dans le texte de loi qui nous est proposé ici, là, ça découle

directement de la possibilité d'imposer des conditions à la résidence

permanente. Et, en transférant l'amendement

à l'article 6, on évacue toute notion

de non-imposition de conditions aux conjoints, conjointes parrainés par

un immigrant... un ressortissant... un immigrant économique et aux enfants

entre 18 et 21 ans.

Donc, la formulation

qui est proposée permet encore la possibilité d'imposer des conditions à la résidence

permanente des conjoints, conjointes parrainés et aux enfants entre 18 et

21 ans. Donc, pour ma part, je vais voter contre.

La Présidente

(Mme Chassé) : Bien entendu. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement

qui est proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? S'il n'y a pas d'autre

amendement à... s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement qui a été proposé, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6, déjà amendé, est

adopté? Il y a une demande d'appel... voyons, de vote par appel nominal. Mme la

secrétaire, nous vous écoutons.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

La Secrétaire :

Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours

(Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Skeete (Sainte-Rose)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

La Secrétaire :

Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry

Mélançon : Pour.

La Secrétaire :

Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente

(Mme Chassé) : Abstention. L'amendement à l'article 6, déjà

amendé, est adopté.

Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 6? Non? Très bien. S'il n'y a

pas d'autre intervention sur l'article 6, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé,

est adopté?

Mme Anglade :

Sur division.

La Présidente

(Mme Chassé) : Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté

sur division. Merci.

Maintenant,

nous suspendons nos discussions et nous retournons à l'article 9. Y a-t-il

consentement pour revenir à l'article 9? Il y a consentement?

Est-ce qu'on revient à l'article 9?

Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on peut ne pas s'interpeler

et s'adresser ici, à la présidence? Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai le souci que le Parti

libéral fasse bien les choses, ça fait que je veux juste m'assurer que...

La Présidente

(Mme Chassé) : Et est-ce que le souci est...

M. Jolin-Barrette :

Est rempli? Bien, je vais laisser ça à leur appréciation, je...

La Présidente

(Mme Chassé) : Vous êtes... L'inquiétude est calmée?

M. Jolin-Barrette : Oui, je partageais mon inquiétude dans un souci

de collégialité avec les collègues du Parti libéral.

La Présidente

(Mme Chassé) : Très bien. L'inquiétude est rassurée?

M. Jolin-Barrette :

Bien, pas tant, Mme la Présidente, mais...

La Présidente

(Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Sachez que la seule inquiétude que nous avons, c'est dans l'application de la

loi que nous sommes en train de

discuter présentement, mais autrement tout va bien du côté du Parti libéral,

Mme la Présidente. On peut poursuivre les travaux.

Présidente (Mme Chassé) : Tout va bien dans le meilleur des

mondes. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 9

déjà amendé? Consentement? Est-ce qu'il y a consentement pour revenir...

M. Jolin-Barrette :

Oui.

La Présidente

(Mme Chassé) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur

l'article 9 déjà amendé?

M. Jolin-Barrette :

Non...

Présidente (Mme Chassé) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix...

Mme Anglade :

Mme la Présidente...

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Vous allez quand même me laisser faire un petit commentaire par rapport à

l'article 9?

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui.

Mme Anglade :

L'article 9, à ma connaissance, Mme la Présidente, a donc été amendé

quatre fois, ce qui est donc une bonification par rapport à ce qui a été

présenté. Il reste néanmoins un élément important. Bien, Mme la Présidente,

vous souriez, mais ce n'est pas toujours drôle.

La Présidente

(Mme Chassé) : J'ai beaucoup de plaisir.

Mme Anglade : Oui, mais ce

n'est pas toujours drôle, les éléments qu'on mentionne.

La Présidente (Mme Chassé) :

Bien, on peut faire du travail sérieux avec un certain plaisir.

Mme Anglade : Ah! bien oui,

tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) :

Est-ce que c'est possible?

Mme Anglade : Ah! bien, si vous

le dites, si vous le dites.

La Présidente (Mme Chassé) :

Alors, poursuivons.

Mme Anglade :

Alors, je vais juste mentionner ça et je ne serai pas longue. L'élément qui

accroche le plus avec cet article-là,

c'est le fait qu'on impose des conditions à la résidence permanente et que des

personnes se verraient octroyer une

résidence permanente qui soit conditionnelle et qui pourrait leur être enlevée.

Ça nécessite évidemment une discussion avec

le fédéral. Mais, tout ce qui fait en sorte que la résidence permanente n'est

pas la même... les conditions ne sont pas les mêmes que dans d'autres

juridictions, nous nous y opposons parce que ça défavorise le Québec d'un point

de vue économique, ça défavorise l'attractivité du Québec, et qu'on ne voit pas

l'utilité de procéder de cette manière-là.

Cela dit, nous pensons que l'article

a été bonifié, pas au point de voter en faveur de l'article,

mais à tout le moins au point

de passer au prochain article.

Présidente (Mme Chassé) :

Très bien, merci. Bien reçu. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 9

déjà amendé? M. le député de Laurier-Dorion, nous vous écoutons.

Fontecilla : Moi, j'aimerais

toujours savoir si le ministre serait ouvert à

accepter un amendement afin de restreindre la possibilité

d'imposer des conditions...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, effectivement,

on va attendre l'attention du ministre...

Fontecilla : ...aux

personnes parrainées, conjoints, conjointes parrainés, et aux enfants entre 18

et 21 ans, excluant ces personnes-là de la possibilité d'imposer

des conditions à leur résidence permanente en vertu de ce qui est marqué dans l'article 9. Que ces personnes-là adhèrent aux valeurs

exprimées à la charte québécoise des

droits et libertés, etc., ça, nous sommes tout à fait d'accord, là, mais

j'aimerais savoir si le ministre serait prêt à étudier la possibilité d'un

amendement négocié pour exclure les personnes parrainées de l'imposition

de ces conditions à la résidence permanente.

Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez que

le député de Laurier-Dorion répète sa question?

M. Jolin-Barrette : Non, ça va.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est

clair pour vous?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous

vous écoutons.

Jolin-Barrette : L'objectif,

Mme la Présidente, c'est de faire en sorte, par l'article 9, d'imposer des conditions affectant la résidence permanente. Le

Québec a la juridiction sur l'immigration économique et non pas sur le regroupement familial. Or, les propos du député de

Laurier-Dorion sur ce point-là sont hors sujet en lien avec la proposition.

Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez poursuivre ou...

Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez intervenir.

M. Fontecilla : Je constate la

fermeture du ministre d'accepter la proposition qui lui est faite afin d'améliorer

cet

article de loi concernant spécifiquement la nécessité que l'immigrant

accepté au Québec puisse faire venir sa famille sans condition, tel que stipulé à l'article 9. Et, puisque c'est de

toute façon un

article qui est en soi hypothétique, parce qu'en ce moment, dans

le cadre de la législation canadienne, on ne peut appliquer cet article-là, il

est hypothétique en soi, et... Puisqu'il nous a dit qu'il voulait aussi

revendiquer, il voulait obtenir toutes les compétences en matière de

réunification familiale, je suppose qu'il va

déposer sa demande sous peu, il est tout à fait approprié d'inclure cette

hypothèse-là dans un

article qui est en soi hypothétique.

Cela dit,

nous nous opposons également à l'imposition, à l'imposition sans plus

d'information, de conditions aux immigrants reçus en vertu de... aux

immigrants économiques, là, des conditions qui sont particulièrement mal

définies. Et donc je

ne veux pas déposer un amendement, puisque j'anticipe l'opposition formelle du

gouvernement et je désire que ce projet de loi avance. Donc, voilà, je

ne veux pas le déposer, mais je manifeste mon désaccord et je vais voter contre

l'adoption de l'article en soi. Merci.

Présidente (Mme Chassé) :

Bien reçu, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres interventions à

l'article 9 amendé? S'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 9, tel qu'amendé, est adopté? Mme la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Vote nominal...

La Présidente (Mme Chassé) : Y

a-t-il une demande de vote par appel nominal?

Mme Anglade : Vous savez, vote par

appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc,

Mme la secrétaire, nous vous écoutons.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette

(Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour, pour.

La Secrétaire :

M. Skeete (Sainte-Rose)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

La Secrétaire :

Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Contre.

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : M. Fontecilla

(Laurier-Dorion)?

La Secrétaire : Mme Perry

Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Secrétaire :

Mme Chassé (Châteauguay)?

Présidente (Mme Chassé) : Abstention.

L'article 9 amendé est adopté. Nous passons maintenant

à l'article 10. M. le ministre, est-ce que vous

pouvez nous introduire à l'article 10, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette :

L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant :

«29. Le

gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter

un employeur qui souhaite embaucher un résident permanent.

«Il peut notamment déterminer les cas où

l'employeur peut présenter une demande de validation de son offre d'emploi au

ministre ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour

obtenir cette validation.»

Cet

article

remplace l'article 29 de la

Loi sur l'immigration. Le premier

alinéa de ce nouvel

article prévoit que le gouvernement peut imposer des

conditions à tous les employeurs au Québec qui souhaitent embaucher un résident permanent.

Le deuxième

alinéa reprend l'habilitation prévue par l'article 29 actuel.

Cette habilitation permet au gouvernement

de déterminer par règlement

les cas où l'employeur peut présenter une demande de validation de son offre

d'emploi au ministre ainsi que les

conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir cette

validation. Donc, c'est le pendant avec l'article 8 qu'on avait tout

à l'heure.

Et, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à déposer à l'article 10, qui fait le

pont avec l'article 8 que nous avions amendé

préalablement.

Donc :

Le projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 10

par le suivant :

L'article 29 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«29. Le gouvernement peut déterminer, par règlement, les conditions que doit respecter un employeur

qui souhaite embaucher un ressortissant

étranger qui désire s'établir à

titre permanent ou un résident permanent qui

s'y est déjà établi. Il

peut notamment déterminer les cas où l'employeur peut, afin de

favoriser la sélection à

titre permanent d'un ressortissant étranger, présenter une demande de validation de

son offre d'emploi au ministre ainsi que les conditions auxquelles il doit

satisfaire pour obtenir cette validation.

«Le gouvernement peut de même déterminer les conditions qu'un employeur doit respecter à

la suite de l'embauche, en tenant compte de la réalité économique des

employeurs du Québec.»

Donc, c'est

le même amendement qui avait été soulevé par la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 8, qu'on a inséré. Lorsqu'on était à l'article 8,

c'étaient les travailleurs temporaires, tandis que là c'est pour l'immigration

permanente. C'est ce que j'avais expliqué à l'époque.

Alors, le

nouvel

article précise que le résident permanent que... Le nouvel

article

précise que le résident permanent que

l'employeur souhaite embaucher peut être un résident permanent prospectif ou un

résident permanent qui s'était déjà

établi au Québec. Il précise que les conditions applicables à l'employeur

peuvent être des conditions à respecter après l'embauche.

Le deuxième

alinéa de cet

article prévoit que le gouvernement peut déterminer

des conditions qu'un employeur doit respecter à la suite de l'embauche

du résident permanent.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous

invite à me le soumettre, M. le ministre.

Nous allons temporairement suspendre les travaux

de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

Présidente (Mme Chassé) :

Nous revenons. M. le ministre, je vous invite à nous introduire à l'amendement

que vous avez proposé à l'article 10.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

qu'on est revenus? On est revenus. O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors...

Présidente (Mme Chassé) : ...qu'on

est revenus parce qu'en ce moment je ne vois pas... je ne constate pas qu'on

est revenus.

Mme Anglade : ...votre voix, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : On

entend ma voix...

Anglade : C'est comme...

Présidente (Mme Chassé) :

C'est déjà la même chose, alors... On est revenus, et voilà. M. le ministre, la parole est à vous.

Jolin-Barrette : Vous aimiez ça être là.

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai eu

une demande formelle de retourner à la salle des Premiers-Ministres, je peux, à la satisfaction des membres de cette

Chambre, de cette commission, retourner au salon des Premiers-Ministres.

Une voix :

...pour faciliter les...

M. Jolin-Barrette :

Bon, la simplification.

La Présidente (Mme

Chassé) : On y va.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, l'amendement qu'on propose, c'est en concordance avec ce qu'on

a fait à l'article 8.

Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Très bien. Bien entendu. Y

a-t-il des interventions sur l'amendement

qui est proposé à l'article 10? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

nous vous écoutons.

Anglade : C'est juste une

question de clarification, Mme la

Présidente. On dit : «Qui souhaite embaucher un ressortissant

étranger qui désire s'établir à

titre permanent au Québec ou un résident

permanent qui s'y est déjà établi». «Un

résident permanent qui s'y est déjà établi», j'essaie juste de voir pourquoi on

l'allonge, pourquoi on le précise de cette manière-là, je veux juste comprendre la nuance. Dans le 8, on parlait

des travailleurs temporaires, ici on vient parler des résidents permanents. Et, si on dit : «Un

ressortissant étranger qui désire s'établir à

titre permanent au Québec»,

est-ce que c'est un temporaire?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme

Chassé) : Mme la députée.

Anglade : Ah! O.K. Alors là, «un ressortissant étranger qui désire

s'établir à

titre permanent au Québec», c'est quelqu'un qui aurait une résidence permanente. Vous êtes sûr de ça? Il

me semble que ce n'est pas exact, je ne pense pas que ce soit exact, ça.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre est en train de consulter son équipe.

Mme Anglade :

Oui, je ne pense pas... Ça ne se peut pas que ce soit ça.

Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est toujours en discussion avec

son équipe pour pouvoir bien répondre à votre question. Oui, Mme la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : Bien, je vais laisser le ministre nous répondre. Mais, en

fait, il doit y avoir une raison pour laquelle c'est comme ça, là, je

veux juste comprendre c'est laquelle.

La Présidente (Mme

Chassé) : La réponse vient. Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : À l'article 29, lorsqu'on dit : «Le gouvernement peut

déterminer, par règlement, les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant

étranger qui désire s'établir à

titre permanent au Québec», donc là on est dans

la logique, supposons, du Programme régulier des travailleurs qualifiés, donc,

l'employeur peut... le gouvernement

pourrait imposer des conditions à l'employeur qui souhaite embaucher quelqu'un

qui est à l'étranger qui va venir ici à

titre permanent, donc une demande de

sélection régulière. L'autre, c'était à

titre temporaire, c'était avec un permis de travail temporaire, à 8, tandis que

la personne qui est sélectionnée à

titre permanent peut se voir imposer... leur

employeur peut se voir imposer des

conditions. Donc, la personne n'est pas encore sur le territoire québécois. Je

vais juste compléter. L'employeur

fait une offre d'emploi validée pour quelqu'un qui est à l'étranger, donc le

pouvoir, ici, habilite le gouvernement à imposer des conditions à

l'employeur lorsque la personne va arriver ici, elle l'a déjà embauchée de

l'étranger, dans son pays d'origine.

La suite de la phrase,

c'est : «Ou un résident permanent qui s'y est déjà établi». Ça veut

dire : la personne, elle immigre à

titre permanent avec un... lorsqu'elle arrive à Dorval, elle obtient son visa

de résident permanent, et là on pourrait imposer à l'employeur des conditions rattachées à l'embauche d'un

résident permanent dans la séquence

des événements, le tout toujours dans l'objectif de

faire en sorte que les entreprises puissent contribuer notamment à

l'intégration, à la francisation des personnes immigrantes.

Mme Anglade : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui,

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je comprends ce que

dit le ministre. Ce que je ne comprends pas, c'est que... Quand on dit :

«Un résident permanent qui s'est déjà établi», c'est quelqu'un qui a une

résidence permanente. Quand on dit : «Un ressortissant

étranger qui désire s'établir à

titre permanent au Québec»,

cette personne-là à qui on impose des conditions, est-ce que, oui ou

non, elle a une résidence... O.K. on pourrait... à qui l'employeur pourrait...

J'entends.

M. Jolin-Barrette : Non, l'employeur.

Les conditions sont rattachées à l'employeur, pas à la personne.

Anglade : ...à la personne. Est-ce que

les conditions qui seraient imposées à l'employeur... Est-ce

que cette personne-là... Est-ce que, oui ou non, elle a

sa résidence permanente? Parce que tu pourrais avoir ta résidence permanente

puis ne pas être établi, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Ce n'est

pas possible parce que, dans le

fond, là, la personne, là, quand elle est dans le processus

d'immigration, là, elle obtient sa résidence permanente le jour où vous mettez

le pied à Dorval.

Mme Anglade : O.K. Alors...

M. Jolin-Barrette : Tu sais, dans le

fond, vous avez un...

La Présidente (Mme Chassé) : On va

juste prendre le temps, là... parce qu'on veut vous suivre, là. O.K.

M. Jolin-Barrette : Lorsque vous

êtes sélectionné par le Québec comme immigrant régulier, là, exemple par Arrima, là, avec le Programme régulier des travailleurs qualifiés, le gouvernement

du Québec vous sélectionne, vous

octroie un certificat de sélection du

Québec. Ensuite, votre dossier s'en va à Ottawa pour obtenir, suite au

check-up de sécurité, de santé et

tout ça, la résidence permanente, le visa de résidence permanente. Mais le visa

comme tel, il est délivré à partir du moment où vous mettez le pied en

sol canadien.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui,

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mais je pense qu'il y

a une clarification à apporter, oui, parce que...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Oui,

M. le ministre.

Mme Anglade : Je pense qu'il y a une

clarification à apporter.

Jolin-Barrette : Le visa de

résidence permanente devient la résidence permanente à partir du moment où vous

mettez le pied sur le sol canadien.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui,

Mme la députée.

Anglade : O.K.

Donc, ma question est la suivante : Quand on dit : «Un ressortissant

étranger qui désire s'établir à

titre

permanent au Québec», est-ce

que lui, il a obtenu un visa de

résidence permanente? Est-ce que c'est à ça qu'on fait référence ici?

M. Jolin-Barrette : Le résident

permanent, il a obtenu un visa de résidence permanente, il est rendu ici.

Anglade : Non, ce n'est pas

ma question. Ma question, c'est : Un ressortissant étranger qui désire

s'établir à

titre permanent au Québec... C'est parce

que, la manière dont c'est formulé...

Moi, je suis un ressortissant... Regardez, je vais vous donner de... Moi, je suis quelqu'un à l'étranger, je

désire m'établir au Québec, O.K.? Ça ne veut rien dire par rapport à la démarche que j'ai faite, ça ne veut rien dire par

rapport à... Est-ce que j'ai obtenu un CSQ? Est-ce qu'à ce moment-là j'ai déjà obtenu un CSQ? Est-ce que

j'ai... Ce n'est pas clair de qui on parle ici. Ça peut être des gens qui ont un souhait versus des

gens qui ont obtenu un visa de résidence permanente, qui sont prêts à venir,

mais qui ne sont pas encore venus, et à ce moment-là, quand ils ont leur

visa, ils arrivent au Québec puis ils obtiennent leur...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Cette

personne-là n'a pas obtenu encore son visa de résidence permanente, mais il

souhaite s'établir à

titre permanent. Donc, il est dans le processus.

Mme Anglade : Il a appliqué?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, il est

dans le processus, il est... Nous, là, on n'imposera pas des conditions à un employeur qui n'a pas sélectionné quelqu'un. Dans

le fond, là, pour offrir, là... L'employeur, l'idée, là, c'est de faire en

sorte qu'il puisse intégrer les immigrants

qui choisissent de venir à

titre permanent ici. À 8, c'était à

titre

temporaire, tous ceux qui ont des

visas de travail temporaire. Ici, c'est pour les permanents. Nous, ce qu'on

dit, c'est : Si vous embauchez quelqu'un,

une personne immigrante avec un visa... avec une résidence permanente, on peut

imposer des conditions à l'employeur. Dans la séquence des événements,

quand la personne est à l'étranger, elle n'a pas reçu nécessairement son visa de résidence permanente encore. Elle a,

supposons, obtenu son CSQ, mais elle n'a pas obtenu encore son visa de résidence permanente. Mais, dans le processus des

choses, elle va l'obtenir, et ça va se transformer en résidence permanente

un coup qu'elle arrive au Canada.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

oui.

Anglade : C'est juste que je

pense que ce n'est pas clair, la manière dont c'est formulé. Pourquoi

je dis que ce n'est pas clair? C'est parce qu'un ressortissant étranger qui a appliqué, un ressortissant étranger qui...

C'est ou bien une personne qui souhaite appliquer, ou bien une personne qui a

appliqué, ou bien une personne qui, bon, tu sais, a finalisé ses

affaires. Il y a comme toute une séquence. Ça englobe un nombre large de

personnes. Alors, je veux juste qu'on clarifie, peut-être. Un ressortissant étranger qui désire s'établir à

titre

permanent au Québec ou qui est dans le processus, qui est déjà... Je

pense que ceux de quoi on parle, c'est des gens qui ont déjà entamé un

processus.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Mme Anglade : C'est ça, c'est ça,

exactement. Là, je lis ce que... En fait, ce que la personne...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on

va laisser le ministre répondre à votre question. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui, c'est

l'intention de s'établir. Donc, il peut avoir commencé le processus comme il

peut ne pas l'avoir débuté. Mais, nécessairement, la personne a

l'intention de venir au Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la

députée.

Anglade : Est-ce qu'on peut être spécifiques par rapport à ce dont on

parle, à ce moment-là, puis juste faire une modification pour

dire : C'est quelqu'un qui a l'intention d'appliquer ou a appliqué, qu'on

clarifie vraiment de quoi nous parlons?

Parce que c'est très vague, pour moi, «un ressortissant qui désire s'établir à

titre permanent au Québec». Comment est-ce que vous le... Comme ça, ce

serait facile à comprendre pour...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous

demander de suspendre deux minutes.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui,

nous suspendons temporairement.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors,

nous sommes de retour. Qui prend la parole? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

nous vous écoutons.

Mme Anglade :

Bien, en fait, comme l'amendement a déjà été déposé, je prends la parole sur

l'amendement en tant que tel. On a donc

clarifié la question du ressortissant étranger qui désire s'établir à

titre

permanent. Nous sommes totalement en faveur de la modification qui a été apportée

au deuxième alinéa, qui dit : «Le gouvernement

peut de même déterminer les conditions que l'employeur doit respecter à la

suite[...], en tenant compte de la réalité économique...» C'est le «en

tenant compte de la réalité économique des employeurs» avec lequel nous sommes

totalement en accord. Mais, dans la manière dont c'est présenté, l'amendement, si on doit se

prononcer, on viendrait avaliser des éléments pour lesquels on n'est pas en accord en haut. Donc, on ne va pas

voter en faveur de l'amendement même si on considère que l'ajout de «en tenant compte de la réalité économique des

employeurs du Québec» est une bonne chose. On ne pourra pas voter en

faveur de l'amendement, mais on n'a pas d'autres éléments à ajouter dans le

débat sur cet amendement, par ailleurs.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été proposé par le

ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix. Oui, M. le député de Laurier-Dorion? Vous avec une

intervention? Je vous écoute.

Fontecilla : Oui, s'il vous plaît. Donc, «qui désire s'établir ou un résident permanent qui s'y est déjà

établi», la façon dont c'est formulé,

c'est que ça envoie le message que tous les résidents permanents du Québec,

là, qui n'ont pas encore leur

citoyenneté canadienne pourraient se voir imposer des obligations à leur

employeur. Je crois comprendre que ce n'est pas ça l'intention du ministre.

Est-ce qu'il serait favorable à introduire une précision pour ne pas envoyer ce

message-là, comme quoi tous les résidents,

sans égard au temps de résidence ici, au Québec, là, peuvent se voir

imposer des... non, leur employeur peut se voir imposer des conditions?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est que par règlement on va venir

définir ce qui est visé. On est vraiment dans une logique d'intégration, d'accompagnement

pour faire en sorte que les nouveaux arrivants, l'ensemble des intervenants de la société civile participent

à leur intégration, notamment les employeurs. Donc, ce n'est que du positif,

M. le Président. Et notamment les conditions, ça permettrait...

La Présidente (Mme

Chassé) : «Mme la Présidente».

M. Jolin-Barrette : ... — excusez-moi, Mme la Présidente — de sécuriser aussi les emplois des personnes

immigrantes de façon à s'assurer qu'ils puissent s'intégrer dans

l'univers socioéconomique québécois.

La Présidente (Mme

Chassé) : Très bien. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Je continue dans la logique du ministre. L'idée, c'est de

favoriser l'intégration. Très bien. J'en suis. Mais ce n'est pas indiqué dans le texte de loi. Encore une fois, le

ministre ne sera pas ministre éternellement, d'autres gens vont s'inspirer de ce texte-là. Ça peut donner

lieu à toutes sortes d'interprétations, là, plus ou moins valides et avec des

conditions plus ou moins pertinentes et même

arbitraires, là. Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine d'introduire l'objectif,

qui est l'intégration? Parce que, déjà en introduisant l'objectif, ça avalise en

quelque sorte l'imposition de conditions à l'employeur.

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui. Le

titre de la loi, là, Mme la Présidente,

c'est : Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du

marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Quand, là, on lit une loi, là, on la lit dans sa

globalité, le sens de la loi. Alors, c'est très clair que l'objectif est

l'intégration des personnes immigrantes.

Fontecilla : Je ne sais pas

si les tribunaux — peut-être

que des gens ici pourraient m'informer — s'inspirent

du

titre du projet de loi ou de l'article

lui-même pour l'interprétation des articles de loi, je pose la question.

Donc, voilà pour commencer.

La Présidente (Mme

Chassé) : Très bien. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'article 15 du projet de loi,

là, je vais le lire pour le bénéfice du député de Laurier-Dorion :

Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :

«61.1.

Les conditions que le gouvernement détermine par règlement en vertu des

articles 15 et 29 peuvent notamment

viser à assurer le succès des programmes et des services d'accueil, de

francisation et d'intégration.»

Alors, 15 et 29,

temporaires, permanents, c'est ça, l'objectif. C'est l'intégration, l'objectif.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : Merci de la précision, M. le ministre.

sur un autre sujet, là, ça peut être perçu également par un certain

nombre d'employeurs, là, comme des conditions excessives, là, surtout lorsqu'il s'agit de petites entreprises, où il y a beaucoup

d'embauches de personnes issues de l'immigration.

Qu'est-ce que le ministre peut répondre à ces employeurs-là qui emploient

trois, quatre, cinq personnes et qui peuvent lire ça? Ils vont

dire : En plus, on va m'imposer des conditions? Qu'est-ce que le ministre

pourrait répondre à ces entreprises-là?

La Présidente (Mme

Chassé) : Les conditions à l'employeur, vous... Les conditions à

l'employeur. O.K. Oui, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui, on

impose des conditions à l'employeur en tenant compte de la réalité économique

des employeurs du Québec,

donc l'amendement qui avait été déposé par la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne suite à la bonne collaboration du gouvernement. Moi, je trouve, Mme

la Présidente, que ça fait un bon tweet, ça.

M. Fontecilla : ...encore la réalité

socioéconomique du Québec...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors,

nous revenons au député de Laurier-Dorion.

Fontecilla : ...encore, mais

encore, qu'est-ce que ça voudrait... Qu'est- Êtes-vous en train de

dire que vous allez dire à ces personnes-là, à ces employeurs-là que

vous allez tenir compte de leur réalité? C'est ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

que vous avez bien compris, M. le ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est

bon. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : C'est ce qui est

écrit dans le texte de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

député de Laurier-Dorion, est-ce que ça conclut votre échange avec le ministre?

Oui. Très bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Bien, en fait,

c'est ça, j'ai encore des questionnements par rapport à l'ajout dans l'amendement du ministre, par

rapport aux résidents permanents qui

sont déjà établis. J'ai compris un peu ce qu'il nous amène comme argument, mais je pense que ça va susciter quand même plus d'inquiétude à ceux qui ont déjà

fait la démarche, obtenu leur

résidence permanente, qui est un processus quand même de trois ans. Donc,

ces gens-là sont intégrés et là ils vont se demander si leur stabilité,

leurs plans futurs et tout, n'est pas remise un peu en...

Mme Perry Mélançon : Oui, je peux peut-être...

Jolin-Barrette : Un

correctif, là. La députée de Gaspé

fait référence à la citoyenneté. Lorsqu'elle dit «trois ans», donc

c'est le processus vers la citoyenneté. Il faut être résident permanent pendant

trois ans pour être citoyen canadien.

Mme Perry

Mélançon : ...la résidence permanente, donc on peut penser en termes

d'années. Je ne parlais pas de la

citoyenneté canadienne, je parle vraiment de la résidence permanente qui permet

à ces gens-là de se trouver un travail sans

avoir d'imposition de conditions comme telles, pour l'instant. Donc, moi, je me

demande si ça ne brise pas justement la

stabilité ou le but du projet de loi, qui est de favoriser l'intégration, alors

que, là, on aura plus de conditions d'imposées.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre, oui.

Jolin-Barrette : Dans la

séquence des choses, Mme la Présidente, à moins d'avoir un visa de travail

temporaire, la personne est à

l'étranger. Donc, lorsqu'elle arrive sur le territoire canadien, elle l'a, sa

résidence permanente. Donc, ça, c'est

bien important, là. Le délai associé à la résidence permanente, il est calculé

à partir de l'étranger. La personne n'est pas sur le territoire canadien, sauf exception, à moins qu'elle ne soit

titulaire d'un visa de résidence permanente... d'un visa de travail temporaire, d'un visa de... qu'elle

soit en situation temporaire sur le territoire canadien. Et, dans ce cas-là,

qu'est-ce qui s'appliquerait, ça serait les conditions de

l'article 8.

Mme Perry Mélançon : ...quand même

dire que c'est... Mme la Présidente?

La Présidente

(Mme Chassé) : Je vais vous expliquer pourquoi je fais un petit délai,

c'est que ça donne le temps au micro de reprendre de votre côté pour

qu'on vous entende bien.

Mme Perry Mélançon : Oui, oui,

absolument.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous

comprenez?

Mme Perry Mélançon : Oui. Merci, Mme

la Présidente, de vous en soucier.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous

écoute. Allez-y.

Mme Perry

Mélançon : Bien, je comprends, mais il ne faut quand même pas oublier

qu'il y a des cas, ce n'est pas inhabituel,

des gens qui font leur demande de résidence permanente une fois arrivés, là,

qui ont vraiment les deux pieds, déjà. Donc, il n'y a pas seulement des cas de

gens qui font la demande encore dans leurs pays, à l'étranger, il y a des

cas... Puis il faut rassurer ces gens-là aussi puis dire que ce n'est pas

marginal, là, qu'il y a des cas comme ça qui existent. Il y en a plusieurs.

La Présidente (Mme Chassé) : De

conditions à l'employeur?

Mme Perry

Mélançon : De demandes de résidence permanente une fois en sol... déjà

établis, là, comme ce qui est spécifié dans l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien.

M. le ministre, est-ce que vous désirez... Oui, madame?

Mme Perry

Mélançon : Mais c'est un commentaire, en fait, là, pour dire que je

vais voter contre l'amendement. Mais ce n'est pas pour partir un débat

encore pour plusieurs heures.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Non. Ça va.

La Présidente (Mme Chassé) : Non?

Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à

l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

La Présidente (Mme Chassé) :

L'amendement à l'article 10 est adopté sur division. Merci. Nous revenons

à l'article 10 amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 10

tel qu'amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

Robitaille : Oui. O.K. Alors, oui, j'aimerais... Le ministre parle,

dans l'article, de... c'est-à-dire, oui, dans l'article, on parle de résidents

permanents qui sont déjà établis. J'aimerais savoir exactement s'il y a... Si,

par exemple, quelqu'un arrive, a déjà

un emploi, perd son emploi ou, en tout cas, change d'emploi, est-ce que

l'employeur... est-ce qu'on pourra imposer de nouvelles conditions au

nouvel employeur?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, d'imposer

des conditions au nouvel employeur?

M. Jolin-Barrette : Un nouvel

employeur?

Robitaille : Bien, par exemple, l'immigrant arrive au Québec, il

travaille pour X. X fait faillite. Lui, il reste et puis se trouve un

autre emploi avec un autre employeur. Puis il est toujours résident permanent.

Est-ce qu'on peut imposer des conditions à ce deuxième employeur là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Jolin-Barrette : O.K. La

réponse à la question de la députée de Bourassa-Sauvé, c'est : oui, il

pourrait y avoir des conditions au nouvel employeur qui embauche. Les

conditions sont toujours dans l'objectif de favoriser l'intégration, d'avoir un engagement partagé de tous les acteurs

de la société et de faire en sorte que l'intégration sur le marché du travail,

socioprofessionnelle, linguistique, se passe le mieux possible. C'est une

responsabilisation de l'ensemble de la société.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Robitaille : Oui. Et, Mme la Présidente, quel genre de conditions on

imposerait sur les employeurs? Est-ce que le ministre pourrait nous

donner des exemples?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Bien, dans

les conditions que j'avais énoncées, c'est les mêmes qu'il y a au niveau des temporaires. Ça pourrait être, supposons, le fait

de fournir un local, d'avoir un certain nombre d'heures de libération, des

éléments comme ça.

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, Mme la députée.

Robitaille : Par exemple, permettre à son employé de suivre des cours

de francisation à tous les vendredis après-midi, c'est ça qu'on disait.

Non, on n'avait pas parlé de ça?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est

hypothétique, mais ça pourrait en faire partie.

Mme Robitaille : C'est possible. Si

les conditions par l'employeur ne sont pas respectées, qu'est-ce qui arrive?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Pardon? La

question, c'était?

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y. Répétez.

Robitaille : Si les conditions par l'employeur ne sont pas respectées,

qu'est-ce qui arrive? Puis la personne est déjà ici.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Oui, mais,

Mme la Présidente, je suis convaincu que, si jamais il y a des conditions

associées, elles seront respectées.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : ...qui peuvent

arriver à l'employeur, des pressions à fournir... à répondre à sa clientèle,

etc., peut-être que les conditions vont changer, les conditions de travail vont

changer, puis l'employeur ne pourra pas se plier aux conditions imposées. Qu'est-ce

qui arrive dans ce temps-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans

l'éventualité, supposons, où les règles ne sont pas respectées, il peut y avoir

un régime de sanctions envers l'employeur aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M.

le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mme la Présidente,

le ministre dit : Un régime de sanctions à l'employeur aussi. Est-ce que

je dois comprendre que le ressortissant ou, en tout cas, le résident permanent

pourrait aussi avoir des sanctions? Non?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Non. Mme la Présidente, l'article 8 et l'article 10 touchent les employeurs, ça ne

touche pas les résidents permanents, ça ne touche pas les personnes

immigrantes.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien, merci, M. le ministre. Madame...

M. Jolin-Barrette : Je n'aurais pas

dû dire «aussi».

La Présidente (Mme Chassé) :

Monsieur... Oui?

Mme Robitaille : Je comprends, Mme

la Présidente, c'est tout. C'est tout.

La Présidente (Mme Chassé) : ...Mme

la députée de Bourassa-Sauvé.

Robitaille : Et donc, ces

conditions-là, si elles ne sont pas respectées, il pourrait avoir des

sanctions. Qui va superviser ou voir à ce que ces sanctions-là soient

respectées... ces conditions-là soient respectées ou non?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille :

Donc, l'agent de référence, par exemple, de l'immigrant, du résident permanent.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Ou le ministère de

l'Emploi et Solidarité sociale.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mme

la députée... Oui. M. le député de LaFontaine se signifie pour faire une intervention.

Allez-y.

M. Tanguay : Oui. Merci

beaucoup. En vertu de quelle disposition y aurait-il des sanctions?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : De quelle nature

sont les sanctions?

M. Tanguay : Non. En vertu de

quel

article de loi il y aurait des sanctions?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre. Le ministre est en train de consulter avec son équipe.

M. Jolin-Barrette : 102 et 103 de la

loi, notamment.

La Présidente (Mme Chassé) :

Pouvez-vous répéter ça, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : 102 et 103 de la

loi.

Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. M. le

député de LaFontaine,

est-ce que vous désirez poursuivre?

M. Tanguay : O.K. 102 : «Un règlement pris en vertu de

l'article 101...» Et 101 dit : «Le gouvernement peut, par règlement,

prévoir des sanctions administratives,

y compris des sanctions pécuniaires, applicables en cas de contravention

aux dispositions de la présente loi ou de

ses règlements ainsi que [des] conditions qui leur sont applicables.»

Existe-t-il un tel règlement, présentement, en vertu de 101?

La Présidente (Mme Chassé) : Donc,

M. le ministre. Il consulte son équipe.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, il existe

un règlement avec des sanctions administratives pécuniaires, actuellement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

député.

M. Tanguay :

Est-ce que le règlement prévoit des sanctions spécifiques au non-respect de

conditions en vertu de l'article 29? Est-ce que l'article 29

est touché par ce règlement?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Pas

actuellement.

M. Tanguay : Pas

actuellement.

M. Jolin-Barrette : Pas

actuellement.

M. Tanguay :

O.K. Là, le ministre nous annonce qu'il a l'intention — puis qu'il me corrige si j'ai tort — d'amender le règlement afin, de façon

spécifique, y ajouter des sanctions pour non-respect du nouvel

article 29,

là, des conditions d'embauche.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Dans un

premier temps, pour le bénéfice du député de LaFontaine, quand on a eu la

discussion sur l'article 8, on a

indiqué que c'était un pouvoir habilitant qui permettait de doter l'employeur de

conditions. On a dit que, lorsqu'on

allait... si on allait le faire, on allait consulter les partenaires et les

employeurs. Donc, à ce stade-ci, c'est un pouvoir

habilitant, et le gouvernement se donne les moyens de pouvoir adopter un tel

règlement. On n'est pas dans l'optique d'imposer

tout de suite un tel règlement, on va discuter avec l'ensemble des partenaires,

mais c'est un outil qu'on met dans la boîte.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre. M. le député...

M. Jolin-Barrette : Donc, à la

question...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui,

allez-y.

Jolin-Barrette : ...du

député de LaFontaine, à savoir est-ce qu'on va modifier le règlement pour

imposer des sanctions, dans un

premier temps il faudrait développer un règlement en vertu de l'article 15

et de l'article 29 pour viser les employeurs dans le cadre des

travailleurs temporaires et des résidents permanents. Et, oui, par la suite, si

jamais un tel règlement était modifié...

était adopté, il faudrait également adopter des sanctions, un règlement qui

vise les sanctions, si jamais ce n'était pas respecté dans la séquence

des...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

député.

M. Tanguay :

Oui. Bien, c'est un

article qui est

important, l'article 10 du projet de loi, qui amende l'article 29, qui

est justement de faire un arrimage. Donc, les conditions que doit respecter un

employeur qui souhaite embaucher, c'est saprément

important, parce que, si c'est réellement ça, ou l'arrimage se fait ou ne se

fait pas... Et j'aimerais bien lire le ministre.

Oui, c'est un pouvoir habilitant, mais a-t-il l'intention... Parce qu'à la

question de ma collègue de Bourassa-Sauvé il a dit : Oui, si jamais ce

n'est pas respecté, il y a des sanctions possibles en vertu de 102, 103. Là, on

vient d'apprendre qu'il n'y a pas de règlement, à l'heure actuelle, qui

viendrait sanctionner 29.

Puis, pour ce

qui est de la question qui demeure en suspens, est-il de l'intention du

ministre de donner des dents à sa loi

puis à son amendement à l'article 29 en disant... ou s'il n'a pas d'idée

là-dessus? Est-ce qu'il a une opinion là-dessus? Croit-il qu'il y aurait lieu de mettre des sanctions pour le

non-respect, le cas échéant, des conditions? Parce que c'est le pouvoir

habilitant, mais c'est lui qui va l'exercer.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui,

merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense

avoir déjà répondu dans ma réponse précédente, mais je pourrais verser les commentaires que j'ai faits dans le cadre de

l'article 8 à l'article 10. Et ce qu'on disait, l'objectif, c'est de

doter le ministère de l'Immigration

d'un pouvoir habilitant pour imposer des conditions aux employeurs. Cela étant

dit, ça ne serait pas fait unilatéralement, on a dit qu'on allait

consulter les partenaires. Et, l'objectif, vraiment, là, on est toujours dans

une logique, là, de comment est-ce qu'on

fait pour mieux intégrer les personnes immigrantes, leur donner davantage de

ressources, s'assurer que tout le

monde participe. On n'est pas dans une logique, là, de taper sur la tête des

employeurs. Les employeurs sont des partenaires dans toutes les régions du

Québec. Et un des meilleurs facteurs d'intégration, c'est le fait

d'occuper un emploi. La question,

c'est : Comment est-ce que les collectivités, les régions, les employeurs

peuvent participer à l'intégration des

personnes immigrantes? Donc, 15 et 29 visent à donner un pouvoir habilitant

pour éventuellement adopter un règlement, s'il y avait nécessité de le

faire.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

député, vous poursuivez?

M. Tanguay : Et... pardon?

La Présidente (Mme Chassé) :

Poursuivez.

M. Tanguay : O.K.

Excusez-moi, j'avais compris autre chose.

M. Tanguay :

Non, ça, c'est... question hypothétique. Mais j'aimerais savoir... Parce que ce

n'est pas anodin, le ministre veut

que sa loi soit respectée, le ministre veut entrer dans un partenariat 2.0

avec un arrimage «besoin des employeurs» et le combler avec les nouveaux arrivants. Je veux bien croire qu'il

aura le pouvoir habilitant, puis la question est de savoir qu'est-ce qu'il va faire avec ce pouvoir

habilitant là, que, si d'aventure la commission votait sur son article, bien,

il l'aurait, ce pouvoir habilitant

là. Alors, l'importance pour lui... Oui, il peut le faire, il peut discuter,

mais le diable est dans les détails. Puis ce n'est pas un détail...

Puis moi, je pense, Mme la Présidente, que la

question de ma collègue de Bourassa-Sauvé demeure entière : Qu'est-ce qui arrive si l'employeur ne respecte

pas une ou des conditions d'embauche ou ne les respecte plus? Quelle est

l'intention du ministre? Quelle est sa

logique? Parce que ça découle de l'esprit... Oui, je le sais, qu'au départ on

présume de la bonne foi de tout le

monde, oui, je le sais, qu'il les voit comme partenaires, mais, à un certain

moment donné, a-t-il une réflexion

pour qu'il y ait des suites à ça si jamais les conditions d'embauche... Est-ce

qu'il pourrait, par exemple, dans son règlement, dire : Bien, je

vais les considérer, tant qu'ils sont de bonne foi puis qu'ils demeurent des

partenaires, il n'y a

pas de problème; je ne veux pas qu'ils soient sanctionnés, mais, si je dénote

une intention de tromper le ministère ou une intention... une mauvaise

foi, bien... D'ici là, est-ce que le ministre pense qu'il devrait y avoir des

sanctions?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien,

généralement, Mme la Présidente, lorsqu'on édicte un règlement, il y a un

régime de sanctions également qui vient avec. Alors, lorsqu'on va développer le

règlement, si on développe un règlement, effectivement on va faire les choses

dans l'ordre, comme ça se fait habituellement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Oui.

M. Tanguay : Est-ce qu'à

l'heure actuelle il y a un règlement, pris en vertu de la loi, qui prévoit des

sanctions?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, comme je

l'ai dit tout à l'heure.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

député.

La Présidente (Mme Chassé) : Le

ministre consulte son équipe.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre. Allez-y.

Jolin-Barrette : Dans le

fond, dans le Règlement sur les contingents, actuellement, il y a des dispositions de nature pénale qui existent... pécuniaires,

pardon. Ça, c'est au niveau des intermédiaires financiers pour le programme

Investisseurs, ça existe déjà.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

député, vous poursuivez? Allez-y.

M. Tanguay : Oui, tout

à fait. J'ai le règlement.

Est-ce que, dans la logique du... On dit,

article 10

du règlement : «Le courtier ou [sa] société

de fiducie qui n'atteint pas son contingent se voit imposer une sanction

administrative pécuniaire d'un

montant de 15 000 $ pour

chaque demande [...] de sélection...» C'est évidemment pour les intermédiaires,

je ne pense pas qu'il est de

l'intention du ministre de mettre les employeurs sous un tel régime et de les

comparer à ces intermédiaires, parce

que ça me paraît... «Sanction administrative pécuniaire d'un montant de

15 000 $ pour chaque demande [...] de sélection qui n'est pas présentée au ministre pendant la

période de réception», est-ce que ça, ce sera son cadre de référence dans son

analyse pour le règlement? Parce que ce

n'est pas... Je ne suis pas sûr que le ministre veut envoyer ce message-là, non

plus, aux employeurs qui,

honnêtement... Puis je reviens à mes concepts puis j'aimerais savoir s'il

considère qu'on devrait, le cas échéant,

dans un règlement, y faire écho, à savoir : Est-ce que les acteurs

agissent de bonne foi ou de mauvaise foi? Puis est-ce qu'il y avait intention ou pas de nuire ou de tromper le

ministère ou de ne pas respecter les règles? Est-ce qu'il va ajouter une

qualification là-dessus? J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Parce que ce

n'est pas anodin. Ce n'est pas anodin au point, Mme la Présidente, que... Je

suis sûr qu'on ne voudrait pas que des employeurs se disent : Oh! Parce

que, je veux dire, la réalité économique peut changer d'une semaine à

l'autre, même d'une année à l'autre. Quand

on parle d'immigration, on peut même parler en termes d'année, d'une année à

l'autre. Je veux dire, à quoi

s'engage un employeur qui, justement, dit : Bien, moi, je vais respecter

ces conditions-là? Je ne pense pas

que — puis le

ministre pourrait peut-être nous préciser ses intentions — il veuille en faire une épée de Damoclès, en

tout cas, au même

titre que l'on voit à

l'article 10 du règlement, auquel il fait référence, là,

«15 000 $ pour chaque demande de sélection qui n'est pas

présentée au ministre pendant la période de réception».

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

que ça conclut votre propos, M. le député?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui?

Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bon. Mme la

Présidente, actuellement, on n'est pas dans le règlement, on est sur les

dispositions de la loi. Ce qu'on

fait, c'est qu'on dote le ministère de pouvoirs relativement aux travailleurs

temporaires et aux immigrants avec un

statut permanent de façon à faire en sorte que les employeurs puissent offrir

ce qui pourrait être prévu par règlement.

Le député de

LaFontaine me dit : Quelles seront les sanctions si jamais les employeurs

ne respectent pas? Écoutez, on n'est

pas rendus là, Mme la Présidente, on est dans une optique où on adopte une

disposition habilitante et, comme je l'ai dit aux collègues, notamment à

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

on va consulter les employeurs lorsqu'on va édicter le

règlement qui imposerait des conditions aux employeurs. Alors, à ce stade-ci,

il est prématuré de dire quelles pourraient

être les sanctions, quelles seraient les conséquences pour les employeurs, de

quelle façon ça va se matérialiser, et je sais que le député de

LaFontaine le sait très bien.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

LaFontaine, vous... Ah! là, votre collègue la députée de Bourassa-Sauvé

désire intervenir aussi... mais vous poursuivez? Allez-y.

Tanguay : Juste pour clore cet aspect-là... Parce que, là, on

parle d'un amendement qui remplace l'article 29, puis on dit, bon : «...par règlement, les

conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher...» Plus bas,

on dit : «Le gouvernement peut de même déterminer les conditions qu'un

employeur doit respecter à la suite de l'embauche», et là c'est la

partie importante, et je l'apporte à

l'attention du ministre... Évidemment, quand on donne un pouvoir, législativement, de réglementer, c'est toujours

important pour le législateur de se poser la question, bien : Qu'est-ce

qui est derrière ça? Et il dit : En tenant compte...

L'article se termine,

Mme la Présidente, puis j'aimerais ça, en conclusion, lui laisser ça

pour sa bonne réflexion : «En tenant compte de la réalité économique des

employeurs du Québec».

Alors, dans ces

sanctions, pouvez-vous tenir compte des réalités économiques des employeurs du

Québec?

La Présidente (Mme

Chassé) : Est-ce que vous désirez commenter, M. le ministre, ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'invite le député de LaFontaine à avoir une

conversation avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne parce que la genèse de

la fin de ce bout de phrase là provient de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Alors, je pense qu'on pourrait avoir une conversation ici entre la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne et le député de LaFontaine sur ce que

signifie «en tenant compte de la réalité économique des employeurs du

Québec». Moi, j'aimerais ça assister à cette discussion.

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, M. le député.

Tanguay : Le ministre est-il en train de nous dire qu'il a

ajouté 11 mots à son

article sans connaître les tenants et

aboutissants de ce qu'ils signifient?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Absolument pas. Je tiens à dire qu'il s'agit de l'amendement de la

collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Tanguay :

Et mon point, s'il écoutait, Mme la ministre, c'était de lui dire... je

l'invitais, quand il va imposer 5 000 $,

10 000 $, 15 000 $, à tenir compte de la réalité économique

des employeurs dans la rédaction de son règlement, parce qu'une amende,

pour une PME, de 15 000 $, par exemple... Parce qu'on a fait

référence au règlement dans lequel il y

avait l'article 10 qui disait : 15 000 $ par sanction. Je

fais juste faire écho à ces mots qu'il a acceptés et qu'il a ajoutés :

tenez compte de la réalité économique des employeurs du Québec dans vos

sanctions.

La Présidente

(Mme Chassé) : Hum-hum.

La Présidente

(Mme Chassé) : C'est ça. De tenir compte de la réalité économique...

M. Tanguay :

Ah! Voulez-vous intervenir?

La Présidente

(Mme Chassé) : ...des employeurs du Québec.

M. Tanguay :

Voulez-vous que je lui donne la parole? Voulez-vous intervenir? Non?

La Présidente

(Mme Chassé) : Non, mais, effectivement, c'est ça.

La Présidente

(Mme Chassé) : Effectivement. Bien entendu. Je vous suis dans vos

échanges.

M. Tanguay :

Alors, vous avez un mandat...

La Présidente

(Mme Chassé) : Je vous suis dans vos échanges, vraiment.

M. Tanguay :

Je n'en doute pas. Vous êtes très, très présente.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, je le suis, effectivement.

M. Tanguay :

J'aimerais entendre le ministre.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je sais que c'est la première fois que le député de

LaFontaine a le plaisir de venir à la Commission des relations avec les citoyens. Ça

fait que peut-être,

Mme la Présidente, qu'il n'est pas habitué à l'exercice de

votre présidence. Je suis convaincu que le député de LaFontaine va s'y

habituer.

Pour

ce qui du montant des amendes, c'est uniquement le député

de LaFontaine qui soumet des hypothèses

et des propositions. Et il se réfère à ce que sa collègue

députée de Notre-Dame-de-Grâce a mis dans le règlement. Alors, les chiffres

qui sont présents, c'est l'ancienne ministre de l'Immigration, votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui les a indiqués.

Alors,

je suis très, très, très conscient de la réalité des entreprises

du Québec. Puis, comme je vous le dis, actuellement on est sur la disposition habilitante. On n'est pas sur la rédaction du règlement

ni sur les sanctions associées au non-respect d'une réglementation. Mais

j'entends bien l'obiter du collègue de LaFontaine.

La Présidente

(Mme Chassé) : M. le député, oui. Allez-y.

M. Tanguay :

Il pourrait même dire : La ratio decidendi, s'il le voulait, plutôt

qu'un obiter.

M. Jolin-Barrette :

Je ne sais pas si c'est majoritaire.

M. Tanguay :

Oui. Bien...

M. Jolin-Barrette :

Oui?

La Présidente (Mme Chassé) :

Pouvez-vous m'éclairer sur ce que vous...

M. Tanguay :

Dans cette cour, on se comprend.

Présidente (Mme Chassé) :

Pouvez-vous m'éclairer sur ce que vous venez de dire? Je vais apprendre avec

vous.

M. Jolin-Barrette :

En tout cas, pas en nombre de sièges, hein?

Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre, c'est moi qui octroie les droits de parole. M. le député de LaFontaine, pour

mon éclairage.

M. Tanguay :

Oui. Et, juste pour conclure là-dessus, Mme la Présidente, je pense qu'il est

important, dans un contexte où on donne un

pouvoir habilitant, justement, d'aborder ces questions-là et de faire

référence... Et je faisais écho à la

bonne question de notre collègue de Bourassa-Sauvé. Quand on dit, bien : «Respecter les

conditions», c'est clair que... Je

pense que le ministre nous a confirmé, de un... c'est qu'il y a...

ça ne sera pas sans conséquence. Je pense que, jusqu'à maintenant, je ne peux pas... on ne peut pas m'accuser de

lui mettre des mots dans la bouche. Ça ne sera pas sans conséquence. Eh bien, c'est important, parce que,

vous savez, quand il y a des règlements, quand il

y a des... L'application et l'avis d'une loi, on se

réfère souvent au transcrit, puis qu'est-ce qui a été dit, puis qu'est-ce qui

était dans la tête du ministre. Bien, à

ce moment-là, je pense qu'on a eu l'occasion de savoir un peu,

pas beaucoup, mais un peu ce qui est dans la tête du ministre et aussi de souligner les félicitations

qu'il adressait à notre collègue qui lui avait soumis cet excellent bout de

texte.

La Présidente

(Mme Chassé) : Ça conclut. M. le ministre, est-ce que vous

désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme

la Présidente, je souhaite remercier

le collègue de LaFontaine d'avoir pu faire en sorte que, dans le cadre de nos débats parlementaires, ça soit inscrit, l'échange que nous avons eu. Je pense que c'est vraiment pertinent

qu'on y trouve des traces. Si jamais il y a litige, bien, au niveau de l'interprétation, on pourra se référer aux débats parlementaires et on pourra

lire les interventions pertinentes du collègue de LaFontaine.

La Présidente

(Mme Chassé) : Ça conclut vos interventions, vos échanges avec le

ministre, M. le député de LaFontaine? Merci.

M. Tanguay :

Vous le savez, Mme la Présidente, ça, c'est ma paie, ça.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Présidente (Mme Chassé) :

J'aime découvrir des nouveaux membres de tous les partis. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je crois que vous désiriez poursuivre, et la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne aussi. C'est bon, allez-y.

Mme Robitaille : Oui. J'ai une question. J'écoutais les

échanges entre le ministre et mon collègue. Alors, on a des résidents permanents qui sont ici, qui ont des emplois. Et là tout peut

arriver. Quand on est résident permanent, on est en sol québécois, on peut perdre son emploi pour toutes sortes de raisons. Là, il devra se trouver un autre emploi. Et, dans ce contexte-là, est-ce qu'il n'y a pas un

risque que ce résident permanent là, qu'on veut intégrer, qu'on veut aider à

trouver un travail, ne soit pas

défavorisé ou discriminé par rapport aux citoyens, aux gens qui sont citoyens

canadiens, par

exemple, parce que l'employeur va se dire : Bien, moi, je n'ai

pas le goût d'avoir des... je n'ai pas le goût qu'on m'impose des conditions

et puis je ne vais pas considérer des... en tout cas, les résidents permanents, ça ne sera pas nécessairement ce que je vais privilégier

pour l'embauche? Est-ce qu'il ne pourrait pas avoir des conséquences,

justement, pour ces gens-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est non, Mme la Présidente, parce

que l'ensemble du projet de loi et l'objectif d'un tel règlement qui serait adopté visent à faire en sorte d'assurer

l'intégration des personnes immigrantes pour faciliter... Il faut que

tout le monde fasse sa part, et c'est le sens de la proposition législative.

Mme Robitaille : Parce que je

me mets à la place d'un résident permanent qui est ici, il est devenu résident permanent, il veut vraiment rester, puis là la

compagnie fait faillite, il est dans une situation précaire. Est-ce que des

conditions comme ça... Bon, ça touche

les entrepreneurs, ça touche les compagnies qui vont les engager, mais, en même

temps, est-ce que ça ne provoquera

pas un départ ailleurs au Canada parce qu'il va se dire : Bien, ça va

peut-être être plus facile ailleurs au

Canada, parce que les entrepreneurs ailleurs, les compagnies ailleurs n'auront

pas des conditions, on ne leur imposera pas des conditions? Alors, est-ce qu'un

article comme ça, ça ne provoque

pas une espèce... Ça va à l'encontre de la rétention de nos immigrants

au Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, Mme la Présidente. L'objectif, c'est

vraiment de faire en sorte d'accompagner d'une façon personnalisée les personnes immigrantes, que

l'ensemble des acteurs de la société civile participent, incluant les

employeurs. Alors, il ne faut pas

voir du négatif où il n'y en a pas, Mme la Présidente, là. On est face à une

situation où c'est la responsabilité de toute la société de participer à

l'intégration des personnes immigrantes. Les modalités, si on va dans ce

sens-là, vont être prévues par règlement, et

on a déjà dit qu'on consulterait les employeurs et qu'on prendrait en compte la

réalité économique des employeurs du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : Je relisais le

mémoire de la Commission des droits de la personne, et puis peut-être qu'ils font fausse route, là, mais j'aimerais le lire,

j'aimerais que le ministre écoute et me dise s'il n'a pas des craintes à cet

effet-là. On dit : «La

commission souhaite également faire part de ses préoccupations relatives à

l'article 10 du projet de loi n° 9, qui vise à remplacer l'article 29[...]. Dans sa nouvelle

formulation, le premier alinéa de l'article 29 prévoit que le gouvernement

pourrait, par règlement, déterminer des

conditions qui doivent être respectées par un employeur qui souhaite embaucher

un résident permanent. D'évidence, cette

disposition soulève d'importantes questions constitutionnelles, mais la

commission s'interroge aussi sur la conformité de celle-ci à la charte

québécoise.

«De l'avis de la commission, l'introduction de

conditions relatives à l'embauche de résidents permanents est susceptible

d'avoir pour conséquence d'exclure certains détenteurs de ce statut et de leur

porter préjudice. Cet effet pourrait être

considéré discriminatoire dans la mesure où les conditions imposées touchent un

motif prohibé de discrimination, comme

la langue, [...]la couleur, [les origines nationales ou ethniques]. Rappelons

qu'une norme peut s'avérer discriminatoire dans son effet même si elle

paraît neutre dans sa formulation. Il est donc particulièrement difficile de se

prononcer à ce stade, la disposition prévoyant

que les conditions seront développées [par] réglementation, laquelle n'est

d'ailleurs pas soumise à l'obligation...»

Est-ce qu'on

peut avoir l'assurance du ministre, justement, que ces conditions-là qui seront

imposées aux entreprises ne porteront pas atteinte aux résidents

permanents?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous avez

mon assurance. L'objectif est de faire en sorte de s'assurer que l'ensemble des

partenaires travaillent à l'intégration des

personnes immigrantes. Alors, je ne partage pas l'avis de la Commission des

droits de la personne. Il faut lire

le projet de loi dans son ensemble, et l'objectif, c'est que tout le monde

participe à l'intégration des

personnes immigrantes. Est-ce que le fait de dire : On se donne un levier

pour éventuellement adopter un règlement pour favoriser la participation

des employeurs à l'intégration des personnes immigrantes, c'est négatif? Je ne

crois pas.

Mme Robitaille : Bien, ça

complique...

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, allez-y.

Mme Robitaille : Ça complique,

quand même. Ça complique les choses, certainement.

Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Non.

Mme Robitaille :

...choses n'étaient pas là avant qu'on ajoute.

M. Jolin-Barrette :

Bien, Mme la Présidente...

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette :

Juste un...

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette :

...un tour de roue, là, là-dessus, là. Si on veut améliorer des choses, là, il

faut apporter des changements, hein? Dans

notre rôle de législateur, là, si on veut moderniser, améliorer, changer,

bonifier, bien, oui, il faut apporter des changements à la loi, hein?

Moi, je ne suis pas satisfait de la situation actuelle en matière

d'immigration. Je veux m'assurer que le

Québec fasse mieux, que la société québécoise fasse mieux, hein? Moi, dans le cadre de ma job, bon, je dépose un projet de

loi pour m'assurer que les personnes immigrantes

bénéficient de davantage de services, pour s'assurer que les personnes immigrantes

qu'on sélectionne répondent aux besoins du marché du travail, pour diminuer les

taux de surqualification des personnes immigrantes dans le cadre de leur

emploi, pour m'assurer qu'il y ait un parcours personnalisé, pour m'assurer, Mme la Présidente, qu'on s'assure que

chaque personne est en emploi en fonction de ses compétences, qu'on

puisse franciser les gens, les accompagner avec leurs familles, avoir des

agents d'intégration, que la société québécoise fasse tout son possible pour

assurer l'intégration des personnes immigrantes. On a été chercher 146 millions par année pendant cinq ans,

42 % d'augmentation du budget. Honnêtement, nous, on fait notre travail,

là, hein? On s'assure de moderniser

le système d'immigration. Il faudrait peut-être réaliser, de l'autre côté,

qu'on souhaite adopter le projet de loi justement pour améliorer l'état

général des personnes immigrantes ici, au Québec, et leur intégration.

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Robitaille : Juste une question, oui. Est-ce qu'on pourrait demander à

une compagnie, disons une compagnie, là,

qui est partout au Québec... Est-ce qu'on pourrait comme condition demander à

une compagnie d'obliger de... si on embauche cette personne-là, de

l'obliger à rester... Disons qu'elle a des entreprises à Chibougamau, à La

Tuque puis à Québec, est-ce qu'on

pourrait... ou si elle a des usines à La Tuque, Chibougamau ou Québec, est-ce

qu'on peut obliger cette compagnie-là, de dire : O.K., tu peux engager ce

gars-là, mais il va falloir qu'il reste à La Tuque, par exemple, pendant

trois ans? Est-ce que ça, ça peut être une condition qui peut être imposée à

l'employeur?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non, parce que la condition que

vous soulevez vise le travailleur,

vise le résident permanent. Vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous

ne pouvez pas faire directement.

Robitaille : Donc, ça me rassure, parce que ça va à l'encontre, comme

il le sait... Oui, mais on peut demander quand même à la compagnie

qu'elle...

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Avançons, là, Mme la Présidente, avançons.

Présidente (Mme Chassé) : Ah! Bon. Alors, ça clôt le propos du

ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Parlons d'avancement.

Robitaille : Vas-y, vas-y, vas-y.

Mme Anglade :

Parlons d'avancement.

La Présidente (Mme

Chassé) : Nous vous écoutons.

Mme Anglade :

J'aimerais ça proposer un amendement, mais je vais tester le...

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : C'est parce qu'il y a d'autres personnes qui parlent en même

temps...

La Présidente (Mme

Chassé) : Bien oui! Nous vous écoutons.

Mme Anglade :

Je voudrais proposer un amendement. Il est évident que, dans cet article-là,

l'enjeu, c'est les conditions qu'on impose à l'employeur, qui ne sont pas

claires. Est-ce que le ministre est ouvert à faire ce qu'on a fait précédemment

dans d'autres articles, à savoir que «peut par règlement»... est-ce qu'il

présenterait le premier règlement qui serait

associé à ça, et qu'on ajoute le même règlement ici? J'aimerais proposer...

Puis il me dit non, qu'il n'est pas ouvert. Aïe! Il était ouvert avant-hier, hier, puis là il se referme, là. Il est

peut-être de mauvaise humeur, le ministre, là. Il ne faut pas laisser la

mauvaise humeur nous gagner, M. le ministre. Je pense que c'est très pertinent,

le propos que je tiens, que de pouvoir

ramener ça, le premier règlement, ici, parce que ce sont des conditions que

l'on mettrait pour un employeur, résidence permanente. Et là il me dit : Non, non, non de la tête. Il va

expliquer pourquoi il dit : Non, non, non de la tête. Donnez-lui la

parole, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y a un amendement qui est déposé?

La Présidente (Mme

Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : Ah, je peux certainement le déposer. Je voulais lui donner

une... je voulais avoir une perspective de sa part. Je pense que ce serait judicieux. Mais je peux très bien

déposer un amendement, ça me fait plaisir de déposer un amendement.

Jolin-Barrette : Est-ce que ça va faire une différence si je commente

avant ou après?

La Présidente (Mme

Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

On avance, on avance.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux savoir, je veux savoir : Est-ce que la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne

va déposer son amendement de toute façon?

Mme Anglade :

Par souci de transparence...

La Présidente (Mme

Chassé) : Est-ce que vous désirez aller hors d'ondes?

Mme Anglade :

Non. Non, non, pas du tout.

Jolin-Barrette : Non.

La Présidente (Mme

Chassé) : O.K. On poursuit, on poursuit en ondes.

M. Jolin-Barrette : Moi, je veux juste avancer, Mme la Présidente. Mais il faut arrêter de

s'enfarger dans les fleurs du tapis.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Très bien. Non, c'est beau. Donc,

la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Allez-y.

Mme Anglade :

Par souci de transparence et de collégialité dont parlait le ministre plus tôt,

je lui dis : Je pense qu'on se retrouve

dans la même situation que l'article précédent... en fait, on est venus amener

cette modification à l'article précédent,

à l'article 9. La raison pour laquelle on a amené l'amendement

initialement, c'était pour amener

plus de transparence puis nous assurer que, s'il y avait

des conditions qui étaient amenées, il

y avait un règlement

qui était amené, il y avait une visibilité pour les parlementaires,

qu'on puisse en discuter. Le ministre a alors été ouvert, il a dit : Très

bien, le premier règlement pourrait être présenté en commission parlementaire.

raison pour laquelle je pose la question, en toute collégialité, c'est que, si le ministre

avait une objection majeure que je n'avais pas vue puis il avait vraiment

un problème avec ça, je dirais : Bien, effectivement, peut-être

que ce n'est pas pertinent, puis il y avait un élément que je n'avais

pas vu. Mais, s'il n'y en a pas, ça va me faire plaisir de déposer cet amendement.

Je le sens ouvert. Je le sens ouvert.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne commencera pas à toutes les fois à venir

en commission parlementaire sur chaque fois que le gouvernement adopte un règlement. Alors,

il y avait une situation exceptionnelle en guise d'ouverture pour

l'article 9 pour laquelle j'ai accepté. Je n'accepterai pas pour

l'article 10.

La Présidente (Mme

Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Quels étaient les

éléments exceptionnels de l'article 9 qui font qu'ils ne sont pas

applicables à l'article 10?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, le Parti libéral faisait une condition associée à l'article 9,

hein, c'était une de ses conditions,

alors on a rempli les conditions du Parti libéral. Là, on se retrouve à

l'article 10, il n'est pas nécessaire de venir en commission parlementaire pour l'édiction d'un règlement en lien

avec les employeurs. On va consulter les employeurs, comme on l'a dit à

l'article 8.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Anglade : Honnêtement, je ne vois pas pourquoi on n'est pas... Je

comprends qu'on ne doive pas aller avec un règlement pour chacun des articles,

mais là on vient quand même changer quelque chose d'important, on impose

des conditions à un résident permanent, ce qu'on ne faisait pas avant, ça ne

s'était pas fait avant.

Et, si on

retourne à l'article 9, où on impose des conditions qui affectent la

résidence permanente, ça ne se faisait pas avant, on veut le détailler,

on veut avoir une visibilité par rapport à ça, on amène le même niveau de

transparence. Moi, je pense qu'on est sur

les mêmes principes. Au contraire, je penserais même, d'un point de vue légal,

que ce serait peut-être encouragé par vos gens de dire...

La Présidente (Mme Chassé) : Je ne

suis pas certaine d'avoir compris ce que vous avez dit, pour bien vous suivre, vous avez dit : Des conditions qu'on

impose à un résident permanent. C'est ce que vous avez dit sur

l'article 10? Je veux être certaine d'avoir bien compris.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste rappeler à la députée de Sainte-Anne, là, si elle lit le texte

actuel de l'article 29, là, adopté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui fait

partie de sa formation

politique : «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger peut présenter au

ministre, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du

gouvernement, une demande de validation de son offre d'emploi.

«Les conditions qui s'appliquent à un employeur lorsqu'il

embauche un ressortissant étranger à la suite de la validation de son

offre d'emploi sont déterminées par règlement du gouvernement.» C'est ce qui avait

cours déjà, hein?

La Présidente

(Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Anglade : Attention! Ce n'est pas la même chose. Attention, ce n'est

quand même pas la même chose. Vous avez ici «ressortissant étranger»,

vous avez dans l'autre cas «un résident permanent», ce n'est pas la même chose.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit

respecter un employeur qui souhaite embaucher un

résident permanent». Ce n'est pas un ressortissant étranger, nous avons fait déjà

la définition de l'un et de l'autre, on l'a clarifiée dans l'amendement

que vous avez vous-même déposé.

Donc, je

pense que ce sera tout à fait pertinent d'amener cet amendement-là qui ferait

en sorte que... Et puis je n'irai même

pas... Puis, très franchement, ce qu'on avait soumis, ce qu'on avait soumis au

ministre à l'époque, c'était que les trois

premiers règlements fassent

partie de la commission parlementaire. On s'est

entendus avec le ministre pour le premier règlement. Je pense que c'est simplement le reflet de ce qui a été fait

dans l'article précédent, et ça m'apparaît être un élément important de cet article. En fait, c'est l'élément

le plus important de l'article pour notre formation politique, en termes de

transparence. Je vois que le ministre dit non de la tête. Mais je le sens

toujours ouvert, je sens quand même une ouverture.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce

que vous désirez commenter? Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, Mme

la Présidente, là, je suis toujours ouvert, constamment, mais il faut faire en sorte d'avoir des amendements qui vont vraiment

s'inscrire dans le cadre législatif et faire cheminer les choses. La députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Non, non, 29,

antérieurement, ça ne s'adressait pas aux résidents permanents. Oui, ça s'adressait aux résidents permanents, le

libellé était différent. 29, ça visait toujours les personnes en situation

permanente, tandis que 15 visait les

temporaires, donc, et le libellé n'était pas le même, mais ça couvrait ces

personnes-là. C'est pour ça qu'on

avait déjà deux articles, on avait déjà 15 puis on avait déjà 29. 15

s'appliquait aux temporaires, 29 s'appliquait aux permanents. Donc, le

mot n'était pas là, mais c'est ce que ça voulait dire.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Mme Anglade : Le mot «ressortissant

étranger» voulait dire «permanent»?

Jolin-Barrette : Oui, parce qu'ils l'embauchent pourquoi? Ils

l'embauchent pour...

Mme Anglade : Bien, je ne pense pas

que ça voulait dire ça, M. le Président... Mme la Présidente. À vérifier, à

vérifier. Je veux dire, le mot «ressortissant étranger», dans cet article-là,

voulait dire «résident permanent»?

Jolin-Barrette : À la suite

de la validation de son offre d'emploi, il devenait nécessairement résident

permanent.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre. Madame...

M. Jolin-Barrette : Quand, là,

l'offre d'emploi...

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y.

Jolin-Barrette : ...est

faite, là, c'est un ressortissant étranger, mais les conditions associées à

cela... Bien, quand tu lui imposes les conditions, il devient résident

permanent parce qu'il est rendu ici puis il travaille ici.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la

députée.

Anglade : Alors, pourquoi est-ce qu'on aurait écrit le mot «résident

permanent»? On le dit combien de fois, que

le législateur, hein, ne parle pas pour rien. Pourquoi il n'aurait pas écrit

«résident permanent» plutôt que «ressortissant étranger»?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, il

faudrait demander à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Moi, j'amène de la

clarification.

La Présidente

(Mme Chassé) : Monsieur... Madame... Oh! j'allais vous appeler «M. le

député». Mme la députée.

Mme Anglade : J'aimerais proposer un

amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous

vous écoutons.

Mme Anglade : J'aimerais proposer un

amendement.

Présidente (Mme Chassé) : Alors, je vous invite à le lire, je vous

invite à le lire. Vous me le soumettez. On va aller hors d'ondes.

Mme Anglade : Je ne sais pas ou...

Est-ce qu'on a terminé? Moi, je peux terminer là-dessus.

Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez commenter, M. le

ministre, avant qu'elle soumette son amendement?

M. Jolin-Barrette : Bien, je voulais

juste que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne soit d'accord avec moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la

députée.

Mme Anglade : Vous savez le nombre

de fois dans ma vie où j'ai été d'accord avec le ministre?

M. Jolin-Barrette : Combien de fois?

Mme Anglade : On pourrait le

compter, je pense.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K.

Alors, je vous invite...

M. Jolin-Barrette : Ah! Non,

attendez, je n'ai pas fini, Mme la Présidente.

Mme Anglade : Alors, ceci étant...

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas

fini.

La Présidente (Mme Chassé) : Oh!

Alors j'octroie les droits de parole.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, allez-y.

Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...certainement que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a été d'accord avec moi au moins,

au moins, Mme la Présidente, au minimum,

plusieurs mois entre 2011 et 2012. Ça, Mme la Présidente, j'en suis convaincu,

que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

était d'accord avec moi.

La Présidente (Mme

Chassé) : Et là je vous arrête ici, M. le ministre...

Mme Anglade :

Mais là je...

La Présidente (Mme

Chassé) : C'est clair qu'on est hors propos, et j'arrête...

Jolin-Barrette : Même, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre, je vous arrête.

Jolin-Barrette : ...post, post 2012.

Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre! M. le ministre, je vous

arrête à l'instant. Mme la députée, est-ce que vous déposez votre

amendement?

Mme Anglade :

Oui, mais je vais quand même me permettre de dire que je pense qu'il surestime

grandement...

La Présidente (Mme

Chassé) : Vous avez 30 secondes maximum, par équité.

Anglade : ...grandement les moments où nous avons été d'accord sur bien

des sujets. Ça pourrait faire

partie d'une discussion ultérieure, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Chassé) : Mais vous pourriez devenir encore plus d'accord plus

longtemps.

Mme Anglade :

Vous n'aimeriez pas que vous... Je n'aimerais pas vous voir fâchée, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Chassé) : Mais je vous souhaite...

Mme Anglade :

Et moi, je respecte vos règles.

La Présidente (Mme

Chassé) : Je vous souhaite d'être d'accord.

Anglade : Ceci étant, j'aimerais déposer, donc, l'amendement, qui se

lirait comme suit... Je peux le lire, tout simplement, puis on va le

déposer?

La Présidente (Mme

Chassé) : Allez-y.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme

Chassé) : Je vous écoute, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, je veux vous confier quelque chose, Mme la

Présidente.

Mme Anglade :

Bien, rappelez-le à l'ordre d'avance. Vous pouvez d'avance...

La Présidente (Mme

Chassé) : Mme la députée, la parole est au ministre.

M. Jolin-Barrette : Je crois avoir été trompé durant des moments parce que je croyais avoir

été en accord avec la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne à

plusieurs occasions entre 2011 et 2012, mais je constate aujourd'hui que j'ai

été trompé. J'en suis déçu!

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, je

vous invite à lire votre amendement, et nous irons hors d'ondes par la

suite.

Mme Anglade : Je sais...

Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à lire votre amendement.

Mme Anglade :

Mais je sais que le ministre...

La Présidente (Mme

Chassé) : Mme la députée, je vous invite...

Mme Anglade :

...pourra s'en remettre.

La Présidente (Mme

Chassé) : Mme la députée, je vous invite à lire votre amendement.

Mme Anglade :

Il pourra se remettre de cette tragique situation.

La Présidente (Mme

Chassé) : Lisez votre amendement.

Mme Anglade :

Alors, je lis.

Jolin-Barrette : Mon coeur saigne.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre!

Anglade : Son coeur saigne. Il dit que son coeur saigne, Mme la

Présidente. On essaie de faire avancer le projet de loi. Son coeur

saigne. Mme la Présidente, je vous demande de lui apporter un peu de réconfort.

Ceci

dit : «19.2. Le premier règlement pris en vertu de l'article 29 de la

Loi sur l'immigration au Québec, édicté par l'article 10 de la présente loi, doit faire l'objet d'une étude

par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son

édiction par le gouvernement, d'une durée maximale de trois heures», avec un

«s».

La Présidente (Mme

Chassé) : Très bien, donc «trois heures» avec un «s».

Je suspends

momentanément les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à

17 heures)

Présidente (Mme Chassé) :

Alors, nous sommes de retour. Donc, Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous m'avez soumis un amendement,

mais, pour pouvoir déposer cet amendement-là, il faut suspendre les discussions

sur l'article 10 pour s'en aller vers des discussions sur l'article 19, puis par la

suite il y aura consentement pour pouvoir revenir à l'article 10.

La Présidente (Mme

Chassé) : Très bien.

Anglade : Alors, il faudrait qu'il y ait consentement pour aller à l'article 19.2 pour

que je puisse déposer mon amendement.

La Présidente (Mme

Chassé) : On va faire ça.

Mme Anglade :

Le ministre connaît ma bonne foi sur ce sujet-là. Il la connaît. D'ailleurs,

c'est une bonne foi légendaire.

Jolin-Barrette : Légendaire.

Mme Anglade :

Légendaire.

Présidente (Mme Chassé) :

Là, en ce moment, juste pour être certaine, est-ce que

vous êtes en train d'introduire...

Mme Anglade :

Mais non, mais c'est parce qu'il faut qu'il y ait consentement...

La Présidente (Mme

Chassé) : Juste un moment...

Mme Anglade :

...consentement pour...

Présidente (Mme Chassé) :

Oui, oui. Je m'en occupe, de ça, là, mais je veux juste m'assurer avant... Je

me demandais si vous alliez

introduire votre amendement. Donc, est-ce

qu'il y a consentement pour suspendre les discussions à l'article 10 pour s'en aller vers des discussions à l'article 19, pour pouvoir

recevoir l'amendement? Et par la suite ce sera un consentement pour

revenir à l'article 10.

Mme Anglade :

C'est par souci de cohérence. C'est ça qu'on avait fait au 9, c'est par souci

de cohérence, si on veut le déposer.

La Présidente (Mme

Chassé) : Pour introduire l'article 19.2. Ça fait que

l'article 19.1...

Mme Anglade :

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade :

Lorsqu'on avait introduit l'autre amendement, on l'avait amené à 19.1

simplement parce que c'était mieux, parce

que vos personnes légales avaient dit que c'était plus pertinent de l'amener à

ce moment-là. Donc, de suspendre le

10, on va au 19, puis on revient au 10 après. Moi, je trouve qu'aller vers le

19, c'est toujours une belle tendance. Mais on a besoin de votre

consentement pour y aller, pour que je dépose l'amendement.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Mais je me demande pourquoi est-ce qu'on n'adopte pas

tous les articles jusqu'à 19, puis là, à 19.1, là, vous allez pouvoir déposer

votre amendement. Il me semble que ça serait encore plus efficace.

La Présidente (Mme

Chassé) : Mme la députée.

Anglade : Je souhaite pouvoir faire avancer les travaux. Puis ce

point-là est spécifiquement relié à l'article 10, donc je préférais

le faire adopter plus tôt que tard. Puisqu'on est sur le sujet, donc je

préférais le faire, et, s'il y a une ouverture de votre part, ça va aller

extrêmement vite. Je vous assure, je ne commenterai pas beaucoup l'amendement.

30 secondes.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Ah! Est-ce que c'est un engagement?

Mme Anglade :

Ah! c'est un engagement ferme.

Jolin-Barrette : Ferme.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Alors, oui, il y a consentement, mais par la suite j'aimerais

avoir des explications sur la bonne foi légendaire. Je n'ai pas entendu

cette légende-là, alors j'aimerais ça avoir des explications.

Présidente (Mme Chassé) : Et en même temps je vous invite à revenir

sur le sujet. Donc, y a-t-il consentement pour suspendre les discussions à l'article 10 pour se diriger vers

l'introduction de l'article 19.2 qui sera proposé par la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne?

Il y a consentement?

Jolin-Barrette : Consentement.

Présidente (Mme Chassé) : Merci. Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons pour nous

introduire l'article 19.2.

Anglade : J'ai promis, avec ma bonne foi légendaire, que je ne

parlerai que 30 secondes là-dessus. Le premier règlement que l'on présente ici, c'est un peu à

l'image de ce qui a été fait dans l'article 8, c'est-à-dire de donner une

visibilité, une transparence par rapport aux règlements qui seraient

émis. Et on pense que c'est important de le faire parce qu'on introduit la

notion de résident permanent puis des conditions à l'employeur. On pense que ce

serait une bonne chose.

La Présidente (Mme

Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur... Pardon, oui?

La Présidente (Mme

Chassé) : Ah bon! Très bien, merci. Mon doux, le temps passe.

Alors, nous

suspendons les travaux pour distribuer l'amendement qui vient d'être déposé par

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

Présidente (Mme Chassé) :

Nous sommes de retour. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous...

Mme Anglade :

J'allais raconter une anecdote.

La Présidente (Mme

Chassé) : ...pour nous introduire...

Mme Anglade :

Ah non! Mais je l'ai déjà introduit, l'amendement, là. Bien, en fait, j'ai...

Là, là...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est vrai! Bien là, on essaie de refaire les

choses dans l'ordre, parce

qu'habituellement on le lit, puis ensuite on l'introduit. Mais il est

suffisamment introduit, je suis d'accord avec vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 19.2?

Puisqu'il n'y a pas d'intervention... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il y a une intervention?

Anglade : Bien oui! Je veux entendre le ministre. Je veux entendre le

ministre sur l'amendement que nous proposons, quand même, minimalement.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, comme je l'ai dit, il n'est pas nécessaire que

le premier règlement vienne en

commission parlementaire. J'apprécie l'effort effectué par la collègue de

Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cela étant dit, nous l'avons fait pour l'autre article, pas pour

celui-là. Il ne faut pas que ça devienne une pratique.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Je suis déçue. Je suis déçue. Je le sais, que ça vous arrive. Mais là je suis

déçue du fait que le ministre n'accepte pas

cet amendement qui, je crois, nous amène dans la bonne direction. Et j'espère

qu'il n'osera pas qualifier cet

amendement de farfelu, parce que je crois bien que c'est le mot qu'il a utilisé

aujourd'hui en Chambre. J'espère qu'il ne le qualifiera pas de cette

manière-là parce que, clairement, ce n'est pas un amendement qui est farfelu.

Cela dit, est-ce

qu'il y a une ouverture, pour le ministre, si on se rend à l'article 19,

d'ajouter cet amendement?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir cet

article-là. De la façon dont les

règlements sont édictés au Québec, ils sont... C'est un pouvoir habilitant

qu'on donne au gouvernement pour adopter des règlements, et on ne commencera pas à faire étudier tous les

règlements par les commissions parlementaires pertinentes. C'est le propre d'une habilitation réglementaire

dans une loi, c'est de faire en sorte que le règlement puisse décréter, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne,

est-ce que vous désirez intervenir?

La Présidente (Mme

Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 19.2 qui a été introduit au projet

de loi n° 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19.2 est adopté?

Mme Anglade :

Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme

Chassé) : Donc, il y a un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

La Secrétaire :

Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

La Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

La Secrétaire :

M. Skeete (Sainte-Rose)?

La Secrétaire :

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

Martel : Contre.

La Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire : M. Fontecilla

(Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pardon, moi?

M. Fontecilla : Oui, pour.

La Secrétaire : Mme Perry

Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire :

Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) :

Abstention.

L'amendement qui introduisait

l'article 19.2 au projet de loi est rejeté. Nous suspendons les

discussions à l'article 19.2 et nous revenons aux discussions à l'article 10.

Y a-t-il consentement? Y a-t-il consentement?

Une voix : Consentement.

Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 10 déjà

amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre... Il avait été amendé cet article-là,

Mme la secrétaire? J'essaie de revenir dans les...

La Présidente (Mme Chassé) : Il

avait été amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de

Laurier-Dorion. Allez-y.

Fontecilla : Oui, j'avais une question, quelque chose qui me taraude

depuis tantôt. Un citoyen canadien a accès à un emploi selon... la façon dont on le connaît, là, mais cet

article-là me pose la question de l'égalité. De façon indirecte, là, est-ce que... Un résident permanent a-t-il la même

égalité à un emploi, étant donné les contraintes qu'il pourrait avoir sur

un employeur, là?

Donc, un

résident permanent s'en va voir un employeur : J'ai besoin de travailler.

Mais l'employeur, pour x raison, étant

donné les obligations qu'on lui demande et le régime des sanctions qui vient

avec, peut dire : Ah! c'est trop compliqué d'embaucher ce résident permanent, je préfère ne pas lui donner

l'emploi. Donc, est-ce qu'il y a une possibilité d'atteinte aux droits à l'égalité dans l'obtention d'un

emploi, d'un gagne-pain? Est-ce que le ministre a considéré cette

possibilité-là?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'objectif, là,

de l'assise législative qu'on se donne, là, c'est de faire en sorte de

favoriser l'intégration des personnes immigrantes. C'est un article, là, qui

vise à faire participer l'ensemble de la société civile.

C'est comme

si le député de Laurier-Dorion me disait : Écoutez, il y a des normes

applicables au niveau des congés de

maternité et donc ça pénaliserait les femmes qui sont enceintes. Non. La loi

prévoit que vous ne pouvez pas discriminer, et ça va être la même chose

au niveau des personnes immigrantes. Ce n'est pas possible de discriminer.

Donc, la

condition, là, vise l'employeur. Elle ne vise pas la personne immigrante.

L'objectif de la loi et de l'article, c'est

de faire en sorte que l'ensemble des acteurs de la société participent à l'intégration

des personnes immigrantes. Il faut arrêter de chercher des poux où il

n'y en a pas, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça

conclut votre propos, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien, merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je comprends tout à

fait l'explication du ministre. Je suppose que toutes les entreprises vont s'y conformer. Mais, pour l'exemple que le

ministre m'a donné, dans le cas d'un congé de maternité, c'est tout à fait

différent, souvent, dans la grande

majorité des cas, les femmes sont déjà à l'emploi. Il y a tout un appareillage

réglementaire qui vient autour de

cette question-là, des suivis médicaux qu'on peut prouver, etc. Ce n'est pas la

même chose lorsqu'on cherche un emploi où ça se fait vraiment, souvent

de façon très rapide, de façon relativement informelle, etc.

Donc, je

comprends les explications du ministre. Je présume la bonne foi de toutes les

entreprises du Québec en ce domaine,

mais il peut toujours y avoir des effets délétères. Et je rappelle qu'il peut y

avoir, évidemment... Ce n'est pas tout le

monde qui se conforme aux lois, malheureusement, et c'est pour ça qu'on adopte

le régime des sanctions, d'ailleurs, là. Donc, cette possibilité peut se produire, mais, bon, espérons que ce ne

sera pas le cas, qu'il n'y aura pas des effets indésirables avec

l'adoption de cet article-là.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions

concernant l'article 10 amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé,

nous vous écoutons.

Mme Robitaille : En fait, les

conditions à l'article 9 et les conditions à l'article 10, est-ce

qu'elles seront aussi arrimées? Tu sais, on

impose des conditions aux résidents permanents, mais est-ce que ces

conditions-là vont être en cohérence avec les conditions que l'on posera

à l'employeur?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, on a abondamment discuté de l'article 9, on a discuté de

l'article 10, hein? C'est deux

articles différents, ce n'est pas les mêmes règlements, hein? Actuellement, on

n'a pas rédigé de règlement sur l'article 10.

Alors, je pense que c'est important de le dire. On me demande de répondre à une

question hypothétique d'un règlement qui n'est pas toujours écrit.

Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Ou M. le

député de LaFontaine? Allez-y.

M. Tanguay : Tout à fait. Puis

je lis les articles, l'article 9 avec l'article 10. Lorsque l'on

parle des conditions que doit respecter un

employeur, est-ce que l'aspect de besoins régionaux pourrait figurer

parmi les conditions? Autrement

dit,

si vous êtes un employeur, vous avez un bureau à Montréal, un bureau en

Gaspésie, par exemple, et que vous embauchez cette personne, ça pourrait être une condition de

dire : Parfait, mais il ne travaillera pas à Montréal,

il va travailler en Gaspésie.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Les résidents

permanents ont la libre circulation sur le territoire.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

député.

M. Tanguay : Donc, les résidents permanents... On ne pourrait

pas avoir cette telle condition là, autrement

dit, pour les résidents permanents.

Jolin-Barrette : Bien, je comprends que le collègue de LaFontaine participe avec enthousiasme à nos travaux aujourd'hui,

mais l'ensemble de ces questions-là ont été répondues dans les séances

antérieures.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

député.

M. Tanguay : Je pourrais peut-être

laisser mon avocate...

La Présidente (Mme Chassé) : La

parole est au député...

M. Tanguay : ...dire le

contraire.

Présidente (Mme Chassé) :

Juste un tout petit moment. La parole est au député, mais là je constate que la

députée de Saint-Henri... Je

laisse la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

intervenir. Allez-y.

Anglade : Là, j'appelle à la bonne foi du ministre, parce qu'à plusieurs

reprises il y a des questions que nous avons

posées, qui ont été répondues une fois, deux fois, ce n'était pas toujours

clair à préciser. Je pense que la question de mon collègue est totalement pertinente. Dans ce que le ministre nous

répond, il dit, dans le fond : La mobilité ne sera pas une

condition à la résidence permanente. C'est ça qu'il vient de répondre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça a toujours

été le cas.

Anglade : Si vous voulez ajouter des conditions à la résidence

permanente, il pourrait y avoir des conditions associées à la mobilité. Ça a toujours été le cas jusqu'à présent,

jusqu'à tant que vous négociiez avec le fédéral et que vous décidiez, peut-être, si vous êtes un fin et très

bon négociateur, que la mobilité soit un des éléments que vous aimeriez

ajouter.

Donc, vous répondez : La mobilité, ça a

toujours été le cas. C'est vrai, il n'y a pas de changement par rapport à la résidence permanente, mais c'est vous qui

voulez ajouter des conditions. Excusez-moi, Mme la Présidente, je m'adresse

à vous. Mme la Présidente, c'est le ministre

qui veut ajouter des conditions, donc la question se pose. Je ne dis pas que ça

a toujours été le cas. C'est comme on

veut ajouter de nouvelles conditions, ça pourrait figurer parmi les conditions,

d'où la pertinence du précédent amendement que je déposais, de vouloir

discuter de ces conditions.

Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez

intervenir? M. le député de LaFontaine, vous voulez reprendre la parole

ou, non, ça va?

M. Tanguay :

Je suis comme le ministre, là, face à l'explication très claire de ma collègue,

je ne vois pas ce que le ministre pourrait répondre d'autre que de

concéder le point par son silence, là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le

ministre, vous voulez...

M. Tanguay : ...façon d'aller

le chercher, je savais qu'il n'aurait pas résisté à ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah!

Wow! M. le ministre.

Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, le collègue de LaFontaine est habile, puis c'est pour ça que je

l'aime. Je ne peux pas acquiescer,

bien entendu, il me force à commenter, à intervenir. C'est une bonne technique,

ça. C'est comme une technique de psychologue, hein, hum-hum, puis là ça

vous invite à parler.

Alors, je ne suis pas d'accord avec ce que la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

dit.

La Présidente (Mme Chassé) : Très

bien. Juste un petit moment. Qui se signifie?

Mme Anglade : Bien, moi, je me

signifie.

La Présidente (Mme Chassé) : La

députée de Gaspé s'était signifiée.

Présidente (Mme Chassé) : Vous avez raison. Mme la députée de Gaspé,

est-ce que vous désirez intervenir à ce stade-ci?

Perry Mélançon : À ce stade-ci. Bien, je me suis signifiée, là, je ne

sais pas où est-ce qu'on en est rendu avec les...

La Présidente (Mme Chassé) : ...on y

Mme Perry

Mélançon : On y va. Donc, moi, je veux revenir encore sur ma question

initiale, une question de principe, selon

moi, là, plus que de technicalité, parce que je pense qu'on s'entend sur

l'objectif, par exemple, d'imposer des conditions, aux employeurs, qui vont faciliter l'intégration

des personnes qui sont en demande de résidence permanence et qui ne sont

pas encore en sol québécois ou en sol

canadien pour le moment. Mais justement j'aimerais... Ma question au ministre,

c'est : Est-ce que ça lui prend...

À quel moment est-ce qu'un ressortissant étranger peut se sentir comme un

Québécois? Est-ce que ça prend une validation de la

citoyenneté ou ça prend une validation du Canada, pour le ministre, pour qu'un

ressortissant étranger puisse commencer à se sentir comme étant

Québécois, ayant les mêmes droits que les Québécois?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'aimerais avoir davantage de clarification

relativement à la question, je ne suis pas sûr de saisir le sens de la

question.

La Présidente (Mme

Chassé) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Donc, bien sûr, je fais référence à l'ajout dans l'article

de la mention des résidents permanents qui sont

déjà établis au Québec. Donc, j'aimerais peut-être reposer ma question pour

être certaine d'avoir bien compris si

les résidents permanents qui sont déjà établis au Québec, par exemple depuis

trois ans, quatre ans, 15 ans, seront touchés? Là, il va me dire que

c'est les employeurs qui sont touchés par cet article-là, mais est-ce qu'on

parle des résidents établis depuis plusieurs

années au Québec et qui souhaiteraient, par exemple, changer d'emploi? Est-ce que ça les concerne dans le libellé de

cet article-là?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la collègue de Gaspé a tout à fait raison, ça

touche les employeurs et non pas les

résidents permanents. Et donc, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, par loi réglementaire, on viendra spécifier, si jamais il y a un règlement qui est adopté, les

modalités d'application du règlement.

L'objectif, et je le réitère, de l'article, c'est de faire en sorte que les entreprises, les employeurs participent à

l'intégration des personnes immigrantes. C'est un

article qui est

positif, qui vise à faire en sorte de s'assurer que l'ensemble des partenaires

de la société civile participent à l'intégration des personnes immigrantes.

La Présidente (Mme

Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gaspé.

Perry Mélançon : Bien, oui, puis, quand on m'explique ça comme ça, je

trouve que, justement, quand j'arrive en

disant que ça ne devrait pas toucher les résidents permanents qui ont déjà les mêmes

droits et que ce n'est pas ceux qu'on vise

dans cet article-là... Parce que, justement, ils sont intégrés, alors pourquoi

on les rajoute? C'est quoi, l'idée derrière ça, alors qu'on les

considère comme des Québécois et surtout qu'ils se considèrent comme des

Québécois?

Donc,

moi, j'ai de la difficulté quand j'entends, des deux côtés, là, Parti libéral

et la CAQ, dire que les résidents permanents, finalement, sont des immigrants,

on parle d'immigrants, de ressortissants étrangers, alors qu'on devrait parler

de Québécois, puisqu'ils ont les

mêmes droits et que, pour nous, le Parti québécois, on les considère comme des

Québécois, les résidents permanents. Donc, je réitère ma question :

Pourquoi est-ce qu'on a ajouté volontairement la précision que ça touche

aussi les résidents permanents qui sont déjà établis au Québec?

La Présidente (Mme

Chassé) : Oui, très bien. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas sûr de saisir, là, mais on...

Dans la conception, là, à partir du moment où quelqu'un immigre au

Québec, hein, jour un, là, on arrive à Dorval, là, la personne obtient sa

résidence permanente sur le territoire

québécois, c'est un résident permanent et c'est un Québécois, on s'entend

là-dessus? O.K. Est-ce que ça lui

enlève sa qualification de personne immigrante? Je ne le crois pas. Jour un,

là, que vous arrivez au Québec, là, vous êtes une personne immigrante...

Mme Perry

Mélançon : Mais, pour vous, est-ce que...

M. Jolin-Barrette : ...vous arrivez d'un autre pays et vous venez vous établir au Québec.

Donc, oui, vous êtes un Québécois,

qui a immigré au Québec. Et on veut vous offrir des services d'intégration, de

francisation, d'employabilité, tout ça, et c'est les sens de

l'article 10 qu'on met. Alors, ce n'est pas en opposition, là, ça va

avec, là, vous êtes Québécois, mais vous êtes immigrant également.

Mme Perry

Mélançon : ...Québécois.

Jolin-Barrette : Donc, je ne vois pas où est l'enjeu, là.

La Présidente (Mme

Chassé) : On s'en vient vers vous. Oui, Mme la députée, vous avez tout

votre temps.

Mme Perry

Mélançon : Donc, pas tout à fait Québécois, de ce que je comprends de

la réponse du ministre. C'est-à-dire,

quelqu'un qui a déjà obtenu sa résidence permanente et que ça fait plusieurs

années, pour lui, de ce que je comprends,

c'est que c'est une fois la citoyenneté canadienne qu'on peut commencer à se

sentir comme étant plus avec l'étiquette

d'immigrant ou bien intégré, parce que, sinon, il y aura toujours place à

amélioration de l'intégration de ce résident permanent là. Alors, on souhaite pouvoir imposer des conditions à ces

résidents permanents là de plusieurs années établies au Québec.

Bien, c'est parce que, tu sais, il

nous parle de mesures d'intégration, puis ça, on s'entend là-dessus, mais je

trouve que, justement, on passe à

côté... Parce que, là, on nous dit que ça va être par règlement, et tout, puis,

parce qu'on veut travailler, on parle

qu'on est action, mais il y a beaucoup, beaucoup de mesures dont on a fait

mention, qu'on a proposées. Ce n'est pas

la première fois que je propose des mesures puis qu'on ne va pas au fond des

choses, par exemple d'appliquer la

loi sur la charte française dans les

entreprises de moins de 50 employées, par exemple. On pourrait travailler

là-dessus, ça permettrait un meilleur

apprentissage du français, ou toutes sortes d'autres mesures qui ne sont pas

prises en compte. Et là on nous dit

plutôt qu'on va imposer aux employeurs, mais je ne trouve pas que c'est dans le

but nécessairement de faciliter l'intégration

de ces résidents-là, je trouve que ça va justement viser une catégorie de

résidents permanents qui ne devrait pas

se retrouver dans le projet de loi, alors qu'on dit qu'ils sont... On les

considère déjà intégrés. Alors, pourquoi le préciser?

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre, vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, lorsqu'on immigre dans un pays, là, on est une

personne immigrante et on va le demeurer toute notre vie, là, c'est un état de

fait. Il n'y a rien de péjoratif là-dedans, là. Ça

n'enlève pas moins notre qualité de Québécois ou de Québécoise ou de citoyen ou de citoyenne canadienne, lorsque

la personne obtient sa citoyenneté. Vous

faites

partie à part entière de la société, là. Ce n'est pas en opposition. Mais une

personne qui a immigré et que ça fait 20 ans

qu'elle a immigré dans un pays demeure une personne immigrante, elle a immigré

dans un pays. C'est le sens de l'immigration, versus la personne est née dans un pays,

donc elle n'a pas immigré. C'est un état de fait, c'est uniquement cela, il n'y a rien de péjoratif

là-dedans.

pense qu'il faut nommer les choses par leur nom. Et l'ensemble du projet de loi vise à faire en sorte que... Les

personnes qui quittent leur pays d'origine

pour venir au Québec, on souhaite les accompagner, s'assurer qu'il y ait toutes

les ressources pour faciliter leur

intégration. Parce que ce n'est pas simple de partir de son pays d'origine,

d'arriver dans une nouvelle société,

de trouver un emploi, d'apprendre la langue et d'évoluer dans la nouvelle

société. Puis, pour le Québec, qui est une société accueillante, nous,

ce qu'on fait, c'est qu'on déploie les ressources pour ce faire.

Donc, je ne suis pas

sûr de suivre la députée de Gaspé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Chassé) : Mme la députée de Gaspé, est-ce que vous désirez poursuivre?

Mme Perry

Mélançon : Bien, j'ajouterais simplement que, pour moi, ce n'est pas à

la société ou au Québec d'imposer cette

étiquette-là d'immigrant ou de faire sentir cette personne-là comme si elle va

toujours le demeurer, même si ce

n'est pas péjoratif, le but étant de les intégrer et qu'ils se sentent

Québécois au maximum. Mais, justement, c'est que je trouve que ça ne va pas

assez loin dans ce qu'on tente de faire, c'est-à-dire que, même pour quelqu'un,

justement, qui est... Quelqu'un qui

est né... un enfant qui est né ici et qui a des problèmes d'apprentissage du

français toutes ces années-là, bien, ce n'est pas une mesure qui va non plus se

pencher sur ce problème-là. Donc, je comprends l'objectif, mais je trouve

qu'on n'arrive peut-être pas avec les bons moyens pour y arriver ou on ne vise

peut-être pas les bonnes personnes.

Mais je vais

m'arrêter là, parce que je vois les gros points d'interrogation dans le visage

du ministre, mais, pour moi, c'est très clair que les résidents permanents déjà

établis au Québec doivent garder les mêmes droits que les Québécois et que, là, je trouve qu'on vient un peu

jouer là-dedans, alors que, pour nous, ça a toujours été clair qu'un résident

permanent est un Québécois à part entière,

qu'il est considéré tel que les autres Québécois et que, dans une recherche

d'emploi, il ne devrait pas avoir une condition de plus qui lui soit

imposée.

La Présidente (Mme

Chassé) : M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste être clair, là, tout le monde a les mêmes droits, là,

hein? Les résidents permanents, les citoyens canadiens, ils ont les mêmes

droits. La différence, c'est le droit de vote, hein? Donc, il n'y a aucune

distinction.

sens de l'article, c'est pour faire en